Het Klimaattopic

[Adlermann]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 23:09:
[...]


Het recentste artikel gaat over douchen, wat niet meer als luxe, maar als basisbehoefte gezien wordt (sinds heel kort). Terwijl de meeste mensen een hele dag stil zitten op een bureaustoel (en niet zweten) gebruiken ze toch dagelijks tientallen liters heet water om zich te wassen. Dan krijgen ze een droge huid en allergieën door 'te veel' hygiëne. Gelukkig is er nu ook een nóg gulzigere regendouche en zal een gewone douche binnenkort ook niet meer volstaan... Intussen zitten mijn buren 's winters buiten in een verwarmde jacuzzi, staan er gasverwarmers op terrassen/kerstmarkten en laten winkels hun deuren openstaan zodat je de hete lucht tot op straat voelt . Climate emergency, weet je nog?

Sorry hoor, maar als je het gaat hebben over dat mensen maar niet meer moeten douchen, dan sla je de plank compleet mis. Dat zijn zulke druppels op een gloeiende plaat.. We moeten wel normaal kunnen blijven leven.

Geen wasdrogers, geen vaatwasser, niet douchen. Dat is terug naar de jaren 50. Daar pas ik compleet voor. En dat is ook helemaal niet nodig. Dat is gewoon overdreven een minimalistische levenshouding opdringen. Misbruik maken van een situatie.


Ik wil prima meer betalen voor duurzame energie (wat nu eigenlijk al goedkoper is ) en duurzame apparaten. Maar geen apparaten is absoluut geen optie. En daar gaat echt nooit draagvlak voor komen.

^{Maar ook heel eerlijk van mijn kant: als niet meer douchen nodig is om het klimaat te redden, dan kap ik ermee . Ik heb geen kinderen. Lang leve de zondvloed dan}

[ Voor 6% gewijzigd door Adlermann op 14-12-2019 11:36 ]

[Verwijderd]

Het ging over een hogere kwh-prijs voor grotere verbruikers. De was aan een rek drogen en minder vaak douchen waren slechts voorbeelden die sommigen wel en anderen niet kunnen/willen toepassen, maar die kunnen/willen misschien weer andere dingen doen. Toch vreemd dat dagelijks douchen nu als een basisbehoefte gezien wordt terwijl het amper 30 jaar geleden een uitzondering was. Zo zijn we gradueel meer fossiele brandstoffen, elektriciteit en water gaan gebruiken. Dat zijn tendensen die de toenemende schaarste niet zullen helpen oplossen. Op een dag is het toch echt gedaan met meer verbruiken... We hebben twee hete en droge zomers achter de rug en wat was het resultaat? Mensen zijn meer zwembaden gaan kopen om af te koelen, wat het probleem nog erger maakt... Ik ben niet de enige die denkt aan hogere prijzen voor grootverbruikers. Dat kan al beginnen stijgen van zodra je een basishoeveelheid overschrijdt:

De eerste levering voor een gezin, een huishouden, dat is de hoeveelheid die past bij water als eerste levensbehoefte. Daar hanteer je een basistarief voor. Gebruik je meer dan dat, dan ga je naar een hoger tarief. Ga je nog meer gebruiken, dan ga je naar een nog hoger tarief. Een progressief tariefmodel, waarbij naarmate je meer verbruikt je ook meer per kuub gaat betalen.

Nog een artikel daarover, al heb ik wel bedenkingen bij rantsoeneren.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2019 12:24 ]

[Adlermann]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 12:11:
Het ging over een hogere kwh-prijs voor grotere verbruikers. De was aan een rek drogen en minder vaak douchen waren slechts voorbeelden die sommigen wel en anderen niet kunnen/willen toepassen, maar die kunnen/willen misschien weer andere dingen doen. Toch vreemd dat dagelijks douchen nu als een basisbehoefte gezien wordt terwijl het amper 30 jaar geleden een uitzondering was. Zo zijn we gradueel meer fossiele brandstoffen, elektriciteit en water gaan gebruiken. Dat zijn tendensen die de toenemende schaarste niet zullen helpen oplossen. Op een dag is het toch echt gedaan met meer verbruiken... We hebben twee hete en droge zomers achter de rug en wat was het resultaat? Mensen zijn meer zwembaden gaan kopen om af te koelen, wat het probleem nog erger maakt... Ik ben niet de enige die denkt aan hogere prijzen voor grootverbruikers. Dat kan al beginnen stijgen van zodra je een basishoeveelheid overschrijdt:

[...]

Nog een artikel daarover, al heb ik wel bedenkingen bij rantsoeneren.

En hier de andere kant belicht:

https://www.nrc.nl/nieuws...-voor-het-milieu-a3983798


Rantsoen zal ik (en ik denk vele anderen) nooit accepteren. Zo minimalistisch leven zoals jij voorstelt is nicht im frage. Nu niet, nooit niet. Die toekomstvisie die je laatst beschreef (dat artikel) is voor mij een persoonlijke hel op aarde. Dit is een typische n=1 (ik ben hier niet de observer, maar de object of study). Dit is lastig te vergelijken, maar als je goed de context en mijn eigenschappen gaat beschrijven die leiden tot dit gedrag kan je eventueel zelfs nog op een per case basis gaan generaliseren (design science ftw)

En als je de vooruitzichten leest ook helemaal niet nodig. Dit is wmb gewoon misbruik van extreem links om hun ideale wereldbeeld erdoorheen te drukken. Dit zal alleen maar weerstand opleveren. En je hebt maar een paar goede publieke sprekers nodig die dit prima kunnen misbruiken/gebruiken om de energietransitie de das om te doen. We leven in een democratie he en op dit moment is het credo ' de beste sales pitch wint!' (ja, ik ben soms een erg cynisch persoon)

Miljoenen mensen zitten al in de weerstand om verschillende dingen (waarom denk je dat vlaams belang, vlaams blok, le pen, afd, fvd, pvv, johnson, trump zo groot zijn geworden).

Vergeet ook niet dat zoiets op de lange termijn verstandelijk misschien wel belangrijk is voor mensen, maar de meeste mensen voelen korte termijn prikkels/ angsten/ gevaar veel beter. (ik denk dat de piramide van maslow gedeeltelijk hierop wel van toepassing is).

Maar wat vindt jij een normaal verbruik qua stroom? We gaan straks makkelijk op 5000+ kwh uurzitten per huishouden (als we aan de warmtepomp gaan). Met electrisch rijden ga je dat nog verdubbelen. (nemen we een tesla met 100kwh accu die elke week dat verbruikt, dat is geen raar verbruikscenario voor de meesten)

Wat maakt dat kleine beetje water, energie voor comfortdingen dan nog uit. Je moet niet het grote plaatje uit het oog verliezen, we kunnen op sommige terreinen zo makkelijk zoveel winnen. En alle kleine beetje bij elkaar optellen en zeggen' zo he dat is veel ' is ook onzin. Het is allemaal relatief. Als het promilages zijn van het absolute verbruik is het weggegooide moeite om daar energie (pun intended) te stoppen.

Je moet mensen motiveren om de grote dingen te dingen, zonder dat ze daarvoor al te veel moeten inleveren. (zie oa dit boek voor hoe mensen omgaan met verandering: https://books.google.nl/b...=RL9ZAAAAYAAJ&redir_esc=y

Dit is dan niet aanpassen voor climate change, maar voor veranderingen in organisaties. Kleinere scope, zelfde issues.

Ik denk dat je al heel blij moet zijn dat we straks fors minder gaan autorijden, anders gaan verwarmen en fors minder (rund)vlees. Het geneuzel kleine besparingen die er niet toe doen moet je niet eens aan gaan beginnen. En deze stappen zijn ook zat om naar co2 neutraal toe te gaan (denk ik). We hoeven niet extra te compenseren voor anderen op deze wereld die langzamer gaan. Als we dan naar het einde gaan, kunnen we iig het vingertje wijzen

Sowieso als je alles groen opwekt is energieverbruik niet het issue. Resourceverbruik en winning zal dan eerder een probleem gaan worden.

[Verwijderd]

Als enkel 'de markt' telt, waarom hebben we dan nog benzinetaksen? Die zijn er ook om benzinegebruik te ontraden en externe kosten te dekken. Heb je het artikel ivm watergebruik gelezen? Als je iedereen vrij laat om gras te besproeien en zwembaden te vullen zal een hoger tarief er nog sneller komen en erna eventueel rantsoenering. In Zuid-Afrika is het al zo ver en vindt men nu dat het al veel langer moest gebeuren. Droogte heeft niet enkel met klimaat te maken, maar ook met overconsumptie en gebrekkige buffering. Extra zwembaden bij hete droge zomers zijn niet de oplossing. Als referentie kan je het gemiddelde verbruik van een gezin gebruiken. Voor elektriciteit ligt het idd moeilijker (wel of geen warmtepomp of e-auto).

[Adlermann]

En het laatste nieuws:

https://www.volkskrant.nl...gt-te-mislukken~b10fa80d/

De klimaattop lijkt toch te mislukken. Kijk dan kunnen wij wel tot in den extreme gaan bezuinigen op co2, maar tot het naadje gaan heeft dan ook gewoon absoluut geen zin.

Prima dat we een voortrekkersrol gaan spelen, maar als wij zelfs energie op rantsoen zouden doen en de rest van de wereld gaat vrolijk door. Dan is het ook gewoon nutteloos en roept nog meer weerstand op.

We gaan de aarde alleen redden als de gehele wereld meedoet. Dat kan je stimuleren door een voortrekkersrol te nemen, maar als dat niet lukt heeft het ook geen zin om door te pushen.

Dit is gewoon wel een relevante context en ontwikkeling. in deze context halen we goal satisfaction niet eens. Zelfs als we naar 0 zouden gaan (of negatief) is er een beperkte bijdrage op het halen van de doelstellingen.

Goede voorbeeld geven, sure, techniek ontwikkelen sure. Mensen hun laatste comfort afpakken terwijl de rest van de wereld fu doet....Ik kan je garanderen als die temperatuur verder gaat stijgen dan gaat elke kamer in dit huis airconditioning krijgen.

Die urgentie tekende zich de afgelopen twee weken niet af, door obstructie van grote uitstoters als Australië, Brazilië, Saoedi-Arabië en de VS. Tot frustratie van onder meer kleine eilandstaten, alsook de Europese Unie, die deze week Green Deal presenteerde. Waarnemers waarschuwen dat het gebrek aan ambitie en voortgang de strijd tegen de opwarming bedreigen. ‘Het lot van het akkoord van Parijs staat hier op het spel’, zei Andrew Norton van het Internationale Institute for Environment and Development, een denktank in Londen.

Of een ander citaat:

Het belangrijkste doel van Madrid is dan ook een oproep aan alle landen om zo snel mogelijk met nieuwe plannen te komen. Maar de concepttekst van de Chileense voorzitter, milieuminister Carolina Schmidt, ontbeert volgens velen nog elke ambitie. ‘Ik had niet gedacht dat de voorzitter de tekst nog zwakker had kunnen maken, maar dat heeft ze gedaan’, aldus een onderhandelaar

Moeten wij dan ook helemaal niks doen, nee uiteraard niet. Maar om dan minimalisme af te gaan dwingen in een context waar dat gewoon niet helpt is ook niet de way to go.

^{Maar ik denk dat de generatie na mij gewoon fucked is. Thank you for all the fish.}

[Basekid]

Door klimaatverandering kan het goed gebeuren dat de koffie of visvangst of globale voedselopbrengst daalt. Kan heel goed dat bepaalde producten dan echt wel op rantsoen gaan, iig qua prijs.

Een waterratsoen in de zomer door droogtes hebben we soms nu al (sproei en pompverbod). Gaat alleen maar vaker en langer gebeuren.

Verder over de klimaattop: van mij geen medeleven wanneer Australië een woestijn wordt of de kusten van Amerika overstromen. Eigen schuld dikke bult.

[ Voor 16% gewijzigd door Basekid op 14-12-2019 16:13 ]

[Adlermann]

Basekid schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 16:11:
Door klimaatverandering kan het goed gebeuren dat de koffie of visvangst of globale voedselopbrengst daalt. Kan heel goed dat bepaalde producten dan echt wel op rantsoen gaan, iig qua prijs.

Een waterratsoen in de zomer door droogtes hebben we soms nu al (sproei en pompverbod). Gaat alleen maar vaker en langer gebeuren.

Verder over de klimaattop: van mij geen medeleven wanneer Australië een woestijn wordt of de kusten van Amerika overstromen. Eigen schuld dikke bult.

We hadden het over energierantsoenen vooral (dacht ik). maar ja als oogsten mislukken dan kan het wel gebeuren. Maar dat gaat/kan wel meevallen. Zal voor ons vooral duurder worden. Zelfs bi 3-4 graden houd je nog 2/3 van de opbrengst (als ik dat skynews filmpje mag geloven). Nee, de derde wereld die gaat extra de sjaak worden. En die gaan dan vluchten, komen hierheen. Weer een migrantencrisis en de winnaar is Baudet et al.

Ja, maar dat gebeurt dan ook met onze kusten he. Het is niet zo dat als wij de boel op orde hebben, dat we overgeslagen worden. Misschien met een bio-dome

Maar we kunnen dan wel de HAHA doen

[WhySoSerious]

Dan blijft het toch m.n. betrokken particulieren en andere partijen die niet wachten op dit soort trage besluitvorming die de kar voorttrekken.


Gelukkig maakt een minimalistische levensstijl het leven makkelijker

[Basekid]

Waarom we de boeren wel accepteren en de klimaatprotesten niet:

https://decorrespondent.n...en/3042583936348-16cf627c

Tldr boeren vinden we onderdeel van de maatschappij en burgers. Klimaatprotestanten zijn activisten.

[ Voor 26% gewijzigd door Basekid op 14-12-2019 16:54 ]

[WhySoSerious]

Basekid schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 16:53:
Waarom we de boeren wel accepteren en de klimaatprotesten niet:


Tldr boeren vinden we onderdeel van de maatschappij en burgers.

Echt waar? Zelf vergelijken ze zich liever met een bepaalde bevolkingsgroep die 75 jaar terug ook op een bepaalde manier behandeld werd...

Voorman Farmers Defence Force vergelijkt behandeling boeren met jodenvervolging

[Basekid]

WhySoSerious schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 16:56:
[...]


Echt waar? Zelf vergelijken ze zich liever met een bepaalde bevolkingsgroep die 75 jaar terug ook op een bepaalde manier behandeld werd...

Voorman Farmers Defence Force vergelijkt behandeling boeren met jodenvervolging

Ja tja blijkbaar wel.. Lees de Facebook comments op nieuwsartikelen over boeren en Schiphol maar eens. De ene zijn zielige helden en de anderen zijn werkloze sloebers...

[DaniëlWW2]

Het mooiste vind ik wel waar echt niemand het ooit over heeft.
Fossiele brandstoffen zijn ook eindig en de schattingen zijn dat we er deze eeuw helemaal doorheen zullen gaan. We zullen dus wel moeten overschakelen, klimaat of geen klimaat. We moeten er vervolgens vroeg mee beginnen voordat de simpel te produceren voorraden op zijn en de prijzen zo enorm gaan stijgen dat het een enorm economische risicofactor gaat worden. Heb je dat dan voltooid, dan behaal je een gigantisch economisch voordeel. Je hoeft de prijzen niet te betalen voor fossiele brandstoffen, met name olie en je kan die technologie ook nog eens exporteren voor woekerprijzen, want dure fossiele brandstoffen.

[dawg]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 17:23:
Het mooiste vind ik wel waar echt niemand het ooit over heeft.
Fossiele brandstoffen zijn ook eindig en de schattingen zijn dat we er deze eeuw helemaal doorheen zullen gaan. We zullen dus wel moeten overschakelen, klimaat of geen klimaat. We moeten er vervolgens vroeg mee beginnen voordat de simpel te produceren voorraden op zijn en de prijzen zo enorm gaan stijgen dat het een enorm economische risicofactor gaat worden. Heb je dat dan voltooid, dan behaal je een gigantisch economisch voordeel. Je hoeft de prijzen niet te betalen voor fossiele brandstoffen, met name olie en je kan die technologie ook nog eens exporteren voor woekerprijzen, want dure fossiele brandstoffen.

als rutte nu eens een visie zou hebben, dan zou hij dit ook wel inzien. maar ja, hij gaat liever naar de oogarts met visie.

[WhySoSerious]

Vergeet niet dat dat maar 1 aspect is. De komende 30 jaar moeten we meer voedsel produceren dan in onze hele menselijke geschiedenis. Men moet zich realiseren dat dit eetpatroon niet vol te houden is.

Tuurlijk, schonere energie gebruiken is een absolute noodzaak, maar een mind-change dient ook plaats te vinden. We moeten van onze entitlement op vervuiling afstappen, of dat nou lokale milieuvervuiling is, of klakkeloos CO2 blijven uitstoten.

[Derby]

WhySoSerious schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 20:14:
Vergeet niet dat dat maar 1 aspect is. De komende 30 jaar moeten we meer voedsel produceren dan in onze hele menselijke geschiedenis. Men moet zich realiseren dat dit eetpatroon niet vol te houden is.

Tuurlijk, schonere energie gebruiken is een absolute noodzaak, maar een mind-change dient ook plaats te vinden. We moeten van onze entitlement op vervuiling afstappen, of dat nou lokale milieuvervuiling is, of klakkeloos CO2 blijven uitstoten.

Over dat voedsel, Nederland is tweede voedsel exporteur ter wereld.
Het klimaat probleem is een internationaal probleem waarbij het internationale van de oplossing een beetje achterblijft. Is het dan geen idee om onze landbouw grond te gebruiken voor het laten groeien van energie? Energiemais (om te zetten in biogas en daarmee elektriciteit en warmte), suikerbieten (is ethanol van te maken), bosbouw (kan van alles van gemaakt worden ,warmte, bouwmaterialen, syn-gas). Dat andere landen dan een tekort aan voedsel kennen is jammer maar kunnen we wel een aanzienlijk deel van onze energie op een andere manier opwekken. Dan hebben we in NL in ieder geval een goede bijdrage gedaan het milieu.

[ Voor 5% gewijzigd door Derby op 14-12-2019 20:53 ]

[Proton_]

Fotosynthese is daar nu nog niet goed genoeg voor.
Maar veel onderzoek laat zien dat er in productie nog steeds een wereld te winnen is - plant empowerment is nu nog vrij rudimentair en zal nog veel beter worden.
Ik maak me geen zorgen over een voedselproductieprobleem. Een voedselverdelingsprobleem daarentegen...

[mamorunl]

Derby schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 20:48:
[...]

Over dat voedsel, Nederland is tweede voedsel exporteur ter wereld.
Het klimaat probleem is een internationaal probleem waarbij het internationale van de oplossing een beetje achterblijft. Is het dan geen idee om onze landbouw grond te gebruiken voor het laten groeien van energie? Energiemais (om te zetten in biogas en daarmee elektriciteit en warmte), suikerbieten (is ethanol van te maken), bosbouw (kan van alles van gemaakt worden ,warmte, bouwmaterialen, syn-gas). Dat andere landen dan een tekort aan voedsel kennen is jammer maar kunnen we wel een aanzienlijk deel van onze energie op een andere manier opwekken. Dan hebben we in NL in ieder geval een goede bijdrage gedaan het milieu.

Ik denk dat je het beste hier een goede export kan leveren met goede investeringen in het product, dan dat het in het land zelf opgewekt gaat worden zonder alle regels. Kijk maar eens naar de kippen uit Oekraine. Daar leggen ze een heel dorp plat voor een giga-boerderij en denken ze niet aan uitstoot.

Ik heb ook liever dat de politiek op internationale schaal afspraken maakt, dan op lokaal gebied per land.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 15:51:
Moeten wij dan ook helemaal niks doen, nee uiteraard niet. Maar om dan minimalisme af te gaan dwingen in een context waar dat gewoon niet helpt is ook niet de way to go.

^{Maar ik denk dat de generatie na mij gewoon fucked is. Thank you for all the fish.}

Wat is de definitie van minimalisme? Was alles voor 1970 minimalisme? Leven nu nog steeds 5 miljard mensen minimalistisch? Ons 'maximalisme' heeft ons alvast niet gelukkiger gemaakt, integendeel. Sinds de fifties is onze welvaart verviervoudigd, maar ons geluk gestagneerd.

Het kan zijn dat we mislukken in onze strijd tegen klimaatverandering en de rest van de ecologische crisis, maar terug wat zuiniger en eenvoudiger leven heeft ook andere voordelen: minder lokale vervuiling en ziektekosten, meer zelfvoorzienend zijn (handig als het echt fout loopt), minder afhankelijk van gas/oliestaten, minder files, meer verkeersveiligheid, een gezonder leven (meer beweging, minder vlees), op termijn geld besparen (je hoeft geen dure Tesla te kopen, je kan ook goede fietsen kopen en eventueel combineren met ov en deelauto's), minder waterschaarste, minder belastingen, meer vrije tijd want door de geldbesparing kan je zelfs minder werken. Ik hoor vooral veel geklaag over de ratrace, werkdruk, burnouts, ons consumptiemodel,...

Als de volgende generatie dan toch 'fucked' is, dan is ons dochtertje alvast beter voorbereid dan anderen (als fossiele brandstoffen echt duur worden, als vlees echt onhaalbaar wordt, als energie echt duur en schaars wordt en er toch gerantsoeneerd zal worden, en ze is een kamertemperatuur van 18 graden gewoon ) Een (wereld)oorlog is een ander verhaal, daarop kan je nooit goed voorbereid zijn...

Ivm COP25: de klimaatsaboteur blijkt niet China te zijn, maar de VS, Australië, Brazilië en Saoedi-Arabië. Landen die al relatief welvarend zijn...

PS: ivm elektriciteit bekijk ik het meer vanuit een Belgisch perspectief: we moeten vaak elektriciteit importeren, op koude en bewolkte windstille dagen hebben we bijna tekorten en zijn er afschakelplannen voorzien, tegen 2025 is de kernuitstap voorzien en wat gaat dat geven met miljoenen elektrische auto's erbovenop? België heeft op klimaattoppen al 2 keer 'fossiel van de dag' award gekregen en de huidige conservatieve Vlaamse regering is totaal niet ambitieus (-30% tegen 2030). België is ook een autoverslaafd dieselland met slecht ov, slechte fietsvoorzieningen en minder laadpalen dan Amsterdam. Misschien kadert dat beter mijn mening dat het allemaal too little too late is...

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2019 11:40 ]

[Derby]

mamorunl schreef op zondag 15 december 2019 @ 03:07:
[...]


Ik denk dat je het beste hier een goede export kan leveren met goede investeringen in het product, dan dat het in het land zelf opgewekt gaat worden zonder alle regels. Kijk maar eens naar de kippen uit Oekraine. Daar leggen ze een heel dorp plat voor een giga-boerderij en denken ze niet aan uitstoot.

Ik heb ook liever dat de politiek op internationale schaal afspraken maakt, dan op lokaal gebied per land.

Persoonlijk kan het me echt geen ene snars schelen wat ze in Oekraïne doen. Ik heb altijd geleerd dat ik me druk moest maken om zaken waar ik invloed op had. Wat ze in Oekraïne doen daar hebben wij geen invloed op. Op hoe wij aan onze energie komen wel. Gebruik de WUR om zoveel mogelijk energie uit een hectare te halen. De kennis over hoe er zo efficiënt mogelijk bloemkool geteeld kan worden is een mooi export product.

Klimaat is helaas niet internationaal te organiseren, ondanks dat het een internationaal probleem is, dus dan maar nationaal. En goed voorbeeld doet goed volgen.

[P.O. Box]

Derby schreef op zondag 15 december 2019 @ 12:52:
[...]


Persoonlijk kan het me echt geen ene snars schelen wat ze in Oekraïne doen. Ik heb altijd geleerd dat ik me druk moest maken om zaken waar ik invloed op had. Wat ze in Oekraïne doen daar hebben wij geen invloed op. Op hoe wij aan onze energie komen wel. Gebruik de WUR om zoveel mogelijk energie uit een hectare te halen. De kennis over hoe er zo efficiënt mogelijk bloemkool geteeld kan worden is een mooi export product.

Klimaat is helaas niet internationaal te organiseren, ondanks dat het een internationaal probleem is, dus dan maar nationaal. En goed voorbeeld doet goed volgen.

helemaal dit... "verbeter de wereld begin bij jezelf" is nog net zo waar als 30 jaar geleden.

[Salvatron]

Persoonlijk vind ik het echt schrikbarend dat men niet in staat is om tot afspraken te komen terwijl we inmiddels weten dat we richting minimaal 3 graden aan het gaan zijn.

https://nos.nl/artikel/23...rd-te-hebben-bereikt.html

'Op de klimaattop in Madrid lijkt een minimaal akkoord te zijn bereikt. "Na een hele lange nacht van onderhandelen lijkt het erop dat belangrijke onderdelen waar twee weken over is gepraat naar volgend jaar zijn doorgeschoven"'

De uitstoot van broeikasgassen stijgt nog altijd. En volgens wetenschappers is het klimaat kwetsbaarder dan eerder werd gedacht.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 15-12-2019 13:06 ]

[Derby]

Salvatron schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:05:
Persoonlijk vind ik het echt schrikbarend dat men niet in staat is om tot afspraken te komen terwijl we inmiddels weten dat we richting minimaal 3 graden aan het gaan zijn.

https://nos.nl/artikel/23...rd-te-hebben-bereikt.html

'Op de klimaattop in Madrid lijkt een minimaal akkoord te zijn bereikt. "Na een hele lange nacht van onderhandelen lijkt het erop dat belangrijke onderdelen waar twee weken over is gepraat naar volgend jaar zijn doorgeschoven"'

De uitstoot van broeikasgassen stijgt nog altijd. En volgens wetenschappers is het klimaat kwetsbaarder dan eerder werd gedacht.

Dat kapitalisme is echt een goede uitvinding. Alsof al die politici in een computerspelletje zitten. Als het verkeerd gaat beginnen we gewoon opnieuw.

[Adlermann]

Derby schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:11:
[...]

Dat kapitalisme is echt een goede uitvinding. Alsof al die politici in een computerspelletje zitten. Als het verkeerd gaat beginnen we gewoon opnieuw.

Kapitalisme is het enige economische systeem wat werkt. Klaar, planeconomie werkt ook niet.

edit:

https://www.nrc.nl/nieuws...-het-kapitalisme-a3966248
https://www.nrc.nl/nieuws...meer-kapitalisme-a3981293
https://www.nrc.nl/nieuws...geen-alternatief-a3981702

Kapitalisme is wel een rupsje nooit genoeg als je het idd zonder randvoorwaarden laat leven. Daar zul je moeten bijsturen.

Maar van kapitalisme afstappen zal niet gebeuren, en is ook dom want dan worden we arm. En dat wil niemand (afgezien van extreem links).

[ Voor 20% gewijzigd door Adlermann op 15-12-2019 13:18 ]

[Salvatron]

Adlermann schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:16:
[...]

Kapitalisme is het enige economische systeem wat werkt. Klaar, planeconomie werkt ook niet.

Kapitalisme werkt niet goed. Het is al zo vaak gezegd: een van de problemen is de westerse overtuiging van de economische vrijheid van het individu waardoor de overheid wordt tegengewerkt in het nemen van noodzakelijke maatregelen.

[Basekid]

Van uitstel komt afstel.

Wordt echt zo chagerijnig van dit nieuws. Het wordt steeds erger en de meeste overheden falen gigantisch.

[Derby]

Adlermann schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:16:
[...]

Kapitalisme is het enige economische systeem wat werkt. Klaar, planeconomie werkt ook niet.

edit:

https://www.nrc.nl/nieuws...-het-kapitalisme-a3966248
https://www.nrc.nl/nieuws...meer-kapitalisme-a3981293
https://www.nrc.nl/nieuws...geen-alternatief-a3981702

Kapitalisme is wel een rupsje nooit genoeg als je het idd zonder randvoorwaarden laat leven. Daar zul je moeten bijsturen.

Werkt zeg je? Het vrije markt denken en aan werkelijk alles geld willen verdienen werkt? Gezien de vele draadjes bij alleen tweakers al over alles wat dankzij het vrije markt denken toch niet zo rooskleurig is als eerder voorgesteld lijkt me een teken aan de wand.
Het klimaat is dus nu slachtoffer van het rupsje-nooit-genoeg kapitalisme met randvoorwaarden. Dat bijsturen lukt dus niet. Dat is waarom ik kapitalisme niet vind werken, althans niet voor de huidige mensheid.

[defiant]

Het probleem is dat als mensheid geen plan hebben hoe we omgaan met de aarde. Is ons doel alle resources op aarde zo snel mogelijk op te gebruiken en daarna hopen dat er technologische oplossing zich vanzelf voordoet. Of willen we de aarde eigenlijk intact laten en werken aan massale kolonisatie van de ruimte, om zo te kunnen groeien zonder de aarde te belasten.

Mensen gaan er vanuit dat het tweede uiteindelijk vanzelf gebeurd, maar we zitten in het eerste scenario.

Het is nu evolutie die bepaald of we in een 'survival of fittest' ons eigen gedrag kunnen overleven, we nemen onze lotsbestemming en overleven niet in eigen handen.

Het probleem met onze huidige inrichting van het sociaal economische systeem is dat er geen ruimte is voor het bereiken van een bepaald doel als mensheid, sterker ons wordt door het systeem aangeleerd dat zoiets helemaal niet wenselijk of zelfs onmogelijk is.

De markt kan niet vanuit zichzelf op toekomst te kunnen anticiperen, zoals ik ergens las op reddit: there is no market signal from the future. D.w.z. als de schade van het klimaat over 50 jaar via e.o.a. magisch mechanisme van invloed zou zijn op markten, dan zouden we nu op ongekend niveau investeren en fossiele brandstoffen in noodtempo afbouwen.

Meer down to earth, ik denk dat qua communicatie over klimaatverandering veel te abstract is.Het is niet zo dat we door de gevolgen klimaatverandering een vliegreisje minder moeten maken, of voedsel duurder wordt. Nee, de gevolgen van het business-as-usual scenario zijn waarschijnlijk een collapse van het economische systeem met massa werkeloosheid, massa migratie, forse daling van koopkracht en het einde van pensioenen (immers gebaseerd op groei) en daarmee ook een daling van de levensverwachting.

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:37:
Meer down to earth, ik denk dat qua communicatie over klimaatverandering veel te abstract is.Het is niet zo dat we door de gevolgen klimaatverandering een vliegreisje minder moeten maken, of voedsel duurder wordt. Nee, de gevolgen van het business-as-usual scenario zijn waarschijnlijk een collapse van het economische systeem met massa werkeloosheid, massa migratie, forse daling van koopkracht en het einde van pensioenen (immers gebaseerd op groei) en daarmee ook een daling van de levensverwachting.

Op dit moment is er geen business as usual scenario meer, de wereld heeft de klimaatverandering al enigszins verzacht, maar veel te weinig.

De op dit moment verwachte 3-5 graden is al een verzacht scenario wat komt door zonnepanelen, windmolens etc. Business as usual is nog wat meer, zal wel iets zijn van 5-6 graden, of wellicht nog meer.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 15-12-2019 13:49 ]

[ANdrode]

defiant schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:37:
Meer down to earth, ik denk dat qua communicatie over klimaatverandering veel te abstract is.Het is niet zo dat we door de gevolgen klimaatverandering een vliegreisje minder moeten maken, of voedsel duurder wordt. Nee, de gevolgen van het business-as-usual scenario zijn waarschijnlijk een collapse van het economische systeem met massa werkeloosheid, massa migratie, forse daling van koopkracht en het einde van pensioenen (immers gebaseerd op groei) en daarmee ook een daling van de levensverwachting.

Demografisch is het natuurlijk voor de meerderheid ook voordelig om short te gaan en de kop in het zand te steken wat betreft gevolgen voor latere generaties.

Bij tastbare concrete problemen nu lukt het al niet om dit terug te koppelen en schiet men in een ontkennende reflex ("vroeger was het ook zwaar, …"). Bij een minder tastbaar probleem zoals klimaat is dit nog veel lastiger.

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 10:41:
[...]
(je hoeft geen dure Tesla te kopen, je kan ook goede fietsen kopen en eventueel combineren met ov en deelauto's

Het tesla leverings topic loopt anders best goed hier op tweakers

zolang we in een kapitalistische wereld zitten gaat er maar heel mondjesmaat iets veranderen...en als er al iets gaat veranderen dan gaat dat de burger alleen maar geld kosten vanwege de kapitalistische grondslag waarmee die bedrijven nou eenmaal werken....ieder jaar meer winst...alles is gebaseerd op groei, en consumeren ....vrijwel iedereen hier op tweakers koopt om de zoveel tijd een nieuwe pc...videokaart..monitor...enz (of heeft dat in het verleden gedaan)

[ Voor 27% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 15:31 ]

[Finder]

Kapitalisme is verantwoordelijk, samen met fossiele brandstoffen voor de grootste vooruitgang voor de menselijke soort. De afgelopen 20 jaar zijn er nog nooit zoveel mensen uit de armoede, ondervoeding en miserie geraakt, juist door deze combinatie.

Het is een knuppel in de hoenderhok, maar al dat doemdenken en je zot laten maken in de klimaathysterie is enorm contraproductief. In de jaren '50 stikte je in de meeste Westerse steden nog van de hout en koolkachels; nu hebben we schonere en betrouwbare energie door gas-, olie en kernenergie. Er sterven minder mensen door honger, of gebrek aan energie. Dat zijn verworvenheden waar iemand van 300 jaar geleden enkel kon dromen.

En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Wat een enorm Luddisme...

[Adlermann]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:


En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Wat een enorm Luddisme...

Maar een paar graden kan er wel voor zorgen dat we alle vooruitgang weer in kunnen leveren

[Mr. Detonator]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:
Kapitalisme is verantwoordelijk, samen met fossiele brandstoffen voor de grootste vooruitgang voor de menselijke soort. De afgelopen 20 jaar zijn er nog nooit zoveel mensen uit de armoede, ondervoeding en miserie geraakt, juist door deze combinatie.

de laatste 20 jaar is er ook nog nooit zoveel co2 uitgestoten..

mensen die uit armoede geraken (en veel meer uit gaan stoten) is alleen maar slechter als je puur naar t klimaat kijkt natuurlijjk...

al die scenarios van als we nu niks doen hebben we over x jaar x verhoging kloppen allemaal voor geen meter want daar is geen bevolkings/welvaartsgroei in meegenomen

[ Voor 12% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 16:00 ]

[Hackus]

Zo zie je maar weer, dat de meesten alleen denken aan geld verdienen. Klimaat boeit de meeste geen fuck. Bomen kappen voor Soja en zgn groene stroom. Soja voor veevoer en als vleesvervanger. als we nu minder vlees consumeren, geen bomen kappen die niet ziek zijn, geen bossen afbranden. etc etc. ook in Nederland wordt veel te veel gekapt.

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:23:
[...]


Het tesla leverings topic loopt anders best goed hier op tweakers

De meerderheid vindt elektrische auto's nog steeds te duur. Mijn punt was dat duurzaam leven niet duur hoeft te zijn. Mijn vrouw rijdt al jaren elektrisch en haar eerste kostte slecht 1600 euro Met wat handigheid kan je het onderhoud zelf doen en een laadbeurt kost slechts een halve euro. Er is ook geen extra infrastructuur zoals laadpalen voor nodig, met wachtrijen aan superchargers...

zolang we in een kapitalistische wereld zitten gaat er maar heel mondjesmaat iets veranderen...en als er al iets gaat veranderen dan gaat dat de burger alleen maar geld kosten vanwege de kapitalistische grondslag waarmee die bedrijven nou eenmaal werken....ieder jaar meer winst...alles is gebaseerd op groei, en consumeren ....vrijwel iedereen hier op tweakers koopt om de zoveel tijd een nieuwe pc...videokaart..monitor...enz (of heeft dat in het verleden gedaan)

Maar je zou die spullen wel CO2-neutraal kunnen produceren en vervoeren, er voor zorgen dat ze langer meegaan en repareerbaar zijn (dus niet zoals Apple alles dichtlijmen).

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:46:
[...]


[...]
Maar je zou die spullen wel CO2-neutraal kunnen produceren en vervoeren, er voor zorgen dat ze langer meegaan en repareerbaar zijn (dus niet zoals Apple alles dichtlijmen).

als die spullen co2 neutraal geproduceert en vervoerd moeten worden gaat de prijs ook een veelvoud omhoog....

ook telefoons die niet dichtgelijmd zitten worden ieder jaar of om de 2 jaar vervangen door wat nieuws ( zeker hier op tweakers)

spullen repareren word sowieso steeds minder gedaan de laatste decennia...

dat gaat echt niet ineens allemaal veranderen

[Verwijderd]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:
Kapitalisme is verantwoordelijk, samen met fossiele brandstoffen voor de grootste vooruitgang voor de menselijke soort. De afgelopen 20 jaar zijn er nog nooit zoveel mensen uit de armoede, ondervoeding en miserie geraakt, juist door deze combinatie.

Het is een knuppel in de hoenderhok, maar al dat doemdenken en je zot laten maken in de klimaathysterie is enorm contraproductief. In de jaren '50 stikte je in de meeste Westerse steden nog van de hout en koolkachels; nu hebben we schonere en betrouwbare energie door gas-, olie en kernenergie. Er sterven minder mensen door honger, of gebrek aan energie. Dat zijn verworvenheden waar iemand van 300 jaar geleden enkel kon dromen.

En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Wat een enorm Luddisme...

Vooruitgang ten koste van onze funderingen (ecosystemen, voedselvoorziening,...) Toen men op Paaseiland begon met het massaal kappen van bomen waren er ook die vooral oog hadden voor de vooruitgang en niet door hadden dat een kaal eiland niet meer leefbaar is.

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:53:
[...]


als die spullen co2 neutraal geproduceert en vervoerd moeten worden gaat de prijs ook een veelvoud omhoog....

ook telefoons die niet dichtgelijmd zitten worden ieder jaar of om de 2 jaar vervangen door wat nieuws ( zeker hier op tweakers)

spullen repareren word sowieso steeds minder gedaan de laatste decennia...

dat gaat echt niet ineens allemaal veranderen

Fossiel wordt steeds duurder en hernieuwbaar wordt steeds goedkoper, ook dat is marktwerking Ik heb het meer over het repareren van grotere en duurdere toestellen (wasmachine, vaatwas,...). Nu zijn het wegwerpproducten... Oude smartphones zijn trouwens ook een bron van grondstoffen, ook dat wordt op termijn goedkoper om te recycleren dan om opnieuw te ontginnen (vraag maar aan Umicore).

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2019 16:05 ]

[Basekid]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:
Kapitalisme is verantwoordelijk, samen met fossiele brandstoffen voor de grootste vooruitgang voor de menselijke soort. De afgelopen 20 jaar zijn er nog nooit zoveel mensen uit de armoede, ondervoeding en miserie geraakt, juist door deze combinatie.

Het is een knuppel in de hoenderhok, maar al dat doemdenken en je zot laten maken in de klimaathysterie is enorm contraproductief. In de jaren '50 stikte je in de meeste Westerse steden nog van de hout en koolkachels; nu hebben we schonere en betrouwbare energie door gas-, olie en kernenergie. Er sterven minder mensen door honger, of gebrek aan energie. Dat zijn verworvenheden waar iemand van 300 jaar geleden enkel kon dromen.

En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Wat een enorm Luddisme...

Als je denkt dat een paar graden (meer dan 2) opwarmen niks uitmaakt, dan stel ik je voor zo ongeveer elke wetenschappelijk nieuwsbericht en analyse van de laatste paar decennia te lezen. Daarin staat duidelijkheid dat voor iedereen op aarde dat funest is. De armoede, dakloosheid en werkloosheid is dan gewoon weer terug. Oh en een kapot ecosysteem er gratis bij.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:46:
[...]
Mijn vrouw rijdt al jaren elektrisch en haar eerste kostte slecht 1600 euro Met wat handigheid kan je het onderhoud zelf doen.....

Niet iedereen heeft deze handigheid, en moet dus veel hogere kosten maken om het zelfde te kunnen gebruiken.
Vooral pioniers hebben iets dat een ander niet heeft omdat ze zelf ergens extra kennis over hebben, zoals extra zonnepanelen of aangepaste warmtevoorziening.
Pas als iets algemener gaat worden, wordt de kennis ook algemener en kunnen meer mensen bepaalde milieumaatregelen nemen omdat het betaalbaarder wordt. Kijk maar hoe snel de hoeveelheid elektrische auto's toeneemt.

[hoevenpe]

defiant schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:37:
Nee, de gevolgen van het business-as-usual scenario zijn waarschijnlijk een collapse van het economische systeem met massa werkeloosheid, massa migratie, forse daling van koopkracht en het einde van pensioenen (immers gebaseerd op groei) en daarmee ook een daling van de levensverwachting.

Heel bot gesteld: in dat geval kan je als individu beter investeren in wapens dan in zonnepanelen, de geschiedenis leert dat zulke welvaartskrimp vrijwel nooit geweldsloos plaatsvindt. Uiteindelijk geldt in dat geval het recht van de sterkste. Dat los je niet op met een stekkerauto en/of wat minder koeien.

Dit draadje is ondertussen wel heel negatief geworden, ons kapitalistische systeem is niet perfect maar net als democratie het minst slechte systeem wat ooit uitgeprobeerd is. Waar het uit de bocht vliegt moet het strenger gereguleerd worden maar zonder groei gingen we in de zomer nog steeds op de fiets naar de plaatselijke camping. Besef wel dat deze discussie ook onderdeel is van een bubbel, het veel mensen er anders instaan.

Juist onze welvaart heeft gemaakt dat wat waar vroeger alleen de happy-few de wereld konden zien nu dat voor de meeste mensen is weggelegd. We steeds langer leven door betere zorg en nieuwe medicijnen, we zijn in staat om in een gecontroleerd tempo onze afhankelijkheid van fossiele brandstof af te bouwen, onze oude dag wordt mede mogelijk gemaakt door stijgende beurskoersen en dividenden in pensioenfondsen, etc. etc. Allemaal zaken die zonder decennia van economische groei een stuk lastiger waren geweest, dat zijn ook verworvenheden en betwijfel hoeveel mensen dat echt willen opgeven. Ik niet in ieder geval.

[dawg]

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:04:
[...]
Besef wel dat deze discussie ook onderdeel is van een bubbel, het veel mensen er anders instaan.

nee.

voor de zoveelste keer; dit is een topic gestoeld op wetenschap. dus ga lekker ergens anders op dit soort slinkse manieren twijfel zaaien.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:03:
[...]

Niet iedereen heeft deze handigheid, en moet dus veel hogere kosten maken om het zelfde te kunnen gebruiken.
Vooral pioniers hebben iets dat een ander niet heeft omdat ze zelf ergens extra kennis over hebben, zoals extra zonnepanelen of aangepaste warmtevoorziening.
Pas als iets algemener gaat worden, wordt de kennis ook algemener en kunnen meer mensen bepaalde milieumaatregelen nemen omdat het betaalbaarder wordt. Kijk maar hoe snel de hoeveelheid elektrische auto's toeneemt.

Ik had het meer over bvb. het repareren van een lekke band of vervangen van remblokken. Probeer dat maar eens met een auto.

[Salvatron]

Wat is dat nou voor geleuter over de voordelen van het kapitalisme? Iedereen weet dat het kapitalisme voordelen heeft en zorgt voor welvaart, dat heeft geen enkele relevantie voor het klimaatprobleem.

[Gonadan]

@dawg

Hij heeft toch gewoon gelijk? Dat hier verder gekeken wordt en de meningen goed onderbouwd zijn betekent niet dat deze meningen hierbuiten hetzelfde zijn.

Bubbel betekent in dit geval niet meer dan dat je in een groep van gelijk gestemden zit. Buiten de bubbel is de bereidheid van de mens echt minimaal.

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:09:
Ik had het meer over bvb. het repareren van een lekke band of vervangen van remblokken. Probeer dat maar eens met een auto.

Net als met een fiets is dat geen enkel probleem, mits je de kennis en spullen hebt. (ook net als bij een fiets)

[ Voor 37% gewijzigd door Gonadan op 15-12-2019 16:15 ]

[Gonadan]

*dubbel*

[ Voor 97% gewijzigd door Gonadan op 15-12-2019 16:15 ]

[dawg]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:12:
@dawg

Hij heeft toch gewoon gelijk? Dat hier verder gekeken wordt en de meningen goed onderbouwd zijn betekent niet dat deze meningen hierbuiten hetzelfde zijn.

Bubbel betekent in dit geval niet meer dan dat je in een groep van gelijk gestemden zit. Buiten de bubbel is de bereidheid van de mens echt minimaal.

nee. dit topic gaat over (de wetenschap omtrent) klimaatverandering. dit is nu al zovaak gezegd, er is al zovaak ingegrepen, en nog zijn er lieden die hun subjectieve mening in dit topic menen te moeten verkondigen. daar is dit topic niet voor bedoeld en het vervuilt het topic enkel en leidt vooral af.

doe dat dan maar in het topic aangaande het klimaatakkoord, kun je daar lekker zemelen over bubbels en meningen. laten we hier tenminste bij de wetenschappelijke feiten blijven.

[Verwijderd]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:12:

[...]

Net als met een fiets is dat geen enkel probleem, mits je de kennis en spullen hebt. (ook net als bij een fiets)

Ik weet niet zo veel over auto's, maar daarvoor heb je toch meer kennis en duurdere spullen nodig? Op een motor moet je tegenwoordig een laptop aansluiten om waarden uit te lezen. Zelfs garagisten moeten zich voortdurend bijscholen. Bij auto's is alles (extreem) duur, onlangs klaagde een collega dat zijn nieuwe sleutel 200 euro kostte. Voor die prijs heb je al een tweedehands fiets. Maar goed, we gaan off-topic...

[Gonadan]

dawg schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:16:
nee. dit topic gaat over (de wetenschap omtrent) klimaatverandering. dit is nu al zovaak gezegd, er is al zovaak ingegrepen, en nog zijn er lieden die hun subjectieve mening in dit topic menen te moeten verkondigen. daar is dit topic niet voor bedoeld en het vervuilt het topic enkel en leidt vooral af.

doe dat dan maar in het topic aangaande het klimaatakkoord, kun je daar lekker zemelen over bubbels en meningen. laten we hier tenminste bij de wetenschappelijke feiten blijven.

Misschien mis ik wat voorgeschiedenis maar ik zie geen ontkenning van wetenschappelijke feiten. De discussie gaat over economische modellen en wat doe voor invloed hebben, feitelijk over oplossingen dus. Het lijkt mij toch prima als er discussie is over de juiste aanpak en richting waar de oplossing gezocht kan worden? Ook met meningen?

Een topic zonder standpunten is geen discussie, dan kan je er net zo goed en sticky van maken.

@Verwijderd voor remblokjes of een band niet hoor. Voor aandrijving wordt het lastiger, maar dat kunnen de meeste mensen bij een fiets ook niet. (zelfs een band plakken kunnen steeds minder mensen )

[ Voor 9% gewijzigd door Gonadan op 15-12-2019 16:28 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:06:
nee.

voor de zoveelste keer; dit is een topic gestoeld op wetenschap. dus ga lekker ergens anders op dit soort slinkse manieren twijfel zaaien.

Ik zie hier niemand die zegt dat klimaatverandering niet bestaat, wel de kritische vraag hoe daarmee om te gaan en hoe je daarop kunt anticiperen. Wat 'we' bereid zijn om op te geven en vooral wat niet.

Een paar tientjes extra op een vliegticket, zonnepanelen, ledlampen en een Tesla voor de deur is niet het probleem maar waar zie jij massaal breed draagvlak voor de voorstelde vrijwillige rigoureuze afname in welvaart? Zie het niet gebeuren, zeker niet vrijwillig met een blije bevolking...

[dawg]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:24:
[...]

Misschien mis ik wat voorgeschiedenis maar ik zie geen ontkenning van wetenschappelijke feiten. De discussie gaat over economische modellen en wat doe voor invloed hebben, feitelijk over oplossingen dus. Het lijkt mij toch prima als er discussie is over de juiste aanpak en richting waar de oplossing gezocht kan worden? Ook met meningen?

Een topic zonder standpunten is geen discussie, dan kan je er net zo goed en sticky van maken.

als je zegt dat dit topic "ook maar onderdeel is van een bubbel" zeg je daarmee tegelijkertijd dat er ook bubbels zijn waarin klimaatverandering niet bestaat. ergo, twijfel zaaien.

"ik wil niks opgeven" en alle varianten hierop zijn ook totaal niet relevant voor dit topic.

klimaatverandering is ook geen "mening" waar je over kunt verschillen.

nogmaals. dit topic is voor de wetenschap omtrent klimaatverandering.
voor oplossingen en andere meningen is het topic klimaatakkoord.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 15-12-2019 16:29 ]

[Gonadan]

dawg schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:28:
[...]

als je zegt dat dit topic "ook maar onderdeel is van een bubbel" zeg je daarmee tegelijkertijd dat er ook bubbels zijn waarin klimaatverandering niet bestaat. ergo, twijfel zaaien.

Dat is 100% jouw interpretatie.

"ik wil niks opgeven" en alle varianten hierop zijn ook totaal niet relevant voor dit topic.

klimaatverandering is ook geen "mening" waar je over kunt verschillen.

Eens, maar dat ging het niet over.

nogmaals. dit topic is voor de wetenschap omtrent klimaatverandering.
voor oplossingen en andere meningen is het topic klimaatakkoord.

Nee, het is een ietwat wetenschappelijke topic als ik de topic warning mag geloven. Het enige wat niet mag is klimaatverandering ontkennen, verder mag je gewoon discussiëren.

[dawg]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:33:
[...]

Dat is 100% jouw interpretatie.

[...]

Eens, maar dat ging het niet over.

[...]

Nee, het is een ietwat wetenschappelijke topic als ik de topic warning mag geloven. Het enige wat niet mag is klimaatverandering ontkennen, verder mag je gewoon discussiëren.

ach komop. je kunt ook doen alsof je neus bloedt inderdaad.

maar goed. ik blijf hier wel voortaan weg als meningen de toon gaan zetten in dit topic. het is namelijk al zovaak aangegeven, het is vaak ontspoord ook, ik geef het op.

[XanderDrake]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:
Het is een knuppel in de hoenderhok, maar al dat doemdenken en je zot laten maken in de klimaathysterie is enorm contraproductief. In de jaren '50 stikte je in de meeste Westerse steden nog van de hout en koolkachels; nu hebben we schonere en betrouwbare energie door gas-, olie en kernenergie. Er sterven minder mensen door honger, of gebrek aan energie. Dat zijn verworvenheden waar iemand van 300 jaar geleden enkel kon dromen.

En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Om het even heel kort samen te vatten: als door deze twee graden de West-Oost en West Antarctische ijskap afbreekt, volledig in het water komt en vervolgens smelt, is er over 50-150 jaar waarschijnlijk amper nog civilisatie over.
Sowieso geen westerse civilisatie, gezien hoeveel van onze grote steden aan water liggen.

Wat heb je aan 100 jaar welvaart als je mensheid mogelijk voor altijd verdoemd?

[Mr. Detonator]

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:24:
[...]


maar waar zie jij massaal breed draagvlak voor de voorstelde vrijwillige rigoureuze afname in welvaart? Zie het niet gebeuren, zeker niet vrijwillig met een blije bevolking...

dat draagvlak is er totaal niet in mijn omgeving in ieder geval....

het scheelt natuurlijk ook veel als je >3-4-5k netto per maand verdient...dan sta je er heel anders in dan iemand met krap 2000 in de maand.....ook een rente-loze "klimaatlening"" moet terug worden betaald !!

er zijn miljoenen huizen in nederland die met geen mogelijkheid klimaatneutraal te maken zijn, tenzij er minimaal 30-50-80k tegenaan moet worden gegooid....en dat zijn bedragen die je nooit terug ziet...

collega van me woont in een jaren 30 woning, en zijn huis goed isoleren ging al richting de ton kosten 😂 nog los van alle flats/ appartementen waar een warmtepomp totaal niet mogelijk is...en dat zijn er waarschijnlijk ook nog eens miljoenen

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 17:10 ]

[Basekid]

Helaas laat deze laatste discussie iig voor mij zien dat we als planeet gewoon geen kans hebben.

We hebben het nog steeds over draagvlak creeeren en gevaar voor de capitalistische levenstijl etc... We hebben simpelweg geen tijd om hier iedereen in mee te krijgen en uberhaupt over te discusseren (op globaal niveau dan he).

We moeten nu (eigenlijk 20 jaar geleden al) actie ondernemen waar 90% van de mensen geen zin in heeft. De feiten laten zien dat we geen keus hebben.

Helaas leven we niet in een perfecte wereld en zal die actie ook niet gebeuren (want geen regering gaat iets doen zonder genoeg draagvlak. Helaas pindakaas, thanks for all the fish.

[Gonadan]

dawg schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:37:
ach komop. je kunt ook doen alsof je neus bloedt inderdaad.

maar goed. ik blijf hier wel voortaan weg als meningen de toon gaan zetten in dit topic. het is namelijk al zovaak aangegeven, het is vaak ontspoord ook, ik geef het op.

Ik heb de discussie wat terug gaan zitten lezen maar snap echt niet waar je nu over valt. Hooguit een eigen interpretatie gevoed door oud zeer, maar dat juist bij uitstek iets wat een topic doet ontsporen.

Het is simpelweg een feit dat er bubbels bestaan waarin klimaatverandering niet bestaat. Dat zij in die bubbel wetenschappelijk gezien simpelweg fout zitten is ook een feit. Zo zijn er allerlei soorten bubbels, met zoals hier.
Het punt is niet dat we al die bubbels gelijk moeten geven, maar het bestaan ervan bemoeilijkt wel het vinden van een werkbare oplossing.
Volgens mij is dat alles wat @hoevenpe bedoelde, maar ook dat is een aanname.

[sloth]

Kojoottii schreef op woensdag 11 december 2019 @ 16:35:
[...]


En dan hebben we het nog niet over het opruimen van het kernafval, want niemand heeft daar überhaupt een oplossing voor. Behalve dan begraven en omsluiten met een dikke laag beton. Maar die beton laag zal veel eerder gaan afbreken dan dat het afval niet meer gevaarlijk is.

Die zijn er wel, zie o.a. tweede deel van mijn reactie sloth in "Kernenergie"

Edit: Kernenergie is wél een goed alternatief voor fossiel, nu het probleem van radioactief afval is opgelost

Voor diegenen zonder toegang tot het artikel, een stukje uit de conclusie waar ik me volledig in kan vinden:

Naar radioactief afval is inmiddels lang en breed onderzoek gedaan. Consequent blijkt dat een veilige geologische eindberging realiseerbaar is. In de media wordt radioactief afval vaak geframed als een gigantisch lijk in de kast van de nucleaire sector. En ja, zolang het afval bovengronds bewaard wordt, vergt het inderdaad voortdurende aandacht en beveiliging.

Maar er is simpelweg geen scenario denkbaar waarin een geologische eindberging zodanig lek raakt dat hij een hele landstreek of oceaan gevaarlijk radioactief maakt. Zelfs niet de boerderij met eigen waterput boven de berging. The science is settled.

Eindbergingontkenners als Greenpeace gebruiken kernafval als politiek wapen om een rationeel gesprek over kernenergie onmogelijk te maken. En het voeren van dat gesprek is juist nu hoognodig. Niet omdat kernenergie heilig is; het heeft specifieke voor- en nadelen, net als elke energiebron. Maar dat zou moeten leiden tot een nuchtere afweging over welke plaats kernenergie moet innemen in een duurzame energievoorziening.

[ Voor 63% gewijzigd door sloth op 15-12-2019 17:38 ]

[hoevenpe]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:52:
Volgens mij is dat alles wat @hoevenpe bedoelde, maar ook dat is een aanname.

Ik had klimaatontkenning niet in gedachten toen ik het schreef, reageerde op de discussie over het kapitalisme en de voorgestelde radicale maatregelen. De stelligheid en bereidheid daartoe kom ik in mijn omgeving en verder online weinig tegen, dat was waarom ik het woord 'bubbel' gebruikte.

[dawg]

Gonadan schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:52:
[...]

Ik heb de discussie wat terug gaan zitten lezen maar snap echt niet waar je nu over valt. Hooguit een eigen interpretatie gevoed door oud zeer, maar dat juist bij uitstek iets wat een topic doet ontsporen.

Het is simpelweg een feit dat er bubbels bestaan waarin klimaatverandering niet bestaat. Dat zij in die bubbel wetenschappelijk gezien simpelweg fout zitten is ook een feit. Zo zijn er allerlei soorten bubbels, met zoals hier.
Het punt is niet dat we al die bubbels gelijk moeten geven, maar het bestaan ervan bemoeilijkt wel het vinden van een werkbare oplossing.
Volgens mij is dat alles wat @hoevenpe bedoelde, maar ook dat is een aanname.

Let op:
Dit is een serieus, ietwat wetenschappelijk gericht topic over klimaatverandering. Onderhand is de wetenschappelijke consensus over klimaatverandering dusdanig overweldigend dat je hier niet aan hoef te komen zetten met de zoveelste vage bron, ongeacht of deze bestaat uit een blog, website, YT filmpje etc. Ontkenning die berust op serieus wetenschappelijk onderzoek bestaat namelijk niet. Die discussie is nu al te vaak gevoerd en is elke keer zinloze afleiding van de lopende discussie.

Verder voor de Nederlands beleid en maatregelen tegen klimaatverandering is er:
Het (concept) Klimaatakkoord
Voor de stikstofproblematiek is er:
De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

ik pak er nu hoevenpe uit maar het gaat hier al langer fout. een tijd geleden waren er nog weleens mensen die bijvoorbeeld ipcc rapporten probeerden te verduidelijken, en meer in die richting. dit topic is de laatste tijd nogal afgegleden naar een meningentopic en daar is dit topic niet voor bedoeld.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 15-12-2019 17:25 ]

[Gonadan]

dawg schreef op zondag 15 december 2019 @ 17:17:
[...]


[...]

Dan had je niet alleen hem moeten aanvallen maar de hele discussie.
Ik houd erover op, het gaat teveel off topic en lijkt te veel op een mening.

Ah, ninja edit. Die is duidelijker, maar ik houd er evengoed over op.

[ Voor 13% gewijzigd door Gonadan op 15-12-2019 17:29 ]

[NiGeLaToR]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:45:
[...]


dat draagvlak is er totaal niet in mijn omgeving in ieder geval....

het scheelt natuurlijk ook veel als je >3-4-5k netto per maand verdient...dan sta je er heel anders in dan iemand met krap 2000 in de maand.....ook een rente-loze "klimaatlening"" moet terug worden betaald !!

er zijn miljoenen huizen in nederland die met geen mogelijkheid klimaatneutraal te maken zijn, tenzij er minimaal 30-50-80k tegenaan moet worden gegooid....en dat zijn bedragen die je nooit terug ziet...

collega van me woont in een jaren 30 woning, en zijn huis goed isoleren ging al richting de ton kosten 😂 nog los van alle flats/ appartementen waar een warmtepomp totaal niet mogelijk is...en dat zijn er waarschijnlijk ook nog eens miljoenen

Je hebt gelijk. En toch heb je ongelijk. Ik doe een poging om uit te leggen waarom.
Het is als een slagaderlijke bloeding waar je vervolgens een stopdebloedingtop gaat organiseren waar vervolgens iedereen gaat vertellen waarom het stelpen van het bloeden hun slecht uit komt. De een heeft gewoon niet zoveel verband, de ander heeft geen last van al dat bloed en de laatste heeft niet het gevoel dat het zijn of haar schuld heeft dat de bloeding ontstond. Uiteindelijk bloedt de patient dood, doordat iedereen maar niet over de bloeding en het stelpen ervan wil praten - maar vooral bezig is te bedenken waarom ze een goede reden hebben om het bloeden niet te stelpen. Daarnaast heb je in de samenleving vervolgens mensen die naar de wond kijken en in ene dokter zijn: ja het pulst er wel uit op zich, maar zo erg lijkt het niet. En de meeste slagaderlijke bloedingen stoppen vanzelf weer. Er was vroeger ook iemand met een slagaderlijke bloeding en die leefde eigenlijk nog best lang. En trouwens, is dat wel bloed?

En zo kun je nog meer metaforen verzinnen - maar het punt is dat we maar zelden tot de kern komen.
Dus stel je hebt gelijk: het kost veel geld. Of het kan niet. Wat ga je dan doen? Niets?

Van alle mensen die we nu verguizen om hun geweldige innovaties is toen ze ermee kwamen gezegd 'dat kan niet', 'veel te ambitieus', 'dat lukt nooit'.

Ondertussen is de wereld rigoreus veranderd, door mensen die zich niet tegen lieten houden door wat volgens andere mensen niet kon. Want, laten we wel wezen, de voorbeelden die je noemt, zijn zelfs met de huidige technieken prima te isoleren. En mocht dat echt niet zo zijn, dan laat je het nu zo, geef je de bewoners tijd om te verhuizen en sloop je de boel.

Dit probleem vraagt niet om mensen die een reden vinden waarom het voor iemand niet werkt, maar om mensen die kunnen laten zien voor hoeveel mensen het wel gaat werken. En dat mensen nu bang zijn veel geld kwijt te zijn aan exorbitante kosten om hun huis aan te laten passen: het is aan onze 'leiders' om te laten zien dat dit ongegrond kan zijn. Maargoed, we focussen ons op kosten liever dan baten, op redenen waarom niet, ipv waarom wel.. want eigenlijk, is het zelfs als er geen prangend klimaat probleem was ook prima om te doen. Wie wil er nu niet minder voor energie en transport betalen?

[Mr. Detonator]

NiGeLaToR schreef op zondag 15 december 2019 @ 17:40:
[...]


Wie wil er nu niet minder voor energie en transport betalen?

iedereen wil dat...maar een investering van 50k verdien je nooit terug, dus in feite ga je dan méér betalen ipv minder....

mensen laten verhuizen ....waarnaartoe dan? want het gaat niet om enkele duizenden huizen maar echt miljoenen (nog los van alle flats/apartementen).... die moeten dan eerst bijgebouwd worden

dat voorbeeld van een slagaderlijke bloeding vind ik lang niet hetzelfde...slagaderlijke bloedingen zijn dokters prima in staat om te fixen..daar liggen hele draaiboeken voor klaar laat maar zeggen.....klimaat probleem is nog geen oplossing voor ...behalve dan wat theorethische oplossingen van isoleren en consumptie minderen en electrisch rijden en dergelijke ...

[ Voor 26% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 18:03 ]

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 17:53:
[...]


iedereen wil dat...maar een investering van 50k verdien je nooit terug, dus in feite ga je dan méér betalen ipv minder....

mensen laten verhuizen ....waarnaartoe dan? want het gaat niet om enkele duizenden huizen maar echt miljoenen (nog los van alle flats/apartementen).... die moeten dan eerst bijgebouwd worden

dat voorbeeld van een slagaderlijke bloeding vind ik lang niet hetzelfde...slagaderlijke bloedingen zijn dokters prima in staat om te fixen..daar liggen hele draaiboeken voor klaar laat maar zeggen.....klimaat probleem is nog geen oplossing voor ...behalve dan wat theorethische oplossingen van isoleren en consumptie minderen en electrisch rijden en dergelijke ...

1,2 procent van de Sahara zou volstaan om de hele wereld van zonne-energie te voorzien. Voor wind is het ook zoiets. De energie is er dus, we moeten ze gewoon 'oogsten' en als je genoeg kan oogsten doet het er zelfs niet toe hoe goed je huis geïsoleerd is. Combineer dat met een energiedrager zoals waterstof en daar heb je je oplossing. Het enige waarvoor we nog geen oplossing hebben is voor de politieke onwil...

[Onbekend]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:20:
[...]
1,2 procent van de Sahara zou volstaan om de hele wereld van zonne-energie te voorzien. Voor wind is het ook zoiets. De energie is er dus, we moeten ze gewoon 'oogsten' en als je genoeg kan oogsten doet het er zelfs niet toe hoe goed je huis geïsoleerd is. Combineer dat met een energiedrager zoals waterstof en daar heb je je oplossing. Het enige waarvoor we nog geen oplossing hebben is voor de politieke onwil...

Is de politieke onwil het enige probleem?
Ik denk dat we tegen veel meer zaken aan zouden lopen om 1,2% van de Sahara te vullen met zonnepanelen. Waar halen we de grondstoffen vandaan, en wie gaan dat daar plaatsen en de infrastructuur aanleggen? En is daar ineens zoveel geld voor beschikbaar?

[Basekid]

Tja het geld is er ook gewoon voor al deze oplossingen, het zit alleen op de verkeerde plek (gigantische subsidie op fossiele brandstoffen, investering in fossiele fondsen, belastingvoordeel kerosine, etc)

[Mr. Detonator]

Basekid schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:29:
Tja het geld is er ook gewoon voor al deze oplossingen, het zit alleen op de verkeerde plek (gigantische subsidie op fossiele brandstoffen, investering in fossiele fondsen, belastingvoordeel kerosine, etc)

daar hebben verschillende lobby clubjes voor gezorgd dat dat geld daar terecht komt...

maar die gaan er echt niet voor zorgen dat als die geldstroom verdwijnt, dat dat geld dan naar zonnepanelen gaat 😂

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:28:
[...]

Is de politieke onwil het enige probleem?
Ik denk dat we tegen veel meer zaken aan zouden lopen om 1,2% van de Sahara te vullen met zonnepanelen. Waar halen we de grondstoffen vandaan, en wie gaan dat daar plaatsen en de infrastructuur aanleggen? En is daar ineens zoveel geld voor beschikbaar?

Het was een voorbeeld, in realiteit moeten we de panelen uiteraard spreiden. Zonnepanelen bestaan toch vooral uit zand? Er zitten ook wel zeldzamere mineralen in, maar waarom hebben we ons nooit afgevraagd of er wel voldoende grondstoffen zijn voor een miljard auto's die om de tien jaar vervangen worden? Als het gaat over hernieuwbare energie lijken grondstoffen plots wel een probleem. Ivm kosten: om de tien jaar 10/20000 euro uitgeven voor een auto lijkt nooit een probleem, maar hetzelfde bedrag voor een warmtepomp, zonnepanelen en wat isolatie lijkt ineens ook weer onoverkomelijk. Het deel van de wereldbevolking dat geen geld heeft voor een auto stoot in totaal ook weinig broeikasgassen uit, dus voor hen doet het er minder toe.

[Finder]

Salvatron schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:12:
Wat is dat nou voor geleuter over de voordelen van het kapitalisme? Iedereen weet dat het kapitalisme voordelen heeft en zorgt voor welvaart, dat heeft geen enkele relevantie voor het klimaatprobleem.

Een beetje fatsoen zou aardig zijn.

Er is maar 1 oplossing voor 'het klimaatprobleem', een net zo betrouwbare en financieel aantrekkelijke energiebron als fossiele brandstoffen of kernenergie en die is er overduidelijk niet. Die oplossing zal marktconform moeten zijn anders wordt alles duurder.

Een krachtig innovatief bedrijf als Tesla heeft meer invloed gehad op de vergroening dan jarenlange subsidies of overheidsdwang.

Het lijkt me overduidelijk dat je niet thuis bent of fan van kapitalisme; lees een Milton Friedman of Adam Smith in plaats van het socialistisch buurtblaadje. De markt werkt zoals hij werkt, die kan je niet idealistisch wegdromen.

[NiGeLaToR]

@Mr. Detonator als de isolatie van een woning niet te fixxen is dan is deze sowieso EOL.

Ik denk dat de focus op slechte woningen zijn niet te renoveren nu ligt op klimaat, maar op termijn wordt kwaliteit van leven, comfort of gewoon betonrot ofzo alsnog een reden dat soort woningen te slopen.

En een metafoor hoort ook niet 100% te kloppen: je mist het punt van de urgentie en het ontkennen van het probleem. Zelfs als er nu voor elk klimaatvervuilend probleem een draaiboek ligt zijn de tegenstanders tegen. Hoe ridicuul ook.

[NeWSJuNK]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 15:36:
Kapitalisme is verantwoordelijk, samen met fossiele brandstoffen voor de grootste vooruitgang voor de menselijke soort. De afgelopen 20 jaar zijn er nog nooit zoveel mensen uit de armoede, ondervoeding en miserie geraakt, juist door deze combinatie.

Het is een knuppel in de hoenderhok, maar al dat doemdenken en je zot laten maken in de klimaathysterie is enorm contraproductief. In de jaren '50 stikte je in de meeste Westerse steden nog van de hout en koolkachels; nu hebben we schonere en betrouwbare energie door gas-, olie en kernenergie. Er sterven minder mensen door honger, of gebrek aan energie. Dat zijn verworvenheden waar iemand van 300 jaar geleden enkel kon dromen.

En waar klagen we over? Dat misschien de aarde een paar graden warmer wordt?

Wat een enorm Luddisme...

Knap dat jij hier een serieuze reactie kunt geven. Ik waag me er niet aan. Ik lig nog steeds krom van het lachen

[Mr. Detonator]

NiGeLaToR schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:51:
@Mr. Detonator als de isolatie van een woning niet te fixxen is dan is deze sowieso EOL

dat zijn er heel wat als ik alleen naar de ouderdom kijk

alleen al 424.000 stuks die vóór 1905 gebouwd zijn.....al zullen hier ook wel goed geisoleerde monumentale panden tussen zitten


https://www.cbs.nl/nl-nl/...gen-gemiddeld-38-jaar-oud

[ Voor 25% gewijzigd door Mr. Detonator op 15-12-2019 19:11 ]

[Verwijderd]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:50:
[...]

Er is maar 1 oplossing voor 'het klimaatprobleem', een net zo betrouwbare en financieel aantrekkelijke energiebron als fossiele brandstoffen of kernenergie en die is er overduidelijk niet. Die oplossing zal marktconform moeten zijn anders wordt alles duurder.

Kernenergie financieel aantrekkelijk? Lees eens de posts op vorige pagina's, dan moeten we die discussie niet opnieuw starten. Kijk ook eens naar de evolutie van hernieuwbaar en fossiel in de EROI (Google zal je helpen). Nog een 'detail': fossiele brandstoffen worden steeds moeilijker te ontginnen, over enkele decennia is het sowieso gedaan, terwijl zon en wind er nog miljarden jaren zullen zijn. En ivm marktconformiteit: als je subsidies en externe kosten meetelt ziet het plaatje er nog slechter uit voor fossiele energie.

[NiGeLaToR]

Mr. Detonator schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:07:
[...]


dat zijn er heel wat als ik alleen naar de ouderdom kijk


https://www.cbs.nl/nl-nl/...gen-gemiddeld-38-jaar-oud

Ja dat zal. En wellicht is een deel nog te redden en een deel niet. Ik denk dat er uit die periode weinig omwille van esthetische redenen bewaard moeten blijven.

Maargoed, in het kader van oplossingen verzinnen: het hoeft niet allemaal tegelijk en alle opties zouden bespreekbaar moeten zijn. Ook de ondenkbare, onmogelijke en onbetaalbare

[Adlermann]

Salvatron schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:12:
Wat is dat nou voor geleuter over de voordelen van het kapitalisme? Iedereen weet dat het kapitalisme voordelen heeft en zorgt voor welvaart, dat heeft geen enkele relevantie voor het klimaatprobleem.

Het begon met mij waarin ik linkjes aanhaalde waar kapitalisme goed voor het bestrijden van klimaatverandering is.

https://www.nrc.nl/nieuws...meer-kapitalisme-a3981293

ls je kijkt naar zure regen en smog: dat is grotendeels opgelost. Toen zijn we niet gestopt met elektriciteit gebruiken, of autorijden. We hebben het opgelost door vervuiling duurder te maken. Dat komt uit de basisboekjes economie: een prijs zetten op negatieve externaliteiten. Programma’s om zwaveloxide te beprijzen zijn zeer succesvol geweest tegen zure regen in de VS en Europa. Dat is een economisch zeer efficiënte manier.”

Ik had dus deze link gepost, dit is een onderbouwde mening (wel van een hoogleraar) dat je juist meer kapitalisme nodig hebt voor het oplossen van het klimaatprobleem. Hij geeft hier ook onderbouwingen voor (het is misschien wat vergezocht??) maar zeker relevant en ontopic! Gues what, science is dat vaak ook, totdat je meerdere iteraties hebt gehad van valideren van je kennis. Hypotheses zijn niet meer dan educated guesses.

Of een ander citaat:

„Er is zeker goed nieuws te melden, al wil niet iedereen dat horen. In veel rijke landen daalt de uitstoot van CO2. We zijn het hoekje om, we maken onze voetafdruk kleiner. China en India zullen die omslag veel sneller maken dan Westerse landen deden. De laatste decennia is een sterke ontwikkeling gaande van zogeheten dematerialisatie. We verbruiken van veel grondstoffen de laatste jaren mínder. We zijn in de VS voorbij de piek in koper-, water-, papier- en houtverbruik. Een gemiddeld frisdrankblikje bevat nu 12,75 gram aluminium: dat was vroeger meer dan 85 gram.”

Dat JIJ de relevantie niet ziet, dat niet ziet is een hele andere discussie. Om hier een populair woord te gebruiken, jij zit lekker in je bubble. Ik zit dat ook. Misschien ligt de waarheid in het midden? (godver, komt dat verschrikkelijke polderen weer de hoek omzetten )

Zal een complete planeconomie klimaatverandering oplossen. Ik denk het wel eigenlijk. Maar tegen welke kosten (en dan niet financieel). Ik wil zoveel mogelijk behouden van wat we hebben. En dan compleet overschakelen naar andere economische modellen is geen manier om dat te realiseren. Mensen zijn sowieso slecht in verandering (geen mening, maar een feit, heb hier al genoeg linkjes voor gegeven).

Wat ik wel weet is dat ik een zo breed mogelijke blik probeer te houden (wel vanuit mijn ideologie. Ik zal altijd een vorm van het kapitalisme aanhangen). Ik lees niet voor niets linkse en rechtse kranten. Ik ben het er niet vaak mee eens, maar het prikkelt wel. En dat zorgt wel voor wat meer nuance, ik moet nadenken om betere argumenten te bedenken etc etc. Ter beeldvorming, ik lees het parool, trouw, volkskrant, financieel dagblad en het nrc. Elke dag, de meeste artikelen.


Samenvattend; ja we moeten kapitalisme gebruiken om klimaatverandering te bestrijden. Niemand zal het ontkennen dat het bestaat en dat het een gevaar is. Gewoon beproefde economische middelen gebruiken om co2 (en equivalenten) fors duurder te maken; ja graag! Dat is the way to go.

Maar wat wel een gevaar is dat is extreem links (extinct. rebellion ook) en ultra rechts (Baudet). Zij gebruiken deze ramp om er extra om in te hammeren dat hun manier van leven het beste is voor het klimaat en dat iedereen dat maar moet. Of ontkennen dat er een probleem is.(Baudet).

Nou zal ik dat ook niet ontkennen dat de extreem linkse oplossingen gaan werken voor het klimaat. Maar die manier van leven wil ik niet. Die willen veel mensen niet. Om eerst een verandering van economisch systeem te bewerkstellingen zal veel pijn en moeite kosten en dan nog het klimaatverhaal erachteraan. Focus je op de kern aub.

Mijn persoonlijke doel: zoveel mogelijk welvaart, waarbij de aarde (ecosystemen) net niet kapot gaan. We moeten het absolute minimale aan duurzaamheid doen waarbij we zoveel mogelijk welvaart kunnen houden.

edit:

Herverdeling van welvaart over de rest van de wereld heeft voor mij geen prioriteit. Daar ga ik ook gewoon eerlijk over zijn. Laat ze zelf maar op ons niveau komen (en dat wordt lastig zonder fossiele brandstoffen).

De operationalisatie van minimaal, zoveel mogelijk etc etc moeten we nog eens goed over hebben. Ik denk dat daar toch wel een goede werkbare oplossing moet komen voor iedereen.

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 15-12-2019 19:44 ]

[assje]

Adlermann schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:11:
Mijn persoonlijke doel: zoveel mogelijk welvaart, waarbij de aarde (ecosystemen) net niet kapot gaan. We moeten het absolute minimale aan duurzaamheid doen waarbij we zoveel mogelijk welvaart kunnen houden.

Maar als we de huidige welvaart eerlijk over de wereld verdelen moeten wij alsnog 80% inleveren. Waarom is onze welvaart überhaupt een goed uitgangspunt? Voor mij is de prioriteit dat de welvaart van de rest van de wereld hoger wordt.

Het moet gewoon rigoreuzer, nogmaals linke maar dat artikel op de correspondent:
https://decorrespondent.n...-eruit/408939465-35bd84d5

Stel je eens voor dat we als westerse landen 45% van ons BNP aan duurzame energie zouden spenderen...

Het kan echt wel, maar willen...

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:32:
[...]

Over-engineering wellicht?

Je ziet bij relatief kleinere projecten (Noord-Zuid lijn) ook al dat we kosten en bouwtijd niet eens meer in kunnen schatten. De ondertunneling van de Zuid-as gaat misschien niet eens door omdat niemand meer een inschatting kan maken van de kosten.

Het lukt zelfs de Duitsers niet meer om een vliegveld te bouwen.

Een kerncentrale is nog een slag ingewikkelder. Het is met alle regeltjes die er de afgelopen halve eeuw bij zijn gekomen misschien simpelweg niet meer mogelijk om een enigszins realistische inschatting van de kosten te maken. Voeg daarbij de onvoorspelbaarheid van politiek en regelgeving en je komt in een situatie dat niemand z'n vingers er meer aan durft te branden.

In de landen waar het nog wel gaat is de regelgeving waarschijnlijk minder. En niet onbelangrijk: de overheid is niet de 'tegenstander', maar de opdrachtgever. Dat helpt waarschijnlijk nogal.

Ergo; het kan nog wel, maar het is kapot gereguleerd.

Dat is niet het enige probleem. Laatst zag ik een project voorbijkomen voor het veiliger maken van een fietstunnel van 20 meter lang - in het kort: meer verlichting en ingangen aanpassen - waar ze op de een of andere manier geen offerte konden krijgen die lager was dan 500.000 Euro. Een half miljoen Euro voor het vervangen van een stel lampen en het verleggen van twee kleine stukjes fietspad! Zeker met een goudlaagje op alle oppervlaktes...

Het zijn dus ook de bouwbedrijven en projectontwikkelaars die blijkbaar belachelijke bedragen vragen voor simpele werkzaamheden, en dan vaak ook nog eens de boel laten uitlopen bij de uitvoering wegens slechte planning en slecht materiaal.

[Basekid]

Adlermann schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:11:
[...]


Mijn persoonlijke doel: zoveel mogelijk welvaart, waarbij de aarde (ecosystemen) net niet kapot gaan. We moeten het absolute minimale aan duurzaamheid doen waarbij we zoveel mogelijk welvaart kunnen houden.

Wat versta jij onder minimale aan duurzaamheid? Als in: wat is voor jouw genoeg?

Want als we willen blijven zoals we nu doen, moeten er miljarden en miljarden naar verduurzaming omdat anders de aarde 3+ graden opwarmt en we dus de welvaart (en de huidige levenstandaard) echt niet kunnen behouden.

Dat is het hele zure van deze situatie: business as usual is doodgevaarlijk

[Finder]

Ik mis toch ook de aandacht voor het vraagstuk of je wel wil dat een overheid zoveel macht krijgt over je welvaartsniveau en je persoonlijke vrijheden.

Het lijkt wel alsof iedereen staat te springen om 90% van zijn inkomen in een eindeloze bodemloze put te gooien, zonder dat je daar zelf over mag beslissen wat ermee gebeurt.

Een totalitaire 'groene' staat is ook in staat om je levensniveau en vrijheid af te nemen. Als ik betaal voor mijn energie en zet een terrasverwarmer buiten om meer omzet in mijn café te halen, waarom zou dat niet mogen? Maar als je energie gebruikt voor een theaterstuk mag het wel? Of om een Primark product te produceren? Gaat dat ook de overheid allemaal beslissen? In zo'n samenleving wil ik niet leven.

[Salvatron]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 18:50:
[...]


Een beetje fatsoen zou aardig zijn.

Er is maar 1 oplossing voor 'het klimaatprobleem', een net zo betrouwbare en financieel aantrekkelijke energiebron als fossiele brandstoffen of kernenergie en die is er overduidelijk niet. Die oplossing zal marktconform moeten zijn anders wordt alles duurder.

Een krachtig innovatief bedrijf als Tesla heeft meer invloed gehad op de vergroening dan jarenlange subsidies of overheidsdwang.

Het lijkt me overduidelijk dat je niet thuis bent of fan van kapitalisme; lees een Milton Friedman of Adam Smith in plaats van het socialistisch buurtblaadje. De markt werkt zoals hij werkt, die kan je niet idealistisch wegdromen.

Wat is dat nou voor onzin? Ik heb uberhaupt geen uitspraken gedaan over kapitalisme. Er zijn een paar lieden die de draad te negatief vinden en vervolgens open deuren intrappen over hoe het kapitalisme welvaart heeft gebracht. Alsof de welvaart die het kapitalisme brengt betekent dat we ons niet druk hoeven te maken om een aantal graden stijging. Alsof het een leidt tot het ander.

[Adlermann]

assje schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:37:
[...]


Maar als we de huidige welvaart eerlijk over de wereld verdelen moeten wij alsnog 80% inleveren. Waarom is onze welvaart überhaupt een goed uitgangspunt? Voor mij is de prioriteit dat de welvaart van de rest van de wereld hoger wordt.

Het moet gewoon rigoreuzer, nogmaals linke maar dat artikel op de correspondent:
https://decorrespondent.n...-eruit/408939465-35bd84d5

Stel je eens voor dat we als westerse landen 45% van ons BNP aan duurzame energie zouden spenderen...

Het kan echt wel, maar willen...

Ja, hier staat ik dus totaal niet achter. Maar dat zal ook te maken hebben met het verschil in dreiging. En dan met name korte termijn vs lange termijn. Korte termijn dreigingen kan een mens zich prima voor mobiliseren. Lange termijn een stuk minder.

De noodzaak om alles op rantsoen te zetten zie ik niet. Die zien de meeste mensen niet. Het verschil met toen; toen zagen de mensen die noodzaak wel, omdat het korte termijn was.

Geef de mensen desnoods de perceptie van een keuze. Beprijs co2 zodat co2intensieve producten duurder worden dan co2 arme producten.

Wachten todat de klimaatramp tot een daadwerkelijke voelbare ramp wordt is ook geen optie. Maar om nu meteen het equivalent van een oorlogseconomie op te gaan tuigen. Dan kan ik je garanderen (educated guess) dat Baudet daarna de grootste is. De meeste mensen weten dat er een dreiging is. Maar ze voelen het niet. Dat is het verschil met 40-46. Na Pearl Harbor voelden de mensen de dreiging ook. En dan slikken ze zulke maatregelen. En toen was het maar tijdelijk. Dit zou permanent moeten zijn.


<sup>En toch zie ik deze discussie op hoog-niveau wel relevant voor dit topic. Het klimmaatakkoordtopic gaat alleen over het klimaatakkoord. Niet op een hoger niveau. Over klimaatverandering zelf valt weinig meer te discusseren. Het is een feit. En alleen maar discusseren over het is een feit, en dat verdiepen is ook zo beperkt. Dan heb je geen discussie meer maar een verdieping. Waar wel wel voor moeten waken is fake
news.

Ik heb zelf gister een topic report gedaan om te vragen of dit niet teveel off-topic werd. Daar is nog geen reactie opgekomen. Dus ik ga ervanuit van niet. Dit is meer een toevoeging op dawg.</sup>

[DeArmeStudent]

XanderDrake schreef op zondag 15 december 2019 @ 16:41:
[...]

Om het even heel kort samen te vatten: als door deze twee graden de West-Antarctische ijskap afbreekt, volledig in het water komt en vervolgens smelt, is er over 50-150 jaar waarschijnlijk amper nog civilisatie over.
Sowieso geen westerse civilisatie, gezien hoeveel van onze grote steden aan water liggen.

Wat heb je aan 100 jaar welvaart als je mensheid mogelijk voor altijd verdoemd?

Als zeespiegel stijgt, dan kun je gewoon land verhogen, dijken verhogen enz. Dat doen we al een tijdje en daar zijn Nederlanders kampioenen in, dus levert weer werk op.

Het idee: we gaan allemaal DOOD! Is zo overdreven en nergens opgebaseerd, dat ik me afvraag waar de realiteit bij sommige mensen te zoeken is.

De enige en meest efficiënte manier om iedereen van energie te voorzien en toch de CO2 productie te reduceren tot 0, en niet verder het milieu te belasten (met biomassa centrales en dat soort onzin) is gewoon beginnen met het bouwen van kerncentrales.

En daarna volledig inzetten op kernfusie.

[Derby]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:52:
Ik mis toch ook de aandacht voor het vraagstuk of je wel wil dat een overheid zoveel macht krijgt over je welvaartsniveau en je persoonlijke vrijheden.

Ok wie gaat het dan oppakken? De corporaties? De burgers?

Invloed op de samenleving

Dus politici, de economische drijfveren en moraal of cultuur bepalen de richting van de samenleving. Ik ben dus bang dat politici zeker wel de bal op moeten pakken. Die kunnen, met name dmv belastingen, gedrag sturen.
De overheid heeft al bizar veel macht over je welvaartsniveau (leeg pompen van Slochteren) en persoonlijke vrijheid (inbreuk op privacy want kiddie porn en terrorisme).

[Basekid]

DeArmeStudent schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:59:
[...]


Als zeespiegel stijgt, dan kun je gewoon land verhogen, dijken verhogen enz. Dat doen we al een tijdje en daar zijn Nederlanders kampioenen in, dus levert weer werk op.

Het idee: we gaan allemaal DOOD! Is zo overdreven en nergens opgebaseerd, dat ik me afvraag waar de realiteit bij sommige mensen te zoeken is.

De enige en meest efficiënte manier om iedereen van energie te voorzien en toch de CO2 productie te reduceren tot 0, en niet verder het milieu te belasten (met biomassa centrales en dat soort onzin) is gewoon beginnen met het bouwen van kerncentrales.

En daarna volledig inzetten op kernfusie.

Helaas zijn er ook andere kusten dan NL. Wat denk je als de bangladese delta of steden zoals NY en London onderlopen (want die zijn ook geen meesters in waterwering). Dan krijg je miljoenen (iig in Azie) vluchtelingen en dan krijg je toch wel flinke migraties...


Kerncentrales zijn pas over 10+ jaar af, als je daar al een veilige plek in NL kan vinden.

[DeArmeStudent]

Een groot deel van de politici zit in de zak van energie slurpende bedrijven, die in tegen stelling tot de particulieren, niet 22 cent per kilowattuur betalen, maar 5 cent per kilowatt. Ook zegt de overheid wel CO2 heffingen in te willen voeren, maar ze gaan dan apart afspraken maken met energieverslindende bedrijven om hen niet weg te jagen uit Nederland of Europa. (Wat dus inhoud:hele gunstige co2 heffingen)

Een groot deel van de energie wordt verbruikt door de grote industrie, en de onwil van de overheid om die aan te pakken zegt mij dus dat de urgentie bij de overheid om echt in 2050 naar een co2 neutraal energiebeleid te gaan, is gebaseerd op mooipraterij. En de burgers maar betalen voor onzin plannen, zoals biomassa centrales en wind en zonneenergie die nooit aan de totale energiebehoefte kan voorzien.

Kernenergie is gewoon de oplossing, en later kernfusie

Het bouwen van kerncentrales kan inderdaad 10+jaar kosten, en daarom moeten we gewoon nu al starten. Als we nu al miljarden kunnen uitgeven aan windmolens, kun je dat geld beter besteden aan het bouwen van kerncentrales. En merkel, die alle kerncentrales in Duitsland gaat sluiten is

[ Voor 14% gewijzigd door DeArmeStudent op 15-12-2019 20:14 ]

[Adlermann]

DeArmeStudent schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:08:
Een groot deel van de politici zit in de zak van energie slurpende bedrijven, die in tegen stelling tot de particulieren, niet 22 cent per kilowattuur betalen, maar 5 cent per kilowatt. Ook zegt de overheid wel CO2 heffingen in te willen voeren, maar ze gaan dan apart afspraken maken met energieverslindende bedrijven om hen niet weg te jagen uit Nederland of Europa. (Wat dus inhoud:hele gunstige co2 heffingen)

Een groot deel van de energie wordt verbruikt door de grote industrie, en de onwil van de overheid om die aan te pakken zegt mij dus dat de urgentie bij de overheid om echt in 2050 naar een co2 neutraal energiebeleid te gaan, is gebaseerd op mooipraterij. En de burgers maar betalen voor onzin plannen, zoals biomassa centrales en wind en zonneenergie die nooit aan de totale energiebehoefte kan voorzien.

Kernenergie is gewoon de oplossing, en later kernfusie

Het probleem is wel complexer. Want die bedrijven weten natuurlijk wel de landen tegen elkaar uit te spelen. Zolang ze de wet niet overtreden is dat ook hun goed recht. Daarom is het wel goed om dit EU breed aan te pakken. (niet dat ik helemaal voor het voorstel van Der Franz ben, maar het is een begin).

Wat we ook niet moeten vergeten, in het tijdperk van globalisme moet je dit wel op intercountry schaal aanpakken. Het is heel makkelijk om anders snel naar een ander land toe te gaan.

[Verwijderd]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:52:
Ik mis toch ook de aandacht voor het vraagstuk of je wel wil dat een overheid zoveel macht krijgt over je welvaartsniveau en je persoonlijke vrijheden.

Als de overheid nu niet mag beslissen, dan zal de natuur dat later wel doen, maar dan veel drastischer... Dat is geen loze kreet, maar berekend. En nogmaals: we moeten sowieso afkicken van fossiele brandstoffen (eindig), dan doe ik dat liever vóór de 6 graden opwarming dan erna...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-12-2019 20:21 ]

[Finder]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:17:
[...]
Als de overheid nu niet mag beslissen, dan zal de natuur dat later wel doen, maar dan veel drastischer... Dat is geen loze kreet, maar berekend. En nogmaals: we moeten sowieso afkicken van fossiele brandstoffen (eindig), dan doe ik dat liever vóór de 6 graden opwarming dan erna...

Dit is een serieus, ietwat wetenschappelijk gericht topic over klimaatverandering. Onderhand is de wetenschappelijke consensus over klimaatverandering dusdanig overweldigend dat je hier niet aan hoef te komen zetten met de zoveelste vage bron, ongeacht of deze bestaat uit een blog, website, YT filmpje etc. Ontkenning die berust op serieus wetenschappelijk onderzoek bestaat namelijk niet. Die discussie is nu al te vaak gevoerd en is elke keer zinloze afleiding van de lopende discussie.

[ Voor 39% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-12-2019 21:38 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:17:
[...]
Als de overheid nu niet mag beslissen, dan zal de natuur dat later wel doen, maar dan veel drastischer...

De natuur hoeft niet elke 4 jaar herkozen te worden, zie hoe de VVD in de peilingen onderuit gaat om iets relatief kleins als de maximumsnelheid.

Stel je voor wat er gebeurd met brede middenpartijen als ze de auto, het vliegtuig, energie en vlees onbetaalbaar maken en andere ingrijpende maatregelen erdoorheen drukken....

[Adlermann]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:30:
[...]


knip

De klimaatveranderingsrapporten zijn anders al sinds het begin van het verschijnen aardig consistent

Peakoil is o.a. voorkomen door schaliebrandstoffen. Daardoor is de VS van netto-importeur naar netto-exporteur gegaan.

De temperatur is de afgelopen 20 jaar ook gestegen, het meest in de afgelopen 10 jaar. Vergeet ook niet dat 50% van alle co2 de afgelopen 30 jaar de lucht in is gegaan. In mijn jeugd was vliegen een uitzondering. Nu kan iedereen het betalen.

Met je onderbouwing ben ik het niet eens; met je conclusie wel. Maar ja....

[ Voor 24% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-12-2019 21:41 ]

[Verwijderd]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:30:
[...]


Is dat dezelfde berekening die voorspelde dat peakoil in 2010 ging zijn? Of dat de temperatuur de afgelopen 20 jaar ging stijgen?

Peak oil is wat uitgesteld door schalie-olie en olie uit teerzanden, wat veel moeilijker, duurder en schadelijker is dan een conventioneel olieveld. Het zal steeds moeilijker en duurder worden, de tijd van spuitende oliebronnen is voorbij, ook Saoedi-Arabië ziet de bui al hangen en begint te diversifiëren.

Welke temperatuurdaling/stagnatie bedoel je?

quote: https://www.klimaat.be/nl...en-geleidelijke-opwarming

De 20 warmste jaren komen alle binnen de laatste 22 jaar voor. De 4 laatste jaren (2015 à 2018) waren de warmste die ooit waargenomen werden, met gemiddelde wereldtemperaturen aan het oppervlak van (meer dan) 1,0 °C boven de pre-industriële referentieperiode (1850-1900).

Je flirt met de topicwarning

[hjs]

Finder schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:30:
[...]
knip

Leg die eens voor me uit, ik lees dat regelmatig maar nooit het verhaal erachter hoe dat dan een verdienmodel is?

[ Voor 14% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-12-2019 21:41 ]

[Mutatie]

DeArmeStudent schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:59:
[...]


Als zeespiegel stijgt, dan kun je gewoon land verhogen, dijken verhogen enz. Dat doen we al een tijdje en daar zijn Nederlanders kampioenen in, dus levert weer werk op.

Ja nou, niet perse dus. Nederland is een grote delta, als de zeespiegel serieus blijft stijgen (ik zie dat wel gebeuren, de realiteit blijkt telkens erger dan de voorspellingen) loopt het achter de dijken net zo hard vol.

https://www.vn.nl/zeespiegelstijging-plan-b/

[Ruudox]

hjs schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:47:
[...]


Leg die eens voor me uit, ik lees dat regelmatig maar nooit het verhaal erachter hoe dat dan een verdienmodel is?

verdien model is heel simpel alles 10X zo duur maken als het milieu bewust is en mensen kopen het

[Brent]

defiant schreef op zondag 15 december 2019 @ 13:37:

Meer down to earth, ik denk dat qua communicatie over klimaatverandering veel te abstract is.Het is niet zo dat we door de gevolgen klimaatverandering een vliegreisje minder moeten maken, of voedsel duurder wordt. Nee, de gevolgen van het business-as-usual scenario zijn waarschijnlijk een collapse van het economische systeem met massa werkeloosheid, massa migratie, forse daling van koopkracht en het einde van pensioenen (immers gebaseerd op groei) en daarmee ook een daling van de levensverwachting.

Het is jammer dat Westerse klimaatpolitiek en klimaatdiscssue bijna geheel op persoonlijk niveau gevoerd wordt. Met opgeheven vinger: wel je afvalscheiden hoor! Wat 'minder' vliegen! Heb je al zonnepanelen of groene stroom?

Waar was ook alweer dat artikel dat driekwart van de Nederlandse CO2 uitstoot uit de Hoogovens komt? De rest uit de veehouderij? We zijn de banden aan het oppompen terwijl de halve carrosserie eraf ligt. Vaardig een paar noodwetten uit en die kerncentrale staat er over 10 jaar. Kom met een boerenuitkoop plan en tegen die tijd is ook de veestapel gehalveerd.

Maar nee, de ene helft interesseert het niets, en de andere helft geeft prioriteit aan acute zelfgratificatie dmv een ticket minder. Madrid is daar een afspiegeling van: we willen het niet weten, of we willen het vooral zelf invullen, ongeacht daadwerkelijk effect. Met elke euro hier geinvesteerd kun je in industrialiserende landen 10x of meer effect halen. Zelfs om maar in Oost-Europa wat te doen aan die kolen zou geld-efficienter zijn, geef die Polen en Letten hun kerncentrale, hebben wij onze winst, zij hun onafhankelijkheid van de oosterbuur. Maar dat is tever, dat zien we niet, dus doen we het niet, of het zou niet op de 'juiste' manier zijn volgens de Westerse Groen-orthodoxie.

Het is jammer, maar deze discussie is niet veel verder dan 50 jaar terug. Niemand geeft blijk van bijsturing inzicht.

[YakuzA]

hjs schreef op zondag 15 december 2019 @ 20:47:
[...]
Leg die eens voor me uit, ik lees dat regelmatig maar nooit het verhaal erachter hoe dat dan een verdienmodel is?

Het hele CO2 uitstoot certificaat handel is een aardige marktplaats en inkomstenbron geworden iig?

Ook de extra ‘klimaat heffingen’ voor de diesels stroomt rechtstreeks naar de staatskas.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 15-12-2019 21:13 ]

[Verwijderd]

Ruudox schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:05:
[...]


verdien model is heel simpel alles 10X zo duur maken als het milieu bewust is en mensen kopen het

Bijvoorbeeld? Huishoudtoestellen hebben energielabels. Zuinige zijn inderdaad duurder, maar bij frequent gebruik kan je die meerprijs misschien terugverdienen. De consument kan zelf de afweging maken.

Elektrische auto's zijn duurder dan fossiele auto's, maar dat komt vooral door een voorlopig gebrek aan schaling en het gebruik en onderhoud van een elektrische is veel goedkoper.

Fossiele brandstoffen duurder maken? Vergeet niet dat die nu ook gesubsidieerd worden en dat niet alle externe kosten (bvb ziektekosten) inbegrepen zijn.

Heb je een voorbeeld van iets dat 10x zo duur 'gemaakt' wordt? (volgens jou 'alles', maar ik zou graag een voorbeeld hebben )

[Ruudox]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:17:
[...]
Bijvoorbeeld? Huishoudtoestellen hebben energielabels. Zuinige zijn inderdaad duurder, maar bij frequent gebruik kan je die meerprijs misschien terugverdienen. De consument kan zelf de afweging maken.

Elektrische auto's zijn duurder dan fossiele auto's, maar dat komt vooral door een voorlopig gebrek aan schaling en het gebruik en onderhoud van een elektrische is veel goedkoper.

Fossiele brandstoffen duurder maken? Vergeet niet dat die nu ook gesubsidieerd worden en dat niet alle externe kosten (bvb ziektekosten) inbegrepen zijn.

Heb je een voorbeeld van iets dat 10x zo duur 'gemaakt' wordt? (volgens jou 'alles', maar ik zou graag een voorbeeld hebben )

loop eens 1 keer de supermarkt in

ik ben voor al die milieubewuste producten hoor.
ik heb ook mijn auto verkocht en daarvoor een fiets gekocht qua aanschaf was het 0.0 verschil maar maandelijks bespaar ik behoorlijk wat en daardoor kan ik ook meer milieubewuste producten kopen.

en sinds een jaar ook een vega producten gekocht en ja het is heerlijk.

[Basekid]

Mooie waarheden hierboven @Brent

Maar een (te) klein percentage accepteert de situatie en begrijpt hoe ernsteg het er voor staat. Een aantal anderen wil best wat voor het milieu doen denk ik. Een groot deel houdt zich er sws niet mee bezig en een ander deel werkt het actief tegen.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:17:
Fossiele brandstoffen duurder maken? Vergeet niet dat die nu ook gesubsidieerd worden en dat niet alle externe kosten (bvb ziektekosten) inbegrepen zijn.

Gesubsidieerd?
Weet niet wanneer jij voor het laatst getankt hebt maar milieuheffingen en brandstofaccijnzen leveren over schatkist jaarlijks miljarden op...

Dat is één van de grote fouten van onze overheid: onder het mom van klimaatbeleid worden de lasten voor de gewone burgers jaar op jaar fors verzwaard, de opbrengsten komen echter in de algemene middelen terecht. Er is weinig correlatie tussen accijns/heffing en echt milieubeleid.

Als morgen heel Nederland een Tesla koopt is Wobke Hoekstra in paniek want hij kan die inkomsten niet missen, dan verzinnen ze snel een andere heffing (zie ook de discussie over kilometerbeprijzing, stekkerautos kan je zelf opladen dus dat is heel moeilijk belastbaar).

Basekid schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:26:
Een aantal anderen wil best wat voor het milieu doen denk ik.

Op zich willen de meeste mensen wel wat doen, mits het voor het milieu en de portemonnee zoden aan de dijk zet. Kijk naar het aantal zonnepanelen op daken, overal led in huis, de EV's zijn niet aan te slepen en een vleesvrije dag is geen straf.

Men zou schoner leven en besparen leuk moeten maken, als je er daadwerkelijk geld aan overhoud moet je eens opletten hoeveel mensen er meedoen.

[ Voor 23% gewijzigd door hoevenpe op 15-12-2019 21:38 ]

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op zondag 15 december 2019 @ 19:08:
[...]
fossiele brandstoffen worden steeds moeilijker te ontginnen, over enkele decennia is het sowieso gedaan

dat hoor ik ook al mijn leven lang zowat ....denk dat dat wel meevalt

https://www.nrc.nl/nieuws...rd-vaten-ontdekt-a3979766

hoevenpe schreef op zondag 15 december 2019 @ 21:27:
[...]
stekkerautos kan je zelf opladen dus dat is heel moeilijk belastbaar).

tegen de tijd dat electrische wagens gemeengoed zijn zit er natuurlijk de volle wegenbelasting op (naar gewichtsklasse), zodat er in totaal net zoveel wegenbelasting binnenkomt voor de schatkist... ga daar maar vanuit..... misschien nog wel meer om ook de gemiste inkomsten van de brandstofaccijnzen ook nog op te vangen

[ Voor 40% gewijzigd door Mr. Detonator op 16-12-2019 02:38 ]