Het Klimaattopic

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 3 december 2018 @ 09:04:
[...]

Ik denk dat het ook noodzakelijk is om alle andere voordelen aan te wijzen.

In mijn ervaring zijn klimaatontkenners ook vaak rechts en nationalistisch. Zulke mensen moet je uit kunnen leggen dat we door deze plannen onafhankelijk worden van het (Islamitische) buitenland. Dat terrorisme vaak gesponsord wordt uit olieinkomsten. Dat dit allemaal werk voor Nederlanders oplevert, juist voor mensen die liever met de handen werken. Ook als je er van overtuigt bent dat je het beter weet als de wetenschap dan moet je hier toch wel het voordeel van zien.

En dat sterk veranderende weerpatronen een risico vormen voor de voedselvoorziening, dat op zijn beurt weer een bedreiging vormt voor de stabiliteit in landen die al kwetsbaar zijn, met vluchtelingenstromen als gevolg. Zie de Arabische Lente met stijgende voedselprijzen als belangrijke oorzaak, die nauw samenhangen met de olieprijzen. Of mislukte oogsten in Rusland, daardoor minder export naar Syrië waar al een jarenlange droogte heerste. Wat als de watervoorziening van smeltende gletsjers in Indië stopt? Daar wonen een miljard mensen.

En mensen die bang zijn voor de kosten (in mijn ervaring niet de mensen die erg goed met geld om gaan) moet je uit kunnen leggen dat het vaak investeringen zijn die terugverdiend worden. Natuurlijk is een paar duizend euro voor zonnepanelen een hoop geld, maar het levert je meer op dan op je bankrekening en zelfs als je het volledig financiert kost het je geen geld. Again, ook als aan iemand die het beter weet dan de wetenschap moet dit uit te leggen zijn.

In dat opzicht vind ik deze reportage heel éénzijdig: https://www.vrt.be/vrtnws...is-daar-de-kostprijs-van/

Elektrische auto van 40000 euro, warmtepomp van 18000 euro, zonnepanelen van 8000 euro. Ze zouden ook eens een reportage over óns gezin kunnen maken en zeggen dat groen leven ook heel goedkoop kan zijn. In plaats van een auto kopen zo veel mogelijk met de fiets doen, en anders ov of een deelauto. Tegenwoordig zijn er elektrische fietsen, snelle elektrische fietsen, bakfietsen (zelfs in een tweewieler past een volle winkelkar), elektrische bakfietsen en zelfs snelle elektrische bakfietsen (bvb. Riese & Muller). Er zijn echt niet meer zo veel redenen om nog aan een (eigen) auto vast te houden. Wij zijn ook heel zuinig met water, gas en elektriciteit, we verbruiken 1/3 van een gemiddeld gezin (was zo vaak mogelijk ophangen ipv wasdroger, thermostaat op 18° en trui aantrekken,...) waardoor een LW-warmtepomp van 5000 euro en zonnepanelen van 3000 euro zouden volstaan.

Dat zijn trouwens allemaal investeringen die je net zoals isolatie terugverdient én gemakkelijk te betalen met geld dat je uitspaart door geen auto te hebben. Daardoor stijgt je huis in waarde terwijl een auto na 15 jaar rijp is voor de schroothoop. We konden verdorie 200000 jaar zonder auto en sinds 50 jaar is het zogezegd iets onmisbaars geworden? Miljoenen elektrische auto's: zonder mentaliteitsverandering doet dat onze slaagkans voor een goede energietransitie halveren. De beste mobiliteit is nabijheid, zoek werk in de buurt en ga niet te afgelegen wonen. Nog een voorbeeld: een reis in de buurt is goedkoper dan een (onderbelaste) vliegreis naar het zuiden, dus hier geldt ook weer: groener = goedkoper.

[dawg]

quote: https://nos.nl/artikel/22...ng-bij-lange-na-niet.html

Nederland dreigt in 2020 veel meer CO2 uit te stoten dan is afgesproken. Volgens drie gerenommeerde onderzoeksbureaus komen we niet verder dan een CO2-reductie van 15 procent ten opzichte van 1990. Dat zou 25 procent moeten zijn volgens de afspraak, die in oktober nog bekrachtigd is door het gerechtshof in de internationaal spraakmakende Urgenda-zaak. Bij dat arrest veegde het hof vrijwel alle argumenten van de landsadvocaat van tafel.

Het kabinet dacht op 23 procent te zitten, maar ook het hof zei in oktober al dat er een onzekerheidsmarge geldt. Minister Wiebes van Economische Zaken en Klimaat moet nu dus binnen een jaar aanvullende maatregelen nemen om een gat van tien procentpunt te dichten. De onderhandelaars van het Klimaatakkoord beginnen hierdoor al met een flinke achterstand in hun streven om de CO2-uitstoot in 2030 te halveren.

het groenste kabinet ooit. wat een slechte grap.

[emnich]

@Verwijderd Hoewel je gelijk hebt dat groen goedkoop kan zijn, moet je een hoop dingen veranderen in je leven en in sommige opzichten genoegen nemen met wat minder luxe. Ik ben daar helemaal vóór maar een eerlijke vergelijking is het niet en heel veel mensen willen dat gewoon niet. (dat we allemaal wel zullen moeten dringt bij velen niet door)

[Cobb]

@Verwijderd Bij ons staat de thermostaat vaak op 19 en soms naar 20 (visite, ziekte) maar 18 is echt te fris. Ik geloof eigenlijk niet dat ie bij jou de 18 graden aantikt..en dat je daarom met een kleinere warmtepomp zou afkunnen en je woning ook nogeens meer waard zou worden is natuurlijk helemaal kul.
Er moeten gewoon heel snel groene alternatieven komen om een gemiddelde woning comfortabel naar de 20 graden te kunnen krijgen anders gaat niemand overstappen..

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:52 ]

[Joris748]

dawg schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:10:
[...]

het groenste kabinet ooit. wat een slechte grap.

Zegt misschien ook iets over de voorgaande kabinetten

[HvdBent]

Hoewel wij niet vliegen, de termostaat gewoon op 18 hebben staan, en biologish kopen als dat beschikbaar is zijn er om het klimaat te redden echt serieuzer maatregelen nodig. We moeten er allemaal dingen voor laten. Electrische auto's vervuilen hier minder, maar de productie blijft een ramp. Nieuwe telefoon, misschien toch maar een paar jaar langer gebruiken, minder vlees eten, en ja dat doet pijn. Ik kies er voor om af en toe dan betere kwaliteit vlees te nemen (biologisch, en geen separatorvlees, maar een echt lapje) Maar ook biologisch vlees veroorzaakt methaan, stikstof en verbruikt water.... We moeten het roer radicaal omgooien, en even niet meer denken in concurrentiepositie, welvaart etc.... de tijd is nu.

[Joris748]

Vanochtend in het nieuws: vliegtax van 7 euro. Tja, het is een begin. Ik vind het weinig ambitieus. Ik zou liever een BTW op vliegtickets zien.

https://www.rtlnieuws.nl/...liegtaks-wordt-zeven-euro

[ErikT738]

HvdBent schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 00:09:
Nieuwe telefoon, misschien toch maar een paar jaar langer gebruiken

Het is natuurlijk wel heel makkelijk om dit bij de consument neer te leggen. Als die dingen er niet op waren gebouwd om na ongeveer twee jaar stuk te gaan zouden genoeg mensen er langer mee doen. Maar ja, als je een degelijk product maakt wat jaren mee gaat dan is er minder snel vervanging nodig en daalt de omzet...

Ik realiseer me dat er Tweakers zijn die wel langer doen met een telefoon maar die van mij zijn vaak echt wel op na twee jaar met regulier gebruik. Reparatie van de defecte onderdelen is tegenwoordig ook bijna onmogelijk.

[RodeStabilo]

Joris748 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 07:38:
Vanochtend in het nieuws: vliegtax van 7 euro. Tja, het is een begin. Ik vind het weinig ambitieus. Ik zou liever een BTW op vliegtickets zien.

https://www.rtlnieuws.nl/...liegtaks-wordt-zeven-euro

Wat dacht je van belasting heffen op kerosine? en dan niet in NL alleen maar alleen in heel europa. Maar dat zal wel meer kosten dan het oplevert.

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 6 december 2018 @ 17:28:
@Verwijderd Bij ons staat de thermostaat vaak op 19 en soms naar 20 (visite, ziekte) maar 18 is echt te fris. Ik geloof eigenlijk niet dat ie bij jou de 18 graden aantikt..en dat je daarom met een kleinere warmtepomp zou afkunnen en je woning ook nogeens meer waard zou worden is natuurlijk helemaal kul.
Er moeten gewoon heel snel groene alternatieven komen om een gemiddelde woning comfortabel naar de 20 graden te kunnen krijgen anders gaat niemand overstappen..

Hij staat echt wel op 18°. We dragen thermische kledij en ons dochtertje van 6 loopt 's ochtends gewoon in haar onderbroek, rokje, jurkje, t-shirt,... zodat ik zelf bijna niet geloof dat ze het niet koud heeft. Kinderen hebben een snel metabolisme en 'jong geleerd is oud gedaan'. Het is voor een groot deel ook gewenning: "Wie regelmatig in een koelere omgeving zit, went aan de kou. Je lichaam past zich aan." Met zonnepanelen en een warmtepomp wordt je huis wel degelijk meer waard: je kan het niet zomaar mee verhuizen en het voldoet aan toekomstige energienormen, dat geldt nog meer voor isolatie. Onze stooklijn staat op het niveau van vloerverwarming (we hebben oude radiatoren), buiten bij -10 zou het water 35° zijn, waardoor een LW-warmtepomp rendabel zou zijn.

Joris748 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 07:38:
Vanochtend in het nieuws: vliegtax van 7 euro. Tja, het is een begin. Ik vind het weinig ambitieus. Ik zou liever een BTW op vliegtickets zien.

https://www.rtlnieuws.nl/...liegtaks-wordt-zeven-euro

Inderdaad, als een ticket van 60 euro voortaan 67 euro kost, zal je geen gedragsverandering zien. Een specialist zei onlangs dat je de prijs moet vervijfvoudigen of zo. En ja, mijn vrouw is Filipijnse zodat we zelf ook afhankelijk zijn van vliegen, maar mijn vrouw gaat om de 3 jaar en ik om de 6 jaar. Toch ben ik voor een zware vliegtaks. De meeste vluchten zijn voor plezierreisjes en voor bedrijven speelt de prijs minder een rol, al zal je daar ook een gedragsverandering zien.

[Delerium]

Dit vond ik dan wel apart:

Wie ‘ecologisch’ vliegt betaalt wel btw

Op vliegtuigtickets betaalt u geen btw. Maar als u de CO2-uitstoot van uw vliegreis ecologisch wil compenseren, betaalt u op die ‘groene gift’ wel btw.

Vliegtuigreizen zijn niet goed voor het milieu. Wie van Brussel naar Londen reist met de hogesnelheidstrein is mee verantwoordelijk voor de uitstoot van 8 kg CO2. Voor een rit met de auto wordt dat 45 kg CO2 en als vliegtuigpassagier loopt de milieuvervuiling op tot 118 kg CO2. Zo berekende de Bond Beter Leefmilieu.
Het kan nog erger. Vliegtuigreizigers die hun goede milieuhart laten zien en ter compensatie van hun vlucht een gift doen aan een milieuproject (bijvoorbeeld om ergens in de wereld nieuwe bomen aan te planten), betalen daar wèl btw op. Op die gift wordt de volle 21 procent aangerekend.

300% accijns zou trouwens wel wat indruk maken

[Joris748]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:32:
[...]

Wat dacht je van belasting heffen op kerosine? en dan niet in NL alleen maar alleen in heel europa. Maar dat zal wel meer kosten dan het oplevert.

Dat zou een volgende stap zijn. Ik vraag me af hoe erg het is als de maatregel meer kost dan het oplevert? De baten hoeven niet persé alleen financieel te zijn, ook zachte baten zijn zeker zo belangrijk.

[Suicyder]

RodeStabilo schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:32:
[...]

Wat dacht je van belasting heffen op kerosine? en dan niet in NL alleen maar alleen in heel europa. Maar dat zal wel meer kosten dan het oplevert.

Reden om het EU breed te doen is dat je niet hebt dat reizigers gaan uitwijken naar een land ernaast wat niet de heffing heeft. Ga je nu ook deels zien.

Ik zie ook veel mensen die problemen hebben met het feit dat ze 1 tarief gekozen hebben. Ik vind dat wel meevallen eigenlijk, uiteindelijk zal het vliegtuig van Schiphol -> New York of Schiphol -> Dublin grofweg even ver in ons luchtruim vliegen, tuurlijk meer motoren/vermogen maar dat zou een taks op kerosine moeten oplossen.

Ik zou graag een EU oplossing zien, want de prijzen zijn door gebrek aan BTW / milieubelasting / etc bizar laag. Tuurlijk het is leuk overal en nergens naar toe te kunnen, maar dat moet niet ten koste gaan van het milieu, daarbij trein/auto/(boot??) betalen al flink, dus het was scheef gegroeid.
Ook benieuwd of dit effect zal hebben op het aantal vluchten, met een schuin oog op de discussie die Lelystad airport heet.

[Verwijderd]

Laat die vliegtaks internationale treinen goedkoper maken. Laat een vleestaks plantaardige voeding goedkoper maken, etc.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 07-12-2018 09:11 ]

[T-MOB]

Delerium schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:48:
Dit vond ik dan wel apart:

Wie ‘ecologisch’ vliegt betaalt wel btw
300% accijns zou trouwens wel wat indruk maken

Hoe komen ze aan die 118kg? De uitstoot per passagierskilometer van een Boeing 737 bij een bezettingsgraag van 65% is naar schatting zo'n 115g CO₂. Brussel - Londen is zo'n 320km. Dat levert een uitstoot van 36.8kg. Die 115g per kilometer is vergelijkbaar met een moderne middenklasser. Moet je in je eentje van Amsterdam naar Londen dan kun je dus beter het vliegtuig pakken (want met de auto moet je meer kilometers maken).

Verder ben ik helemaal voor het belasten van vliegen, begrijp me niet verkeerd. Wat mij betreft gaat de accijns op alle fossiele brandstof fors omhoog en investeren we in een goed treinnetwerk. Treinen kun je immers uitstootvrij laten rijden.
Maar ik denk wel dat het probleem van vliegen verkeerd wordt voorgesteld. Het probleem is niet zozeer de uitstoot per km, het probleem is dat je zo makkelijk (en goedkoop) veel kilometers maakt. Een weekje met het hele gezin (4 personen) naar Alanya levert net zoveel uitstoot als 2 jaar (~24k km) autorijden. Wil je wat doen voor het klimaat dan sla je dus beter die vakantie over dan dat je het vliegtuig laat staan als je toch naar Londen moet.

[Rene44]

Het is veel en veel te weinig. Er moeten eerst enorme stormen komen, die werkweken lang stilleggen voor er drastisch ingegrepen gaat worden ben ik bang. Maar zelfs dan vrees ik dat Rutte liever als een Titanic ons land zal laten verzuipen. Of dat consumenten zelf verantwoordelijkheid nemen en minder consumeren, en dan echt met 20-30% minder. Men wil het niet inzien ofzo.

[ Voor 12% gewijzigd door Rene44 op 07-12-2018 16:43 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:53 ]

[HvdBent]

ErikT738 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 08:15:
[...]

Het is natuurlijk wel heel makkelijk om dit bij de consument neer te leggen. Als die dingen er niet op waren gebouwd om na ongeveer twee jaar stuk te gaan zouden genoeg mensen er langer mee doen. Maar ja, als je een degelijk product maakt wat jaren mee gaat dan is er minder snel vervanging nodig en daalt de omzet...

Ik realiseer me dat er Tweakers zijn die wel langer doen met een telefoon maar die van mij zijn vaak echt wel op na twee jaar met regulier gebruik. Reparatie van de defecte onderdelen is tegenwoordig ook bijna onmogelijk.

Mijn telefoon's uit het verleden hebben een prima leven bij mijn vrouw en kinderen. Mijn jongste heeft de S2 gekregen destijds, en heeft nu mijn oude s5, mijn oudste heeft een tweedehands S4, en ook de telefoons van mijn vrouw en dochter waren gebruikt. bij mij gaan telefoons makkelijk 5 jaar mee al dan niet als doorgever.
Met computers gaat het net zo, maar als ik eerlijk ben, ik heb een pc en een laptop (werk) mijn vrouw heeft een laptop, mijn 3 kinderen hebben 4 laptops en twee pc's (school en game gescheiden) dus hebben we gewoon veel spullen. Als je beseft hoe vervuilend al die elektronica zijn.....

[Verwijderd]

Wel een hoop regen in ieder geval. Man man, wat zijn de winters toch nat geworden.

Rene44 schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 16:41:
Het is veel en veel te weinig. Er moeten eerst enorme stormen komen, die werkweken lang stilleggen voor er drastisch ingegrepen gaat worden ben ik bang. Maar zelfs dan vrees ik dat Rutte liever als een Titanic ons land zal laten verzuipen. Of dat consumenten zelf verantwoordelijkheid nemen en minder consumeren, en dan echt met 20-30% minder. Men wil het niet inzien ofzo.

Helaas is dit één van dé tekortkomingen van de mens. Wij denken als groepsdieren en nemen dus geen verantwoordelijkheid voor onze individuele keuzes. Westerse propaganda wil je anders doen denken, maar dat is gewoon onzin. Als puntje bij paaltje komt willen/kunnen mensen gewoon geen verantwoordelijkheid nemen... Dit inzicht heeft mij in ieder geval duidelijk gemaakt dat verandering vanuit de overheid zal moeten komen en dat je als individu helemaal niks kunt. Het goede voorbeeld geven zal je hooguit energie kosten en levert je niks op, dus ik begin er niet eens meer aan...

Verwijderd schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:18:
Misschien omdat het feitelijk allemaal wel meevalt.. Alle doemvoorspellingen ten spijt.. valt het (nog) reuze mee met de impact van de klimaatverandering. Wat dat betreft hebben films als "An Inconvenient Truth" een averechts effect.

Ik denk dat veel landen ook andere prioriteiten hebben dan het klimaat. Wij als rijk land hebben nog makkelijk praten.. maar de wijndrinkers in het Zuiden hebben al genoeg moeite de gele hesjes tevreden te houden. Laat staan dat je India/China/ander 2e wereld land kan dwingen minder CO2 uit te stoten.

Hoe oud ben je als ik vragen mag? Ik heb namelijk het klimaat wel degelijk dramatisch zien veranderen in de afgelopen dertig jaar...

[ Voor 111% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2018 09:39 ]

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2018 @ 09:34:
Hoe oud ben je als ik vragen mag? Ik heb namelijk het klimaat wel degelijk dramatisch zien veranderen in de afgelopen dertig jaar...

Zo, dramatisch nog wel.

Ben zelf bijna 50, maar kan dit echt niet onderschrijven.

[Delerium]

Van die mensen die menen dat het allemaal wel meevalt omdat ze geen verandering zien.

Weinig geloofwaardig, zeker omdat hun enige onderbouwing hun mening is. Het enige wat het doet is oproepen tot nietsdoen, waarbij wetenschappers zich de blaren op de tong praten dat er iets moet veranderen.

O ja, over 10 jaar wordt het verhaal dat de wetenschap het wel oplost.

[Rene44]

Helaas is dit één van dé tekortkomingen van de mens. Wij denken als groepsdieren en nemen dus geen verantwoordelijkheid voor onze individuele keuzes. Westerse propaganda wil je anders doen denken, maar dat is gewoon onzin. Als puntje bij paaltje komt willen/kunnen mensen gewoon geen verantwoordelijkheid nemen... Dit inzicht heeft mij in ieder geval duidelijk gemaakt dat verandering vanuit de overheid zal moeten komen en dat je als individu helemaal niks kunt. Het goede voorbeeld geven zal je hooguit energie kosten en levert je niks op, dus ik begin er niet eens meer aan...

Je zou denken dat na 2000 jaar beschaving dit anders zou zijn. Welk 1 volksopstand zal er komen als de kinderhobby ingeperkt gaat worden? Dit is de reden waarom je GroenLinks daar niet over hoort. ''Het volk'' als geheel en de mens als individu kan wel degelijk verschil maken. Ik zie het somber in, en er zal pas drastische actie ondernomen worden als het te laat is, als half NL onder water staat en alles wat we hebben opgebouwd, verdwijnt.

Verwijderd schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 19:18:
Misschien omdat het feitelijk allemaal wel meevalt.. Alle doemvoorspellingen ten spijt.. valt het (nog) reuze mee met de impact van de klimaatverandering. Wat dat betreft hebben films als "An Inconvenient Truth" een averechts effect.

Ik denk dat veel landen ook andere prioriteiten hebben dan het klimaat. Wij als rijk land hebben nog makkelijk praten.. maar de wijndrinkers in het Zuiden hebben al genoeg moeite de gele hesjes tevreden te houden. Laat staan dat je India/China/ander 2e wereld land kan dwingen minder CO2 uit te stoten.

Ene na het andere record sneuvelt, KNMI heeft kleurcode ingevoerd en adviseert mensen om op sommige dagen thuis te blijven maar het valt wel mee? Kijk je ook alleen binnen de grens of het je gezien welke impact het heeft op de poolgebieden?

[Señor Sjon]

Als 'mens' is een stukje ondergelopen Noordzee natuurlijk ook geen probleem. 17m vs 7,700m = 0,22%.

[FunkyTrip]

Rene44 schreef op maandag 10 december 2018 @ 10:51:
[...]


Je zou denken dat na 2000 jaar beschaving dit anders zou zijn.

Tja, over het algemeen heeft in die 2000 jaar een groep mensen altijd 1 leider gehad die bepaalt tot ie wordt uitgedaagd of sterft door een rare ziekte. Nu wordt er elke vier jaar een andere gekozen.

Als je klimaatopwarming rigoreus wil aanpakken moet je toch echt een dictatuur hebben. Juist omdat groepen mensen geen verantwoordelijkheid nemen.

[T-MOB]

Want iedereen weet dat dictators altijd het beste voor hebben met het algemeen belang

[J2S]

Tsjah, dat is wel de reden dat China nu de grootste producent van zonne-energie is. Maar verder heeft het weinig voordelen.

[Verwijderd]

Ik vraag mij sowieso af of het nog raadzaam is om een huis te kopen in Nederland... Want wat blijft er over van je vermogen als je huis letterlijk onder water staat?

[Verwijderd]

Zo te lezen gaan we de komende tijd vét betalen voor energie. Wat opvallende punten uit dit artikel:

Dat stroom en gas duurder worden komt met name doordat de kosten van CO2-emissierechten zijn verdrievoudigd. Energieleveranciers moeten betalen voor de hoeveelheid CO2 die ze uitstoten.

Dus zelfs als je "groene" energie hebt, moet je gewoon dokken. Want je betaalt dus niet voor de CO2 uitstoot voor jouw energie, maar die van de leverancier begrijp ik hieruit.

De belasting op energie is de afgelopen vijf jaar gestegen met 68 procent. Inmiddels bestaat de bijna helft van de energierekening uit belasting. Het doel daarvan is om energieverbruik te ontmoedigen. Wie duurzame maatregelen neemt, is minder energie kwijt. Dat wil de overheid graag stimuleren.

Goed, dus we moeten elektrisch koken. Elektrisch rijden. En elektrisch verwarmen. Maar we moeten wel minder energie verbruiken!

Wat een maffiapraktijken zijn het ook weer. Dit heeft geen moer met het klimaat te maken, maar met geld binnenharken. Ik heb braaf mijn A++ koelkast gekocht, een zuinige stadsauto, een klimaatneutraal appartement zonder gasaansluiting, overal LED verlichting, enzovoort. En ik betaal me he-le-maal scheel ondertussen.

[OneTimer]

Ja we moeten allemaal minder energie gaan verbruiken. En met de technologische ontwikkelingen gaat dat ook steeds beter. Maar wij als mensen moeten dan ook anders gaan leven. Zoals al zo vaak is beschreven hier, minder vlees, minder vliegen, zuiniger met spullen omgaan zodat het langer meegaat etc.

De wereldbevolking zal alleen maar stijgen, dus meer mensen die voedsel, water, spullen etc. nodig hebben. Het blijft een moreel iets, maar wanneer wordt hier eens over gepraat? Je kan in een land als NL geen beperkingen op kinderen nemen instellen (nog niet). Maar daar zal je in mijn ogen ook heel veel mee kunnen oplossen. Nu zijn we veel kleine dingen aan het aanpakken.
Als er bijvoorbeeld maar 15 miljoen mensen in NL wonen, heb je voor 2 miljoen minder mensen voedsel/gas/stroom nodig. Dat levert natuurlijk ook veel op.

De energievraag zal alleen maar stijgen met een toenemende wereldbevolking.
De bron van het probleem is vooral de mens.

[Verwijderd]

-

[ Voor 115% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:53 ]

[Salvatron]

Het is in de winter veel minder koud dan vroeger en het regent veel meer. Dit bij 2 graden gemiddelde stijging hier in nederland want hier in NL stijgt de temperatuur circa 2x zo hard als het wereldgemiddelde. Er valt nauwelijks sneeuw, er ligt weinig ijs, extra winterkleding is niet vaak meer nodig. Dramatisch is het nog niet maar er lijkt mij toch een flinke verandering merkbaar.

[Amdwarrior]

Salvatron schreef op maandag 10 december 2018 @ 20:08:
Het is in de winter veel minder koud dan vroeger en het regent veel meer. Dit bij 2 graden gemiddelde stijging hier in nederland want hier in NL stijgt de temperatuur circa 2x zo hard als het wereldgemiddelde. Er valt nauwelijks sneeuw, er ligt weinig ijs, extra winterkleding is niet vaak meer nodig. Dramatisch is het nog niet maar er lijkt mij toch een flinke verandering merkbaar.

Klopt alleen 2 weken geleden was het kouder dan normaal rond de 4 graden maar afgelopen weken was het gemiddeld 10 graden volgens mij wat natuurlijk veel te hoog is voor deze tijd.

Hou me hart vast aankomende zomer wat voor extreem(voor NL begrippen) we krijgen wat was ik blij toen het weer ging regenen na weken droogte

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:54:
[...]


Eerlijk gezegd zie ik ons een paar graadjes warmer ook wel overleven.. Kwestie van aanpassen.

Het gaat niet over je persoonlijke perceptie, maar over ecosystemen die op zich redelijk fragiel zijn en zich niet zo snel kunnen aanpassen. Idem voor onze voedselvoorziening: ok, meer winst in het noorden, maar het verlies in het zuiden is groter. Veranderende neerslagpatronen en smeltende Himalaya-gletsjers zouden van een land als India op 50/100 jaar een nieuw Saoedi-Arabië kunnen maken. Die miljard inwoners kan je niet op zo'n korte tijd verplaatsen, en waarheen dan? De omringende landen gaan ook aan hun limieten zitten.

Twee graden stijging lijkt niet veel, maar dat is een globaal gemiddelde: minder boven oceanen (70% van het aardoppervlak, dat trekt het gemiddelde dus sterk omlaag), maar meer boven continenten. Als we helemaal niks doen en steeds meer uitstoten gaan we naar 5 graden, misschien is dat op sommige continentale locaties wel + 10 graden, inclusief alle kettingreacties die dan op gang komen. Dan is alles verstoord: ecosystemen, voedselvoorziening, locaties waar men al honderden of duizenden jaren leeft zullen er ineens anders uitzien. Dan heb je de Syrische vluchtelingencrisis in het kwadraat.

[...]

Het regenwoud is niet gesloken door die graad stijging, maar door onze zucht naar (hard)hout en palmolie. Dieren zijn niet uitgestorven (hooguit verplaatst) door de stijging van de temperatuur, maar omdat wij als mens hun leefgebied hebben afgepakt.

Niet te snel conclusies trekken: https://www.google.be/sea...dwenen+klimaatverandering

Er zijn ook plaaginsecten zoals boomkevers die ineens wel de Canadese winter overleven en daardoor alles kunnen kaalvreten. Of muggen die ineens ook noordelijker overleven, met alle dodelijke ziektes voor de mens tot gevolg. Vogels die eerder terugkeren of uitkomen, op een moment dat er nog niet genoeg insecten zijn (want elke soort reageert er anders op). Insecten zijn de basis van het hele ecosysteem, alles wat er boven zit zal er last van hebben of uitsterven als het er slecht mee gaat. Zo zou ik wel nog even kunnen doorgaan. Hoe groen je tuin is of hoe vol de winkelrekken liggen is een slechte graadmeter voor de toestand van de planeet, hoewel dat spoedig zou kunnen veranderen. Ik ben geen bioloog of zo, die hebben er echt verstand van en zien de toekomst nog slechter tegemoet. Dat lijkt in elk vakgebied zo: hoe meer je er over weet, hoe ernstiger je de situatie inschat, hoe beter je kan zien wat er op ons afkomt. Bij elk nieuw klimaatrapport lijkt de realiteit de voorspellingen in te halen.

Ook in verband hiermee:

[ErikT738]

PM_Petrol schreef op maandag 10 december 2018 @ 19:10:
De wereldbevolking zal alleen maar stijgen, dus meer mensen die voedsel, water, spullen etc. nodig hebben. Het blijft een moreel iets, maar wanneer wordt hier eens over gepraat? Je kan in een land als NL geen beperkingen op kinderen nemen instellen (nog niet). Maar daar zal je in mijn ogen ook heel veel mee kunnen oplossen. Nu zijn we veel kleine dingen aan het aanpakken.
Als er bijvoorbeeld maar 15 miljoen mensen in NL wonen, heb je voor 2 miljoen minder mensen voedsel/gas/stroom nodig. Dat levert natuurlijk ook veel op.

De energievraag zal alleen maar stijgen met een toenemende wereldbevolking.
De bron van het probleem is vooral de mens.

Geboortebeperking is in Nederland niet heel nuttig aangezien het gemiddelde aantal kinderen hier twee is (iedereen vervangt zichzelf dus in principe). De geprojecteerde bevolkingsgroei in Nederland wordt bijna volledig veroorzaakt door immigratie.

Niet dat er serieus iets gedaan gaat worden tegen bevolkingsgroei door de meeste landen. De hele wereldeconomie is gebaseerd op groei, groei en nog meer groei.

[T-MOB]

Bevolkinsomvang is sowieso het verkeerde aandachtsgebied. Al zou je de populatie van Nederland halveren, dan heb je nog steeds de helft van je uitstoot. Wil je naar 0-uitstoot door manipulatie van de populatiegrootte dan moet je domweg alle mensen uitroeien.
Aangenomen dat we de mensheid graag laten voortbestaan moet er dus sowieso een verandering van levensstijl komen. En als je die transitie doormaakt dan maakt bevolkingsomvang een stuk minder uit.

[OneTimer]

T-MOB schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 11:51:
Bevolkinsomvang is sowieso het verkeerde aandachtsgebied. Al zou je de populatie van Nederland halveren, dan heb je nog steeds de helft van je uitstoot. Wil je naar 0-uitstoot door manipulatie van de populatiegrootte dan moet je domweg alle mensen uitroeien.
Aangenomen dat we de mensheid graag laten voortbestaan moet er dus sowieso een verandering van levensstijl komen. En als je die transitie doormaakt dan maakt bevolkingsomvang een stuk minder uit.

Als de bevolking de helft van de huidige bevolking zou bedragen, dan zou niemand zich nu zo druk maken over het klimaat. Want dan zou er nog niet zoveel veranderd zijn, omdat er domweg nog niet zo veel is uitgestoten.
Tuurlijk we willen naar 0-uitstoot. Maar is dat wel nodig? Nu misschien wel, omdat we het al te ver hebben laten komen. Maar zou dat ook nodig zijn geweest met de helft van de bevolking? En dan bedoel ik in de huidige situatie, dus met de helft van de bevolking dezelfde maatregelen nemen als nu wordt gedaan.

[hjs]

Alsof de bevolking nu zoveel uitstoot, vooral de industrie toch?

Hoewel, dit plaatje laat wel de grote steden vooral rood oplichten.
https://twitter.com/KNMI/status/1072405235015000066

[ Voor 22% gewijzigd door hjs op 11-12-2018 18:40 ]

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op maandag 10 december 2018 @ 18:12:
Wat een maffiapraktijken zijn het ook weer. Dit heeft geen moer met het klimaat te maken, maar met geld binnenharken. Ik heb braaf mijn A++ koelkast gekocht, een zuinige stadsauto, een klimaatneutraal appartement zonder gasaansluiting, overal LED verlichting, enzovoort. En ik betaal me he-le-maal scheel ondertussen.

Je betaalt je helemaal scheel ondertussen, aan elektriciteit en gas? Hoeveel betaal je dan tegenwoordig, in vergelijking met vroeger? Ben je veel meer gaan betalen?

[Verwijderd]

Vanaf 1:22

Een speech van een Zweeds kind voor de United Nations, zij begrijpt precies wat er aan de hand is en wat in schril contrast staat met de zwakbegaafde president van de USA die het klimaat nog sneller om zeep probeert te helpen.
Mass-extinction, rijke landen die meer moeten doen dan wat er gemiddeld gehaald moet worden aangezien ze anders niet aan landen als India en China kunnen vragen om voldoende in te grijpen, politici die onvoldoende aandacht hebben voor het veranderende klimaat...
Zij staakte wekenlang van school en zat voor het parlement, andere mensen gingen mee protesteren. Nu nog zit ze elke vrijdag voor het parlement.

Wij kunnen hier veel van leren, niet enkel over het klimaat maar ook hoe wij gewone mensen in staat zijn om politici ter verantwoording te roepen en verandering teweeg te brengen. Dit is een les in democratie.

Hier komt ze op een meer spontane manier aan het woord, het bevestigt dat ze goed weet waar ze over spreekt en ze handelt er ook naar (niet vliegen, veganistisch dieet, zo weinig mogelijk producten kopen).
YouTube: School Strike for Climate: Meet 15-Year-Old Activist Greta Thunberg,...
Het blijkt dat haar overgrootvader Svante Arrhenius is die een nobelprijs kreeg en die als vader van de klimaatwetenschap wordt gezien. Nogal een toeval, want haar ouders wisten hier niets van, ze wisten slechts dat hij een nobelprijs had gekregen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2018 19:29 ]

[Ernemmer]

hjs schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:39:
Alsof de bevolking nu zoveel uitstoot, vooral de industrie toch?

Hoewel, dit plaatje laat wel de grote steden vooral rood oplichten.
https://twitter.com/KNMI/status/1072405235015000066

Je snapt dat de industrie er is om de bevolking te dienen toch? Dus als de bevolking halveert, dat de industrie dat ook doet.

[Verwijderd]

+ het verplaatsen van de vervuiling naar China waar zoveel van ons spul wordt gemaakt.

[OneTimer]

hjs schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:39:
Alsof de bevolking nu zoveel uitstoot, vooral de industrie toch?

Hoewel, dit plaatje laat wel de grote steden vooral rood oplichten.
https://twitter.com/KNMI/status/1072405235015000066

Ja vooral de industrie, en waar produceren die voor, voor de mensen.
Meer mensen = meer vraag naar producten dus meer productie dus meer uitstoot.

[T-MOB]

PM_Petrol schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 18:35:
[...]
Als de bevolking de helft van de huidige bevolking zou bedragen, dan zou niemand zich nu zo druk maken over het klimaat. Want dan zou er nog niet zoveel veranderd zijn, omdat er domweg nog niet zo veel is uitgestoten.
Tuurlijk we willen naar 0-uitstoot. Maar is dat wel nodig? Nu misschien wel, omdat we het al te ver hebben laten komen. Maar zou dat ook nodig zijn geweest met de helft van de bevolking? En dan bedoel ik in de huidige situatie, dus met de helft van de bevolking dezelfde maatregelen nemen als nu wordt gedaan.

Het is een nutteloze excercitie, omdat we niet met de helft zijn. Maar goed, dit is een grafiek waar fossiele uitstoot in historisch perspectief staat:

Dat is een grafiek die exponentieel groeiende uitstoot laat zien. Doe alle waarden door de helft en je "wint" aan het eind hooguit een jaar of 10. Qua maatregelen had je dan dus iets meer tijd gehad, maar in beginsel had je dezelfde maatregelen moeten nemen. Uiteraard was de energiebehoefte ook de helft geweest, dus je had maar de helft aan renewables hoeven plaatsen. Maar daar staat tegenover dat je ook maar de helft aan mensen had gehad om ze te maken en betalen.

[OneTimer]

T-MOB schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 19:45:
[...]

Het is een nutteloze excercitie, omdat we niet met de helft zijn. Maar goed, dit is een grafiek waar fossiele uitstoot in historisch perspectief staat:
[Afbeelding]
Dat is een grafiek die exponentieel groeiende uitstoot laat zien. Doe alle waarden door de helft en je "wint" aan het eind hooguit een jaar of 10. Qua maatregelen had je dan dus iets meer tijd gehad, maar in beginsel had je dezelfde maatregelen moeten nemen. Uiteraard was de energiebehoefte ook de helft geweest, dus je had maar de helft aan renewables hoeven plaatsen. Maar daar staat tegenover dat je ook maar de helft aan mensen had gehad om ze te maken en betalen.

Mhm oke. De grafiek gaat alleen over energie, dus niet over andere sectoren die CO2 uitstoten? Andere sectoren, zoals de voedselindustrie stoten ook aardig wat uit.
Maar als je met de helft bent, heb je ook de helft minder nodig van al het andere. Dus het maakt niet uit of je met de helft bent of met de huidige bevolking om renewables te produceren.

Deze grafiek lijkt een beetje dezelfde vorm te hebben als de grafiek van jou. Alleen gaat het hier over het bevolkingsaantal. Het is niet zo'n extreme groei als de energiegroei. Maar het heeft wel met elkaar te maken neem ik aan.
In 1950: 2,521 miljard inwoners.
In 2012: 7,052 miljard inwoners.

[WolfsRain]

@PM_Petrol Goede punten, dit gesprek heb ik ook vaak binnen de veganistische community. Veel mensen die dus geen vlees etc eten, afval scheiden, weinig reizen etc, maar er dan wel drie kinderen uit poepen. Helaas is die mindset veranderen enorm lastig, want "ik doe toch al genoeg". Ik heb zelf een aantal jaar geleden besloten geen kinderen te nemen, precies om bovenstaande redenen.

Als ik ze dan vertel dat op milieu gebied een gematigde vleeseter/vegetarier zonder kinderen minder uitstoot dan een veganist met kinderen...

https://www.trouw.nl/groe...cht-aan-cijfers~ab5ef6e2/

[T-MOB]

PM_Petrol schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 19:57:
[...]
Mhm oke. De grafiek gaat alleen over energie, dus niet over andere sectoren die CO2 uitstoten? Andere sectoren, zoals de voedselindustrie stoten ook aardig wat uit.

Nee, cementproductie staat er bijvoorbeeld ook in. En wat voor een uitstoot denk je aan bij die van de voedselindustre die niet gewoon komt door gebruik van fosssiele brandstof? Niet dat het uitmaakt voor het argument. Dat is namelijk dat we zoveel zijn gaan uitstoten dat een halvering van het verleden er niet zoveel toe doet voor de schaal waarop we problemen op te lossen hebben. Of het nu 5, 10 of 20 jaar langer had geduurd voor we een kritieke hoeveelheid CO2 uitgestoten hadden maakt niet zoveel uit. Het idee dat we met de helft van het aantal mensen geen klimaatprobleem hadden gehad is gewoon fundamenteel onjuist.

Maar als je met de helft bent, heb je ook de helft minder nodig van al het andere. Dus het maakt niet uit of je met de helft bent of met de huidige bevolking om renewables te produceren.

Precies. Met de helft van de bevolking was de benodigde inspanning per persoon vergelijkbaar geweest.

In 1950: 2,521 miljard inwoners.
In 2012: 7,052 miljard inwoners.

De bevolking is in die 62 jaar met een factor 2.8 gestegen. De CO2-uitstoot een factor 6.4 (~5Gt -> ~32Gt in de grafiek). Dat de vorm hetzelfde is komt door de schaal op de assen.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:53 ]

[Verwijderd]

Van @Verwijderd lees ik niets meer. Ik heb notabene al preventief ontkracht waar hij nu mee aan komt kakken en nog doet hij het. En dan ook nog ongelofelijk naïef zijn m.b.t. Donald Trump, of trollen, dat weet ik niet. Daar heb ik geen geduld mee.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:53 ]

[OneTimer]

T-MOB schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 20:29:
[...]

Nee, cementproductie staat er bijvoorbeeld ook in. En wat voor een uitstoot denk je aan bij die van de voedselindustre die niet gewoon komt door gebruik van fosssiele brandstof? Niet dat het uitmaakt voor het argument. Dat is namelijk dat we zoveel zijn gaan uitstoten dat een halvering van het verleden er niet zoveel toe doet voor de schaal waarop we problemen op te lossen hebben. Of het nu 5, 10 of 20 jaar langer had geduurd voor we een kritieke hoeveelheid CO2 uitgestoten hadden maakt niet zoveel uit. Het idee dat we met de helft van het aantal mensen geen klimaatprobleem hadden gehad is gewoon fundamenteel onjuist.


[...]

Precies. Met de helft van de bevolking was de benodigde inspanning per persoon vergelijkbaar geweest.


[...]

De bevolking is in die 62 jaar met een factor 2.8 gestegen. De CO2-uitstoot een factor 6.4 (~5Gt -> ~32Gt in de grafiek). Dat de vorm hetzelfde is komt door de schaal op de assen.

In 1960 zat er rond de 300 ppm CO2 in de atmosfeer, gemeten door de NOAA. Nu iets meer dan 400 ppm. Die 100 ppm hebben dus een zeer groot effect op ons klimaat.



Stel we zouden in de jaren 70 al zijn begonnen met een energietransitie zoals die nu gaande is, met een stuk minder mensen. Alleen dan niet naar 0 uitstoot, maar bijvoorbeeld ook halveren. Zou de aarde dan niet de CO2 in de atmosfeer zelf in balans kunnen houden? Met de bossen en planten die CO2 omzetten. Ik heb dit artikel gevonden waar wordt beschreven over hoeveel CO2 de wereld per jaar verwerkt. https://phys.org/news/201...on-dioxide-emissions.html.
Vanaf de jaren 60 blijft er meer CO2 in de atmosfeer dan dat er wordt verwerkt door de aarde. En dit loopt steeds verder op. In het artikel zeggen ze ook dat het niet oneindig zo door kan gaan. De aarde neemt nu al 2x zoveel CO2 op dan in de jaren 60. Er is dus ergens een punt waar het dus ophoudt en het percentage CO2 nog sneller zal stijgen.

Deze bossen worden tegenwoordig ook alleen maar minder, onder andere omdat er vee komt te staan, of omdat we palmolie willen als "groene" brandstof.

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:12:
[...]
En uiteraard.. Trump is een gestoorde idioot, ook jij bent goed gebrainwasht door de Nederlandse media. Als meer dan 50% van de Amerikanen op hem stemt zal hij ook wel iets goeds doen dacht ik zo.

Ik denk dat het meer zegt over 50% van de Amerikanen (en is hier in NL of waar dan ook niet anders).

[Shabbaman]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:12:
[...]
Als meer dan 50% van de Amerikanen op hem stemt zal hij ook wel iets goeds doen dacht ik zo.

Dit is niet waar. Hij heeft 42% van de stemmen gekregen bij een opkomst van 60%.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:53 ]

[T-MOB]

PM_Petrol schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:28:
In 1960 zat er rond de 300 ppm CO2 in de atmosfeer, gemeten door de NOAA. Nu iets meer dan 400 ppm. Die 100 ppm hebben dus een zeer groot effect op ons klimaat.

[Afbeelding]

Stel we zouden in de jaren 70 al zijn begonnen met een energietransitie zoals die nu gaande is, met een stuk minder mensen.

Ja hoe eerder we (of in geval van de jaren '70: ze) maatregelen hadden genomen, hoe makkelijker het nu was geweest. En met minder mensen was het ook makkelijker geweest. Maar wat wil je daar dan mee zeggen?

Deze bossen worden tegenwoordig ook alleen maar minder, onder andere omdat er vee komt te staan, of omdat we palmolie willen als "groene" brandstof.

Van de palmolie wordt "maar" 10% ingezet voor biodiesel. Ontbossing is problematisch, maar het is te makkelijk om dat vooral op het conto van biobrandstof te schuiven. En daarbij bedoel je het vast niet verkeerd, maar het is opvallend dat je in een opsomming van 2 schadelijke fenomenen de aandacht op biobrandstof weet te vestigen. Vooralsnog hebben we een stuk meer te stellen met de gevolgen van de winning en verbranding van de fossiele brandstoffen.

[OneTimer]

T-MOB schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 22:23:
[...]

Ja hoe eerder we (of in geval van de jaren '70: ze) maatregelen hadden genomen, hoe makkelijker het nu was geweest. En met minder mensen was het ook makkelijker geweest. Maar wat wil je daar dan mee zeggen?


[...]

Van de palmolie wordt "maar" 10% ingezet voor biodiesel. Ontbossing is problematisch, maar het is te makkelijk om dat vooral op het conto van biobrandstof te schuiven. En daarbij bedoel je het vast niet verkeerd, maar het is opvallend dat je in een opsomming van 2 schadelijke fenomenen de aandacht op biobrandstof weet te vestigen. Vooralsnog hebben we een stuk meer te stellen met de gevolgen van de winning en verbranding van de fossiele brandstoffen.

Dat het minderen van de wereldbevolking wel degelijk nut heeft. Ook nu nog.
Ik denk persoonlijk niet dat we 0 gaan uitstoten over een paar jaar. Ook niet met al die maatregelen die we gaan treffen, of waar iig ideeën voor zijn. We moeten nog maar zien of het allemaal gaat lukken. En hoe meer mensen hoe moeilijker het gaat worden. De opkomende landen zoals China, India, zowat heel Afrika gaan zich hier niet zo mee bezig houden als "het westen". Dus als zij nu steeds luxer gaan leven, gaan zij dus ook steeds meer uitstoten.

Voor de fossiele brandstoffen zoals ruwe aardolie worden geen bossen gekapt naar mijn weten. Dit komt vooral uit zee en uit de woestijn. In ieder geval niet zoveel als voor "bio" olie.

[ Voor 6% gewijzigd door OneTimer op 11-12-2018 22:39 ]

[T-MOB]

Steen- en bruinkool zijn ook fossiele brandstoffen. Ik denk vooral dat - nog afgezien van alle ethische bezwaren - halveren van de wereldbevolking en daarnaast stoppen met biobrandstof ons helemaal nergens gaat brengen. Dat de weg die weg die er misschien wel is een moeilijke is, nou ja die zorg delen we.

[Plasma_Wolf]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 20:41:
[...]Bovendien is afgeven op de USA zo fout.. zij zijn door schaliegas juist fors in CO₂ uitstoot gedaald.. kunnen die windmolentjes in Duitsland niet tegenop. (gelukkig maken die de vervuilende (bruin)kool wel op.

Bron?

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:12:
[...]
tja.. wie noem je naïef? Als je echt gelooft dat een kind op haar eigen houtje gaat "spijbelen" voor een goede wereld, waarvan de ouders actief zijn in de entertainment/mediawereld.. Een normale ouder met een kind met Asperger behoed haar kind van deze poppenkast.

Je valt iemand aan om wie ze is en wie haar familie is. Zulk op de man spelen is geen argument tegen de problemen die zij bespreekt. Daarmee heb je dus geen argument.

En uiteraard.. Trump is een gestoorde idioot, ook jij bent goed gebrainwasht door de Nederlandse media. Als meer dan 50% van de Amerikanen op hem stemt zal hij ook wel iets goeds doen dacht ik zo.

Waarom is hij gebrainwasht? Waar is je bron dat 'de Nederlandse media' bewust foutieve informatie verspreidt?

Verwijderd schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 21:59:
[...]
Tja dit soort opmerkingen tonen vooral de kloof tussen de echte elitaire "kenners" en het domme klootjesvolk..

Als je daar ontevreden over bent, moet je je inlezen over de onderwerpen. Informatie inwinnen. Als je niet begrijpt wat de kenners vertellen, moet je ze vragen om het op een eenvoudigere manier uit te leggen. Als je het niet met ze eens bent, moet je bronnen gebruiken om hun punten te ontkrachten. Met en combinatie van deze twee kun je de kloof dichten, maar je mag niet verwachten van mensen die levensjaren aan werk hebben geleverd om ons van informatie te voorzien.

leef lekker in je eigen bubbel.

Nu beschuldig je iemand anders van precies datgene wat jij doet.

Wat dat betreft voorspel ik glorieuze tijden voor FvD ed..

Klimaatontkenners? Ja laten we vooral achter hen aanlopen terwijl zij zonder enige bronvermelding blijven roepen, en over mensen die voor de klimaatverandering waarschuwen (met boekenkasten aan gegevens en data), dat het allemaal fake-news is.

nu loopt de economie als een trein en piepen we al over 3 tientjes per maand op de energierekening.

Wen er maar aan.

De tijd dat het volk zich volledig liet framen door de staatstelevisie zijn wel redelijk voorbij.

Welke staatstelevisie? Bron? Waarom is dit staatstelevisie (wat 'dit' dan ook is)?

Het valt mij op hoe populisten en politiek extremisten van alles en iedereen eisen dat ze met bewijs komen, terwijl het bewijs er al lang is. Hoe ze daarnaast dit bewijs negeren, als fake-news afdoen, of de personen die met het verhaal komen aanvallen op wie ze zijn. Als voorbeeld: terwijl ik zocht naar jouw posts om op te reageren heb ik verschillende afbeeldingen met verwijzing naar de bron gevonden. Die heb je genegeerd en je bent doorgegaan met je bronloze teksten.

Het valt mij ook op hoe populisten en politiek extremisten de media als vooringenomen af proberen te schilderen, of ronduit als propagandakanalen. Alleen maar omdat nieuwsberichten niet bevatten wat ze willen lezen. "We doen het maar af als hersenspoelerij, want dan kunnen we rustig alles negeren en door blijven gaan in onze eigen bubbel."

Kleine tip: als je problemen hebt met de kloof tussen de 'elitaire kenners' en 'het klootjesvolk', dan raad ik je aan eerst te kijken naar de kloof tussen 'het klootjesvolk' (en vooral de vertegenwoordigers die namens hen spreken) en de feitelijke waarheid van de situatie.

In de volgende post verwacht ik dat je bronnen bij je argumenten gebruikt, bijvoorbeeld als je wil zeggen dat er nauwelijks temperatuurverschillen zijn op te merken, dat je aantoont dat de temperatuur nu bijna hetzelfde is als 10, 20 en 30 jaar geleden. Dat je aantoont dat er toen evenveel extreem weer was als nu. En dat je daarbij in acht neemt wat een klein verschil is, en wat een groot verschil is. Ten slotte verwacht ik dat je je bronnen hebt getoetst, zodat de betrouwbaarheid van de bronnen duidelijk is.

Tot die tijd kunnen we geen enkele reactie van jou serieus nemen.

[Verwijderd]

Plasma_Wolf schreef op woensdag 12 december 2018 @ 00:02:
[...]

Bron?

onder andere: voornamelijk door sluiten kerncentrales en opstoken eigen bruinkool (en amerikaans goedkope kolen) tov de sterke toename van schaliegas in de VS.

https://www.volkskrant.nl...scepsis-groeit~bac0456fc/
of volledige cijfertjes in een rapport van BP.
https://www.bp.com/conten...view-2018-full-report.pdf

<knip>

Dit is geen rant-maar-op-alles-topic, maar een topic waarin je geacht wordt inhoudelijk te reageren. En het onderwerp is 'Klimaat'.

hahaha.. Prima kerel. Lees mijn posts eens terug.. ik zeg nergens dat de temperatuur hetzelfde is als 30 jaar geleden.. ja het is warmer, maar dat noem ik niet dramatisch.. minder koude winters vind ik prima. Ik zeg de mens past zich wel aan zoals we altijd hebben gedaan. Omschakeling naar duurzame wereld is niet verkeerd en zal geleidelijk wel moeten, maar ik ben niet bereid hiervoor (economische) zelfmoord plegen.


En over het "extreem" weer.. regenval is misschien iets toegenomen, maar doe niet of de wereld direct vergaat.. Extreme regenval kwam 40 jaar geleden niet veel minder voor.. de gevolgen waren alleen veel minder. Files werden nog niet uitgedrukt in miljoenen..zonnepanelen/kassen hadden we niet.
Nu bieden alle commerciële weerbureaus tegen elkaar op met waarschuwingen bij het eerste herftbriesje. Vroeger noemde ze dat boerenverstand om in een lege truck bij windkracht 8 niet over de afsluitdijk te rijden .

https://www.knmi.nl/kenni...rum/uitleg/zware-neerslag


btw.. Ik wil geen spelbreker zijn maar ook voor wetenschappers is het lastig compleet onafhankelijk te zijn. Je wordt voornamelijk betaald door de overheid en je bedenkt je wel 1000x voordat je een controversieel artikel publiceert dat de menselijke impact afzwakt. Het is geen toeval dat de meeste kritiek op de modellen komt van financieel onafhankelijke (oud) professoren.. en die zijn niet allemaal dement.

Als je het IPC rapport leest zal je zien dat de menselijke invloed op de klimaatverandering tov van enkele jaren geleden ook wordt afgezwakt.. al dan niet onder politieke druk . De relatie CO₂ vs temperatuurstijging is al meerdere keren bijgesteld, dus om nu te zeggen dat de wetenschap gesetteled is.

[ Voor 51% gewijzigd door Ramzzz op 12-12-2018 12:34 ]

[styno]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:51:
btw.. Ik wil geen spelbreker zijn maar ook voor wetenschappers is het lastig compleet onafhankelijk te zijn. Je wordt voornamelijk betaald door de overheid en je bedenkt je wel 1000x voordat je een controversieel artikel publiceert dat de menselijke impact afzwakt. Het is geen toeval dat de meeste kritiek op de modellen komt van financieel onafhankelijke (oud) professoren.. en die zijn niet allemaal dement.

Als je het IPC rapport leest zal je zien dat de menselijke invloed op de klimaatverandering tov van enkele jaren geleden ook wordt afgezwakt.. al dan niet onder politieke druk . De relatie CO₂ vs temperatuurstijging is al meerdere keren bijgesteld, dus om nu te zeggen dat de wetenschap gesetteled is.

Wacht even, dus wetenschappers durven bijna geen artikelen te publiceren waarin de menselijke invloed afgezwakt wordt maar juist het IPCC Werkgroep 1, dat zich vrijwel volledig baseert op de gepubliceerde wetenschap, zwakt die relatie volgens jou af? Nog afgezien van de reeks onjuistheden en verdraaingen in jouw betogen mis ik ook de interne consistentie.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:51:
btw.. Ik wil geen spelbreker zijn maar ook voor wetenschappers is het lastig compleet onafhankelijk te zijn. Je wordt voornamelijk betaald door de overheid en je bedenkt je wel 1000x voordat je een controversieel artikel publiceert dat de menselijke impact afzwakt.

Daar geloof ik niets van. Je kostje is gekocht als je kan bewijzen dat het IPCC het mis heeft. Je bent direct een held bij allerlei machtige mensen en bedrijven die geld verdienen aan fossiele energie en in conservatieve kringen rond de wereld. En ja, ook wetenschappers eren de wetenschapper die baanbrekend onderzoek doet dat de wetenschap op zn kop zet.

Het probleem is alleen de feiten niet meewerken...

[Spookelo]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:51:
En over het "extreem" weer.. regenval is misschien iets toegenomen, maar doe niet of de wereld direct vergaat.. Extreme regenval kwam 40 jaar geleden niet veel minder voor.. de gevolgen waren alleen veel minder. Files werden nog niet uitgedrukt in miljoenen..zonnepanelen/kassen hadden we niet.
Nu bieden alle commerciële weerbureaus tegen elkaar op met waarschuwingen bij het eerste herftbriesje. Vroeger noemde ze dat boerenverstand om in een lege truck bij windkracht 8 niet over de afsluitdijk te rijden .

https://www.knmi.nl/kenni...rum/uitleg/zware-neerslag

Uit jouw link:

Zware neerslag

Naast deze kortdurende intensieve neerslag, wordt het aantal dagen bijgehouden waarop tenminste één officieel neerslagstation 50 millimeter of meer in een etmaal meet. Dat worden dagen met zware neerslag genoemd. Zulke natte dagen komen in Nederland gemiddeld eens in de zeven tot tien jaar voor. De laatste jaren neemt dit aantal toe.

Klimaatscenario's

Het KNMI heeft vier klimaatscenario’s uitgewerkt voor het jaar 2050, zowel voor het zomer- als winterseizoen. Kenmerkend voor alle vier scenario’s is dat de winters gemiddeld natter worden en de extreme neerslaghoeveelheden toenemen. Dat betekent heftigere buien in de zomer met veel in korte tijd, maar het regent minder vaak.

Het regent de laatste jaren dus vaker hard dan vroeger.
Hier in Enschede is de laatste jaren de regenafwatering aangepast, omdat het niet meer voldeed. Dat soort dingen kosten dus ook geld. En het gaat nog erger worden. Waarom zouden we dan niet de oorzaak van het probleem proberen aan te pakken in plaats van alleen de symptomen te bestrijden?

[styno]

ph4ge schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:54:
[...]

Daar geloof ik niets van.

En terecht, er klopt gewoon niks van. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar wat grafieken van spreads van onderzoeksresultaten over klimaatgevoeligheid, bijv. deze:

En dit is slechts een kleine greep. Zowel onderzoeken die aan de extreem (ongeloofwaardig) lage als hoge kant zitten worden gewoon gepubliceerd. En waarom worden er miljarden geïnvesteerd in onderzoek naar de zon, wolken, aerosols, cosmic rays, oceanografische golfbewegingen etc. als CO2 aangewezen moet worden als boosdoener?
Je zult bij instanties als het Nederlandse NWO of het Amerikaanse NSF dan ook geen voorwaarden aantreffen over de te verwachten uitkomst.

Zoals zo vaak met argumenten van twijfelaars is de werkelijkheid andersom, de belangrijke rol van CO2 is geen a priori conclusie maar het resultaat van o.a. deductie door intensief en kostbaar zoeken naar andere potentiële oorzaken van de huidige opwarming. Maar helaas verklaren die simpelweg de observaties niet.

Het probleem is alleen de feiten niet meewerken...

Inderdaad, plus dat het vakgebied complex is, dus komen twijfelaars meestal niet veel verder dan meta zaken als mediaframing, samenzweringen en beleidszaken.

[Salvatron]

ph4ge schreef op woensdag 12 december 2018 @ 11:54:
[...]

Daar geloof ik niets van. Je kostje is gekocht als je kan bewijzen dat het IPCC het mis heeft. Je bent direct een held bij allerlei machtige mensen en bedrijven die geld verdienen aan fossiele energie en in conservatieve kringen rond de wereld. En ja, ook wetenschappers eren de wetenschapper die baanbrekend onderzoek doet dat de wetenschap op zn kop zet.

Het probleem is alleen de feiten niet meewerken...

Bovendien komen wetenschappers (ook uit verschillende landen) onafhankelijk van elkaar tot soortgelijke conclusies.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:54 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 13:50:
Alles wat duurzamer kan is prima, en het mag best wat kosten... maar niet tegen elke prijs.

Zou je kunnen uitrekenen wat de prijs is wanneer de doemscenario's correct zijn? Hoeveel is je pensioenfonds waard zeg maar wanneer de Aarde een venus wordt?

Je propageert namelijk hier helemaal nietsdoen, terwijl de discussie zich beweegt welke van de 1000den keuze's de handigste zijn (combinaties incluis). En wist dat je niet vliegen niets kost en dus geen inleveren van welvaart is?

[ Voor 23% gewijzigd door Delerium op 12-12-2018 14:04 ]

[Kojoottii]

Nog maar een "mooi" onderzoek over de waargenomen veranderingen op vogels / planten en insecten in Nederland door het klimaat https://www.sovon.nl/nl/a...s-en-andere-natuurwaarden / https://www.sovon.nl/site...aat_dln119-6_p256-259.pdf

waarin men tot de conclusie komt dat de natuur nu al de klimaatverandering niet kan bijbenen. Vogels kunnen zich bijvoorbeeld aanpassen door verder noordelijk te gaan broeden voor wat meer koude, maar als daar de planten en insecten nog niet zijn waar ze van leven, is het gewoon game over voor ze etc. en dat wordt nu al waargenomen. En de planten en insecten die zich niet snel genoeg noordelijk kunnen verspreiden zullen het sowieso niet gaan redden gezien het klimaat domweg niet meer klopt voor ze. Helaas is dit wel op feiten gebaseerd. Zeer verontrustend, zeker gezien we in Nederland nog niet eens stoppen met iets simpels en nutteloos als vuurwerk of paasvuren, terwijl klimaat doelstellingen bij lange na niet gehaald gaan worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 10:51:
[...]
btw.. Ik wil geen spelbreker zijn maar ook voor wetenschappers is het lastig compleet onafhankelijk te zijn. Je wordt voornamelijk betaald door de overheid en je bedenkt je wel 1000x voordat je een controversieel artikel publiceert dat de menselijke impact afzwakt. Het is geen toeval dat de meeste kritiek op de modellen komt van financieel onafhankelijke (oud) professoren.. en die zijn niet allemaal dement.

Als je het IPC rapport leest zal je zien dat de menselijke invloed op de klimaatverandering tov van enkele jaren geleden ook wordt afgezwakt.. al dan niet onder politieke druk . De relatie CO₂ vs temperatuurstijging is al meerdere keren bijgesteld, dus om nu te zeggen dat de wetenschap gesetteled is.

Welke wetenschappelijke studies heb jij gedaan? Mijn buurvrouw is tot haar 14e naar school gegaan en zij beweert ook dat (menselijke) klimaatverandering onzin is. Wie zou ik dan 'geloven'? Mijn buurvrouw, jou of enkele duizenden van de beste klimaatwetenschappers? En stel nu dat het allemaal een grote samenzwering vanuit de overheid is, zou het voor de overheid dan niet gemakkelijker zijn om klimaatverandering te ontkennen? Dan zouden we nog enkele decennia zonder limiet fossiele brandstoffen kunnen ontginnen. Dan zouden ze geen onpopulaire maatregelen moeten treffen die mensen aanzetten om minder met de auto te rijden of huizen te isoleren (wat trouwens allebei geldbesparend is). Als de overheden echt de klimaatwetenschappers aansturen, dan zouden ze laten verkondigen dat er helemaal niks aan de hand is, zodat we kunnen verder doen zoals we bezig waren. De weg van de minste weerstand.

[Cobb]

Liever een langzame zelfdoding of Russische roulette dan een financiële zelfmoord, zoals @Verwijderd
het verwoord ..ik begrijp dit niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Cobb op 12-12-2018 15:06 ]

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:54 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:07:
Dan geniet ik liever nog een paar jaartjes
...
dus andere zullen wel ij opstand komen voordat ik het echt merk.

Het is wel duidelijk hoe je in dit debat staat.

Wist je dat jij de moordenaar van mijn kinderen bent? Zou zo'n verwijt bij je binnenkomen?

Het is niet zozeer dat een laissez-faire van toepassing is, je bent actief aan het tegenwerken omdat je de consequenties niet wil dragen. Echter, wanneer je wel verantwoordelijk gehouden gaat worden voor waar je voor staat (actief nietsdoen, boejuh etc) hoop ik dat je prima levensstandaardje ook geconfronteerd wordt met wat je in feite bent.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:54 ]

[Verwijderd]

Waarom zou het veel moeten kosten? Zie deze reactie: Verwijderd in "Het Klimaattopic"

[WhySoSerious]

Zie hier in Madurodam-vorm waarom wijzigingen veel te langzaam gaan.

Sluipschutter (de elite/gevestige orde/machthebber/het pluche/insert welke misselijkmakende term dan ook) beschikt over veel rijkdom en zit wel goed zo. Geen haar op z'n hoofd die er aan denkt dat op te moeten geven. En waarom zou hij? Hij wordt immers in beperkte mate (denkt hij) getroffen door veranderende omstandigheden, en vele malen minder hard dan al die mensen die de pech hebben gehad ergens anders op deze Aarde geboren te worden. Laat hen maar welvaart opgeven, zij zullen toch eerder in opstand komen denk Sluipschutter. Want het is immers nog veel moeilijker te accepteren om in te zien dat ons financiële stelsel moet veranderen, dan dat het veranderende klimaat onze levens in de toekomst gaat dicteren?

[Delerium]

WhySoSerious schreef op woensdag 12 december 2018 @ 15:33:
Want het is immers nog veel moeilijker te accepteren om in te zien dat ons financiële stelsel moet veranderen, dan dat het veranderende klimaat onze levens in de toekomst gaat dicteren?

Het lijkt eigenlijk ook deels dat het besef maar niet indaalt wat er eigenlijk mogelijk op het spel staat. Niet dat een worst-case scenario eruit rolt maar niets doen doet dat dus wel en is het voor ieder levend kind gewoon game-over. Als dat besef niet eens indaalt helpt vrijwel niets.

Ik denk ook dat klimaattafels enzo wat minder vrijblijvend moeten worden en de vervuilers gewoon door een democratie aangepakt moeten worden. Er zijn andere belanghebbenden en die vormen echt een meerderheid ipv alleen de fossiele of plastic industrie. Ook op burgerniveau trouwens, als sluipschutter gewoon wil blijven rondvliegen is dat geen probleem als de rest van de bevolking Schiphol dichtgooit.

En ja, dat kost welvaart. Maar ook het besef dat de huidige welvaart gebouwd is op het concept dat de vervuiler juist niet betaald maakt dat het einde gewoon in zicht is. Liever figuurlijk dan letterlijk, want een biefstuk minder eten (of helemaal niet) is niet bepaald het einde van de wereld.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:54 ]

[styno]

Alsof bijvoorbeeld Lyme, West-Nile, Zika of andere virussen die met klimaatverandering ook naar ons land opschuiven ook maar één drol geven om hoeveel iemand verdiend. Dus het 'ik verdien goed, dus het zal mij niet raken' argument is enorm kortzichtig, net als de rest van sluipschutter's argumentatie.

[arsimo]

Je moet wel heel erg veel verdienen als je meent dat de veranderingen ook op je oude dag je (economisch) niet zullen raken. Als we serieuze maatregelen maar blijven uitstellen zal de schade straks zo enorm zijn dat de oude dag van de senioren dan niet te betalen zal blijken (wat nu al een probleem is trouwens door de vergrijzing van de babyboom).

Los van dan geen of veel minder AOW, zelfs je gespaarde pensioen zal dat niet meer helpen omdat die alleen kunnen uitkeren als met dat gespaarde geld rendement is en wordt behaald - en daar moeten juist onze kinderen voor zorgen. Maar die boeien sluipschutter niet, terwijl hij daar zo van afhankelijk zal zijn. Of misschien maakt hij er gewoon een eind aan als zijn werk er op zit en zijn spaargeld opgegeten is? Op zich wel sociaal dan want goed voor het milieu.

Serieus: sluipschutter is simpelweg een klassieke slechtnieuwsnegeerder ("komt me niet uit, dus is het niet waar, of minstens het is mijn schuld niet dus waarom moet ik er wat aan doen?"). Zoals het gros van de klimaatveranderingontkenners aan de stevige rechterzijde van het politieke spectrum (PVV, FvD).

[WhySoSerious]

@Verwijderd Jouw naam was in deze ook een synoniem. Daarbij denk ik dat jij, ik en de rest van Noord- en West-Europa, de VS en rijke Aziatische landen zeker tot de elite behoren, wanneer je jouw persoonlijke welvaart tegen die van het wereldgemiddelde weergeeft. Ik weet niet of je er wel eens bij stilstaat, maar 33% van de mensheid hebben beperkt toegang tot sanitaire voorzieningen. Jij & ik zullen de mensen zijn die het beste leven ooit gehad hebben (en de vraag is hoe snel dit in de toekomst gaat teruglopen).

Daarbij heb ik zo'n idee dat mensen die eerder en harder getroffen gaan worden dan jij & ik zeker meer actie willen ondernemen. Het paradoxale is echter dat hen minder schuld aan te rekenen is dan aan jij & ik.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 december 2018 @ 16:01:
[...]


Net of die virussen/ziektes gerelateerd zijn aan het klimaat.. eerder aan hygiene in combinatie met makkelijkere verspreiding door globalisering. Dan moet ik eerder bang zijn om longkanker te krijgen van de gesubsidieerde pallet-kachels dan de winst die ik krijg van het sluiten van de ultraschone kolencentrales.

En weer heb je de wetenschap niet aan jouw kant:
https://www.knack.be/nieu...rticle-normal-736101.html
https://www.hier.nu/thema...e-door-klimaatverandering

Maar dat is ws. weer fake news van partijdige wetenschappers...

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:55 ]

[Verwijderd]

"Net of die virussen/ziektes gerelateerd zijn aan het klimaat"

"Dat de tijgermug meer kans heeft om hier door de zachte winters te overleven klopt"

Is er nu wel of geen invloed door het klimaat?

[Verwijderd]

-

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:55 ]

[Verwijderd]

Ok, wéér een reden om niets aan onze uitstoot te doen, alles komt altijd goed en anders zal het pas 'na ons' fout gaan Je sprak jezelf toch tegen: eerst had het niets met klimaat te maken, vervolgens geef je wel toe dat de tijgermug door zachtere winters overleeft...

Hier nog een samenvatting van ons luxeprobleempje: http://infobeautiful3.s3...._gigatons_CO2_apr2014.png

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 12-12-2018 19:48 ]

[WhySoSerious]

Laten we er maar over ophouden. Met je kop in het zand is het makkelijk leven, soort van copingmechanisme ofzo.

Dat gezegd hebbende, inwoners van Zeeland beginnen zich zorgen te maken (https://nos.nl/artikel/22...l-zeeland-wil-praten.html). Door de sneller dan verwachte zeespiegelstijging moet er langzaam al over aanpassing of vervanging van de Deltawerken gepraat worden.

Ook goed om te lezen dat er al over tipping points gesproken wordt.

[ Voor 63% gewijzigd door WhySoSerious op 12-12-2018 20:10 ]

[Delerium]

Op zichzelf is het waardevol. Het betekend namelijk dat men niet moet steven naar consensus of andere dialoogvormen op overtuigingskracht, maar gewoon het als afleidende meuk te beschouwen en eventuele plannen ondersteunen/supporten zonder dat het extra draagvlak bij betrokken sujetten maakt. Ofwel, gewoon doordrukken zonder omkijken.
Want dat zijn de mensen die achterblijven en niets doen en nooit in beweging komen, dan kan je beter doorzetten en verder gaan. Op den duur gaan ook de dwarsliggers mee, hun bravoure ten spijt. Indien Schiphol dicht gaat ("dan ga ik lekker via Brussel') dan hebben de Belgen Brussel allang dichtgegooid. "Dan zet ik lekker de terrasverwarmer aan" wordt dan terrasverwarmers zijn nergens te koop.

Electra wordt door (EnergieBelasting = EB) en vanzelf gaan mensen iets meer nadenken en wellicht eindelijk de gloeilampen vervangen. Iets wat de rest allang heeft gedaan.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2018 @ 00:09:
[...]


Gelukkig hebben we om de 4 jaar (of korter) verkiezingen waar je vervolgens al je zeteltjes kwijtraakt. Mocht je als politicus de stroom gele hesjes al overleed hebben natuurlijk. Doordrukken zonder draagvlak gaat niet in een democratie.

En het draagvlak komt er niet als je rücksichtslos je burgers haar welvaart afpakt. Hier zijn genoeg users die graag op een dictatoriale wijze verandering door te drukken. dat gaat gelukkig niet gebeuren.. En op een lijn zitten gaat zeker niet op europa en al helemaal niet op wereldschaal gebeuren.

In België zijn de dieselprijzen hoger dan in Frankrijk en we leggen per persoon meer autokilometers af dan de Fransen (ook al is België dichter bevolkt). Toch waren er op de klimaatmars veel meer deelnemers dan dat er 'gele hesjes' zijn, én hebben ze de boel niet afgebroken. Als je dan bekijkt wat de politiek er mee doet.

Er zijn trouwens ook raakvlakken tussen beide groepen: schaf bvb. de bedrijfswagens af (loon in de vorm van auto's en tankkaarten, vooral voor de hogere middenklasse) of organiseer beter openbaar vervoer (in België wordt er op bespaard en moet je 's avonds om 21u al vertrekken om met de trein tijdig thuis te geraken), men zou bvb. ook kunnen investeren in meer en betere fietspaden, naar Nederlands model (niet zo dus). Dat kan je allemaal gemakkelijk betalen met de subsidies voor fossiele brandstoffen.

[Verwijderd]

Brief van een klimaatwetenschapper aan zijn achterkleinkinderen:

Brief aan mijn achterkleinkinderen, te lezen in 2118
Jean-Pascal van Ypersele
Voormalig IPCC Vice-voorzitter

Lieve achterkleinkinderen,

Op het moment dat ik deze brief schrijf weet ik niet hoe het met de wereld zal gaan rond jullie. Hoewel ik reeds 40 jaar werk rond de toekomst van het klimaat kan ik niet weten welke keuzes in de volgende jaren gemaakt zullen worden. Maar het zijn wel deze keuzes die in grote mate jullie levenskwaliteit zullen bepalen in het jaar 2118.

Vandaag de dag ben ik bang dat de mensheid niet snel genoeg beseft in welke impasse wij beland zijn. Op het moment dat ik jullie schrijf zijn een groot aantal mensen de wegen aan het blokkeren omdat ze een klein beetje meer moeten betalen voor de vervuilende vloeistof die ze in hun oude motoren willen blijven verbranden.

Ik heb begrip voor hun opstand, die ook mede veroorzaakt is door onrechtvaardigheden, en het gebrek aan afdoende alternatieven (openbaar vervoer, fietspaden ...) Maar het is triest en absurd dat de aanleiding voor deze opstand nu net de prijs van aardolie is, want het gebruik van deze brandstof, maar ook die van steenkool en aardgas, heeft het klimaat ontregeld en doodt elk jaar (door de luchtvervuiling) een half miljoen mensen, alleen al in Europa. Mijn collega’s klimatologen en ik zijn nochtans voortdurend bezig de alarmbel te luiden en uit te leggen dat we dringend moeten stoppen met het gebruiken van deze gevaarlijke stoffen.

Te weinig wordt er naar ons geluisterd, te weinig wordt er gehandeld. Maar door de atmosfeer te blijven gebruiken als CO2- vuilnisbak, waarmee we de isolerende deken rond de aarde steeds dikker maken, zagen we wel de enige tak door waarop we kunnen zitten in het zonnestelsel. Velen houden nog vast aan oude gewoontes, hun oude technologieën en hun treurige filosofieën: "na mij mag de zondvloed komen, als ik het maar goed heb."

Ik hoop dat dit zal veranderen, en snel. Ik weet dat het mogelijk is. Want er zijn ook mensen, en ze zijn met veel, die in het hart geraakt zijn door de ernst van de situatie, en die volkomen begrepen hebben dat er dringend gehandeld moet worden. Ze zijn begonnen met de strijd om een samenleving te bouwen, en een model voor economische ontwikkeling die werkelijk "duurzaam" is. Dit betekent respect voor alle mensen, en respect voor de natuurlijke cycli en ecosystemen die de leefbaarheid van onze aarde verzekeren.

Ik zie deze mensen die besloten hebben hun manier van leven te veranderen, of de manier waarop hun onderneming werkt, en om een stem uit te brengen denkend aan de gevolgen van hun keuze voor de toekomst van ... hun achterkleinkinderen, inderdaad. Als deze mensen hun strijd winnen tegen de korte termijnwinst en tegen de onrechtvaardigheid (die twee gaan hand in hand), dan zal het leven goed zijn voor jullie in 2118, mijn lieve achterkleinkinderen.

Op dit moment moet ik bekennen dat de tranen mij in de ogen staan, want ik kan er niet zeker van zijn dat deze inspanningen en deze veranderingen snel genoeg zullen komen, en grootschalig genoeg zullen zijn om de klimaatcrash, en het verdwijnen van vele dier- en plantensoorten te vermijden.

Binnen enkele dagen zal ik niettemin met de trein naar de COP24 vertrekken, naar de klimaatconferentie in Polen om het gevecht voort te zetten en de situatie te doen keren. Met jullie in gedachten.


Ik vraag jullie één ding: denken jullie ook aan de gevolgen van jullie keuzes van vandaag voor jullie achterkleinkinderen en alle kinderen van de wereld van 2218.

[ Voor 96% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2018 12:11 ]

[j-phone]

Verwijderd schreef op donderdag 13 december 2018 @ 00:09:
[...]


Gelukkig hebben we om de 4 jaar (of korter) verkiezingen waar je vervolgens al je zeteltjes kwijtraakt. Mocht je als politicus de stroom gele hesjes al overleed hebben natuurlijk. Doordrukken zonder draagvlak gaat niet in een democratie.

Jawel hoor. Zie de hervormingen in de zorg, loonmatiging, neo-liberalisme. De enige partijen, die op serieuze stemmen kan rekenen en die dwarsliggen zijn de VVD, PVV en FvD. Mocht één van die partijen een 'de helft + 1' overwinning halen in een internationaal landschap, waarin klimaatproblematiek centraal staat, zijn er wel andere wegen om die partijen te dwingen om mee te gaan.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:55 ]

[emnich]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 09:55:
[...]
En daar maakt een Baudet keurig gebruik van. met cijfers als 1000 miljard investering voor NL om 0.007 graad opwarming te voorkomen bekt lekker weg. Misschien nog vervelender...... hij heeft nog gelijk ook

Baudet heeft helemaal geen gelijk, die 1000 miljard kwam uit een rapport wat Baudet compleet verkeerd heeft begrepen. Of dat bewust is of niet, laat ik maar buiten beschouwing.

[rik86]

Helaas is dat tegenwoordig niet zo relevant meer of die wel of niet gelijk heeft. En hij heeft wel gelijk dat 't geen zin heeft als we 't als enigste land doen;

Klimaatbeleid moet eigenlijk Europees en vervolgens wereldwijd geregeld worden; Europa-breed een CO2 belasting invoeren bijvoorbeeld.

[emnich]

rik86 schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:25:
Helaas is dat tegenwoordig niet zo relevant meer of die wel of niet gelijk heeft. En hij heeft wel gelijk dat 't geen zin heeft als we 't als enigste land doen;

Klimaatbeleid moet eigenlijk Europees en vervolgens wereldwijd geregeld worden; Europa-breed een CO2 belasting invoeren bijvoorbeeld.

Op zich heb je gelijk dat klimaat afspraken het liefst door zo veel mogelijk landen gemaakt (en uitgevoerd) moeten worden om effect te hebben. Echter het rapport waar Baudet naar verwees, laat zien dat er geen (of erg weinig) verschil is tussen door gaan met CO2 uitstoten of het CO2 neutraal maken.

Dus ook wat dat betreft heeft Baudet géén gelijk. We kunnen voor hetzelfde geld het CO2 neutraal maken in Nederland. Als niemand in de wereld iets doet is het effect voor het milieu wellicht nihil maar voor onze kosten maakt het toch niet uit. Er is dus geen enkele reden om het niet te doen.

[Delerium]

emnich schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:39:
[...]

Dus ook wat dat betreft heeft Baudet géén gelijk. We kunnen voor hetzelfde geld het CO2 neutraal maken in Nederland. Als niemand in de wereld iets doet is het effect voor het milieu wellicht nihil maar voor onze kosten maakt het toch niet uit. Er is dus geen enkele reden om het niet te doen.

Het verborgen voordeel is dat je dan als land wel eisen kan stellen op te importeren producten. Meuk uit China weren is lastig want vrij-handel, maar meuk uit China weren door Quality-assurance op milieugebied te eisen gaat dan prima lukken.

Nu, indien de EU dat als geheel zou kunnen doen, dan werkt het en gaat de rest vrijwel verplicht mee. Net zoals California in de VS een zware stempel op milieubeleid drukt door dit soort bepalingen.

Dan krijgen de anti-globalisten van Baudet op die manier toch een beetje hun zin (niet dat het Baudet boeit, maar toch). En als je op energiegebied je eigen broek kan ophouden zou je Wilders&co tevreden moeten krijgen, maar gek genoeg is windenergie een linkse hobby of zo.

[ Voor 13% gewijzigd door Delerium op 28-12-2018 10:47 ]

[Skyaero]

rik86 schreef op vrijdag 28 december 2018 @ 10:25:
Helaas is dat tegenwoordig niet zo relevant meer of die wel of niet gelijk heeft. En hij heeft wel gelijk dat 't geen zin heeft als we 't als enigste land doen;

Klimaatbeleid moet eigenlijk Europees en vervolgens wereldwijd geregeld worden; Europa-breed een CO2 belasting invoeren bijvoorbeeld.

Europa heeft een klimaat en energiebeleid (5x20 doelstelling: 20% reductie in CO2, 20% reductie in energiegebruik, 20% duurzame energieopwekking in 2020). Uit deze doelstelling zijn voor elk Europees land individuele doelstellingen geformuleerd.

Voor Nederland is dat o.a. 14% duurzame energieopwekking en 1,5% energiebesparing per jaar. Nederland lijkt een van de weinige landen te worden die haar doelstellingen niet gaat halen. Gooi daar nog bovenop dat de huidige energielabelmethodiek voor woningen niet conform de Europese EPBD richtlijnen zijn en de uitvoering van de European Energy Directive Article 8 en 14 (voor bedrijven en industrie) zeer matig is, dan kun je wel stellen dat het probleem niet alleen "Europa" of de "Wereld" is.

We doen gewoon veel te weinig in Nederland en bedenken op alle niveau's in de maatschappij daar slappe excuses voor.

[Verwijderd]

De liefde voor geld drijft onze beschaving over de afgrond, denk zelf dat het intussen al gebeurd is maar dat "we" het nog niet weten.
Een stortvloed aan betekenisloze argumenten is er om vooral niets te doen en of te verzanden in oeverloos geneuzel om nix.
We hadden het probleem kunnen tackelen door goed beleid in de 70 en 80-er jaren in te voeren en ons niet door neo-liberalisme voor de gek te laten houden.
Ik zie niet hoe we het tij nog kunnen keren, er rest te weinig tijd en er gebeurd amper wat.
Dat het globaal geregeld moet worden door een instantie met tanden spreekt voor zich maar de liefde voor geld maakt dat er teveel tegenstrijdige korte termijn belangen spelen om zoiets nog snel genoeg van de grond te kunnen krijgen.
Maar goed blijven hopen natuurlijk, iig tot de supermarktschappen leeg blijven dan is het ieder voor zich.

Miljarden mensen gaan binnen enkele decennia massaal het leven laten, is het niet door voedselgebrek dan is het wel door oorlog, hoogst waarschijnlijk door beide.
Kort door de bocht geeft dat onze planeet de grootste verlichting, miljarden minder mensen, dat de grootste veroorzakers waarschijnlijk tot de overlevenden behoren is een smet op de soort.

Denk dat we er collectief pas achter komen als we keihard op de feiten worden gedrukt.
1. ijsvrije Noordpool
2. Vrijkomen methaan uit Noordpool gebied (het vrijkomen van gigatonnen aan methaan uit "perma"frost én methane hydrates gaat vrijwel zeker enorm versnellen nadat de Noordpool ijsvrij is).

Momenteel spreken we over +1C per honderd jaar (vanaf 1850 of zo) uit paleo onderzoek is gebleken dat het regelmatig is voorgekomen dat het 100x zo snel kan gaan in tijdsbestek van 15 jaar bijv. +10C door gedurende 5 jaar jaarlijks +1C dan gedurende 5 jaar een tijdelijke pauze waarna de eerste 5 jaar zich nogmaals herhalen (zoek maar wat veelbekeken youtube films op van bijv. Peter Sinclair).
Hij durft zelfs zo ver te gaan als een opwarming van 10C in één á twee jaar.

Ik denk dat punt 1 niet meer te voorkomen valt en dat daarna binnen enkele jaren ijsvrije Noordpool zomers ook puntje 2 van zich zal laten horen door een supersnelle temperatuurstijging van +1C die zich dan een aantal jaren zal herhalen.
Als je nagaat wat zoiets voor de voedselvoorziening gaat betekenen dan mag je er denk ik van uitgaan dat snel na het begin van een ijsvrije Noordpool de ellende niet meer te overzien zal zijn en dat de beschaving zoals we die nu kennen ten einde is gelopen.

En er staat nog véél meer ellende in de wachrij, wegvallen global dimming, toenemende vulkanische activiteit, versnelde stijging zeespiegel, instorten biodiversiteit.
Kip ei verhaal, instorten beschaving veroorzaakt wegvallen global dimming hetgeen al gauw minstens een extra graad Celsius betekent bovenop de rest, alleen het ontbreken van de condenssporen van vliegtuigen al, wat nou chemtrails.
Hoezo proberen onder de 1.5C te blijven, we zitten feitelijk al boven de 2C.
Raar he die toenemende vulkanische activiteit, nou een kubieke meter ijs weegt zo pak hem beet 1000kg Als er ieder jaar 1 meter ijs weg zou smelten dan heeft de aarde heel wat minder gewicht te verwerken op die locatie en dan gaan er dus vulkanische
Goed, niet van vandaag op morgen maar bij het huidige CO2 niveau zouden we al een 15m hogere zeespiegel kunnen hebben, kwestie van afwachten?
Neen, als je je erin verdiept dan vergaat je het lachen, onze mooie planeet verliest de rest van zijn schoonheid waarna na vele generaties we hopelijk van onze fouten hebben geleerd, ik hoop het maar als ik kijk naar wie het waarschijnlijk zullen overleven zou ik die kliek liever de nek omdraaien, pek en veren, valt van de Fransen wat dat betreft nog wat te leren.

No snel even een remake kijken van Soylent Green, ja idd nix nieuws, oud nieuws.

Een goed 2019 allemaal, geniet ervan zolang het duurt.
Lekker belangrijk allemaal

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-01-2019 08:50 ]

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 3 januari 2019 @ 08:26:
De liefde voor geld drijft onze beschaving over de afgrond, denk zelf dat het intussen al gebeurd is maar dat "we" het nog niet weten.

Dat 'geld' een argument is in deze discussie is nog tot daar aan toe, maar dat charlatanen zoals Trump en Baudet en het volk dat er kritiekloos achteraan hobbelt constant alleen maar over kosten praten en daarbij de kosten van fossiel en de financiële baten van groen negeren is gewoon eigenwijs en dwars zijn omdat het kan, en/of omdat hun standpunten gekocht zijn.

Als we het over vergroenen hebben hebben we het voornamelijk over rendabele investeringen en niet over kosten. Zelfs als je meent dat je het beter weet dan elke betrouwbare wetenschapper die zich er mee bezig houdt, zelfs dan moet je gewoon een eerlijk verhaal vertellen en blijven er nog steeds heel veel argumenten over om te vergroenen.

Waarbij ik niet zeg dat het huidige akkoord erg goed is, dat is niet geschreven voor het algemeen belang maar om het draagvlak te ondermijnen en gevestigde belangen een hand boven het hoofd te houden.

[Salvatron]

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07586-5

in nature staat een artikel waarin wordt gesteld dat de 1.5 graden grens al in 2030 gehaald kan worden en de 2 graden in 2045.
Dit zou komen doordat er minder vervuiling van de lucht is waardoor zonlicht minder wordt weerkaatst, omdat er een natuurlijke warmte-tijd zou kunnen zijn aangebroken en omdat de CO2-uitstoot zo hoog is als het hoogste IPCC-traject:

Speeding freight train

Three lines of evidence suggest that global warming will be faster than projected in the recent IPCC special report.

First, greenhouse-gas emissions are still rising. In 2017, industrial carbon dioxide emissions are estimated to have reached about 37 gigatonnes2. This puts them on track with the highest emissions trajectory the IPCC has modelled so far. This dark news means that the next 25 years are poised to warm at a rate of 0.25–0.32 °C per decade3. That is faster than the 0.2 °C per decade that we have experienced since the 2000s, and which the IPCC used in its special report.