Het Klimaattopic

[Destruction]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:46:
[...]
De meerderheid vindt elektrische auto's nog steeds te duur. Mijn punt was dat duurzaam leven niet duur hoeft te zijn. Mijn vrouw rijdt al jaren elektrisch en haar eerste kostte slecht 1600 euro Met wat handigheid kan je het onderhoud zelf doen en een laadbeurt kost slechts een halve euro. Er is ook geen extra infrastructuur zoals laadpalen voor nodig, met wachtrijen aan superchargers...

Een elektrische auto voor 1600 euro? Ik gok dat je een 0 bent vergeten, en dan kom je op een bedrag dat niet iedereen zomaar heeft liggen voor iets als een auto. Ik in elk geval niet, maar ik heb in principe genoeg aan mijn 17 jaar oude (euro4) benzine auto.


_{Ik heb een jaar geleden het roer omgegooid toen ik een baan dichterbij mijn huis kon krijgen, ik was de files zat en wilde/moest wat aan mijn conditie gaan doen. Ik ga dus sinds ruim een jaar op de fiets naar mijn werk. Waar mijn auto voorheen in de file troep de atmosfeer in gooide, staat deze nu voor m'n deur niets uit te stoten Handig voor de boodschappen, en als ik buiten de stad moet zijn. Hier in het oosten van het land is het OV niet zo georganiseerd als in de Randstad, veel plaatsen zijn onbereikbaar en prijstechnisch is het OV ook geen alternatief. Ik heb ook nog een motor, en als het even kan gebruik ik die als ik buiten de stad moet zijn. En ja, in principe is een motorfiets meer vervuilend dan een auto, maar met een motor kom je nou eenmaal wat minder snel stil te staan in een file, dus dat compenseert wel iets vanwege de kortere reisduur.}

[...]
Maar je zou die spullen wel CO2-neutraal kunnen produceren en vervoeren, er voor zorgen dat ze langer meegaan en repareerbaar zijn (dus niet zoals Apple alles dichtlijmen).

Ik heb dus een Huawei, en die zit ook helemaal dicht. Daardoor wordt het een wegwerp product, ipv een ding dat je kunt repareren als er iets stuk gaat. Ik zie dat bij meer apparaten, waar je ooit bijna alles uit elkaar kon halen en onderdelen kon vinden, zitten we nu echt in de "Gooi toch weg, koop een nieuwe" hoek. Waarom? Toegegeven dat ik geen milieufreak ben, dat de keuzes die ik maak milieu/klimaat positief kunnen beïnvloeden is voor mij een bijzaak, maar ik wil m'n steentje daarin wel bijdragen. En als techneut is het ook wel leuk om iets te repareren ipv klakkeloos weggooien en vervangen...

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:53:
spullen repareren word sowieso steeds minder gedaan de laatste decennia...

Dat valt wel op inderdaad. Losse onderdelen voor bijvoorbeeld een telefoon lijken ook steeds minder verkrijgbaar. We hameren allemaal op duurzaamheid, en imo is repareren ipv vervangen daar onderdeel van. Voor sommigen misschien sociale druk, om regelmatig nieuwe spullen te kunnen laten zien. Ik doe er niet aan mee, voor mij geen smartphone van 1000 euro. Of elke 2 jaar een nieuwe PC. De tijd dat ik hoge eisen stelde aan dat soort spullen, is geweest. Ik heb hier een i7 staan die prima kan wat ik van 'm vraag met alle software up to date. Ik zie geen reden om deze weg te gooien (want restwaarde 0), en een nieuwe(re) aan te schaffen.

Ik geloof er zelf niet zo in dat het 23:55 is, maar dat we iets moeten doen lijkt me wel duidelijk. Dat we allemaal iets kunnen doen, lijkt me ook duidelijk. Ik heb zelf (zoals vermeldt) dus fors bezuinigd op het gebruik van mijn auto, de CV gaat 's avonds wat eerder uit (ik huur dus een F-label huis uit 1946...), en dat ook nog met een graadje lager. Dat zie ik ook terug in de lasten, het gasverbruik zakt tot ongeveer de helft van het gemiddelde dat de energiemaatschappij opgeeft voor dit type woning. Dat betekend dat de verwarming hier nooit op 25 staat, maar dat hoeft ook niet. Een graad of 19-20 is voor mij prima, dan heb ik het echt niet koud ofzo. En 's nachts hoeft de thermostaat ook niet op 18 graden, 16 blijkt prima te werken. Oh, en ik eet minder vlees dan voorheen. Helemaal opgeven, dat ga ik niet doen. Ik ben gewoon geen vegetariër, dat is niet voor mij weggelegd.

[ Voor 10% gewijzigd door Destruction op 15-12-2019 21:49 ]

[ph4ge]

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:27:
[...]

Gesubsidieerd?
Weet niet wanneer jij voor het laatst getankt hebt maar milieuheffingen en brandstofaccijnzen leveren over schatkist jaarlijks miljarden op...

Dat is één van de grote fouten van onze overheid: onder het mom van klimaatbeleid worden de lasten voor de gewone burgers jaar op jaar fors verzwaard, de opbrengsten komen echter in de algemene middelen terecht. Er is weinig correlatie tussen accijns/heffing en echt milieubeleid.

Als morgen heel Nederland een Tesla koopt is Wobke Hoekstra in paniek want hij kan die inkomsten niet missen, dan verzinnen ze snel een andere heffing (zie ook de discussie over kilometerbeprijzing, stekkerautos kan je zelf opladen dus dat is heel moeilijk belastbaar).

Er gaat enorm veel subsidie naar fossiele brandstof, zie bijv. dit onderzoek. Ook in Nederland is het niet mals. En dan rekenen we bijv. het feit dat Shell geen belasting betaalt of de miljarden die naar kolencentrales gaan nog niet eens mee als subsidie.

[Verwijderd]

Ruudox schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:21:
[...]


loop eens 1 keer de supermarkt in

Biologische producten (oa zonder pesticiden) zijn duurder, maar dat heeft niets met klimaat te maken. Vlees is goedkoop omdat ook daarbij amper externe kosten verrekend worden. Veggie-producten zijn nog duur maar worden wel goedkoper, ik vermoed door schaalvergroting.

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:27:
[...]

Gesubsidieerd?

Inderdaad

Destruction schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:39:
[...]


Een elektrische auto voor 1600 euro? Ik gok dat je een 0 bent vergeten, en dan kom je op een bedrag dat niet iedereen zomaar heeft liggen voor iets als een auto.

Ik had het over een elektrische fiets Ik zei dat elektrisch rijden helemaal niet duur hoeft te zijn

[Salvatron]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:34:
[...]


dat hoor ik ook al mijn leven lang zowat ....denk dat dat wel meevalt

https://www.nrc.nl/nieuws...rd-vaten-ontdekt-a3979766

dat iraanse olieveld is propaganda, in werkelijkheid is er maar een klein beetje bruikbare olie gevonden van een paar miljard vaten oid.

[BlackWhizz]

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:27:
[...]
Dat is één van de grote fouten van onze overheid: onder het mom van klimaatbeleid worden de lasten voor de gewone burgers jaar op jaar fors verzwaard, de opbrengsten komen echter in de algemene middelen terecht. Er is weinig correlatie tussen accijns/heffing en echt milieubeleid.

Absoluut. Onder een waas van klimaatgedram worden er bakken geld verplaatst van burger naar grote bedrijven en overheid. En die lekkage gaat niet stoppen, nooit niet. De vliegschaamtes die afgekocht worden door "CO2 compensatie" zijn ofwel aandelen in bedrijven die bossen bezitten of willen gaan bezitten of ze kopen en maken zelf bossen. Goed verdienmodel maar wel staatsgevaarlijk! Hierdoor krijgen bedrijven op den duur vrij spel op de overheid.

[Salvatron]

Dat bedrijven het klimaat als verdienmodel gebruiken betekent natuurlijk niet dat het klimaatprobleem niet echt is. Bedrijven maken gewoon handig gebruik van de situatie.

Ook als sommigen bijv. socialisme erdoorheen willen drukken betekent dat niet dat het klimaatprobleem niet echt is. Het is gewoon gebruik maken van de situatie.

[alexbl69]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:34:
[...]


dat hoor ik ook al mijn leven lang zowat ....denk dat dat wel meevalt

https://www.nrc.nl/nieuws...rd-vaten-ontdekt-a3979766

Ongeacht hoe de vlag er nu bij hangt, ooit is het natuurlijk op . Beter om je daarop voor te bereiden zolang er nog vrij veel goedkope energie beschikbaar is om de transitie te maken dan daar pas mee te beginnen als we krap komen te zitten.

Ben overigens wel overtuigd van het doemscenario dat we als wereldbevolking de fossiele brandstoffen erdoor zullen jassen tot de laatst economisch op te pompen druppel olie uit de aarde is geperst.

De kans bestaat dat de ontwikkelde landen al ver voordat de voorraden op beginnen te raken onafhankelijk zijn geworden van olie. En dat we dus nooit het punt bereiken dat alle olie op is.

Vraag is hoe we de aldus ontstane problemen in de minder ontwikkelde landen gaan oplossen.

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:46:

Ik had het over een elektrische fiets Ik zei dat elektrisch rijden helemaal niet duur hoeft te zijn

met een fiets rijd je niet, maar fiets je.....dus electrisch rijden blijft daarmee even duur voolopig

ik was ook al aan het bedenken wat voor auto dat wel niet kon zijn voor 1600e

[ Voor 7% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 22:35 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zondag 15 december 2019 @ 22:29:
De kans bestaat dat de ontwikkelde landen al ver voordat de voorraden op beginnen te raken onafhankelijk zijn geworden van olie. En dat we dus nooit het punt bereiken dat alle olie op is.

Vraag is hoe we de aldus ontstane problemen in de minder ontwikkelde landen gaan oplossen.

Waarom denk je dat Poetin overal zo aan het stoken is, Northstream 2 is van levensbelang voor het op langere termijn overleven van zijn regime. Inkomsten uit fossiele brandstoffen veiligstellen is voor hem waarschijnlijk nog belangrijker dan het uiteen spelen van de EU en de NAVO.

Onderschat niet wat voor maatschappelijke gevolgen een succesvolle energietransitie voor de olie en gas producerende landen heeft. Hun hele verdienmodel valt weg, geld wat vaak gebruikt wordt om de lokale bevolking tevreden te houden. Combineer een jonge bevolking met ongeremde bevolkingsgroei, uitzichtloosheid en steeds minder inkomsten en je hebt het middenoosten dat (voor zover dat nog niet het geval is) in lichterlaaie staat.

Ongeacht welk scenario daadwerkelijk uitkomt, de wereld zal er een stuk onrustiger op worden.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 15 december 2019 @ 22:29:
[...]

Ongeacht hoe de vlag er nu bij hangt, ooit is het natuurlijk op . Beter om je daarop voor te bereiden zolang er nog vrij veel goedkope energie beschikbaar is om de transitie te maken dan daar pas mee te beginnen als we krap komen te zitten.

De beruchte energy trap

In brief, the idea is that once we enter a decline phase in fossil fuel availability—first in petroleum—our growth-based economic system will struggle to cope with a contraction of its very lifeblood. Fuel prices will skyrocket, some individuals and exporting nations will react by hoarding, and energy scarcity will quickly become the new norm. The invisible hand of the market will slap us silly demanding a new energy infrastructure based on non-fossil solutions. But here’s the rub. The construction of that shiny new infrastructure requires not just money, but…energy. And that’s the very commodity in short supply. Will we really be willing to sacrifice additional energy in the short term—effectively steepening the decline—for a long-term energy plan? It’s a trap!

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 22:32:
[...]


met een fiets rijd je niet, maar fiets je.....dus electrisch rijden blijft daarmee even duur voolopig

ik was ook al aan het bedenken wat voor auto dat wel niet kon zijn voor 1600e

Rijden = Berijden, Besturen, Een voertuig besturen, Manier van reizen, Met een voertuig voortbewegen, Op wielen voortbewegen

[Mr. Detonator]

Salvatron schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:50:
[...]


dat iraanse olieveld is propaganda, in werkelijkheid is er maar een klein beetje bruikbare olie gevonden van een paar miljard vaten oid.

dan nog hebben we alleen nog maar de makkelijk te winnen olie gewonnen...er is nog véél meer/genoeg moeilijker te winnen olie voorradig... natuurlijk niet oneindig, maar ik denk zeker niet dat heb binnen enkele decennia op is

als je de moeilijk te winnen olie erbij rekent..mischien nog wel 100 jaar ?!

[ Voor 18% gewijzigd door Mr. Detonator op 16-12-2019 02:23 ]

[XanderDrake]

DeArmeStudent schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:59:
Als zeespiegel stijgt, dan kun je gewoon land verhogen, dijken verhogen enz. Dat doen we al een tijdje en daar zijn Nederlanders kampioenen in, dus levert weer werk op.

Deze simpliciteit is ook een vorm van realiteitsgebrek. West Antarctische ijsschots los IJs verlies op West en Oost Antarctica betekend 55 meter zeespiegelstijging. Daar valt niet tegenop te baggeren. Daarbij stijgt het water overal en vervolgens honderden, zelfs duizenden jaren lang door feedbackloops.

Dat Nederland het lang kan volhouden, daar zijn we op voorgesorteerd. Maar als de Noordzee meer dan 2 meter stijgt, moeten we het op een gegeven moment opnemen tegen de natuurkunde wetten. Dat zal niet lang kunnen.

Het idee: we gaan allemaal DOOD! Is zo overdreven en nergens opgebaseerd, dat ik me afvraag waar de realiteit bij sommige mensen te zoeken is.

Wij gaan dit niet meemaken. Maar op lange termijnen is het praktisch kaputt. De halve wereld was in rep en roer toen 5 miljoen Syriërs gingen vluchten, wat gebeurt er denk je als er alleen al 100 miljoen uit Bangladesh gaan vluchten voor het zeewater?
En dat naast de zeespiegel natuurlijk; Ik woon in een stad in het Westen, welke al 1100 jaar bestaat in verschillende vormen. Of mijn stad 1300 jaar oud gaat worden, betwijfel ik hevig. Alleen maar als we nu de grootste projecten starten wel.

De enige en meest efficiënte manier om iedereen van energie te voorzien en toch de CO2 productie te reduceren tot 0, en niet verder het milieu te belasten (met biomassa centrales en dat soort onzin) is gewoon beginnen met het bouwen van kerncentrales.

En daarna volledig inzetten op kernfusie.

Mee eens. Helaas hebben kerncentrales niet veel zin; 20 miljard en 20 jaar om te bouwen, als je een beetje een leuke, veilige kerncentrale wilt bouwen. Vervolgens ben je afhankelijk van dubieuze bronnen om uranium te verkrijgen. Geen Nederlander die daarop zit te wachten, ook niet VVDers als je echt eerlijk bent.
Kernfusie daarentegen gaan we hard nodig hebben om al die verduivelde CO2 en Methaan uit de lucht te halen rond 2080, plus om onze ruimtecolonizaties te kunnen starten.

[edit] Ik heb zeker nog hoop, want de drie grote overlappende Nederlandsche Waterplannen (Zuiderzeewerken, Deltawerken en Ruimte voor de Rivier, begonnen in 1890 en zijn pas sinds dit jaar (!) klaar) laat zien dat mensheid lange termijn oplossingen kunnen bedenken, als we een beetje ons best doen.

[ Voor 12% gewijzigd door XanderDrake op 16-12-2019 09:13 ]

[[Jules]]

XanderDrake schreef op maandag 16 december 2019 @ 06:50:
[...]
Deze simpliciteit is ook een vorm van realiteitsgebrek. West Antarctische ijsschots los betekend 55 meter zeespiegelstijging. Daar valt niet tegenop te baggeren. Daarbij stijgt het water overal en vervolgens honderden, zelfs duizenden jaren lang door feedbackloops.

Dat Nederland het lang kan volhouden, daar zijn we op voorgesorteerd. Maar als de Noordzee meer dan 2 meter stijgt, moeten we het op een gegeven moment opnemen tegen de natuurkunde wetten. Dat zal niet lang kunnen.

55 meter? Eerder 3 of 4. 55 meter vind ik alleen terug in de oost antarctische ijskap.
In een simulatie van een temperatuurstijging van het oceaanwater van 1 tot 2,5 graden voor een duur van enkele eeuwen bleek een zeespiegelstijging van zo'n 3 tot 4 meter over 25000 jaar, waarvan de meeste stijging in de eerste 10000 jaar.
Meer info hier. (Met een link naar het wetenschappelijk artikel, achter paywall.)

[WhySoSerious]

De zeespiegelstijging gaat wellicht nog (tot een bepaald punt uiteraard) nog handelbaar zijn voor ons Nederlanders, maar vergeet niet dat een hoger waterpeil betekent dat de zee middels de rivieren dieper het land in stroomt. Dat gaat betekenen dat het grondwater verzilt en als gevolg daarvan dat onze landbouwgrond tamelijk onbruikbaar wordt. Dat zijn toch aardig wat provincies met bijbehorend oppervlakte.

Dat is een effect wat van twee kanten komt, want door de steeds lager wordende wateraanvoer (er ligt steeds minder ijs op de gletsjers) wordt de tegendruk vanuit de rivieren aan de zee minder.

En dan moeten we ook nog rekening houden met wat België doet. Stel dat zij hun plan B in werking stellen (verplaatsen van steden en infrastructuur landinwaarts) en wij in Nederland maar fanatiek onze dijken blijven ophogen stroomt het op zoute water op een gegeven moment gewoon via België Nederland binnen.

Moraal van het verhaal: de zeespiegelstijging van cm's uitsmeren over de tijd heen en denken dat dat makkelijk haalbaar is zonder enige vorm van opoffering is een valkuil van naïviteit.

[XanderDrake]

[Jules] schreef op maandag 16 december 2019 @ 07:38:
[...]


55 meter? Eerder 3 of 4. 55 meter vind ik alleen terug in de oost antarctische ijskap.
In een simulatie van een temperatuurstijging van het oceaanwater van 1 tot 2,5 graden voor een duur van enkele eeuwen bleek een zeespiegelstijging van zo'n 3 tot 4 meter over 25000 jaar, waarvan de meeste stijging in de eerste 10000 jaar.
Meer info hier. (Met een link naar het wetenschappelijk artikel, achter paywall.)

Excuses, je hebt gelijkt; Ik haal Oost en West door elkaar. Voor de rest zijn jou cijfers denk ik outdated.
Waar ik het op baseer:

Als de mens deze eeuw onverminderd doorgaat met het gebruik van fossiele brandstoffen, waar veel landen momenteel op inzetten, kan de opwarming zelfs voorbij de 4 of 5 graden schieten en komen ook grote delen van Oost-Antarctica op de wip. We hebben het dan over een zeespiegelstijging van zo’n 55 meter. Die volledige stijging duurt een paar duizend jaar, maar in dit scenario gaat het al veel eerder ernstig knellen: 2 meter in de huidige eeuw, nog eens 5 meter in de eeuw erna – om maar wat illustratieve cijfers in te vullen.

Zeer goed artikel: https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

[ Voor 4% gewijzigd door XanderDrake op 16-12-2019 08:38 ]

[[Jules]]

De oost antarctische ijskap is tussen 1992 en 2011 gegroeid met enkele tientallen gigaton. De ijskap is aan het afkoelen.
Uit een model blijkt dat sneeuwval in oost antarctica toe gaat nemen. Klinkt optimistisch, maar het gaat geen rol van betekenis spelen bij het tegengaan van de stijging van de zeespiegel.
Wel wordt verwacht dat de oost antarctische ijskap kan zorgen voor een zeespiegelstijging van 1,25 meter tegen het jaar 2500 (in de meest sterke opwarmingscenario's).
(Oost-antarctische ijskap)

Over een stijging van 55 meter in de komende eeuwen zou ik me nog niet zulke grote zorgen maken.

[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 16-12-2019 09:13 . Reden: typo ]

[XanderDrake]

[Jules] schreef op maandag 16 december 2019 @ 09:13:
De oost antarctische ijskap is tussen 1992 en 2011 gegroeid met enkele tientallen gigaton. De ijskap is aan het afkoelen.
Uit een model blijkt dat sneeuwval in oost antarctica toe gaat nemen. Klinkt optimistisch, maar het gaat geen rol van betekenis spelen bij het tegengaan van de stijging van de zeespiegel.

Ik hoop ook dat ik en al die voorspellingen het fout hebben, begrijp het niet verkeerd.

Over een stijging van 55 meter in de komende eeuwen zou ik me nog niet zulke grote zorgen maken.

5 meter is ook al lichtelijk apocalyptisch hoor... De hoeveelheid mensen die op < 3 meter van zee niveau wonen is niet gezellig meer.

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op maandag 16 december 2019 @ 02:21:
[...]


dan nog hebben we alleen nog maar de makkelijk te winnen olie gewonnen...er is nog véél meer/genoeg moeilijker te winnen olie voorradig... natuurlijk niet oneindig, maar ik denk zeker niet dat heb binnen enkele decennia op is

als je de moeilijk te winnen olie erbij rekent..mischien nog wel 100 jaar ?!

Misschien wel, maar tegen welke prijs? Schaliegas/olie vergiftigt de bodem en het drinkwater, teerzandolie verbruikt enorme hoeveelheden water, kilometers diep onder de zeebodem boren is riskant (zie Deepwater Horizon). Dan hebben we het nog niet over de prijs van de ontginning, terwijl zon en wind steeds goedkoper worden. Zelfs zonder klimaat/milieu/ontginningsproblemen stelt 100 jaar extra fossiele energie niets voor in de hele menselijke geschiedenis. Dus er moet sowieso iets anders komen. Door het klimaatprobleem liefst zo snel mogelijk. Hoe zou je tegen iemand uit het jaar 2500 uitleggen dat we wisten hoe groot het probleem was, maar dat we toch enkele decennia koppig verder bleven boren, omdat het relatief gemakkelijk en goedkoop was, en omdat sommigen bang waren voor verandering, banger voor een andere levensstijl dan voor een klimaat dat de mensheid nog nooit meegemaakt heeft (400 ppm is miljoenen jaren geleden).

[HvdBent]

Brent schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:11:
[...]

Het is jammer dat Westerse klimaatpolitiek en klimaatdiscssue bijna geheel op persoonlijk niveau gevoerd wordt. Met opgeheven vinger: wel je afvalscheiden hoor! Wat 'minder' vliegen! Heb je al zonnepanelen of groene stroom?

Waar was ook alweer dat artikel dat driekwart van de Nederlandse CO2 uitstoot uit de Hoogovens komt? De rest uit de veehouderij? We zijn de banden aan het oppompen terwijl de halve carrosserie eraf ligt. Vaardig een paar noodwetten uit en die kerncentrale staat er over 10 jaar. Kom met een boerenuitkoop plan en tegen die tijd is ook de veestapel gehalveerd.

Maar nee, de ene helft interesseert het niets, en de andere helft geeft prioriteit aan acute zelfgratificatie dmv een ticket minder. Madrid is daar een afspiegeling van: we willen het niet weten, of we willen het vooral zelf invullen, ongeacht daadwerkelijk effect. Met elke euro hier geinvesteerd kun je in industrialiserende landen 10x of meer effect halen. Zelfs om maar in Oost-Europa wat te doen aan die kolen zou geld-efficienter zijn, geef die Polen en Letten hun kerncentrale, hebben wij onze winst, zij hun onafhankelijkheid van de oosterbuur. Maar dat is tever, dat zien we niet, dus doen we het niet, of het zou niet op de 'juiste' manier zijn volgens de Westerse Groen-orthodoxie.

Het is jammer, maar deze discussie is niet veel verder dan 50 jaar terug. Niemand geeft blijk van bijsturing inzicht.

Waar komt de uranium vandaan? Niet uit Rusland zeker?..... Nee Kernenergie is geen oplossing, en het snel bouwen van een centrale gaat ten koste van? de veiligheid.....

[T-MOB]

En daarbij: Polen zit net zo min te wachten op een kerncentrale als op renewables. Ze hebben daar een enorme koleneconomie. Het probleem zit hem in het verlies van banen en weerstand om te veranderen: hele gebieden stoken hun huis warm met kolen.

[HvdBent]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 09:38:
En daarbij: Polen zit net zo min te wachten op een kerncentrale als op renewables. Ze hebben daar een enorme koleneconomie. Het probleem zit hem in het verlies van banen en weerstand om te veranderen: hele gebieden stoken hun huis warm met kolen.

We zitten midden in een industriele revolutie, net als aan het eind van de 19e eeur, veel mensen zullen hun baan verliezen, en ander werk gaan doen. Daar moeten we ons bewust van zijn, en helpen die klappen op te vangen. In Nederland heeft men destijds nieuwe industrieën opgericht, zo is de visserij in Harderwijk omgezet in Aluminiumindustrie en Asbest (joepie) Wellicht dat we als Europa in Polen even beter na kunnen denken, maar dat er geld heen moet om te helpen met de omvorming is logisch, en wat mij betreft geen probleem... Solidariteit is het enige dat ervoor kan zorgen dat we de doelstellingen halen.

[ph4ge]

Salvatron schreef op zondag 15 december 2019 @ 22:01:
Dat bedrijven het klimaat als verdienmodel gebruiken betekent natuurlijk niet dat het klimaatprobleem niet echt is. Bedrijven maken gewoon handig gebruik van de situatie.

Het is wat dat aan gaat nooit goed. Mensen klagen over groene technologie die subsidie nodig heeft en zodra die subsidie niet meer nodig heeft maar het winstgevend is klagen mensen daar weer over. Terwijl je nooit iemand hoort over de biljoenen die de fossiele industrie verdient, geld dat we letterlijk verbranden.

[Brent]

HvdBent schreef op maandag 16 december 2019 @ 09:21:
[...]

Waar komt de uranium vandaan? Niet uit Rusland zeker?..... Nee Kernenergie is geen oplossing, en het snel bouwen van een centrale gaat ten koste van? de veiligheid.....

In het energietopic heb ik elk van je stellingen van weerleggende bronnen voorzien. Maar, waar je gelijk in hebt: dit lijkt niemand, ook groene rakkers niet, te deren.

Deze afwijzing is categorisch, en dat duid altijd en hier dus ook op religie, niet wetenschap.

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 09:38:
En daarbij: Polen zit net zo min te wachten op een kerncentrale als op renewables. Ze hebben daar een enorme koleneconomie. Het probleem zit hem in het verlies van banen en weerstand om te veranderen: hele gebieden stoken hun huis warm met kolen.

Als je aan energiepolitiek zit, zit je eigenlijk aan alles. Vandaar dat we Shell lekker de Niger-delta laten onderspuiten en voor miljarden lokale warlords laten afkopen. Vandaar wellicht oorlog in Irak. Er speelt altijd vanalles meer mee, zeker. Maar bijvoorbeeld een Poolse kerncentrale is nou net wel de stap die het land ooit wilde nemen en waarschijnlijk politiek het meest verkoopbaar is:
Wikipedia: Nuclear energy in Poland

Niets doen is stikken. De Energiewende, een razend interessante case, heeft vooralsnog tot niet of nauwelijks in kolenverbruik geleid. Ik heb liever een halve oplossing dan geen.

[ Voor 48% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 10:38 ]

[HvdBent]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:31:
[...]

In het energietopic heb ik elk van je stellingen van weerleggende bronnen voorzien. Maar, waar je gelijk in hebt: dit lijkt niemand, ook groene rakkers niet, te deren.

Deze afwijzing is categorisch, en dat duid altijd en hier dus ook op religie, niet wetenschap.

Mijn vader heeft veel gedaan met nucleaire technologie, was gespecialiseerd in licht en stralingsmetingen. Hij heeft mij altijd op het hart gedrukt dat de nucleaire technologie zoals die nu bestaat geen oplossing is, ook al is het risico klein. Ik zat op de boot naar Finland toen Chernobil bekend werd, ik heb nog nooit zo veel angst gezien, als toen bij mijn vader... Je mag weten waar hij op 48 jarige leeftijd aan gestorven is als je dat wilt..... Ja daar zit emotie in, maar ik gun niemand, maar dan ook niemand de gevolgen van blootstelling....

[Brent]

HvdBent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:37:
[...]

Mijn vader heeft veel gedaan met nucleaire technologie, was gespecialiseerd in licht en stralingsmetingen. Hij heeft mij altijd op het hart gedrukt dat de nucleaire technologie zoals die nu bestaat geen oplossing is, ook al is het risico klein. Ik zat op de boot naar Finland toen Chernobil bekend werd, ik heb nog nooit zo veel angst gezien, als toen bij mijn vader... Je mag weten waar hij op 48 jarige leeftijd aan gestorven is als je dat wilt..... Ja daar zit emotie in, maar ik gun niemand, maar dan ook niemand de gevolgen van blootstelling....

N=1. We zijn hier in AWM.

Mijn partner is midden in die wolk geboren overigens, en ik dump haar gezondheid en met name die van haar moeder hier ook niet bij. Want daar tegenover staan kolenmijners, en eigenlijk iedereen met longklachten.

[HvdBent]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:39:
[...]

N=1. We zijn hier in AWM.

Mijn partner is midden in die wolk geboren overigens, en ik dump haar gezondheid en met name die van haar moeder hier ook niet bij. Want daar tegenover staan kolenmijners, en eigenlijk iedereen met longklachten.

Ik beweer ook niet dat kolen goed zijn, we moeten beide niet meer willen.
Ook in Polen zijn er alternatieve energiebronnen te vinden, wellicht is daar meer aardwarmte dan hier, er is wind, er zijn plekken voor zonne-energie, of we moeten er voor zorgen dat ze duurzame energie uit het zuiden kunnen halen, i.p.v. uit Rusland

[ Voor 22% gewijzigd door HvdBent op 16-12-2019 10:46 ]

[Brent]

HvdBent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:40:
[...]

Ik beweer ook niet dat kolen goed zijn, we moeten beide niet meer willen.

Maar in dat kleine loopje vast blijven zitten brengt ons niet verder. Op die manier wachten we zo lang op de perfect wereld dat we ons intussen uitgeroeid hebben. Alle beschikbare data toont aan dat het een veilige oplossing is, nouja affijn, ik ga mezelf weer herhalen.

Doe niet alsof de hele wereld is als Nederland. Als jouw eigen kennissenkring. Er zijn heel goede redenen voor het feit dat sommige landen X niet kunnen betalen, of tussenoplossing Y prefereren. Als het ons echt om het klimaat ging, werkten we daarmee, want elke stap is winst. Maar dat lijkt de wens direct zichbare acties te maken acceptabel volgens een bepaalde groen-orthodoxie niet te kunnen. Het is ook niet gek, dat die groen-traditie uit voornamelijk (voormalig) protestantse contrijen zo halsstarrig is in haar bewaking van de zuiverheid. Maargoed, dat protestantisme heeft de dood van god overleeft, zal de dood van ons allen ook wel overleven.

[WhySoSerious]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:39:
[...]

N=1. We zijn hier in AWM.

Ondanks dat je in de essentie gelijkt hebt, mag naar mijn mening op een blootstelling (no pun intended) als deze wel wat medelevender gereageerd worden.

Op zich is (toekomstige) kernenergie natuurlijk een pad dat te onderzoeken is, maar feit is dat kernenergie natuurlijk niet verboden is in Nederland. Er hebben zich simpelweg geen partijen gemeld de afgelopen decennia die voornemens zijn een kernreactor te exploiteren. Gelukkig maar overigens. Daarom blijft hopen op/roepen om kernenergie voor mij hetzelfde straatje als CO₂-capturing. Symptonen bestrijden, maar de oorzaak niet aanpassen. Zelf als we onze energie (of dat nou zon/wind/zee/geo or kernfusie is) 100% CO₂-neutraal opwekken, zelfs dan moeten we onze manier van produceren en consumeren kritisch bekijken.
Zaken als een deeleconomie & milieubelasting staan daarmee niet recht tegenover het idee van kapitalisme, maar complementeren deze. Het probleem blijt dat enerzijds huidige kapitaalhebbenden minder belang hebben bij verandering en de status-quo, en anderdzijds dat toch een significant deel van de (Nederlandse) bevolking te weinig wil om te veranderen lijkt te hebben (let op, ik heb niet de illusie dat wanneer iedereen leeft zoals ik dat dat voldoende is hoor, verre van...).

[Philip Ross]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:55:
[...]

Maar in dat kleine loopje vast blijven zitten brengt ons niet verder. Op die manier wachten we zo lang op de perfect wereld dat we ons intussen uitgeroeid hebben. Alle beschikbare data toont aan dat het een veilige oplossing is, nouja affijn, ik ga mezelf weer herhalen.

Doe niet alsof de hele wereld is als Nederland. Als jouw eigen kennissenkring. Er zijn heel goede redenen voor het feit dat sommige landen X niet kunnen betalen, of tussenoplossing Y prefereren. Als het ons echt om het klimaat ging, werkten we daarmee, want elke stap is winst. Maar dat lijkt de wens direct zichbare acties te maken acceptabel volgens een bepaalde groen-orthodoxie niet te kunnen. Het is ook niet gek, dat die groen-traditie uit voornamelijk (voormalig) protestantse contrijen zo halsstarrig is in haar bewaking van de zuiverheid. Maargoed, dat protestantisme heeft de dood van god overleeft, zal de dood van ons allen ook wel overleven.

Punt is gewoon dat geen enkele partij in de markt zich er aan wil wagen. Of het nou wel of niet door de politiek gewenst is. En dat eventuele subsidie zo achterlijk duur zou zijn dat dat ook geen zin heeft.

[Basekid]

Nuclear is ook gewoon duurder dan wind/solar:

The cost of generating solar power ranges from $36 to $44 per megawatt hour (MWh), the WNISR said, while onshore wind power comes in at $29–$56 per MWh. Nuclear energy costs between $112 and $189.

https://www.reuters.com/a...mate-report-idUSKBN1W909J

WNISR: World Nuclear Industry Status Report

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:31:
[...]

In het energietopic heb ik elk van je stellingen van weerleggende bronnen voorzien. Maar, waar je gelijk in hebt: dit lijkt niemand, ook groene rakkers niet, te deren.

Deze afwijzing is categorisch, en dat duid altijd en hier dus ook op religie, niet wetenschap.

Grappig, bij jouw posts heb ik precies dezelfde religie-associatie. Het rotsvaste geloof dat kernenergie de oplossing voor alles is. Ik geloof daar niet zo in...

Fundamenteel heeft kern(splijtings)-energie dezelfde problemen als fossiel: 1. je verbruikt brandstof, met problemen van eindigheid en geopoltieke gevolgen van dien. 2. je produceert afvalstoffen die je liever niet hebt en die nog langdurig voor problemen kunnen zorgen. Er is wel een punt te maken dat kernenergie beter is dan fossiel (alhoewel ik het moeilijk vind om ze te vergelijken). En als er een centrale gebouwd wordt ben ik daar ook niet per se tegen.
Maar... op fundamenteel niveau denk ik dat het slimmer is om een energievoorziening op te tuigen die onafhankelijk is van een brandstof. Zon, wind, getijden, water. De technologie voor renewables is er gewoon en het is tegenwoordig nog goedkoop ook. Ik zie niet zo waarom je voor kernenergie zou kiezen, gegeven de alternatieven.

[Brent]

Ik herhaal me nog maar weer eens: die kosten zijn er in het Westen, daarbuiten kan het voor veel minder. En niet ten koste van veiligheid. Wel schijnveiligheid wellicht. @Basekid: dit soort rapporten zijn vrij nutteloos. Het is maar net wat je meerekent. Zoals ik al eerder met bron aangaf: als je prijs bij het stopcontact bekijkt is het verschil absoluut niet van die orde. Bovendien maak je er zo een economisch probleem van, precies wat neoliberalen willen, terwijl het een klimaat en milieuprobleem is, waar bij we dat zo goed mogelijk moeten oplossen.

Wat eens goed zou zijn, maar dat zie je ook maar niet, is precies in kaart brengen van doden door kool. Geen andere methode externaliseert zoveel en zo geruisloos als die. In het kankeronderzoek begint langzaam steeds meer bewijs te onstaan dat niet enkel longerkankers door hoofdzakelijk vervuiling, fijnstoffen veroorzaakt worden. Die rommel kan het lichaam binnenkomen en daar schade aanrichten. Dit is wegens de complexiteit nog weinig onderzocht, omdat dat retemoeilijk is, maar als we nu eens alle longziekten bij de schade tgv kolen optellen, dan is het opeens heel duidelijk wat het probleem is: niet of wind of kern beter zijn, maar hoe we asap van kolencentrales af komen.

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:09:
[...]

Grappig, bij jouw posts heb ik precies dezelfde religie-associatie. Het rotsvaste geloof dat kernenergie de oplossing voor alles is. Ik geloof daar niet zo in...

Nu zit je te stropoppen. Ik zeg dat niets categorisch uitgesloten moet worden. En dus ook niet de enige uitstoot-neutrale bulk generatietechniek.

Zou het fijn vinden als je het even netjes wil houden hier.

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:09:
[...]

Maar... op fundamenteel niveau denk ik dat het slimmer is om een energievoorziening op te tuigen die onafhankelijk is van een brandstof. Zon, wind, getijden, water. De technologie voor renewables is er gewoon en het is tegenwoordig nog goedkoop ook. Ik zie niet zo waarom je voor kernenergie zou kiezen, gegeven de alternatieven.

Je doet alsof we het daarover oneens zijn maar dit zeg ik ook gewoon, je kiest er slechts om overheen te lezen. Het specifieke punt dat ik hier zou willen maken is dat we de productie van die middelen ook moeten meenemen. In het energietopic konden we geen bronnen vinden voor bijvoorbeeld de nu hoofdzakelijke Chinese paneelproductie. Wel weet iedereen dat je veel vervuild water hebt na zulke bulk halfgeleiderproductie en dat de Chinese rivieren beroemd zijn om hun vervuiling, volgens sommige ramingen komt 90% van de rommel in de zee uit Aziatische rivieren. Daar hebben we dan ook geen goed beeld van.

[ Voor 39% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 11:16 ]

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:10:
Ik herhaal me nog maar weer eens: die kosten zijn er in het Westen, daarbuiten kan het voor veel minder. En niet ten koste van veiligheid. Wel schijnveiligheid wellicht. @Basekid: dit soort rapporten zijn vrij nutteloos. Het is maar net wat je meerekent. Zoals ik al eerder met bron aangaf: als je prijs bij het stopcontact bekijkt is het verschil absoluut niet van die orde. Bovendien maak je er zo een economisch probleem van, precies wat neoliberalen willen, terwijl het een klimaat en milieuprobleem is, waar bij we dat zo goed mogelijk moeten oplossen.

Wat eens goed zou zijn, maar dat zie je ook maar niet, is precies in kaart brengen van doden door kool. Geen andere methode externaliseert zoveel en zo geruisloos als die. In het kankeronderzoek begint langzaam steeds meer bewijs te onstaan dat niet enkel longerkankers door hoofdzakelijk vervuiling, fijnstoffen veroorzaakt worden. Die rommel kan het lichaam binnenkomen en daar schade aanrichten. Dit is wegens de complexiteit nog weinig onderzocht, omdat dat retemoeilijk is, maar als we nu eens alle longziekten bij de schade tgv kolen optellen, dan is het opeens heel duidelijk wat het probleem is: niet of wind of kern beter zijn, maar hoe we asap van kolencentrales af komen.


[...]

Nu zit je te stropoppen. Ik zeg dat niets categorisch uitgesloten moet worden. En dus ook niet de enige uitstoot-neutrale bulk generatietechniek.

Zou het fijn vinden als je het even netjes wil houden hier.

Niet helemaal eerlijk om bronnen van andere neer te halen met "rapporten zeggen niet zo veel" zonder zelf een betere of alternatieve bron aan te halen.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:16:
[...]


Niet helemaal eerlijk om bronnen van andere neer te halen met "rapporten zeggen niet zo veel" zonder zelf een betere of alternatieve bron aan te halen.

Die had ik gepost, een paar dagen terug? Heb je hulp nodig met de zoekfunctie? Kan ook in het energietopic staan, dat weet ik niet zeker.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 11:18 ]

[Basekid]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:10:
Ik herhaal me nog maar weer eens: die kosten zijn er in het Westen, daarbuiten kan het voor veel minder. En niet ten koste van veiligheid. Wel schijnveiligheid wellicht. @Basekid: dit soort rapporten zijn vrij nutteloos. Het is maar net wat je meerekent. Zoals ik al eerder met bron aangaf: als je prijs bij het stopcontact bekijkt is het verschil absoluut niet van die orde. Bovendien maak je er zo een economisch probleem van, precies wat neoliberalen willen, terwijl het een klimaat en milieuprobleem is, waar bij we dat zo goed mogelijk moeten oplossen.

Wat eens goed zou zijn, maar dat zie je ook maar niet, is precies in kaart brengen van doden door kool. Geen andere methode externaliseert zoveel en zo geruisloos als die. In het kankeronderzoek begint langzaam steeds meer bewijs te onstaan dat niet enkel longerkankers door hoofdzakelijk vervuiling, fijnstoffen veroorzaakt worden. Die rommel kan het lichaam binnenkomen en daar schade aanrichten. Dit is wegens de complexiteit nog weinig onderzocht, omdat dat retemoeilijk is, maar als we nu eens alle longziekten bij de schade tgv kolen optellen, dan is het opeens heel duidelijk wat het probleem is: niet of wind of kern beter zijn, maar hoe we asap van kolencentrales af komen.

Ik ben het helemaal met je eens dat economisch aspect niet de hoofdmotor moet zijn (van mij mag al het vlees en vliegen etc vandaag nog 50% duurder worden bijvoorbeeld als dat helpt met verminderen, ook al is dat economisch niet slim).

Ik interpreteer deze kosten echter als kosten/baten. Als je 1 miljard euro hebt, kun je daar meer stroom mee generereren (en binnen minder tijd) als je kiest voor zon/wind, dan als je met dat geld een kernreactor bouwt.

[Brent]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:19:
[...]


Ik ben het helemaal met je eens dat economisch aspect niet de hoofdmoter moet zijn (van mij mag al het vlees en vliegen etc vandaag nog 50% duurder worden bijvoorbeeld als dat helpt met verminderen, ook al is dat economisch niet slim).

Ik interpreteer deze kosten echter als kosten/baten. Als je 1 miljard euro hebt, kun je daar meer stroom mee generereren (en binnen minder tijd) als je kiest voor zon/wind, dan als je met dat geld een kernreactor bouwt.

Prima, helemaal mee eens. Dit is echter correct geredeneerd voor hier, Nederland. Westen misschien. Elders kan dat heel anders liggen. Als Polen met dezelfde snelheid als wij (wat heel traag is overigens) panelen gaat leggen en windparken bouwen, zijn we er over 100 jaar echter nog niet. Dan is misschien een betere oplossing toch een andere. Ook omdat het feit dat er veel arbeiders nodig zijn voor hen misschien juist de oplossing verkoopbaar maakt om kolen serieus terug te schroeven. Met een bijplaatsing van renewables zie ik ze het gewoon in Duitsland en hier verkopen omdat we er hier voor betalen maar daar niet. Netto blijft die kolenproductie dan dus gewoon bestaan voor binnenlands gebruik, en energiestrategisch middel. Met name dat laatste is imho echt een blinde vlek voor ons hier in het Westen. Het gaat echt om andere dingen in andere landen.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 11:23 ]

[emnich]

Bereken eens de contante waarde voor de opslag van het afval en je gaat zien dat kernenergie economisch gezien nooit tegen welke andere vorm dan ook op kan.

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Genoeg. Onderbouw je reactie en kom meteen met je onderbouwing aanzetten. Idem als je op iemand anders zijn reactie reageert. Zinvolle onderbouwing graag. Dit is niet de plek voor inhoudsloze one liners, niet onderbouwde kostenclaims, je mening erdoor drukken of elkaar maar de maat gaan nemen.

[Baserk]

[Jules] schreef op maandag 16 december 2019 @ 09:13:
[...]
Wel wordt verwacht dat de oost antarctische ijskap kan zorgen voor een zeespiegelstijging van 1,25 meter tegen het jaar 2500 (in de meest sterke opwarmingscenario's).
(Oost-antarctische ijskap)

Over een stijging van 55 meter in de komende eeuwen zou ik me nog niet zulke grote zorgen maken.

Het idee, dat zeespiegelstijging een probleem is dat we over een periode van meerdere eeuwen kunnen bezien, zou wel eens aardig vervelend kunnen uitpakken.
Groenland alleen al zal zorgen voor een zeespiegelstijging van ongeveer 65 cm tegen 2100 in het huidige tempo.

Ice is being lost from Greenland seven times faster than it was in the 1990s, and the scale and speed of ice loss is much higher than was predicted in the comprehensive studies of global climate science by the Intergovernmental Panel on Climate Change, according to data.

That means sea level rises are likely to reach 67cm by 2100, about 7cm more than the IPCC’s main prediction. Such a rate of rise will put 400 million people at risk of flooding every year, instead of the 360 million predicted by the IPCC, by the end of the century.

https://www.theguardian.c...imes-faster-than-in-1990s

[Basekid]

Baserk schreef op maandag 16 december 2019 @ 12:20:
[...]

Het idee, dat zeespiegelstijging een probleem is dat we over een periode van meerdere eeuwen kunnen bezien, zou wel eens aardig vervelend kunnen uitpakken.
Groenland alleen al zal zorgen voor een zeespiegelstijging van ongeveer 65 cm tegen 2100 in het huidige tempo.

[...]

https://www.theguardian.c...imes-faster-than-in-1990s

Ja en zelf als is het wel 100+ jaar, dan gaat het nog fout. Europa en waarschijnlijk N-Amerika hebben wel de kennis en kunde om hier iets tegen te doen. Zodra echter de delta van zuid-azie onderloopt krijg je miljarden vluchtelingen. Die locatie heeft echt het geld, politieke stabiliteit of de kunde niet om dit te stoppen.

En waar denk je dat die miljarden mensen heen gaan... het (droge) westen.

[Piet_Piraat7]

Dat we de verkeerde kant op gaan is iedereen het wel over eens denk ik. Maar ik vraag me soms wel af wat wij als burger kunnen doen. Je huis verduurzamen is een druppel op een gloeiende plaat vergeleken met wat wereldleiders kunnen bereiken in dit wereldwijde probleem. Alleen zie ik op het journaal dan een stuk over dat niemand echt blij is met de afspraken in de klimaattop, dat er geen harde/concrete afspraken zijn gemaakt en dat voorgaande doelen alweer niet gehaald zijn. Het voelt zo machteloos.

[Baserk]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 12:24:
[...]
Ja en zelf als is het wel 100+ jaar, dan gaat het nog fout. Europa en waarschijnlijk N-Amerika hebben wel de kennis en kunde om hier iets tegen te doen. Zodra echter de delta van zuid-azie onderloopt krijg je miljarden vluchtelingen. Die locatie heeft echt het geld, politieke stabiliteit of de kunde niet om dit te stoppen.

En waar denk je dat die miljarden mensen heen gaan... het (droge) westen.

Tuurlijk, ik benoem alleen maar de kale cijfers in centimeters.
Dat lijkt "voor ons" technisch nog wel "te doen" en is 't waarschijnlijk ook wel inderdaad.
De massa-migratie die het zal veroorzaken met alle bijkomende conflicten, is echter een compleet ander verhaal.
En dan hebben we het alleen nog maar over zeespiegelstijging...

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 11:10:
Nu zit je te stropoppen. Ik zeg dat niets categorisch uitgesloten moet worden. En dus ook niet de enige uitstoot-neutrale bulk generatietechniek.

Het was geen argument ofzo, ik gaf je feedback op hoe je reacties overkomen. Bijvoorbeeld als je aplomb suggereert dat we maar een kerncentrale aan Polen moeten geven (waarom geen windmolenpark - of beter - windmolenfabriek?). Het had liever gekund, maar mijn inschatting was dat je het wel kon hebben.

Je doet alsof we het daarover oneens zijn maar dit zeg ik ook gewoon, je kiest er slechts om overheen te lezen.

Als we het eens waren dan zou je kernenergie momenteel een vrij onverstandig idee vinden. Dan zou je ook vinden dat we onze tijd, onderzoekscapaciteit en geld beter in (het verbeteren) van renewables kunnen steken.

Het specifieke punt dat ik hier zou willen maken is dat we de productie van die middelen ook moeten meenemen.

Klopt, en niet alleen productie. Maar ook de verwerking van de afgedankte panelen. En hetzelfde moet je dan doen voor alternatieven om een goed vergelijk te kunnen maken.

In het energietopic konden we geen bronnen vinden voor bijvoorbeeld de nu hoofdzakelijke Chinese paneelproductie.Wel weet iedereen dat je veel vervuild water hebt na zulke bulk halfgeleiderproductie

Ik wil het verder niet bagatelliseren. Maar hoe Chinezen met hun leefomgeving omgaan is geen kritiek op de techniek. Als Chinezen kun kernafval op een Tibetaanse hoogvlakte dumpen is dat ook geen argument tegen kernenergie hier. Dit artikel van alweer 5 jaar terug geeft wel een aardig overzicht van de chemische risco's bij paneelproductie (en stappen die (kunnen) worden ondernomen om ze tegen te gaan).

en dat de Chinese rivieren beroemd zijn om hun vervuiling, volgens sommige ramingen komt 90% van de rommel in de zee uit Aziatische rivieren. Daar hebben we dan ook geen goed beeld van.

Eehhm. Probeer je hier nou alle Aziatische riviervervuiling met zonnepanelen te associeren? Die rommel in zee gaat voornamelijk om plastic.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 10:31:
Als je aan energiepolitiek zit, zit je eigenlijk aan alles. Vandaar dat we Shell lekker de Niger-delta laten onderspuiten en voor miljarden lokale warlords laten afkopen. Vandaar wellicht oorlog in Irak. Er speelt altijd vanalles meer mee, zeker. Maar bijvoorbeeld een Poolse kerncentrale is nou net wel de stap die het land ooit wilde nemen en waarschijnlijk politiek het meest verkoopbaar is:
Wikipedia: Nuclear energy in Poland

Het probleem is dat Polen al enorme subsidies van de EU (ons) ontvangt, en dat niet minder wordt als ze enorm dure stroom gaan opwekken.

Ten tweede profiteert er in de EU vrijwel niemand van, de grondstoffen en de expertise komt van buiten de EU. Dat terwijl wij volop investeren in Polen en bijv. prima windmolenparken zouden kunnen leveren.

Ten derde wordt Polen dan nog afhankelijker van een land als Rusland, dat terwijl het afstappen van fossiele brandstof juist een kans is voor Europa om op eigen benen te staan.

Ten vierde is waarschijnlijk de belangrijkste reden dat Polen dit doet omdat het tenminste 15 jaar duurt dat een nieuwe kerncentrale er staat, als hij al ooit in gebruik genomen wordt (menig project wordt onderweg afgebroken), en dat de machtige kolenboeren dan in ieder geval tot die tijd nog verzekerd zijn van dikke winst. Conservatieven over de hele wereld die naar kernenergie wijzen doen dat voornamelijk om tijd te rekken voor hun fossiele financiers. Door te wijzen naar bestaande nucleare technieken die tenminste 15 jaar nodig hebben om te ontwikkelen, dan wel te wijzen naar toekomstige techniek die nog minimaal 30 jaar van commerciële toepassing verwijderd is.

De Energiewende is nog geen 10 jaar oud. Voor zover het niet allerlei andere redenen heeft dat Duitsland nog steeds veel kolen verbruikt, met een nieuwe kerncentrale weet je ook zeker dat er over 10 jaar nog geen afnamen van kolenverbruik is.

[Verwijderd]

Dit toont weer aan hoe nefast ons uitstelgedrag is:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...d-hoe-moet-het-nu-verder/

Onlangs bleek uit een rapport van de UNEP , het VN-Milieu-agentschap, dat indien we actie hadden ondernomen in 2010, dat dan 3,3 procent aan emissiereducties per jaar voldoende was geweest om onder anderhalve graad te blijven. Nu zou dat, vanaf volgend jaar, 7,6 procent moeten zijn, maar ook dat zal niet gebeuren, waardoor de opwarming zich verder zal doorzetten.

Als we actie hadden ondernomen in de jaren 80 (na de oliecrisis, het broeikasprobleem was ook al bekend), dan was de transitie 'piece of cake' geweest..

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2019 13:03 ]

[Basekid]

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2019 @ 13:01:
Dit toont weer aan hoe nefast ons uitstelgedrag is:

[...]
Als we actie hadden ondernomen in de jaren 80 (na de oliecrisis, het broeikasprobleem was ook al bekend), dan was de transitie 'piece of cake' geweest..

De toekomst is ook goed te voorspellen in dit geval. In september zullen een paar matige plannen worden ingediend met nadruk dat er werkgroepjes zullen komen die problemen gaan bespreken en dat er ergens in 2022 weer gesproken wordt over wat we dan kunnen doen met de uitkomst van die groepen.

Deze doorschuifpolitiek zal de komende jaren doorgaan.


Over een paar deccenia staat Australie elk jaar half in de fik en zijn ze hun great barrier reef kwijt, is het in de zomers te heet voor de olympische spelen in de meeste steden, en willen we allemaal airco thuis. Daarbij zeurend dat het wel weer echt een warme zomer is en dat we graag weer eens sneeuw willen zodat we kunnen skieeen.

[defiant]

Het probleem met de kernenergie discussie (imho) is dat de meeste argumentatie komt uit een tijdperk waarin kernenergie als energiebron overbodig was. Immers, fossiele brandstoffen waren (en zijn voor nog een lange periode) in ruime hoeveelheid beschikbaar om een kernenergie vrije wereld mogelijk te maken. Behalve het onafhankelijkheid argument was er geen enkele noodzaak tot het bouwen van kerncentrales. Zie ook de energiewende in Duitsland, het was relatief eenvoudig om kerncentrales te sluiten en te vervangen door steenkool centrales.

Nu we veel te laat beginnen aan het uitfaseren van fossiele brandstoffen zijn de regels imho wel veranderd. Een wereld waarin kernergie geheel overbodig is vanwege ruime en langdurig beschikbare fossiele brandstoffen geldt niet meer.

Om maar even weer duidelijk te maken hoe ernstig onze energiecrisis is ondanks altijd een hoop optimistische geluiden over zon en wind:

EIA projects 28% increase in world energy use by 2040


Vergelijk dat met wat er moet gebeuren met fossiele brandstoffen:

Die steile grafiek naar beneden wat noodzakelijk is voor geen uitstoot meer van fossiele brandstof staat in schril contrast met de energiemix waarin nu naar gestreefd wordt, met de huidige projecties zijn in 2040/2050 fossiele brandstoffen nog steeds belangrijkste peiler onder de energievoorziening in de wereld.

Een kostendiscussie kan imho niet gevoerd worden zonder het begrip ERoEI: energy returned on energy invested. D.w.z. je kan investeringen in energie niet uitdrukken in geld, omdat energie een force-multiplier is. Een vat olie kost nu ongeveer 60 dollar en een olieraffinaderij 15 miljard dollar, maar die "kosten" produceren wel een wereldeconomie ter waarde van 80 triljoen dollar. Zonder energie geen wereldeconomie.

[WhySoSerious]

Dat is ook het hele paradoxale er aan. Iets vandaag niet doen omdat het geld kost, kost morgen nog meer geld. Achteraf gezien had je beter vanaf de jaren '80 in ieder geval flink op research and development in kunnen zetten, dat had zich al zo vaak terugbetaald. Maar dat is achteraf kijken, waar we juist vooruit moeten kijken.

Piet_Piraat7 schreef op maandag 16 december 2019 @ 12:29:
Dat we de verkeerde kant op gaan is iedereen het wel over eens denk ik. Maar ik vraag me soms wel af wat wij als burger kunnen doen. Je huis verduurzamen is een druppel op een gloeiende plaat vergeleken met wat wereldleiders kunnen bereiken in dit wereldwijde probleem. Alleen zie ik op het journaal dan een stuk over dat niemand echt blij is met de afspraken in de klimaattop, dat er geen harde/concrete afspraken zijn gemaakt en dat voorgaande doelen alweer niet gehaald zijn. Het voelt zo machteloos.

Dat het machteloos aanvoelt, ben ik met je eens. Dat neemt niet weg dat verduurzamen ook een financieel aspect heeft. Een investering in zonnepanelen levert na X jaar een lagere prijs per kWh dan Eneco vraagt. Een elektrische auto is hard op weg om een lagere TCO te krijgen dan een ICE-aangedreven auto.

Ook moet je niet vergeten dat vele druppels die plaat uiteindelijk (al is het maar ten dele) ook afkoelen.

[Verwijderd]

Nu zijn alle Europese landen akkoord met de ambitie van -50/55% tegen 2030. Ik denk dat volgend jaar de nodige wetten gestemd zullen worden. Weet iemand of dat bemoeilijkt of teruggedraaid kan worden door klimaatsceptische partijen? In het Midden-Oosten kan het alle richtingen uit met oorlog en vrede. Als er daar een nieuwe oorlog losbarst (Irak onrustig, SA tegen Iran, Israël tegen Iran, IS die er van profiteert...) met bijhorende vluchtelingencrisis, dan zullen die partijen weer een sprong vooruit maken.

De kans op een conflict en vluchtelingencrisis wordt steeds groter, niet alleen door het klimaat, maar ook door het opdrogen van hun inkomstenbron (olie en gas), waardoor klimaatsceptische (en eurosceptische!) partijen meer kans maken om te groeien, waardoor er weer minder klimaat- en samenwerkingsambitie is, enzovoort... Trump maakt denk ik ook veel kans op een tweede termijn en na Poetin komt er een Poetin-marionet die ook zo lang mogelijk gas en olie zal willen verkopen. Ik denk dat China wel zijn best wil doen, maar daar beginnen honderden miljoenen mensen met autorijden, vliegen en dagelijks vlees te eten. Zelfs voor een dictator is het moeilijk om dat weer af te pakken van een steeds hoger opgeleide en mondiger middenklasse.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2019 13:47 ]

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 12:45:
[...]

Het was geen argument ofzo, ik gaf je feedback op hoe je reacties overkomen. Bijvoorbeeld als je aplomb suggereert dat we maar een kerncentrale aan Polen moeten geven (waarom geen windmolenpark - of beter - windmolenfabriek?). Het had liever gekund, maar mijn inschatting was dat je het wel kon hebben.

Als 4-5 posters je in 1 keer bespringen en letterlijk negeren wat ik de afgelopen dagen heb gepost, werkt dat een vervelende indruk.

[...]

Als we het eens waren dan zou je kernenergie momenteel een vrij onverstandig idee vinden. Dan zou je ook vinden dat we onze tijd, onderzoekscapaciteit en geld beter in (het verbeteren) van renewables kunnen steken.

Ik ga niet mee in de impliciete stelling dat je hier moet kiezen.

[...]

Klopt, en niet alleen productie. Maar ook de verwerking van de afgedankte panelen. En hetzelfde moet je dan doen voor alternatieven om een goed vergelijk te kunnen maken.

Zelfs zonder gedetailleerde vergelijking is het duidelijk dat alles behalve kolen een verbetering is. Ik ben er geen voorstander van te wachten op het perfecte alternatief, met de perfecte doorrekening en de perfecte prijs.

[...]

Ik wil het verder niet bagatelliseren. Maar hoe Chinezen met hun leefomgeving omgaan is geen kritiek op de techniek. Als Chinezen kun kernafval op een Tibetaanse hoogvlakte dumpen is dat ook geen argument tegen kernenergie hier. Dit artikel van alweer 5 jaar terug geeft wel een aardig overzicht van de chemische risco's bij paneelproductie (en stappen die (kunnen) worden ondernomen om ze tegen te gaan).

Ik wil alleen maar opmerken: een Chinees paneel is in eerste plaats niet duurzaam. Wel goedkoop, en lokaal uitstootloos. Ziedaar de denkfout van de economische benadering.

[...]

Eehhm. Probeer je hier nou alle Aziatische riviervervuiling met zonnepanelen te associeren? Die rommel in zee gaat voornamelijk om plastic.

Niet alle. Dat zei ik nergens. De vervuiling van die rivieren is zeer veelzijdig.

ph4ge schreef op maandag 16 december 2019 @ 12:50:
[...]

Het probleem is dat Polen al enorme subsidies van de EU (ons) ontvangt, en dat niet minder wordt als ze enorm dure stroom gaan opwekken.

Maar dat is weer economisch denken voorop. Waarom niet het klimaat voorop? Met een euro is altijd meer winst te boeken buiten Nederland dan erbinnen. Het land heeft geen nucleair juridisch kader, dus we kunnen het erover hebben of het nu slimmer is kerncentrales te bouwen of windparken, maar m.i. is het klimaat meer gebaad bij het inzetten van onze euros daar dan hier.

Ten tweede profiteert er in de EU vrijwel niemand van, de grondstoffen en de expertise komt van buiten de EU. Dat terwijl wij volop investeren in Polen en bijv. prima windmolenparken zouden kunnen leveren.

Andere groene opwekking is natuurlijk ook prima, maar de reden dat we niet veel lijken te profiteren is dat het niet onderdeel van een plan is. Laten we zeggen, het klimaatplan. Frankrijk zette ooit strategisch in op kernenergie en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Het werd pas onplezierig duur toen het programma al decennia op zn gat lag en alle kennis met pensioen was.

Dit kunt je prima vergelijken met oliewinning. Wij als belastingbetaler geven een veelvoud aan onderzoek daarvoor uit dan aan groene middelen, of kernenergie. Vervolgens kunnen die bedrijven ook zelf hele onderzoekslijnen financieren. Bouwers die in de platformbiz zitten doen dat ook. Dat bouwt allemaal op tot een geloliede (haha) industrie die nauw samenwerkend met overheden de aardbol tot de laatste druppel van brandstof kan ontdoen, zodat we brandstof hebben, onafhankelijk zijn (in bepaalde mate), banen in de aangelegen sectoren, machtsbasis. Noem het maar op. Waarom dacht je dat Shell met vanalles en nogwat wegkomt? Omdat we impliciet (en expliciet, er moet toch iets in de tank van de auto) dit goedkeuren en eraan bijdragen. Of het netto nou geld oplevert dat is niet eens relevant meer. En er zijn goede redenen om aan te nemen van niet. Maar energie=macht, punt uit. We stoppen ook niet met zulke olieresearch na zo'n gestrand schip en dat gebeurd ook elke X jaar.

Met kernenergie probeerde enkele landen zo'n soort alternatieve energie-keten op te zetten, maar dat is, vanuit totaal verkeerde redenen, op een lager pitje gezet. En vandaar dat we nu niet alleen zoeken naar alternatieven voor al die kerncentrales, maar ook de kolencentrales. Het maakt het probleem vanuit klimaat oogpunt groter.

Ten derde wordt Polen dan nog afhankelijker van een land als Rusland, dat terwijl het afstappen van fossiele brandstof juist een kans is voor Europa om op eigen benen te staan.

Uranium hoeft niet per se uit Rusland te komen. Het verdient de schoonheidsprijs niet, maar de Fransen halen hun meuk vooral uit Afrika. Zo'n mijn kan nog zo erg zijn, ik woon niet ver van die Duitse bruinkool velden en daar heb je nu veelvouden van nodig. Het is een enorm verschil in schaal.

Ten vierde is waarschijnlijk de belangrijkste reden dat Polen dit doet omdat het tenminste 15 jaar duurt dat een nieuwe kerncentrale er staat, als hij al ooit in gebruik genomen wordt (menig project wordt onderweg afgebroken), en dat de machtige kolenboeren dan in ieder geval tot die tijd nog verzekerd zijn van dikke winst. Conservatieven over de hele wereld die naar kernenergie wijzen doen dat voornamelijk om tijd te rekken voor hun fossiele financiers. Door te wijzen naar bestaande nucleare technieken die tenminste 15 jaar nodig hebben om te ontwikkelen, dan wel te wijzen naar toekomstige techniek die nog minimaal 30 jaar van commerciële toepassing verwijderd is.

Kijk, die energieopslag is er ook nog niet. Je geeft zelf die Wende als voorbeeld: 10 jaar is een significant deel van de bouw van zo'n centrale. Ze zijn in ieder geval ter verkiezen boven kool, en die worden gewoon bijgebouwd. Dat is mijn uitgangspunt: kool niet enkel stuiten, maar geheel verwijderen. Geen enkel land is daarmee bezig, alleen NL bij mijn weten, en wij zetten er gas voor terug, iets dat enkel kan omdat wij rijk zijn (veel duurder dan kool) en we toevallig handig in die markt zitten (of aan de tiet van Rusland liggen, zo je wil).

---

Wat ik wil is om te beginnen een totaal einde aan kolen. Dat is een enorm project waarbij we alle hulp kunnen gebruiken, en dus ook kernenergie want het stoot niets uit. Letterlijk alles is beter dan kolen. Wat mij betreft mag het alles kosten, als het maar snel gebeurd. En het lijkt me verstandig niet alles op 1 te zetten, dus naast wind ook zon, batterijen of andere opslag, en kern. Over 100 jaar kunnen we die dingen alsnog uitzetten. Dan hebben we een bergje radioactief afval, maar we hebben het klimaat nog, en het zal miljarden mensen het leven gescheeld hebben aan longaandoeningen.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 14:06 ]

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Maar dat is weer economisch denken voorop. Waarom niet het klimaat voorop? Met een euro is altijd meer winst te boeken buiten Nederland dan erbinnen. Het land heeft geen nucleair juridisch kader, dus we kunnen het erover hebben of het nu slimmer is kerncentrales te bouwen of windparken, maar m.i. is het klimaat meer gebaad bij het inzetten van onze euros daar dan hier.

Maar ook daar geldt dat je een euro maar 1 keer kan inzetten. Die moet je dus inzetten waar snel en veel winst te behalen is. Dat is wind, niet kernenergie.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Andere groene opwekking is natuurlijk ook prima, maar de reden dat we niet veel lijken te profiteren is dat het niet onderdeel van een plan is. Laten we zeggen, het klimaatplan. Frankrijk zette ooit strategisch in op kernenergie en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Het werd pas onplezierig duur toen het programma al decennia op zn gat lag en alle kennis met pensioen was.

Frankrijk is al 100x ter sprake gekomen in dat topic, maar wat ze daar 60 jaar geleden goed hebben gedaan zegt niets over nu. Ook in Frankrijk komt de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales niet van de grond, er loopt maar 1 project en dat loopt gierend uit de klauw.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Uranium hoeft niet per se uit Rusland te komen. Het verdient de schoonheidsprijs niet, maar de Fransen halen hun meuk vooral uit Afrika. Zo'n mijn kan nog zo erg zijn, ik woon niet ver van die Duitse bruinkool velden en daar heb je nu veelvouden van nodig. Het is een enorm verschil in schaal.

Alles wat je moet importeren is een nadeel tov niets importeren. Overigens is brandstof slechts een deel van de zorg, de technologie komt ook uit het buitenland.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Kijk, die energieopslag is er ook nog niet. Je geeft zelf die Wende als voorbeeld: 10 jaar is een significant deel van de bouw van zo'n centrale. Ze zijn in ieder geval ter verkiezen boven kool, en die worden gewoon bijgebouwd. Dat is mijn uitgangspunt: kool niet enkel stuiten, maar geheel verwijderen. Geen enkel land is daarmee bezig, alleen NL bij mijn weten, en wij zetten er gas voor terug, iets dat enkel kan omdat wij rijk zijn (veel duurder dan kool) en we toevallig handig in die markt zitten (of aan de tiet van Rusland liggen, zo je wil).

In Duitsland gaat de laatste kolencentrales binnen 20 jaar sluiten.

Dat Duitsland niet sneller van kolen af komt heeft heel veel complexe oorzaken, en is niet per definitie het gevolg van het sluiten van de kerncentrales. Of beter gezegd, die kerncentrales liepen hoe dan ook tegen het einde van hun levensduur aan en hadden enorme investeringen nodig om langer open te blijven. Het is maar de vraag of als ze die keuze hadden gemaakt of ze dan wel minder kolen nodig hadden. Vergeet niet dat Fukushima gewoon heel goed uit kwam omdat Duitsland al lang worstelde met die vraagstuk, eindelijk was er genoeg draagvlak om de toekomst te plannen in plaats van met steeds korte termijn noodverbandjes de moeilijke beslissingen uit te stellen.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Wat ik wil is om te beginnen een totaal einde aan kolen. Dat is een enorm project waarbij we alle hulp kunnen gebruiken, en dus ook kernenergie want het stoot niets uit. Letterlijk alles is beter dan kolen. Wat mij betreft mag het alles kosten, als het maar snel gebeurd. En het lijkt me verstandig niet alles op 1 te zetten, dus naast wind ook zon, batterijen of andere opslag, en kern. Over 100 jaar kunnen we die dingen alsnog uitzetten. Dan hebben we een bergje radioactief afval, maar we hebben het klimaat nog, en het zal miljarden mensen het leven gescheeld hebben aan longaandoeningen.

Maar kernenergie is geen hulp, juist het tegendeel. Het vertraagt de transitie, remt andere technologieën en slurpt geld en energie op die veel beter ingezet kan worden en heeft allerlei andere praktische en economische nadelen.

Als er in het verleden andere keuzes waren gemaakt had kernenergie er wellicht anders voor gestaan, maar de feiten zijn gewoon dat dit een gepasseerd station is. Hadden we begin deze eeuw besloten geen kolencentrales maar een kerncentrale bij te bouwen had ik nu hetzelfde verhaal gehouden, met de opmerking dat we die kerncentrale die we hebben nog wel even een paar decennia open moeten houden zolang dat economisch uit kan.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 16-12-2019 14:30 ]

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:02:
Ik ga niet mee in de impliciete stelling dat je hier moet kiezen.

We hebben geen ongelimiteerde voorraad natuurkundigen, ingenieurs, geld, ruimte, grondstoffen en tijd. Dat er keuzes gemaakt moeten worden lijkt me evident.

Zelfs zonder gedetailleerde vergelijking is het duidelijk dat alles behalve kolen een verbetering is. Ik ben er geen voorstander van te wachten op het perfecte alternatief, met de perfecte doorrekening en de perfecte prijs.

Het gaat niet om het perfecte alternatief, maar om de beste optie die nu voorhanden is. Dat alles beter is dan kolen ben ik met je eens. In die zin ben ik blij met elke kerncentrale die opgeleverd wordt hoor. Maar als strategie naar een koolstofvrije energievoorziening vind ik het nogal suboptimaal.

Ik wil alleen maar opmerken: een Chinees paneel is in eerste plaats niet duurzaam. Wel goedkoop, en lokaal uitstootloos. Ziedaar de denkfout van de economische benadering.

Wat versta je onder duurzaam? Energetisch heeft een paneel een terugverdientijd van minder dan 2 jaar. Met een levenduur van 30+ jaar geen gekke investering toch. Kerncentrales zijn ook niet bepaald uitstootloos te bouwen.

Andere groene opwekking is natuurlijk ook prima, maar de reden dat we niet veel lijken te profiteren is dat het niet onderdeel van een plan is. Laten we zeggen, het klimaatplan. Frankrijk zette ooit strategisch in op kernenergie en dat heeft zijn vruchten afgeworpen. Het werd pas onplezierig duur toen het programma al decennia op zn gat lag en alle kennis met pensioen was.

Maar dat Frankrijk een plan had met Nucleaire energie wil niet zeggen dat je alleen met nucleair een plan kunt hebben. De voornaamste reden voor de afwezigheid van een strategisch plan lijkt mij dat er een fossiele lobby is die al decennia zo'n plan frustreert.

Met kernenergie probeerde enkele landen zo'n soort alternatieve energie-keten op te zetten, maar dat is, vanuit totaal verkeerde redenen, op een lager pitje gezet. En vandaar dat we nu niet alleen zoeken naar alternatieven voor al die kerncentrales, maar ook de kolencentrales. Het maakt het probleem vanuit klimaat oogpunt groter.

Inderdaad, als men 50 jaar geleden... Maar daar koop je nu niets meer voor.

Wat ik wil is om te beginnen een totaal einde aan kolen. Dat is een enorm project waarbij we alle hulp kunnen gebruiken, en dus ook kernenergie want het stoot niets uit. Letterlijk alles is beter dan kolen. Wat mij betreft mag het alles kosten, als het maar snel gebeurd. En het lijkt me verstandig niet alles op 1 te zetten, dus naast wind ook zon, batterijen of andere opslag, en kern. Over 100 jaar kunnen we die dingen alsnog uitzetten. Dan hebben we een bergje radioactief afval, maar we hebben het klimaat nog, en het zal miljarden mensen het leven gescheeld hebben aan longaandoeningen.

Maar we willen (bij wijze van spreken) allemaal een einde aan kolen. Het verschil is dat waar jij de positieve bijdrage van kernergie ziet, anderen (waaronder ondergetekende) vooral van mening zijn dat investeren in kern duur is en traag resultaat levert. Ik zie het dus vooral als een vertragende factor. Het mag dan economisch denken zijn, renewables gaan op kosten de kolen de markt uit drukken. Klimaat voorop is een stuk makkelijker als dat ook de aantrekkelijkst optie in de portomonnee is.

[Brent]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:22:
[...]
Maar ook daar geldt dat je een euro maar 1 keer kan inzetten. Die moet je dus inzetten waar snel en veel winst te behalen is. Dat is wind, niet kernenergie.

Renewables zijn snel en weinig, en kern langzaam en veel. Het zou zeker kunnen dat door snel en weinig steeds elkaar te laten opvolgen je ongeveer hetzelfde oppervlak onder de curve hebt als met kern of weet ik wat, maar ik stel voor beide curves maar eens op te spinnen.

[...]
Frankrijk is al 100x ter sprake gekomen in dat topic, maar wat ze daar 60 jaar geleden goed hebben gedaan zegt niets over nu. Ook in Frankrijk komt de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales niet van de grond, er loopt maar 1 project en dat loopt gierend uit de klauw.

Ik leg uit dat dat komt doordat men die alternatieve energie-industrie niet voldoende op poten kreeg. In tegendeel, het is er oa door groene bankmakerij er niet in geslaagd te exporteren, en dientengevolge alle onderzoek op een sterk lager pitje gezet.

Dit is de verklaring voor waarom het nu zo is. Het zou niet nu gierend uit te klauwen gelopen zijn als men niet zo afgebouwd had. Maar het alternatief wind? Je ziet in defiants grafiek hoe hard dat gaat. Die vermeende traagheid van kern bijspinnen mogen dus ook zeker voor renewables opvoeren.

[...]
Alles wat je moet importeren is een nadeel tov niets importeren. Overigens is brandstof slechts een deel van de zorg, de technologie komt ook uit het buitenland.

De enige reden dat zon goedkoop is dat we die panelen uit China halen en ze het afvalwater zo de Yangtze in laten kieperen. Staal komt ook niet uit Europese mijnen. Importeren doen we toch.

[...]
In Duitsland gaat de laatste kolencentrales binnen 20 jaar sluiten.

Oftewel, 30 jaar na aankondiging wende, in die tijd had je prima kern bij kunnen bouwen. Het is maar waar je prioriteit aan geeft, en dat is alleszins niet uitschakelen kool. Het is niet ver hoor, Garzweiler.

Dat Duitsland niet sneller van kolen af komt heeft heel veel complexe oorzaken, en is niet per definitie het gevolg van het sluiten van de kerncentrales. Of beter gezegd, die kerncentrales liepen hoe dan ook tegen het einde van hun levensduur aan en hadden enorme investeringen nodig om langer open te blijven. Het is maar de vraag of als ze die keuze hadden gemaakt of ze dan wel minder kolen nodig hadden. Vergeet niet dat Fukushima gewoon heel goed uit kwam omdat Duitsland al lang worstelde met die vraagstuk, eindelijk was er genoeg draagvlak om de toekomst te plannen in plaats van met steeds korte termijn noodverbandjes de moeilijke beslissingen uit te stellen.

En waar koos men voor? De portomonnee. Niet het klimaat, dat wat slechts een leuke verpakking voor hen die niet al te diep in het plan keken.

[...]

Maar kernenergie is geen hulp, juist het tegendeel. Het vertraagt de transitie, remt andere technologieën en slurpt geld en energie op die veel beter ingezet kan worden en heeft allerlei andere praktische en economische nadelen.

Als er in het verleden andere keuzes waren gemaakt had kernenergie er wellicht anders voor gestaan, maar de feiten zijn gewoon dat dit een gepasseerd station is. Hadden we begin deze eeuw besloten geen kolencentrales maar een kerncentrale bij te bouwen had ik nu hetzelfde verhaal gehouden, met de opmerking dat we die kerncentrale die we hebben nog wel even een paar decennia open moeten houden zolang dat economisch uit kan.

Wat vertragend werkt is de illusie dat dit economisch benaderd moet worden. We moeten heel veel meer gaan uitgeven. Hoe dan ook.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
Renewables zijn snel en weinig, en kern langzaam en veel. Het zou zeker kunnen dat door snel en weinig steeds elkaar te laten opvolgen je ongeveer hetzelfde oppervlak onder de curve hebt als met kern of weet ik wat, maar ik stel voor beide curves maar eens op te spinnen.

Hoe kom je hier bij? Renewables zijn snel, en veel. Er wordt jaarlijks wereldwijd veel meer zon en wind capaciteit bijgebouwd dan nuclear. Zon en wind zijn nooit op, het is niet alleen veel, het is oneindig. Windpark Hollandsche kust kan je vergelijken met een medium kerncentrale (3x zo groot als de Borsele centrale) en gaat binnen 5 jaar van de tekentafel naar commercieel produceren, voor een fractie van de kosten, zonder subsidie.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
Ik leg uit dat dat komt doordat men die alternatieve energie-industrie niet voldoende op poten kreeg. In tegendeel, het is er oa door groene bankmakerij er niet in geslaagd te exporteren, en dientengevolge alle onderzoek op een sterk lager pitje gezet.

Waar baseer je dit op? Nuclear heeft gigantische subsidies gehad, en krijgt dat nog steeds (mede vanwege de wens om wapens te maken). Vrijwel alle kerncentrales wereldwijd zijn in overheidshanden en hebben nooit een euro winst gemaakt.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
Dit is de verklaring voor waarom het nu zo is. Het zou niet nu gierend uit te klauwen gelopen zijn als men niet zo afgebouwd had. Maar het alternatief wind? Je ziet in defiants grafiek hoe hard dat gaat. Die vermeende traagheid van kern bijspinnen mogen dus ook zeker voor renewables opvoeren.

Ik zie renewables anders hard stijgen, en dat zijn oude cijfers.

Er is wereldwijd 171 GW capaciteit aan groene energie bijgekomen in 2018. Bijna het dubbele van overige energiebronnen. Ongeveer een derde van de elektriciteitsopwekking in de wereld is nu groen, en dat terwijl we goed en wel er pas een jaar of 10 mee bezig zijn (dit is 3 jaar na Parijs), en het pas een jaar of 3 rendabel is. Dat laat zien hoe hard het gaan, het enige dat deze ontwikkeling tegenhoudt zijn mensen die niet willen en nuclear stoerder vinden dan een windmolen.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
De enige reden dat zon goedkoop is dat we die panelen uit China halen en ze het afvalwater zo de Yangtze in laten kieperen. Staal komt ook niet uit Europese mijnen. Importeren doen we toch.

We hebben helaas onze eigen zonne industrie kapot gemaakt, want het was niet cool en kolen waren de toekomst. Die fout dreig jij te herhalen. Wil niet zeggen dat het niet terug kan komen.

De productie van zonnepanelen is niet per definitie vervuilend en er is ook geen reden waarom het niet dichterbij huis zou kunnen.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
Oftewel, 30 jaar na aankondiging wende, in die tijd had je prima kern bij kunnen bouwen. Het is maar waar je prioriteit aan geeft, en dat is alleszins niet uitschakelen kool. Het is niet ver hoor, Garzweiler.

30 jaar na aankondiging van de Energiewende? Waar heb je het over? Fukushima was in 2011, de daaropvolgende besluitvorming kwam daarna.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
En waar koos men voor? De portomonnee. Niet het klimaat, dat wat slechts een leuke verpakking voor hen die niet al te diep in het plan keken.

Nee nee nee, er zijn fouten gemaakt, maar het was geen opzet.

En nogmaals, kolen was niet verdwenen als ze bakken met geld in de bodemloze put genaamd kernenergie hadden gestopt, dan waren er immers geen windmolens geweest.

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:19:
Wat vertragend werkt is de illusie dat dit economisch benaderd moet worden. We moeten heel veel meer gaan uitgeven. Hoe dan ook.

Het is geen kwestie van geld dat nuclear zo traag als dikke stront is.

En het is een economische benadering. Het draagvlak is al fragiel genoeg en je hebt geen enkel argument gegeven waarom we voor een veel te dure oplossing zouden moeten gaan, die naast kosten ook nog heel, heel veel ander nadelen heeft die je allemaal maar blijft negeren.

[defiant]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2019 @ 14:22:
Maar kernenergie is geen hulp, juist het tegendeel. Het vertraagt de transitie, remt andere technologieën en slurpt geld en energie op die veel beter ingezet kan worden en heeft allerlei andere praktische en economische nadelen.

Dat is een uitspraak die onderbouwing nodig heeft.

De wereld heeft geen tekort aan manschappen, grondstoffen en technologie en is dus ook geen zero-sum scenario zoals je schetst. Er is alleen een tekort aan energie zonder CO2 uitstoot. Tevens zijn kosten uitgedrukt in geld irrelevant, zie ook mijn vorige post. Elke energiebron met een positeve ERoEI is een netto gunstige investering voor de economie, ongeacht kosten uitgedrukt in geld.

Juist het uitdrukken van energie investeringen in geld leidt tot verkeerde beslissingen. Neem bijvoorbeeld de kweek van algen voor energieproductie, algen hebben een zeer lage ERoEI en zijn qua totale keten qua energie verliesgevend om in te investeren.

Extreem voorbeeld puur ter illustratie, stel voor er zou een theoretische energiebron zijn zonder CO2 uitstoot die de hele wereld kan bedienen qua energie, maar die kost 1 triljoen dollar dan zou die nooit gebouwd worden omdat het in geld uitgedrukt te duur zou zijn. Maar die 1 triljoen levert wel 80 triljoen op aan totale waarde van de economie op aarde. Een investering met een rendement van een factor 80 is juist zeer gunstig.

Het probleem is dat met alleen tekort aan CO2 vrije energie we geen tijd meer hebben voor het langzame transitie pad waar we nu op zitten. Kijk naar de grafieken in m'n vorige post, het gebruik van fossiele brandstoffen neemt alleen nog maar toe en het aandeel hernieuwbare energie is relatief laag en qua opwarming van de aarde is 2 graden al onvermijdelijk. Ik ben niet per se een fan of voorstander van kernenergie, maar gezien de steeds grotere crisis onder steeds grotere tijddruk kan je er imho niet meer omheen.

Mijn punt is dat de juiste argumentatie gebruikt moet worden wil je wel of niet investeren in een energiebron. Ik zie in deze discussie heel vaak kosten terug komen als argument, terwijl elke energiebron met relatief hoge ERoEI altijd netto positief is voor de economie, hieronder vallen dus ook nucleaire reactoren met z.g.n. "hoge" kosten uitgedrukt in geld.

[Adlermann]

Basekid schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 16:11:

Verder over de klimaattop: van mij geen medeleven wanneer Australië een woestijn wordt of de kusten van Amerika overstromen. Eigen schuld dikke bult.

Wel Karma dat Australie deze week weer een nieuwe hittegolf krijgt van 50+ en ook weer meer bosbranden.

Misschien heeft de wereld een klimaatramp nodig van gigantische omvang, op korte termijn, om echt ook tot actie te komen. Mensen moeten het voelen, voordat ze het daadwerkelijk als een echt risico zien.....

[T-MOB]

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 16:25:
[...]

Extreem voorbeeld puur ter illustratie, stel voor er zou een theoretische energiebron zijn zonder CO2 uitstoot die de hele wereld kan bedienen qua energie, maar die kost 1 triljoen dollar dan zou die nooit gebouwd worden omdat het in geld uitgedrukt te duur zou zijn. Maar die 1 triljoen levert wel 80 triljoen op aan totale waarde van de economie op aarde. Een investering met een rendement van een factor 80 is juist zeer gunstig.

Waarom zou een investering die gegarandeerd 8000% rendement oplevert niet gedaan worden. Dat mag je ook wel onderbouwen...

Het probleem is dat met alleen tekort aan CO2 vrije energie we geen tijd meer hebben voor het langzame transitie pad waar we nu op zitten. Kijk naar de grafieken in m'n vorige post, het gebruik van fossiele brandstoffen neemt alleen nog maar toe

Maar... renewables groeien exponentieel. En kern groeit helemaal niet noemenswaardig. Nog los van het feit dat dit soort historische gegevens niets zeggen over de beste strategie om tot nuluitstoot te komen zie ik niet hoe die cijfers iets positiefs over kern tov renewables zouden zeggen.

Mijn punt is dat de juiste argumentatie gebruikt moet worden wil je wel of niet investeren in een energiebron. Ik zie in deze discussie heel vaak kosten terug komen als argument, terwijl elke energiebron met relatief hoge ERoEI altijd netto positief is voor de economie, hieronder vallen dus ook nucleaire reactoren met z.g.n. "hoge" kosten uitgedrukt in geld.

De hele klimaatcrisis laat toch al zien dat dit geen universele wet is. ERoEI van steenkool is fantastisch, de economische en ecologische schade niet te overzien...

[defiant]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 16:48:
[...]

Waarom zou een investering die gegarandeerd 8000% rendement oplevert niet gedaan worden. Dat mag je ook wel onderbouwen...

De onderbouwing zit in de post. Het voorbeeld wat ik aanhaal ging over z.g.n. "dure" kerncentrales qua investering in geld. Een kerncentrale heeft een positie ERoEI dus het qua economische rendement altijd een positieve investering. Het voorbeeld was alleen maar ter illustratie, normaliter zal niemand een investering van 1 triljoen doen omdat het "duur" is, maar zo kan je niet rekenen met energie.

De hele klimaatcrisis laat toch al zien dat dit geen universele wet is. ERoEI van steenkool is fantastisch, de economische en ecologische schade niet te overzien...

Ik had het dus specifiek over kosten als argumentatie. Natuurlijk spelen er andere argumenten mee, maar het kosten argument moet qua energie wel juist beargumenteerd worden.

[WhySoSerious]

Adlermann schreef op maandag 16 december 2019 @ 16:35:
[...]


Misschien heeft de wereld een klimaatramp nodig van gigantische omvang, op korte termijn, om echt ook tot actie te komen. Mensen moeten het voelen, voordat ze het daadwerkelijk als een echt risico zien.....

Dat is al gaande, waarom denk je dat we ons eigen tijdperk zijn ingegaan? Het Antropoceen.

Dat we als mensen hier geen boodschap aan hebben omdat we menen dat ons eigen levensomcomfort boven alles dienen te stellen leidt alleen maar tot struisvogelgedrag. Aanhoudende, steeds heviger wordende hittegolven zijn immers niets nieuws. Smelten van gletsjers is niets nieuws, diersoorten die het lastiger en lastiger krijgen is niets nieuws, koralen die bleker en bleker worden is niets nieuws.

Het enige wat lijkt te gebeuren is dat mensen zich of machteloos beginnen te voelen (dit topic is een redelijk goed voorbeeld), of zich beginnen te verzetten omdat ze het te confronterend vinden (klimaatverandering lijkt m.n. het afgelopen jaar bijna dagelijks in het nieuws te verschijnen) (nu.nl is een redelijk voorbeeld). Machteloos is prima, want dat kan leiden tot actiebereidheid, tot een doel. Verzetten ben ik bang voor, want zij willen niet inleveren en we kunnen mensen niet dwingen.

Iedere verandering heeft het meeste kans op slagen wanneer deze intrinsiek is. Echter dragen de randvoorwaarden die we geschept hebben (een kapitalistisch systeem zonder ingeprijsde externaliteiten) niet bij aan veranderbereidheid.

[Basekid]

Hopelijk wordt dit niet al te veel als offtopic gezien, maar wat doen mensen hier om niet niet helemaal depri te worden van al het negatieve nieuws (zowel wetenschappelijk als politiek) dat elke dag weer te lezen valt hierover?

Ik voel me vaak zo machteloos (zoals hierboven al wordt aangegeven ook) en vooral heel heel gefrustreerd en ben benieuwd hoe jullie met deze ervaringen omgaan.

[Ernemmer]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:22:
Hopelijk wordt dit niet al te veel als offtopic gezien, maar wat doen mensen hier om niet niet helemaal depri te worden van al het negatieve nieuws (zowel wetenschappelijk als politiek) dat elke dag weer te lezen valt hierover?

Ik voel me vaak zo machteloos (zoals hierboven al wordt aangegeven ook) en vooral heel heel gefrustreerd en ben benieuwd hoe jullie met deze ervaringen omgaan.

Zoals met alles in het leven moet je je alleen druk maken over dingen waar je iets aan kan doen. Druk maken over dingen waar je toch niks aan kan doen kost alleen maar tijd en heb je niks aan.

Zelf heb ik het al geaccepteerd dat we het toch nooit meer gaan halen en ben ik blij dat ik geen kinderen heb. Ook ben ik blij dat ik in een rijk land woon en daardoor waarschijnlijk weinig last er van zal krijgen in mijn leven.

[ Voor 15% gewijzigd door Ernemmer op 16-12-2019 20:31 ]

[ph4ge]

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 16:25:
Dat is een uitspraak die onderbouwing nodig heeft.

Welk onderdeel betwijfel je? Als je 20+ miljard subsidie voor een kerncentrale gaat betalen, dan moet je de lasten flink verhogen. Dat kan je gewoon niet oneindig doen.

Het is absoluut wel een keuze. Vrijwel iedereen die kernenergie promoot doet dat omdat ze tegen renewables zijn. Discussies zoals deze gaan niet over oplossingen, maar over kernenergie. Haalbare plannen krijgen niet de aandacht die ze verdienen omdat wetenschappers, politici, ambtenaren etc. hun tijd aan luchtkastelen kwijt zijn.

Kernenergie is gewoon geen optie. Al meer dan 10 jaar heeft de overheid een aanvraag uitstaan waar gewoon niemand op reageert die het wil. Houd er een keer over op tenzij er een doorbraak is.

Dit topic is wat dat betreft een goed voorbeeld, kernenergie eist alle aandacht op terwijl het er gelukkig toch nooit van gaat komen. Alle duizenden andere positieve ontwikkelingen en kansen krijgen geen aandacht, want als het 10 posts op rij niet over kernenergie gaat dan wordt die discussie weer doodgeslagen want kernenergie.

Ons geld, energie, hulpmiddelen en aandacht zijn absoluut eindig. Tal van betere projecten staan te springen om een beetje steun en aandacht maar die krijgen het niet omdat een grote groep mensen koste wat het kost zonder enig goed argument per se kernenergie wil.

[Proton_]

Energie-onafhankelijkheid is hoe dan ook een illusie voor een modern land.
Niet voor niets wordt er flink uitgebreid in de interconnects.
Het beste waar we op kunnen hopen is wederzijdse afhankelijkheid - wij de windparken, Spanje de zon, Frankrijk de nukes, Zwitserland de opslag... Vergelijk de doelstellingen van de EGKS.
Wat België te bieden heeft weet ik niet, sorry. Maar jullie mogen vast ook meedoen

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:29:
[...]


Zoals met alles in het leven moet je je alleen druk maken over dingen waar je iets aan kan doen. Druk maken over dingen waar je toch niks aan kan doen kost alleen maar tijd en heb je niks aan.

Zelf heb ik het al geaccepteerd dat we het toch nooit meer gaan halen en ben ik blij dat ik geen kinderen heb. Ook ben ik blij dat ik in een rijk land woon en daardoor waarschijnlijk weinig last er van zal krijgen in mijn leven.

Vandaag in een rijk land wonen zal niet zo gauw problemen opleveren, maar in het worst case scenario zal rijkdom een land als NL niet kunnen redden: https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

In rijke landen wonen ook gele hesjes, die hebben nu al last van stijgende kosten, al heeft dat niet enkel met milieu/klimaatmaatregelen te maken.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:54:
[...]
Vandaag in een rijk land wonen zal niet zo gauw problemen opleveren, maar in het worst case scenario zal rijkdom een land als NL niet kunnen redden: https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

In rijke landen wonen ook gele hesjes, die hebben nu al last van stijgende kosten, al heeft dat niet enkel met milieu/klimaatmaatregelen te maken.

Klopt, maar dan woon ik toch liever hier dan in Ethiopië.
Ze hebben daar nu al niet genoeg eten, niet je nagaan als het water en meter stijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 16-12-2019 21:06 ]

[Delerium]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:22:
Hopelijk wordt dit niet al te veel als offtopic gezien, maar wat doen mensen hier om niet niet helemaal depri te worden van al het negatieve nieuws (zowel wetenschappelijk als politiek) dat elke dag weer te lezen valt hierover?

Ontstellend depri zelfs. Maar wat blijkt, indien je dit soort depressies krijgt is de pro-tip dat je moet aanpakken wat je zelf kunt aanpakken. De richting is duidelijk, dus indien je zelf al die richting ingaat kan je voor jezelf een positief gevoel ontwikkelen dat het tenminste niet aan jouw ligt. Voor mijzelf dus is dat zoiets als niet meer vliegen, aanzienlijk minder vlees eten, autovakantie naar Luxemburg, elke week kijken hoe de energierekening lager kan etc. Gewoon alvast een levensstijl oefenen die over 10 jaar gangbaar is/wordt (en hopen dat alle zeikerds dan echt tegen een muur lopen).
Bijkomend voordeel, je bespaart niet alleen op klimaat maar ook op geld (dat geherinvesteerd kan worden in warmtepompen etc, op vakantie elke dag een dierentuin kan bezoeken etc). De grijze bak is opeens de helft leger en je kan concreet dingen aangeven aan collega's die in een wat eerder stadium van de transitie zitten.

En misschien minder krant lezen. Ik merkte dat al het negatieve nieuws van de Volkskrant, Guardian en WashingtonPost ieder op zichzelf hard binnenkwamen; een nieuwsdieet is dan iets wat te overwegen valt om te vermijden dat je serieus depressief wordt.

Op globale schaal zal er op korte termijn toch wel een kentering plaatsvinden, de bandbreedte is gewoon op en een kleine (of grote) ramp zal vrijwel alle dynamiek overhoop gooien en de huidige lineaire extrapolatie omgooien. Ik denk dat Australie binnen 2 of 3 jaar wel vrijwel onleefbaar wordt en dat zoiets het lichtende voorbeeld wordt van hoe het niet moet. De dynamiek in Europa ziet er nog redelijk uit waarbij alleen Nederland opvalt als smeerkees, maar dat zal wel rap veranderen op aandringen van eigen burgers en buurstaten. Ikzelf word tig vrolijk van de constateren dat Nederland, ondanks op papier de vieste van de EU, er nog redelijk bij ligt en vormbaar blijft. De rest van de EU is al verder.

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:54:
In rijke landen wonen ook gele hesjes, die hebben nu al last van stijgende kosten, al heeft dat niet enkel met milieu/klimaatmaatregelen te maken.

Indien de gele hesjes niet meer meedoen met de consumptiemaatschappij en die nieuwe TV niet meer hoeven is de knop al aardig om. Het afmeten van eigen welvaart aan het vergelijken met die van de buren is in praktijk niet nodig en werkt nodeloze consumptie in de hand.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 16-12-2019 21:10 ]

[Finder]

Zonder kernenergie gaat het ons trouwens ook niet lukken. Als we niet of nauwelijks de CO2–vrije energie uit kerncentrales gebruiken, laten we een enorme kans liggen. Het IPCC, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, schetste onlangs diverse scenario’s waarin de mondiale opwarming onder de anderhalve graad Celsius zou blijven en concludeerde, met enige tegenzin, dat kernenergie in elk van die scenario’s zou toenemen.

Ofwel we hebben geen keuze; kernenergie zal nodig zijn.

Dan vraag ik mij nog af hoe ga je sectoren 'groen' maken zoals mijnbouw, scheepsvaart, luchtverkeer, alle 'caterpillars' van de wereld. Waar een groot deel van de moderne wereld van afhankelijk is.

bron: https://www.climategate.n...lvrije-toekomst-maar-hoe/

[defiant]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:34:
[...]

Welk onderdeel betwijfel je? Als je 20+ miljard subsidie voor een kerncentrale gaat betalen, dan moet je de lasten flink verhogen. Dat kan je gewoon niet oneindig doen.

Het probleem is dat we kernernergie blijven zien in een scenario van een wereld met fossiele brandstoffen.

Er bestaat bij mij geen enkele twijfel dat als we fossiele brandstoffen zouden kunnen blijven gebruiken er geen enkele noodzaak is voor kernenergie, ook niet qua kosten in zowel geld als ERoEI. Fossiele brandstoffen zijn qua ERoEI vele malen gunstiger dan nucleair.

Echter, we willen naar een wereld van 0% CO2 uitstoot, het liefst in 2040 of 2050 al. In zo'n scenario valt grofweg 80% van onze wereldwijde energievoorziening uit fossiele brandstoffen weg. In zo'n scenario kun je niet rekenen met financieringsmodellen en energiemodellen die komen uit een tijdperk waarin fossiele brandstoffen het referentiepunt waren.

Ik herhaal: elke investering in een energie bron met een positieve ERoEI (en dan is nucleair) betaald zich vanzelf terug door de economische activiteit die de netto positieve energieopbrengst oplevert (wat zich weer vertaald in geld). Kosten zijn dus het probleem niet als fossiele brandstoffen wegvallen.

Mijn punt: je kan kernerenergie hierdoor op basis van kosten in geld in het licht van het compleet uitfaseren van fossiele brandstoffen niet verwerpen. Er zijn natuurlijk wel andere argumenten die meewegen. De reden dat ik hier op in ga is dat het me altijd een beetje steekt als er kosten worden genoemd in het kader van energie, aangezien de kostenstructuur voor energievoorziening werkt op basis van ERoEI.

[Basekid]

Delerium schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:08:
[...]

Ontstellend depri zelfs. Maar wat blijkt, indien je dit soort depressies krijgt is de pro-tip dat je moet aanpakken wat je zelf kunt aanpakken. De richting is duidelijk, dus indien je zelf al die richting ingaat kan je voor jezelf een positief gevoel ontwikkelen dat het tenminste niet aan jouw ligt. Voor mijzelf dus is dat zoiets als niet meer vliegen, aanzienlijk minder vlees eten, autovakantie naar Luxemburg, elke week kijken hoe de energierekening lager kan etc. Gewoon alvast een levensstijl oefenen die over 10 jaar gangbaar is/wordt (en hopen dat alle zeikerds dan echt tegen een muur lopen).
Bijkomend voordeel, je bespaart niet alleen op klimaat maar ook op geld (dat geherinvesteerd kan worden in warmtepompen etc, op vakantie elke dag een dierentuin kan bezoeken etc). De grijze bak is opeens de helft leger en je kan concreet dingen aangeven aan collega's die in een wat eerder stadium van de transitie zitten.

En misschien minder krant lezen. Ik merkte dat al het negatieve nieuws van de Volkskrant, Guardian en WashingtonPost ieder op zichzelf hard binnenkwamen; een nieuwsdieet is dan iets wat te overwegen valt om te vermijden dat je serieus depressief wordt.

Op globale schaal zal er op korte termijn toch wel een kentering plaatsvinden, de bandbreedte is gewoon op en een kleine (of grote) ramp zal vrijwel alle dynamiek overhoop gooien en de huidige lineaire extrapolatie omgooien. Ik denk dat Australie binnen 2 of 3 jaar wel vrijwel onleefbaar wordt en dat zoiets het lichtende voorbeeld wordt van hoe het niet moet. De dynamiek in Europa ziet er nog redelijk uit waarbij alleen Nederland opvalt als smeerkees, maar dat zal wel rap veranderen op aandringen van eigen burgers en buurstaten. Ikzelf word tig vrolijk van de constateren dat Nederland, ondanks op papier de vieste van de EU, er nog redelijk bij ligt en vormbaar blijft. De rest van de EU is al verder.


[...]

Indien de gele hesjes niet meer meedoen met de consumptiemaatschappij en die nieuwe TV niet meer hoeven is de knop al aardig om. Het afmeten van eigen welvaart aan het vergelijken met die van de buren is in praktijk niet nodig en werkt nodeloze consumptie in de hand.

Ik denk dat een nieuws-sebattical wel een goede tip is. Wat niet weet wat niet deert... Ik zit momenteel de hele dag door juist op volkskrant en the guardian die kunnen inderdaad in fijn detail precies uitleggen wat er allemaal mis gaat

[Ernemmer]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:18:
[...]


Ik denk dat een nieuws-sebattical wel een goede tip is. Wat niet weet wat niet deert... Ik zit momenteel de hele dag door juist op volkskrant en the guardian die kunnen inderdaad in fijn detail precies uitleggen wat er allemaal mis gaat

Ik lees en kijk zelf helemaal geen nieuws meer, het echt belangrijke nieuws bereikt je vanzelf wel. Scheelt een boel zorgen

[ph4ge]

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:17:
Het probleem is dat we kernernergie blijven zien in een scenario van een wereld met fossiele brandstoffen.

Er bestaat bij mij geen enkele twijfel dat als we fossiele brandstoffen zouden kunnen blijven gebruiken er geen enkele noodzaak is voor kernenergie, ook niet qua kosten in zowel geld als ERoEI. Fossiele brandstoffen zijn qua ERoEI vele malen gunstiger dan nucleair.

Dat blinde geloof is het probleem. Je moet nuclear ook niet vergelijken met fossiel, maar met andere energiebronnen.

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:17:
Echter, we willen naar een wereld van 0% CO2 uitstoot, het liefst in 2040 of 2050 al. In zo'n scenario valt grofweg 80% van onze wereldwijde energievoorziening uit fossiele brandstoffen weg. In zo'n scenario kun je niet rekenen met financieringsmodellen en energiemodellen die komen uit een tijdperk waarin fossiele brandstoffen het referentiepunt waren.

In de eerste plaats, dat cijfer klopt niet. In een van mijn vorige posts laat ik al zien dat ruim 1/3 op dit moment al renewable is. De rest bestaat oa ook al uit nuclear.

In een 2040 scenario gaat nuclear sowieso geen rol spelen. Praktisch gezien is het al onmogelijk.

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:17:
Ik herhaal: elke investering in een energie bron met een positieve ERoEI (en dan is nucleair) betaald zich vanzelf terug door de economische activiteit die de netto positieve energieopbrengst oplevert (wat zich weer vertaald in geld). Kosten zijn dus het probleem niet als fossiele brandstoffen wegvallen.

Je herhaalt iets wat gewoon niet klopt. Het gaat er niet om dat kernenergie netto energie opbrengt, dat kan ik op de fiets ook. Het gaat erom hoe we zo snel mogelijk en zo goedkoop mogelijk van fossiele brandstoffen af kunnen komen.

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 21:17:
Mijn punt: je kan kernerenergie hierdoor op basis van kosten in geld in het licht van het compleet uitfaseren van fossiele brandstoffen niet verwerpen. Er zijn natuurlijk wel andere argumenten die meewegen. De reden dat ik hier op in ga is dat het me altijd een beetje steekt als er kosten worden genoemd in het kader van energie, aangezien de kostenstructuur voor energievoorziening werkt op basis van ERoEI.

Je kan rekenen totdat je een ons weegt, maar er is geen scenario waar kernenergie gunstig uitkomt tov renewables. De markt zegt gewoon "nee", zelfs als ze er tientallen miljarden euros bij krijgen willen ze het niet. En de consument zegt dat hij die tientallen miljarden niet wil betalen. En het klimaat zegt dat we niet nog even 15+ jaar kunnen wachten voordat een nieuwe kerncentrale online komt. En onze economie zegt dat we onze eigen kennis, kunde, arbeidsmarkt, etc. moeten steunen, in plaats van tot in lengte van dagen brandstof en technologie in ongure landen te moeten kopen. En onze kinderen willen niet nog 200 generaties met ons afval opgeschept zitten. En ons land zegt dat zn grond te zacht en te dik bevolkt is waardoor geen enkel land een kerncentrale hier zou bouwen als ze elders ook een stuk land hadden. En duizenden andere technologieën schreeuwen om een beetje aandacht en steun om ook definitief door te breken. Etc etc etc.

Behalve het argument dat geld er kennelijk niet toe doet lees ik in jouw post ook gewoon geen enkele pro. 0,0, daar hoef je niet eens aan te rekenen.

Proton_ schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:49:
Energie-onafhankelijkheid is hoe dan ook een illusie voor een modern land.
Niet voor niets wordt er flink uitgebreid in de interconnects.
Het beste waar we op kunnen hopen is wederzijdse afhankelijkheid - wij de windparken, Spanje de zon, Frankrijk de nukes, Zwitserland de opslag... Vergelijk de doelstellingen van de EGKS.
Wat België te bieden heeft weet ik niet, sorry. Maar jullie mogen vast ook meedoen

Energieonafhankelijkheid voor de EU kan wel. Nederland is er inderdaad te klein voor. Daar streeft de EU dan ook naar. En dan is het belangrijk dat we allemaal doen waar we goed in zijn en wat past bij onze specifieke situatie, in ons geval schreeuwt dat wind energie.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 16-12-2019 22:05 ]

[T-MOB]

defiant schreef op maandag 16 december 2019 @ 16:54:
[...]
De onderbouwing zit in de post. Het voorbeeld wat ik aanhaal ging over z.g.n. "dure" kerncentrales qua investering in geld. Een kerncentrale heeft een positie ERoEI dus het qua economische rendement altijd een positieve investering. Het voorbeeld was alleen maar ter illustratie, normaliter zal niemand een investering van 1 triljoen doen omdat het "duur" is, maar zo kan je niet rekenen met energie.

Stellen dat energie uit > energie in altijd economische rendement oplevert is geen onderbouwen. En of het rendement oplevert is nogal afhankelijk van hoe kostbaar het omzettingsproces is. Een positieve ERoEI is financieel gezien niet meer dan een noodzakelijke voorwaarde voor bedrijfsmatige energieopwek. Als iets meer energie kost dan het oplevert kun je er beter niet aan beginnen.
In een transitie is het wel een relevant gegeven, natuurlijk. Niet zozeer van wege de economische kosten. Maar omdat je eerst vuile energie moet investeren om er schone voor terug te krijgen. De ERoEI van een kerncentrale ligt in de 75-100 range (en je verdient hem in 2 maanden energetisch terug). Voor een windmolen is de range 20-50 (en de energetische terugverdientijd 5-9 maanden). Die cijfers worden nog wat gunstiger met almaar grotere molens. Ik zie niet hoe dit kernenergie onvermijdelijk maakt. De ERoEI van kern drukt immers ook al jaren geen gas of kolen van de markt.

Gezien de snelheid waarmee we windenergie kunnen plaatsen denk ik eerlijk gezegd dat wind nog wel eens gunstiger kan zijn. Stel alles zit mee, en je kunt in 7 jaar een kerncentrale neerzetten. Dan moet je dus eerst nog 7 jaar fossiel stoken voor je schonen energie hebt. Nu besluiten om in deze centrale te investeren levert je dan netto over 14 jaar en 2 maanden de eerste schone stroom.
Een windpark kost een jaar of 3 om te bouwen (Borssele I & II zijn vergund in 2017 en volgend jaar actief). Dat betekent netto schone stroom over 6 jaar en 9 maanden.

D.w.z. je kan investeringen in energie niet uitdrukken in geld, omdat energie een force-multiplier is. Een vat olie kost nu ongeveer 60 dollar en een olieraffinaderij 15 miljard dollar, maar die "kosten" produceren wel een wereldeconomie ter waarde van 80 triljoen dollar. Zonder energie geen wereldeconomie.

Zonder energie geen wereldeconomie inderdaad. Maar waar die energie vandaan komt doet er - afgezien van praktische bruikbaarheid, je kunt moeilijk elektriciteit in je dieseltje tanken - doet er totaal niet toe. Of je nou 500GWh uit een windpark krijgt of uit een kerncentrale maakt weinig uit.

[ph4ge]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:05:
Stellen dat energie uit > energie in altijd economische rendement oplevert is geen onderbouwen. En of het rendement oplevert is nogal afhankelijk van hoe kostbaar het omzettingsproces is. Een positieve ERoEI is financieel gezien niet meer dan een noodzakelijke voorwaarde voor bedrijfsmatige energieopwek. Als iets meer energie kost dan het oplevert kun je er beter niet aan beginnen.

Zelfs dat is maar de vraag. Het zal nog lang duren voordat we kunnen vliegen op co2 neutrale brandstoffen die mbt ERoEI zin hebben. Toch moeten we die overstap wel maken, kwestie van zorgen dat je onder de streep wel meer dan genoeg stroom opwekt.

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:05:
[...]

Zonder energie geen wereldeconomie inderdaad. Maar waar die energie vandaan komt doet er - afgezien van praktische bruikbaarheid, je kunt moeilijk elektriciteit in je dieseltje tanken - doet er totaal niet toe. Of je nou 500GWh uit een windpark krijgt of uit een kerncentrale maakt weinig uit.

Dat maakt heel veel uit. Op intermittent bronnen ga je geen zware industrie draaien, en laat daar nu het levendeel van de uitstoot vandaan komen. Dat is nu juist het deel waarvan we nog totaal niet begonnen zijn met oplossen.

Als natuurkundige zou ik overigens willen dat er meer onderzoeksmogelijkheden waren. ~ de helft van ons vertrekt naar de financiele sector, alwaar we goed betaald worden om geld aan de reguliere economie te onttrekken. Met het onderzoek in solar/wind valt het trouwens reuze mee, dat is kwa omvang een fractie van olie-onderzoek, en ik denk zelf ook nog van nuclear. Ha, nee, denk dat ik niet de enige (ex) fysicus ben die graag in zulk onderzoek was gebleven. Van de mensen die ik ken en dit serieus namen, werkt iedereen niet in het onderzoek, maar bij big data afdeling van netwerkbeheerders/energieleveranciers, go figure. We pissen echt heel wat potentieel weg. Want ja, levert geen geld op het volgende kwartaal he...

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 16-12-2019 22:17 ]

[Ernemmer]

T-MOB schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:05:
[...]

Stellen dat energie uit > energie in altijd economische rendement oplevert is geen onderbouwen. En of het rendement oplevert is nogal afhankelijk van hoe kostbaar het omzettingsproces is. Een positieve ERoEI is financieel gezien niet meer dan een noodzakelijke voorwaarde voor bedrijfsmatige energieopwek. Als iets meer energie kost dan het oplevert kun je er beter niet aan beginnen.
In een transitie is het wel een relevant gegeven, natuurlijk. Niet zozeer van wege de economische kosten. Maar omdat je eerst vuile energie moet investeren om er schone voor terug te krijgen. De ERoEI van een kerncentrale ligt in de 75-100 range (en je verdient hem in 2 maanden energetisch terug). Voor een windmolen is de range 20-50 (en de energetische terugverdientijd 5-9 maanden). Die cijfers worden nog wat gunstiger met almaar grotere molens. Ik zie niet hoe dit kernenergie onvermijdelijk maakt. De ERoEI van kern drukt immers ook al jaren geen gas of kolen van de markt.

Gezien de snelheid waarmee we windenergie kunnen plaatsen denk ik eerlijk gezegd dat wind nog wel eens gunstiger kan zijn. Stel alles zit mee, en je kunt in 7 jaar een kerncentrale neerzetten. Dan moet je dus eerst nog 7 jaar fossiel stoken voor je schonen energie hebt. Nu besluiten om in deze centrale te investeren levert je dan netto over 14 jaar en 2 maanden de eerste schone stroom.
Een windpark kost een jaar of 3 om te bouwen (Borssele I & II zijn vergund in 2017 en volgend jaar actief). Dat betekent netto schone stroom over 6 jaar en 9 maanden.


[...]

Zonder energie geen wereldeconomie inderdaad. Maar waar die energie vandaan komt doet er - afgezien van praktische bruikbaarheid, je kunt moeilijk elektriciteit in je dieseltje tanken - doet er totaal niet toe. Of je nou 500GWh uit een windpark krijgt of uit een kerncentrale maakt weinig uit.

De hoogste benodigde energiecapaciteit afgelopen jaar was ~19000 Mw aan elektra in NL volgens Tennet.
https://www.tennet.eu/nl/...data-dashboard/productie/

Borselle 1-2-3-4-5 bij elkaar gaan maximaal 1500Mw opwekken.
Wikipedia: Windpark Borssele

We hebben dus minimaal 12 van die mega windparken nodig voor alleen al de elektra die we op dit moment verbruiken.
Als we over 20 jaar alles elektrisch doen (verwarmen en transport) hebben we denk ik minimaal een x3 nodig.
Ik ben benieuwd of we zoveel capaciteit aan wind op tijd kunnen realiseren in het welvarende en vooruitstrevende Nederland. Ook ben ik erg benieuwd of de minder vooruitstrevende landen, die niet aan zee liggen of een veel kortere kust hebben, dit ook op tijd kunnen realiseren.

Hier staan de geplande windparken tot 2030 en dan zie ik het toch somber in, want dat is maar 9600Mw.
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

[Proton_]

Brent schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:13:
[...]

Dat maakt heel veel uit. Op intermittent bronnen ga je geen zware industrie draaien, en laat daar nu het levendeel van de uitstoot vandaan komen. Dat is nu juist het deel waarvan we nog totaal niet begonnen zijn met oplossen.

Gelukkig wel
Zeker als de prijsprikkel groter wordt, blijkt er opeens van alles mogelijk.

[alexbl69]

Basekid schreef op maandag 16 december 2019 @ 20:22:
Hopelijk wordt dit niet al te veel als offtopic gezien, maar wat doen mensen hier om niet niet helemaal depri te worden van al het negatieve nieuws (zowel wetenschappelijk als politiek) dat elke dag weer te lezen valt hierover?

Ik voel me vaak zo machteloos (zoals hierboven al wordt aangegeven ook) en vooral heel heel gefrustreerd en ben benieuwd hoe jullie met deze ervaringen omgaan.

Ignorance is bliss...

Dat kan, zeker op dit onderwerp, heel fijn zijn.

Als alle alarmerende rapporten en voorspellingen kloppen, dan is er toch geen redden meer aan. Zelfs in onze welvarende natie lopen we al heel snel tegen de grenzen aan van wat je in een democratie kan doen zonder dat er electoraal gekke dingen gebeuren. Heb dan ook geen enkele illusie dat 'we' er 'als wereld' ooit uit zullen komen en ooit op één lijn zullen komen qua klimaatbeleid.

Er zijn dictaturen waarin de heersende macht staat of valt met de verkoop van fossiele brandstoffen (Rusland, Midden Oosten). Die zullen nooit inbinden, als we gaan gaan we met z'n allen.

Kan je nu al voorspellen dat de milieutop volgend jaar net zo'n sof wordt als die van dit jaar. Net als die van het jaar daarna, en het jaar daarna.

Er zijn twee mogelijke scenario's die verlichting kunnen brengen:
a) de alarmerende voorspellingen kloppen niet. Maar dan zitten we over 100 jaar nog zonder fossiele brandstoffen.
b) we slagen erin om de omslag te maken, waarbij duurzaam opgewekte energie op den duur vanzelf goedkoper zal worden dan de steeds schaarser wordende fossiele brandstoffen.

Ben van mening dat b) wel gaat lukken. Wel zal - om ons te beschermen tegen de 'buitenwereld' met haar nu nog goedkopere fossiele brandstoffen en dus goedkopere productieprocessen - er een mate van protectionisme ingevoerd moeten worden, anders wordt het hier een economisch en electoraal slagveld.

Wie er in de categorie 'ons' en wie er tot de categorie 'buitenwereld' zal gaan behoren zal het komende decennium duidelijk worden. Tot nu toe lijkt team 'ons' te gaan bestaan uit de EU, Canada, een paar landen in het Verre Oosten (Japan? Z-Korea) en hopelijk de VS en Australië.

Een groot deel van de rest heeft niet de middelen of de politieke mogelijkheid (dictaturen) om tot het 'ons' kamp te kunnen behoren. Wellicht kunnen landen, als ze dat willen, toetreden tot een soort nieuwe VN. Ze krijgen dan financiële of andersoortige hulp om mee te doen.

Laat dat een hoopvol uitgangspunt zijn: als de alarmerende berichten kloppen hebben wij als Nederland één van de beste uitgangsposities om ons er doorheen te knokken.

En verder: gewoon genieten van het leven

[TNW]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2019 @ 15:35:
[...]
Hoe kom je hier bij? Renewables zijn snel, en veel. Er wordt jaarlijks wereldwijd veel meer zon en wind capaciteit bijgebouwd dan nuclear. Zon en wind zijn nooit op, het is niet alleen veel, het is oneindig. Windpark Hollandsche kust kan je vergelijken met een medium kerncentrale (3x zo groot als de Borsele centrale) en gaat binnen 5 jaar van de tekentafel naar commercieel produceren, voor een fractie van de kosten, zonder subsidie.

Ik zal het vast wel een keer eerder tegen jou gezegd hebben, maar ook ter algemene informatie voor de lezers van dit topic:

Een windpark kan je niet zonder meer met een kerncentrale vergelijken. Kerncentrales kunnen 90% of meer van de tijd het vermogen leveren waarvoor ze ontworpen zijn. Bij een windpark is het elke dag de vraag of er überhaupt wel energie opgewekt wordt en hoeveel % van het geïnstalleerde piekvermogen dat is.

Is kernenergie goedkoop? Niet echt. Maar het is wel gunstig voor het klimaat en betrouwbaar. De prijs van een energiebron is nu eenmaal niet de enige factor bij keuzes maken

Zelfs in EU klimaatbeleid wordt nucleair nu eindelijk gezien als een serieuze optie om CO2 uitstoot te verminderen.

Men begint dus langzaam het (blauwe) licht te zien en we gaan richting een kritieke massa.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:54:
Heb dan ook geen enkele illusie dat 'we' er 'als wereld' ooit uit zullen komen en ooit op één lijn zullen komen qua klimaatbeleid.

Vanochtend had vertrekkend KNVB voorzitter Michael van Praag er ook een hard hoofd in: als de landen binnen de FIFA over iets 'triviaals' als voetbal al niet op één lijn kunnen komen dan gaat het over klimaat en energie ook niet lukken, de verschillende tegengestelde belangen zijn veel te groot. Zelfs binnen de EU met relatief gelijkgestemde landen krijgen we het verhuiscircus niet afgeschaft, toezeggingen doen is één maar pijnlijke maatregelen echt doorvoeren is vragen om een opstand van boze burgers.

Uiteindelijk zullen we grotendeels van fossiel afkomen, al is het maar om onze afhankelijkheid van dubieuze regimes te verkleinen. We zullen er niet aan ontkomen om parallel hieraan onze dijken te verhogen en te versterken, dat gaat veel geld kosten maar voor ons in het westen is binnen 50 tot 100 jaar die paar meter stijging wel op te vangen. In andere gebieden zullen mensen naar hoger gelegen gebieden verhuizen maar ook dat zal relatief geleidelijk gaan en generaties in beslag nemen.

En verder, leef bewust en doe gewoon ook leuke dingen. Als voor individuen de transitie rendabel/lonend wordt kan het opeens heel snel gaan zoals we nu met zonnepanelen en EVs zien. Wie heeft er anno 2019 nog een 75 watt gloeilamp in huis?

[Ernemmer]

Wat ook een probleem is is dat de landen met grote fossiele voorraad dat spul heel goedkoop uit de grond kunnen halen en waarschijnlijk doorgaan tot het op is voordat ze overschakelen naar het voor hun duurdere zon en wind.

Dan duurt het wel langer voordat alle co2 in de lucht zit maar het eindresultaat zal niet veel anders zijn dan snel alles opstoken.

[ Voor 23% gewijzigd door Ernemmer op 16-12-2019 23:28 ]

[Delerium]

Altijd leuk om dezelfde mensen te zien opmerken dat het toch al te laat is of dat je gewoon moet genieten. Beide niet productief voor een klimaatprobleem of persoonlijke gesteldheid.

Goed advies overigens voor de mensen in Sydney, als het klimaat al niet voor je deur staat moet je maar zien te genieten van de lokale bosbrand. #nietmijnklimaat tig
Het zou daar al schelen als men de directie van de lokale kolenmijn ontslaat en de mijn dichtpleurt, dan verbrand men in China maar wat anders. Hoef je je ook niet meer druk te maken over wat de lokale omgekochte politici uitvreten. Zoveel banen zijn er ook weer niet verbonden met de lokale kolenmijn.

[ Voor 30% gewijzigd door Delerium op 16-12-2019 23:30 ]

[Ernemmer]

Delerium schreef op maandag 16 december 2019 @ 23:28:
Altijd leuk om dezelfde mensen te zien opmerken dat het toch al te laat is of dat je gewoon moet genieten. Beide niet productief voor een klimaatprobleem of persoonlijke gesteldheid.

Dat lees ik nergens, ik lees eigenlijk alleen een verschil in oplossen van de energievraag, waarbij de ene denk dat het met wind en zijn gaat lukken en de ander denk dat daar nucleair bij nodig is.

Voegde mij is praktisch iedereen in dit topic wel bewust zuinig en betrokken bij het klimaat.

[Salvatron]

Ernemmer schreef op maandag 16 december 2019 @ 23:40:
[...]


Dat lees ik nergens,

een dikke post hierboven waar dat in staat en dan ook nog stiekem er even tussen door melden dat de 'alarmerende voorspellingen' misschien wel niet kloppen. Jaja...

[T-MOB]

Ernemmer schreef op maandag 16 december 2019 @ 23:27:
Wat ook een probleem is is dat de landen met grote fossiele voorraad dat spul heel goedkoop uit de grond kunnen halen en waarschijnlijk doorgaan tot het op is voordat ze overschakelen naar het voor hun duurdere zon en wind.

Dan duurt het wel langer voordat alle co2 in de lucht zit maar het eindresultaat zal niet veel anders zijn dan snel alles opstoken.

Mwoah. India heeft de op vier na grootste steenkoolvoorraad ter wereld en daar gaan kolencentrales dicht omdat ze het niet kunnen bolwerken (financieel, omdat zonnestroom goedkoper is). We stoppen zelf ook met gas voor het op is. En als de Saudis vol vertrouwen hadden in Olie zouden ze Aramco niet ten gelde proberen te maken. Er zijn echt wel tekenen voor verandering.

Wat het denken bemoeilijkt is de enorme schaal van de dingen. Hoeveel zonnepanelen/windmolens/kerncentrales moeten er wel niet gebouwd worden en kunnen we dat wel? Bedenk dan dat we de afgelopen 10 jaar gemiddeld 3 autos per seconde! hebben weten te bouwen. Fatalisme is echt nog niet nodig.

[odan]

hoevenpe schreef op maandag 16 december 2019 @ 23:22:
[...]

Vanochtend had vertrekkend KNVB voorzitter Michael van Praag er ook een hard hoofd in: als de landen binnen de FIFA over iets 'triviaals' als voetbal al niet op één lijn kunnen komen dan gaat het over klimaat en energie ook niet lukken, de verschillende tegengestelde belangen zijn veel te groot.

sorry hoor maar die seniel van een van praag is niet goed wijs.

Michael van Praag maakt bizarre vergelijking tussen slachtoffers dakramp FC Twente en doden in Qatar

[Ernemmer]

T-MOB schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 00:36:
[...]

Mwoah. India heeft de op vier na grootste steenkoolvoorraad ter wereld en daar gaan kolencentrales dicht omdat ze het niet kunnen bolwerken (financieel, omdat zonnestroom goedkoper is). We stoppen zelf ook met gas voor het op is. En als de Saudis vol vertrouwen hadden in Olie zouden ze Aramco niet ten gelde proberen te maken. Er zijn echt wel tekenen voor verandering.

Wat het denken bemoeilijkt is de enorme schaal van de dingen. Hoeveel zonnepanelen/windmolens/kerncentrales moeten er wel niet gebouwd worden en kunnen we dat wel? Bedenk dan dat we de afgelopen 10 jaar gemiddeld 3 autos per seconde! hebben weten te bouwen. Fatalisme is echt nog niet nodig.

In de gebieden waar de vervuiling te erg is wouden inderdaad kolencentrales vervangen door nucleair en gebieden waar de vervuiling nog niet te erg is worden nu nieuwe kolencentrales gebouwd in India.

Ook is de prijs van kolen sterk gestegen de afgelopen jaren een als we over gaan op zijn en wind zakt die prijs weer waardoor het dan toch voor arme landen weer aantrekkelijk zal worden.

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 17-12-2019 01:08 ]

[ph4ge]

TNW schreef op maandag 16 december 2019 @ 23:03:
[...]


Ik zal het vast wel een keer eerder tegen jou gezegd hebben, maar ook ter algemene informatie voor de lezers van dit topic:

Een windpark kan je niet zonder meer met een kerncentrale vergelijken. Kerncentrales kunnen 90% of meer van de tijd het vermogen leveren waarvoor ze ontworpen zijn. Bij een windpark is het elke dag de vraag of er überhaupt wel energie opgewekt wordt en hoeveel % van het geïnstalleerde piekvermogen dat is.

Is kernenergie goedkoop? Niet echt. Maar het is wel gunstig voor het klimaat en betrouwbaar. De prijs van een energiebron is nu eenmaal niet de enige factor bij keuzes maken

Zelfs in EU klimaatbeleid wordt nucleair nu eindelijk gezien als een serieuze optie om CO2 uitstoot te verminderen.

Men begint dus langzaam het (blauwe) licht te zien en we gaan richting een kritieke massa.

Dat is in dit topic ook al 100x weerlegd. Niet alleen zijn nucleaire centrales lang niet zo betrouwbaar (Borsele bijv. schommelt rond 80 procent, in België zouden ze daar blij mee zijn), maar moderne windparken zitten boven de 50 procent, met ruimte voor groei. Gezien de snelle ontwikkeling op het gebied van opslag is dit over 15 jaar, het gunstigste moment dat een kerncentrale online kan komen, helemaal geen argument meer. Een nieuwe kerncentrale begint gewoon tenminste 10 jaar op 0 procent terwijl een alternatief al lang stroom levert.

En dat landen als Frankrijk om politieke redenen nog steeds roepen om kernenergie is geen nieuwe ontwikkeling, maar juist een stuiptrekking.

Ernemmer schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:34:
Hier staan de geplande windparken tot 2030 en dan zie ik het toch somber in, want dat is maar 9600Mw.
https://www.rijksoverheid...nergie/windenergie-op-zee

Er is geen enkele reden waarom dit niet sneller zou kunnen. Het probleem is dat de overheid de technologie en de markt niet bij kan houden, mede omdat er nog veel politieke weerstand is en er bijv. afspraken zijn dat de kolencentrales nog jaren open mogen blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 17-12-2019 07:34 ]

[ph4ge]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door ph4ge op 17-12-2019 07:35 ]

[hoevenpe]

odan schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 00:37:
sorry hoor maar die seniel van een van praag is niet goed wijs.

Het laat mooi zien hoe ver de internationale perceptie over iets 'eenvoudigs' als slavenarbeid uit elkaar ligt, hoe een machtige organisatie als de FIFA de ogen sluit vanwege belangen, macht en geld.

Stel je dan dezelfde groep landen voor, maar dan over het beëindigen van het huidige energiemodel en het afbreken van de daarmee verbonden machtsverhoudingen. Landen die vrijwillig voor economische irrelevantie kiezen, succes daarmee...

ph4ge schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 07:05:
Er is geen enkele reden waarom dit niet sneller zou kunnen. Het probleem is dat de overheid de technologie en de markt niet bij kan houden, mede omdat er nog veel politieke weerstand is en er bijv. afspraken zijn dat de kolencentrales nog jaren open mogen blijven.

Het gaat gelukkig steeds sneller, maar de vraag blijft hoe reëel het is om voor 2050 van gas en olie af te zijn. Zolang we het opslagprobleem niet opgelost hebben zal je ergens tegen een grens oplopen waarboven de fluctuaties in duurzame energie niet meer op te vangen zijn.

Kernenergie klinkt daarvoor ideaal maar is net als Thorium een luchtkasteel. Tot voor kort was ik ook overtuigd van de noodzaak, maar als geen enkel land nog een rendabele werkende centrale weet te bouwen is het geen realistische optie hoe goed het ons zou uitkomen.

Het is politiek gezien een gepasseerd station maar het alleen voor eigen gebruik openhouden van Slochteren zou imo de minst slechte aanvulling op duurzame energie zijn. Geen afhankelijkheid van Russisch gas en met een gehalveerde productie en ruimhartige compensatie zijn de gevolgen voor de bewoners te overzien.

[T-MOB]

Ernemmer schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 01:06:
[...]
In de gebieden waar de vervuiling te erg is wouden inderdaad kolencentrales vervangen door nucleair en gebieden waar de vervuiling nog niet te erg is worden nu nieuwe kolencentrales gebouwd in India.

Niet echt. Er worden wel kerncentrales geopend, maar het blijft zwaar allemaal achter op de planning. Solar gaat echter door het dak:

India expanded its solar-generation capacity 8 times from 2,650 MW on 26 May 2014 to over 20 GW as on 31 January 2018.[4][5] The country added 3 GW of solar capacity in 2015–2016, 5 GW in 2016–2017 and over 10 GW in 2017–2018, with the average current price of solar electricity dropping to 18% below the average price of its coal-fired counterpart

Inmiddels zitten ze tegen de 30GW Solar is nu groter dan nucleair in India (38TWh nucleair vs 39TWh solar) En dat opgebouwd in 10 jaar.

De komende 5 jaar verdubbelt nucleair (in India). Voor Solar is de planning 100GW per 2025, met de opmerking dat vooralsnog solar sneller dan gepland ontwikkelt. En kernenergie ... nog wel eens wat vertraging heeft...
En dat dus allemaal in een land met een enorme kolenvoorraad.

[Verwijderd]

Pellets zullen het ook niet worden (belangrijkste stukjes in bold)

quote: https://www.demorgen.be/n...limaatoplossing~b2b3c582/

Protest tegen biomassacentrales: ‘Bomen verbranden is geen klimaatoplossing’

De plannen om massaal Europese steenkoolcentrales te vervangen door biomassacentrales kunnen de klimaatcrisis nog versnellen in plaats van afremmen, waarschuwen experts. Om de tien grootste biomassaprojecten van Europa te voorzien van pellets moet gigantisch veel bos gekapt worden.

Het is dit keer de in Londen gevestigde denktank Sandbag die aan de alarmbel trekt. De zwaar gesubsidieerde plannen om de CO2-uitstoot te verminderen door de bouw van biomassacentrales zullen resulteren in een “verbluffende” hoeveelheid bomenkap, waardoor bossen mogelijk sneller worden vernietigd dan ze kunnen groeien, luidt het.

Sandbag becijferde dat alleen al voor de tien grootste biomassaconversieprojecten van Europa elk jaar 36 miljoen ton houtpellets nodig is, wat gelijk is aan de huidige wereldwijde productie van houtpellets. Dit zou vereisen dat elk jaar 2.700 vierkante kilometer wordt gekapt, het equivalent van de helft van het Zwarte Woud in Duitsland. Volgens het Wereld Natuur Fonds (WWF) verdwijnt er nu jaarlijks al 7,9 miljoen hectare bos van de aardbol. Dat is meer dan twee keer de oppervlakte van ons land.

PELLETS UIT VS EN CANADA
Directe aanleiding voor het cijferwerk van Sandbag zijn de plannen om de Europese steenkoolcentrales, waaronder het gigantische Drax-complex in North Yorkshire, om te bouwen en in plaats houtpellets te verbranden. De meeste houtpellets die bij Drax worden gebruikt, zijn zoals in veel fabrieken in de rest van Europa geïmporteerd uit de VS en Canada. “Dat betekent dat er enorme extra milieukosten zijn bij het transport van het hout vanaf de andere kant van de Atlantische Oceaan”, stelt de auteur van het rapport, Charles Moore, in The Guardian.

De geplande omzettingen van biomassa – met Finland, Duitsland en Nederland voorop – zouden 67 miljoen ton koolstof in de atmosfeer uitstoten. Tegelijk zouden die boshongerige energiecentrales nog geen 2 procent van de elektriciteitsbehoefte van de EU produceren. Eenzelfde productiecapaciteit die elk jaar door wind- en zonneparkontwikkelaars in Europa wordt gebouwd. Lees: zonder dat daarvoor hele wouden moeten sneuvelen.

EU-toezichthouders beschouwen biomassa nochtans als een koolstofneutraal, hernieuwbaar alternatief. Ze zeggen dat de groei van nieuwe bomen evenveel koolstof kan opnemen als er houtpellets vrijkomen wanneer ze worden verbrand om elektriciteit op te wekken. Die claim stoot tal van klimaatactivisten tegen de borst. Alex Mason van het EU-kantoor van WWF zegt dat het verbranden van bossen “letterlijk het tegenovergestelde is van wat we zouden moeten doen” om de klimaatcrisis aan te pakken.

UITDOOFSCENARIO
Ook in ons land was er eventjes enthousiasme voor biomassacentrales. Maar in 2016 waaide dat snel over. Een project voor een nieuwe centrale in Gent werd geschrapt – kostprijs: 2 miljard euro. Enkele maanden later gingen ook de subsidies voor een biomassacentrale in Langerlo op de schop, waarna de stekker uit het project ging. Enkel de biomassacentrale Max Green in Rodenhuize, aan het kanaal Gent-Terneuzen, draait nog. Maar dat is eveneens een uitdovend project dat binnen een tweetal jaar afloopt.

Volgens de Bond Beter Leefmilieu (BBL) de enige logische keuze voor het milieu en de consument. “Volledige bomen verbranden is geen klimaatoplossing”, zegt woordvoerster Julie Reniers. Het geld dat de centrales ontvangen in de vorm van groenestroomcertificaten gaat beter naar alternatieven als de uitbouw van wind- en zonne-energie. Momenteel krijgt de biomassacentrale voor 96 procent van haar productie groenestroomcertificaten.

In 2017 kreeg de centrale een eenmalige levensduurverlenging van vijf jaar. Dat was te verantwoorden om de Europese doelstelling voor hernieuwbare energie te halen. “Op papier klopt dat”, stelt BBL. “Maar die doelstellingen voor hernieuwbare energie kunnen we beter halen met échte hernieuwbare energie. De 100 miljoen euro die Max Green elk jaar ontvangt kan nuttiger ingezet worden.”

KOOLSTOFBOM
De European Academies Science Advisory Council (EASAC), die alle nationale wetenschapsinstituten van Europa vertegenwoordigt, zegt ronduit dat biomassa geen goede energiebron is. Voor ons land is professor Freddy Dumortier lid van de academie. “Verbranding van hout levert weinig op. Daardoor komt er netto meer CO2 uit de schoorsteen dan bij kolen en gas.” Anders gezegd: als we meer biomassacentrales bouwen, zullen deze zorgen voor meer broeikasgassen in de lucht dan de bomen nu kunnen opnemen.

De wetenschappers van EASAC spreken van een ‘koolstofbom’. Ook kwam uit onderzoek naar voren dat biomassacentrales 20 procent meer fijnstof, stikstof en CO2 uitstoten bij de opwekking van elektriciteit dan kolencentrales. Dat biomassaverwerking een CO2-neutraal proces is, is louter een waanidee dat de bossen en wouden bedreigt en intussen geen moer uithaalt voor het klimaat.

Alex Mason van het WWF haalt in The Guardian scherp uit: “Zoals achthonderd wetenschappers vorig jaar hebben opgemerkt, zal het omzetten van kolencentrales in biomassa de uitstoot tientallen jaren, zo niet eeuwen, doen toenemen. Dit nieuwe rapport is nog meer bewijs dat de EU de nieuwe Green Deal moet gebruiken om EU-regels voor bio-energie vast te stellen voordat deze tikkende tijdbom van een beleid nog meer schade aanricht”, klinkt het.

[Brent]

Proton_ schreef op maandag 16 december 2019 @ 22:35:
[...]

Gelukkig wel
Zeker als de prijsprikkel groter wordt, blijkt er opeens van alles mogelijk.

Als dat een oplossing is, dan is fusie dat ook Dit ligt veel tever weg, en ziet nog maar marginaal toepassing. Ga maar eens bij een NLse netbeheerder kijken wat er nu daadwerkelijk aan load scaling is. Dat is haast niets.

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 09:12:
Pellets zullen het ook niet worden (belangrijkste stukjes in bold)

[...]

Interessant dat ze op 20% meer uitstoot komen terwijl de energiedichtheid ongeveer 10% minder is dan kolen. Helaas lijkt wederom niet duidelijk te worden welk type steenkool word verbrand. Maar zelfs antraciet zou het verschil niet moeten kunnen verklaren. Dan lijkt het erop dat de verbranding voor het volledig energiepotentieel ook niet lukt. Dit scharen we maar onder argument 5003 tegen biomassa.

Brent schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:24:
[...]

Als dat een oplossing is, dan is fusie dat ook Dit ligt veel tever weg, en ziet nog maar marginaal toepassing. Ga maar eens bij een NLse netbeheerder kijken wat er nu daadwerkelijk aan load scaling is. Dat is haast niets.

Van wat ik altijd heb begrepen doen ze het hier met de gascentrales. Maar het NWO heeft een paar dagen geleden pas €10 miljoen beschikbaar gesteld voor onderzoek naar energieopslag. Zie:
https://www.tudelft.nl/20...otschalige-energieopslag/

Planning is pas op haar vroegst 2030 en wat ik ervan opmaak gaat het dan eerst om waterstof. Voor 2030 hoef je dus niet te rekenen op een forse expansie van windmolenparken. Tot die tijd zal de basisbehoefte bestaan uit biomassa en kolen en de rest uit gas.

[japie06]

hoevenpe schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 07:46:
[...]


Het is politiek gezien een gepasseerd station maar het alleen voor eigen gebruik openhouden van Slochteren zou imo de minst slechte aanvulling op duurzame energie zijn. Geen afhankelijkheid van Russisch gas en met een gehalveerde productie en ruimhartige compensatie zijn de gevolgen voor de bewoners te overzien.

Ik denk dat dit wel klopt, de CO2 voetafdruk van buitenlands en vooral Russisch gas, is zoveel groter. Maar inderdaad politiek niet verkoopbaar om Slochteren nog open te houden. En met belofte voor compensatie hoef je bij de Groningers denk ik niet aan te komen. Technocratisch zou het een goede oplossing (of de minst slechte) zijn maar ik denk dat het niet op veel steun kan rekenen.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 10:54:
[...]


Interessant dat ze op 20% meer uitstoot komen terwijl de energiedichtheid ongeveer 10% minder is dan kolen. Helaas lijkt wederom niet duidelijk te worden welk type steenkool word verbrand. Maar zelfs antraciet zou het verschil niet moeten kunnen verklaren. Dan lijkt het erop dat de verbranding voor het volledig energiepotentieel ook niet lukt. Dit scharen we maar onder argument 5003 tegen biomassa.


[...]


Van wat ik altijd heb begrepen doen ze het hier met de gascentrales. Maar het NWO heeft een paar dagen geleden pas €10 miljoen beschikbaar gesteld voor onderzoek naar energieopslag. Zie:
https://www.tudelft.nl/20...otschalige-energieopslag/

Planning is pas op haar vroegst 2030 en wat ik ervan opmaak gaat het dan eerst om waterstof. Voor 2030 hoef je dus niet te rekenen op een forse expansie van windmolenparken. Tot die tijd zal de basisbehoefte bestaan uit biomassa en kolen en de rest uit gas.

Ik had preciezer moeten zijn: loadscaling van de vraag is haast niets. Aanbod wel, en daar gebruiken we hier gas voor, wat voor veel landen geen optie is. Het kan ook met kolen, en de Fransen zijn er na veel werk half in geslaagd het met kern te doen, maar gaan volgens mij ook over op gas daarvoor. Opslag is kwa capaciteit ook nog zo goed als geheel afwezig.

Koolstof is in elk geval nog lang niet vertrokken. Het ontbreekt ook niet aan plannen voor alternatieven, maar als je eens kijkt hoe de execution pipeline van de olieindustrie eruit ziet: universiteit, commercieel onderzoek, een heel ecosysteem aan bedrijven en TU's die praktisch zaken uitwerken, een budget waar niets tegenop kan: geen enkel alternatief komt daarbij in de buurt. Panelen (halfgeleider) of molen onderzoek is heel klein grut daarmee vergeleken. Dichtstbij zo'n integratie is nog kern, en dat ligt toch ook wel op zijn gat, in Europa tenminste.

Renewables zijn goedkoop omdat we de vuilste delen van de fabricage uitbesteden, waarbij je tenminste deels het doel ongedaan maakt (lokaal niet, en daar lijkt menig westerling niet voorbij te kunnen kijken). Ze zullen zonder opslag ook nooit alles voor hun rekening kunnen nemen. Een deltaplan met budget voor opslag vind ik ook prima, maar mijn indruk is dat we de slapende kernindustrie met wat hulp bij versnellen van juridisch dan misschien net zo goed kunnen reanimeren.

Het uitgangspunt moet zijn en blijven: hoe halen we koolstof zo snel mogelijk weg? Elk plan dat ik hier lees, met die Wende als voorbeeld, hebben daar geen antwoord op. Die laten het ene uitstoot neutrale de andere uitstoot neutrale vorm opeten. Dat heeft toch niets met het klimaatprobleem te maken? Dat deel gaat dus volgens @ph4ge in de komende 10-20 jaar gebeuren. Zonder een heel duidelijk plan. Tsja... ik zou willen dat ik wat minder hoefde te wensdenken is dat soort plannen... In Frankrijk gaat het in de klimaatdiscussie vrij specifiek over decarbonisering, welk woord wij eigenlijk ook zouden moeten gebruiken. Biomassa en gas zijn natuurlijk geen echte alternatieven. Of die schone kolen onzin.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 17-12-2019 11:50 ]

[assje]

Brent schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 11:48:
Biomassa en gas zijn natuurlijk geen echte alternatieven. Of die schone kolen onzin.

Biomassa als aanvulling op intermittent bronnen is nou juist wel een alternatief (al kan je vragen stellen over de potentie).

Wat betreft nucleair, we hebben het almaar over bouwen van nieuwe centrales (met bijbehorend tijdspad) terwijl in Duitsland er nog volop vroegtijdig ontmanteld wordt.

Laten we dan een dikke premium aan het Duitse volk betalen om die centrales nog een aantal decennia in de lucht te houden. En, zijn al die ontmantelde centrales ook daadwerkelijk ontmanteld of kunnen die wellicht weer heropend worden (om zo een korter tijdspad te bewerkstelligen).

Deze overweging/tegenstelling geeft al aan hoe absurd we bezig zijn wat dit betreft.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 17-12-2019 12:27 ]

[Brent]

assje schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:26:
[...]


Biomassa als aanvulling op intermittent bronnen is nou juist wel een alternatief (al kan je vragen stellen over de potentie).

Het is een alternatief, als in, het kan, maar is het uitstoot vrij? In het kader van klimaat is dat het belangrijkste dat telt. En dan is biomassa alleen met wat wel heel creatief rekenwerk van korte koolstofcycli 'groen' te noemen.

[assje]

Brent schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 12:39:
[...]

Het is een alternatief, als in, het kan, maar is het uitstoot vrij? In het kader van klimaat is dat het belangrijkste dat telt. En dan is biomassa alleen met wat wel heel creatief rekenwerk van korte koolstofcycli 'groen' te noemen.

Dat is te simplistisch, het hangt helemaal af van de oorsprong/toepassing van biomassa.

Net zoals alle andere energiebronnen heeft biomassa duidelijke voor- en nadelen. Net zoals steenkool, windenergie, waterkracht, kernenergie en alle andere energiebronnen is biomassa een controversiële energiebron.

Duidelijke voordelen van biomassa: het is hernieuwbaar en het fikt ook als het niet waait. Duidelijke nadelen: er is veel tijd en ruimte nodig voor de groei en biomassa voor energie concurreert met biomassa voor voedsel, bouwmaterialen en natuur.

Als geïnformeerde leek kun je tussen bovengenoemde voor- en nadelen een afweging maken. Maar dan ben je er nog niet. Wat biomassa onderscheidt van alle andere controversiële energiebronnen is het grote aantal vage klachten dat naast de duidelijke voor- en nadelen speelt. Afhankelijk van hoe je redeneert is gebruik van biomassa voor energie:

• CO2-positief óf nog beroerder voor het klimaat dan steenkool;
• Goed voor de biodiversiteit óf funest voor flora en fauna;
• Slecht voor de luchtkwaliteit óf een maatregel tegen bosbranden;

Er zijn vele vormen van biomassa: snoeiresten, mest, zonnebloemolie, haardhout, GFT-afval, varkensvet, zeewier; Er zijn vele routes om deze biomassa te vergaren: afvalstromen, kweek, import, domweg kappen van bos; En er zijn vele opties om biomassa te benutten: vuurkorf, verbrandingsmotor, kolencentrale, vergassing tot waterstof, etc.

Daarom kan iedereen via zijn eigen aannames redeneren tot de conclusie die hem uitkomt. Als gevolg daarvan praten niet alleen leken maar ook vakspecialisten vrijwel standaard langs elkaar heen. En als gevolg daarvan zijn vele protesten, opiniestukken, debatten maar ook neutraal bedoelde beschouwingen inzake biomassa niet om aan te gluren. Iedereen heeft gelijk. Niemand wordt iets wijzer.

https://www.wattisduurzaa...s-appeltje-voor-de-dorst/

Wie de klimaatuitdaging daadwerkelijk serieus neemt, erkent biomassa als een schier-onmisbaar onderdeel van een niet al te breed palet aan oplossingen.

[ Voor 88% gewijzigd door assje op 17-12-2019 15:46 ]

[Señor Sjon]

Heeft er iemand weleens gerekend aan hoeveel snoeiresten je moet hebben om zo'n centrale te vullen? Dat gaat in aantallen om veel meer dan wat afgevallen takken.

[assje]

Señor Sjon schreef op dinsdag 17 december 2019 @ 15:45:
Heeft er iemand weleens gerekend aan hoeveel snoeiresten je moet hebben om zo'n centrale te vullen? Dat gaat in aantallen om veel meer dan wat afgevallen takken.

Natuurlijk wordt dit gedaan voor alle plannen en projecties die gedaan worden, het hangt alleen helemaal af van de aannames die je doet.

Als je alle afgevallen takken en omgevallen bomen wereldwijd zou weten te verzamelen heb je alleen uit biomassa ruim voldoende potentie voor alle energie die we als mensheid nodig hebben. Maar, het gaat er helemaal niet om een groot aandeel te behalen, het gaat alleen om die paar % die de aanvulling kan zijn op intermittent bronnen.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 17-12-2019 16:15 ]