Het Klimaattopic

[GH45T]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:52:
[...]


Daar zou ik toch wel graag een bron voor zien.

Een bron dat de landbouw door middel van het groein van planten stikstof en CO2 opneemt? Planten groeien door stikstofopname en de fotosynthese in de planten zorgt voor omzetting van CO2 naar O2.

Niet alleen bossen zuiveren de lucht, ook landbouwgewassen

[Verwijderd]

GH45T schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:04:
[...]

Een bron dat de landbouw door middel van het groein van planten stikstof en CO2 opneemt? Planten groeien door stikstofopname en de fotosynthese in de planten zorgt voor omzetting van CO2 naar O2.

Niet alleen bossen zuiveren de lucht, ook landbouwgewassen

Ja tijdens de groei, maar die gewassen worden niet opgeslagen en opgegeten, in vee gestopt of rotten weg. Dan komt dat CO2 indirect weer vrij. Over stikstof nog niet eens gesproken.

Netto is het een vervuilende industrie.

[GH45T]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:07:
[...]


Ja tijdens de groei, maar die gewassen worden niet opgeslagen en opgegeten, in vee gestopt of rotten weg. Dan komt dat CO2 indirect weer vrij. Over stikstof nog niet eens gesproken.

Netto is het een vervuilende industrie.

Dat wij mensen eten en daarbij vervuilen is toch niet het probleem van de landbouw? De uitstoot van mijn auto ga ik toch ook niet bij het boorplatform optellen waar de olie wordt opgepompt?

[Basekid]

GH45T schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:12:
[...]

Dat wij mensen eten en daarbij vervuilen is toch niet het probleem van de landbouw? De uitstoot van mijn auto ga ik toch ook niet bij het boorplatform optellen waar de olie wordt opgepompt?

Ik dacht dat dit soort redinaties (de totale levensloop van een product/grondstof) vaak wel in berekeningen worden meegenomen.

[Verwijderd]

Basekid schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:15:
[...]


Ik dacht dat dit soort redinaties (de totale levensloop van een product/grondstof) vaak wel in berekeningen worden meegenomen.

Tuurlijk, daarom komt hij ook niet met bronnen maar met aannames.

Landbouw is een nettovervuiler. CO2 kun je argumenteren dat minder exporteren het probleem alleen maar verplaatst. Het lokale probleem stikstof is wel een direct gevolg van de velen export.

Om maar niet te spreken van de verspilling van grondstoffen die vleesproductie heet (niet dat ik vegetariër ben).

[Brent]

Basekid schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:15:
[...]


Ik dacht dat dit soort redinaties (de totale levensloop van een product/grondstof) vaak wel in berekeningen worden meegenomen.

In een levensloopanalyse zit dus idd wel de uitstoot van je auto bij de uitstoot van het boorplatform.

De vraag wie verantwoordelijk is voor die cyclus is een tweede. Doorgaans hanteer je verkoopmomenten ook als momenten waarop verantwoordelijkheid wordt overgedragen: het is aan het oliebedrijf een liter benzine zo schoon mogelijk te maken (door olie niet de Nigerdelta te laten verzieken), en zodra ik hem koop het zo schoon mogelijk te verbranden (door geen SUV te rijden maar een Prius). Nu zijn niet alle auto's gelijk, en ook niet alle oliebedrijven, dus kun je als kritische consumenten nog wel iets meer duwen dan dat, maar dat blijft heel weinig vergeleken met molochen als Shell.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:15:
[...]

Ik verbaas me er ook over dat Timmermans in iets van een week een plan heeft voor de grootste wijzigingen ooit in de EU, waarbij meteen wordt aangegeven dat hij zijn wil aan alle landen wil opleggen. Blijkbaar gaat de EU ervanuit in 2050 nog te bestaan en belangrijk te zijn.

Die plannen liggen al jaren op tafel, maar werden nog niet ingevoerd:

quote: https://www.demorgen.be/n...hteren-te-duwen~be111ca9/

“Heel veel van wat ik en mijn medewerkers al jaren bepleiten, staat hier nu in”, zegt Jos Delbeke. De Belg was acht jaar directeur-generaal Klimaat bij de Commissie en wordt gezien als een wereldautoriteit in klimaatbeleid.

Het zou ook nogal sneu zijn als één Oost-Europees steenkoolland het hele continent zou kunnen blokkeren. Die landen gaan trouwens ondersteund worden. Globaal kan je ook niet hetzelfde verwachten van India als van Noorwegen. Er zal ook gekeken worden naar sociale rechtvaardigheid.

En als je verwacht dat de EU tegen 2050 niet meer zal/kan bestaan (wat wel kan, maar jij post het wel nogal cynisch), bedenk dan even dat dergelijke maatregelen best op een grote schaal gebeuren, net zoals handel, diplomatie,...

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:39:
Die vermaledijde warmtepompen ook

https://www.ad.nl/voorne-...lijk-verwarming~a89d0bc2/

Valt mee dat het AD de warmtepomp niet in de kop genoemd heeft.

Want een gasketel kan niet stuk gaan? Lijkt me eerder een geval van gebrekkige service. En konden ze geen elektrisch blazertje van 30 euro plaatsen? In een goed geïsoleerd huis (anders plaats je geen warmtepomp) zou dat voldoende moeten zijn. Veel verbruik, maar dan heb je tenminste geen kou.

[Joris748]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:23:
*knip*
Want een gasketel kan niet stuk gaan? Lijkt me eerder een geval van gebrekkige service. En konden ze geen elektrisch blazertje van 30 euro plaatsen? In een goed geïsoleerd huis (anders plaats je geen warmtepomp) zou dat voldoende moeten zijn. Veel verbruik, maar dan heb je tenminste een kou.

Hey, I'm at your side

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:07:
[...]


Ja tijdens de groei, maar die gewassen worden niet opgeslagen en opgegeten, in vee gestopt of rotten weg. Dan komt dat CO2 indirect weer vrij. Over stikstof nog niet eens gesproken.

Netto is het een vervuilende industrie.

Is dat dan de landbouw die vervuilend is of de mens? Wat kan de landbouwer ervoor dat de mens zijn producten koopt en die als afval weer uitstoot? Moet de landbouw dan ook rioolrecht gaan betalen omdat verderop in de keten afvalverwerking nodig is?

En wat is je alternatief? Niet eten? Elke vorm van voedselproductie kun je op die manier als een vervuilende industrie aanmerken. Ook vegetarisch. Ook vegan.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:25:
[...]

Hey, I'm at your side

Ok, ik dacht dat je post kritiek was op warmtepompen (die wel nadelen hebben en niet overal rendabel zijn, maar met goede isolatie en grote radiatoren/vloerverwarming zou het bijna overal moeten lukken).

[Joris748]

Maasluip schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:27:
[...]

Is dat dan de landbouw die vervuilend is of de mens? Wat kan de landbouwer ervoor dat de mens zijn producten koopt en die als afval weer uitstoot? Moet de landbouw dan ook rioolrecht gaan betalen omdat verderop in de keten afvalverwerking nodig is?

En wat is je alternatief? Niet eten? Elke vorm van voedselproductie kun je op die manier als een vervuilende industrie aanmerken. Ook vegetarisch. Ook vegan.

De landbouwer kan ervoor kiezen om gewassen te telen die minder impact hebben op het milieu. Minder gebruik maken van kassen, meer telen op de volle grond. Minder gewassen telen die gebruikt worden voor veevoer, maar kiezen voor gewassen die direct of na bewerking geschikt zijn als voedsel voor de mens.

Er wordt niet voor niets gehamerd op circulaire duurzame landbouw/veeteelt.

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:28:
[...]
Ok, ik dacht dat je post kritiek was op warmtepompen (die wel nadelen hebben en niet overal rendabel zijn, maar met goede isolatie en grote radiatoren/vloerverwarming zou het bijna overal moeten lukken).

Het is je vergeven.

Ik vond het typisch zo'n artikel dat niet 'nieuwswaardig' was geweest als ze hun CV-ketel/installateur ze in de steek had gelaten.

[ Voor 21% gewijzigd door Joris748 op 12-12-2019 11:36 ]

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:27:
[...]

Is dat dan de landbouw die vervuilend is of de mens? Wat kan de landbouwer ervoor dat de mens zijn producten koopt en die als afval weer uitstoot? Moet de landbouw dan ook rioolrecht gaan betalen omdat verderop in de keten afvalverwerking nodig is?

En wat is je alternatief? Niet eten? Elke vorm van voedselproductie kun je op die manier als een vervuilende industrie aanmerken. Ook vegetarisch. Ook vegan.

Hint: alle koeien in de wereld eten de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen. Daar is heel wat winst te halen.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:35:
[...]
Hint: alle koeien in de wereld eten de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen. Daar is heel wat winst te halen.

Ik ben geen graseter. Daar heb ik niet de bouw voor.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:43:
[...]

Ik ben geen graseter. Daar heb ik niet de bouw voor.

Hi ha ho leuke borrelpraat. Is alweer bijna vrijdag.

Grond die gebruikt wordt voor veevoer te produceren (mais en soja om maar wat te noemen) kun je beter gebruiken om groente te kweken voor menselijke consumptie.

Dat is zo'n bekend fenomeen, dat het niet anders kan zijn dat jij het ook kent en gewoon aan het trollen bent.

[dbzokphp]

Maasluip schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:43:
[...]

Ik ben geen graseter. Daar heb ik niet de bouw voor.

Kijk eens de docu Game Changers op Netflix. Iedereen heeft de bouw om geen vlees te eten.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:43:
[...]

Ik ben geen graseter. Daar heb ik niet de bouw voor.

Tuurlijk, want naast vlees eet jij alleen maar gras? En je hoeft helemaal niet stevig gebouwd te zijn om minder vlees te eten hoor In plaats van het gevoel te hebben dat ik de steak van je bord zou pakken, kan je het misschien wel eens zijn met het feit dat het ook met wat minder zou kunnen? (zoals medisch ook aanbevolen)

PS: is al eens langs geweest, de pijltjes naar beneden is de verspilling:

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2019 11:54 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:35:
Hint: alle koeien in de wereld eten de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen. Daar is heel wat winst te halen.

Dan ga je er vanuit dat meer mensen een doel zou zijn. Ik heb liever meer koeien en minder mensen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:53:
[...]

Dan ga je er vanuit dat meer mensen een doel zou zijn. Ik heb liever meer koeien en minder mensen.

Ah de oplossing die keer op keer aangebracht wordt, overpopulatie tegengaan.

Als jij met een ethisch voorstelt komt wat er voor zorgt dat we onze klimaatdoelen halen voor 2030/2050 whatever ben ik all-ears.

Veestapel inkrimpen kan binnen 5 jaar als we echt willen. Overpopulatie fix je niet binnen vijf jaar. Dat weet jij ook, want je blijft het keer op keer herhalen als zijnde oplossing, maar komt nooit met haalbare maatregelen. Ik hoef niet voor iedere uitspraak een bron, maar als je met je vingers in de oren jezelf blijft herhalen is je bijdrage niet AVM waardig.

[Joris748]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:53:
[...]

Dan ga je er vanuit dat meer mensen een doel zou zijn. Ik heb liever meer koeien en minder mensen.

Ik heb liever minder gezever over minder mensen, omdat dat 1) niet mogelijk is op ethische gronden 2) alleen maar afleidt van het werkelijk onderwerp. Je valt in herhaling

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 12-12-2019 12:00 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:53:
[...]

Dan ga je er vanuit dat meer mensen een doel zou zijn. Ik heb liever meer koeien en minder mensen.

Wat dacht je van minder koeien en even veel mensen? De discussie over 'minder mensen' is al vaak gevoerd: binnen enkele decennia kan je niet op een natuurlijke manier miljarden mensen minder hebben. Ivm koeien is het eenvoudig: degene die nu nog leven kan je binnen enkele jaren opeten en op de vrijgekomen landbouwgrond (equivalent van landbouwgrond voor 8 miljard mensen) kan je bomen planten, die de CO2 weer uit de lucht kunnen halen. Waarom trouwens 'meer koeien'? Is 1 of 2 steaks per week niet genoeg? Het is niet de bedoeling dat je de maatschappij en de belastingbetaler nog meer op kosten jaagt met vleesgerelateerde ziektes.

[Randleman]

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:58:
[...]

Ik heb liever minder gezever over minder mensen, omdat dat 1) niet mogelijk is op ethische gronden 2) alleen maar afleid van het werkelijk onderwerp.

Het is niet mogelijk op ethische gronden om (bestaande) mensen te verminderen...
Wel lijkt het mij dat we naar een mindere groei moeten qua populatie. Dat dat het probleem NU niet oplost snap ik, maar die groei is wel iets om mee te nemen.

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:58:
[...]
Ik hoef niet voor iedere uitspraak een bron, maar als je met je vingers in de oren jezelf blijft herhalen is je bijdrage niet AVM waardig.

Gelukkig bepaal jij dat niet . Ben het zelf ook niet met iedereen eens.

Die docu "The Game Changers" kende ik nog niet. De docu maakt geen gebruik van groot wetenschappelijk onderzoek maar ga hem alsnog checken. Mochten er nog meer tips zijn over echt goede, op wetenschap berustte docu's; let me know!

[Verwijderd]

Randleman schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:05:

Gelukkig bepaal jij dat niet . Ben het zelf ook niet met iedereen eens.

Die docu "The Game Changers" kende ik nog niet. De docu maakt geen gebruik van groot wetenschappelijk onderzoek maar ga hem alsnog checken. Mochten er nog meer tips zijn over echt goede, op wetenschap berustte docu's; let me know!

Nee ik bepaal niet wat AWM waardig is maar heb daar wel een mening over. Als iemand hier een maatregel bespreekt komt er altijd een troll tevoorschijn die roept "ja maar kernernergie", "ja maar India/China" en "ja maar overpopulatie". Keer op keer komen mensen met onderbouwde argumenten tegen die standaard drogredenen, en keer op keer negeren ze die volhartig om vervolgens het spelletje opnieuw op te starten een paar dagen later. Dat maakt het AWM onwaardig.

Ik moet nog een goed doordachte maatregel vinden die het tegengaan van overbevolking inzet om klimaatdoelen te halen. Of een uiteenzetting die laat zien dat kernenergie wel economisch haalbaar is. Of dat wij onze uitstoot niet hoeven te beperken omdat India/China veel erger is. Die zijn er niet en mochten die er toch zijn dan lees ik ze graag en noem ik dat AWM waardig.

"The Game Changers" is echt propaganda ten top, de boodschap (we hebben geen vlees nodig) sta ik volledig achter, maar de vorm is te eenzijdig en evangelisch (naar mijn mening). Dan weet je dat alvast. Verder ga je er niet veel van leren, het is al decennia bekend dat je je eiwitten en vetten uit niet dierlijke producten kunt halen.

[Randleman]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:41:
[...]


Nee ik bepaal niet wat AWM waardig is maar heb daar wel een mening over. Als iemand hier een maatregel bespreekt komt er altijd een troll tevoorschijn die roept "ja maar kernernergie", "ja maar India/China" en "ja maar overpopulatie". Keer op keer komen mensen met onderbouwde argumenten tegen die standaard drogredenen, en keer op keer negeren ze die volhartig om vervolgens het spelletje opnieuw op te starten een paar dagen later. Dat maakt het AWM onwaardig.

Ik moet nog een goed doordachte maatregel vinden die het tegengaan van overbevolking inzet om klimaatdoelen te halen. Of een uiteenzetting die laat zien dat kernenergie wel economisch haalbaar is. Of dat wij onze uitstoot niet hoeven te beperken omdat India/China veel erger is. Die zijn er niet en mochten die er toch zijn dan lees ik ze graag en noem ik dat AWM waardig.

"The Game Changers" is echt propaganda ten top, de boodschap (we hebben geen vlees nodig) sta ik volledig achter, maar de vorm is te eenzijdig en evangelisch (naar mijn mening). Dan weet je dat alvast. Verder ga je er niet veel van leren, het is al decennia bekend dat je je eiwitten en vetten uit niet dierlijke producten kunt halen.

Uiteraard mag je daar een mening over hebben. Maar die mening zal net zoveel toevoegen als de troll waar je je over uit. Niks dus. En dan gaan we er voor het gemak even vanuit dat diegene ook echt een troll is. Nu weer on-topic

Ik moet nog een goed doordachte maatregel vinden die het tegengaan van overbevolking inzet om klimaatdoelen te halen.

Overbevolking tegengaan is gewoon iets wat me met zijn allen willen gok ik. Dat zal er inderdaad niet voor zorgen dat we de opgelegde klimaatdoelen halen maar lijkt mij een goed lange termijn plan.

"The Game Changers" is echt propaganda ten top, de boodschap (we hebben geen vlees nodig) sta ik volledig achter, maar de vorm is te eenzijdig en evangelisch (naar mijn mening). Dan weet je dat alvast. Verder ga je er niet veel van leren, het is al decennia bekend dat je je eiwitten en vetten uit niet dierlijke producten kunt halen.

Hmm okey, andere tips? Dat we geen vlees nodig hebben weet ik. Ook eens met je laatste zin.

[Joris748]

Randleman schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:05:
[...]


Het is niet mogelijk op ethische gronden om (bestaande) mensen te verminderen...
Wel lijkt het mij dat we naar een mindere groei moeten qua populatie. Dat dat het probleem NU niet oplost snap ik, maar die groei is wel iets om mee te nemen.
*knip*

Absoluut. Ik denk dat de meesten het op dit punt ook met je eens zijn. Voor de korte termijn inzetten op stagnatie van de groei en voor de langere termijn op krimp.

Dat is nodig om de problemen niet groter te maken, het zal inderdaad de problemen niet oplossen.

[Verwijderd]

Randleman schreef op donderdag 12 december 2019 @ 12:50:
[...]


Overbevolking tegengaan is gewoon iets wat me met zijn allen willen gok ik. Dat zal er inderdaad niet voor zorgen dat we de opgelegde klimaatdoelen halen maar lijkt mij een goed lange termijn plan.

Het is ook door olie dat we aan 7 miljard mensen kónden komen:



Een liter aardolie levert even veel energie als 100 paar handen in 1 dag. Wat is trouwens de definitie van 'overbevolking'? 2 miljard Amerikanen met hun huidige levensstijl zou meer 'overbevolking' zijn dan 5 miljard Afrikanen. Het heeft dus vooral te maken met de levensstijl.

Plaatsgebrek is niet zo'n groot probleem:



Wat niet wegneemt dat we volop moeten inzetten op educatie en vrouwenrechten, waardoor de bevolking kan stagneren of licht afnemen. Al is dat ook een beetje dubbel: meer educatie en vrouwen aan het werk betekent minder kinderen, maar ook meer consumptie... Dan toch maar duurzamer leven?

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:58:
Ah de oplossing die keer op keer aangebracht wordt, overpopulatie tegengaan.

Als jij met een ethisch voorstelt komt wat er voor zorgt dat we onze klimaatdoelen halen voor 2030/2050 whatever ben ik all-ears.

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".
Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

[Randleman]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:23:
[...]

Het is ook door olie dat we aan 7 miljard mensen kónden komen:

*plaatje*

Een liter aardolie levert even veel energie als 100 paar handen in 1 dag. Wat is trouwens de definitie van 'overbevolking'? 2 miljard Amerikanen met hun huidige levensstijl zou meer 'overbevolking' zijn dan 5 miljard Afrikanen. Het heeft dus vooral te maken met de levensstijl.

Plaatsgebrek is niet zo'n groot probleem:

*plaatje*

Wat niet wegneemt dat we volop moeten inzetten op educatie en vrouwenrechten, waardoor de bevolking kan stagneren of licht afnemen. Al is dat ook een beetje dubbel: meer educatie en vrouwen aan het werk betekent minder kinderen, maar ook meer consumptie... Dan toch maar duurzamer leven?

Kan je die plaatjes weg laten? Die voegen niks toe. In ieder geval de eerste.

Uiteraard moeten we duurzamer leven, ik heb ook nooit beweerd dat we dit niet moeten doen . Dat is namelijk stap 1. Maar overbevolking moeten we ook tegengaan. Ongeacht levenstijl is overbevolking niet wenselijk. En dan gaat het niet persé om het aantal maar om de verhouding.

[ph4ge]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

Hoe het ook zij, dat is geen reden om niet te vergroenen. Het zal inderdaad moeten stoppen, maar dan kom je op bijv. het onderwerp ontwikkelingssamenwerking en dat ligt misschien nog wel gevoeliger bij een deel van het electoraat als de suggestie dat we van fossiele brandstof af moeten.

[Joris748]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
[...]

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".
Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

Overbevolking is niet de oorzaak van ons klimaatprobleem. Daar gaat je argumentatie mank.
Het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door wat we doen, niet door met hoeveel we zijn. Als we de wereldbevolking halveren en we gaan op dezelfde voet verder, dan zijn onze problemen nog steeds niet opgelost.

Ik vind dat we serieus in moeten zetten op krimp van de bevolking. Dat kan door het gemiddeld aantal kinderen per vrouw te beperken en de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen te verhogen. In Nederland zie je dat al gebeuren door ontkerkelijking, emancipatie en goede gezondheidszorg. Daarnaast heeft dat ook invloed op het aantal kinderen dat een vrouw krijgt. Wat mij betreft wordt de kinderbijslag vanaf het 3de kind afgebouwd of afgeschaft.

Als vrouwen gemiddeld op hun 20ste hun eerste kind krijgen, worden er 5 generaties geboren in 100 jaar. Als vrouwen op hun 30ste hun eerste kind krijgen, nog maar 3. Met de stijgende levensverwachting kunnen we niet daar omheen.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
[...]

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".
Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

De klimaatdoelstellingen zijn gesteld om 1.5 graden tegen te gaan (van geprojecteerd meer dan 3, naar 1.5). Dus dat gaat niet om de velen nullen achter de komma.

Je blijft jezelf herhalen, overbevolking is niet het probleem. Beter 4 miljard Afrikanen er bij dan 2 miljard Europeanen. Levensstijl is veel belangrijker. Dat weet jij ook want is je al tich keer uitgelegd. Daarnaast zijn er ook al voldoende bronnen aangehaald die aangeven dat die exponentiële groei niet 5 eeuwen in stand houdt.

Snap het wel hoor, je kop in het zand stoppen en met vingertje naar andere wijzen is minder confronterend, maar vroeg of laat zullen we allemaal geconfronteerd worden met zwaarder wegende gevolgen. Hopelijk in de vorm van maatregelen en niet in de vorm van klimaatverandering.

[roffeltjes]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
[...]

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".

Kom eens met realistische maatregelen waar we de bevolkingsgroei mee kunnen remmen?

Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.

Die aaname is al meerdere keren ontkracht, maar ik doe je graag nog een plezier.

Als we allemaal als Nederlanders leven hebben we +/- 5 keer de aarde nodig.

Europa en de USA stoten een KWART van de wereld productie CO2 uit, terwijl we qua bevolkingsaandeel een tiende zijn.

1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

Ik herhaal maar weer: Hoe denk je dat te doen?

We kunnen allemaal met een enorme lijst aan maatregelen komen om de CO2 uitstoot in te dammen. Ik heb nog nooit een realistisch idee gehoord om de groei van de wereldbevolking te stoppen, laat staan om hem op het niveau te brengen zodat het Nederlandse consumptie-peil sustainable wordt.

En ja, helaas zijn de enige ideeën die ik kan verzinnen onethisch.

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:44:
[...]
Ik vind dat we serieus in moeten zetten op krimp van de bevolking. Dat kan door het gemiddeld aantal kinderen per vrouw te beperken en de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen te verhogen. In Nederland zie je dat al gebeuren door ontkerkelijking, emancipatie en goede gezondheidszorg. Daarnaast heeft dat ook invloed op het aantal kinderen dat een vrouw krijgt. Wat mij betreft wordt de kinderbijslag vanaf het 3de kind afgebouwd of afgeschaft.

Maar dit is ongestuurd, een gevolg van onze welvaart en maatschappelijke inrichting.

Hoe gaan we dit in Mali voor elkaar krijgen? Alle Malinezen overtuigen dat ze toch vooral geen kindjes moeten maken?

Het is niet zo dat lagere bevolkingsgroei een sterkere economie veroorzaakt, een lagere bevolkingsgroei is een gevolg van die economische groei... Oftewel het terugdringen van emissies is ook in dit opzicht van groot belang, juist omdat het causale verband tussen omvang bevolking en CO2 uitstoot behoorlijk gespiegeld is.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 12-12-2019 14:03 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
[...]

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".
Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

Je wou graag meer koeien en minder mensen. Ik vroeg 'waarom meer koeien', maar heb geen antwoord gekregen. Minder mensen oké, maar hoeveel minder op welke termijn? Heb je het over een genocide (het enige wat op korte termijn echt een verschil zou maken), over een geboortebeperking (waar en hoeveel kinderen maximum?) of over een natuurlijke stagnatie zoals die nu plaatsvindt, met gemiddeld 2,3 kinderen per koppel en een toename die vooral te wijten is aan het veranderen van de bevolkingspiramide (zie Hans Rosling). Het exponentiële is er zelfs al uit (plaatje voor Randleman )



Misschien moeten we eerder afstappen van eeuwige exponentiële economische groei?

[polthemol]

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:44:
[...]

Overbevolking is niet de oorzaak van ons klimaatprobleem. Daar gaat je argumentatie mank.
Het klimaatprobleem wordt veroorzaakt door wat we doen, niet door met hoeveel we zijn. Als we de wereldbevolking halveren en we gaan op dezelfde voet verder, dan zijn onze problemen nog steeds niet opgelost.

Ik vind dat we serieus in moeten zetten op krimp van de bevolking. Dat kan door het gemiddeld aantal kinderen per vrouw te beperken en de gemiddelde leeftijd waarop vrouwen hun eerste kind krijgen te verhogen. In Nederland zie je dat al gebeuren door ontkerkelijking, emancipatie en goede gezondheidszorg. Daarnaast heeft dat ook invloed op het aantal kinderen dat een vrouw krijgt. Wat mij betreft wordt de kinderbijslag vanaf het 3de kind afgebouwd of afgeschaft.

Als vrouwen gemiddeld op hun 20ste hun eerste kind krijgen, worden er 5 generaties geboren in 100 jaar. Als vrouwen op hun 30ste hun eerste kind krijgen, nog maar 3. Met de stijgende levensverwachting kunnen we niet daar omheen.

ontkerkelijking lijkt weinig te maken hebben met meer of minder kinderen hebben. De rode lijn is vooral zelfstandigheid en economie. Als ik meer geld heb (tot op zekere hoogte) en een stabieler inkomen (ik weet wat ik volgende maand binnen krijgen en de maand daarop enz.) ga ik minder kinderen krijgen.

Mijn grootouders hadden 8 kinderen, mijn ouders 2, ik heb er geen. We hebben dan een sprong gemaakt die nog eens niet zo groot is, binnen 1 generatie al een factor 4 minder. N=1 natuurlijk, maar dat patroon zie je op meerdere plekken.

De kans is groot dat mensen ook weg gaan bij kerken vanaf dat hun leven stabieler is (in positieve zin stabieler)

[Joris748]

polthemol schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:00:
[...]


ontkerkelijking lijkt weinig te maken hebben met meer of minder kinderen hebben. De rode lijn is vooral zelfstandigheid en economie. Als ik meer geld heb (tot op zekere hoogte) en een stabieler inkomen (ik weet wat ik volgende maand binnen krijgen en de maand daarop enz.) ga ik minder kinderen krijgen.

Mijn grootouders hadden 8 kinderen, mijn ouders 2, ik heb er geen. We hebben dan een sprong gemaakt die nog eens niet zo groot is, binnen 1 generatie al een factor 4 minder. N=1 natuurlijk, maar dat patroon zie je op meerdere plekken.

De kans is groot dat mensen ook weg gaan bij kerken vanaf dat hun leven stabieler is (in positieve zin stabieler)

Oké, misschien is ontkerkelijking eerder een resultaat van zelfstandigheid en economie. Net als het aantal kinderen. Maar toch heeft de kerk geboortebeperking altijd tegengehouden en was het tot 60 jaar geleden heel gebruikelijk dat meneer pastoor zich niet alleen bemoeide met de eredienst, maar ook met de snelheid waarmee getrouwde stellen zicht voortplantten. Tegenwoordig zie je nog steeds dat de wat fanatiekere gelovigen nog steeds bovengemiddeld veel kinderen krijgen.

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:56:
[...] Heb je het over een genocide (het enige wat op korte termijn echt een verschil zou maken)

Het treurige is dat ook Genocide niet die cesuur oplevert die nodig is om de aarde te ontvolken. Stalin on steroids?

over een geboortebeperking (waar en hoeveel kinderen maximum?)

Rommelen aan voortplantingsrechten is niet alleen ethisch uiterst gevaarlijk, hoe ga je überhaupt hier landen in mee krijgen? Hoe ga je dat naleven?

En nee, dreigen met intrekken van de kinderbijslag zal voor de kindjes in Mali niet zoveel verschil uitmaken

[polthemol]

Joris748 schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:06:
[...]

Oké, misschien is ontkerkelijking eerder een resultaat van zelfstandigheid en economie. Net als het aantal kinderen. Maar toch heeft de kerk geboortebeperking altijd tegengehouden en was het tot 60 jaar geleden heel gebruikelijk dat meneer pastoor zich niet alleen bemoeide met de eredienst, maar ook met de snelheid waarmee getrouwde stellen zicht voortplantten. Tegenwoordig zie je nog steeds dat de wat fanatiekere gelovigen nog steeds bovengemiddeld veel kinderen krijgen.

de vraag is natuurlijk ook of dat praatje van die pastoor wel echt zo gigantisch veel effect had en daarbij ook of we de rol van de kerk niet immens hard overschatten op die zaken.

Anyhow: het overbevolkingsverhaal is voor de rest meer een narritief om maar niet te moeten wijzen op daadwerkelijke oorzaken: we verbruiken met een select aantal mensen zo immens veel op zo een onverantwoorde wijze dat de hele wereld er de gevolgen van zal moeten gaan dragen.

Elk kind minder in bv. Nederland, de VS, Duitsland, Australië, heeft een veel grotere impact dan dat er 100 Afrikanen minder geboren worden. 'wij' zijn het probleem kortom.

[Joris748]

roffeltjes schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:06:
[...]


Het treurige is dat ook Genocide niet die cesuur oplevert die nodig is om de aarde te ontvolken. Stalin on steroids?


[...]


Rommelen aan voortplantingsrechten is niet alleen ethisch uiterst gevaarlijk, hoe ga je überhaupt hier landen in mee krijgen? Hoe ga je dat naleven?

En nee, dreigen met intrekken van de kinderbijslag zal voor de kindjes in Mali niet zoveel verschil uitmaken

Voortplantingsrechten beperken moeten we nooit willen. Uiteindelijk moeten we het in de door Cyberblizzard beschreven natuurlijke stagnatie.

Beperken van de kinderbijslag komt pas in beeld als het geboortecijfer dat laatste zetje nodig heeft om onder de 2 komen. Volgens mij zijn we in Nederland nu op dat punt aangeland. Ik zie om me heen toch nog wel veel gezinnen met 3 kinderen, omdat het kan

[Joris748]

polthemol schreef op donderdag 12 december 2019 @ 14:16:
[...]

de vraag is natuurlijk ook of dat praatje van die pastoor wel echt zo gigantisch veel effect had en daarbij ook of we de rol van de kerk niet immens hard overschatten op die zaken.

De samenleving in het katholieke zuiden was in de jaren 50 en 60 grotendeels gebouwd rondom de kerk. Mensen gingen naar een katholieke school, katholieke sportclub, katholieke fanfare, katholieke jongerenvereniging (de KPJ, scouting vond je alleen in de stad). De kroeg stond direct naast de kerk, daar kwamen weer de katholieke biljartvereniging en de katholieke zangvogelvereniging bijeen.
De norm van de kerk werd daarmee een maatschappelijke norm. Mensen wilden niet uit de toom vallen in de kleine gemeenschap waarin ze woonden. Het katholieke geloof was daar aanwezig tot in de haarvaten van de samenleving.

Anyhow: het overbevolkingsverhaal is voor de rest meer een narritief om maar niet te moeten wijzen op daadwerkelijke oorzaken: we verbruiken met een select aantal mensen zo immens veel op zo een onverantwoorde wijze dat de hele wereld er de gevolgen van zal moeten gaan dragen.

Elk kind minder in bv. Nederland, de VS, Duitsland, Australië, heeft een veel grotere impact dan dat er 100 Afrikanen minder geboren worden. 'wij' zijn het probleem kortom.

Eensch

[hjs]

Was de film zijn tijd toch ver voorruit

YouTube: Futuristic SEX! -Barbarella - Jane Fonda - Grimsby Reapers

[Randleman]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:56:
[...]
Je wou graag meer koeien en minder mensen. Ik vroeg 'waarom meer koeien', maar heb geen antwoord gekregen. Minder mensen oké, maar hoeveel minder op welke termijn? Heb je het over een genocide (het enige wat op korte termijn echt een verschil zou maken), over een geboortebeperking (waar en hoeveel kinderen maximum?) of over een natuurlijke stagnatie zoals die nu plaatsvindt, met gemiddeld 2,3 kinderen per koppel en een toename die vooral te wijten is aan het veranderen van de bevolkingspiramide (zie Hans Rosling). Het exponentiële is er zelfs al uit (plaatje voor Randleman )

[Afbeelding]

Misschien moeten we eerder afstappen van eeuwige exponentiële economische groei?

Verdomme ik word er gek van ( )

Overbevolking tegengaan is wat mij betreft een lange termijn doel, en als ik dit topic lees is merendeel het daar wel mee eens. Op korte termijn valt er aan de hoeveelheid mensen niks (ethisch) te doen en draagt het ook niet bij aan de klimaatdoelstelling. Het gaat daarom niet zozeer om de hoeveelheid mensen, maar om de verhouding t.o.v. van voedsel etc. Op korte termijn is verduurzamen gewoon de go-to oplossing. Op lange termijn zal overbevolking wel tegen moeten worden gegaan. Met welke maatregelen laat ik nog even in het midden.

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 11:28:
[...]
Ok, ik dacht dat je post kritiek was op warmtepompen (die wel nadelen hebben en niet overal rendabel zijn, maar met goede isolatie en grote radiatoren/vloerverwarming zou het bijna overal moeten lukken).

zoals hier

Dieselgeneratoren

Als er een storing in de centrale plaatsvindt en de 750 aangesloten woningen krijgen geen warmte meer, dat laat Vestia dieselgeneratoren draaien. 'Niet echt een duurzame oplossing', vindt Andrew. Smeulders denkt dat het een kortetermijnoplossing is. 'Typisch een noodmaatregel, die natuurlijk niet op de lange duur houdbaar is

Levensduur

Roestvorming door ijzerdeeltjes in de leidingen kan ervoor zorgen dat de levensduur van de warmtepompen aanzienlijk wordt verkort. De verwachte levensduur van een warmtepomp is 20 jaar, dit werd ook zo naar de bewoners toe gecommuniceerd. Maar doordat er ijzerdeeltjes zitten in het water dat door de leidingen wordt gepompt, blijven de warmtepompen schade oplopen. 'We zijn nu bijna 10 jaar verder en er zijn al verhalen waar die warmtepompen vervangen moeten worden', laat Andrew weten. Volgens hem kost een nieuwe warmtepomp 10.000 euro. Een bedrag dat hij niet zomaar kan ophoesten.

[ Voor 26% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-12-2019 16:25 ]

[klaw]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 13:26:
[...]

Raar. Nu moet het opeens een haalbare oplossing zijn, terwijl als het gaat om 0.00006 graden temperatuursverlaging het argument is dat "alle beetjes helpen".
Overbevolking is de kern van het vervuilingsprobleem, en zolang exponentiele groei doorgaat is er geen enkele andere oplossing die op lange termijn afdoende is.
1% groei per jaar leidt in slechts 5 eeuwen tot 145 keer zoveel mensen. Je kan het onethisch vinden, maar het gaat een keer moeten eindigen!

Waar wil je nu precies heen "met je overbevolking?". Maar opgeven van "Het heeft toch geen zin?".
Waarom koppel je nu temperatuurverlaging aan overbevolking.
Overbevolking is niet de kern van vervuilingsprobleem.
En waarom begin je bierviltje berekening voor de populatie voor over 5000 jaar? Klopt van geen kant.
(Oh en die 0.00006 graden verlaging klopt niet en dat is ook weer framing om te doen alsof onze productie niet uitmaakt. Lekker wijzen naar grote landen en zelf lekker niets willen doen.)

[Verwijderd]

Mr. Detonator schreef op donderdag 12 december 2019 @ 16:22:
[...]


zoals hier

Dieselgeneratoren

Als er een storing in de centrale plaatsvindt en de 750 aangesloten woningen krijgen geen warmte meer, dat laat Vestia dieselgeneratoren draaien. 'Niet echt een duurzame oplossing', vindt Andrew. Smeulders denkt dat het een kortetermijnoplossing is. 'Typisch een noodmaatregel, die natuurlijk niet op de lange duur houdbaar is

Levensduur

Roestvorming door ijzerdeeltjes in de leidingen kan ervoor zorgen dat de levensduur van de warmtepompen aanzienlijk wordt verkort. De verwachte levensduur van een warmtepomp is 20 jaar, dit werd ook zo naar de bewoners toe gecommuniceerd. Maar doordat er ijzerdeeltjes zitten in het water dat door de leidingen wordt gepompt, blijven de warmtepompen schade oplopen. 'We zijn nu bijna 10 jaar verder en er zijn al verhalen waar die warmtepompen vervangen moeten worden', laat Andrew weten. Volgens hem kost een nieuwe warmtepomp 10.000 euro. Een bedrag dat hij niet zomaar kan ophoesten.

Met zout zeewater en water aan hoge snelheid kan je dat verwachten. Gelukkig niet representatief voor andere warmtepompen.

[ANdrode]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:15:
[...]
Leuk zo'n rampscenario, maar het is aanzienlijk realistischer om met doden per TWh te rekenen. En dan is kernenergie aanzienlijk veiliger dan wind of zon.
Voor zover ik weet is er in Nederland nog nooit iemand doodgegaan aan kernenergie. Iets wat van windenergie niet gezegd kan worden, deze brand kostte 2 jonge monteurs het leven:
[Afbeelding]

Als we de keten gaan meetellen komt kernenergie er veel slechter uit (bijvoorbeeld meerdere dodelijke bedrijfsongevallen bij Urenco). Het zijn ook intrinsiek gevaarlijkere processen die bij uraniumverwerking mogelijk zijn dan bij windmolens.

Er zijn buiten de vluchtweg vrijwel geen extra risico's bij een bouwwerk van 100m hoog dan bij 6m hoog…

[ph4ge]

ANdrode schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:18:
[...]


Als we de keten gaan meetellen komt kernenergie er veel slechter uit (bijvoorbeeld meerdere dodelijke bedrijfsongevallen bij Urenco). Het zijn ook intrinsiek gevaarlijkere processen die bij uraniumverwerking mogelijk zijn dan bij windmolens.

Er zijn buiten de vluchtweg vrijwel geen extra risico's bij een bouwwerk van 100m hoog dan bij 6m hoog…

Hoho, je moet kernenergie natuurlijk niet met feiten en de werkelijkheid in contact brengen. Zolang het tot de verbeelding spreekt is het leuk.

Overigens is de logica ook scorebord journalistiek. Inherent zijn er gewoon veel grotere risico's aan kernenergie, ook als je van mening bent dat die nog niet gematerialieerd zijn. Niet voor niks vragen we van windmolenparken allerlei verzekeringen en vrijwaringen die voor een kerncentrale simpelweg niet beschikbaar zijn maar waar de staat voor op moet draaien als het mis gaat.

[emnich]

RemcoDelft schreef op donderdag 12 december 2019 @ 10:15:
[...]

Leuk zo'n rampscenario, maar het is aanzienlijk realistischer om met doden per TWh te rekenen. En dan is kernenergie aanzienlijk veiliger dan wind of zon.
Voor zover ik weet is er in Nederland nog nooit iemand doodgegaan aan kernenergie. Iets wat van windenergie niet gezegd kan worden, deze brand kostte 2 jonge monteurs het leven:

Grappig dat je wél voor inkrimpen van de bevolking bent maar bij de keuze voor maatregelen we vooral moeten kijken naar de minste doden per TWh. Ik zou dan juist pleiten voor de oplossing met de meeste doden per TWh

[Ernemmer]

emnich schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:43:
[...]

Grappig dat je wél voor inkrimpen van de bevolking bent maar bij de keuze voor maatregelen we vooral moeten kijken naar de minste doden per TWh. Ik zou dan juist pleiten voor de oplossing met de meeste doden per TWh

Gewoon kolen blijven stoken dus, problem solved

[Verwijderd]

Dan is de beste oplossing voor klimaatverandering gewoon niets doen Gewoon alles opstoken, kantelpunten naar +10 graden uitlokken en na een tijd zal het klimaat een nieuwe stabiele toestand bereiken. De volgende ijstijd blijft dan ook gewoon uit

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2019 18:30 ]

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op donderdag 12 december 2019 @ 18:29:
Dan is de beste oplossing voor klimaatverandering gewoon niets doen Gewoon alles opstoken, kantelpunten naar +10 graden uitlokken en na een tijd zal het klimaat een nieuwe stabiele toestand bereiken. De volgende ijstijd blijft dan ook gewoon uit

Eerlijk gezegd denk ik soms dat dat inderdaad de beste oplossing zou zijn. Het gebruik van fossiele brandstoffen en het plunderen van andere resources op aarde maximaal bevorderen, zodat alles zo snel mogelijk in elkaar stort en men met een onomkeerbare situatie wordt geconfronteerd.

Moet ik alleen nog een onbewoond eiland zien te vinden met zoetwaterbron, genoeg ruimte voor duurzame teelt van gewassen (en een enkele koe), een luchtzuiveringsinstallatie, en natuurlijk een flink zwaarbewapend dikwandig fort er om heen dat automatisch killer-robots afstuurt op eventuele aanvallende milieubarbaren...

[Basekid]

Ik word zo kotsmisselijk van de verschillende regeringen:

De klimaattop in Madrid sleept zich naar het eind. Volgens klimaaticoon Greta Thunberg hebben serieuze onderhandelingen over echte oplossingen voor de klimaatcrisis op ‘COP25’ plaatsgemaakt voor een soort koehandel waarbij landen slimme ‘sluipweggetjes’ regelen voor zichzelf en de noodzakelijke ambitie uit de weg gaan. ‘Het hart van het akkoord van Parijs klopt nog, maar heel zwak’, waarschuwt Jennifer Morgan van Greenpeace.

De onderhandelingen zaten donderdag nog muurvast. Vooral Australië ligt dwars. Dat land wil met oude CO2-rechten 60 procent van zijn toch al zwakke klimaatplan afdekken. Een vorm van vals spelen die het hele idee van een koolstofmarkt ondermijnt en daarom onacceptabel is voor de Europese Unie, die met het ETS al een CO2-markt heeft. De EU wil dat koolstofmarkten transparant zijn, tot echte reducties leiden, en mens en natuur niet schaden. Het is onduidelijk of er een compromis komt, ‘maar beter geen deal dan een slechte’, aldus Jennifer Tollmann van Climate Action Network.

De grootste frustratie in Madrid gaat over het schrijnende gebrek aan ambitie en leiderschap, reden voor de demonstratie van jonge activisten woensdag – waarop de organisatie reageerde door 200 jongeren uit te zetten. Madrid moet de springplank zijn naar het cruciale jaar 2020, wanneer op COP26 in Glasgow de eerste cyclus van Parijs begint. Landen moeten voor oktober nieuwe klimaatplannen tot 2030 indienen met veel ambitieuzere emissiereducties dan de huidige om de opwarming onder de veilige 1,5 graad te houden.

Tot nu toe hebben echter maar 73 landen nieuwe plannen toegezegd, samen goed voor slechts 10 procent van de werelduitstoot. Van de grote vervuilers heeft alleen de EU een stap gezet, met de woensdag gepresenteerde European Green Deal (55 procent minder CO2 in 2030). Landen als China, India en Brazilië vinden dat ze al genoeg hebben gedaan. ‘Ik ben gefrustreerd en woedend’, aldus Carlos Fuller uit Belize, onderhandelaar van de kleine eilandstaten.

De wereld is officieel naar de klote. Als we na al deze protesten en fikkende continenten nog steeds moeilijk aan het doen zijn hierover...

https://www.volkskrant.nl...rid-zo-moeizaam~b0ade40b/


Ben benieuwd of de EU deal beter wordt:

Aan de andere kant zien ook zij hoe Geert Wilders en Thierry Baudet - in de Peilingwijzer samen al een tijdje boven de dertig zetels - nu opeens twee van hun favoriete thema's kunnen combineren: de gehate Europese Unie maakt gehaat klimaatbeleid, zonder dat de kiezers zich daarover hebben kunnen uitspreken. Dat is geen slecht uitgangspunt voor de komende verkiezingscampagnes van Forum en PVV.


In de meeste andere lidstaten met grote populistische bewegingen zal het niet veel anders gaan. Alleen al daarom wordt het interessant om te zien of de regeringsleiders het vanavond eens kunnen worden over de hoofdlijnen van Timmermans’ plan.

Voorlopig ligt het probleem vooral in Oost-Europa. Polen, Hongarije en Tsjechië blokkeren tot nog toe de klimaatambitie. Zij willen dat de EU hun omschakeling voor een groot deel betaalt. Peeperkorn: ‘Een teken aan de wand was dat de EU-landen deze week – uitgerekend tijdens de presentatie van de Green Deal – door politieke verdeeldheid geen akkoord bereikten over wat als groene investering mag worden aangemerkt.’

Ik walg echt van dit soort personen

[ Voor 22% gewijzigd door Basekid op 12-12-2019 22:21 ]

[NiGeLaToR]

Mr. Detonator schreef op donderdag 12 december 2019 @ 16:22:
[...]


zoals hier

Dieselgeneratoren

Als er een storing in de centrale plaatsvindt en de 750 aangesloten woningen krijgen geen warmte meer, dat laat Vestia dieselgeneratoren draaien. 'Niet echt een duurzame oplossing', vindt Andrew. Smeulders denkt dat het een kortetermijnoplossing is. 'Typisch een noodmaatregel, die natuurlijk niet op de lange duur houdbaar is

Levensduur

Roestvorming door ijzerdeeltjes in de leidingen kan ervoor zorgen dat de levensduur van de warmtepompen aanzienlijk wordt verkort. De verwachte levensduur van een warmtepomp is 20 jaar, dit werd ook zo naar de bewoners toe gecommuniceerd. Maar doordat er ijzerdeeltjes zitten in het water dat door de leidingen wordt gepompt, blijven de warmtepompen schade oplopen. 'We zijn nu bijna 10 jaar verder en er zijn al verhalen waar die warmtepompen vervangen moeten worden', laat Andrew weten. Volgens hem kost een nieuwe warmtepomp 10.000 euro. Een bedrag dat hij niet zomaar kan ophoesten.

Opmerkelijke focus op 'warmtepomp werkt niet'.

Een warmtepomp zit in elke koelkast, airco en diverse andere apparaten die iets met verwarmen of koelen doen. Ook je airco van je auto heeft gewoon een condensor en een compressor, dus een warmtepomp.

Al die apparaten hebben zichzelf al decennia lang bewezen. Dus een willekeurige huisinstallatie met warmtepomp is niet zo speciaal. CV ketels gaan ook stuk. Dat we in NL minder gewend zijn aan warmtepompen maakt het niet heel spannend. Dat er installateurs zijn die fouten maken of verkeerde materialen/apparatuur inzetten, das ook van alle tijden. Neem de WTW ellende die pakweg 15 jaar terug speelde. WTW is geen slecht concept, maar een slechte WTW installatie is wel ongezond.

Basekid schreef op donderdag 12 december 2019 @ 22:20:

Ik walg echt van dit soort personen

Ja eens, het meest opmerkelijke is dat men steeds focust op kosten terwijl een beetje slimmerik ziet dat:
- zelfredzaam zijn geopolitiek superhandig is (tenzij je Russisch gefinancierde populist bent )
- investeren om vervolgens gaan maandlasten meer te hoeven hebben voor verbruik superhandig is (tenzij je graag je volk arm houdt )
- kennis over milieu en klimaattechniek goud waard is over 10-50 jaar (tenzij je je volk graag dom houdt )
- schone lucht nu en later ook super fijn is (tenzij.. ja.. waarom kun je hier tegen zijn?)

Kortom: er gaat iets ontzettend mis - er zijn aan een goede klimaat aanpak alleen maar voordelen, maar de discussie draait om een warmtepomp die bij iemand niet werkt en de kosten zonder dat men inziet dat de voordelen immens zijn.

Neem mij dan als voorbeeld: ik verwarm m'n huis met een simpele airco deze winter vooralsnog probleemloos, mijn energierekening is negatief doordat de leasemaatschappij het tanken van de auto van m'n vrouw aan huis betaalt en ik m'n stroom met zonnepanelen opwek. Ja, ik kon dit zelf betalen: maar laten we dit op termijn voor iedereen zo regelen en de wereld ziet er voor iedereen een stuk beter uit.

En dat kun je Rutte en co aanrekenen: beloof dan geen 1000,-, maar beloof mensen een lage energierekening en een warm huis. Dat willen ze horen en dat is niet eens zo onrealistisch.

[ Voor 28% gewijzigd door NiGeLaToR op 13-12-2019 09:04 ]

[Basekid]

Gelukkig is er ook goed nieuws :

https://www.volkskrant.nl...aliteit-in-2050~b117c4f7/

De EU-landen hebben een akkoord bereikt over klimaatneutraliteit in 2050. Alleen Polen heeft meer tijd nodig om zich bij die belofte te kunnen aansluiten en krijgt daarvoor tot juni 2020 de ruimte, bleek na afloop van ruim negen uur vergaderen in Brussel.

[ Voor 47% gewijzigd door Basekid op 13-12-2019 09:11 ]

[databeestje]

Mr. Detonator schreef op donderdag 12 december 2019 @ 16:22:
[...]
Levensduur

Roestvorming door ijzerdeeltjes in de leidingen kan ervoor zorgen dat de levensduur van de warmtepompen aanzienlijk wordt verkort. De verwachte levensduur van een warmtepomp is 20 jaar, dit werd ook zo naar de bewoners toe gecommuniceerd. Maar doordat er ijzerdeeltjes zitten in het water dat door de leidingen wordt gepompt, blijven de warmtepompen schade oplopen. 'We zijn nu bijna 10 jaar verder en er zijn al verhalen waar die warmtepompen vervangen moeten worden', laat Andrew weten. Volgens hem kost een nieuwe warmtepomp 10.000 euro. Een bedrag dat hij niet zomaar kan ophoesten.

Er bestaan dus serieus speciale magnetische catch-cans voor CV leidingen, en niet even, maar al een beste tijd. Dit probleem hebben ketels dus ook last van en kost meestal de waterpomp (net als bij een L/W warmtepomp overigens).

De meeste L/W warmtepompen zijn overigens geen monoblock maar een split, en dan is er sprake van een koelmiddel en geen water, dus ook geen roest en ook geen ijzerdeeltjes in dat deel. Bij een monoblok is het dus wel van belang deze magneetfilters te plaatsen. En ook voor een L/W split is het goed voor de waterpomp.

Eigenlijk moet zo een ding er altijd tussen, ook als je nog een CV hebt.

[Skyaero]

Mr. Detonator schreef op donderdag 12 december 2019 @ 16:22:
[...]
Roestvorming door ijzerdeeltjes in de leidingen kan ervoor zorgen dat de levensduur van de warmtepompen aanzienlijk wordt verkort. De verwachte levensduur van een warmtepomp is 20 jaar, dit werd ook zo naar de bewoners toe gecommuniceerd. Maar doordat er ijzerdeeltjes zitten in het water dat door de leidingen wordt gepompt, blijven de warmtepompen schade oplopen. 'We zijn nu bijna 10 jaar verder en er zijn al verhalen waar die warmtepompen vervangen moeten worden', laat Andrew weten. Volgens hem kost een nieuwe warmtepomp 10.000 euro. Een bedrag dat hij niet zomaar kan ophoesten.

Dit krijg je dus als je bezuinigd op de engineering.

Ook heel goed terug te zien bij bijvoorbeeld open bodemenergiesystemen (WKO). Toen het nieuw was in de jaren 80 werd er goed over nagedacht. Toen kwam het grote geld en werd de techniek wegbezuinigd. Gevolg: alles uit de jaren 80 draait als een zonnetje. Jaren 90 en zeker jaren 00' spul draait hopeloos slecht, of is al weer ontmanteld.

[RodeStabilo]

Basekid schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:11:
Gelukkig is er ook goed nieuws :

https://www.volkskrant.nl...aliteit-in-2050~b117c4f7/


[...]

Ik snap wel dat Polen problemen heeft als je ziet hoe afhankelijk ze nog zijn van kolencentrales

[Verwijderd]

Hopelijk wordt dit plan snel een succes en volgt de rest van de wereld gauw als ze de voordelen zien.

De klimaatstandpunten van populistische en extreemrechtse partijen:

quote: https://www.dw.com/en/cli...opulists-stand/a-47699703

With regard to climate protection, Carius and Schaller identified three categories of right-wing parties.

Seven of the 21 parties they examined belong to the group of "deniers and skeptics" who dispute, or at least cast doubt on, scientific findings about the influence of human actions on the climate. The group includes the Freedom Party of Austria (FPÖ) and the Swedish Democrats. According to the study, the Alternative for Germany (AfD) and Britain's UKIP in particular vehemently deny climate change.

The next category comprises the "cautious" parties. According to the study, 11 parties either have no explicit position on climate change or attach little importance to the issue, including Italy's Lega Nord and Poland's Law and Justice party (PiS), as well as the National Rally in France.

The third group, the "approvers," are an exception: only Finland's nationalist Finns Party, the Latvian National Alliance and Hungarian Prime Minister Viktor Orban's Fidesz party acknowledge the danger climate change poses to the world. Orban has even spoken out in favor of the Paris Climate Agreement.

Wat een klucht weer:

quote: https://www.demorgen.be/n...ver-klimaatplan~ba9acdf0/

This must be Belgium: vier ministers bikkelen in Madrid over klimaatplan

Zo wil minister Demir dat haar collega Marghem meer biobrandstoffen bij diesel en benzine laat mengen (tot 14 procent). Die maatregel leidt ertoe dat de uitstoot van het Vlaamse wagenpark daalt, terwijl het federale niveau de rekening krijgt gepresenteerd. Interessant voor Vlaanderen. De maatregel is ook meegenomen in de berekening van de 32,6 procent. Maar Marghem gaat niet akkoord.

Dus waarschijnlijk haalt Vlaanderen niet eens de 30% tegen 2030.

Ivm biobrandstoffen mogen ze het ook eens vaker hebben over ontbossing. Hoeveel zin heeft het om hier extra bomen te planten (voor onze doelstellingen) maar miljoenen auto's op biobrandstoffen uit pakweg Indonesië (palmolie) te laten rijden?

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2019 10:48 ]

[righthand]

ANdrode schreef op donderdag 12 december 2019 @ 17:18:
[...]


Als we de keten gaan meetellen komt kernenergie er veel slechter uit (bijvoorbeeld meerdere dodelijke bedrijfsongevallen bij Urenco). Het zijn ook intrinsiek gevaarlijkere processen die bij uraniumverwerking mogelijk zijn dan bij windmolens.

Kom oorsponkelijk uit Almelo, waar Urenco staat. Mijn pa heeft er jaren als onderhoudsmonteur rondgelopen. Enig dodelijk ongeval is in 2013 geweest (onduidelijke instructies rondom het gebruik van Argon gas). Niets met de verrijking of centrifuges zelf te maken.

Dus welke meerdere dodelijke bedrijfsongevallen bedoel je?

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 13-12-2019 13:34 ]

[Brent]

RodeStabilo schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 09:54:
[...]
Ik snap wel dat Polen problemen heeft als je ziet hoe afhankelijk ze nog zijn van kolencentrales

[Afbeelding]

Het jammere van dit 'plan' is dat groentjes kernenergie blokkeren en Polen, zeer terecht, kijk maar naar Oekraïne, hun kool van eigen bodem als strategisch instrument ziet. Drie keer raden welk land na de energiewende flink op Poolse import uit kolen is gaan leunen. Niemand wil betalen, de Polen omdat ze eigenlijk het geld niet hebben en bijvoorbeeld wij niet omdat we knieperen.

Zolang dit akkoord niet met een pot van >100 miljard voorzien wordt is het sowieso niet meer dan een theekransje.

[Verwijderd]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:26:
[...]

Het jammere van dit 'plan' is dat groentjes kernenergie blokkeren en Polen, zeer terecht, kijk maar naar Oekraïne, hun kool van eigen bodem als strategisch instrument ziet. Drie keer raden welk land na de energiewende flink op Poolse import uit kolen is gaan leunen. Niemand wil betalen, de Polen omdat ze eigenlijk het geld niet hebben en bijvoorbeeld wij niet omdat we knieperen.

Zolang dit akkoord niet met een pot van >100 miljard voorzien wordt is het sowieso niet meer dan een theekransje.

Dat is 20 euro per Europeaan per jaar (tot 2030), of zijn de bedragen die de ronde doen per jaar?

Europa zal ook tientallen miljarden minder gezondheidskosten hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2019 16:32 ]

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:26:
[...]
Dat is 20 euro per Europeaan per jaar (tot 2030), of zijn de bedragen die de ronde doen per jaar?

500 miljoen Europeanen x 20 euro is 10 miljard, en dan dus 10 jaar lang maakt 100 miljard.

Al lijkt 100 miljard mij wel heel weinig aangezien ze voor NL al veel hoger hadden voorspelt.

[ Voor 20% gewijzigd door Ernemmer op 13-12-2019 16:30 ]

[Verwijderd]

Ernemmer schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:29:
[...]


500 miljoen Europeanen x 20 euro is 10 miljard.

Ik schreef 'per jaar tot 2030'

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:29:
[...]
Ik schreef 'per jaar tot 2030'

Ik had 't aangepast, jij reageert te snel

[Plasma_Wolf]

[Twitter: https://twitter.com/gerrithiemstra/status/1190357581056925696]

[Verwijderd]

We zouden de bestaande wel zo lang mogelijk moeten kunnen gebruiken, van die centrales hebben we alvast geen bouwkosten meer en afbraakkosten komen er sowieso ooit. Enkel als het veilig kan uiteraard, dus liefst geen 'scheurtjescentrales' zoals de oudere Belgische.

[Brent]

Dat het de oplossing is, roept geen enkel verstandig mens. Dat het minstens 25 jaar duurt, is een probleem dat we helaas zelf gemaakt hebben. Zuid-Koreanen, Japanners, om over de Russen niet te spreken, doen het <10. Duurder is het daar ook niet. Bakken subsidie is prima, we moeten ergens het klimaat mee oplossen en als dit ons helpt, mag het wat kosten. Het afvalprobleempje is er slechts omdat enkele landen niet opwerken (VS, Finland). Het valt in het niets bij de vervuiling van andere middelen.

Zoek dit topic op mijn posts voor bronnen.

[HMC]

Reageer dan niet want je zou onderhand moeten weten dat rants toch verwijderd gaat worden.

[ Voor 89% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2019 17:55 ]

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 16:49:
Dat het de oplossing is, roept geen enkel verstandig mens. Dat het minstens 25 jaar duurt, is een probleem dat we helaas zelf gemaakt hebben. Zuid-Koreanen, Japanners, om over de Russen niet te spreken, doen het <10. Duurder is het daar ook niet. Bakken subsidie is prima, we moeten ergens het klimaat mee oplossen en als dit ons helpt, mag het wat kosten. Het afvalprobleempje is er slechts omdat enkele landen niet opwerken (VS, Finland). Het valt in het niets bij de vervuiling van andere middelen.

Zoek dit topic op mijn posts voor bronnen.

Als je ziet hoeveel weerstand er is tegen windmolenparken die zonder subsidie gebouwd worden maar wel in het netwerk geplugd moet worden, wat bij een kerncentrale ook erg kostbaar is, dan wil ik wel eens zien wat er gebeurt als het publiek zich realiseert dat een kerncentrale in bijv. de UK 40 miljard pond subsidie nodig heeft, en dan nog niet rendabel is.

Dat het milieu best wat geld mag kosten wil nog niet zeggen dat we tientallen miljarden euros over de balk moeten smijten waar dat niet hoeft, om vervolgens nog de klimaatdoelen te missen omdat de bouw te lang duurt en we niemand konden vinden die wilde bouwen.

[HMC]

Reageer dan niet want je zou onderhand moeten weten dat rants toch verwijderd gaat worden.

[ Voor 163% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2019 17:54 ]

[HMC]

Reageer dan niet want je zou onderhand moeten weten dat rants toch verwijderd gaat worden.

[ Voor 72% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2019 17:53 ]

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Don't feed the troll...

[Brent]

ph4ge schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:29:
[...]

Als je ziet hoeveel weerstand er is tegen windmolenparken die zonder subsidie gebouwd worden maar wel in het netwerk geplugd moet worden, wat bij een kerncentrale ook erg kostbaar is, dan wil ik wel eens zien wat er gebeurt als het publiek zich realiseert dat een kerncentrale in bijv. de UK 40 miljard pond subsidie nodig heeft, en dan nog niet rendabel is.

Boekhouding van zo'n centrale is zo complex dat het haast niet te zeggen is wat het nu kost. Wat we weten is dat in Frankrijk stroom niet duurder is dan hier. In Korea nog goedkoper. Eerder lazen we bij de Correspondent geloof ik hoe sinds de Energiewende consumentenprijzen zijn gestegen in Duitsland. Het is een wereld waar het soms moeilijk is te weten wat geinternaliseerde is en wat geexternaliseerd.

Ik heb geen overtuigende vergelijking gezien waar nu uit blijkt dat het absurd duurder moet zijn. Je kunt een Audi kopen, maar een Volkswagentje is misschien net zo goed. Het is helaas geen heel transparante markt.

Dat het milieu best wat geld mag kosten wil nog niet zeggen dat we tientallen miljarden euros over de balk moeten smijten waar dat niet hoeft, om vervolgens nog de klimaatdoelen te missen omdat de bouw te lang duurt en we niemand konden vinden die wilde bouwen.

Tsja, de doelen missen zal ettelijke triljarden kosten, en misschien niet in geld uit te drukken. De energiewende heeft tot meer koolstoken geleid. Ik denk dat het categorisch uitsluiten van kernenergie absoluut een fout is. Ik denk hier een economisch probleem van maken ook een fout is. Hebben we eerst een financiele analyse gemaakt voordat we de Deltawerken bouwden? Nee, dat ging om iets heel anders. En dat mag wat kosten.

Die 100 miljard is nog maar het begin. In werkelijkheid zal klimaatproblemen oplossen in de triljarden lopen. Zo hoog dat becijferen eigenlijk geen zin heeft. We moeten iets doen, en alle oplossingen staan wmb op tafel.

[Verwijderd]

Modbreak:

Don't feed the troll.

[ Voor 92% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2019 18:00 ]

[NiGeLaToR]

Modbreak:

Don't feed the troll.

[ Voor 90% gewijzigd door DaniëlWW2 op 13-12-2019 18:00 ]

[Basekid]

Weet iemand eigenlijk wat de volgende stappen in de deal zijn? Goedkeuring door landen is nu gebeurd dacht ik?

[Verwijderd]

Basekid schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:01:
Weet iemand eigenlijk wat de volgende stappen in de deal zijn? Goedkeuring door landen is nu gebeurd dacht ik?

Ik denk dat in 2021 de Europese wetten zullen veranderen (vind niet meteen een bron).

[Verwijderd]

Idee van hoe 2050 er kan uitzien (tenzij we niks doen)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:13:
Idee van hoe 2050 er kan uitzien (tenzij we niks doen)

Allemaal wel heel rooskleurig. Ik ben benieuwd of ze/we dit waar kunnen maken.

[Basekid]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:13:
Idee van hoe 2050 er kan uitzien (tenzij we niks doen)

Mooi en eng

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:16:
[...]

Allemaal wel heel rooskleurig. Ik ben benieuwd of ze/we dit waar kunnen maken.

I know, het is onder voorbehoud

Dit vind ik ook een mooi stukje:

2050: We zijn 70 jaar. Wanneer we wakker worden, zijn onze energielage woningen al heerlijk opgewarmd. Op het dak staan zonnepanelen en de warmte van de centrale verwarming is opgewekt met een warmtepomp. Een van ons woont in een sociaal cohousingproject, een groot pand met vier gezinnen. We hebben de installaties niet zelf betaald. De netbeheerder heeft de warmtepomp voorgefinancierd. Het is een interessante investering voor de beheerder, want het bedrag wordt maandelijks toegevoegd aan de verlaagde energiefactuur. Een nuloperatie. Zo konden we er met een beperkt budget in meestappen. Gedeelde elektrische voertuigen staan in voor netdiensten en opslag.

De energiemix in België is volledig gewijzigd: alle geschikte daken hebben dakbedekking met zonnecellen. Er staan ook dertien windmolens in onze gemeente die worden beheerd door lokale energiecoöperaties en die onderhouden worden door speciaal daarvoor opgeleide vakmensen. De variabele hernieuwbare energieproductie gaat naar een slim net dat ze, waar nodig, omzet in warmte voor de industrie, energie voor transport of tijdelijke opslag, bijvoorbeeld in waterstof en methanol. De restwarmte van die systemen is via warmtenetten naar bepaalde stadsdelen geleid. De overige energienoden worden ingevuld met offshore windenergie, geothermische energie of met waterstof dat naar de haven wordt getransporteerd. Een deel van de fossiele industrie legt zich nu toe op waterstof. Een ander deel kwam te laat en ging helaas ten onder.

We hebben verschillende transport­opties om naar ons werk in Brussel te gaan. De voorkeur gaat naar de (elektrische) fiets. Fietssnelwegen verbinden onze gemeente met de stad en een slim systeem van verkeerslichten en tunnels verzekert een vlotte doorgang. Het openbaar vervoer is door een strategisch investeringsplan ook goed afgestemd en gemoderniseerd. De cijfers van de algemene volksgezondheid en het mentaal welzijn zijn gestegen. Bedrijven en organisaties bevinden zich niet meer langs drukke snelwegen, maar bij bereikbare kruispunten. We kunnen om 7.55 uur een zelfrijdende deelwagen reserveren met een app die ons om 8 uur oppikt aan de straathoek. Daardoor rijden er nu drie keer minder wagens rond. Files zijn verleden tijd. Garages zijn in werkruimtes veranderd.

We gaan naar buiten. De ruimte rondom ons is helemaal anders in­gedeeld dan toen we dertig waren. Er was moed voor nodig, maar er kwam een einde aan de verkavelingswoede en de oprukkende lintbebouwing. We wonen niet meer langs drukke steenwegen en versnipperde woongebieden, maar vlakbij een levendige dorpskern met vooral veel fietsers en voetgangers. Ook in de naburige steden, gemeenten en dorpen wonen mensen opnieuw dichter bij elkaar als een gemeenschap met goed boerende handelszaken en aangename publieke ruimtes. Nutsvoorzieningen zijn daardoor goedkoper geworden. In de steden moesten we door ruimte­gebrek meer in hoogbouw gaan wonen, maar dat wordt gecompenseerd door ruime stadsparken. Deze aanpak verzekerde woonkwaliteit voor iedereen, ongeacht het budget.

Het is middag, tijd om te lunchen. Dieren worden met meer aandacht voor welzijn gekweekt en de productie is sterk gedaald. Vleesboeren hebben hun productie gediversifieerd naar fruit en groenten. Vlees is duurder, het inkomen van boeren hoger. Onze kinderen eten radicaal alleen kweekvlees. Ze kijken dan ook vaak boos als een van ons soms nog eens kip eet. Maar ach, het is minder duur dan rundvlees en het heeft een lagere impact. Meestal kiezen we voor plantaardig, lokaal geproduceerd, goedkoop en lekker. Al dat eten is te koop in lokale supermarkten van coöperaties. Die garanderen eerlijke sociale voorwaarden voor de winkelbedienden en een correct inkomen voor de Belgische boeren. Soms helpen we zelf ook mee in de lokale coöperatieve. Goed voor ons sociaal contact, zeggen de kinderen.

Zelf werken we in de energie- of dienstensector, aangezien de economie zich daar verder heeft uitgebouwd. Maar ook andere takken van de economie zijn sterk veranderd. De kledingindustrie is opnieuw made in Europe, wat extra jobs heeft ge­creëerd. De chemiesector in ons land heeft zich ook aangepast en verpakkingsmaterialen ontwikkeld die volledig herbruikbaar, recycleerbaar of biologisch afbreekbaar zijn. Onnodige verpakkingen zijn al lang verleden tijd. Als we elkaar na het werk tegenkomen in de huis- tuin- en keuken­winkel, vinden we alleen producten met een garantie van tien jaar, in plaats van twee jaar. Ze zijn minstens dubbel zo duur als vroeger, maar omdat ze veel langer meegaan, zijn de gebruikskosten veel lager. Het kan soms nog eenvoudiger: sommige werktuigen huren we of delen we met elkaar. Als er iets kapot gaat, wordt het hersteld of kunnen we bij een lokale handelaar een vervangonderdeel bestellen.

's Avonds plannen we samen een reis naar Spanje. Als het zover is, zal de regionale trein ons naar Brussel brengen. In het zuidstation zullen we in een hypermoderne nachttrein met slaapwagon springen. Die is ook voor ons, 70-jarigen, comfortabel genoeg. Na een hogesnelheidsrit zal de trein ons ’s morgens afzetten op het perron in Málaga. Dankzij een efficiëntieverhoging en internationale samenwerking binnen de Europese Unie is dit internationale treinnetwerk betaalbaar gebleven. Vliegtuigen vliegen nu voor korte afstanden op brandstoffen uit hernieuwbare elektriciteit (electro­fuels), maar dat kost een smak geld. Om de zoveel jaar kiezen we voor een lange vlucht. Korte uitstapjes doen we dichter bij huis, net zoals onze grootouders vroeger.

[drooger]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 15:26:
[...]

Het jammere van dit 'plan' is dat groentjes kernenergie blokkeren en Polen, zeer terecht, kijk maar naar Oekraïne, hun kool van eigen bodem als strategisch instrument ziet. Drie keer raden welk land na de energiewende flink op Poolse import uit kolen is gaan leunen. Niemand wil betalen, de Polen omdat ze eigenlijk het geld niet hebben en bijvoorbeeld wij niet omdat we knieperen.

Zolang dit akkoord niet met een pot van >100 miljard voorzien wordt is het sowieso niet meer dan een theekransje.

Kernenergie zal door de EU niet worden geblokkeerd:

Kernenergie
De leiders waren het ook eens dat elke lidstaat zelf over haar energiemix en geschikte technologieën om de CO2-uitstoot te verminderen beslist. Sommige landen willen kernenergie blijven gebruiken, werd speciaal in de tekst opgenomen voor landen als Hongarije, Tsjechië en Frankrijk, die daar allemaal veel in geïnvesteerd hebben.

Bron: https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Geld krijgen van de EU voor nieuwe kerncentrales is een ander punt.

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 18:49:
[...]


Kernenergie zal door de EU niet worden geblokkeerd:


[...]


Bron: https://www.parool.nl/wer...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Geld krijgen van de EU voor nieuwe kerncentrales is een ander punt.

Logisch ook, waarom een co2-neutrale energiebron wegdoen die al gefinancierd is? Het geeft ons iets meer tijd om volledig hernieuwbaar te gaan en 10 of 20 jaar extra afval kan ook nog wel mee in de put die ze gaan graven...

[ph4ge]

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:57:
Boekhouding van zo'n centrale is zo complex dat het haast niet te zeggen is wat het nu kost. Wat we weten is dat in Frankrijk stroom niet duurder is dan hier. In Korea nog goedkoper. Eerder lazen we bij de Correspondent geloof ik hoe sinds de Energiewende consumentenprijzen zijn gestegen in Duitsland. Het is een wereld waar het soms moeilijk is te weten wat geinternaliseerde is en wat geexternaliseerd.

Frankrijk draait op oude lang afgeschreven kerncentrales, die met enorme subsidie gebouwd zijn. Frankrijk heeft 1 nieuwe centrale in aanbouw in Flamanville, en dat loopt ook helemaal in de soep.

Dat oude windmolens duur zijn en dat oude kerncentrales (tot een zeker moment) goedkoop zijn ontkent staat buiten discussie. Het zegt alleen niets over nieuw te bouwen centrales.

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:57:
Ik heb geen overtuigende vergelijking gezien waar nu uit blijkt dat het absurd duurder moet zijn. Je kunt een Audi kopen, maar een Volkswagentje is misschien net zo goed. Het is helaas geen heel transparante markt.

Als je je niet laat overtuigen door feiten, dan houdt het op.

Een budgetcentrale betaalt niet. Het zal altijd zo goedkoop mogelijk moeten zijn om nog enigszins concurrerend te blijven. Maar op veiligheid kan je niet bezuinigen.

Brent schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 17:57:
Tsja, de doelen missen zal ettelijke triljarden kosten, en misschien niet in geld uit te drukken. De energiewende heeft tot meer koolstoken geleid. Ik denk dat het categorisch uitsluiten van kernenergie absoluut een fout is. Ik denk hier een economisch probleem van maken ook een fout is.

Hebben we eerst een financiele analyse gemaakt voordat we de Deltawerken bouwden? Nee, dat ging om iets heel anders. En dat mag wat kosten.

Die 100 miljard is nog maar het begin. In werkelijkheid zal klimaatproblemen oplossen in de triljarden lopen. Zo hoog dat becijferen eigenlijk geen zin heeft. We moeten iets doen, en alle oplossingen staan wmb op tafel.

Niemand sluit kernenergie categorisch uit. Er is alleen niemand die er z'n geld in wil steken, zelfs niet als ze er tientallen miljarden euro's bij krijgen.

Dat Duitsland tijdelijk een piekje had in kolenverbuik zegt niks structureels.

En we zijn echt niet maar in het wilde weg deltawerken gaan bouwen, en we hebben daarin juist volop vertrouwd op onze eigen technologie, kennis en kunde. We zijn niet zomaar een ingewikkelde, gevaarlijke en peperdure buitenlandse oplossing gaan importeren omdat de technologie zo tot de verbeelding spreekt.

[hoevenpe]

ph4ge schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 19:43:
Een budgetcentrale betaalt niet. Het zal altijd zo goedkoop mogelijk moeten zijn om nog enigszins concurrerend te blijven. Maar op veiligheid kan je niet bezuinigen.

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat het in de jaren 50, 60 en 70 relatief makkelijk en betaalbaar was om tientallen kerncentrales te bouwen maar dat anno 2019 we dat niet meer kunnen.

Natuurlijk zullen de veiligheidseisen een stuk strenger zijn maar scheelt dat echt miljarden? Wat maakt het tegenwoordig onmogelijk?

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 19:53:
[...]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat het in de jaren 50, 60 en 70 relatief makkelijk en betaalbaar was om tientallen kerncentrales te bouwen maar dat anno 2019 we dat niet meer kunnen.

Natuurlijk zullen de veiligheidseisen een stuk strenger zijn maar scheelt dat echt miljarden? Wat maakt het tegenwoordig onmogelijk?

Over-engineering wellicht?

Je ziet bij relatief kleinere projecten (Noord-Zuid lijn) ook al dat we kosten en bouwtijd niet eens meer in kunnen schatten. De ondertunneling van de Zuid-as gaat misschien niet eens door omdat niemand meer een inschatting kan maken van de kosten.

Het lukt zelfs de Duitsers niet meer om een vliegveld te bouwen.

Een kerncentrale is nog een slag ingewikkelder. Het is met alle regeltjes die er de afgelopen halve eeuw bij zijn gekomen misschien simpelweg niet meer mogelijk om een enigszins realistische inschatting van de kosten te maken. Voeg daarbij de onvoorspelbaarheid van politiek en regelgeving en je komt in een situatie dat niemand z'n vingers er meer aan durft te branden.

In de landen waar het nog wel gaat is de regelgeving waarschijnlijk minder. En niet onbelangrijk: de overheid is niet de 'tegenstander', maar de opdrachtgever. Dat helpt waarschijnlijk nogal.

Ergo; het kan nog wel, maar het is kapot gereguleerd.

[Adlermann]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 19:53:
[...]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat het in de jaren 50, 60 en 70 relatief makkelijk en betaalbaar was om tientallen kerncentrales te bouwen maar dat anno 2019 we dat niet meer kunnen.

Natuurlijk zullen de veiligheidseisen een stuk strenger zijn maar scheelt dat echt miljarden? Wat maakt het tegenwoordig onmogelijk?

Er was natuurlijk ook veel verborgen budget toen. De meeste landen die volop kernenergie gingen, wilden ze ook gebruiken om plutonium mee te maken voor atoombommen

Dan maakt het kostenplaatje opeens minder uit. Dus gewoon vol subsidie.

Nu moet er een verdienmodel achterzitten. Ja, en dan wordt het verhaal heel anders

Helemaal als je die ook moet verzekeren (dat gaat je niet lukken denk ik?). Kans op een ongeluk is laag, impact mogelijk extreem hoog, dus het schaalt best aardig naar hoog in de risicocategorieen.

In the end ben ik gewoon voor de goedkoopste technieken wdb. Ik heb geen morele bezwaren tegen kernenergie, maar zon en wind is atm goedkoper. Ik weet alleen niet of dat ook zo zal zijn als de verdeling van zon/wind zogroot wordt dat je aan storage moet gaan doen of slimme infrastructuren.

[ Voor 30% gewijzigd door Adlermann op 13-12-2019 20:37 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 20:32:
[...]

Over-engineering wellicht?

Je ziet bij relatief kleinere projecten (Noord-Zuid lijn) ook al dat we kosten en bouwtijd niet eens meer in kunnen schatten. De ondertunneling van de Zuid-as gaat misschien niet eens door omdat niemand meer een inschatting kan maken van de kosten.

Het lukt zelfs de Duitsers niet meer om een vliegveld te bouwen.

Een kerncentrale is nog een slag ingewikkelder. Het is met alle regeltjes die er de afgelopen halve eeuw bij zijn gekomen misschien simpelweg niet meer mogelijk om een enigszins realistische inschatting van de kosten te maken. Voeg daarbij de onvoorspelbaarheid van politiek en regelgeving en je komt in een situatie dat niemand z'n vingers er meer aan durft te branden.

In de landen waar het nog wel gaat is de regelgeving waarschijnlijk minder. En niet onbelangrijk: de overheid is niet de 'tegenstander', maar de opdrachtgever. Dat helpt waarschijnlijk nogal.

Ergo; het kan nog wel, maar het is kapot gereguleerd.

Hadden we nu maar een soort website waar we in ieder geval een eerste indruk van dit soort vraagstukken konden krijgen. Een soort encyclopedie waar men vrij bij relevante informatie kan voordat ze zich mengen in een discussie . Dat zou heel wat onzin posts zoals deze schelen. Overigens is het artikel wel aan een update toe, en dat is niet in het voordeel van nuclear.

Zelfs in een land als China zijn er al 4 jaar geen nieuwe kerncentrales gepland en wordt er 10x zoveel geïnvesteerd in wind en zon. Die maken ook alleen nog maar projecten af die in een andere tijd opgestart zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2019 21:30 ]

[DaniëlWW2]

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 19:53:
[...]

Wat ik nog steeds niet begrijp is dat het in de jaren 50, 60 en 70 relatief makkelijk en betaalbaar was om tientallen kerncentrales te bouwen maar dat anno 2019 we dat niet meer kunnen.

Natuurlijk zullen de veiligheidseisen een stuk strenger zijn maar scheelt dat echt miljarden? Wat maakt het tegenwoordig onmogelijk?

De industrie bestaat niet meer, zo simpel is het...

De Fransen produceerde bijvoorbeeld hun reactoren in serie. Gewoon een fabriek opgezet die reactor na reactor produceerde van hetzelfde type. Eenmaal de werktuigen produceren en produceren maar. Met elke nieuwe reactor werd ervaring opgedaan, ontwerpen werden verbeterd en de bouwtijden en kosten daalden alleen maar. Precies hetzelfde proces heeft plaatsgevonden met bijvoorbeeld windmolens. Die waren ook extreem duur en leverde belabberde prijs/kWh op. Dat is na bijna twee decennia van zware subsidiëring zodat die industrie zich kon ontwikkelen, eindelijk aan het veranderen.

Voor kernenergie kwam in de jaren 1980 toen de anti kernenergie lobby en is in zowel de VS als Noord-Amerika er vervolgens massaal overgeschakeld op het veel goedkopere steenkool en in minder mate waar het beschikbaar is, aardgas. De wrange vruchten daarvan beginnen we langzaam te merken...

Ondertussen zijn we drie decennia verder en vrijwel alle bouwtechnische kennis is simpelweg verdwenen. De reactoren zelf zijn het probleem ook niet. Dat zijn gespecialiseerde bedrijven die zijn blijven ontwikkelen en die zijn zich meer dan bewust van de vereisten. Productie stopte ook nooit echt. De schaal zakte alleen flink in waardoor de per eenheid kosten flink stegen. Immers is schaalvergroting vaak het recept voor kostenbesparing. De turbines zijn het probleem ook zeker niet. Of je nu stoom uit een door steenkool verhitte boiler haalt of die stoom opwekt met een reactor is irrelevant voor de turbine. Wat telt is temperatuur en druk in die boiler afstemmen op de turbine. Dat trucje kunnen we als mensheid nu al ruim een eeuw.

Nee, de problemen lijken voornamelijk te zitten bij de rest van de centrale bouwen volgens de vereiste hoge standaarden. Het gaat om gebouwen met zeer hoge veiligheidseisen en een levensduur die langer is dan de meeste andere gebouwen. Die standaarden zullen dus flink wat hoger liggen dan voor een woonwijk of een parkeergarage. Dan komt een of ander groot bouwbedrijf wel aanzetten met een veel te laag bod, want hoe moeilijk kan het zijn? Door ronduit idiote wetgeving die afdwingt dat de overheid altijd goedkoopste bieder het contract moet geven en niet zoals vaak bij het bedrijfsleven de beste partij, krijg je regelmatig een bouwer die het klusje wel even wil opknappen voor een prikkie. Goedkoop huurt alleen geen kwaliteit in. Nee het lokt goedkope materialen, negeren van bouwvoorschriften, de kantjes ervan aflopen en gepruts uit, allemaal om maar geld te besparen want er moet winst worden gemaakt. Het is een kerncentrale en de bouw zal overzien worden door een expert van een nationaal atoomagentschap. Die zien de constructiefouten en fluiten de boel dan gewoon terug. Kan je opnieuw beginnen, keer op keer...

Uiteindelijk loopt dit uit op regelrechte chantage. Immers is het geld op, maar het project is niet voltooid. Je kan de bouwer dan wel aan hun contract houden en proberen te dwingen alsnog op te leveren, maar als ze failliet gaan, dan heb je alsnog geen gebouw en nu heb je duizenden werklozen erbij als tweede probleem. Resultaat is dat er constant maar geld bij zal komen om toch maar een resultaat te hebben. Zo lopen die projecten steeds uit de hand omdat de investering alsmaar oploopt en bij elke nieuwe zak met geld word het ook moeilijker om maar te stoppen. Bij kerncentrales lijkt er vaak ook een verdeelsleutel te worden toegepast waar de eigenaar een deel ophoest. Dat moet dan weer terug worden verdiend en dan gaat de gegarandeerde stroomprijs omhoog. De verliezen worden hoe dan ook wel genationaliseerd. Veel energiebedrijven lijken daar alleen ook geen trek in te hebben omdat ze op korte termijn geconfronteerd kunnen worden met enorme gaten in hun balans. Dat vinden de aandeelhouders niet fijn. Ook hebben de meeste energiebedrijven weinig tot geen ervaring met kernenergie en zullen ze het moeilijk vinden om risico's in te schatten. Dat is niet hun fout, maar wel realiteit.

Daarom zijn quoteringen over tientallen miljarden aan kosten ook zinloos. Het gebeurd zeker, maar het probleem is niet dat een kerncentrale per se zo duur moet zijn. Het is een gebrek aan kennis, wanbeleid, arrogante en incompetentie dat zulke projecten uit de hand laat lopen. Anders heb je niet zulke enorme overschrijdingen, met geen enkel bouwproject. Je gaat als politicus in principe ook niet bewust puinzooi creëren die je later gegarandeerd in de problemen gaat brengen. Als je dus weet dat de kosten meermaals zullen verdubbelen, dan begin je er niet aan.

---

Dit alles is alleen geen argument tegen kernenergie. Het is een argument tegen kernenergie aan de markt overlaten. Dit is bij uitstek iets dat je moet laten doen door specialisten die weten wat ze doen. Dan is de initiële begroting maar een paar miljard hoger dan als een commerciële partij het doet. Zo krijg je tenminste je centrale en op termijn is het veel goedkoper. Zo deden ze het ook in de jaren 1960-1970 met veel beperktere technische mogelijkheden.

Tweede is dat geld een uiterst twijfelachtig argument is in de hele klimaatdiscussie. De berekeningen wat niks doen kost zijn ook allang gemaakt en die zijn vele malen kostbaarder dan wel iets doen. Opslag is ook een veel kleiner probleem dan wat ervan gemaakt word. Het probleem daar is dat vrijwel niemand zich eens echt wil committeren aan lange termijn opslag. Het is geen technische onmogelijkheid, zie wat de Finnen doen. https://www.nrc.nl/nieuws...-finse-kernafval-a3974883

Het enige echte argument dat je kan maken tegen kernenergie is dat er simpelweg niet genoeg uranium 238 is om nu een massale uitrol te beginnen. We zijn er simpelweg te snel doorheen als we dit doen. Daarom zal de huidige staat van kernenergie hooguit een overbrugging moeten zijn totdat we de met betere kernenergie, Thorium dus, aan de slag kunnen. Dat en/of kernfusie. De energiehoeveelheden zijn simpelweg te groot, zowel in vereisten als toekomstige groei die je toch nooit zal stoppen. We hebben iets nodig dat steenkool kan vervangen en de drie-eenheid van wind, water en zon zijn allemaal veel te zwak voor de hoeveelheden die we nodig hebben.

Zie ook: https://www.technischweek...ales-te-duur-om-te-bouwen

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:14:
[...]

Het enige echte argument dat je kan maken tegen kernenergie is dat er simpelweg niet genoeg uranium 238 is om nu een massale uitrol te beginnen. We zijn er simpelweg te snel doorheen als we dit doen.

We hebben iets nodig dat steenkool kan vervangen en de drie-eenheid van wind, water en zon zijn allemaal veel te zwak voor de hoeveelheden die we nodig hebben.

Waterstof kan steenkool vervangen (voor dagen zonder zon/wind), maar dan hebben we wel een exponentiële groei van zonne- en windenergie nodig om genoeg waterstof aan te maken (of met schepen importeren uit zonnige landen). Elektriciteit duurder maken om energiebesparing af te dwingen is ook geen goed idee, want dan wordt gas weer aantrekkelijker om te verwarmen (tov warmtepompen). Hoe kan je elektriciteit doen besparen? Vriendelijk vragen om voortaan de was aan een rek te drogen? Een rantsoenering per gezin? Per extra kWh een hoger tarief? De industrie is ook een grote verbruiker... Of een soort shift: de grootste verbruikers betalen per kWh meer en de winst gaat naar kleinere verbruikers. Zo wordt energiebesparing een soort wedstrijd

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:52:
Vriendelijk vragen om voortaan de was aan een rek te drogen? Een rantsoenering per gezin? Per extra kWh een hoger tarief? De industrie is ook een grote verbruiker... Of een soort shift: de grootste verbruikers betalen per kWh meer en de winst gaat naar kleinere verbruikers. Zo wordt energiebesparing een soort wedstrijd

Als je het draagvlak wilt laten verdampen moet je dat zeker doen, ijskoud douchen scheelt waarschijnlijk ook een hoop...

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:52:
[...]
Waterstof kan steenkool vervangen (voor dagen zonder zon/wind), maar dan hebben we wel een exponentiële groei van zonne- en windenergie nodig om genoeg waterstof aan te maken (of met schepen importeren uit zonnige landen). Elektriciteit duurder maken om energiebesparing af te dwingen is ook geen goed idee, want dan wordt gas weer aantrekkelijker om te verwarmen (tov warmtepompen). Hoe kan je elektriciteit doen besparen? Vriendelijk vragen om voortaan de was aan een rek te drogen? Een rantsoenering per gezin? Per extra kWh een hoger tarief? De industrie is ook een grote verbruiker... Of een soort shift: de grootste verbruikers betalen per kWh meer en de winst gaat naar kleinere verbruikers. Zo wordt energiebesparing een soort wedstrijd

En als we afdoende waterstof kunnen produceren ter opslag, dan graag.
Helaas is de realiteit dat zelfs de nieuwste windmolens niet over maximaal 8MW gaan. Het is iets, maar het is zo weinig op het totaalplaatje. Je kan mensen ook niet uitleggen dat ze veel van de gemakken van het moderne bestaan moeten opgeven. Het werkt gewoon niet en die narratief verpest ook de toch al zeer geringe kans dat we nog iets gaan bereiken.

[Mr. Detonator]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:52:
[...]
.Elektriciteit duurder maken om energiebesparing af te dwingen is ook geen goed idee, want dan wordt gas weer aantrekkelijker om te verwarmen

het gas gaat toch ook flink duurder worden ??

dan reken maar eerder op pallet, en houtkachels

over die kerncentrales in Frankrijk...ik kom heel regelmatig in frankrijk, en dan voornamelijk binnenland, en geen grote steden, maar daar word ontzettend veel nog op houtkachels gestookt... hele dorpen staan blauw van de rook in de winter


In ruim 7 miljoen Franse huishoudens is hout dé brandstof om het gehele huis te verwarmen of ten minste de (woon)keuken. In 2020 zou hout in zelfs 9 miljoen huizen worden gebruikt voor de verwarming

maar gelukkig ook het volgende : Als de houtkachel of de ingebouwde open haard voortdurend brandt, is het raadzaam er een warmwatervoorziening aan te laten koppelen, zodat ‘overtollige’ warmte niet verloren gaat. De Fransen zijn vooral inventief in het toepassen van gesloten haardsystemen met leidingen en ventilatiesystemen om de warmte naar andere vertrekken te brengen, en in het gebruik van ingebouwde open haarden (inserts). Deze afgesloten houthaarden zijn aanzienlijk rendabeler dan gewone open haarden, waar 80% van de verbrandingswarmte romantisch, maar nutteloos door de schoorsteen verdwijnt.

[ Voor 67% gewijzigd door Mr. Detonator op 13-12-2019 22:09 ]

[ph4ge]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:59:
[...]


En als we afdoende waterstof kunnen produceren ter opslag, dan graag.
Helaas is de realiteit dat zelfs de nieuwste windmolens niet over maximaal 8MW gaan. Het is iets, maar het is zo weinig op het totaalplaatje. Je kan mensen ook niet uitleggen dat ze veel van de gemakken van het moderne bestaan moeten opgeven. Het werkt gewoon niet en die narratief verpest ook de toch al zeer geringe kans dat we nog iets gaan bereiken.

11 MW op dit moment in aanbouw voor het grote offshore windpark Hollandse Kust Zuid. 8 MW was het maximum 2 jaar geleden. Op de Maasvlakte staat er sinds kort een van 12 MW, dat zal waarschijnlijk over 1 of 2 jaar de norm zijn. Ja, de ontwikkelingen gaan zo snel.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 13-12-2019 22:17 ]

[Adlermann]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:52:
[...]
Hoe kan je elektriciteit doen besparen? Vriendelijk vragen om voortaan de was aan een rek te drogen? Een rantsoenering per gezin? Per extra kWh een hoger tarief? De industrie is ook een grote verbruiker... Of een soort shift: de grootste verbruikers betalen per kWh meer en de winst gaat naar kleinere verbruikers. Zo wordt energiebesparing een soort wedstrijd

Zulk soort maatregelen zetten en weinig zoden aan de dijk en zorgen echt voor weerstand (is bijna burgertje pesten).

We gaan naar een complete electrificatie toe, dus er komt ongeveer 2500kwh uur per huishouden bij aan stroomverbruik (pak ik een schatting van google). Het verbruik van een warmtepompdroger is 100kwh op jaarbasis. Terwijl we straks per huishouden fors meer gaan verbruiken om te verwarmen. Zulke kleine besparingen zetten geen zoden aan de dijk.

Gaan we electrisch rijden, dan groeit het stroomverbruik nog meer.

Verwarmen zal voor het gemiddelde huishouden de grootste energieslurper zijn. Maatregelen daar nemen, die zetten zoden aan de dijk. Ik ben van een G naar A label gegaan. Gasverbruik was 1200m3 per jaar (60m2 appartement).

Ik zit nu in mijn 80m2 A label appartement (nieuwbouw) met 1m3 gasverbruik per dag, terwijl het binnen 22,5 graden is. Dat zal een zeer forse besparing opleveren. Dit zet zoden aan de dijk. De zonnepanelen, dat zet ook zoden aan de dijk. Voor mijn appartement zal dat ongeveer 1200kwh op jaarbasis zijn (meer ruimte is er niet).

Electrisch rijden zal nog meer stroom gaan vragen, dan praten we echt over gigantische hoeveelheden.

Duurzaam opwekken gaat de enige echte oplossing zijn. We hebben straks zo ontzettend veel stroom nodig, dat een wasdrogertje en een vaatwassertje echt het probleem niet gaan zijn.

Maar in het algemeen: ik kan iedereen echt een upgrade naar een A label aanraden (afgezien dan dat ik binnen geen mobielbereik heb, en wifi het 3 meter ver doet). Als ik straks <400m3 gas per jaar kan blijven dan ben ik echt heel tevreden. Heb ik ook niet eens comfort hoeven inleveren want het huis houdt de warmte echt heel goed vast. Ik heb de thermostaat op 18 staan (yek ik weet het), maar het is gewoon 22,5 binnen nu.

En als mijn stroomverbruik dan effectief ook <1000kwh uur komt. Dan heb ik flinke besparingen gedaan. Die hebben mij handenvol geld gekost. Maar de wasdroger blijft en als ik daarvoor nog 'gestraft' moet worden dan helpt dat niet om de weerstand tot veranderen te verminderen. En ik vermoed dat als dat voor mij van toepassing is, het ook wel voor anderen kan zijn (maar ja, ik kan dit niet 'bewijzen' atm:) )

Pak de grote energieslurpende dingen aan, maar laat aub de kleine creature comforts in leven. Het is sowieso klein grut, weinig impact op de grote schaal. Ja collectief is het veel, maar het blijft relatief straks een heel bescheiden onderdeel.

Vergeet ook niet dat wij met mensen te maken hebben. Veranderen is niet natuurlijk, veranderen roept weerstand op. Heel erg veranderen en de hakken gaan in het zand (of het nu veranderingen in het leven zijn of in een organisatie waar mensen opeens anderen dingen moeten, theorie zal wel hetzelfde zijn).

[ANdrode]

righthand schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 13:32:
[...]
Dus welke meerdere dodelijke bedrijfsongevallen bedoel je?[/i][/small]

offtopic:
Ik heb geen zin om een speurtocht te gaan doen – maar minimaal deze in 2009 en 2013. Dan kan je gaan haarkloven over waar het plaatsvind/of het met nucleaire technologie te maken heeft of met de verwerking van nucleair materiaal.

De hele productieketen is inherent risicovol. Combineer dat met het niet perfect volgen van protocollen (nee: die zijn niet werkbaar en dat weet de werkgever ook, maar het draait wel de verantwoordelijkheid om) en het is gevaarlijk tov veel ander werk.

[T-MOB]

ph4ge schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 22:12:
[...]
11 MW op dit moment in aanbouw voor het grote offshore windpark Hollandse Kust Zuid. 8 MW was het maximum 2 jaar geleden. Op de Maasvlakte staat er sinds kort een van 12 MW, dat zal waarschijnlijk over 1 of 2 jaar de norm zijn. Ja, de ontwikkelingen gaan zo snel.

En de ontwikkeling van solar gaat ongeveer net zo snel. In zonnige gebieden waar grond niet al te duur is drukt solar zelfs kolen uit de markt. Prijzen van batterij-opslag verslaan ook alle voorspellingen als het aankomt op prijsdalingen (prijs per kWh is sinds 2010 met zo'n 90% gedaald). Er komt nooit meer een business case voor een splijtingsreactor voor energievoorziening.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 22:30:
[...]

Pak de grote energieslurpende dingen aan, maar laat aub de kleine creature comforts in leven.

Toen het enkele pagina's geleden ging over het verkleinen, verlichten en efficiënter maken van auto's werd het ook al gezien als een beperking/pestmaatregel/inboeten van comfort. Je vindt een wasdroger verwaarloosbaar, maar kijk eens naar het standby-verbruik van apparaten:

Als in 2020 alle 4,6 miljard apparaten aan de nieuwe normen voldoen, wordt jaarlijks in Europa 35 miljard kilowattuur bespaard, heeft de Europese Commissie berekend – dat is vergelijkbaar met het elektriciteitsverbruik van ruim tien miljoen Europese huishoudens.

Maar ik weet ook niet hoe je de massa overtuigt om zuiniger te leven. Toch maar een hogere kWh-prijs voor grotere verbruikers? We zijn gewoon heel verwend geworden en willen net als een kleuter ons speelgoed niet meer afgeven. Wij gebruiken soms ook een wasdroger, maar meestal hang ik de was aan een rekje, dat duurt 5 minuten per wasbeurt. Zo heeft iedereen zijn grens van wenselijk/haalbaar. Voor een gemiddelde Afrikaan (of mijn Filipijnse vrouw) ben ik ook maar een verwend nest die 'te veel' comfort gewoon is

Op deze site staan veel goede artikels en voorstellen: https://www.lowtechmagazine.be/

Het recentste artikel gaat over douchen, wat niet meer als luxe, maar als basisbehoefte gezien wordt (sinds heel kort). Terwijl de meeste mensen een hele dag stil zitten op een bureaustoel (en niet zweten) gebruiken ze toch dagelijks tientallen liters heet water om zich te wassen. Dan krijgen ze een droge huid en allergieën door 'te veel' hygiëne. Gelukkig is er nu ook een nóg gulzigere regendouche en zal een gewone douche binnenkort ook niet meer volstaan... Intussen zitten mijn buren 's winters buiten in een verwarmde jacuzzi, staan er gasverwarmers op terrassen/kerstmarkten en laten winkels hun deuren openstaan zodat je de hete lucht tot op straat voelt . Climate emergency, weet je nog?

hoevenpe schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 21:56:
[...]

Als je het draagvlak wilt laten verdampen moet je dat zeker doen, ijskoud douchen scheelt waarschijnlijk ook een hoop...

Vind je dat ook over benzinetaksen? Ik heb het trouwens nergens over koude douches.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2019 09:55 ]

[Brent]

Wired heeft net een leuk artikel over nieuwe soorten nucleaire rectoren: https://www.wired.com/sto...e-small-svelte-and-safer/

[Metro2002]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 december 2019 @ 23:09:

Maar ik weet ook niet hoe je de massa overtuigt om zuiniger te leven. Toch maar een hogere kWh-prijs voor grotere verbruikers? We zijn gewoon heel verwend geworden en willen net als een kleuter ons speelgoed niet meer afgeven. Wij gebruiken soms ook een wasdroger, maar meestal hang ik de was aan een rekje, dat duurt 5 minuten per wasbeurt. Zo heeft iedereen zijn grens van wenselijk/haalbaar. Voor een gemiddelde Afrikaan (of mijn Filipijnse vrouw) ben ik ook maar een verwend nest die 'te veel' comfort gewoon is

Een hogere prijs zal zeker helpen maar niet voor iedereen is 'de was aan een rekje hangen' een oplossing. Juist voor mensen die het al niet breed hebben en bv in een flatje wonen en bv een kind hebben is een wasrek echt geen oplossing.
Wij hebben ook geen wasdroger (en we wonen in een flatje) en hier hangt het dus wel aan het rek maar in de winter duurt het gewoon 2 dagen voor het droog is en staat de halve woonkamer vol met een wasrek en wordt het enorm vochtig in huis. Stel je eens voor dat je dat moet doen als je elke dag een was moet draaien omdat je een klein kind hebt.

Die afrikaan heeft wel het voordeel dat hij zijn was buiten kan hangen, iemand in een flat heeft die luxe niet Ook hoeft die afrikaan 9 vd 10 keer niet zijn huis te verwarmen.

Het recentste artikel gaat over douchen, wat niet meer als luxe, maar als basisbehoefte gezien wordt (sinds heel kort). Terwijl de meeste mensen een hele dag stil zitten op een bureaustoel (en niet zweten)

Ho ho, omdat ik het klimaat een warm hart toedraag fiets ik naar mijn werk (een kantoorbaan) en dan zweet ik wel degelijk. Of moet ik dan straks met de auto gaan als ik niet meer elke dag mag douchen. Dan zweet ik inderdaad niet zoveel op een dag.

Douchen heeft gezorgd voor een enorme toename in hygiene en voorkomt een hoop ziekteuitbraken dus douchen schaar ik wel degelijk onder een basisbehoefte.

Gelukkig is er nu ook een nóg gulzigere regendouche en zal een gewone douche binnenkort ook niet meer volstaan... Intussen zitten mijn buren 's winters buiten in een verwarmde jacuzzi, staan er gasverwarmers op terrassen/kerstmarkten en laten winkels hun deuren openstaan zodat je de hete lucht tot op straat voelt . Climate emergency, weet je nog?

Terrasverwarmers mogen ze liever gister dan vandaag nog verbieden. Zelden zo'n kansloos en energieslurpend apparaat gezien. Idem met bladblazers en inderdaad zaken als een regendouche. Dat zijn zaken die je bv een extreem hoge CO2 tax kan geven of domweg zou kunnen verbieden. Zolang je maar een alternatief hebt. Auto's verbieden kan niet zolang de ruimtelijke ordening nog is ingericht op het gebruik van auto's maar een regendouche verbieden als je de keuze hebt uit nog 10 andere douchekoppen lijkt me nou niet echt een enorm offer. En zonder terrasverwarmer overleef je het ook wel, moet je gewoon wat eerder naar binnen toe. En die idiote 2 takt scooters mogen ook liever gisteren dan vandaag verboden worden, ook daar zijn prima alternatieven voor die niet meer kosten (4 takt scooters ).


Dat stuk over hogesnelheidslijnen vind ik overigens wel interessant maar dan mogen ze er ook wel eens iets aan doen om eea een stuk makkelijker te maken. Dus bv de OV chipkaart vervangen door een europese kaart , het reserveren van bepaalde treinen moet weg (Gewoon instappen en gaan) etc. Het OV moet laagdrempeliger gemaakt worden wil het echt een goed alternatief voor de auto worden. Ook de prijzen mogen wel wat lager worden. Sommige trajacten zijn meer dan 3 keer (!) zo duur als met de auto. (bv Vlaardingen <> Leiden) en met 2 personen dus zelfs 6 keer zo duur.
En uiteraard moet het OV dag en nacht beschikbaar zijn. Dus ook als je gaat stappen of als je tot later ergens wilt blijven moet je nog terug kunnen.

[ Voor 8% gewijzigd door Metro2002 op 14-12-2019 10:45 ]

[Verwijderd]

Metro2002 schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 10:37:
[...]

Een hogere prijs zal zeker helpen maar niet voor iedereen is 'de was aan een rekje hangen' een oplossing. Juist voor mensen die het al niet breed hebben en bv in een flatje wonen en bv een kind hebben is een wasrek echt geen oplossing.
Wij hebben ook geen wasdroger (en we wonen in een flatje) en hier hangt het dus wel aan het rek maar in de winter duurt het gewoon 2 dagen voor het droog is en staat de halve woonkamer vol met een wasrek en wordt het enorm vochtig in huis. Stel je eens voor dat je dat moet doen als je elke dag een was moet draaien omdat je een klein kind hebt.

Die afrikaan heeft wel het voordeel dat hij zijn was buiten kan hangen, iemand in een flat heeft die luxe niet

Doordat we geen auto hebben is er veel plaats in onze garage (zelfs met 7 fietsen ), daardoor ook geen last van vochtigheid. Het duurt inderdaad wel een tijd om te drogen en het is niet voor iedereen een optie. Maar in een flat wordt de extra energieconsumptie van een wasdroger al gauw gecompenseerd door een lagere verwarmingsfactuur.

[...]

Ho ho, omdat ik het klimaat een warm hart toedraag fiets ik naar mijn werk (een kantoorbaan) en dan zweet ik wel degelijk. Of moet ik dan straks met de auto gaan als ik niet meer elke dag mag douchen. Dan zweet ik inderdaad niet zoveel op een dag.

Douchen heeft gezorgd voor een enorme toename in hygiene en voorkomt een hoop ziekteuitbraken dus douchen schaar ik wel degelijk onder een basisbehoefte.

Met een wastafel ben ik even proper dan met een douche Ik ben nochtans ook een dagelijkse 'tempo'-fietser. Nee, we overdrijven met hygiëne:

quote: https://m.hln.be/nina/sty...-wetenschappers~aa54252b/

Blootstelling aan vuil en bacteriën op jonge leeftijd maken de huid minder gevoelig bij het verouderen. Wat je tegen allergieën, eczeem en aandoeningen beschermt. Daarom douch je beter niet elke dag en beperk je het beter tot een wasbeurt om de twee tot drie dagen.” Als je je toch vuil voelt, kun je je behelpen met een washandje en een klein beetje zeep. Denk aan het gezicht, oksels, de zone onder de borsten en geslachtsorganen. Trek ook elke dag versgewassen ondergoed aan. Onderzoek heeft namelijk aangetoond dat we elke dag meer vuil en olie kwijtraken via onze kledij dan dat we in de douche doen.

(komt van dermatologen)

[Metro2002]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 december 2019 @ 10:55:
[...]
Doordat we geen auto hebben is er veel plaats in onze garage (zelfs met 7 fietsen ), daardoor ook geen last van vochtigheid. Het duurt inderdaad wel een tijd om te drogen en het is niet voor iedereen een optie. Maar in een flat wordt de extra energieconsumptie van een wasdroger al gauw gecompenseerd door een lagere verwarmingsfactuur.

Uiteraard hebben we géén garage dus het staat in de woonkamer en om al dat vocht weer weg te krijgen moet de verwarming helaas juist wat hoger.

Met een wastafel ben ik even proper dan met een douche Ik ben nochtans ook een dagelijkse 'tempo'-fietser. Nee, we overdrijven met hygiëne:

Misschien ben jij niet zo'n zweetkonijn als ik maar ik kom niet weg met wassen aan de wastafel....
Douchen zou voor mij echt het allerlaatste zijn wat ik zou willen opgeven.

Je voorstellen snijden hout maar je probeert wel heel erg jouw situatie toe te passen op iedereen en dat gaat niet. Elke situatie is anders. Dat ik naar mijn werk kan fietsen en niet afhankelijk ben van mijn auto betekent iet dat iedereen dat kan en dat jij je prima je was kan drogen in de garage betekent niet dat iedereen dat kan. Wel iets om even bij stil te staan als je voorstellen maakt voor klimaatmaatregelen.