Het Klimaattopic

[Brent]

assje schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 15:40:
[...]


Dat is te simplistisch, het hangt helemaal af van de oorsprong/toepassing van biomassa.

Broeikasgas is broeikasgas, dat hangt juist helemaal niet van de oorsprong af Als je niet wil dat de Aarde opwarmt, moet je geen meuk uitstoten, biomassa of bruinkool. Slechts vanachter een bureau van een boekhouder kan dat anders lijken, maar daar moet je verder niet in trappen

[Ernemmer]

Brent schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:50:
[...]

Broeikasgas is broeikasgas, dat hangt juist helemaal niet van de oorsprong af Als je niet wil dat de Aarde opwarmt, moet je geen meuk uitstoten, biomassa of bruinkool. Slechts vanachter een bureau van een boekhouder kan dat anders lijken, maar daar moet je verder niet in trappen

Een blaadje laten verrotten in de natuur levert evenveel Co2 op als dat je deze zou verbranden, alleen bij die laatste heb je er nog profijt van in de vorm van warmte.
Bomen de hele wereld over schepen vind ik zelf ook een beetje onzin, maar lokaal gekweekte bomen speciaal voor brandstof vind ik helemaal niet zo gek. (een co2 cyclus van een jaar of 30-40 is imo altijd beter dan kolen, olie of gas)

Zon en wind zijn inderdaad beter, maar die kan je niet even(weken) wat harder laten werken als het toevallig een erg koude winter is.

[ Voor 22% gewijzigd door Ernemmer op 17-12-2019 18:01 ]

[Proton_]

Lokaal bomen kweken en ze dan niet opstoken is nog beter
Maar dan mis je schakelbare opwek.
Helaas hebben we nu niet zo veel bomen om op te stoken en duurt het jaren voordat we ze zouden hebben als we ze nu zouden planten.

[roffeltjes]

Brent schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:50:
[...]

Broeikasgas is broeikasgas, dat hangt juist helemaal niet van de oorsprong af Als je niet wil dat de Aarde opwarmt, moet je geen meuk uitstoten, biomassa of bruinkool. Slechts vanachter een bureau van een boekhouder kan dat anders lijken, maar daar moet je verder niet in trappen

Je slaat de plank hier een beetje mis: Cruciaal is het verschil tussen de korte cyclus (Verbranden van organische massa) en de lange cyclus (Verbranden van fossiele resten van organische massa).

Het eerste is "CO2 neutraal", het tweede zorgt voor een groei van atmosferische CO2. Aan de andere kant is "Fossielisering" van CO2 wel weer een mogelijke uitweg (verkolen van biomassa en dan gebruiken als grondverrijking of "gewoon" in een loods opslaan), ware het niet dat dat ook weer energie kost (deel kan je weer gebruiken voor verwarming etc. etc.).

Daarom is Bio massa in theorie een prima idee. Maar zoals altijd zit de duivel in de details. Als je om die biomassa systemen te voeden het amazone gebied moet omleggen is het middel erger dan de kwaal (of verschepen van bio pellets met bijbehorende fossiele stookkosten).

Proton_ schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:01:
Lokaal bomen kweken en ze dan niet opstoken is nog beter
Maar dan mis je schakelbare opwek.
Helaas hebben we nu niet zo veel bomen om op te stoken en duurt het jaren voordat we ze zouden hebben als we ze nu zouden planten.

Bomen kweken is ook niet zo goed als je denkt omdat er uit dat soort trajecten een heleboel sterven en gewoon weer als atmosferische CO2 terugkomen. Vermoedelijk is verkolen van Biomassa daarom essentieel, dan weet je zeker dat het niet de atmosfeer ingaat en heb je minder ruimte nodig.

[ Voor 20% gewijzigd door roffeltjes op 17-12-2019 18:05 ]

[Ernemmer]

Proton_ schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:01:
Lokaal bomen kweken en ze dan niet opstoken is nog beter
Maar dan mis je schakelbare opwek.
Helaas hebben we nu niet zo veel bomen om op te stoken en duurt het jaren voordat we ze zouden hebben als we ze nu zouden planten.

Klopt, en het is imo dan ook een onderdeel van de oplossing. Dan hebben we er over een tijdje heel veel bossen bij en Co2 neutrale energieopwek, win-win.

Paar pagina's terug heb ik al een berekening neergezet en daaruit kwam dat het gewoon haalbaar is in NL.
Helft minder boeren/landbouwgrond/stikstof/ammoniak/fosfaat en het hele land mooi vol met bos en natuur ipv windmolens.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 17-12-2019 18:09 ]

[NiGeLaToR]

@Ernemmer wat is er mis met windmolens?

[Ernemmer]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:11:
@Ernemmer wat is er mis met windmolens?

Ik vind ze persoonlijk niet echt mooi en ze killen redelijk wat vogels. Ook kosten ze erg veel grondstoffen en wekken ze alleen stroom op als het waait.





Ieder zijn keuze natuurlijk, maar ik vind die bovenste toch echt mooier.

Ik zie het echt al voor me, >50% van Nederland bedekt met bossen en dan toch Co2 neutraal zijn in 2050, heerlijk

[ Voor 48% gewijzigd door Ernemmer op 17-12-2019 18:25 ]

[dawg]

het grootste probleem met biomassa vind ik de intentie; doorgaan op de oude voet en ingrijpende beslissingen die machtige bedrijfstakken (olie, energie) zullen raken uitstellen en/of afstellen.

terwijl we, gezien alle alarmerende wetenschappelijke rapporten van de afgelopen jaren, het hele systeem van energie-economie moeten herzien. en als we dat (nu) nog niet willen of aandurven, voer dan op zijn minst een co2-belasting in. dus weg met dat ets-systeem, en voer een belasting in op co2 voor álles.

[NiGeLaToR]

Ernemmer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:13:
[...]


Ik vind ze persoonlijk niet echt mooi en ze killen redelijk wat vogels. Ook kosten ze erg veel grondstoffen en wekken ze alleen stroom op als het waait.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ieder zijn keuze natuurlijk, maar ik vind die bovenste toch echt mooier.

Ik zie het echt al voor me, >50% van Nederland bedekt met bossen en dan toch Co2 neutraal zijn in 2050, heerlijk

Maar je vergelijkt twee totaal niet vergelijkbare dingen: het een kan Co2 vasthouden tot je het weer in de fik steekt en de omgeving vervuild en moet herplanten en het ander wekt energie op uit wind en vind jij niet mooi.

Ja, ik vind een bos ook mooi, maar zie windmolens ook gewoon als optie om energie op te wekken. Waar ik woon waait het overigens vaker dan ik leuk vind, maar we hebben hier dan ook geen bos. Misschien als je door de bomen de windmolens niet meer ziet hebben we helemaal een win-win?

[Skyaero]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 15:45:
Heeft er iemand weleens gerekend aan hoeveel snoeiresten je moet hebben om zo'n centrale te vullen? Dat gaat in aantallen om veel meer dan wat afgevallen takken.

Volledige cijfers moeilijk te vinden. Een gemeente als De Bilt haalt jaarlijks 120 ton snoeiafval op (bron: http://www.doemeermetafval.nl/item.html&objID=9238). Bij 11 MJ/kg en 8000 draaiuren per jaar van een centrale zit je dan op een 46 kW centrale. Hebben we de 5500 Gft afval in deze gemeente nog niet meegenomen.

Volgens het parool (bron: https://www.parool.nl/nie...-er-genoeg-hout~b75c99c8/) heeft de provincie Noord-Holland zo'n 60.000 ton snoeiafval per jaar beschikbaar. Dat zou dan neerkomen op een 23 MW.

De niet-randstad provincies zullen het waarschijnlijk iets beter doen vanwege het hogere aanbod aan natuur. Maar je zou ruwweg kunnen zeggen dat er een 1 miljoen ton aan snoeiafval is. Zit op een 400 MW aan verbrandingsenergie.

Niet meegenomen is natuurlijk het potentieel van vergisting van mest, effluent, slib en GFT afval. Dat levert ook nog wel een flinke duit op.

Biomassa en biogas zijn mogelijk een goede brandstof om bijv. om te balanceren op de elektriciteitsmarkt en om (groen) gas te leveren aan industrie.

[Ernemmer]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:53:
[...]


Maar je vergelijkt twee totaal niet vergelijkbare dingen: het een kan Co2 vasthouden tot je het weer in de fik steekt en de omgeving vervuild en moet herplanten en het ander wekt energie op uit wind en vind jij niet mooi.

Ja, ik vind een bos ook mooi, maar zie windmolens ook gewoon als optie om energie op te wekken. Waar ik woon waait het overigens vaker dan ik leuk vind, maar we hebben hier dan ook geen bos. Misschien als je door de bomen de windmolens niet meer ziet hebben we helemaal een win-win?

Klopt, maar een boom is een keer uitgegroeid en dan zou je een heleboel bomen juist leuk als Co2 buffer kunnen gebruiken voor energieopwekking ipv laten verrotten in het bos.
Windmolens zijn natuurlijk ook een deel van de oplossing, maar dan graag wel in zee en niet op land.

[Delerium]

In principe is er niets mis met biomassa wanneer de verbrandingsgassen ondergronds wordt opgeslagen. Dan heb je je productiebos gebruikt als CO2-vanger en krijg je nog energie toe ook.

Misschien is een biomassacentrale met CO2-opslag wel de gewenste reservebatterij voor als het niet waait.

[Ultra]

Bomen gebruik je toch om te bouwen?

Deze Climate change solutions simulator is wel interessant (en ontmoedigend)

[Amphiebietje]

Delerium schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 20:18:
In principe is er niets mis met biomassa wanneer de verbrandingsgassen ondergronds wordt opgeslagen. Dan heb je je productiebos gebruikt als CO2-vanger en krijg je nog energie toe ook.

...afgezien van dat een lek waarbij er een hoop CO2 vrijkomt de bovenwonende organismen effectief vergassen.

Maar mogelijk dat bepaalde lieden dat enkel als voordeel zien...centrales op een plek neerzetten waar "ongewensten" wonen die toch niet kunnen protesteren omdat ze geen macht hebben, en als het fout gaat heb je weer wat minder armen/gehandicapten/immigranten/linksen/whatever.

[Ernemmer]

Ultra schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:32:
Bomen gebruik je toch om te bouwen?

Deze Climate change solutions simulator is wel interessant (en ontmoedigend)

Geen idee hoe accuraat dat is maar ik kom op +1,4 graden met mijn instellingen.

[Skyaero]

Ultra schreef op woensdag 18 december 2019 @ 08:32:
Bomen gebruik je toch om te bouwen?

Deze Climate change solutions simulator is wel interessant (en ontmoedigend)

Weinig ontmoedigend. Ik heb eens "de vervuiler betaald" toegepast en kom op 2.1 °C uit in 2100.

[ph4ge]

Ernemmer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:13:
Ik vind ze persoonlijk niet echt mooi en ze killen redelijk wat vogels. Ook kosten ze erg veel grondstoffen en wekken ze alleen stroom op als het waait.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ieder zijn keuze natuurlijk, maar ik vind die bovenste toch echt mooier.

Ik zie het echt al voor me, >50% van Nederland bedekt met bossen en dan toch Co2 neutraal zijn in 2050, heerlijk

Zet ze op zee dan zie je ze niet, en voor zover het doden van vogels niet compleet overtrokken is is dat op zee ook een stuk minder. Qua grondstoffen valt het reuze mee vergeleken bij andere energiebronnen, want je verbrandt immers niets. Dat ze alleen stroom op wekken als het waait is een probleem wat op te lossen is dmv opslag, overcapaciteit en geografische spreiding. Andere centrales hebben ook geen 100% capaciteitsfactor en dus in principe hetzelfde probleem.

Het grote voordeel tov bos is natuurlijk dat een windmolen op zee geen ruimte inneemt, terwijl we naast wonen, werken en voedsel geen ruimte hebben voor meer bos.

Overigens denk ik dat de omgeving van de Zaanse Schans die molens destijds ook niet mooi vond. Het zou zomaar kunnen dat over 100 jaar toeristen vanuit de hele wereld naar onze windmolens komen kijken.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 18-12-2019 11:41 ]

[Maasluip]

Je hoeft geen bos te kappen om een windmolen neer te zetten. Ik maak me sterk dat je ook geen kapvergunning krijgt als je enige argumentatie "windmolen plaatsen" is.

[ph4ge]

Wat doe je als je kolenbedrijf failliet aan het gaan is? Ga je kijken naar alternatieven? Nee, natuurlijk niet, eerst zorg je dat je een leuk zakcentje naar jezelf overmaakt, en vervolgens zal je tot je laatste hap adem Trump en andere klimaatontkenners financieren.

Hoe kwaadaardig en stronteigenwijs kunnen mensen zijn? En dan te geloven dat er ook in Nederland nog hele volksstammen zijn die dit nablaten.

A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die and a new generation grows up that is familiar with it. . . . An important scientific innovation rarely makes its way by gradually winning over and converting its opponents: it rarely happens that Saul becomes Paul. What does happen is that its opponents gradually die out, and that the growing generation is familiarized with the ideas from the beginning: another instance of the fact that the future lies with the youth. - Max Planck, Scientific autobiography, 1950, p. 33, 9

[ Voor 38% gewijzigd door ph4ge op 18-12-2019 11:40 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:31:
[...]

Zet ze op zee dan zie je ze niet, en voor zover het doden van vogels niet compleet overtrokken is is dat op zee ook een stuk minder. Qua grondstoffen valt het reuze mee vergeleken bij andere energiebronnen, want je verbrandt immers niets. Dat ze alleen stroom op wekken als het waait is een probleem wat op te lossen is dmv opslag, overcapaciteit en geografische spreiding. Andere centrales hebben ook geen 100% capaciteitsfactor en dus in principe hetzelfde probleem.

Het grote voordeel tov bos is natuurlijk dat een windmolen op zee geen ruimte inneemt, terwijl we naast wonen, werken en voedsel geen ruimte hebben voor meer bos.

Overigens denk ik dat de omgeving van de Zaanse Schans die molens destijds ook niet mooi vond. Het zou zomaar kunnen dat over 100 jaar toeristen vanuit de hele wereld naar onze windmolens komen kijken.

De nieuwe generatie windmolens is zo groot (zoals de Eiffeltoren) dat ze een capaciteitsfactor hebben van meer dan 60%, vergelijkbaar met steenkool en gas. Filmpje vanaf 7:40:

Uitstekend kanaal op vlak van klimaat en energie: YouTube: Just Have a Think

quote: https://www.bouwkroniek.b...er-wereld-in-opbouw.29574

De productiekosten zouden, afhankelijk van het soort turbine, binnen drie tot zes maanden zijn terugverdiend.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 18-12-2019 12:06 ]

[Proton_]

De Haliade-X staat nog te kort voor harde cijfers, maar de eerste resultaten zijn hoopgevend:
262 MWh in 24 uur, wat neerkomt op een momentopname capaciteitsfactor van 90%.
Het jaargemiddelde van 64% lijkt plausibel.
Over vijf jaar staat er waarschijnlijk 4 GW+ van die dingen in de Noordzee.
https://www.genewsroom.co...m-be-bought-eneco-utility

[styno]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:49:
Dat het de oplossing is, roept geen enkel verstandig mens. Dat het minstens 25 jaar duurt, is een probleem dat we helaas zelf gemaakt hebben. Zuid-Koreanen, Japanners, om over de Russen niet te spreken, doen het <10.

Om Korea er even uit te pakken: die 10 jaar is het gevolg van 30 tot 40 jaar continue constructie van vrijwel dezelfde type centrale (16 stuks PWR). Als we nu zo'n traject zouden beginnen met de EPR dan zijn we nog steeds 25 jaar verder voor de eerste er staat en nog zeker 10 jaar voordat we met recht zouden kunnen spreken van <10 jaar constructietijd voor een dan nieuw te bouwen kerncentrale. Maar dan heb je het dus over ver in de tweede helft van deze eeuw. De Nederlandse energiebehoefte is te klein voor zo'n bouwschema, dus zou je het als internationaal project (Europees?) moeten aanpakken, nou succes!

Duurder is het daar ook niet.

Die eerste reactoren uit de reeks zullen vast niet goedkoop geweest zijn. De constructie van recente Koreaanse reactoren was wellicht ook een stuk goedkoper omdat ondermeer duizenden safety componenten met nep-certificaten geleverd werden:

In November 2012 it was discovered that over 5,000 small components used in five reactors at Yeonggwang Nuclear Power Plant had not been properly certified; eight suppliers had faked 60 warranties for the parts. Two reactors were shut down for component replacement, which was likely to cause power shortages in South Korea during the winter. Reuters reported this as South Korea's worst nuclear crisis, highlighting a lack of transparency on nuclear safety and the dual roles of South Korea's nuclear regulators on supervision and promotion. This incident followed the prosecution of five senior engineers for the coverup of a serious loss of power and cooling incident at Kori Nuclear Power Plant, which was subsequently graded at INES level 2.

In 2013, there was a scandal involving the use of counterfeit parts in nuclear plants and faked quality assurance certificates. In June 2013 Kori 2 and Shin Wolsong 1 were shut down, and Kori 1 and Shin Wolsong 2 ordered to remain offline, until safety-related control cabling with forged safety certificates is replaced. Control cabling in the first APR-1400s under construction had to be replaced delaying construction by up to a year. In October 2013 about 100 people were indicted for falsifying safety documents, including a former chief executive of Korea Hydro & Nuclear Power and a vice-president of Korea Electric Power Corporation.

Korea bouwt de reactoren die nu onder constructie zijn af en daarna is het klaar. Logisch ook, minder risicovolle alternatieven zijn de afgelopen decennium enorm veel goedkoper geworden.

Bovendien, PWR reactoren zijn nu ouderwets en nieuwe generatie IV generatoren zijn onbewezen en hebben niet de serie-constructie geschiedenis. De ogenschijnlijk historische lage kostprijs van een PWR kun je derhalve niet zomaar betrekken op moderne reactoren, tenminste niet voor de komende decennia.

Bakken subsidie is prima, we moeten ergens het klimaat mee oplossen en als dit ons helpt, mag het wat kosten. Het afvalprobleempje is er slechts omdat enkele landen niet opwerken (VS, Finland). Het valt in het niets bij de vervuiling van andere middelen.

Reprocessing klinkt leuk op het eerste gezicht maar ik lees ook signalen dat opwerken een prima manier is om van een klein beetje afval een heleboel te maken (Union of Concerned Scientists, gebaseerd op data van de US Department Of Energy). Dat Frankrijk en Engeland dit beperken door een deel van hun afval goedkoop via pijpleidingen in zee te dumpen wil nog niet zeggen dat dit een heel goed idee is /s

Technologisch is nucleair prima maar het is de menselijke factor die het voor mij zo risicovol maakt. De nucleaire geschiedenis staat bol van hele en halve ongelukken niet door falende techniek maar door menselijke fouten, nalatigheid, corruptie en commerciële belangen zoals ik hierboven een paar van liet zien. De reactie daarop is toenemende regelgeving en langere bouwtijden. Je hebt dus gelijk dat we die lange constructietijden aan onszelf te danken hebben maar wellicht dat we verschillen in mening wat daarvan de oorzaak is

[Amphiebietje]

Skyaero schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:11:
[...]


Weinig ontmoedigend. Ik heb eens "de vervuiler betaald" toegepast en kom op 2.1 °C uit in 2100.

Dat is niet realistisch. Je moet uitgaan van een situatie waarin subsidies heel snel worden afgebouwd (want duur) en belastingen voor vervuilers laag blijven (want lobby/smeergeld), nieuwe technologie alleen bereikbaar is voor de rijken (want vrije markt/falen is aan jezelf te wijten), de populatie gewoon lekker doorgroeit, en het afbreken van de natuurlijke bronnen gewoon doorgaat of versnelt.

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 11:54:
[...]

De nieuwe generatie windmolens is zo groot (zoals de Eiffeltoren) dat ze een capaciteitsfactor hebben van meer dan 60%, vergelijkbaar met steenkool en gas. Filmpje vanaf 7:40:

Aanvullend: Een hoge capaciteitsfactor is bij lange na niet alleen afhankelijk van de grootte van de windturbine in MW, er zijn tal van factoren die daaraan bijdragen. Een belangrijke factor is de Su-factor, de verhouding tussen 'swept area' van de wieken en generator grootte. Het is altijd makkelijker/goedkoper geweest om een in verhouding grote generator te gebruiken (lage Su-factor), hierdoor krijg je de goedkoopste stroom maar wel met een lagere capaciteitsfactor.

Maar met o.a. betere materiaalkennis, de toename van het windaandeel in het grid (behoefte aan constantere aanvoer), verschuiving naar windparken op zee (hoge installatiekosten) en beschikbaarheid van gebieden met mindere windkwaliteit is er langzaam aan een verschuiving gaande naar turbines met een in verhouding grotere rotor (hogere Su-factor) waarmee een hogere capaciteitsfactor gehaald kan worden (op dezelfde ashoogte). Het is daarom logisch dat moderne windturbines vaker een hogere capaciteitsfactor halen dan voorheen en nieuwere turbines zijn vaak ook groter (economies of scale).

TL:DR De grootte van een turbine is niet bepalend voor de capaciteitsfactor, het is vooral een economische keuze.

Ernemmer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 18:13:
[...]


Ik vind ze persoonlijk niet echt mooi en ze killen redelijk wat vogels. Ook kosten ze erg veel grondstoffen en wekken ze alleen stroom op als het waait.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ieder zijn keuze natuurlijk, maar ik vind die bovenste toch echt mooier.

Ik zie het echt al voor me, >50% van Nederland bedekt met bossen en dan toch Co2 neutraal zijn in 2050, heerlijk

Eerlijk gezegd vind ik dit een beetje een drogreden (vals dillemma). Het is niet zo dat we in Nederland moeten kiezen tussen OF windturbines OF bos. Om dit wat duidelijker te maken, ik heb ook liever bos dan het Rotterdamse havengebied, liever bos dan een snelweg en liever bos dan een stad.

In alle bovenstaande gevallen vind ik een bos mooier (ja ook mooier dan windturbines) maar we moeten keuzes maken over hoe we willen leven en ik denk niet dat je de maatschappij zover krijgt om geen elektriciteit meer te gebruiken, snelwegen, steden, hoogspanningsmasten en andere economische activeiten te slopen en te beplanten met bomen. Waarom dan selectief windturbines eruit pikken?

En als je echt van vogels houdt dan is de beste actie het verbieden van katten, die verreweg de meeste slachtoffer maken, gevolgd door gebouwen, (vracht)auto's, elektriciteitsmasten en ergens ver daarachter komen windturbines pas.

[Ernemmer]

styno schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:31:
[...]
Aanvullend: Een hoge capaciteitsfactor is bij lange na niet alleen afhankelijk van de grootte van de windturbine in MW, er zijn tal van factoren die daaraan bijdragen. Een belangrijke factor is de Su-factor, de verhouding tussen 'swept area' van de wieken en generator grootte. Het is altijd makkelijker/goedkoper geweest om een in verhouding grote generator te gebruiken (lage Su-factor), hierdoor krijg je de goedkoopste stroom maar wel met een lagere capaciteitsfactor.

Maar met o.a. betere materiaalkennis, de toename van het windaandeel in het grid (behoefte aan constantere aanvoer), verschuiving naar windparken op zee (hoge installatiekosten) en beschikbaarheid van gebieden met mindere windkwaliteit is er langzaam aan een verschuiving gaande naar turbines met een in verhouding grotere rotor (hogere Su-factor) waarmee een hogere capaciteitsfactor gehaald kan worden (op dezelfde ashoogte). Het is daarom logisch dat moderne windturbines vaker een hogere capaciteitsfactor halen dan voorheen en nieuwere turbines zijn vaak ook groter (economies of scale).

TL:DR De grootte van een turbine is niet bepalend voor de capaciteitsfactor, het is vooral een economische keuze.


[...]
Eerlijk gezegd vind ik dit een beetje een drogreden (vals dillemma). Het is niet zo dat we in Nederland moeten kiezen tussen OF windturbines OF bos. Om dit wat duidelijker te maken, ik heb ook liever bos dan het Rotterdamse havengebied, liever bos dan een snelweg en liever bos dan een stad.

In alle bovenstaande gevallen vind ik een bos mooier (ja ook mooier dan windturbines) maar we moeten keuzes maken over hoe we willen leven en ik denk niet dat je de maatschappij niet zover krijgt om geen elektriciteit meer te gebruiken, snelwegen, steden, hoogspanningsmasten en andere economische activeiten te slopen en te beplanten met bomen. Waarom dan selectief windturbines eruit pikken?

En als je echt van vogelt houdt dan is de beste actie het verbieden van katten, die verreweg de meeste slachtoffer maken, gevolgd door gebouwen, (vracht)auto's, elektriciteitsmasten en ergens ver daarachter komen windturbines pas.

De discussie ging even over energieopwekking en daar kan je prima bomen (biomassa) voor gebruiken ipv windmolens op land.

Als we NL voor 50% vol zetten met bomen en dit goed beheren in aanplant en verbranding zijn we ook Co2 neutraal voor elektraopwekking.
Ook kan je een biomassacentrale wat harder laten lopen als het een week koud is en een windmolen niet.
Ernemmer in "Het Klimaattopic"

En moet je eens nagaan hoeveel dieren er in dat bos kunnen leven, hoeveel minder boeren er dan zullen zijn (toch niet zoveel nodig voor Nederlandse consumptie) met bijbehorende vermindering in allemaal andere broeikasgassen.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 18-12-2019 14:45 ]

[hoevenpe]

styno schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:59:
Korea bouwt de reactoren die nu onder constructie zijn af en daarna is het klaar. Logisch ook, minder risicovolle alternatieven zijn de afgelopen decennium enorm veel goedkoper geworden.

Waarom zouden we hier niet zo'n centrale kunnen laten bouwen door de Koreanen vraag ik me af, blijkbaar hebben ze de expertise en ervaring beschikbaar. Lijkt me voor hen nog een mooi exportproduct waar ze een leuke cent aan kunnen verdienen, not-invented-here zou geen argument horen te zijn.

[styno]

hoevenpe schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:45:
[...]

Waarom zouden we hier niet zo'n centrale kunnen laten bouwen door de Koreanen vraag ik me af, blijkbaar hebben ze de expertise en ervaring beschikbaar. Lijkt me voor hen nog een mooi exportproduct waar ze een leuke cent aan kunnen verdienen, not-invented-here zou geen argument horen te zijn.

Dat was wat de Koreanen rond 2010 van plan waren (niet naar Nederland maar wel naar andere landen). Maar corruptie schandalen rondom veiligheidscomponenten hebben daar een eind aan gemaakt. Daarnaast is de wereld aan het veranderen. Alternatieven zijn (veel) goedkoper geworden, banken willen vanwege de hoge risico's niet financieren (zelfs al wordt het hele project gedekt door de overheid, zie Hinkley Point) en de Koreaanse PWR ontwerpen zijn verouderd. Waarom zou je dat hier naartoe halen?

Zoals gezegd, zelfs Korea gaat niet verder met nieuwe nucleaire reactoren.

Daarnaast is politiek (helaas misschien) een belangrijke factor, het zou onze relatie met de Fransen onder druk zetten.

[ph4ge]

hoevenpe schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:45:
[...]

Waarom zouden we hier niet zo'n centrale kunnen laten bouwen door de Koreanen vraag ik me af, blijkbaar hebben ze de expertise en ervaring beschikbaar. Lijkt me voor hen nog een mooi exportproduct waar ze een leuke cent aan kunnen verdienen, not-invented-here zou geen argument horen te zijn.

Dit is hoe Aziatische kerncentralebouwers op dit moment naar het buitenland/ Europa kijken. Ondanks een bijna blanco cheque van de Engelse overheid nemen ze nog liever een paar miljard euro verlies dan dat ze een kerncentrale in deze contreien moeten bouwen.

Nuclear loopt gewoon op zn laatste benen.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 18-12-2019 15:07 ]

[styno]

Ernemmer schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:34:
[...]

De discussie ging even over energieopwekking en daar kan je prima bomen (biomassa) voor gebruiken ipv windmolens op land.

Als we NL voor 50% vol zetten met bomen en dit goed beheren in aanplant en verbranding zijn we ook Co2 neutraal voor elektraopwekking.

Is dat zo? Als ik die link lees, zou ons volledige huidige bosareaal (11% oppervlak van Nederland) genoeg zijn voor 1 jaar elektriciteit. Voor zelfvoorzienendheid zouden we dus 30 of 40x zoveel bos moeten hebben dan nu, oftewel 3 tot 4x het totale Nederlandse oppervlak.

Ook kan je een biomassacentrale wat harder laten lopen als het een week koud is en een windmolen niet.

Een biomassa centrale die al op 100% draait gaat ook niet harder ;-) En je hebt wel degelijk de optie om windturbines als regelbare centrales te gebruiken maar om economische redenen (en gebrek aan noodzaak ervan) wordt dit (bijna) niet gedaan. Windstille periodes uitgesloten. Maar ook dit is weer een drogreden, er is niemand die serieus heel Nederland op wind wil laten draaien, er is altijd een mix van technologien nodig. Frankrijk draait ook niet 100% op kernenergie. Maar windenergie alleen al kan ons heel ver richting een klimaatvriendelijker grid brengen. Bart Ummels heeft in 2009 in samenwerking met TenneT al voorgerekend (gemodelleerd) dat ~12GW zonder grote aanpassingen in het grid mogelijk is.

Ernemmer in "Het Klimaattopic"

En moet je eens nagaan hoeveel dieren er in dat bos kunnen leven, hoeveel minder boeren er dan zullen zijn (toch niet zoveel nodig voor Nederlandse consumptie) met bijbehorende vermindering in allemaal andere broeikasgassen.

Minder boeren is een andere discussie

[Brent]

Ernemmer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 17:53:
[...]


Een blaadje laten verrotten in de natuur levert evenveel Co2 op als dat je deze zou verbranden, alleen bij die laatste heb je er nog profijt van in de vorm van warmte.

Zeker niet. Aarde, humus of compost is sequestratie, vandaar dat dit ook opbouwt, eerst tot humus, soms zelf tot turf, en op heel lange termijn tot olie. Die korte cyclus onzin komt dan ook uit de koker van fossiel: immers, je kunt je kolencentrale 'witwassen' door er wat snoeiafval bij de mikken. 0 investering voor nodig.

Naast CO2, zijn er natuurlijk andere spullen die in de atmosfeer komen, en juist bij verbranden komen die vrij, bij biologische afbraak wordt veel energie en materiaal juist door andere organismen opgenomen. Dat is tenslotte rotten: niet totale vrijgave van alle energie die erin zit, en ook niet alle moleculen en materie, maar slechts deels.

Verbrande heeft bovendien gewoon alle reguliere nadelen van verbranding: lokale fijnstof die weer veel kanker en andere ziekten veroorzaakt.

Decarboniseren is wat het klimaat nodig heeft, niet meer, niet minder.

[Brent]

styno schreef op woensdag 18 december 2019 @ 13:59:
[...]
Om Korea er even uit te pakken: die 10 jaar is het gevolg van 30 tot 40 jaar continue constructie van vrijwel dezelfde type centrale (16 stuks PWR). Als we nu zo'n traject zouden beginnen met de EPR dan zijn we nog steeds 25 jaar verder voor de eerste er staat en nog zeker 10 jaar voordat we met recht zouden kunnen spreken van <10 jaar constructietijd voor een dan nieuw te bouwen kerncentrale. Maar dan heb je het dus over ver in de tweede helft van deze eeuw. De Nederlandse energiebehoefte is te klein voor zo'n bouwschema, dus zou je het als internationaal project (Europees?) moeten aanpakken, nou succes!

Dit soort projecten zijn inderdaad niet des-Nederlands, maar dat is ons mentale probleem, geen fundamenteel probleem. De Fransen zouden zo beginnen denk ik. Is het alternatief makkelijker? Genoeg?

[...]
Technologisch is nucleair prima maar het is de menselijke factor die het voor mij zo risicovol maakt.

Ik denk dat de misvatting is dat we heel wat schade nu van onder andere kool niet (willen) zien. Lokale kankers/longziekten, giftige koolas die lang niet altijd netjes op wordt geslagen. En dan natuurlijk het klimaatprobleem zelf. Is dat in zijn som niet veel erger dan dat kernafval, zelfs als dat niet door elk land netjes behandeld wordt. Is ons gevoel hierbij niet enorm gebiast doordat de eisen zo streng zijn voor kernafval en we heel wat minder gaatjes in de wet hebben versus die voor fossiele centrales?

[assje]

styno schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:15:
[...]
Is dat zo? Als ik die link lees, zou ons volledige huidige bosareaal (11% oppervlak van Nederland) genoeg zijn voor 1 jaar elektriciteit. Voor zelfvoorzienendheid zouden we dus 30 of 40x zoveel bos moeten hebben dan nu, oftewel 3 tot 4x het totale Nederlandse oppervlak.

Zonder iets over de inhoud te willen zeggen wil ik opmerken dat dit uit de koker van Katan komt, één van de bekende felle tegenstanders waar wel wat kritiek op is geweest, o.a. door Martin Junginger.

Als lid van de KNAW horen de drie bij het keurkorps van excellente wetenschappers - Martijn Katan (voedingsleer), Louise Vet (ecologie) en Rudy Rabbinge (duurzame ontwikkeling) zijn befaamd op hun vakgebied. Maar hun vakgebied is níet het gebruik van biomassa en de verduurzaming van de Nederlandse energiehuishouding en het is de vraag of zij dan de aangewezen personen waren voor het formuleren van een visie van de KNAW.

https://www.trouw.nl/duur...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

In het AD onlangs ook nog een leuk informatief (en genuanceerd) interview met Martin Junginger over dit onderwerp (en ook een vergelijkbare conclusie m.b.t. energieopwekking uit biomassa):

Misschien zou de weerstand kleiner zijn als biomassa niet werd gebruikt om elektriciteit op te wekken? Daarvoor zijn schonere alternatieven: zon en wind, straks waterstof. Had het kabinet die miljardensubsidies niet beter daarin kunnen investeren?
,,Een hele terechte vraag. Zonne- en windenergie zijn zo goedkoop aan het worden, dat biomassa verstoken in kolencentrales daar straks absoluut niet meer mee kan concurreren. Het zou me verbazen als daar na 2024 (de huidige subsidieperiode, red.) nog één cent subsidie naartoe gaat.

Voor warmte ligt dat anders. Daar zullen we biomassa als tussenoplossing voorlopig nodig hebben om alle huizen in 2050 klimaatneutraal te maken. Uiteindelijk willen we toe naar goede isolatie, warmtepompen, geothermie en waterstof, maar dat kost tijd en een deel van die oplossingen is nu nog te duur. Het beste kunnen we daarvoor lokale biomassa gebruiken, zoals snoeihout.
Uiteindelijk zullen we biomassa alleen nog inzetten voor het vervangen van fossiele brandstoffen waar geen alternatief voor is. In het zware transport, in de luchtvaart - ik zie niet snel een elektrische Airbus 380 van Amsterdam naar Shanghai vliegen. En in de chemie, om plastics en andere materialen te maken waar aardolie nu de grondstof van is.

Met biomassa kunnen we ook negatieve emissies halen. Door de CO2 af te vangen en in lege gasvelden onder de Noordzee te stoppen - of nog beter: te hergebruiken voor materialen - haal je het permanent uit de atmosfeer. Die negatieve emissies hebben we hard nodig om onze klimaatdoelen te halen. Het enkel opwekken van elektriciteit uit biomassa is geen lange toekomst toebedeeld.’’

https://www.ad.nl/binnenl...oor-het-klimaat~a8f0610a/

[FunkyTrip]

styno schreef op woensdag 18 december 2019 @ 14:31:
In alle bovenstaande gevallen vind ik een bos mooier (ja ook mooier dan windturbines) maar we moeten keuzes maken over hoe we willen leven en ik denk niet dat je de maatschappij zover krijgt om geen elektriciteit meer te gebruiken, snelwegen, steden, hoogspanningsmasten en andere economische activeiten te slopen en te beplanten met bomen. Waarom dan selectief windturbines eruit pikken?

Je kunt natuurlijk ook die enorme windmolens bouwen op grote vlaktes, waar je vervolgens niks anders op kunt bouwen dan...misschien een heel mooi bos
Die wieken draaien misschien wel tientallen meters boven de hoogste boom. Win-win. Goed, er steken enorme windmolens uit het bos, maar het bos zelf is leuk om naar te kijken. Maak die windmolens desnoods bruin met groene wieken of hemels blauw met wit en ze vallen minder op dan dat vieze grijs/wit

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 18-12-2019 16:15 ]

[styno]

assje schreef op woensdag 18 december 2019 @ 15:41:
[...]

Zonder iets over de inhoud te willen zeggen wil ik opmerken dat dit uit de koker van Katan komt, één van de bekende felle tegenstanders waar wel wat kritiek op is geweest, o.a. door Martin Junginger.

Het kan best zijn dat er scherpe discussie gevoerd worden en dat iemand controversieel is, ik ben met beide heren niet bekend en heb niet de behoefte om over hun onenigheid een discussie te beginnen. Ik haalde die link aan omdat het een doorrekening gaf voor de stelling bos -> Nederlands electriciteitsbehoefte waar Fable stellingen over deed. Klopt die niet?

FunkyTrip schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:13:
[...]


Je kunt natuurlijk ook die enorme windmolens bouwen op grote vlaktes, waar je vervolgens niks anders op kunt bouwen dan...misschien een heel mooi bos
Die wieken draaien misschien wel tientallen meters boven de hoogste boom. Win-win. Goed, er steken enorme windmolens uit het bos, maar het bos zelf is leuk om naar te kijken. Maak die windmolens desnoods bruin met groene wieken of hemels blauw met wit en ze vallen minder op dan dat vieze grijs/wit

Trekken de turbines misschien ook wel minder insecten aan en daardoor minder vogel en vleermuis doden (referentie naar het vrij recente nieuws dat de huidige kleurstelling insecten aantrekt). Win-win-win-win!

[ Voor 37% gewijzigd door styno op 18-12-2019 16:33 ]

[Verwijderd]

Bomen breken wel de wind. Windmolens staan niet zomaar op een hoge mast.

[Brent]

Politico drijft het even op de spits: Wanneer verzuipen de Nederlanden?

quote: https://www.politico.eu/a...disappear-climate-change/

But major flood works have often been reactive, prompted by disasters such as the 1953 storm that breached the dikes and flooded almost a tenth of Dutch farmland. [...]

This year, it commissioned a group of experts, the Sea Level Rise Knowledge Programme, to monitor the issue and map out potential responses. The group is working with four scenarios, according to Marjolijn Haasnoot, an environmental scientist at the research institute Deltares and Utrecht University, who has led the development of future scenario planning in the Netherlands.

Two of the scenarios — called “Protect Open” and “Protect Closed” — involve ramping up defenses with existing tools, with the option of having storm barriers either open or closed. The third, “Advance,” is an attack scenario, in which the Netherlands reclaims additional land from the sea and builds islands on it.

“Accommodate” is about retreat — identifying which parts of the Netherlands can be retained, and which should be given back to the sea to save the rest. The plan would involve building dikes and pumping out water, as well as creating deliberate floodplains. Some buildings could be built to float; homes could be erected on stilts and terps, a traditional mound used in antiquity.

[...]

“This will have repercussions for many decades and centuries. It takes a very brave politician to take on,” said Utrecht University’s van den Broeke. “There is still a significant part of the Dutch population that is not aware or not interested in these problems, so it does require strong leadership to make these changes.”

Kleinhans, the physical geography professor, believes that the prevalent sense of security and confidence about flood defenses among the wider population is misplaced.

“It’s a belief based on the past,” Kleinhans said. “We're facing something worse than ever in human history, and perhaps in geological history. We've never had this kind of challenge, and we're not ready for it.”

Het sluit af met hoe langzaam en duur het uitkopen/afkopen van bijzonder overstroom-gevoelig land is. Samenvattend:

"It's not as expensive as when a village is flooded," said Fleerakkers. "We spend a lot of money in Holland on water management. We have to do it because if we don't, we will be flooded — no factories, no people who live here, it will all be gone."

Het artikel focust zich dus op de overstromingen, maar misschien dat het helpt doordringen welk soort prijskaartjes we aan moeten denken bij het uitblijven van tijdige decarbonisatie.

[Maasluip]

Skyaero schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 19:54:
[...]

Volledige cijfers moeilijk te vinden. Een gemeente als De Bilt haalt jaarlijks 120 ton snoeiafval op (bron: http://www.doemeermetafval.nl/item.html&objID=9238). Bij 11 MJ/kg en 8000 draaiuren per jaar van een centrale zit je dan op een 46 kW centrale. Hebben we de 5500 Gft afval in deze gemeente nog niet meegenomen.

120.000 kg a 11 MJ/kg is 1.320.000 MJ. Delen door 3,6 geeft 366.666 kWh of 367 MWh.
Eén windmolen van 2 MW geeft met 2.000 vollasturen al 4.000 MWh.

[Verwijderd]

De Vlaamse regering rekent op gerommel in de marge (bvb. een snelheidsverlaging naar 100 km/u op een stuk snelweg waar meestal file staat), op innovatie (lees: oplossingen die nog niet bestaan) en op het aankopen van uitstootrechten om onze doelen te halen. Nu geven ze ook nog geld uit het klimaatfonds aan fossiele bedrijven om hun hoge energiefactuur te compenseren:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20191219_04774537

'Vervuilende multinationals krijgen miljoenen subsidies uit Vlaams klimaatfonds'

Volgens de linkse oppositiepartij PVDA krijgen vijf multinationals, samen verantwoordelijk voor twintig procent van de uitstoot aan broeikasgassen in ons land, miljoenen subsidies uit het Vlaams klimaatfonds.

Dat leidt PVDA af uit tabellen van het Europees emissiehandelssysteem ETS en uit cijfers van het klimaatfonds.

Volgens de linkse oppositiepartij kregen Engie-Electrabel, Total, ArcelorMittal, BASF en ExxonMobil in 2018 zowat 10 miljoen euro aan Vlaamse subsidies "ter compensatie van de energiefactuur die in België hoger ligt dan in de buurlanden'.

'Gewone gezinnen ontvangen geen steun voor de gestegen energiefacturen, maar ultrarijke topvervuilers wel? Dat is de wereld op zijn kop', zegt Vlaams fractieleider voor PVDA Jos D'Haese. 'Bovendien boeken deze vijf multinationals samen wel 10 miljard euro winst en betalen ze gemiddeld nauwelijks 4,2% belasting, wat neerkomt op een fiscale korting van 2,7 miljard euro in 2018.'

PVDA wil grote vervuilers aanpakken door 'bindende normen in te voeren voor multinationals'. 'Net zoals we normen hebben opgelegd om de zure regen of het gat in de ozonlaag te bestrijden. Daarvoor moet België uit het ETS-systeem stappen. Door de normen af te stemmen per sector en per bedrijf, kan ons land een voorbeeld geven voor een daadkrachtige en sociaal rechtvaardige aanpak van de klimaatcrisis', zegt D'Haese.

Dat is dus de definitie van 'ecorealisme'... Let ook even op de slogan 'de verandering werkt'. Dat was vroeger 'de kracht van de verandering'. En dat voor een conservatieve partij die vooral zo weinig mogelijk wil veranderen en op veel vlakken terug naar vroeger wilt...

Gelukkig hebben we nog Nederland om te compenseren

Nederlandse luchthavens beleefden hun drukste zomer ooit

Alle klimaatprotesten en sensibilisering ten spijt...

Wat is de verklaring?
-Snel nog wat vliegen voor het duurder wordt?
-Een opgestoken middenvinger naar klimaatbezorgdheid?
-Een groeiende kloof tussen arm en rijk? Want dit jaar hadden we ook de gele hesjes... Of zijn er ook vliegende gele hesjes die bang zijn dat ze oa. hun vliegreizen gaan moeten opgeven?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 10:02 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 19 december 2019 @ 09:44:
De Vlaamse regering rekent op gerommel in de marge (bvb. een snelheidsverlaging naar 100 km/u op een stuk snelweg waar meestal file staat), op innovatie (lees: oplossingen die nog niet bestaan) en op het aankopen van uitstootrechten om onze doelen te halen. Nu geven ze ook nog geld uit het klimaatfonds aan fossiele bedrijven om hun hoge energiefactuur te compenseren:


[...]
Dat is dus de definitie van 'ecorealisme'... Let ook even op de slogan 'de verandering werkt'. Dat was vroeger 'de kracht van de verandering'. En dat voor een conservatieve partij die vooral zo weinig mogelijk wil veranderen en op veel vlakken terug naar vroeger wilt...

Gelukkig hebben we nog Nederland om te compenseren

Nederlandse luchthavens beleefden hun drukste zomer ooit

Alle klimaatprotesten en sensibilisering ten spijt...

Wat is de verklaring?
-Snel nog wat vliegen voor het duurder wordt?
-Een opgestoken middenvinger naar klimaatbezorgdheid?
-Een groeiende kloof tussen arm en rijk? Want dit jaar hadden we ook de gele hesjes... Of zijn er ook vliegende gele hesjes die bang zijn dat ze oa. hun vliegreizen gaan moeten opgeven?

Ik snap niet waarom dit artikel het afdoet als "Volgens de linkse oppositiepartij". Is het niet de taak van oa een journalist om dit soort feiten te achterhalen, zodat we op basis van feiten een debat kunnen voeren?

[Verwijderd]

ph4ge schreef op donderdag 19 december 2019 @ 10:09:
[...]

Ik snap niet waarom dit artikel het afdoet als "Volgens de linkse oppositiepartij". Is het niet de taak van oa een journalist om dit soort feiten te achterhalen, zodat we op basis van feiten een debat kunnen voeren?

Dat is intussen algemeen bekend, en dus eigenlijk geen nieuws meer. Hier staat een uitgebreide uitleg.

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
Bomen breken wel de wind. Windmolens staan niet zomaar op een hoge mast.

Als je naar de wetenschappelijke literatuur hierover kijkt dan lijkt de invloed van een bos en andere oppervlakte ruwheden op een windturbine klein, topografie (heuvels/vlak) is veel belangrijker. Dit komt omdat de lucht in lagen is opgedeeld. Nabij het oppervlak turbulent maar op grotere hoogte (waar turbines opereren) is deze gestratificeerd en er tussenin zit een Ekman laag.

At the height span of the measurements, 25-140 meters, we have found clear influence from three major flow regimes, the roughness sublayer, the surface layer and the Ekman layer. For wind power purposes, it seems that effects of the roughness sublayer can be disregarded

Wind power in forests - Winds and effects on loads, Elforsk rapport 13:09

[Verwijderd]

Europees lijken er nu toch minder vliegtuigpassagiers te zijn door 'vliegschaamte'. Globaal blijft het vliegtuiggebruik wel stijgen. De 'Trump/Farage van de luchtvaart' heeft ook een mening over een kerosinetaks: "Ryanair-topman Michael O’Leary noemde het voornemen al ‘iets dat bijeen werd gedroomd in Brussel, of verzonnen door fietsers in Nederland.’"

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20191219_04774730

Vliegschaamte laat zich voelen

Steeds meer mensen laten het vliegtuig staan uit milieuoverwegingen. In Duitsland daalde het aantal reizigers op binnenlandse vluchten met 12 procent.

Vliegschaamte, het fenomeen waarbij mensen het vliegtuig mijden uit ecologische overwegingen, laat zich steeds harder voelen. In Duitsland, de grootste luchtvaartmarkt van Europa, waren er in november 12 procent minder reizigers op binnenlandse vluchten dan het jaar voordien, zo vernam het persagentschap Bloomberg. Het is al de vierde maandelijkse daling op rij, en dat terwijl het aantal passagiers van de Duitse spoorwegen records schrijft. Daardoor lijkt er in Duitsland iets gelijkaardigs als in Zweden te gebeuren. De vliegschaamte-beweging, ofwel flyskam, vindt zijn oorsprong in Zweden, ook het thuisland van klimaatactiviste Greta Thunberg. Ook daar ruilden heel wat reizigers het vliegtuig voor binnenlandse verplaatsingen in voor de trein.

Voor luchtvaartmaatschappijen begint vliegschaamte intussen een hardnekkig probleem te worden. Brian Pearce, hoofdeconoom van de internationale luchtvaartkoepel IATA, stelde in oktober nog dat het fenomeen ‘een factor kan zijn die de groei in de toekomst zal vertragen.’ IATA-topman Alexandre de Juniac stelde vorige maand nog dat ‘het anti-vliegsentiment zal toenemen en zichzelf verder zal verspreiden.’

Ook investeerders van luchtvaartmaatschappijen liggen er wakker van. Dit jaar werden op investor calls van luchtvaartmaatschappijen gemiddeld zeven keer aangehaald, meldde de grootbank HSBC. Ter vergelijking: Tussen 2013 en 2017 was dat hooguit één keer per call.

Onderzoek van de Zwitserse bank UBS bij 6.000 Westerse reizigers toonde aan dat één op vijf bewust minder vaak het vliegtuig neemt. Als die trend zich verder zet, meent de bank, dan zou de groei van de luchtvaartsector kunnen halveren. De groei van het luchtverkeer in Europa zou nog 1,5 procent per jaar bedragen, voorspelt de bank volgens Reuters. Dat is de helft van de prognose die vliegtuigbouwer Airbus in gedachten heeft.

Fake news

Luchtvaartmaatschappijen zijn vanzelfsprekend niet opgezet met het fenomeen. Carsten Spohr, ceo van de Duitse luchtvaartgigant Lufthansa, noemde de milieubezwaren tegen zijn sector recent nog letterlijk ‘fake news’. Dat meldde de luchtvaartwebsite Simple Flying, die berichtte over Spohr’s opmerkingen op een recente IATA-conferentie. ‘Onze sector staat in voor 2,8 procent van de wereldwijde C0²-uitstoot’, zei Spohr. ‘Zoals ik al eerder vroeg: wat met die andere 97,2 procent? Doen zij zoveel goed voor de samenleving als wij? Dringen zij hun uitstoot zoveel terug als wij?’

IATA-baas Alexandre de Juniac zei op dezelfde conferentie dat vliegschaamte mensen 'voor een valse keuze plaatst: vliegen of niet vliegen.’ Ook hekelde hij plannen van overheden om de sector milieutaksen op te leggen. Ook de nieuwe Europese Commissie mikt op een kerosinetaks, in het kader van haar ‘Green Deal’. Volgens de IATA zal zo’n taks luchtvaartmaatschappijen verhinderen de nodige investeringen te doen om ecologischer te worden. Ryanair-topman Michael O’Leary noemde het voornemen al ‘iets dat bijeen werd gedroomd in Brussel, of verzonnen door fietsers in Nederland.’

Expert verwachten evenwel dat de milieu-impact van luchtvaart sterk zal toenemen, ook al worden vliegtuigen almaar energiezuiniger, doordat het volume van het vliegverkeer groeit. Binnenlandse vluchten mogen dan wel op minder belangstelling rekenen, het aantal passagiers op langeafstandsvluchten neemt niet bepaald af. In opkomende landen als China neemt het luchtverkeer bovendien halsoverkop toe. In een rapport dat het Duitse milieu-instituut Öko in 2015 maakte in opdracht van het Europees Parlement, stelden onderzoekers dat de luchtvaart in 2050 mogelijk verantwoordelijk kan zijn voor 22 procent van de wereldwijde CO²-uitstoot. In een rapport van de Europese Commissie van dit jaar, het 'European Aviation Environmental Report', wordt verwacht dat de wereldwijde uitstoot van de sector zelfs bij significante technologische vooruitgang zal toenemen met 21 procent tot zo'n 200 miljoen ton.

Die man heeft blijkbaar iets tegen mensen die fietsen:

quote: https://www.bicycling.com...lists-out-and-shoot-them/

Michael O’Leary attended the Creative Minds conference in Dublin Wednesday, where the Dublin City Council gave a speech focused on enhancing Dublin’s cycling infrastructure. When it came time for his own speech, O’Leary derailed into an anti-cycling rant:

"That's all we need in Dublin is more blooming bicycles,” O’Leary said, according to the Independent. "In a country where it rains about 250 days a year, the way forward for Dublin is, more bicycles. Let's just go back to walking all together. Soon we'll be living in caves designed by Dublin City Council. Traffic won't work, there's nowhere to park the cars and yet this is a smarter way forward. We should take the cyclists out and shoot them.”

Dublin heeft inderdaad minder fietsen en meer auto's nodig:

quote: https://officechai.com/stories/ryanair-ceo-taxi/

Time is money for O’Leary. He didn’t like waiting at traffic congestion between Ryanair’s Dublin airport headquarters to his home at Mullingar. So he bought a private car, paid £4,000 for its taxi license and equipped it with a taxi meter so that he could legally use Dublin’s bus lanes.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2019 12:56 ]

[Basekid]

Tof dat vliegschaamte toeneemt

Dattdie bedrijven/directeuren al die onzin uitkramen vind ik dat eigenlijk wel een goed teken; ze worden bang van de trends en ontwikkelingen. Kan voor het klimaat alleen maar goed zijn.

Verder las ik gisteren dat de scheepvaart wel voor een brandstoftax wil gaan:
https://nos.nl/artikel/23...erduurzaming-schepen.html

Interessant dat zij wel iets willen doen maar de luchtvaart alleen maar huilie huilie.

[databeestje]

Verwijderd schreef op woensdag 18 december 2019 @ 16:35:
Bomen breken wel de wind. Windmolens staan niet zomaar op een hoge mast.

Dan maken we het ding toch nog hoger? Dat is niet onmogelijk (bij gelijke rotor diameter)

Misschien gewoon een terp in het bos plaatsen met daarop de molen, zo eentje met een klimduin waar de kinderen vanaf kunnen rollen zoals in Schoorl. Gegarandeerd succes!

[ Voor 23% gewijzigd door databeestje op 19-12-2019 15:43 ]

[Spookelo]

databeestje schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:31:
[...]

Dan maken we het ding toch nog hoger? Dat is niet onmogelijk (bij gelijke rotor diameter)

Dat is een grotere uitdaging dan je nu denkt. Stalen torens nu lopen tegen de transportlimieten over de weg aan. In een bos is dat probleem nog groter. Om torens dus nog hoger te maken gaat men nu dus naar hybride (deel staal/ deel beton) of volledig betonnen torens. Bovendien zijn er te weinig kranen die groot genoeg zijn om dan het machinehuis en de rotor zo hoog te hijsen.

[databeestje]

Spookelo schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:44:
[...]


Dat is een grotere uitdaging dan je nu denkt. Stalen torens nu lopen tegen de transportlimieten over de weg aan. In een bos is dat probleem nog groter. Om torens dus nog hoger te maken gaat men nu dus naar hybride (deel staal/ deel beton) of volledig betonnen torens. Bovendien zijn er te weinig kranen die groot genoeg zijn om dan het machinehuis en de rotor zo hoog te hijsen.

Ah, excuus, ik paste ook net de vorige post aan met een terp.

Ik weet wel dat er nu al kranen zijn voor aan de mast van de molen, specifiek om het hoogte probleem op te lossen. Het is een oplosbaar probleem.

[FunkyTrip]

styno schreef op donderdag 19 december 2019 @ 11:57:
[...]

Als je naar de wetenschappelijke literatuur hierover kijkt dan lijkt de invloed van een bos en andere oppervlakte ruwheden op een windturbine klein, topografie (heuvels/vlak) is veel belangrijker. Dit komt omdat de lucht in lagen is opgedeeld. Nabij het oppervlak turbulent maar op grotere hoogte (waar turbines opereren) is deze gestratificeerd en er tussenin zit een Ekman laag.


[...]

Wind power in forests - Winds and effects on loads, Elforsk rapport 13:09

Dus eigenlijk is het idee om een bos te planten op de grote open vlaktes met de eiffeltoren windmolens niet eens zo'n gek idee?

[Spookelo]

databeestje schreef op donderdag 19 december 2019 @ 15:46:
[...]

Ah, excuus, ik paste ook net de vorige post aan met een terp.

Ik weet wel dat er nu al kranen zijn voor aan de mast van de molen, specifiek om het hoogte probleem op te lossen. Het is een oplosbaar probleem.

Klopt inderdaad. Deze bijvoorbeeld. Niet onoplosbaar maar wel een uitdaging.

[hoevenpe]

Basekid schreef op donderdag 19 december 2019 @ 12:43:
Tof dat vliegschaamte toeneemt

Dat artikel ging over binnenlandse vluchten in Duitsland, lijkt me dat het groeiende ICE netwerk daar mede debet aan is. Verder is de auto op die relatief korte afstanden een goed alternatief.

Voor langere afstanden is het vliegtuig onverminderd populair.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op donderdag 19 december 2019 @ 21:20:
[...]


Dat artikel ging over binnenlandse vluchten in Duitsland, lijkt me dat het groeiende ICE netwerk daar mede debet aan is. Verder is de auto op die relatief korte afstanden een goed alternatief.

Voor langere afstanden is het vliegtuig onverminderd populair.

De verklaring voor die daling in Duitsland lijkt me eerder dat er de afgelopen jaren een aantal maatschappijen failliet zijn gegaan. Die hadden veelal een hub-and-spoke systeem waardoor ze ook een fiks aantal binnenlandse vluchten maakten.

Deze binnenlandse vluchten waren alleen rendabel door dat systeem, het aantal passagiers tussen de Duitse steden zelf is veel te gering om een vaste dienst op te zetten. De vliegtuigen zijn er gewoon niet meer waardoor men noodgedwongen met auto of trein moet.

Op zich niks mis mee, maar het heeft helemaal niks met die zogenaamde vliegschaamte te maken.

[Maasluip]

alexbl69 schreef op donderdag 19 december 2019 @ 21:42:
[...]

De verklaring voor die daling in Duitsland lijkt me eerder dat er de afgelopen jaren een aantal maatschappijen failliet zijn gegaan. Die hadden veelal een hub-and-spoke systeem waardoor ze ook een fiks aantal binnenlandse vluchten maakten.

Deze binnenlandse vluchten waren alleen rendabel door dat systeem, het aantal passagiers tussen de Duitse steden zelf is veel te gering om een vaste dienst op te zetten. De vliegtuigen zijn er gewoon niet meer waardoor men noodgedwongen met auto of trein moet.

Dat valt wel mee hoor. Tussen Frankfurt en Berlijn kun je nog altijd elk uur met het vliegtuig voor 60 euro of minder. Dat is echt geen hub-and-spoke vervoer. Op Berlijn-München is ook nog een uurdienst, maar daar is de trein inmiddels wel een concurrent geworden.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op donderdag 19 december 2019 @ 21:42:
[...]

De verklaring voor die daling in Duitsland lijkt me eerder dat er de afgelopen jaren een aantal maatschappijen failliet zijn gegaan. Die hadden veelal een hub-and-spoke systeem waardoor ze ook een fiks aantal binnenlandse vluchten maakten.

Deze binnenlandse vluchten waren alleen rendabel door dat systeem, het aantal passagiers tussen de Duitse steden zelf is veel te gering om een vaste dienst op te zetten. De vliegtuigen zijn er gewoon niet meer waardoor men noodgedwongen met auto of trein moet.

Op zich niks mis mee, maar het heeft helemaal niks met die zogenaamde vliegschaamte te maken.

Vliegtuigmaatschappijen en investeerders beginnen zich toch ook zorgen te maken. Let ook op de vetgedrukte woorden: een tragere groei wordt gezien als een hardnekkig probleem... Een minder sterk stijgende uitstoot wordt dus gezien als een hardnekkig probleem... Daarom denk ik dus dat we het klimaatprobleem niet onder controle zullen krijgen en dat we de planeet zullen leegplunderen. De hebzucht van de mens kent geen grenzen, de planeet wel...

Voor luchtvaartmaatschappijen begint vliegschaamte intussen een hardnekkig probleem te worden. Brian Pearce, hoofdeconoom van de internationale luchtvaartkoepel IATA, stelde in oktober nog dat het fenomeen ‘een factor kan zijn die de groei in de toekomst zal vertragen.’ IATA-topman Alexandre de Juniac stelde vorige maand nog dat ‘het anti-vliegsentiment zal toenemen en zichzelf verder zal verspreiden.’

Ook investeerders van luchtvaartmaatschappijen liggen er wakker van. Dit jaar werden op investor calls van luchtvaartmaatschappijen gemiddeld zeven keer aangehaald, meldde de grootbank HSBC. Ter vergelijking: Tussen 2013 en 2017 was dat hooguit één keer per call.

Onderzoek van de Zwitserse bank UBS bij 6.000 Westerse reizigers toonde aan dat één op vijf bewust minder vaak het vliegtuig neemt. Als die trend zich verder zet, meent de bank, dan zou de groei van de luchtvaartsector kunnen halveren. De groei van het luchtverkeer in Europa zou nog 1,5 procent per jaar bedragen, voorspelt de bank volgens Reuters. Dat is de helft van de prognose die vliegtuigbouwer Airbus in gedachten heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2019 08:33 ]

[ph4ge]

Een slimme vliegtuigmaatschappij zorgt dat hij goed gaat samenwerken met treindiensten, misschien zelfs wel zelf die markt binnenstappen. Zorg dat je als KLM niet alleen vluchten aanbiedt, maar ook zorgeloze treinreizen. Iemand die van buiten Europa naar bijv. Brussel moet, hoeft niet eerst naar Amsterdam en dan per vliegtuig naar Brussel, maar zou dat ook met de trein moeten kunnen. Biedt dat aan als luchtvaartmaatschappij en zorg dat dat minimaal zo makkelijk en comfortabel gaat als vliegen (wat zeker haalbaar is).

Daar ligt oneindige groei, dat is ook een verhaal waar je de toekomst mee in kan. Het zal uiteraard niet makkelijk zijn, maar het kan wel.

[hjs]

ph4ge schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 08:39:
Een slimme vliegtuigmaatschappij

steunt stiekem de klimaatontkenners in de politiek

Zijn daar cijfers van of bv de fossiele industrie een partij als het FvD steunt via omwegen?
Of doet alleen Soros dat op links

[Verwijderd]

hjs schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 08:48:
[...]


steunt stiekem de klimaatontkenners in de politiek

Zijn daar cijfers van of bv de fossiele industrie een partij als het FvD steunt via omwegen?
Of doet alleen Soros dat op links

Wel een fossiel land.

[wildhagen]

Zeer goed nieuws, de uitspraak van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak is nu definitief geworden, de Nederlanse overheid moet de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen versneld gaan terugdringen, en daartoe maatregelen nemen:

De Hoge Raad heeft vrijdag besloten dat een eerdere uitspraak van het gerechtshof in Den Haag over de verplichting van de Staat om de uitstoot van broeikasgassen sneller te verminderen in stand kan blijven. De uitspraak uit het Urgenda-vonnis, over een reductie van minimaal 25 procent in 2020 ten opzichte van 1990, is daarmee definitief.

Zowel de rechtbank (in 2015) als het hof (in 2018) stelde eerder vast dat een kleinere CO-uitstoot in overeenstemming is met de zorgplicht van de Staat.

Klimaatverandering zou een reële dreiging zijn waartegen burgers beschermd moeten worden. Het gaat daarnaast om zelfopgelegde CO2-doelen van de overheid.

De Nederlandse overheid ging tegen de uitspraak in cassatie omdat ze wilde weten of de rechter in deze mate op de stoel van de politiek mag gaan zitten. De Hoge Raad is een rechterlijke instantie die niet-inhoudelijk naar een zaak kijk, maar oordeelt of de wet of procesregels juist zijn toegepast. Die vraag kan in dit geval met 'ja' beantwoord worden.

Het hof zei daar eerder over dat Nederland zich gebonden heeft aan internationale verdragen, die rechtsgeldig zijn en dus juridisch getoetst kunnen worden door de Nederlandse rechter.

De zaak begon in 2013 met een aanklacht van Urgenda. Die klimaatorganisatie eiste dat er een adequaat klimaatbeleid komt en vond dat de overheid onrechtmatig handelt door de klimaatdoelen die internationaal zijn afgesproken niet na te streven.

Bron, en meer info: Uitspraak definitief: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

[SnowDude]

wildhagen schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:09:
Zeer goed nieuws, de uitspraak van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak is nu definitief geworden, de Nederlanse overheid moet de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen versneld gaan terugdringen, en daartoe maatregelen nemen:


[...]


Bron, en meer info: Uitspraak definitief: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

Persoonlijk vind ik dit helemaal geen goed nieuws. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor het terug dringen van broeikas gassen. Maar een globaal probleem los je niet op met landelijke maatregelen.

[anandus]

wildhagen schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:09:
Zeer goed nieuws, de uitspraak van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak is nu definitief geworden, de Nederlanse overheid moet de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen versneld gaan terugdringen, en daartoe maatregelen nemen:


[...]


Bron, en meer info: Uitspraak definitief: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

Dat is zeker goed nieuws

SnowDude schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:11:
[...]

Persoonlijk vind ik dit helemaal geen goed nieuws. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor het terug dringen van broeikas gassen. Maar een globaal probleem los je niet op met landelijke maatregelen.

En als alle landen zo denken dan doet niemand er iets aan
Met z'n allen de kop in het zand steken lost niets op, natuurlijk.

Daarnaast doet Nederland het op Europees niveau gewoon bar slecht. Laten we op z'n minst daar enigszins gaan meekomen.

[ Voor 32% gewijzigd door anandus op 20-12-2019 11:13 ]

[wildhagen]

SnowDude schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:11:
[...]

Persoonlijk vind ik dit helemaal geen goed nieuws. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor het terug dringen van broeikas gassen. Maar een globaal probleem los je niet op met landelijke maatregelen.

Beter dan de kop in het zand steken, zoals de overheid tot nu toe deed.

Door voor struisvogel te spelen los je het probleem zéker niet op.

[loekf2]

wildhagen schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:09:
Zeer goed nieuws, de uitspraak van de Hoge Raad in de Urgenda-zaak is nu definitief geworden, de Nederlanse overheid moet de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen versneld gaan terugdringen, en daartoe maatregelen nemen:


[...]


Bron, en meer info: Uitspraak definitief: Staat moet uitstoot broeikasgassen sneller verminderen

Vind je ? Bezopen dat de rechterlijke macht op de stoel van de regering gaat zitten.

Sluiting van een kolencentrale gaat echt helpen op wereldschaal.

Creatieve ideeen van die club trouwens:

https://www.ad.nl/binnenl...egelen-nemen-br~a03abe89/

"Andere voorstellen om toch tot voldoende reductie te komen zijn: een dag per week geen vlees eten, 100.000 huurhuizen klimaatneutraal, meer subsidie voor zonnepanelen en eenvoudige ingrepen als lichten uit na werktijd en autobanden op spanning houden."

Gaat echt helpen. Lichten uit na werktijd ? Meeste kantoren hebben al IR detecteren in het plafond om de lampen aan en uit te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door loekf2 op 20-12-2019 11:13 ]

[psy]

SnowDude schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:11:
[...]

Persoonlijk vind ik dit helemaal geen goed nieuws. Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut voor het terug dringen van broeikas gassen. Maar een globaal probleem los je niet op met landelijke maatregelen.

Dat ontslaat een land niet van de plicht om er wel iets aan te doen. Dat zegt de rechter juist ook.

[hoevenpe]

loekf2 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:12:
Vind je ? Bezopen dat de rechterlijke macht op de stoel van de regering gaat zitten.

Ach, het zal een pyrrusoverwinning blijken te zijn.
Ambitieuze doelen stellen zal niet snel meer gebeuren en wie gaat dit handhaven?

Een mooie uitspraak voor Baudet en Wilders inderdaad, die hoeven in 2021 vrijwel geen verkiezingscampagne meer te voeren...

[anandus]

loekf2 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:12:
[...]


Vind je ? Bezopen dat de rechterlijke macht op de stoel van de regering gaat zitten.

Dat doet de rechterlijke macht niet.

De regering wordt alleen gewezen op de verplichtingen die zij heeft. Tegenover haar burgers en internationaal.

Terecht, natuurlijk. De regering is er voor ons, niet andersom.

[ Voor 14% gewijzigd door anandus op 20-12-2019 11:16 ]

[japie06]

loekf2 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:12:
[...]


Vind je ? Bezopen dat de rechterlijke macht op de stoel van de regering gaat zitten.

Dit is echt niet de eerste keer dat zo iets gebeurd. Het gebeurt al bijna 100 jaar.

De rechter kijkt gewoon naar het algemeen belang, en daarin komt de regering te kort op dit vlak.

[IJzerlijm]

*knip*, linkdrop en geen onderbouwing van relevantie voor het topic

[ Voor 73% gewijzigd door Migrator op 20-12-2019 12:07 ]

[psy]

Dus 2020 wordt een interessant jaar voor Nederland.

https://www.nrc.nl/nieuws...-toch-veel-hoger-a3984140

Het PBL leverde dinsdagmiddag actuele cijfers, vanwege het Kamerdebat over de KEV dat deze middag wordt gehouden. Nu voorziet het planbureau dat de CO2-uitstoot volgend jaar slechts 20 à 21 procent lager zal zijn dan in 1990. De stroommarkt reageert toch anders dan gedacht; en daarnaast valt de productie van wind- en zonneparken tegen.

[wildhagen]

psy schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:24:
Dus 2020 wordt een interessant jaar voor Nederland.

https://www.nrc.nl/nieuws...-toch-veel-hoger-a3984140


[...]

Jep. Rutte zal nu echt maatregelen moeten nemen, en kan deze niet lafjes blijven vooruitschuiven.

Dat is nou juist het goede aan deze uitspraak, er komt eindelijk eens een eind aan het typische CDA/VVD-beleid van alles maar op het bordje van het volgende kabinet dumpen, waardoor er nooit wat concreets of substantieels gebeurt.

[hoevenpe]

@wildhagen
Ik begrijp je gedachtegang, maar besef wel dat 25% alleen haalbaar is als over de hele linie harde pijnlijke maatregelen genomen worden en dan nog gaat het waarschijnlijk niet lukken.

6 maanden voor de verkiezingen, VVD en CDA kunnen wel opdoeken als ze daarin meegaan...

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:20:
*knip*

Liever een oud en slecht geïsoleerd gebouw?

[ Voor 18% gewijzigd door Migrator op 20-12-2019 12:08 . Reden: quote verwijderd ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
@wildhagen
Ik begrijp je gedachtegang, maar besef wel dat 25% alleen haalbaar is als over de hele linie harde pijnlijke maatregelen genomen worden en dan nog gaat het waarschijnlijk niet lukken.

Jep. Jammer dan. De politiek heeft dit zelf vastgelegd. Dan moeten ze het uitvoeren ook, ipv de eigen wetten te negeren. Anders hadden ze het niet vast moeten leggen.

En als ze dit eerder hadden gedaan, hadden de maatregelen veel geleidelijker gekund, en dus minder pijnlijk.

Eigen schuld, dikke bult noemen we dat. No more, no less. Afpraak is afspraak.

6 maanden voor de verkiezingen, VVD en CDA kunnen wel opdoeken als ze daarin meegaan...

Tsja, partijbelang is nog altijd ondergeschikt aan lands- en algemeen belang.

Ze hadden er ook voor kunnen kiezen hun eigen wetten na te leven, was al deze shit niet nodig geweest.

Laat ze maar afgerekend worden op dit wangedrag.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
@wildhagen
Ik begrijp je gedachtegang, maar besef wel dat 25% alleen haalbaar is als over de hele linie harde pijnlijke maatregelen genomen worden en dan nog gaat het waarschijnlijk niet lukken.

6 maanden voor de verkiezingen, VVD en CDA kunnen wel opdoeken als ze daarin meegaan...

Hoe zou dat komen? Laten we nog wat uitstellen, tot technologie en innovatie ons misschien zullen redden...

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...d-hoe-moet-het-nu-verder/

Onlangs bleek uit een rapport van de UNEP , het VN-Milieu-agentschap, dat indien we actie hadden ondernomen in 2010, dat dan 3,3 procent aan emissiereducties per jaar voldoende was geweest om onder anderhalve graad te blijven. Nu zou dat, vanaf volgend jaar, 7,6 procent moeten zijn, maar ook dat zal niet gebeuren, waardoor de opwarming zich verder zal doorzetten.

Als we actie hadden ondernomen in de jaren 80 (na de oliecrisis, het broeikasprobleem was ook al bekend), dan was de transitie 'piece of cake' geweest..

[hoevenpe]

wildhagen schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:43:
Laat ze maar afgerekend worden op dit wangedrag.

Maar dan ook niet klagen over premier Baudet...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:49:
[...]

Maar dan ook niet klagen bij premier Baudet...

Beter helemaal niks doen, anders komt een klimaatscepticus aan de macht en halen we het niet

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:49:
[...]

Maar dan ook niet klagen over premier Baudet...

Die gaat er echt niet komen, want de FVD (en idem voor PVV) willen helemaal niet regeren. Dan moeten ze namelijk hun punten waarmaken en blijkt dat dat niet kan. Zijn ze hun kiezers kwijt.

Sowieso, al zou hij premier worden, ook hij zal zich aan de wet moeten houden.

Het moet maar eens afgelopen zijn met wetten niet nakomen, als ze je toevallig even niet goed uitkomen. En alles maar vooruitschuiven mag ook wel een keer stoppen.

Als je afspraken of wettten niet na wil komen, maak ze dan ook niet.

[sambalbaj]

japie06 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:15:
[...]


Dit is echt niet de eerste keer dat zo iets gebeurd. Het gebeurt al bijna 100 jaar.

De rechter kijkt gewoon naar het algemeen belang, en daarin komt de regering te kort op dit vlak.

de harde les voor Den Haag is eigenlijk dat als je internationale verdragen ondertekend dat dus terug kan slaan op de eigen middelen om zelfstandig beleid te formuleren op zo'n gebied. Er is dan immers een juridische basis. Je zal dus eerst zelf al een plan moeten hebben en de gevolgen doorgenomen hebben voor je zo'n verdrag gaat tekenen.

Dat zal nog wel z'n weerslag krijgen in komende klimaatverdragen: nog vager en nietszeggender geformuleerd om er zo min mogelijk juridische betekenis aan te kunnen ontlenen. Want uiteindelijk niet tekenen is ook geen optie ivb met de publieke opinie en stemmen.

[begintmeta]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:40:
@wildhagen
...

6 maanden voor de verkiezingen, VVD en CDA kunnen wel opdoeken als ze daarin meegaan...

Dat is aan ons, de kiezers...

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:51:
Beter helemaal niks doen, anders komt een klimaatscepticus aan de macht en halen we het niet

Liever 21%-23% reductie met redelijk breed draagvlak inderdaad.

Zelfs als je die 25% zou halen dan is dat alleen mogelijk met miljardencompensatie voor bijv. kolencentrales, autovrije zondagen, directe halvering van de veestapel, haven en Schiphol, etc. etc. Een gegarandeerd recept voor een 'perfect storm' in 2020: de boeren en bouwers zijn pas een speldenprik als daardoor vrijwel iedereen het op zijn/haar bord krijgt.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:56:
[...]

Liever 21%-23% reductie met redelijk breed draagvlak inderdaad.

Zelfs als je die 25% zou halen dan is dat alleen mogelijk met miljardencompensatie voor bijv. kolencentrales, autovrije zondagen, directe halvering van de veestapel en Schiphol, etc. etc. Een perfect recept voor een 'perfect storm' in 2020, de boeren en bouwers zijn een speldenprik als daardoor vrijwel iedereen het op zijn/haar bord krijgt.

Dan is dat de eigen schuld van de politiek. Als ze eerder waren begonnen met serieuze maatregelen nemen, had het geleidelijker gekund, en had het nu niet zo pijnlijk hoeven te zijn.

Want men weet al vele jaren dat deze problematiek speelt. Maar men koos ervoor om struisvogeltje te gaan spelen, de vingers in de oren te stoppen en 'la-la-la' te zingen.

En nu kan dat niet meer omdat ze op dat wangedrag worden teruggefloten. Jammer dan joh. Maar volkomen terecht.

[Verwijderd]

Ik ben erg benieuwd naar de maatregelen die ze gaan nemen. En vooral bij wie die rekening terecht komt. Hier nogmaals het overzicht van maatregelen dat Urgenda zelf heeft staan, de getallen neem ik gemakshalve voor waar aan:

https://www.urgenda.nl/th...en-energie/40-puntenplan/

Als ik hier dingen zie staan als verlichting uit na werktijd, dan denk ik waarom hebben we dat niet al láng gedaan? Dat zijn helemaal geen harde maatregelen, dat is laaghangend fruit.

Met die kolencentrales heb ik nog het idee dat dit wel draagvlak heeft. Als het technisch mogelijk dan gaat de rekening voor iedereen omhoog, waar mensen die minder verbruiken minder geraakt worden ook.

[japie06]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 11:59:
Ik ben erg benieuwd naar de maatregelen die ze gaan nemen. En vooral bij wie die rekening terecht komt. Hier nogmaals het overzicht van maatregelen dat Urgenda zelf heeft staan, de getallen neem ik gemakshalve voor waar aan:

https://www.urgenda.nl/th...en-energie/40-puntenplan/

Als ik hier dingen zie staan als verlichting uit na werktijd, dan denk ik waarom hebben we dat niet al láng gedaan? Dat zijn helemaal geen harde maatregelen, dat is laaghangend fruit.

Met die kolencentrales heb ik nog het idee dat dit wel draagvlak heeft. Als het technisch mogelijk dan gaat de rekening voor iedereen omhoog, waar mensen die minder verbruiken minder geraakt worden ook.

Ik heb er een hard hoofd in dat ze nog extra maatregelen gaan nemen. Als we een beetje een zachte winter hebben komen de doelen iets dichterbij.

Sluiten van kolencentrales heeft geen zin als er de stroom ergens anders vandaan komt. Daarnaast hebben we al het ETS in Europa dus dat gaat vanzelf wel.

[psy]

@japie06
Het sluiten van de kolencentrales zal gecompenseerd worden door het gaan stoken op gas, en heeft dus juist enorm veel impact op de CO2 uitstoot.
De Clauscentrale in Maasbracht is al aan het proefdraaien, deze is al uit de mottenballen gehaald. Volgens mij vooral voor export naar België, maar het zou me niet verbazen als die ook in Nederland stroom gaat leveren.

Het is ook opvallend dat "halveren van de veestapel" ook bovenaan staat in die top40. Dat komt mooi uit, zo samen met de stikstofproblematiek.

[ Voor 26% gewijzigd door psy op 20-12-2019 12:20 . Reden: typo ]

[japie06]

psy schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:08:
@japie06
Het sluiten van de kolencentrales zal gecompenseerd worden door het gaan stoken op gas, en heeft dus juist enorm veel impact op de CO2 uitstoot.

Het is ook opvallend dat "halveren van de veestapel" ook bovenaan staat in die top40. Dat komt mooi uit, zo samen met de skikstofproblematiek.

Hoeveel extra capaciteit hebben onze gascentrales nog hiervoor?

[Proton_]

@japie06 bijna 3 GW [in de mottenballen].
Dat + uitbouw wind is genoeg.
https://wisenederland.nl/groene-stroom/dossier-aardgas

[ Voor 9% gewijzigd door Proton_ op 20-12-2019 12:22 ]

[psy]

japie06 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:09:
[...]


Hoeveel extra capaciteit hebben onze gascentrales nog hiervoor?

Effecten van sluiting drie extra kolencentrales
Leveringszekerheidkan worden geborgd. In de periode tot 2030 zijn er voldoende gascentrales beschikbaar (15 GW) om samen met de beschikbare interconnectie naar het buitenland en met flexibele vraag, altijd in de vraag naar elektriciteit te voorzien. Hierbij is ervan uitgegaan dat de geconserveerde aardgascentrales beschikbaar komen per 1 januari 2020. Mocht er aan het eind van het volgend decennium toch krapte ontstaan door toenemende piekvraag, dan heeft de periode 2005-2006 geleerd dat met name kleine gasmotoren snel kunnen worden bijgebouwd. Wel zal nieuw beleid ontwikkeld moeten worden voor (her)investeringen in nieuw stuurbaar, hernieuwbaar vermogen als de bestaande gascentrales aan vervanging toe zijn.

Bron - https://www.natuurenmilie...les-CE-Delft-mei-2019.pdf

[Jantje2000]

Het lijkt me eigenlijk wel heel interessant om Baudet als premier te hebben. Ook hij moet zich aan wetten houden, dus dat betekent gewoon dat hij een klimaatplan moet gaan uitvoeren, waardoor kiezers gaan afhaken.

En als iedereen heeft gezien dat hij ook gewoon groen deed, dan wint hij de volgende verkiezingen niet meer, tenzij hij het heel goed deed als premier. Als hij het goed doet, is dat fijn voor iedereen, als hij een groen beleid uitvoert, zoals het hoort, dan gaan z'n kiezers weg, als hij niets doet wordt hij voor de rechter gesleept.

Kan eigenlijk alleen maar goed aflopen.

[hoevenpe]

Jantje2000 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:27:
Het lijkt me eigenlijk wel heel interessant om Baudet als premier te hebben. Ook hij moet zich aan wetten houden, dus dat betekent gewoon dat hij een klimaatplan moet gaan uitvoeren, waardoor kiezers gaan afhaken.

Of er is een meerderheid in het parlement om het klimaatplan in te trekken, of hij houdt zich er niet aan...

Het is niet te handhaven, als volgend jaar om deze tijd blijkt dat we zelfs met extra inspanning op 24% zijn uitgekomen krijgt Rutte dan een envelop van het CJIB op de mat of zo?

[Basekid]

Edit: ik ben schromelijk te laat met het melden van het nieuws....

[ Voor 87% gewijzigd door Basekid op 20-12-2019 12:36 ]

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:30:
[...]

Of er is een meerderheid in het parlement om het klimaatplan in te trekken

Godzijdank kan dat niet zomaar, er zijn immers internationale afspraken over gemaakt. Daar kom je echt niet zomaar onderuit.

Het is nu afgelopen met het steeds vooruitschuiven van serieuze maatregelen. Nu moet er écht gehandeld worden.

[psy]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:30:
[...]

Of er is een meerderheid in het parlement om het klimaatplan in te trekken, of hij houdt zich er niet aan...
Het is niet te handhaven, als volgend jaar om deze tijd blijkt dat we zelfs met extra inspanning op 24% zijn uitgekomen krijgt Rutte dan een envelop van het CJIB op de mat of zo?

Niet te handhaven?

Maar ook als Stichting Urgenda in cassatie gelijk zou krijgen, duurt het nog lang voor de staat de juridische consequenties voelt. Pas in het voorjaar van 2021 is bekend of de CO2-uitstoot in 2020 wel of niet voldoende is gedaald. Zo niet, dan zal Stichting Urgenda nakoming van de uitspraak eisen via een dwangsom. Dan moet de rechter er nogmaals aan te pas komen om de hoogte van de dwangsom te bepalen. De Urgenda-zaak is wereldwijd zo uniek, dat daar geen enkel juridisch precedent voor bestaat.

https://www.nrc.nl/nieuws...praak-te-voldoen-a3965481

[CyBeRSPiN]

Jantje2000 schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:27:
Het lijkt me eigenlijk wel heel interessant om Baudet als premier te hebben. Ook hij moet zich aan wetten houden, dus dat betekent gewoon dat hij een klimaatplan moet gaan uitvoeren, waardoor kiezers gaan afhaken.

En als iedereen heeft gezien dat hij ook gewoon groen deed, dan wint hij de volgende verkiezingen niet meer, tenzij hij het heel goed deed als premier. Als hij het goed doet, is dat fijn voor iedereen, als hij een groen beleid uitvoert, zoals het hoort, dan gaan z'n kiezers weg, als hij niets doet wordt hij voor de rechter gesleept.

Kan eigenlijk alleen maar goed aflopen.

Als ze afkijken hoe de US en UK dit oplossen dan hoop ik dat onze trias politica beter in elkaar zit.
In die landen zijn ze namelijk druk in de weer om de rechterlijke macht ondergeschikt te maken aan de wetgevende macht (want regeltjes zijn maar lastig als ze populistisch gezien niet lekker uitpakken). Ook zijn ze daar al verder in het ontmantelen / overnemen van objectieve publieke media (en het is ineens geen verrassing meer waarom Baudet doet alsof de NPO staatsvijand nummer 1 is.. hoort bij het draaiboek..)
Anderzijds zitten wij hier gelukkig met een meerpartijenstelsel waardoor een staatsgreep minder voor de hand ligt.

Hoop dat de NL overheid nu doorpakt zonder dat dit de gewone man direct in de portemonnee raakt. Gelukkig is geld lenen gratis momenteel.

[ Voor 4% gewijzigd door CyBeRSPiN op 20-12-2019 12:45 ]

[hoevenpe]

psy schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:36:
Zo niet, dan zal Stichting Urgenda nakoming van de uitspraak eisen via een dwangsom.

Dus dan krijgt de overheid een dwangsom opgelegd en die moet betaald worden aan... diezelfde overheid...

Als straks de regering deze uitspraak negeert en daarin gesteund wordt door een meerderheid van de kiezers dan moet ik het nog zien gebeuren. Het al aanwezige sentiment dat we geen baas meer zijn in eigen land zal alleen maar sterker worden, zie Brexit en Trump.

[Basekid]

Persoonlijk niveau: Ja ik ga niks doen voor het klimaat, want mijn buurman vliegt toch wel
Stadniveau: Een dieselverbod heeft geen zin want de stad naast ons mag je gewoon rijden
Provincieniveau: Wij gaan niks doen want de provincie naast ons heeft veel minder strenge regels
Landenniveau: ja wij gaan niks doen want de landen naast ons doen niks
Wereldniveau: ja wij gaan niks doen want china/india doen ook niks

Als we zo blijven denken gebeurt er natuurlijk niks he.... Lekker doorschuiven!

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:40:
[...]


Als straks de regering deze uitspraak negeert en daarin gesteund wordt door een meerderheid van de kiezers dan moet ik het nog zien gebeuren. Het al aanwezige sentiment dat we geen baas meer zijn in eigen land zal alleen maar sterker worden, zie Brexit en Trump.

Onzin. We zijn nog altijd baas in eigen land. We hebben er als bevolking, via onze volksvertegenwoordiging, zelf voor gekozen om deze afspraken te maken en in een wet vast te leggen.

En vervolgens negeert het kabinet die wet, want dat komt even beter uit. Gewoon doorscbuiven maar naar het volgende kabinet. Die het ook weer doorschuift. En zo gebeurt er niks.

Jammer joh, maar dat is de kiezer bedriegen. En daar kom je nu niet meer mee weg.

[psy]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:40:
[...]

Dus dan krijgt de overheid een dwangsom opgelegd en die moet betaald worden aan... diezelfde overheid...

Hoezo moet deze betaald worden aan dezelfde overheid. Dat begrijp ik niet?

‘Marjan Minnesma van Urgenda laat weten dat als de Staat niet genoeg maatregelen neemt (waar ze niet vanuit gaat), ze zeker via een dwangsom gaat proberen af te dwingen dat de overheid dat wel gaat doen. Dat zullen zeer hoge dwangsommen zijn, zegt ze. Een dwangsom zal zo hoog zijn, dat een bevel van de rechter wordt nageleefd. “Waarschijnlijk wordt het dan voor de overheid goedkoper om een kolencentrale te sluiten.’”

Ik pak de bal nu wat driftiger op:

“Dat laatste biedt enige richting, vader, want het sluiten van kolencentrales kost enkele miljarden, zo heb ik gelezen. Zo zag ik bedragen van 1.8 of 1.9 miljard (!) euro langskomen, waar het gaat om vier kolencentrales, dat is dus pakweg een half miljard per kolencentrale. Dan gaat het daadwerkelijk om megabedragen. Als je echter uitgaat van de Europese industrieprijs van 20 euro per ton CO2, dan kom ik uit op (‘slechts’) 180 miljoen Euro voor de ‘gemiste’ 9 megaton CO2-reductie.”

Een onthutste oudere man hakkelt:

“Maar dat zijn dan wel mijn belastingcenten, en die van jou trouwens ook, die daar worden doorgesluisd, toch? Wie krijgt die poet? Urgenda?”

“Ja. Dat staat in artikel 611c Rv”

http://blog.ucall.nl/inde...rheid-in-het-strafbankje/

[Verwijderd]

Basekid schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:40:
Persoonlijk niveau: Ja ik ga niks doen voor het klimaat, want mijn buurman vliegt toch wel
Stadniveau: Een dieselverbod heeft geen zin want de stad naast ons mag je gewoon rijden
Provincieniveau: Wij gaan niks doen want de provincie naast ons heeft veel minder strenge regels
Landenniveau: ja wij gaan niks doen want de landen naast ons doen niks
Wereldniveau: ja wij gaan niks doen want china/india doen ook niks

Als we zo blijven denken gebeurt er natuurlijk niks he.... Lekker doorschuiven!

En liever 2 graden dan 4 graden opwarming, voor het geval slechts de helft van de wereld echt zou meedoen. Als de helft van de wereld fossiel zou blijven, dan zal de opwarming ook minder snel gaan, wat ons meer tijd geeft voor mitigatie en adaptatie. Maar volgens mij zal op termijn de markt zijn werk doen: fossiel zal duurder zijn dan hernieuwbaar. Nog een 'maar': we kunnen niet op de markt wachten, de overheid moet ingrijpen in het algemeen belang.

[hoevenpe]

psy schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:46:
“Wie krijgt die poet? Urgenda?”

“Ja. Dat staat in artikel 611c Rv”

Gaan ze lekker aan verdienen, een paar mensen in de milieubeweging gaan hier heel rijk van worden want zelfs met draconische maatregelen is 25% voor 2021 vrijwel niet te doen.

Wat wel bereikt wordt in 2021: het politieke midden nog verder gedecimeerd, het kwetsbare beperkte draagvlak weggevaagd en de economische schade enorm. Dit heeft in geen enkel verkiezingsprogramma gestaan, het zou beter zijn om de verschillende plannen aan de kiezer voor te leggen en die te laten bepalen wat voor de meerderheid van Nederland acceptabel is.

[wildhagen]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:02:
[...]

Gaan ze lekker aan verdienen, een paar mensen in de milieubeweging gaan hier heel rijk van worden want zelfs met draconische maatregelen is 25% voor 2021 vrijwel niet te doen.

Tsja, dat is de schuld van de politiek zelf.

Als ze gewoon vanaf het begin al serieuze maatregelen genomen hadden, had het prima haalbaar geweest. Maar ze bleven alleen voor zich uit schuiven, en dan moet het nu in een zeer korte termijn, en zal het dus veel meer gevoeld worden.

Jammer. Dit noemen we nu "eigen schuld, dikke bult". Geen greintje medelijden mee.

[Verwijderd]

psy schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 12:46:
[...]


Hoezo moet deze betaald worden aan dezelfde overheid. Dat begrijp ik niet?

‘Marjan Minnesma van Urgenda laat weten dat als de Staat niet genoeg maatregelen neemt (waar ze niet vanuit gaat), ze zeker via een dwangsom gaat proberen af te dwingen dat de overheid dat wel gaat doen. Dat zullen zeer hoge dwangsommen zijn, zegt ze. Een dwangsom zal zo hoog zijn, dat een bevel van de rechter wordt nageleefd. “Waarschijnlijk wordt het dan voor de overheid goedkoper om een kolencentrale te sluiten.’”

Ik pak de bal nu wat driftiger op:

“Dat laatste biedt enige richting, vader, want het sluiten van kolencentrales kost enkele miljarden, zo heb ik gelezen. Zo zag ik bedragen van 1.8 of 1.9 miljard (!) euro langskomen, waar het gaat om vier kolencentrales, dat is dus pakweg een half miljard per kolencentrale. Dan gaat het daadwerkelijk om megabedragen. Als je echter uitgaat van de Europese industrieprijs van 20 euro per ton CO2, dan kom ik uit op (‘slechts’) 180 miljoen Euro voor de ‘gemiste’ 9 megaton CO2-reductie.”

Een onthutste oudere man hakkelt:

“Maar dat zijn dan wel mijn belastingcenten, en die van jou trouwens ook, die daar worden doorgesluisd, toch? Wie krijgt die poet? Urgenda?”

“Ja. Dat staat in artikel 611c Rv”

http://blog.ucall.nl/inde...rheid-in-het-strafbankje/

Als ik trouwens uitga van 20 euro per ton CO2 dan gaat ons dat de kop ook niet kosten. Doe voor het gemak aannemen dat jan modaal 10 ton Co2 uitstoot per jaar. dan kom je op nog geen 20 euro per maand uit. Zet dat af tegen je inkomstenbelasting, huur en BTW over alles wat je koopt dan is het echt peanuts. Of denk ik nou heel kort door de bocht?

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op vrijdag 20 december 2019 @ 13:02:
[...]

Gaan ze lekker aan verdienen, een paar mensen in de milieubeweging gaan hier heel rijk van worden want zelfs met draconische maatregelen is 25% voor 2021 vrijwel niet te doen.

Wat wel bereikt wordt in 2021: het politieke midden nog verder gedecimeerd, het kwetsbare beperkte draagvlak weggevaagd en de economische schade enorm. Dit heeft in geen enkel verkiezingsprogramma gestaan, het zou beter zijn om de verschillende plannen aan de kiezer voor te leggen en die te laten bepalen wat voor de meerderheid van Nederland acceptabel is.

Of er komt een 100% NGO-tax om dat dan weer terug te halen... Urgenda kan niks met dat geld en als men namens het volk geprocedeerd heeft, moet dat dus ook ten goede komen aan het volk?

[Basekid]

Ik hoop niet dat de regering nu zo smerig is dat ze Urgenda de zwarte Piet gaan toespelen door bijv op de zorg te korten en dan hen de schuld te gevem