Het Klimaattopic

[alexbl69]

Vanochtend op Radio 1 werd een rapport van de International Energy Agency (IEA) besproken.

Mits de wereld efficiënter met energie omgaat, zullen we met z'n allen in 2040 een kwart meer energie verbruiken.

Met name de bevolkingsgroei en de verwachte economische ontwikkelingen in Azië en Afrika zijn de oorzaken van deze stijging.

Op dit moment is de Nederlandse uitstoot 0,35% van het totaal. Als ons verbruik gelijk zou blijven daalt ons aandeel dus al automatisch naar 0,28%. Weten we een 40% reductie te realiseren dan is dat nog slechts 0,17%.

We zijn simpelweg te klein om een deuk in een pakje boter te slaan .

[Joris748]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:56:
Vanochtend op Radio 1 werd een rapport van de International Energy Agency (IEA) besproken.

Mits de wereld efficiënter met energie omgaat, zullen we met z'n allen in 2040 een kwart meer energie verbruiken.

Met name de bevolkingsgroei en de verwachte economische ontwikkelingen in Azië en Afrika zijn de oorzaken van deze stijging.

Op dit moment is de Nederlandse uitstoot 0,35% van het totaal. Als ons verbruik gelijk zou blijven daalt ons aandeel dus al automatisch naar 0,28%. Weten we een 40% reductie te realiseren dan is dat nog slechts 0,17%.

We zijn simpelweg te klein om een deuk in een pakje boter te slaan .

Heel veel kleine deukjes, zijn een grote deuk. Kortom er is geen excuus om achterover te gaan leunen.

Daarbij wordt in Azië en Afrika onze levenstijl overgenomen. Dan kunnen ze beter het verbeterde model overnemen, dan het niet houdbare model.

[ph4ge]

vectormatic schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:11:
Tsjernobyl is tegenwoordig ook geen realistisch scenario meer:
- inherent onveilig/instabiel reactor ontwerp (oude RBMK met positieve void coefficient)
- moedwillig uitschakelen van veiligheidsmaatregelen TBV experiment
- onvoldoende ervaring/kennis bij personeel wat het experiment uitvoerde
- een algeheel gebrek aan veiligheidsbesef in mensen rondom procedures/ontwerp van kernreactoren in de USSR destijds.

Elk van de eerste drie factoren had de ramp voorkomen als die er niet was geweest.

Hetzelfde geld voor fukushima, het was een 50 jaar oude reactor gebaseerd op een 60 jaar oud ontwerp, gebouwd onder eeuwenoude tsunami-markers in aardbevingsgebied, en kreeg een 9.1 aardbeving voor zn kiezen (terwijl de design specs op 8.5 waren) als de noodstroomvoorziening op het dak had gestaan in plaats van de kelder was er "niks" aan de hand geweest.


Kernenergie heeft ontegenzeggelijk problemen, maar met een beetje gezond verstand en lering uit her verleden gebeurt een chernobyl/fukushima echt niet nog een keer, en daar mee schermen is niks anders dan FUD

He? De suggestie was toch om oude centrales in Duitsland te gebruiken? Oude centrales zullen ook oude problemen hebben.

Dit is een stropop met betrekking tot de discussie over nieuwbouw. Nogmaals, er zijn onoverkomelijke praktische en financiële bezwaren tegen kernenergie. Dat niemand zo'n ding in zn achtertuin wil en de meeste mensen niet overtuigd zijn van de claim dat het nu echt wel veilig is is secondair.

Verder zou ik voorzichtig zijn met dit soort veiligheidsclaims van de lobby. Ze hadden de problemen in Fukushima enzo waarschijnlijk ook niet voorzien anders waren ze wel voorkomen neem ik aan. Wie een beetje ervaring heeft in dit soort industrieën weet dat er naar buiten altijd een veel te rozenkleurig beeld geschetst zal worden.

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:56:
We zijn simpelweg te klein om een deuk in een pakje boter te slaan .

Iedereen kan voor zichzelf beredeneren dat hij te klein is om wat te doen en dus niks doen. Zelfs landen als China en de VS kunnen deze logica toepassen. Als niemand iets doet zijn we gedoemd om de planeet permanent te beschadigen. Waarom zouden andere waarschijnlijk armere landen wel iets doen als zelfs het steenrijke Nederland daar niet toe bereid is?

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 16:32 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:56:
... de Nederlandse uitstoot ...

Gaat het dan eigenlijk om de uitstoot in/vanuit Nederland, of de uitstoot ten bate van Nederlands verbruik (dus inclusief uitstoot in het buitenland voor Nederland, exclusief de uitstoot in Nederland voor het buitenland)

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2018 16:23 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:21:
[...]

Gaat het dan eigenlijk om de uitstoot in/vanuit Nederland, of de uitstoot ten bate van Nederlands verbruik (dus inclusief uitstoot in het buitenland voor Nederland, exclusief de uitstoot in Nederland voor het buitenland)

Heb het eerlijk gezegd schaamteloos gekopieerd van deze post.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:56:
Vanochtend op Radio 1 werd een rapport van de International Energy Agency (IEA) besproken.

Mits de wereld efficiënter met energie omgaat, zullen we met z'n allen in 2040 een kwart meer energie verbruiken.

Ja ik zag het ook bij NRC. De verwachting van het IEA is 2.7 graden stijging, zelfs als Parijs wordt gehaald. Dat is een weinig veelbelovend vooruitzicht.

Ook opvallend:

Het IEA noemt met name de Europese Unie, waar de elektriciteitsprijs daalt door de aanleg van wind- en zonneparken, en een lage gasprijs. Dat remt investeringen in nieuwe productiecapaciteit.

We slaan dan wel geen deuk in een pakje boter, we hebben wel mooi goedkope stroom

begintmeta schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:21:
[...]
Gaat het dan eigenlijk om de uitstoot in/vanuit Nederland, of de uitstoot ten bate van Nederlands verbruik (dus inclusief uitstoot in het buitenland, exclusief de uitstoot in Nederland voor het buitenland)

En aan welk land ken je de CO₂ toe die vrijkomt bij transport? En hoe ver moet je terugrekenen, is de uitstoot van de Chinees die op de scooter naar de sweatshop gaat (deels) bij te rekenen aan de uitstoot vsn Nederlandse kledingconsumenten? (Je kunt dit nog cynischer gaan doortrekken, btw).
De 0,35% is (voor het argument dat ons deel vrij beperkt is maakt het trouwens weinig uit of het 0.2 of 0,6 is) komt overigens uit deze fact check, eerder gelinkt door MrDetonator.

[begintmeta]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:35:
... En hoe ver moet je terugrekenen, ...

Ik heb als ik iets koop/verbruik de neiging ook transport en met productie gepaard gaand verbruik als mijn verbruik te zien. Als de uitstoot er zonder mijn handelen niet was geweest, is het sowieso van mij. Maar goed, het is niet makkelijk dat te bepalen in alle gevallen natuurlijk.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2018 16:46 ]

[T-MOB]

begintmeta schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:44:
[...]
Ik heb als ik iets koop/verbruik de neiging ook transport en met productie gepaard gaand verbruik als mijn verbruik te zien.

Ja, het lastige daaraan is dat je als koper (typiche consument) geen invloed hebt op de productie. Als je het beperkt tot energie: je kunt niet bepalen hoe (in)efficient een fabriek draait en ook niet hoe de benodigde energie wordt opgewekt. Is het jou als koper aan te rekenen dat de thermostaat in de fabriek op 26 staat? Dat is op fundamenteel vlak vergelijkbaar met het stoken van kolen om de stroom voor de productie te genereren.

[Joris748]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:53:
[...]

Ja, het lastige daaraan is dat je als koper (typiche consument) geen invloed hebt op de productie. Als je het beperkt tot energie: je kunt niet bepalen hoe (in)efficient een fabriek draait en ook niet hoe de benodigde energie wordt opgewekt. Is het jou als koper aan te rekenen dat de thermostaat in de fabriek op 26 staat? Dat is op fundamenteel vlak vergelijkbaar met het stoken van kolen om de stroom voor de productie te genereren.

Als de grootverbruikers meer energiebelasting gaan betalen, zul je zien dat dit heel snel in de kostprijs verwerkt wordt. Dan worden milieuvriendelijke alternatieven (en circulaire economie) veel sneller rendabel.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:52 ]

[Shabbaman]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:53:
[...]

Ja, het lastige daaraan is dat je als koper (typiche consument) geen invloed hebt op de productie.

Genoeg keurmerken die je als consument beloven dat je wel degelijk invloed hebt op de productie. Je kan stemmen met je portemonnee. Je kan ook stemmen op een politieke partij die de productie wil veranderen. Beide opties zijn alleen niet zo populair.

[burne]

vectormatic schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:11:
[...]

Hetzelfde geld voor fukushima, het was een 50 jaar oude reactor gebaseerd op een 60 jaar oud ontwerp,

Fukushima Daiichi is een generation 2 BWR. Z'n opvolger, de generation 3 ABWR is niet heel lang geleden (1996) goedgekeurd.

Derhalve zijn er nu twee ABWR's in actief gebruik, en staan er wel vijf andere generation 3 reactors ergens in de steigers.

Er is een generation 4 in de maak, maar formele procedures voor goedkeuring zullen niet voor 2030 beginnen, dus ik zou niet voor 2050 op een operationele generation 4 reactor rekenen.

Dus als je denkt dat Hitachi morgen een 100MW generation 5 advanced thorium reactor uit de hoge hoed haalt: misschien wel, maar het duurt nog wel 'even' voordat ze die gaan verkopen.

[Mr. Detonator]

alexbl69 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:56:


We zijn simpelweg te klein om een deuk in een pakje boter te slaan .

Joris748 schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:01:
[...]

Heel veel kleine deukjes, zijn een grote deuk. Kortom er is geen excuus om achterover te gaan leunen.

ik zie het meer als heel veel kleine krasje die een klein deukje vormen als je de opkomende economieen meetelt..afrika en azie, en de grote invloed die voedsel olieproducenten op overheden hebben dmv lobbyisten

''the planet isnt going anywere, whe are//....just another failed mutation''

[ Voor 14% gewijzigd door Mr. Detonator op 14-11-2018 01:01 ]

[Mutatie]

Mr. Detonator schreef op woensdag 14 november 2018 @ 00:49:
[...]


[...]


ik zie het meer als heel veel kleine krasje die een klein deukje vormen als je de opkomende economieen meetelt..afrika en azie, en de grote invloed die voedsel olieproducenten op overheden hebben dmv lobbyisten


[YouTube: George Carlin on Global Warming]

''the planet isnt going anywere, whe are//....just another failed mutation''

Filmpje is grappig maar kortzichtig als de pest. Het gaat niet zozeer om "de planeet te redden" maar om ons van onszelf te redden en de dingen waar we waarde aan hechten die we nooit terug kunnen krijgen. Ik noem een gat in de ozonlaag, loodvervuiling, chemische rampen, uitsterving door ons dat we hadden kunnen voorkomen. En dan nu wereldwijde vervuiling en verandering van de samenstelling van de atmosfeer door ons toedoen.
Als de eerste onzichtbaar kleine bacterie de hele wereld heeft kunnen veranderen door de atmosfeer totaal te veranderen en zichzelf daarmee heeft laten uitsterven, de eerste soort bomen de wereld in een ijstijd hebben gebracht en zichzelf daarmee hebben laten uitsterven, dan zullen wij met onze massale technologische en chemische industrie zeker de planeet niet kunnen veranderen..?
In het extreme, de planeet zal blijven bestaan ja, ook als een woestijn als mars of een hel als venus.

[ Voor 8% gewijzigd door Mutatie op 14-11-2018 02:00 ]

[alexbl69]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:17:
Iedereen kan voor zichzelf beredeneren dat hij te klein is om wat te doen en dus niks doen. Zelfs landen als China en de VS kunnen deze logica toepassen. Als niemand iets doet zijn we gedoemd om de planeet permanent te beschadigen. Waarom zouden andere waarschijnlijk armere landen wel iets doen als zelfs het steenrijke Nederland daar niet toe bereid is?

Het is absoluut niet mijn bedoeling om de suggestie te wekken dat we niks moeten doen omdat we zo klein zijn.

Wat me in het verlengde van de discussie van de afgelopen dagen wel logisch lijkt is dat we die opkomende landen gaan helpen om hun welvaarts- en energietransitie in goede banen te leiden.

Azië redt zich denk ik wel. Daar hebben ze voldoende middelen en know-how om hiermee om te gaan. Tevens woont men daar door natuurlijke invloeden geografisch vrij compact waardoor er een grote incentive is om 'schone' vormen van energie te gebruiken.

Afrika is een ander verhaal. Geen geld, geen kennis, een bevolkingsexplosie en heel veel ruimte.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om dat continent bij de hand te nemen om het een handje te helpen.

Uiteraard ligt daar direct het gevaar van beschuldigingen van kolonialisme op de loer. Maar ik denk dat dat continent er meer bij is gebaat dat de boel daar op orde komt, dan de druppel op de gloeiende plaat die de huidige gecontroleerde en ongecontroleerde immigratie richting Europa is.

[Brent]

Hier een rapport van de Duitse kolencommissie: https://www.euractiv.com/...y-fails-to-cut-emissions/

We hadden het in het andere topic over kernenergie: hier is dus te zien wat die overhaaste slijting voor gevolg heeft: de panelen en windmodels (waar Duitsland mee voorop loopt in de wereld) kunnen de weggevallen capaciteit niet bijbenen. Positief is weer dat ook voor de uitfasering van kolen nu een plan wordt opgesteld (merk dus even op dat dat rijkelijk laat is gezien de Energiewende), maar beter laat dan nooit. Concrete alternatieven zullen daar wel in voorkomen.

[kevlar01]

https://www.kijkmagazine.nl/science/kernfusie-east-china/

Wellicht interessant kernenergie alternatief als dit sustainable en betaalbaar is?

[Salvatron]

kevlar01 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:03:
https://www.kijkmagazine.nl/science/kernfusie-east-china/

Wellicht interessant kernenergie alternatief als dit sustainable en betaalbaar is?

ehm nee, wanneer men ooit eens kernfusie uitvindt is het al veel te laat om klimaatverandering etc tegen te gaan.

[Brent]

Hoofd IEA:

quote: https://www.trouw.nl/groe...oelen-te-halen-~a131b631/

“Tenzij we heel stevig ingrijpen in de huidige infrastructuur, hebben we een klein mirakel nodig om ‘Parijs’ te halen.” Overstappen op zon- en windenergie is maar de helft van het werk. “Wanneer wij ’s avonds de meeste energie verbruiken, schijnt de zon niet.” En dus moeten alle landen ook nog een energievoorziening hebben om op terug te vallen: ofwel te ontwikkelen opslagvoorzieningen, biomassa, of kernenergie.

[kevlar01]

Salvatron schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:31:
[...]


ehm nee, wanneer men ooit eens kernfusie uitvindt is het al veel te laat om klimaatverandering etc tegen te gaan.

Feitelijk is het al uitgevonden (en dus door China toegepast voor 10 seconden).
Alleen nog niet geoptimaliseerd... Jij denkt niet dat dit een oplossing zou zijn voor het energieprobleem?

[emnich]

kevlar01 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:48:
[...]

Feitelijk is het al uitgevonden (en dus door China toegepast voor 10 seconden).
Alleen nog niet geoptimaliseerd... Jij denkt niet dat dit een oplossing zou zijn voor het energieprobleem?

Een klein detail is alleen nog maar dat het nu méér energie kost dan het oplevert. Dus een oplossing voor het energieprobleem is het zeker nog niet.

[Maasluip]

kevlar01 schreef op donderdag 15 november 2018 @ 16:48:
[...]

Feitelijk is het al uitgevonden (en dus door China toegepast voor 10 seconden).
Alleen nog niet geoptimaliseerd... Jij denkt niet dat dit een oplossing zou zijn voor het energieprobleem?

Toen ik nog jong was en de Kijk nog een papieren magazine was waren ze al zo ver met kernfusie. In 30 jaar tijd zijn ze niet noemenswaardig verder gekomen.

[databeestje]

alexbl69 schreef op woensdag 14 november 2018 @ 08:05:
[...]

Wat me in het verlengde van de discussie van de afgelopen dagen wel logisch lijkt is dat we die opkomende landen gaan helpen om hun welvaarts- en energietransitie in goede banen te leiden.

Ook in Afrika is er wel beweging, hier een link naar een mooi artikel van de Volkskrant over het realiseren van een windpark in Afrika. https://www.volkskrant.nl/kijkverder/v/2018/lake-turkana/

Een 300MW windpark, goed voor ongeveer 1/5e van de behoefte van Kenia.

[GH45T]

Gisterenavond las ik dit artikel op de Limburgse nieuwssite 1limburg.nl en ik schrok wel enigszins van het volgende:

Weerstand
Op dit moment zijn er zes windmolens in Limburg. Vijf in Neer en één in Heerlen. Het is de bedoeling dat er de komende jaren nog verschillende windmolens erbij komen in onder andere de gemeenten Sittard-Geleen en Landgraaf. Onder inwoners is er vaak weerstand tegen de windmolens, vanwege horizonvervuiling en geluidsoverlast.

Het kan toch niet waar zijn dat er op dit moment slechts 6 (!) windmolens in de hele provincie Limburg staan, waarvan ik er 5 zo weet te staan. Ik hoor op de lokale radiozenders almaar over protesten tegen windmolens omdat mensen ze lelijk vinden en er overlast van zouden hebben. Op deze manier schiet het natuurlijk niet echt op.

Nu zou ik ook niet recht onder een windmolen (binnen een paar honderd meter) willen wonen, maar op een kilometer afstand? Zet maar neer! Afhankelijk van windrichting zou ik op een halve kilometer niet eens erg vinden. Als ik zie hoeveel windmolens er over de grens in Duitsland staan dan hebben we nog een lange weg te gaan.

Dat we tegelijkertijd in Limburg worden vergast door de uitstoot van de bruinkoolcentrales in Duitsland hoor je dan weer niemand over. Dat zie je niet als je de lucht in kijkt.

[ Voor 5% gewijzigd door GH45T op 16-11-2018 10:04 ]

[WhySoSerious]

NIMBY-gedrag is helaas groot hier. Ergerlijk...

[Maasluip]

Ik weet die 5 ook te staan En het verbaasde mij ook dat er maar zo weinig in Limburg staan. Je hoeft bij Venlo de grens nog niet over te gaan en je ziet er al meer in Duitsland staan.

Wat ik ook frappant vond was dat tegen de eerste 4 veel bezwaren waren (ik heb zelfs het bezwaar gehoord van de basisschool in Egchel die klaagde dat de draaiende wieken te veel afleiding zou zijn voor de kinderen. Nou dit is de basisschool (ga vooral even kijken waar de klaslokalen zijn) en dat zijn de windmolens) maar dat de 5e is neergezet door de omwonenden. Dus die hadden er toch niet zo'n last van? Of is het omdat die laatste in coöperatie is neergezet en de omwonenden er dan geld voor ontvangen?

Er zijn nu ook veel protesten voor de windmolens bij Blerick. Een collega van mij woont daar. De argumenten die hij gebruikt om er tegen te zijn, ongelofelijk.

[alexbl69]

GH45T schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 10:02:
Nu zou ik ook niet recht onder een windmolen (binnen een paar honderd meter) willen wonen, maar op een kilometer afstand? Zet maar neer! Afhankelijk van windrichting zou ik op een halve kilometer niet eens erg vinden. Als ik zie hoeveel windmolens er over de grens in Duitsland staan dan hebben we nog een lange weg te gaan.

Pak eens een liniaal en een passer, en ga eens tekenen. Hoeveel bolletjes met een diameter van 2km kun je in Nederland tekenen waarbij er geen bewoning in het bolletje zit? En niet in natuurgebieden uiteraard.

Als je naar de windkaart kijkt is Limburg ook niet de meest logische plek om hordes met windmolenparken neer te zetten:



Woon zelf in het oosten, zoals je ziet ook niet ideaal en er staan hier dus ook geen windmolens. Maar de grens met Duitsland is overduidelijk, die wordt zo'n beetje getrokken met windmolens. Voor Duitsland geldt waarschijnlijk dat de condities in hun westen (ons oosten) juist ideaal zijn t.o.v. de rest van het land. Want hoe verder landinwaarts, hoe minder hard het waait.

Zou logischer zijn als de Duitsers hun windmolens aan de noordkust concentreren, maar dat zal wel niet mogen (Waddengebied) of anderszins onpraktisch zijn.

[GH45T]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:05:
[...]

Pak eens een liniaal en een passer, en ga eens tekenen. Hoeveel bolletjes met een diameter van 2km kun je in Nederland tekenen waarbij er geen bewoning in het bolletje zit? En niet in natuurgebieden uiteraard.

Als je naar de windkaart kijkt is Limburg ook niet de meest logische plek om hordes met windmolenparken neer te zetten:

[Afbeelding]

Woon zelf in het oosten, zoals je ziet ook niet ideaal en er staan hier dus ook geen windmolens. Maar de grens met Duitsland is overduidelijk, die wordt zo'n beetje getrokken met windmolens. Voor Duitsland geldt waarschijnlijk dat de condities in hun westen (ons oosten) juist ideaal zijn t.o.v. de rest van het land. Want hoe verder landinwaarts, hoe minder hard het waait.

Zou logischer zijn als de Duitsers hun windmolens aan de noordkust concentreren, maar dat zal wel niet mogen (Waddengebied) of anderszins onpraktisch zijn.

Een windmolen waarbij in een straal van 2km geen woning ligt plaatsen gaat inderdaad niet lukken. Maar daarom schreef ik al, zet dat ding op 1km van mijn huis, geen probleem. Komt hij aan de noordkant dan vind ik zelfs op een halve kilometer geen probleem (slagschaduw lijkt me wel behoorlijk vervelend namelijk, zowel persoonlijk als dat mijn zonnepanelen dan minder goed werken). Maar klagen over ultrasoon gebrom van windmolens, echt als dat waar is zou half Duitsland inmiddels in een gesticht moeten zitten.

Zelf ben ik behoorlijk gevoelig voor allerlei soorten geluid en ik ben regelmatig dichtbij windmolens geweest, maar heb daar echt nooit iets gemerkt behalve dat je de wind tegen de wieken hoort waaien en de trafo's om de stroom op te zetten hoor je van dichtbij.

En nee, verder landinwaarts is niet ideaal voor windmolens, maar als elke windmolen jaren procederen kost dan gaan we het niet redden met co2 reductie. Ik denk dat we te verwend zijn en alleen de stroom willen afnemen zonder de nadelen ervan te erkennen. Er moeten honderden van die dingen komen te staan. Niet 6 in heel Limburg (andere provincies weet ik zo niet. Toen ik ooit door Friesland en Groningen fietste viel mij op dat er daar nog wel een aantal staan).

Mijn bezoeken aan de bruinkoolgroeves hebben mijn ogen geopend zover het mij nog niet duidelijk was. We moeten stoppen met van alles uit de grond te verbranden en als we al iets verbranden liefst zo schoon mogelijk gas verbranden zolang dat nodig is.

[ Voor 3% gewijzigd door GH45T op 16-11-2018 11:20 ]

[TNW]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:44:
[...]
Overigens is 50% kernenergie ook nog buitengewoon onverstandig omdat het zo inflexibel en onbetrouwbaar is. Het is praktisch gesproken een zeer slechte aanvulling op hernieuwbare energie.

Waarom dat keiharde ontkennen van feiten? De cijfers spreken voor zich. Nucleair heeft een capaciteitsfactor die doorgaans boven de 90% ligt. Die resterende 10 procent komen door "onbetrouwbaarheid" door onderhoud en vervangen van brandstof. Maar die activiteiten kun je inplannen. Bij zon en wind moet je maar het geluk hebben dat de zon schijnt en de wind waait, en dat terwijl er geen turn-key oplossing voor energieopslag is.

"Inflexibel" is ook geen waterdicht argument. Het klopt dat kerncentrales maar beperkt load following kunnen doen. Maar ik zie niet wat het probleem is als er toch al kolen- en gascentrales continu staan te ronken om aan onze energiebehoefte te voldoen. Nucleair kan dat prima overnemen.
Wind en zon daarentegen kunnen in het geheel niet load following doen. Er komt een (semi) onvoorspelbare hoeveelheid energie uit, ongeacht wat je op dat moment nodig hebt.

[ph4ge]

TNW schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 13:53:
Waarom dat keiharde ontkennen van feiten? De cijfers spreken voor zich. Nucleair heeft een capaciteitsfactor die doorgaans boven de 90% ligt. Die resterende 10 procent komen door "onbetrouwbaarheid" door onderhoud en vervangen van brandstof. Maar die activiteiten kun je inplannen. Bij zon en wind moet je maar het geluk hebben dat de zon schijnt en de wind waait, en dat terwijl er geen turn-key oplossing voor energieopslag is.

in de praktijk ligt de betrouwbaarheid alleen veel lager. Je ziet aan de kerncentrales in de regio dat ze er recent soms meer dan een half jaar onverwachts uit lagen.

Zon en wind zijn inmiddels net zo goed te voorspellen als wanneer de kerncentrale het doet. Met klimaatmodellen en spreiding waait er altijd wind.

TNW schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 13:53:
"Inflexibel" is ook geen waterdicht argument. Het klopt dat kerncentrales maar beperkt load following kunnen doen. Maar ik zie niet wat het probleem is als er toch al kolen- en gascentrales continu staan te ronken om aan onze energiebehoefte te voldoen. Nucleair kan dat prima overnemen.
Wind en zon daarentegen kunnen in het geheel niet load following doen. Er komt een (semi) onvoorspelbare hoeveelheid energie uit, ongeacht wat je op dat moment nodig hebt.

Omdat groene energie enorm toeneemt, het goedkoopst is en allerlei andere voordelen heeft. Je hebt dus geen onbetaalbaar kernenergie baseload nodig, wat je zolang er nog geen betere oplossing is en de markt nog niet met flexible prijzen om kan gaan is flexibiliteit wat kan bijspringen als er inderdaad geen wind waait, geen getijden is, de stuwmeren leegstaan en de zon niet schijnt. Kernenergie is daar buitengewoon ongeschikt voor.

[TNW]

ph4ge schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:24:
[...]
in de praktijk ligt de betrouwbaarheid alleen veel lager. Je ziet aan de kerncentrales in de regio dat ze er recent soms meer dan een half jaar onverwachts uit lagen.

Omdat het hier een algemene discussie betreft over de toepasbaarheid van energiebronnen ga ik niet rekenen met de slechtste of beste getallen. Gemiddeld gezien kan je van kernenergie hoge capaciteitsfactoren verwachten

Zon en wind zijn inmiddels net zo goed te voorspellen als wanneer de kerncentrale het doet. Met klimaatmodellen en spreiding waait er altijd wind.

Er is een zekere mate van voorspelbaarheid in opbrengsten ja. Maar ik zie niet in waarom je een energiebron die grote (van vraag lossttaande) variaties in opbrengst heeft beter vindt dan een energiebron die ongeacht weersomstandigheden hetzelfde, voorspelbare vermogen levert.

Omdat groene energie enorm toeneemt, het goedkoopst is en allerlei andere voordelen heeft. Je hebt dus geen onbetaalbaar kernenergie baseload nodig, wat je zolang er nog geen betere oplossing is en de markt nog niet met flexible prijzen om kan gaan is flexibiliteit wat kan bijspringen als er inderdaad geen wind waait, geen getijden is, de stuwmeren leegstaan en de zon niet schijnt. Kernenergie is daar buitengewoon ongeschikt voor.

Dit is nogal een woordsalade waar ik me doorheen moet werken. Ik neem aan dat je bedoelt dat we maar fossiel als baseload moeten behouden bij gebrek aan een "betere oplossing"?

[ph4ge]

TNW schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:57:
Omdat het hier een algemene discussie betreft over de toepasbaarheid van energiebronnen ga ik niet rekenen met de slechtste of beste getallen. Gemiddeld gezien kan je van kernenergie hoge capaciteitsfactoren verwachten

Aan gemiddeld hebben we niks. Als we een kerncentrale bouwen dan moet de komende jaren alle subsidie daar naartoe. 1 kerncentrale binnen 20 jaar bouwen zal een enorme uitdaging zijn, maar een netwerk van kerncentrales opbouwen kan niet. Dat wil zeggen als de ene kerncentrale het niet doet, al onze kerncentrales het niet doen. Fijn dat hij volgens het verkooppraatje gemiddeld vrij goed beschikbaar is, we hebben wel telkens een enorm probleem wanneer hij het even niet doet.

TNW schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:57:
Er is een zekere mate van voorspelbaarheid in opbrengsten ja. Maar ik zie niet in waarom je een energiebron die grote (van vraag lossttaande) variaties in opbrengst heeft beter vindt dan een energiebron die ongeacht weersomstandigheden hetzelfde, voorspelbare vermogen levert.

jij snapt niet waarom de met afstand goedkoopste en schoonste energiebronnen interessanter zijn dan de aller duurste?

TNW schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 16:57:
Dit is nogal een woordsalade waar ik me doorheen moet werken. Ik neem aan dat je bedoelt dat we maar fossiel als baseload moeten behouden bij gebrek aan een "betere oplossing"?

Baseload is een verzinsel van de betreffende lobby, die ook omarmd is door de kolen industrie toen die zn levensvatbaarheid verloor. Zowel vraag als aanbod variëren enorm, flexibiliteit is dus een belangrijke factor. Het spreekt voor zich dat je 90 procent van de tijd probeert op te vangen met de groenste en goedkoopste bronnen, dan blijven er pieken en dalen over die je moet dekken met duurdere en viezere energie. En daar is kernenergie ook zeer ongeschikt voor.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk overal hetzelfde fenomeen:

quote: https://www.demorgen.be/b...f-niet-oplossen-b67528a7/

De Belg is doodongerust over klimaatverandering (maar wil ze zelf niet oplossen)

Als het over klimaatverandering gaat is de Belg een raar, hypocriet wezen: meer dan 80 procent beschouwt de opwarming van de aarde als de allerbelangrijkste dreiging, maar wat oplossingen betreft, blinkt de Belg uit in creatief duikgedrag. Dat blijkt uit een enquête van het weekblad Humo.

In opdracht van Humo deed onderzoeksbureau iVox een rondvraag bij 1.000 Vlamingen en 1.000 Franstaligen. Algemene vaststelling: de Belg beseft heel goed wat voor fenomenale dreiging op ons afkomt: 81 procent maakt zich zorgen over de opwarming van de aarde en 82 procent is bekommerd over luchtverontreiniging. Ter vergelijking: 71 procent ziet migratie als het grote probleem en 57 procent is bang voor energietekorten.

Opvallend is wel dat de Belgen de verantwoordelijkheid voor het klimaatprobleem niet bij zichzelf maar bij anderen leggen: de industrie (37 procent) en de overheid (55 procent).

Dat betekent dat ‘de anderen’ het probleem ook maar moeten oplossen. Vooral als een mogelijke oplossing in strijd is met onze comfortabele leefstijl, geeft de Belg forfait: slechts 40 procent is voorstander van een ecotaks op vleesproducenten en 66 procent kant zich tegen een vervuiltaks op tickets voor muziekfestivals.

Op dit vlak toont de Vlaming zich conservatiever dan de Franstaligen: 17 procent houdt tijdens het shoppen rekening met seizoensgebonden groenten (Franstaligen 24 procent) en 10 procent koopt bewust lokaal (Franstaligen 24 procent). Voor amper 4 procent van de Vlamingen is milieu doorslaggevend bij de aankoop van etenswaren: prijs en kwaliteit zijn belangrijker.

Ook qua mobiliteitsgewoonten willen we voorlopig geen toegevingen doen. De wagen blijft heilig en hetzelfde geldt voor onze citytrips. Zes op de tien Vlamingen blijft dagelijks de auto gebruiken, van fiets- en autodelen wil 96 procent niets weten en ook van wie minder dan tien kilometer van het werk woont, blijft 55 procent de auto gebruiken.

Qua reizen maken bijna alle Belgen zich druk over te dure tickets voor hogesnelheidstreinen, maar eigenlijk gaan we graag zo ver mogelijk op vakantie: liever naar Sicilië dan een fietsvakantie in de buurt.

Toch zijn we niet volslagen fatalistisch. Op een aantal vlakken willen we wél inspanningen leveren voor het klimaat. Zo vindt de helft van de Vlamingen dat rekeningrijden en tolheffingen goede maatregelen zijn om vervuiling tegen te gaan, zeker als die heffingen toenemen in de spitsuren en op drukke wegen. Verder is 66 procent voorstander van autovrije stadscentra en 65 procent wil lage-emissiezones.

Hier zijn Franstalige Belgen behoudsgezind: rekeningrijden is slechts voor 39 procent een slimme oplossing.

Ook qua politieke keuze zit het thema duidelijk in de lift. Zeventig procent vindt dat de overheid meer inspanningen moet doen om de klimaatverandering tegen te houden. Voor 27 procent van de Vlamingen speelde de klimaatverandering een rol bij het stemgedrag, bij een op vijf was het zelfs van doorslaggevend belang.

[begintmeta]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 16:53:
...
Ja, het lastige daaraan is dat je als koper (typiche consument) geen invloed hebt op de productie. Als je het beperkt tot energie: je kunt niet bepalen hoe (in)efficient een fabriek draait en ook niet hoe de benodigde energie wordt opgewekt. Is het jou als koper aan te rekenen dat de thermostaat in de fabriek op 26 staat? Dat is op fundamenteel vlak vergelijkbaar met het stoken van kolen om de stroom voor de productie te genereren.

Je hebt geen directe invloed inderdaad, maar je hoeft iets eventueel niet te consumeren, of niet als het in te warm gestookte fabrieken wordt gemaakt, je kan de voorkeur geven aan consumptie van het product dat door een minder warm gestookte fabriek wordt gemaakt, je kan de voorkeur geven aan een fabriek die waterkracht gebruikt voor het produceren van de stroom van productie in plaats van kolen... je kan regelgeving die verbruik directer belast steunen....

In die zin heb ik eigenlijk weinig moeite met het op mijn conto schrijven van de vervuiling die ook in het voortraject wordt veroorzaakt. Ik moet daarbij en daardoor wel toegeven dat ik misschien tekortschiet in mijn inspanningen het beter te doen, wat ik maar als aanzet zal nemen het volgend jaar toch wat beter te doen..

[Cobb]

Het rechterpad is de kortste weg naar je bestemming, maar aan het eind zul je de dood vinden. Het linkerpad is de langste en zwaarste weg, maar aan het eind kun je voldaan rusten. Waarom kiezen we met zijn alleen in hemelsnaam voor het rechterpad!

Hoe ongelooflijk ondenkbaar het ook is, we kunnen economische redenen niet voor laten gaan op het behoud van onze huidige prettige klimaat.

Ik zie dan ook maar één oplossing en dat is dat duurzaamheid voorrang krijgt op alles. Dat betekent dat de overheden, financiële e bank instellingen hun winsten moeten inzetten om het mogelijk te maken voor huishoudens om volledig verplicht over te gaan op duurzame en groene energie zonder ze verder in de schulden te laten wegzakken.

[emnich]

Ehm, waarom moet de aandeelhouder van de bank jouw verduurzaming betalen?

[Delerium]

Om dezelfde reden dat de verduurzamer betaald voor het in leven houden van die aandeelhouder?

De toekomst van duurzaamheid en overleven zit ''m inmiddels ook dat de vrijheid -blijheid van anderen aan banden gelegd moet worden en men simpelweg de winst van persoon A niet met terrasverwarming kan opstoken. Het verworven recht om elke week naar Bali op en neer te gaan gaat ook ten kostte van enorme inspanningen door veel mensen. Als diezelfde groep mensen democratisch besluit de lijnvlucht op te heffen is het netto-effect enorm veel groter.
En laten we wel wezen, die buitenijsbaan in A'dam eind September (25 graden) is aan het einde van de rit niets meer dan een beetje lol voor een paar mensen, een beetje winst voor de ene ondernemer maar niets meer dan het omzetten van het toegangsgeld in energie/CO2-last.

[ Voor 79% gewijzigd door Delerium op 22-11-2018 12:07 ]

[emnich]

Delerium schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:02:
Om dezelfde reden dat de verduurzamer betaald voor het in leven houden van die aandeelhouder?

Mag ik jou de facturen sturen voor het verduurzamen van mijn huis?

[Delerium]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:06:
[...]
Mag ik jou de facturen sturen voor het verduurzamen van mijn huis?

Je draagt maar weinig bij aan collectieve verantwoordelijkheid? Betaal jij de rekening van CO2-schade?

Maar goed, je hoeft die rekening niet perse te betalen, er zijn constructies voor in aanbouw:
Gemeenten willen huiseigenaren helpen verduurzamen in ruil voor grond

Een aantal gemeenten wil zelf de verduurzaming van particuliere woningen gaan financieren. Zij willen huiseigenaren de mogelijkheid bieden de grond onder hun huis te verkopen aan de gemeente. Met de opbrengst kan de huizenbezitter dan bijvoorbeeld een warmtepomp aanschaffen en het huis isoleren.

Banken en verzekeraars zijn bezig speciale hypotheken te ontwikkelen: leningen die aan het huis gekoppeld zijn in plaats van aan de eigenaar. Huiseigenaren kunnen deze gebouwgebonden leningen straks ‘woonlastenneutraal’ aflossen, zo is de bedoeling. Dat houdt in dat de rente- en aflossingsbedragen niet hoger mogen zijn dan de energiekosten die de bewoner bespaart na de verduurzaming van zijn huis.

De eigenaar van het huis huurt de grond vervolgens van de gemeente totdat hij de lening heeft afgelost. Op dat moment krijgt hij de grond in eigendom terug. Deze constructie is in wezen een vorm van tijdelijke erfpacht.

[ErikT738]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 11:43:
Het rechterpad is de kortste weg naar je bestemming, maar aan het eind zul je de dood vinden. Het linkerpad is de langste en zwaarste weg, maar aan het eind kun je voldaan rusten. Waarom kiezen we met zijn alleen in hemelsnaam voor het rechterpad!

Volgens mij zijn links en rechts het er redelijk over eens dat er iets aan klimaatverandering moet worden gedaan. Met alléén goede bedoelingen ga je er alleen niet komen, aangezien er genoeg andere landen zijn die daar schijt aan hebben. Energiezuinig en CO2 neutraal zal ook economisch een goede keuze moeten zijn als je het ook in het buitenland aan de man wil brengen.

Het blijft jammer dat er niet echt een GroenRechts is.

[Cobb]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 11:48:
Ehm, waarom moet de aandeelhouder van de bank jouw verduurzaming betalen?

Het gaat niet om mij maar om het grotere plaatje. Hoeveel mensen zitten niet in de schulden of hebben moeite met rondkomen? Die gaan begrijpelijk helemaal niets kunne doen aan duurzaamheid. Je moet de massa bewegen, niet de individu. Als het echt 1 voor 12 is dan moeten we niet moeilijk gaan doen over centen. Maar de maatschappij vindt nog altijd rijkdom belangrijker...wat hebben we aan die biljoenen als straks de hele aardkloot opdroogt?

[emnich]

Delerium schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:11:
[...]

Je draagt maar weinig bij aan collectieve verantwoordelijkheid? Betaal jij de rekening van CO2-schade?

Maar goed, je hoeft die rekening niet perse te betalen, er zijn constructies voor in aanbouw:
Gemeenten willen huiseigenaren helpen verduurzamen in ruil voor grond

[...]

Iedereen moet bijdragen maar dan kan je niet de aandeelhouders van financiële instellingen er uit pikken om die maar te laten betalen. Waarom niet de aandeelhouders van Apple, Ahold of Heineken?

Iedereen zal moeten bijdragen naar rato van de vervuiling die hij/zij maakt.

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:17:
[...]


Het gaat niet om mij maar om het grotere plaatje. Hoeveel mensen zitten niet in de schulden of hebben moeite met rondkomen? Die gaan begrijpelijk helemaal niets kunne doen aan duurzaamheid. Je moet de massa bewegen, niet de individu. Als het echt 1 voor 12 is dan moeten we niet moeilijk gaan doen over centen. Maar de maatschappij vindt nog altijd rijkdom belangrijker...wat hebben we aan die biljoenen als straks de hele aardkloot opdroogt?

Niet moeilijk doen over de centen is makkelijk als het niet om jouw centen draait.

We redden het klimaat niet zonder offers, en dus moet iedereen mee doen, óók mensen die moeilijk kunnen rond komen. Natuurlijk kunnen we daarbij helpen en de overheid mag daar een grote(re) rol in spelen maar je kan niet de rekening eenzijdig bij een willekeurige partij leggen.

[Delerium]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:20:
We redden het klimaat niet zonder offers, en dus moet iedereen mee doen, óók mensen die moeilijk kunnen rond komen. Natuurlijk kunnen we daarbij helpen en de overheid mag daar een grote(re) rol in spelen maar je kan niet de rekening eenzijdig bij een willekeurige partij leggen.

Dat zeg ik ook, de vrijblijvendheid droogt op, er zullen meer collectieve offers afgedwongen moeten worden om dwarsliggende trollen hun 'plezier' af te nemen.

Een bovengrens op Schiphol leggen (de helft van nu) zet enorm veel zoden aan de dijk en treft echt geen kapitaalarme mensen.

[T-MOB]

GH45T schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 11:17:
[...]
Een windmolen waarbij in een straal van 2km geen woning ligt plaatsen gaat inderdaad niet lukken. Maar daarom schreef ik al, zet dat ding op 1km van mijn huis, geen probleem.

Een cirkel met met een straal van 1 km heeft een diameter van 2km.

begintmeta schreef op dinsdag 20 november 2018 @ 11:48:
[...]

Je hebt geen directe invloed inderdaad, maar je hoeft iets eventueel niet te consumeren, of niet als het in te warm gestookte fabrieken wordt gemaakt, je kan de voorkeur geven aan consumptie van het product dat door een minder warm gestookte fabriek wordt gemaakt, je kan de voorkeur geven aan een fabriek die waterkracht gebruikt voor het produceren van de stroom van productie in plaats van kolen... je kan regelgeving die verbruik directer belast steunen....

Als consument kun je - voor zover er kennis voorhanden is - inderdaad dat soort keuzes maken. Dat blijft knap lastig, is bijvoorbeeld een Hollandse kasboon beter dan een ingevlogen exemplaar uit Kenia?

Maar dat je dat soort keuzes (soms) kunt maken geeft je nog niet alle verantwoordelijkheid over de hele keten van uitstoot die aan jouw consumptie te relateren is. En als je dat wel zo ziet, waarom zie je jezelf dan als eindpunt in deze keten? Jouw uitstoot zou je immers ook kunnen doorschuiven naar je baas / zijn klanten (even aangenomen dat je werkt / produceert).

[emnich]

Delerium schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:23:
[...]

Dat zeg ik ook, de vrijblijvendheid droogt op, er zullen meer collectieve offers afgedwongen moeten worden om dwarsliggende trollen hun 'plezier' af te nemen.

Een bovengrens op Schiphol leggen (de helft van nu) zet enorm veel zoden aan de dijk en treft echt geen kapitaalarme mensen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is sowieso absurd dat er gesproken wordt over een 2e luchthaven (Lelystad) terwijl Schiphol juist fors zou moeten krimpen.

Het probleem is dat niemand offers wil brengen en al helemaal niet in Europees verband.

Overigens ben ik er niet voor dat de overheid gaat bepalen wat wel/geen verspilling is. Iedereen mag dat wat mij betreft nog zelf uit blijven maken. Wel moet er een eerlijke prijs zijn waarbij vervuiling 100% is ingeprijsd. Dat zal wel een illusie zijn maar veel betere beprijzing van vervuiling dan nu is sowieso mogelijk.

[Cobb]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 12:20:
[...]

Niet moeilijk doen over de centen is makkelijk als het niet om jouw centen draait.

We redden het klimaat niet zonder offers, en dus moet iedereen mee doen, óók mensen die moeilijk kunnen rond komen. Natuurlijk kunnen we daarbij helpen en de overheid mag daar een grote(re) rol in spelen maar je kan niet de rekening eenzijdig bij een willekeurige partij leggen.

Je begrijpt wat ik zeg maar bevat hem niet. Ik begrijp dat ik 20 tot 30.000 moet gaan investeren de komende 5 jaar. Daar heb ik wel wat moeite mee, want wie betaalt straks de studie van mijn kinderen of wie vult straks mijn pensioen aan? Maar goed ik snap de urgentie en geef al mijn spaarcenten daarvoor uit.

Nu lees dat nog eens, en laat het eens lezen door je ouders, schoonouders, oud leraar etc. Ik ga je vertellen dat bijna iedereen mij voor gek zal verklaren. MENS en BEDRIJF zullen geen offers maken, pas als het te laat is.

[emnich]

@Cobb Wat ik niet snap is waarom je eenzijdig aandeelhouders van financiële instellingen er voor op laat draaien. Waarom moeten die opdraaien voor de kosten?

[Delerium]

Er zijn anders pensioenfondsen die beginnen te beseffen dat geld vrij waardeloos wordt bij ecologische problemen. Die investeren hun geld dus in duurzame projecten, waarmee ze dus niet alleen hun spaarpot kunnen handhaven, maar er kan dus ook geinvesteerd worden.

Het geld is er prima, de wil ook (een beetje). Het zijn alleen de enkelingen die met milieuplunderen denken snel rijk te kunnen worden. En soms werkt het, maar tegenwoordig jaag je daarmee je investeerders dus ook weg.

En ja, zo'n warmtepomp levert uiteindelijk ook geld op. Waar vroegah men meuk op afbetaling kon krijgen en investeerders dat konden voorfinancieren is dat sinds de jaren '90 vreemd genoeg in onbruik geraakt. Indien voorfinancieren van duurzame apparaten serieus op schaalgrote gaat, dan is de winst maximaal.
Die zonnepanelen bij mij op het dak liggen er ook al 6.5 jaar. Ze hebben 14 MWh opgelevert en zichzelf dus al voor de helft terugverdient. Over nog eens 6.5 jaar is de investering helemaal terug en daarna gratis stroom in feite. Wat is dan gek? En zit niet iedereen tegenwoordig met spaargeld dan geen rendement draait?

En anders gewoon een topbelastingschaal invoeren van 90% voor inkomens vanaf 100k. Dat deed men bij WO2 ook en daarmee won men de oorlog. Op planetaire schaal misschien ook goed geinvesteerd geld.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 22-11-2018 16:17 ]

[Cobb]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:15:
@Cobb Wat ik niet snap is waarom je eenzijdig aandeelhouders van financiële instellingen er voor op laat draaien. Waarom moeten die opdraaien voor de kosten?

Omdat daar het grote geld zit om de grootste klappers te maken. We kunnen niet wachten tot iedereen een paar honderd tot 1000 euro investeert in te dure technologie of glaswol. Het moet in grote stappen nu en grondig.

[ Voor 34% gewijzigd door Cobb op 22-11-2018 16:25 ]

[emnich]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:21:
[...]


Omdat daar het grote geld zit om de grootste klappers te maken.

Maar dat geld is van iemand! We kunnen ook van iedereen met een koophuis hun huis onteigenen en van iedereen met een huurhuis komen we hun auto, TV en gadgets ophalen. En de mensen met een pensioen bij een pensioenfonds kunnen we die pot leeg trekken. Als je het wilt hebben over waar veel geld zit...

[rik86]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:21:
[...]


Omdat daar het grote geld zit om de grootste klappers te maken. We kunnen niet wachten tot iedereen een paar honderd tot 1000 euro investeerd in te dure technologie of glaswol. Het moet in grote stappen nu en grondig.

Dus je wilt dat de rendementen van de pensioenfondsen omlaag gaan, dus de pensioenen meer gekort moeten worden? Want ik vermoed dat onze pensioenfondsen de grootste klappen opvangen wanneer de aandelen van o.a. banken en verzekeraars minder waard worden.

[Cobb]

Je wil echt niet luisteren...ik zeg dat we radicaal afstand moeten nemen van het hele monetaire systeem om onze planeet leefbaar te houden. Hoe belangrijk is een ton of een miljard op je rekening als je nog maar één dag te leven hebt.


Ik wil het niet maar volgens mij hebben wij geen keuze.

Stel dat Europa volledig voorzien kan worden van energie door de bouw van 50 kerncentrales en dat dit ervoor zorgt dat de klimaatdoelen ruimschoots gehaald gaan worden dan moeten we dat toch gaan doen? Dan moeten we toch daarvoor gezamenlijk bloeden? Bedrijven en burgers.

[ Voor 42% gewijzigd door Cobb op 22-11-2018 16:35 ]

[emnich]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:29:
Je wil echt niet luisteren...ik zeg dat we radicaal afstand moeten nemen van het hele monetaire systeem om onze planeet leefbaar te houden. Hoe belangrijk is een ton of een miljard op je rekening als je nog maar één dag te leven hebt.

Ik wil wel luisteren maar ik snap niet waarom je één groep er uit pikt. Waarom niet de aandeelhouders van Shell, Unilever of ASML? Waarom niet de pensioenpotten van iedereen?

Waarom sowieso niet alles nationaliseren en onteigenen?

Het is toch raar om een groep er uit te pikken en die verantwoordelijk te maken?

[Cobb]

Dan is er een misverstand tussen ons Shell, unilever, Glaxo, etc moeten ook hard gaan inleveren en investeren. Heel hard. Ik schaarde ze onder de noemer 'bedrijven' .

Ik bedoelde met een ton op JE rekening, ook de miljarden op de accounts van deze bedrijven.

[ Voor 37% gewijzigd door Cobb op 22-11-2018 16:43 ]

[rik86]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 16:29:
Je wil echt niet luisteren...ik zeg dat we radicaal afstand moeten nemen van het hele monetaire systeem om onze planeet leefbaar te houden. Hoe belangrijk is een ton of een miljard op je rekening als je nog maar één dag te leven hebt.


Ik wil het niet maar volgens mij hebben wij geen keuze.

het is helemaal geen rare gedachte hoor, dat je de pensioenpot wilt gebruiken om 't klimaatprobleem op te lossen, omdat we, als we dat niet doen, straks ook niets meer aan die pensioenpot hebben, maar ik vraag me af of je dat geregeld krijgt.

Een oplossing waar misschien wel draagvlak voor te krijgen is, keer nu de volledige pensioenpot in 1x uit, hef er 35% belasting over. De gemiddelde beleidsdekkingsgraad is 109%, dus theoretisch voldoende om een voldoende hoge uitkering te kopen. Het meest recente wat ik over de omvang van de pensioenpot kan vinden is dat hij 1.6 biljoen groot is. Daar 35% van is 560 miljard.

Staatsschuld ca. 400 miljard, dus die lossen we af; Blijft er 160 miljard over om te verduurzamen - of te wel 10.000 per Nederlander) waarbij alle rentelasten ook nog eens weg zijn gevallen.

Ik denk dat je voor dat bedrag de volledige woningmarkt wel klimaatneutraal kunt maken. Per saldo levert niemand in, want iedereen krijgt een zak geld waarmee ze alsnog een gelijk pensioen hebben/kunnen kopen als ze nu hebben - of iets beter zelf.

Enige minpuntje is dat ik niet weet wat er gebeurd als er in 1 klap 1.6 biljoen uit de markt wordt getrokken

[Cobb]

@rik86 en ondertussen strijken de bouwbedrijven, levernaciers, banken die de leningen verstrekken over onze ruggen met de winst. Ik bedoelde te zeggen dat ook die flink water bij de wijn moeten doen om een verschil te kunnen maken.

[emnich]

@Cobb Wat is dan je concrete voorstel?

Als de bedrijven geen winst meer mogen maken, ga jij dan ook naar je baas om een loonsverlaging vragen zodat je precies genoeg krijgt om te overleven?

We moeten toe naar de vervuiler betaalt en niet degene met het meeste geld. Geld verdienen is niet vies zo lang het eerlijk is en niet door verborgen kosten af te wentelen op de maatschappij.

[Cobb]

Ik heb geen haalbaar voorstel. Mijn oprechte vrees is dat het daar simpelweg te laat voor is. Er is een wereldwijde inzet nodig om de komende 5 jaar drastisch onze energie behoefte te verminderen. Ik denk niet dat we dit kunnen doen zonder dat dit verregaande economische gevolgen gaat hebben. Omdat we (globale bedrijven, instellingen, de samenleving, regeringen) doet niet gaan willen is het mijnziens gewoon te laat. Alles wat wij tot die ommekeer doen zal een druppel zijn op een gloeiende plaat. (Bijna letterlijk!)

[Joris748]

Voordeel van economische groei is dat de staatsschuld afneemt. We zitten met een verrot economisch model, dat de verduurzaming enorm in de weg zit. De economische belangen zijn te groot, waardoor de wil ontbreekt om de noodzakelijke stappen te nemen.

Net als @Cobb heb ik ook geen oplossing. Zolang we deze realiteit niet onder ogen willen zien, zullen er zeker geen oplossingen komen.

[Adlermann]

Cobb schreef op donderdag 22 november 2018 @ 17:27:
Ik heb geen haalbaar voorstel. Mijn oprechte vrees is dat het daar simpelweg te laat voor is. Er is een wereldwijde inzet nodig om de komende 5 jaar drastisch onze energie behoefte te verminderen. Ik denk niet dat we dit kunnen doen zonder dat dit verregaande economische gevolgen gaat hebben. Omdat we (globale bedrijven, instellingen, de samenleving, regeringen) doet niet gaan willen is het mijnziens gewoon te laat. Alles wat wij tot die ommekeer doen zal een druppel zijn op een gloeiende plaat. (Bijna letterlijk!)

Daar gaan die extremisten weer. Ik ga eens heel duidleijk zijn; daar gaat echt geen draagvlak voor zijn. Ik zal me zelf ook met hand en tand verzetten. Ik wil GEEN enkele vorm van welvaartsgroei inleveren om het klimaat te redden.

De aankomende honderden jaren kan Nederland prima aan klimaatadaptatie doen; ja er zal een moment komen dat het dan niet meer kan. Maar dat zien we dan wel weer.

En het zou mooi zijn als we de opwarming kunnen stoppen, maar niet ten koste van alles.

Als er niets gedaan wordt dan zal de zeespiegel dacht ik zo'n 5 meter gestegen zijn per 2230. Maar dan hebben we nog maar 750 meter aan kust ingeleverd. Dus daar valt prima tegen te verdedigen.


Met 600 ppm co2 was er ook gewoon leven op aarde....

[emnich]

Adlermann schreef op donderdag 22 november 2018 @ 17:54:
[...]

Daar gaan die extremisten weer. Ik ga eens heel duidleijk zijn; daar gaat echt geen draagvlak voor zijn. Ik zal me zelf ook met hand en tand verzetten. Ik wil GEEN enkele vorm van welvaartsgroei inleveren om het klimaat te redden.

De aankomende honderden jaren kan Nederland prima aan klimaatadaptatie doen; ja er zal een moment komen dat het dan niet meer kan. Maar dat zien we dan wel weer.

En het zou mooi zijn als we de opwarming kunnen stoppen, maar niet ten koste van alles.

Als er niets gedaan wordt dan zal de zeespiegel dacht ik zo'n 5 meter gestegen zijn per 2230. Maar dan hebben we nog maar 750 meter aan kust ingeleverd. Dus daar valt prima tegen te verdedigen.


Met 600 ppm co2 was er ook gewoon leven op aarde....

En waarom wil je geen groei inleveren? Gaat het nu zo slecht dat we moeten blijven groeien? Stel we gaan terug naar de welvaart van 5 jaar geleden, hadden we het toen echt zo slecht?

Je hebt helemaal gelijk dat er geen draagvlak voor is terwijl het nog niet eens heel erg ten koste van de welvaart zou hoeven gaan. Heel veel investeringen die we kunnen doen (groene energie, isolatie) levert op de langere termijn meer op dat nu CO2 blijven uitstoten en wellicht zelfs op korte termijn bevorderd het de groei.

Mensen houden niet zo van veranderingen, verplichtingen en van het idee dat ze iets zouden kunnen verliezen. Dat is dan ook de reden dat er geen oplossing komt.

[Adlermann]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:00:
[...]

En waarom wil je geen groei inleveren? Gaat het nu zo slecht dat we moeten blijven groeien? Stel we gaan terug naar de welvaart van 5 jaar geleden, hadden we het toen echt zo slecht?

Je hebt helemaal gelijk dat er geen draagvlak voor is terwijl het nog niet eens heel erg ten koste van de welvaart zou hoeven gaan. Heel veel investeringen die we kunnen doen (groene energie, isolatie) levert op de langere termijn meer op dat nu CO2 blijven uitstoten en wellicht zelfs op korte termijn bevorderd het de groei.

Mensen houden niet zo van veranderingen, verplichtingen en van het idee dat ze iets zouden kunnen verliezen. Dat is dan ook de reden dat er geen oplossing komt.

Ik denk dat het ook wel meevalt. Maar de user van daarboven wilde het hele systeem laten klappen lol.

Maar toch, ik wil niet minder welvaart. Ik vind het nu al niet genoeg (2x modaal inkomen)..

Wel als voordeel dat ik straks een relatief groen huis heb (net gekocht, wordt nu gebouwd). Maar nog wel met gas!

Ik zit nu in een jaren 70 flat, zonder isolatie, met een vr ketel die stroom en gas slurpt

Dus ik heb straks mijn offer gedaan. De rest van de wereld mag eerst.

[Salvatron]

Adlermann schreef op donderdag 22 november 2018 @ 17:54:
Ik wil GEEN enkele vorm van welvaartsgroei inleveren om het klimaat te redden.

Wat een grap zeg, klimaatverandering zorgt voor een enorme aanslag op de wereldeconomie en zal er dan ook automatisch zorgen dat je welvaart gaat inleveren. Men wil geen welvaart(sgroei) inleveren om klimaatverandering tegen te gaan maar men heeft er schijnbaar geen probleem mee om de wereldeconomie om zeep te helpen door klimaatverandering.

De aankomende honderden jaren kan Nederland prima aan klimaatadaptatie doen; ja er zal een moment komen dat het dan niet meer kan. Maar dat zien we dan wel weer.

En het zou mooi zijn als we de opwarming kunnen stoppen, maar niet ten koste van alles.

Als er niets gedaan wordt dan zal de zeespiegel dacht ik zo'n 5 meter gestegen zijn per 2230. Maar dan hebben we nog maar 750 meter aan kust ingeleverd. Dus daar valt prima tegen te verdedigen.

Ik lees ook wel eens dat de zeespiegel tientallen meters kan gaan stijgen de komende honderden jaren, daar valt niet tegen te verdedigen.
Daarnaast wat te denken van de vluchtelingenstromen door klimaatverandering. Verzuip ze maar in de noordzee zeker.

Met 600 ppm co2 was er ook gewoon leven op aarde....

Een half miljard jaar geleden stond de zeespiegel bijna een halve kilometer hoger, toen was er ook gewoon leven op aarde...

Mij persoonlijk kan global warming weinig schelen, ik heb er zelf nauwelijks last van en mijn kinderen hebben er geen last van want die heb ik niet. Maar die hebberige lolbroeken met hun focus op welvaart graven een gat voor zichzelf, wat op zich een goede zaak is.

[Divak]

De gemeente de grond van je kopen om vervolgens je huis te verduurzamen vind ik een slecht idee.

Wat ik niet snap is dat energiebedrijven niet inspringen. Stel ik betaal nu €150 aan gas en licht. Het energiebedrijf springt bij en betaalt mijn warmtepomp, na-isolatie, zonnepalen of vergelijkbaar, maar ik blijf €150 per maand betalen. Het vebruik gaat omlaag en met dat verschil betaal ik de investering langzaam terug met rente.

Veel mensen kijken op tegen de hoge investeringen maar willen wel graag verduurzamen. Dan is dit toch een gouden greep?

Bij eventuele verkoop van de woning kan deze deal alsnog doorlopen bij de nieuwe eigenaren als voorwaarde.

[emnich]

Divak schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:41:
De gemeente de grond van je kopen om vervolgens je huis te verduurzamen vind ik een slecht idee.

Wat ik niet snap is dat energiebedrijven niet inspringen. Stel ik betaal nu €150 aan gas en licht. Het energiebedrijf springt bij en betaalt mijn warmtepomp, na-isolatie, zonnepalen of vergelijkbaar, maar ik blijf €150 per maand betalen. Het vebruik gaat omlaag en met dat verschil betaal ik de investering langzaam terug met rente.

Veel mensen kijken op tegen de hoge investeringen maar willen wel graag verduurzamen. Dan is dit toch een gouden greep?

Bij eventuele verkoop van de woning kan deze deal alsnog doorlopen bij de nieuwe eigenaren als voorwaarde.

En dan ga je opeens veel meer verbruiken omdat je langer gaat douchen, de thermostaat op 22C en een elektrische auto koopt. Wat dan?

En waar gaan de energiemaatschappijen de miljarden vandaan halen?

Het voorstel van de gemeenten is redelijk vergelijkbaar maar dan is er een onderpand en blijft er voor de burger een incentive om te blijven besparen.

[Divak]

emnich schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:55:
[...]

En dan ga je opeens veel meer verbruiken omdat je langer gaat douchen, de thermostaat op 22C en een elektrische auto koopt. Wat dan?

Dan gaan de kosten op dezelfde manier omhoog als ik nu de thermostaat opeens op 24 graden zet of als ik nu een elektrische auto koop.

Wat betreft de kosten of financiering zou ook de overheid of de nutsbedrijven kunnen inspringen, het idee blijft hetzelfde.

[emnich]

@Divak Het lijkt me geen goed idee als de overheid miljarden gaat lenen aan commerciële bedrijven die dit dan gaan inzetten. De juiste stap lijkt me toch echt dat de burger een lening aan gaat bij de overheid (of een financiële instelling) met huis of grond als onderpand.

Met jouw voorstel zie ik tientallen miljoenen verdwijnen naar plekken waar het niet voor bedoeld is.

[alexbl69]

Divak schreef op donderdag 22 november 2018 @ 18:41:
De gemeente de grond van je kopen om vervolgens je huis te verduurzamen vind ik een slecht idee.

Wat ik niet snap is dat energiebedrijven niet inspringen. Stel ik betaal nu €150 aan gas en licht. Het energiebedrijf springt bij en betaalt mijn warmtepomp, na-isolatie, zonnepalen of vergelijkbaar, maar ik blijf €150 per maand betalen. Het vebruik gaat omlaag en met dat verschil betaal ik de investering langzaam terug met rente.

Veel mensen kijken op tegen de hoge investeringen maar willen wel graag verduurzamen. Dan is dit toch een gouden greep?

Bij eventuele verkoop van de woning kan deze deal alsnog doorlopen bij de nieuwe eigenaren als voorwaarde.

Op zich een goed idee, echter met 1 kanttekening/probleem...

Mijn energierekening bestaat momenteel voor 35% uit daadwerkelijke energiekosten, 51% belastingen en 13% netkosten.

Die 51 en 13 zullen in absolute zin niet omlaag gaan als het verbruik minder wordt. Het zal volledig moeten komen uit een besparing op die eerste 35%. En dat is simpelweg te weinig om die enorme investeringen te kunnen doen.

Naast een warmtepomp dient een huis ook beter geïsoleerd te worden. Daarnaast is een wtw-systeem bijna onontbeerlijk. Een warmtepomp heeft veel minder capaciteit dan 'conventionele' verwarming, waardoor je alles uit de kast moet halen om de warmte binnen te houden. De warmteoverdracht is het meest ideaal met vloerverwarming.

Het kost een vermogen om bestaande woningen met al deze systemen uit te rusten. Zeker omdat de besparing enkel uit de verbruikte energie gefinancierd kan worden.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 19:57:
[...]
Op zich een goed idee, echter met 1 kanttekening/probleem...

Mijn energierekening bestaat momenteel voor 35% uit daadwerkelijke energiekosten, 51% belastingen en 13% netkosten.

Die 51 en 13 zullen in absolute zin niet omlaag gaan als het verbruik minder wordt. Het zal volledig moeten komen uit een besparing op die eerste 35%. En dat is simpelweg te weinig om die enorme investeringen te kunnen doen.

Interessant dat je belastingen hier niet als kosten beschouwd. Doe je dat ook als je de kosten van autorijden berekent? Ik vind ergens wel terecht hoor, want de overheid gaat niet minder uitgeven als iedereen minder energie verbruikt. Maar het is wild speculeren hoe die gemiste inkomsten worden gecompenseerd. Een verhoogde belasting op CO₂-uitstoot ligt voor de hand. Dat zou een investering vanuit individueel perspectief alleen maar rendabeler maken.

Naast een warmtepomp dient een huis ook beter geïsoleerd te worden. Daarnaast is een wtw-systeem bijna onontbeerlijk. Een warmtepomp heeft veel minder capaciteit dan 'conventionele' verwarming, waardoor je alles uit de kast moet halen om de warmte binnen te houden. De warmteoverdracht is het meest ideaal met vloerverwarming.

Isolatie is een zinnige investering omdat het zich een paar keer terugverdient. De eerste keer omdat je toe kunt met een kleinere warmtepomp, de tweede keer omdat je daadwerkelijk minder verbruikt. Maar technisch is er geen enkele noodzaak om eerst te isoleren of een WTW-systeem aan te leggen. Je kunt ook gewoon een 12 of zelfs 16kW warmtepomp plaatsen.
Verder is een makke van warmtepompsystemen dat ze op lage temperatuur werken. Daardoor heb je veel oppervlakte nodig om er mee te verwarmen. Dat is waarom de combi met vloerverwarming ideaal is. Maar ook hier zijn er alternatieven. Er bestaan bijvoorbeeld ook lucht/lucht-warmtepompen.

Het kost een vermogen om bestaande woningen met al deze systemen uit te rusten. Zeker omdat de besparing enkel uit de verbruikte energie gefinancierd kan worden.

Het kostte ook een vermogen om elke woning in Nederland van een gasaansluiting en CV-installatie te voorzien. Dat heeft ons toen ook niet tegengehouden. Investeren in isolatie is niet alleen een centenkwestie, het levert ook extra comfort.

[alexbl69]

T-MOB schreef op donderdag 22 november 2018 @ 20:56:
[...]

Interessant dat je belastingen hier niet als kosten beschouwd. Doe je dat ook als je de kosten van autorijden berekent? Ik vind ergens wel terecht hoor, want de overheid gaat niet minder uitgeven als iedereen minder energie verbruikt. Maar het is wild speculeren hoe die gemiste inkomsten worden gecompenseerd. Een verhoogde belasting op CO₂-uitstoot ligt voor de hand. Dat zou een investering vanuit individueel perspectief alleen maar rendabeler maken.


[...]

Isolatie is een zinnige investering omdat het zich een paar keer terugverdient. De eerste keer omdat je toe kunt met een kleinere warmtepomp, de tweede keer omdat je daadwerkelijk minder verbruikt. Maar technisch is er geen enkele noodzaak om eerst te isoleren of een WTW-systeem aan te leggen. Je kunt ook gewoon een 12 of zelfs 16kW warmtepomp plaatsen.
Verder is een makke van warmtepompsystemen dat ze op lage temperatuur werken. Daardoor heb je veel oppervlakte nodig om er mee te verwarmen. Dat is waarom de combi met vloerverwarming ideaal is. Maar ook hier zijn er alternatieven. Er bestaan bijvoorbeeld ook lucht/lucht-warmtepompen.


[...]

Het kostte ook een vermogen om elke woning in Nederland van een gasaansluiting en CV-installatie te voorzien. Dat heeft ons toen ook niet tegengehouden. Investeren in isolatie is niet alleen een centenkwestie, het levert ook extra comfort.

Ben het grotendeels met je eens hoor.

Alleen het verplaatsen van energiebelastingen naar sec CO2 uitstoot is volgens mij maatschappelijk niet echt handig.

Langzaam zal heel Nederland over moeten naar energie-neutrale woningen, en gedurende die transitie zal de groep met te hoge CO2 uitstoot (waar dan die belasting op geheven moet worden) steeds kleiner worden. Mag je 1 keer raden welke groep dat is...

Precies; de groep die niet kapitaalkrachtig genoeg is om de investering te doen om de omslag te maken. Of de groep die de pech heeft in een huurhuis te zitten en afhankelijk is van een huisjesmelker (woningcorporaties gaan de slag wel maken).

Het is een heel ingewikkeld vraagstuk waar geen pasklare oplossing voor is. Welke maatregel je ook neemt, er is altijd wel een groep die teveel bevoordeeld of juist benadeeld wordt. Geen probleem als het om tientjes per jaar gaat, maar dit gaat om serieus veel geld. En zoals het nu geregeld is zijn het juist de minder daad-krachtigen die de sjaak zijn.

Daarnaast voelt een 12 of 16kW warmtepomp om een tekort aan afdoende isolatie/wtw te compenseren in dit kader ook niet echt lekker. Snap de overweging wel, afdoende isolatie en/of wtw is in bestaande bouw soms moeilijk in te passen, maar voor je gevoel wil je het - als je het doet - ook direct goed doen.

Wat dat betreft is stroomversnelling wel een mooi project. Hierbij wordt vaak een complete nieuwe hul om de woning gebouwd waar de leidingen en isolatie al in zitten. De apparatuur zit buiten de woning.

Voorbeeld

Je krijgt wel vrij diepe vensterbanken

[T-MOB]

alexbl69 schreef op donderdag 22 november 2018 @ 21:26:
[...]
Daarnaast voelt een 12 of 16kW warmtepomp om een tekort aan afdoende isolatie/wtw te compenseren in dit kader ook niet echt lekker. Snap de overweging wel, afdoende isolatie en/of wtw is in bestaande bouw soms moeilijk in te passen, maar voor je gevoel wil je het - als je het doet - ook direct goed doen.

Een gemiddelde woning heeft dat ook helemaal niet nodig. Als ik naar mijn eigen verbruik kijk - we verstoken met 1500 kuub gas per jaar bovengemiddeld - dan is de dag met het hoogste gasverbruik die ik zo kon vinden nog "maar" 16 kuub. Op de koudste dag van winter 16/17 (-10.8 hier in Twente) was het 13 kuub. Die 16 kuub zijn goed voor 155kWh aan warmte. Over 24 uur had ik aan een 6.5kW warmtepomp genoeg gehad.

Dat kun je redden met een lucht/lucht warmtepomp (1 buitendeel, 3 binnendelen) voor 3000 euro ex installatie. Niet dat ik zo'n oplossing graag in huis zou hebben, maar om maar aan te geven dat er ook best wat mogelijk als je geen 20k kunt investeren.

[Cobb]

Adlermann schreef op donderdag 22 november 2018 @ 17:54:
[...]

Daar gaan die extremisten weer. Ik ga eens heel duidleijk zijn; daar gaat echt geen draagvlak voor zijn. Ik zal me zelf ook met hand en tand verzetten. Ik wil GEEN enkele vorm van welvaartsgroei inleveren om het klimaat te redden.

De aankomende honderden jaren kan Nederland prima aan klimaatadaptatie doen; ja er zal een moment komen dat het dan niet meer kan. Maar dat zien we dan wel weer.

En het zou mooi zijn als we de opwarming kunnen stoppen, maar niet ten koste van alles.

Als er niets gedaan wordt dan zal de zeespiegel dacht ik zo'n 5 meter gestegen zijn per 2230. Maar dan hebben we nog maar 750 meter aan kust ingeleverd. Dus daar valt prima tegen te verdedigen.


Met 600 ppm co2 was er ook gewoon leven op aarde....

Ha, jij begrijpt mijn punt niet. Ik WIL het niet, ik wil ook niet inleveren. IK wil ook net als sommige users hier 40 minuten kunnen douchen per dag (ja ze zijn er) en ik wil ook graag mijn kachel op 21 graden zetten de gehele nacht. Maar ik doe het niet omdat ik mijn kinderen ook een toekomst wens, en hun kinderen ook.

We hebben geen honderden jaren voor een langzame transitie, volgens vele wetenschappers moeten we grote stappen binnen de komende 10 jaar. Die stappen kunnen we simpelweg niet zetten zonder onze ideeën over welvaart en groeiende economie aan de kant te zetten. Nogmaals dat is niet iets wat ik wil...

https://www.theguardian.c...-warns-landmark-un-report

We gaan de max 2c graden niet halen, dus alleen voor Nederland zal de zeespiegel al een flinke uitdaging worden. Miljarden moeten de komende jaren naar maatregelen om 3/4 meter zeewater stijging aan te kunnen. Hoe stel jij voor dat we die gaan krijgen?
https://www.volkskrant.nl...droog-te-houden~b03ca425/

21000 windmolens zijn er nodig om ons te voorzien van de nodige energie (en toen deze berekening werd gemaakt gingen we nog niet gasloos..).Per elke anderhalve vierkante kilometer zou dus één molen moeten komen te staan
https://www.fluxenergie.n...n-elektriciteit-voorzien/

Nu staan er in Nederland ongeveer 2300.

[Adlermann]

Cobb schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:09:
[...]


Ha, jij begrijpt mijn punt niet. Ik WIL het niet, ik wil ook niet inleveren. IK wil ook net als sommige users hier 40 minuten kunnen douchen per dag (ja ze zijn er) en ik wil ook graag mijn kachel op 21 graden zetten de gehele nacht. Maar ik doe het niet omdat ik mijn kinderen ook een toekomst wens, en hun kinderen ook.

We hebben geen honderden jaren voor een langzame transitie, volgens vele wetenschappers moeten we grote stappen binnen de komende 10 jaar. Die stappen kunnen we simpelweg niet zetten zonder onze ideeën over welvaart en groeiende economie aan de kant te zetten. Nogmaals dat is niet iets wat ik wil...

https://www.theguardian.c...-warns-landmark-un-report

We gaan de max 2c graden niet halen, dus alleen voor Nederland zal de zeespiegel al een flinke uitdaging worden. Miljarden moeten de komende jaren naar maatregelen om 3/4 meter zeewater stijging aan te kunnen. Hoe stel jij voor dat we die gaan krijgen?
https://www.volkskrant.nl...droog-te-houden~b03ca425/

21000 windmolens zijn er nodig om ons te voorzien van de nodige energie (en toen deze berekening werd gemaakt gingen we nog niet gasloos..).Per elke anderhalve vierkante kilometer zou dus één molen moeten komen te staan
https://www.fluxenergie.n...n-elektriciteit-voorzien/

Nu staan er in Nederland ongeveer 2300.

Dan gaan we gewoon rijk naar het einde. Ik douche ruim 30 min per dag, soms 2x. Ik heb mijn verwarming op 19 graden in de nacht en 22 overdag. Omdat dit voor mij de ideale temperaturen zijn.

Ik wil prima mijn stroombehoefte uit zonnepanelen halen, mijn gas uit biogas whatever. Maar ik ga niet minder verbruiken door op levensstandaard in te leveren.

Huis isoleren? Prima. Electrische auto? Ook nog prima. Maar ik ga niet inleveren.

Ik heb een nieuwbouwwoning gekocht, die wordt nu gebouwd, die krijgt een a++ label. Dus ik zal m'n verbruik drastisch verminderen alleen hieral om. Dit is een offer wat ik wel wil maken. Maar meer niet. Gaat niet gebeuren. Ook niet minder vlees.

Ik wil ook wel kleiner wonen (daarom gewoon maar een appartement gekocht van ongeveer 85 m2).

Ik heb hard geknokt om deze levensstandaard te krijgen en na een periode van extreme ziekte, wederom terug te krijgen, daar ga ik ook niets aan veranderen.

Het klimaat moet het maar doen met het feit dat ik waarschijnlijk een kortere levensverwachting heb. Die jaren dat ik hier nog loop, blijf ik lekker luxe leven.

Misschien zodra ik op 3x modaal ofzo zit dat ik iets wil/kan inleveren, maar daar zit ik niet (lang niet:P) aan.

[assje]

@Adlermann wat maakt dat jij jouw huidige welvaartsniveau als enige redelijke standaard ziet?

Geen enkel begrip dat zelfs de helft van jouw welvaart onmogelijk is om te realiseren voor de hele wereld (laat staan duurzaan).

Ikke ikke ikke de rest kan stikken, wat extreem kortzichtig allemaal. Dit laat dus duidelijk zien waarom we een overheid nodig hebben (eigenlijk globaal) om dit aan banden te leggen, we kunnen dit gewoon niet aan het individu overlaten.

[emnich]

Adlermann schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:35:
[...]
Ik heb hard geknokt om deze levensstandaard te krijgen en na een periode van extreme ziekte, wederom terug te krijgen, daar ga ik ook niets aan veranderen.

Met alle respect voor je strijd, ik wil daar niet zo veel aan af doen maar besef dat 90% van je huidige levensstandaard vooral komt omdat je in dit land woont.

[Adlermann]

emnich schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 12:44:
[...]

Met alle respect voor je strijd, ik wil daar niet zo veel aan af doen maar besef dat 90% van je huidige levensstandaard vooral komt omdat je in dit land woont.

Eerder 50% of lager denk ik. Voor een modaal inkomen misschien hoger.... Maar ook dat is geen probleem, het welvaartsniveau hier is door onze voorouders gerealiseerd. Het is voortbouwen op hun harde werken na 45. Andere landen hadden dat ook kunnen doen. Geen probleem mee dus. Het is onze collectieve inspanning die daartoe heeft geleid.

Ik heb geen enkele sympathie voor de derde wereld of zelfs arme mensen hier.

[Salvatron]

Adlermann schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:35:
Ik heb hard geknokt om deze levensstandaard te krijgen en na een periode van extreme ziekte, wederom terug te krijgen, daar ga ik ook niets aan veranderen.

Hou toch op met die onzin, er zoveel mensen ziek en die misbruiken hun ziekte ook niet als onderbouwing voor hun denkbeelden. Ook doet het er niet toe hoe hard je wel niet gewerkt hebt.

Adlermann schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:20:
Ik heb geen enkele sympathie voor de derde wereld of zelfs arme mensen hier.

Toe maar! Waarom denk je dat anderen sympathie met jou zouden hebben dan?

Cobb schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 10:09:
We gaan de max 2c graden niet halen

Nee, die gaan we zeker niet halen.

21000 windmolens zijn er nodig om ons te voorzien van de nodige energie (en toen deze berekening werd gemaakt gingen we nog niet gasloos..).Per elke anderhalve vierkante kilometer zou dus één molen moeten komen te staan
https://www.fluxenergie.n...n-elektriciteit-voorzien/

Nu staan er in Nederland ongeveer 2300.

Dan is men toch al redelijk op weg? Die er al staan zijn maar liefst 10% van de windmolens die nodig zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door Salvatron op 24-11-2018 14:58 ]

[Cobb]

emnich schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 12:44:
[...]

Met alle respect voor je strijd, ik wil daar niet zo veel aan af doen maar besef dat 90% van je huidige levensstandaard vooral komt omdat je in dit land woont.

Precies, en ik wens @Adlermann veel succes als hier de dijken doorbreken. Zitten we met zijn 1000en een paar jaar lang in sporthallen halverwege Duitsland.

[ Voor 13% gewijzigd door Cobb op 24-11-2018 15:09 ]

[FunkyTrip]

Cobb schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:07:
[...]


Precies, en ik wens @Adlermann veel succes als hier de dijken doorbreken. Zitten we met zijn 1000en een paar jaar lang in sporthallen halverwege Duitsland.

Hopelijk hebben ze dan nog steeds een regering die zegt "Wir schaffen das"

[WhySoSerious]

Adlermann schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 14:20:
[...]


Eerder 50% of lager denk ik. Voor een modaal inkomen misschien hoger.... Maar ook dat is geen probleem, het welvaartsniveau hier is door onze voorouders gerealiseerd. Het is voortbouwen op hun harde werken na 45. Andere landen hadden dat ook kunnen doen. Geen probleem mee dus. Het is onze collectieve inspanning die daartoe heeft geleid.

Ik heb geen enkele sympathie voor de derde wereld of zelfs arme mensen hier.

Hou toch op man. Er van uitgaande dat je gebruik hebt gemaakt van de zorg die in Nederland aan iedereen(!) geboden wordt, houdt dat in dat je behandeling is betaald door het collectief. Oftewel, je hebt het geluk gehad binnen de Nederlandse grenzen geboren te zijn en daarmee terug te kunnen vallen op de opoffering van iedereen. Hoe je dat voor jezelf vertaalt naar "ik heb het zelf gedaan, sta daardoor boven iedereen op de wereld wat betreft het hoeven aanpassen van gedrag en daarmee helemaal geen sympathie voor arme mensen en derdewereldlanden"

Ik bedoel, je moet zelf weten wat voor jou acceptabel is hoor, maar ik lees je posts vaker met de gedachte dat je ziekteverleden bijna een excuusbrief is om niets te doen. Me realiserende dat ik absoluut geen verdere details uit je verleden ken en daarmee jou als persoon gigantisch verkeerd inschat wil ik je wel aangeven dat dankbaarheid voor de samenleving die jouw genezing deels mogelijk gemaakt heeft wel op z'n plaats is. En die druk je niet uit met die laatste zin.

[Adlermann]

WhySoSerious schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 15:27:
[...]


Hou toch op man. Er van uitgaande dat je gebruik hebt gemaakt van de zorg die in Nederland aan iedereen(!) geboden wordt, houdt dat in dat je behandeling is betaald door het collectief. Oftewel, je hebt het geluk gehad binnen de Nederlandse grenzen geboren te zijn en daarmee terug te kunnen vallen op de opoffering van iedereen. Hoe je dat voor jezelf vertaalt naar "ik heb het zelf gedaan, sta daardoor boven iedereen op de wereld wat betreft het hoeven aanpassen van gedrag en daarmee helemaal geen sympathie voor arme mensen en derdewereldlanden"

Ik bedoel, je moet zelf weten wat voor jou acceptabel is hoor, maar ik lees je posts vaker met de gedachte dat je ziekteverleden bijna een excuusbrief is om niets te doen. Me realiserende dat ik absoluut geen verdere details uit je verleden ken en daarmee jou als persoon gigantisch verkeerd inschat wil ik je wel aangeven dat dankbaarheid voor de samenleving die jouw genezing deels mogelijk gemaakt heeft wel op z'n plaats is. En die druk je niet uit met die laatste zin.

Wie zegt dat ik niets doe? Ik heb een huis gekocht met laag energielabel, zonnepanelen. En dat moet het ook gelijk maar zijn. Ok, als de energieprijzen zullen verdubbelen, daar kan ik ook nog mee leven. Dat is dan maar 100 piek per maand extra oid.

Mijn ziekte sterkte alleen een bestaande mindset. Ja, ik heb gebruik gemaakt van zorg, heel fors. Prima. Dankbaar voor dat wij een systeem hebben. Maar daar betaal ik ook gewoon voor. Dus dat recht heb ik afgekocht. De balans, voor wat ik extra betaal door de 'solidarieit' hier, slaat nog steeds in het voordeel van mij uit!

Ik kwam van niets, heb mooie dingen bereikt, alles kwijt geraakt (inclusief baan) en nu heb ik alles weer terug. En dat alleen maar doordat IK ZELF! in mezelf heb geinvesteerd tijdens de revalidatie. Ik was al richting WIA gedumpt, maar op 103 weken beter kunnen melden! Zonder mijn instelling was ik nooit meer aan het werk gekomen.

Daarna door hard werken mijn gezondheid verder op een acceptabel niveau gekregen zodat ik ook weer uitstekend kon werken, i.p.v. alleen meedoen. Dit is allemaal MIJN resultaat geweest.

En nu zou ik alles weer moeten inleveren voor iets wat over 200 jaar een issue gaat zijn voor Nederland.

De dijken zullen in mijn leven niet doorbreken, van jullie kinderen ook niet. Zonder dat we iets gaan doen, dan is rond 2230 de zeepspiegel zoveel gestegen dat het een issue gaat worden.

En als het eerder gebeurt, dan mogen jullie wel in mijn voortuin slapen. Ik woon 60 meter boven NAP.

Nee, last minute gehaast beginnen aan een energietransitie ga ik niet aan meedoen. Ik ga dat actief tegenwerken waar mogelijk. IK maak me geen illusies dat het op n=1 veel zal uitmaken. Maar zodra genoeg mensen dat doen, dan heeft het wel een kans.


En nogmaals, het is uiteraard gewoon slim om alle nieuwbouwhuizen nu zonder gas aan te leggen en met zonnepanelen. Sure, dat is te doen. Met zon en wind halen we de 2030 doelstellingen. Voor 2050, no fucking way. Daar hebben we kernenergie voor nodig. Maar ja dat willen die linkse hippies ook weer niet

Maar bestaande bouw, dat is de verantwoordelijkheid van de individuele eigenaar.

Het alternatief van fors minder energie verbruiken kan alleen door minder welvaart. Daar ga ik niet mee akkoord.

PS.

Technisch gezien moet ik het ziekenhuis het meest dankbaar zijn, omdat die het meest moesten betalen. Ze hebben volgens de DBC 10.000 euro gekregen, maar daar 5 operaties en maanden ziekenhuis moeten voor financieren

[ Voor 3% gewijzigd door Adlermann op 24-11-2018 16:23 ]

[WhySoSerious]

Op het moment dat jij heel fors van zorg gebruik hebt gemaakt, heb jij daar nooit 100% zelf voor betaald. Daar is onzee zorg per definitie te duur voor. Daarmee ben je dus per definitie afhankelijk geweest van de samenleving. Ik had het net over deze "discussie" met m'n vriendin, en zij zei dat juist iemand met een geschiedenis als de jouwe zich waarschijnlijk beter kan inleven in mensen die het niet breed/goed hebben (lees: arme mensen in Nederland of derdewereldlanden). Gewoon jammer om te lezen dat er altijd mensen zijn die niet geïnteresseerd zijn in een bestendige vorm van samenleven op deze wereld. Vooral als ze zich daar zo sterk voor uitspreken.

Anyways, ik wilde niet impliceren dat je niets doet, en heb absoluut respect voor het diepe dal waar je uit geklommen lijkt te zijn. Echter is deze discussie meer op zijn plek in Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten. Hier kunnen we het dan minder persoonlijk houden en over (middel-)langetermijn ontwikkelingen van het klimaat en de algehele menselijke invloed hierop.

[Salvatron]

Adlermann schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 16:20:
En nu zou ik alles weer moeten inleveren voor iets wat over 200 jaar een issue gaat zijn voor Nederland.

Ehm nee, het is al een issue voor NL. De droogte van deze zomer, de regen in de winter, etc. Voedsel komt uit andere delen van de wereld, waar ook klimaatverandering plaatsvindt. De gevolgen van klimaatverandering merken we nu al.
Ook in de VS merkt men het, zie de bosbranden in Californie. Klimaatverandering is iets waar wijzelf mee te maken hebben, en onze kinderen nog meer.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:52 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 24 november 2018 @ 17:11:
[...]


Tot nu toe ervaar ik alleen maar voordelen. Bovendien.. De droogte van afgelopen zomer heeft ook niets met klimaatverandering te maken, dat heet gewoon het weer en was toevallig droog. Weliswaar lang niet het record van 50 jaar geleden verbroken.

Je denkt dat de boeren in NL ook alleen maar voordelen ervaren? Lekker egocentrisch dit. De nadelen komen nog wel. Afgelopen zomer kan wel degelijk verergerd zijn door klimaatverandering.

In 2017 voorspelde de experts vooral natte zomers door klimaatverandering, 1 jaar later is het droog en komt het door het klimaat

Goed hoor. 'natte zomers voorspellen' en een jaar later is het droog. Je begrijpt echt niet waarom je uitspraak zo onzinnig is? Of weet je het stiekem toch en is je uitspraak alleen een discussietrucje? Als er natte zomers worden voorspeld (is dat daadwerkelijk voorspeld? Ik weet alleen dat er nattere winters en herfsten zijn voorspeld) dan sluit dat niet uit dat er ook droge zomers tussen zitten.

En ja het wordt warmer, deal with it.. Komt op Groenland weer heel wat leefgebied bij

Ik deal wel with it hoor, klimaatverandering is niet echt mijn probleem want ik heb geen kinderen en wil ze ook niet, en wanneer het hele systeem in elkaar klapt ben ik of oud of dood.

[Cobb]

Volgens mij begrijpen sommige hier niet wat 2 graden of meer doet met de wereld..

Het komt ongeveer hier op neer:

"If the world temperature rises by two degrees, mountain glaciers and rivers will start to disappear and mountainous regions will see more landslides, as the permafrost that held them together melts away.

By 2100, sea levels could rise by a metre, displacing 10% of the world's population. Countries such as the Maldives will be submerged and the Indian subcontinent will be left fighting for survival. People will also die in greater numbers as they struggle with the increasing heat.

The ecosystem will collapse and a third of all life on earth will face extinction. Plant growth will slow, then stop. Plants don't absorb carbon dioxide very well so begin to emit it - making global warming worse.

The world's food centres will become barren and, within 85 years, one third of the planet will be without fresh water."

4 graden en meer, dan duurt het nog een paar jaar langer voordat we (versneld) naar de 6 graden plus gaan.
5 tot 6 graden en erg groeit langzaam niets, nergens meer op aarde, en heel de cyclus moet wil miljoenen jaren over starten voordat we weer een groen planeetje worden.

https://news.sky.com/stor...orld-gets-warmer-10336299

https://www.popsci.com/wh...s-2-degrees-warmer#page-2

https://climate.nasa.gov/...ature-rise-is-a-big-deal/

Als we niets doen gaat het echt geen honderden jaren duren voordat we een sneeuwbal effect creeren.
En prima dat je nieuwbouw woning super is geïsoleerd etc. Maar als je daarom denkt dat je kacheltje weer wat hoger kan dan bereiken we natuurlijk met zijn allen nog steeds niets.

[WhySoSerious]

Macron sluit kolencentrales, houdt kerncentrales wel wat langer open. In 2035 moet een kwart van de reactoren gesloten zijn.

https://nos.nl/artikel/22...g-geen-kernreactoren.html

[dr.lowtune]

WhySoSerious schreef op dinsdag 27 november 2018 @ 12:56:
Macron sluit kolencentrales, houdt kerncentrales wel wat langer open. In 2035 moet een kwart van de reactoren gesloten zijn.

https://nos.nl/artikel/22...g-geen-kernreactoren.html

Prima actie toch? De acuut vervuilende kolencentrales gaan dicht. Die kerncentrales zijn er toch al, het uranium en alles is er ook al voor gewonnen, dus klimaattechnisch geen reden om die nu te sluiten (de ergste vervuiling heeft al plaatsgevonden, hoe langer ze zonder CO2 uitstoot stroom produceren; des te lager de vervuiling per kWH).

[WhySoSerious]

Dat zeker. Mijn bericht was ook meer informatief dan een oordeel van mij of het goed of niet goed is. Kleine sidenote, ook het produceren van stroom dmv een kerncentrale kent CO2 uitstoot.

Volgende klimaatgerelateerde bericht komt van de VN, en ook dit rapport geeft aan dat men de problemen niet groot genoeg acht om hier voldoende concrete in te nemen. Sterker nog, CO2 uitstoot is afgelopen jaar gestegen, terwijl in 2030 de eerste doelstelling al gehaald moeten worden. Zoals het er nu uitziet gaan slechts 57 landen hun doelen halen, en dan zijn dat vooral kleinere, armere landen, Wat de consequenties hiervan zijn staat een paar posts hierboven beschreven door @Cobb.

Parijs en volgende week Polen, is het dan echt allemaal voor de Bühne? Inspanningen moeten met een factor 3 omhoog, vijfmaal om onder de 1,5 te blijven.


Go hoomans...

[Ravefiend]

Zopas heeft men in de Verenigde Staten een nieuw rapport gepubliceerd over climate change:

Fourth National Climate Assessment Volume II

Read NCA4 Vol. II: Impacts, Risks, and Adaptation in the United States, USGCRP’s quadrennial assessment of the impacts of climate change in the U.S.

GlobalChange.gov - Reports

• Report in Brief (pdf)
• Summary Findings (pdf)

Edit: Trump: 'I don't believe' climate change report. (CNN.politics)

[ Voor 11% gewijzigd door Ravefiend op 27-11-2018 21:36 ]

[WhySoSerious]

En de effecten wat dichter bij de deur;

-Aanvoer tankstations wordt minder door lage waterstand Rijn. Alternatieven zijn spoor- en wegvoer, maar kosten meer. Door de lage waterstand treed ook meer verzilting op in het binnenland, omdat zout zeewater dieper het land in dringt. Ook ondervindt de aanvoer van zand en grind grote problemen en kan deze zelfs stil komen te liggen.

-Slechte oogst Nederlandse aardappelen (-23%, suikerbieten (-13%) en uien (-44%).

[Amdwarrior]

WhySoSerious schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:23:
En de effecten wat dichter bij de deur;

-Aanvoer tankstations wordt minder door lage waterstand Rijn. Alternatieven zijn spoor- en wegvoer, maar kosten meer. Door de lage waterstand treed ook meer verzilting op in het binnenland, omdat zout zeewater dieper het land in dringt. Ook ondervindt de aanvoer van zand en grind grote problemen en kan deze zelfs stil komen te liggen.

-Slechte oogst Nederlandse aardappelen (-23%, suikerbieten (-13%) en uien (-44%).

Neem paar quotes van Facebook over
Zodra brandstofprijzen omhoog gaan krijgt het kabinet weer de schuld toen brandstofprijzen waren gezakt was Donald Trump een held

Maar een gemiddelde(westerling) Nederlander gebruikt toch altijd de argumenten van vroeger had je ook wisselvalliger weer is toch wel heel krom dat ze niks door hebben dat men het normaal vindt dat je eind Oktober begin November nog in zomer kleding kon lopen dat was in mijn jeugd echt compleet ondenkbaar begin deze eeuw

[Verwijderd]

Amdwarrior schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:10:
[...]

Neem paar quotes van Facebook over
Zodra brandstofprijzen omhoog gaan krijgt het kabinet weer de schuld toen brandstofprijzen waren gezakt was Donald Trump een held

Maar een gemiddelde(westerling) Nederlander gebruikt toch altijd de argumenten van vroeger had je ook wisselvalliger weer is toch wel heel krom dat ze niks door hebben dat men het normaal vindt dat je eind Oktober begin November nog in zomer kleding kon lopen dat was in mijn jeugd echt compleet ondenkbaar begin deze eeuw

Er is ook zo veel 'betweterigheid': Zo ken ik iemand die slechts tot haar 14e naar school is geweest en verder geen wetenschappelijke interesses heeft, maar die beweert dat de mens geen invloed heeft op het klimaat omdat het klimaat altijd veranderd heeft, dat er altijd ijstijden geweest zijn, etc. Wie zouden we geloven? Zo iemand of enkele duizenden van de beste klimaatwetenschappers? Die uitspraak kwam naar boven tijdens een etentje (waar ik niet bij was) en volgens mijn ma heeft niemand er op gereageerd, omdat de tafelgenoten ook weinig over klimaat wisten. Het is vooral de angst om de levensstijl te veranderen (minder autorijden, minder vliegen,...) Stel dat de wetenschap zou zeggen dat alles beter wordt door de uitstoot van broeikasgassen, dan zouden dergelijke mensen het meteen geloven. Maar nu past het jammer genoeg niet in hun kraam...

[FunkyTrip]

Amdwarrior schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:10:
Maar een gemiddelde(westerling) Nederlander gebruikt toch altijd de argumenten van vroeger had je ook wisselvalliger weer is toch wel heel krom dat ze niks door hebben dat men het normaal vindt dat je eind Oktober begin November nog in zomer kleding kon lopen dat was in mijn jeugd echt compleet ondenkbaar begin deze eeuw

Maat van mij is eigenaar van een kledingwinkel en die hele aanvoerperiodes zijn naar de kloten. Ze krijgen nog steeds de verschillende collecties in bepaalde maanden terwijl het hele koopgedrag en temperaturen veranderd zijn over de laatste twee decennia. Mensen gaan geen winterkleding kopen als het buiten 20 graden is.

[T-MOB]

WhySoSerious schreef op donderdag 29 november 2018 @ 08:23:
En de effecten wat dichter bij de deur;

Ik ben absoluut geen klimaatontkenner (in tegendeel), maar ik wil er toch voor waken dit soort voorbeelden als argumenten te zien. Een incidentele strenge winter zegt weinig, en een incidentele droge zomer dus ook.

Je kunt er overigens wel uit afleiden wat ons te wachten staat (en misschien doel je daar ook op). Ik merk het zelf vrij concreet aan de prijs (+50% tov normaal) en beschikbaarheid van hooi. We hebben een paar hobbygeiten en schapen. Die moesten dit jaar extra vroeg aan het hooi omdat het gras niet groeide. Maar zonder gras is er ook bitter weinig nieuw hooi. De winter moet nog echt beginnen en de leverancier van mijn hooi laat het nu uit Frankrijk overkomen ( ). Iedereen met grazers heeft hier last van, al zullen er her en der best reserves zijn. Maar als volgend jaar weer droog wordt dan hou ik mijn hart vast voor de gevolgen voor de veehouderij.

[WhySoSerious]

T-MOB schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:16:
[...]


Ik ben absoluut geen klimaatontkenner (in tegendeel), maar ik wil er toch voor waken dit soort voorbeelden als argumenten te zien. Een incidentele strenge winter zegt weinig, en een incidentele droge zomer dus ook.

Absoluut, en dat deed mij twijfelen om de post toch te plaatsen, maar ik wilde graag concrete voorbeelden laten zien van invloed van klimaat op zaken die het alledaagse leven mogelijk/makkelijk maken.
Maar tevens moeten we ook erkennen dat de Rijn haar oorsprong vindt aan de gletsjers. Zodra deze grotendeels weg zijn gesmolten (door invloed van klimaatverandering) en de benodigde regenval uitblijft, zullen we ook hier problemen gaan ondervinden.

[Joris748]

FunkyTrip schreef op donderdag 29 november 2018 @ 10:51:
[...]


Maat van mij is eigenaar van een kledingwinkel en die hele aanvoerperiodes zijn naar de kloten. Ze krijgen nog steeds de verschillende collecties in bepaalde maanden terwijl het hele koopgedrag en temperaturen veranderd zijn over de laatste twee decennia. Mensen gaan geen winterkleding kopen als het buiten 20 graden is.

Dat is een mooi zijspoor naar een andere uitwas van onze consumptiemaatschappij. Ook de modeindustrie is doorgeslagen. Waar ze vroeger alleen een najaar/winter collectie en voorjaar/zomer collectie hadden. Wisselen de collecties nu veel sneller. Al die kleding moet gemaakt worden, getransporteerd worden en als de collectie eruit gaat vernietigd worden.

Dat maakt timing ook veel lastiger. Een specifieke najaarscollectie, raak je aan de straatstenen niet kwijt als het tot diep in het najaar 20+ °C blijft. Voorheen met één najaars/wintercollectie was dat geen probleem.

T-MOB schreef op donderdag 29 november 2018 @ 11:16:
[...]


Ik ben absoluut geen klimaatontkenner (in tegendeel), maar ik wil er toch voor waken dit soort voorbeelden als argumenten te zien. Een incidentele strenge winter zegt weinig, en een incidentele droge zomer dus ook.

Je kunt er overigens wel uit afleiden wat ons te wachten staat (en misschien doel je daar ook op). Ik merk het zelf vrij concreet aan de prijs (+50% tov normaal) en beschikbaarheid van hooi. We hebben een paar hobbygeiten en schapen. Die moesten dit jaar extra vroeg aan het hooi omdat het gras niet groeide. Maar zonder gras is er ook bitter weinig nieuw hooi. De winter moet nog echt beginnen en de leverancier van mijn hooi laat het nu uit Frankrijk overkomen ( ). Iedereen met grazers heeft hier last van, al zullen er her en der best reserves zijn. Maar als volgend jaar weer droog wordt dan hou ik mijn hart vast voor de gevolgen voor de veehouderij.

We hebben nu al te maken met een neerslagtekort van 200 dagen. Ook al krijgen we een natte winter, dan begin we volgend voorjaar nog steeds met een achterstand. Ook dan hou ik mijn hart vast.

Langdurig extreme lage (grond)waterstanden gaan grote gevolgen hebben voor gebouwen, dijken en landbouw.

[ Voor 38% gewijzigd door Joris748 op 29-11-2018 13:16 ]

[Salvatron]

Het KNMI zegt dat de droogte in nederland niet aan global warming kan worden toegeschreven:

https://www.knmi.nl/over-...-30-jaar-zo-n-droge-zomer

De kans op een droge zomer zoals die van 2018 is tot nu toe niet veranderd door het versterkte broeikaseffect en we kunnen de droogte er niet (gedeeltelijk) aan toeschrijven. Uit klimaatonderzoek komt naar voren dat het zuiden van Europa droger wordt en het noorden natter. Nederland zit daar precies tussenin en dat betekent dat het nog beide kanten op kan gaan. Wel blijkt uit recent onderzoek dat de kans op droogte toenmeent in de toekomst.

[Verwijderd]

Soms is het draagvlak voor ambitieuze klimaatinspanningen groter dan je denkt. Gisteren was er in België de grootste burgerbetoging in 22 jaar, met 65000 deelnemers veel meer dan alle 'gele hesjes'-betogingen samen: https://www.demorgen.be/b...r-shit-together-b2f365cd/

[ph4ge]

Verwijderd schreef op donderdag 29 november 2018 @ 09:38:
Stel dat de wetenschap zou zeggen dat alles beter wordt door de uitstoot van broeikasgassen, dan zouden dergelijke mensen het meteen geloven. Maar nu past het jammer genoeg niet in hun kraam...

Ik denk dat het ook noodzakelijk is om alle andere voordelen aan te wijzen.

In mijn ervaring zijn klimaatontkenners ook vaak rechts en nationalistisch. Zulke mensen moet je uit kunnen leggen dat we door deze plannen onafhankelijk worden van het (Islamitische) buitenland. Dat terrorisme vaak gesponsord wordt uit olieinkomsten. Dat dit allemaal werk voor Nederlanders oplevert, juist voor mensen die liever met de handen werken. Ook als je er van overtuigt bent dat je het beter weet als de wetenschap dan moet je hier toch wel het voordeel van zien.

En mensen die bang zijn voor de kosten (in mijn ervaring niet de mensen die erg goed met geld om gaan) moet je uit kunnen leggen dat het vaak investeringen zijn die terugverdiend worden. Natuurlijk is een paar duizend euro voor zonnepanelen een hoop geld, maar het levert je meer op dan op je bankrekening en zelfs als je het volledig financiert kost het je geen geld. Again, ook als aan iemand die het beter weet dan de wetenschap moet dit uit te leggen zijn.

En zo zijn er nog veel meer voorbeelden. Je hebt gelijk dat mensen nou eenmaal niet graag horen dat ze iets verkeerds doen of dat ze zich moeten aanpassen, en al helemaal niet als ze denken dat het geld gaat kosten. Vaak ergeren ze zich dood aan mensen die zich verheven voelen omdat ze wel bepaalde dingen doen (de stereotype Prius rijder die je vroeger had). Deze mensen zijn totaal niet geïnteresseerd in de wetenschap, maar wellicht wel gevoelig voor andere argumenten.