Het Klimaattopic

[emnich]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:32:
[...]


dat baseer ik op de berekeningen van FvD die 1000 miljard over 20 jaar..... en dan de berekeningen van lomberg dat het per jaar 1000 miljard wereldwijd kost....dan kom ik uit op 1/20ste

Maar onze economie is minder dan 1% van de wereldeconomie. Waarom moeten wij dan 5x zoveel bijdragen. Heb je een geschreven bron van die 50 miljard?

[Mr. Detonator]

emnich schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:43:
[...]

Maar onze economie is minder dan 1% van de wereldeconomie. Waarom moeten wij dan 5x zoveel bijdragen. Heb je een geschreven bron van die 50 miljard?

geschreven bronnen kan ik niet vinden...wel dit vanaf 4:55 ongeveer zegt die hoe hij eraan komt

in een andere toespraak vertelt hij dat ze het hebben door laten rekenen..alleen die kan ik niet meer vinden


of onderstaand verhaal van enkele jaren oud...of kloppen die grafieken niet die daar staan ?? : https://klimaatgek.nl/wor.../het-wordt-steeds-warmer/ zal wel niet want Prof. Tom V. Segalstad staat op de the Climate Denier List

[ Voor 32% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 21:28 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 17:25:
[...]


geschreven bronnen kan ik niet vinden...wel dit vanaf 4:55 ongeveer zegt die hoe hij eraan komt

Goed, dan kijk ik even bij CE Delft en die zeggen:

CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening.

nadruk door mij

Die 1.000 miljard noemen slaat dus helemaal nergens op. Het is niet alsof we nu geen energie verbruiken (of dat het nu gratis is). Wat mij betreft diskwalificeert Baudet zich hier al dermate mee dat ik de rest van zijn speech niet meer serieus kan nemen.

[edit]
Verder uit dat rapport:

De totale kosten van de energievoorziening zijn in de toekomst ongeveer twee keer zo hoog als nu, of we nou afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen of naar een CO2-neutrale energievoorziening gaan. De onderlinge verschillen in totale kosten zijn klein.

De bron van Baudet zelf geeft dus eigenlijk aan dat het voor de kosten niet uitmaakt of we de energievoorziening CO2 neutraal gaan maken of niet. Dan is eigenlijk de enige logische vraag, waarom zou je het niet doen? Ook al ontken je de klimaatverandering (of de invloed van de mens), als het voor de kosten niet uitmaakt, waarom dan niet het zekere voor het onzekere. We weten sowieso al dat fossiele bronnen ooit op zijn, dat we olie beter voor materialen kunnen gebruiken dan voor energie en dat fossiele bronnen ook andere verontreiniging heeft (o.a. fijnstof en lekkages).

[ Voor 24% gewijzigd door emnich op 12-11-2018 08:52 ]

[NiGeLaToR]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 08:42:
[...]

Goed, dan kijk ik even bij CE Delft en die zeggen:

[...]

nadruk door mij

Die 1.000 miljard noemen slaat dus helemaal nergens op. Het is niet alsof we nu geen energie verbruiken (of dat het nu gratis is). Wat mij betreft diskwalificeert Baudet zich hier al dermate mee dat ik de rest van zijn speech niet meer serieus kan nemen.

[edit]
Verder uit dat rapport:

[...]

De bron van Baudet zelf geeft dus eigenlijk aan dat het voor de kosten niet uitmaakt of we de energievoorziening CO2 neutraal gaan maken of niet. Dan is eigenlijk de enige logische vraag, waarom zou je het niet doen? Ook al ontken je de klimaatverandering (of de invloed van de mens), als het voor de kosten niet uitmaakt, waarom dan niet het zekere voor het onzekere. We weten sowieso al dat fossiele bronnen ooit op zijn, dat we olie beter voor materialen kunnen gebruiken dan voor energie en dat fossiele bronnen ook andere verontreiniging heeft (o.a. fijnstof en lekkages).

Die beste man is toch te slim voor dit soort evidente stupiditeit? Alleen zijn volgers niet, vrees ik.

Het klinkt namelijk wel door op de gezapige kringverjaardagen van weleer - het kost extreem veel, het levert niets op en de industrie vervuilt nog veel meer.

Tis buitengewoon tranentrekkend natuurlijk dat we met behulp van whataboutism niet eens de discussie wensen te voeren over 'en nu?'. Maargoed, nu geloof ik ook wel dat als je een hele samenleving een andere richting op wilt duwen dat het veel tijd gaat vergen.. hoop alleen dat het op tijd is.

[ph4ge]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:23:
1000 miljard is wat het in nederland totaal gaat kosten over 20 jaar...dus 50 miljard per jaar... dat is doorgerekend door FvD

Heb je hier een link van? Vaak vergeten dit soort onderzoeken in hun partijdigheid de nodige effecten:
- Meestal zijn het geen kosten, maar investeringen. Je huis isoleren kost geld, maar dat verdien je gewoon terug. Vrijwel elke groene investering voor consumenten rendeert, het een beter dan het ander, maar je verslaat altijd wel de rente van je bankrekening.
- Prijsontwikkelingen, als je bijv. de kosten pakt voor een windmolen op zee begin deze eeuw dan is dat een veelvoud van wat het nu kost en over een paar jaar is het weer gehalveerd. Wind, water en zon zijn inmiddels gewoon met afstand de goedkoopste middelen van energie opwekken. Ook daar heb je dus weer kosten die zich terugverdienen.
- Indirecte kosten worden vergeten of onderschat. Bijv. gezondheidsschade, het verhogen van de dijken, immigratie, oorlog en allerlei andere zaken die gaan gebeuren als we ons hoofd in het zand steken.
- Er gaan ook ENORME subsidies naar bruine energie, en dat zijn nog voorzichtige schattingen want bedrijven als Shell krijgen natuurlijk ook nog eens een voorkeursbehandeling van de fiscus. Prima dat de olielobby FvD schermt met 1.000 miljard euro per jaar, maar vertel er dan ook eerlijk bij dat we nu al veelvoud kwijt zijn aan traditionele energie.

Kortom, dit zijn even wat punten van kritiek op dit soort cijfers zonder de bron gezien te hebben, maar ik ben benieuwd of het onderzoek waar dit cijfer uitkomt niet overduidelijk zwart is van de met olie en kolen besmeurde handen die het geschreven hebben.

[alexbl69]

ph4ge schreef op maandag 12 november 2018 @ 09:14:
[...]

Heb je hier een link van? Vaak vergeten dit soort onderzoeken in hun partijdigheid de nodige effecten:
- Meestal zijn het geen kosten, maar investeringen. Je huis isoleren kost geld, maar dat verdien je gewoon terug. Vrijwel elke groene investering voor consumenten rendeert, het een beter dan het ander, maar je verslaat altijd wel de rente van je bankrekening.

Het rendeert zolang het geen al te hoge vlucht neemt. Circa 80% van je energierekening bestaat uit belastingen. De early-adaptors van energiebesparende maatregelen hebben geluk zolang de overheid haar belastinggrondslag niet wijzigt. Zodra een kritieke massa is bereikt doen ze dit echter wel en verdwijnt het financiële voordeel.

Cru aan dit gegeven is dat je veelal kapitaalkrachtig moet zijn om tot de early-adaptors te kunnen behoren. Je moet een Tesla of zonnepanelen kunnen betalen om er de voordelen van te kunnen plukken. Voor Jan met de Pet is dit vaak niet mogelijk, en die kan/mag/moet pas instappen als de belastingwetgeving is aangepast aan de nieuwe omstandigheid.

Om op je punt terug te komen; je kunt niet simpelweg zeggen dat het nu investeren van zeg €20.000 betekent dat je tot in lengte van jaren een besparing van €200 op je maandelijkse energierekening realiseert. Die €200 bestaat voor het overgrote deel uit belastingen en zodra maar genoeg mensen die €20.000 op tafel leggen gaat de overheid er voor zorgen dat ze die belastingen op een andere manier bij de mensen weghalen.

- Prijsontwikkelingen, als je bijv. de kosten pakt voor een windmolen op zee begin deze eeuw dan is dat een veelvoud van wat het nu kost en over een paar jaar is het weer gehalveerd. Wind, water en zon zijn inmiddels gewoon met afstand de goedkoopste middelen van energie opwekken. Ook daar heb je dus weer kosten die zich terugverdienen.

Ook hier is de discussie niet helemaal zuiver. De windmolens zelf zijn inmiddels wellicht rendabel, de aansluitingen op het vaste net worden nog steeds door de overheid betaald. En deze zijn op zee natuurlijk vele malen duurder dan op land.

Bron.

[Verwijderd]

emnich schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:43:
[...]

Maar onze economie is minder dan 1% van de wereldeconomie. Waarom moeten wij dan 5x zoveel bijdragen. Heb je een geschreven bron van die 50 miljard?

Wie is 'onze'? De Nederlandse? De Europese? De westerse? Of misschien moeten we eens als 'mensheid' beginnen denken, want broeikasgassen kennen geen landsgrenzen. Een Amerikaan of Chinees kan zichzelf ook vergelijken met Nederland en denken "waarom zou ik moeite doen als 15 miljoen Nederlanders 5 Aardes blijven verbruiken?" Als de VS of China toevallig uit 50 landen zouden bestaan en de EU uit 1 land, dan zou de EU plots de grote boosdoener zijn. Zie je? Je kan overal grenzen trekken en alles met alles vergelijken. Mijn conclusie is dat vooral de rijkste helft van de wereld een inspanning moet leveren, die hebben reserves en hebben dagelijks sowieso eten op hun bord, terwijl ze 90% van de vervuiling produceren. Als het fout loopt met het klimaat zal het waarschijnlijk te wijten zijn aan het feit dat iedereen naar iemand anders blijft wijzen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:08:
Het rendeert zolang het geen al te hoge vlucht neemt. Circa 80% van je energierekening bestaat uit belastingen. De early-adaptors van energiebesparende maatregelen hebben geluk zolang de overheid haar belastinggrondslag niet wijzigt. Zodra een kritieke massa is bereikt doen ze dit echter wel en verdwijnt het financiële voordeel.

Dat is een valse vergelijking. Ja, een groot deel is belastingen, maar daar staan ook enorme subsidies tegenover (zie vorige post) plus indirecte kosten zoals milieu- en gezondheidsschade die allemaal weer van die belastingen betaald moeten worden.

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:08:
Cru aan dit gegeven is dat je veelal kapitaalkrachtig moet zijn om tot de early-adaptors te kunnen behoren. Je moet een Tesla of zonnepanelen kunnen betalen om er de voordelen van te kunnen plukken. Voor Jan met de Pet is dit vaak niet mogelijk, en die kan/mag/moet pas instappen als de belastingwetgeving is aangepast aan de nieuwe omstandigheid.

Bij een Tesla heb je gelijk, maar voor isoleren en zonnepanelen hoef je niet rijk te zijn. Er bestaan allerlei leningen die makkelijk te verkrijgen zijn en waarvan de kosten lager zijn dan de besparing.

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:08:
Om op je punt terug te komen; je kunt niet simpelweg zeggen dat het nu investeren van zeg €20.000 betekent dat je tot in lengte van jaren een besparing van €200 op je maandelijkse energierekening realiseert. Die €200 bestaat voor het overgrote deel uit belastingen en zodra maar genoeg mensen die €20.000 op tafel leggen gaat de overheid er voor zorgen dat ze die belastingen op een andere manier bij de mensen weghalen.

Sommige investeringen doen het wel tot in de lengte van dagen, bijv. isolatie. Andere investeringen niet, maar het is ook een valse vergelijking om de kosten te vergeten die je toch moet maken. Een windmolenpark kost geld, maar het alternatief kost net zoveel.

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:08:
Ook hier is de discussie niet helemaal zuiver. De windmolens zelf zijn inmiddels wellicht rendabel, de aansluitingen op het vaste net worden nog steeds door de overheid betaald. En deze zijn op zee natuurlijk vele malen duurder dan op land.

Bron.

Laat dat wellicht maar weg, ze zijn met de huidige stand van zaken veel goedkoper. En fossiel zal alleen maar duurder worden, en kan je nadat je het in het buitenland hebt gekocht waarschijnlijk bij een dubieus regime maar eenmalig in de fik steken en dan ben je het kwijt.

Ook dit is weer een valse vergelijking. Zo verdient de overheid die investering ook weer terug (deze windmolenparken gaan ook belasting betalen), is een centrale op land helemaal niet veel goedkoper (het gaat in principe alleen om een langere kabel) en zijn die miljarden maar een fractie van wat bruine energie aan subsidies krijgt. Volgens het paniek artikel in de Telegraaf gaat het om 4 miljard Euro tot en met 2023 (waar ook gewoon een flinke noodzakelijke upgrade aan het net op land in zit als je het onderzoek leest). Dat is dus in al die jaren bij elkaar ongeveer de helft van wat fossiele energie per jaar aan subsidie krijgt.

En nogmaals, in de paniek verhalen van de Telegraaf lees je nooit iets over hoe dit geld vrijwel volledig in de Nederlandse economie blijft, het (financiële) voordeel dat schone lucht oplevert en over de veel hogere kosten en subsidies voor fossiele energie. Zo schrijven ze dit sensatie artikel over een onderzoek dat concludeert dat de prijs van groene energie spectaculair aan het dalen is, nog veel harder dan de grootste optimist 10 jaar geleden had voorspeld. Dat lijkt mij een mooie kop waard, maarja, dat verkoopt niet aan de Telegraaf doelgroep (lezers en adverteerders).

Er werd in dit topic naar aanleiding van een campagne door oa de Telegraaf gepleit voor kernenergie, maar in geen velden of wegen werd er gesproken over de tientallen miljarden euro's subsidie die zo'n kerncentrale nodig zal hebben, maar hier wordt er met cijfers en chocoladeletters gestrooid om men tegen windenergie op te zetten, de hypocrisie is weer duidelijk in die kringen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 12-11-2018 10:55 ]

[emnich]

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 10:08:
[...]
Ook hier is de discussie niet helemaal zuiver. De windmolens zelf zijn inmiddels wellicht rendabel, de aansluitingen op het vaste net worden nog steeds door de overheid betaald. En deze zijn op zee natuurlijk vele malen duurder dan op land.

Bron.

De discussie zuiver houden is altijd lastig zonder cijfers omdat het nu telkens gebracht wordt als wel/geen subsidie maar waar het echt om gaat is hoeveel subsidie dan.

Volgens dit stuk gaat het bij de windparken om 1.4 cent per kWh

Het Deense bedrijf Dong Energy bracht het laagste bod uit met gemiddeld 7,27 cent per kilowattuur, exclusief aansluitingskosten voor TenneT van 1,4 cent per kilowattuur.

Als je dat vergelijkt met de bijstook van biomassa waar 3.6 miljard aan is uitgegeven voor de opwek van 36 miljard kWh dan kom je uit op 10 cent per killowatuur. Ik kan het me haast niet voorstellen dus misschien maak ik een komma foutje.

@Verwijderd Mijn reactie was niet om te zeggen dat wij niet zoveel zouden moeten doen of om te vergelijken met de andere landen maar ik trok de genoemde 50 miljard per jaar in twijfel. Die 50 miljard blijkt ook inderdaad nergens op te slaan: emnich in "Het Klimaattopic"

[Delerium]

Ik snap eigenlijk niet hoe de markt en overheid zo falen met het energievraagstuk. Ik bedoel, als windenergie dan 7.3 cent per kWh kost (kaal) dan is die hele oproep voor kernenergie bij voorbaat kansloos; een kerncentrale gaat nooit onder de 10 cent per kWh zitten. En wanneer windenergie dus per saldo het goedkoopste van alle is, wat weerhoudt de overheid ervan om per direct een park in de Noordzee te zetten dat 126 TWh/j kan opwekken? Het is goedkoper, het concurreert kolen per direct weg en levert nog wat op ook aan schone lucht, binnenlandse bedrijvigheid.

Als bedrijven dat niet aandurven, waarom zou een rijksoverheid niet het initiatief kunnen nemen (en alle neoliberale dingen links laat liggen). De toekomst van welk land ligt toch in een land dat zijn eigen energiebroek kan ophouden (en Nederland staat er slecht voor).

[edit]
Wanneer het energienet met Tesla-accu's gebufferd wordt kan je forse pieken en dalen laten afvlakken, dan hoef je niet zeg 10% meer te leveren om de boel draaiende te houden.

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 12-11-2018 10:57 ]

[emnich]

@Delerium De overheid is niet zo goed in dit soort projecten en je hebt natuurlijk het probleem dat wind niet betrouwbaar genoeg is om daar je hele energievoorziening vandaan te halen.

Maar het grootste falen is natuurlijk dat ze subsidie geven aan kolen (biomassa) en daarna ook subsidie moeten geven aan zon en wind. Als ze kolen zonder biomassa gewoon extra belasten dan is subsidie voor groen misschien helemaal niet nodig.

[vectormatic]

@Delerium

Energie is meer dan prijs/kwh, zelfs als de consument zo gek te krijgen is dat ie al zn elektra uitzet als het minder waait kan je dat het bedrijfsleven simpelweg niet verkopen

Zonne en wind energie is nooit zo constant als een *centrale, je zal overcapaciteit nodig hebben om een buffer op te bouwen, of makkelijke opschakelbare centrales om de basisbelasting op te vangen als het een windstille bewolkte dag is.

[ph4ge]

vectormatic schreef op maandag 12 november 2018 @ 11:02:
@Delerium

Energie is meer dan prijs/kwh, zelfs als de consument zo gek te krijgen is dat ie al zn elektra uitzet als het minder waait kan je dat het bedrijfsleven simpelweg niet verkopen

Zonne en wind energie is nooit zo constant als een *centrale, je zal overcapaciteit nodig hebben om een buffer op te bouwen, of makkelijke opschakelbare centrales om de basisbelasting op te vangen als het een windstille bewolkte dag is.

Je moet niet overschatten hoe constant centrales zijn. Zon- en wind kan je prima voorspellen tegenwoordig, zeker op Europese of globale schaal. Andere types energieopwekking hebben vaker onderhoud (als in, een heel park zal in principe nooit geheel stilstaan voor onderhoud) en ook veel vaker ongepland onderhoud, met uitzondering van gas schalen andere vormen van energieopwekking ook heel slecht om fluctuaties in vraag en aanbod op te vangen.

Met slimme oplossingen zijn de problemen mbt beschikbaarheid van zon en wind zeker te overwinnen, en tot die tijd kan je prima de gascentrales aanhouden wat het minst schadelijk is van de fossiele brandstoffen. Heb ook een beetje vertrouwen in de markt, als energieprijzen meer zouden gaan fluctueren dan past de markt zich daar ook op aan.

[T-MOB]

vectormatic schreef op maandag 12 november 2018 @ 11:02:
@Delerium

Energie is meer dan prijs/kwh, zelfs als de consument zo gek te krijgen is dat ie al zn elektra uitzet als het minder waait kan je dat het bedrijfsleven simpelweg niet verkopen

Dat is zeker waar. Maar daarnaast is het ook zo dat lang niet alle energie per se op een specifiek moment vebruikt moet worden. Warmetepompsystemen (om maar een significant deel te noemen) werken toch al met buffers. De opbrengst van wind op de Noordzee is verder vrij goed te voorspellen. Er is dus wel iets van afstemming mogelijk.

Zonne en wind energie is nooit zo constant als een *centrale, je zal overcapaciteit nodig hebben om een buffer op te bouwen, of makkelijke opschakelbare centrales om de basisbelasting op te vangen als het een windstille bewolkte dag is.

Dat klopt. Een goed schone oplossing voor het bufferen van energie is het gouden ei van de energietransisitie. Er zijn wel wat inititatieven gaande (in de Eemshaven probeert Nuon bijvoorbeeld of ze hun centrale daar kunnen laten draaien op duurzame geproduceerde ammoniak). Voor de BV-Nederland zou het goed zijn als er meer geinvesteerd zou worden in innovatie op dit vlak. Daar zou de overheid best een grotere rol in mogen nemen.

[vectormatic]

ph4ge schreef op maandag 12 november 2018 @ 11:25:
[...]

Heb ook een beetje vertrouwen in de markt, als energieprijzen meer zouden gaan fluctueren dan past de markt zich daar ook op aan.

off topic (meer iets voor een politiek draadje) maar BRRRR, weer de markt die het komt oplossen?

En daarnaast, daar pak je waarschijnlijk weer zwaar de consument mee, zolang het grootbedrijf 6ct/kwh betaalt zal wat prijsschommeling daar echt geen ruk doen met de vraag.

[emnich]

vectormatic schreef op maandag 12 november 2018 @ 11:29:
[...]


off topic (meer iets voor een politiek draadje) maar BRRRR, weer de markt die het komt oplossen?

En daarnaast, daar pak je waarschijnlijk weer zwaar de consument mee, zolang het grootbedrijf 6ct/kwh betaalt zal wat prijsschommeling daar echt geen ruk doen met de vraag.

Juist wel. Als de prijzen met 3ct gaan schommelen dan wordt de prijs voor een bedrijf ergens tussen de 3-9ct. Dat is een factor 3 verschil en dat is echt aanzienlijk.

Voor een consument maakt het juist weer veel minder uit want die gaat dan ipv de huidige 22ct tussen de 19-25ct betalen.

[defiant]

De valkuil van energie is dat de prijs en beschikbaarheid geen relatie hebben en de kosten van energie zijn alleen die van ontginning, exploitatie, verwerking en transport. Olie, gas, zon en wind zijn gratis, de aarde rekent geen prijs voor oliewinning of wind. Aangezien de bron van energie geen prijs heeft, houdt het zich dus ook niet aan marktmechanismen.

Energie gedraagt zich dus als een soort constante op korte termijn (die met wind en zon natuurlijk steeds variabeler wordt) als input voor onze gehele economie.

Dat betekend ook dat bij het plaatje voor investeringen in alternatieve energie je niet alleen kan kijken naar de prijs van energie als eindproduct, maar ook naar de bruikbaarheid, transporteerbaarheid en beschikbaarheid.

Kernenergie mag dan "duur" zijn, maar de beschikbaarheid van energie als die van zon en wind lager is, is van onschatbare waarde voor de economie, dat valt niet in uit te drukken in de prijs. Ga maar na, stel het is windstil en bewolkt en de economie vraagt "in de markt" naar meer energie, dan is die gewoon niet beschikbaar. Een hogere prijs gaat hier niet helpen, want door de wind en de bewolking laten zich niet leiden door de marktmechanismen. Elementen van de economie zullen dus afgeschakeld worden van het energie grid.

[ph4ge]

defiant schreef op maandag 12 november 2018 @ 12:28:
Kernenergie mag dan "duur" zijn, maar de beschikbaarheid van energie als die van zon en wind lager is, is van onschatbare waarde voor de economie, dat valt niet in uit te drukken in de prijs. Ga maar na, stel het is windstil en bewolkt en de economie vraagt "in de markt" naar meer energie, dan is die gewoon niet beschikbaar. Een hogere prijs gaat hier niet helpen, want door de wind en de bewolking laten zich niet leiden door de marktmechanismen. Elementen van de economie zullen dus afgeschakeld worden van het energie grid.

Kernenergie is helemaal niet betrouwbaar. Iedereen die een beetje het nieuws volgt weet dat de centrales in Nederland en Belgie er om de haverklap onverwachts en langdurig uit liggen. Tihange, Borselle, Petten, noem het maar op, allemaal zijn ze onbetrouwbaar. Kerncentrales hebben brandstof nodig en onderhoud en dat laatste ook onverwachts, ook gebeuren er grote en kleine ongelukken. Dan doen ze het voor een langere periode niet. En nieuwere centrales zijn op zn minst net zo onbetrouwbaar, daarvoor hoef je niet veel verder over de grens te kijken.

Als je al je geld zet op een kerncentrale, want dat zal nodig zijn als je er 1 in Nederland wil (schattingen beginnen bij 20 miljard euro subsidie), dan heb je dus hetzelfde probleem als zon en wind, jaarlijks moet hij offline voor onderhoud en regelmatig zijn er onverwachte schommelingen. Het gaat misschien wel vaker voorkomen dat dat ding het niet doet als dat er helemaal geen wind waait.

Even een willekeurig plaatje uit Amerika van alle kerncentrales daar gezamenlijk. Dan zie je hoe erg de beschikbaarheid schommelt, dat is verre van stabiel.

Er is niet voor niets geen bedrijf wat zich op dit moment waagt aan nuclear. Er is geen business case ook al wordt er heel hard gelobbyed tegen groene energie. De enige argumenten die in sommige landen doorslaggevend zijn om zich toch weer in de bodemloze put te storten zijn a) het in leven houden van de lokale nucleaire industrie en b) kernwapens, beiden zijn hier niet van toepassing.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 12-11-2018 12:57 ]

[emnich]

Natuurlijk gaat een hogere prijs wel helpen maar niet van de een op de andere dag. Hogere prijzen maken het mogelijk dat nu nog inefficiënte bronnen of opslag wél rendabel worden.

Het probleem nu is dat energie veel te veel verborgen kosten heeft.

[T-MOB]

Voor 10 miljard, de prijs van een halve kerncentrale (of als je politiek vilein wil doen de opbrengst van 5 jaar dividendbelasting), kun je trouwens een batterij plaatsen van ruwweg 70GWh. Daar kun je een dag of 3 het elektraverbruik van heel Nederland in bufferen. Ik weet niet wanneer het voor het laatst langer dan 3 dagen donker en windstil was. Maar ik weet wel dat je met 1 kerncentrale niet erg ver gaat komen mochten ze zich nog eens voordoen.

Oeps, dat was een rekenfoutje, ergens een nulletje verkeerd gezet, valt niet mee om van Petajoules/jaar naar GWh/dag te gaan. Het elektraverbruik is een ordergrootte 10 hoger. Dus de batterij houdt het maar een derde dag uit. Wat niet wegneemt dat je voor een stabiel netwerk meer aan deze batterij hebt dan aan een kerncentrale.

[ Voor 27% gewijzigd door T-MOB op 12-11-2018 13:39 ]

[Maasluip]

ph4ge schreef op maandag 12 november 2018 @ 12:54:
[...]

Even een willekeurig plaatje uit Amerika van alle kerncentrales daar gezamenlijk. Dan zie je hoe erg de beschikbaarheid schommelt, dat is verre van stabiel. [Afbeelding]

Je moet wel de context erbij nemen. Dit zijn alle outages, scheduled en unscheduled. De scheduled outages (onderhoud en refuelling) worden vooral in het voorjaar en najaar gehouden, als de totale energievraag het laagste is. Dit is gepland en kan dus opgevangen worden.
Dat plaatje zegt dus niet zo gek veel.

Dit plaatje zegt meer:

Volgens de site van het eia zijn er 61 kerncentrales met in totaal 99 units, dan zijn er minder dan 1 unscheduled outages per unit per jaar.

[alexbl69]

T-MOB schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:18:
Voor 10 miljard, de prijs van een halve kerncentrale (of als je politiek vilein wil doen de opbrengst van 5 jaar dividendbelasting), kun je trouwens een batterij plaatsen van ruwweg 70GWh. Daar kun je een dag of 3 het elektraverbruik van heel Nederland in bufferen. Ik weet niet wanneer het voor het laatst langer dan 3 dagen donker en windstil was. Maar ik weet wel dat je met 1 kerncentrale niet erg ver gaat komen mochten ze zich nog eens voordoen.

Heb je hier meer informatie over?

[T-MOB]

alexbl69 schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:26:
[...]
Heb je hier meer informatie over?

Ik zat er een factor 10 qua ons elektraverbruik naast (zie edit). Maar voor de prijs van batterij-opslag zie bijvoorbeeld hier. Ik heb gerekend met 150euro per kWh.

Voor meer info hoe batterijen worden ingezet om elektriciteitsnetwerken stabiel te houden is Teslas batterij in Australië een project waar veel over te vinden is. Alleen de kostprijs in dat project kon ik niet echt vinden.

[alexbl69]

T-MOB schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:47:
[...]

Ik zat er een factor 10 qua ons elektraverbruik naast (zie edit). Maar voor de prijs van batterij-opslag zie bijvoorbeeld hier. Ik heb gerekend met 150euro per kWh.

Voor meer info hoe batterijen worden ingezet om elektriciteitsnetwerken stabiel te houden is Teslas batterij in Australië een project waar veel over te vinden is. Alleen de kostprijs in dat project kon ik niet echt vinden.

Thanks. Wil eens bekijken wat er voor nodig is om onafhankelijk te worden van het stroomnetwerk .

[ph4ge]

Maasluip schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:23:
Je moet wel de context erbij nemen. Dit zijn alle outages, scheduled en unscheduled. De scheduled outages (onderhoud en refuelling) worden vooral in het voorjaar en najaar gehouden, als de totale energievraag het laagste is. Dit is gepland en kan dus opgevangen worden.
Dat plaatje zegt dus niet zo gek veel.

Met wat ga je dat opvangen als je alles zet op een kerncentrale? En waarom kunnen we geplande outages voor alternatieven niet opvangen?

Maasluip schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:23:
Dit plaatje zegt meer:
[Afbeelding]
Volgens de site van het eia zijn er 61 kerncentrales met in totaal 99 units, dan zijn er minder dan 1 unscheduled outages per unit per jaar.

Voor de duidelijkheid, een outages betekent vaak dat een centrale al snel een maand niet beschikbaar is, soms zelfs een jaar of langer. Naast dus gemiddeld 1 zo'n outages zijn er dus ook nog geplande outages, waardoor ze dus helemaal niet zo betrouwbaar zijn. Bovendien is kernenergie dus ook niet te schalen, het is dus helemaal geen goede aanvulling op groene energiebronnen.

Als je het hebt over betrouwbaarheid en beschikbaarheid dan is kernenergie lang niet zo stabiel als gesuggereerd. Je kan bakkeleien over de exacte cijfers, maar het punt blijft dat het geen kwestie is van een kerncentrale bouwen en je hebt een stabiele stroomvoorziening.

[Richh]

ph4ge schreef op maandag 12 november 2018 @ 12:54:
[...]

Kernenergie is helemaal niet betrouwbaar. Iedereen die een beetje het nieuws volgt weet dat de centrales in Nederland en Belgie er om de haverklap onverwachts en langdurig uit liggen. Tihange, Borselle, Petten, noem het maar op, allemaal zijn ze onbetrouwbaar.

Joh, dat zijn centrales van 40 jaar oud waar niemand in onderhoud voor wil investeren.

De mens heeft steeds meer verstand van dit principe gekregen. Een nieuwe centrale zal vele malen veiliger en betrouwbaarder zijn dan de oude meuk die we nu hebben met ducttape werkend te houden. Maarja: een nieuwe neerzetten durft niemand.

En nieuwere centrales zijn op zn minst net zo onbetrouwbaar, daarvoor hoef je niet veel verder over de grens te kijken.

Oh, waar dan?

Als je al je geld zet op een kerncentrale, want dat zal nodig zijn als je er 1 in Nederland wil (schattingen beginnen bij 20 miljard euro subsidie)

Begin eerst maar eens met het verhogen van belasting op nare stoffen als bruinkool en steenkool voor energieproductie naar een reëel niveau. Als we dat over heel de EU zouden doen, zal kernenergie heel snel het goedkoopste worden.
De kilowattuurprijs zal tegelijkertijd ook gigantisch mee stijgen, maar dat is in ieder geval 'fair'.

Even een willekeurig plaatje uit Amerika van alle kerncentrales daar gezamenlijk. Dan zie je hoe erg de beschikbaarheid schommelt, dat is verre van stabiel. [Afbeelding]

Zoals Maasluip in "Het Klimaattopic" zei: dat plaatje klopt niet en de outages nemen overduidelijk af. Zeker als je de lijn zal doortrekken vanaf 1980.

Er is niet voor niets geen bedrijf wat zich op dit moment waagt aan nuclear.

Dat is vooral omdat 'vieze' stroom veel goedkoper is en de 'rekening' voor onomkeerbare luchtvervuiling niet bij de productiebedrijven terecht komt.

[Maasluip]

ph4ge schreef op maandag 12 november 2018 @ 14:48:
[...]
Met wat ga je dat opvangen als je alles zet op een kerncentrale? En waarom kunnen we geplande outages voor alternatieven niet opvangen?

Met andere kerncentrales? Dat een kerncentrale plat ligt vanwege onderhoud wil toch niet zeggen dat een andere plat moet liggen? Juist dat geplande onderhoud kun je verdisconteren in het aantal centrales dat je nodig hebt.

[...]

Voor de duidelijkheid, een outages betekent vaak dat een centrale al snel een maand niet beschikbaar is, soms zelfs een jaar of langer. Naast dus gemiddeld 1 zo'n outages zijn er dus ook nog geplande outages, waardoor ze dus helemaal niet zo betrouwbaar zijn. Bovendien is kernenergie dus ook niet te schalen, het is dus helemaal geen goede aanvulling op groene energiebronnen.

Ik heb zo snel geen data gevonden over de duur van de outages. Er worden er een paar genoemd en dan gaat het over dagen. Ook dat er eentje voortijdig uitgeschakeld gaat worden, dat wordt ook unscheduled genoemd en zal wel een paar maanden zijn.
Vergelijkingen met Tihange en Doel gaan vind ik ook mank, wat @Richh zegt.
Waarom is kernenergie niet te schalen?

Let wel: ik wil niet per sé een pleidooi voor kernenergie houden, maar wel het volledige verhaal belichten.

[emnich]

Richh schreef op maandag 12 november 2018 @ 15:41:
[...]

Joh, dat zijn centrales van 40 jaar oud waar niemand in onderhoud voor wil investeren.

De mens heeft steeds meer verstand van dit principe gekregen. Een nieuwe centrale zal vele malen veiliger en betrouwbaarder zijn dan de oude meuk die we nu hebben met ducttape werkend te houden. Maarja: een nieuwe neerzetten durft niemand.

Dat is een overschatting die je wel vaker ziet. Waarom zouden de toekomstige centrales vele malen veiliger en betrouwbaarder zijn. We kunnen nog niets eens betrouwbaar zeggen wat het kost om een nieuwe centrale te bouwen en hoe lang dat duurt.

Natuurlijk leren we van de fouten van de oude centrales maar ook de nieuwe centrales zullen hun issues hebben.

Verder ben ik het met je eens dat de prijzen eerlijker moeten worden maar ik betwijfel ernstig of kernenergie er dan als goedkoopste komt uitrollen.

@Maasluip De gemiddelde downtime is zo'n 40 dagen maar zoals je zegt, daar kan je prima een extra centrale voor bouwen om dit op te vangen. Per 10 centrales heb je er 1 extra nodig en dan kan je alle geplande downtime prima opvangen.

[ Voor 23% gewijzigd door emnich op 12-11-2018 16:01 ]

[Brent]

Iemand toevallig de ZML uitzending van vorige week gezien? Die sloeg wel de spijker op de kop: kern is al zoveel veiliger, geen wonder dat het duur is. Bovendien is de discussie over geld een stroman in een klimaattopic, wanneer het op klimaat aankomt is een 'appel' pp/jaar aan geconcentreerd materiaal te verkiezen boven de verspreiding van al die uitlaatgasmeuk (hebben we het nog niet over fijnstof) in de lucht. Misschien zou het helpen als emissierechten honderd keer zo duur werden? Incl. productie (dan zal wind en zon ook snel afvallen).

Bij kernenergie is met afstand de meeste vervuiling in beeld, precies omdat die radioactief kan zijn. Dit zou duidelijk moeten maken dat het dus ook direct de preferen methode is, maar die stap zetten we helaas nog niet.

[Señor Sjon]

het was een appel/leven/inwoner. Misschien al dat fijnstof eens samenpersen tot een klont, kijken hoeveel dat is.

[emnich]

Brent schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:19:
Iemand toevallig de ZML uitzending van vorige week gezien? Die sloeg wel de spijker op de kop: kern is al zoveel veiliger, geen wonder dat het duur is. Bovendien is de discussie over geld een stroman in een klimaattopic, wanneer het op klimaat aankomt is een 'appel' pp/jaar aan geconcentreerd materiaal te verkiezen boven de verspreiding van al die uitlaatgasmeuk (hebben we het nog niet over fijnstof) in de lucht. Misschien zou het helpen als emissierechten honderd keer zo duur werden? Incl. productie (dan zal wind en zon ook snel afvallen).

Bij kernenergie is met afstand de meeste vervuiling in beeld, precies omdat die radioactief kan zijn. Dit zou duidelijk moeten maken dat het dus ook direct de preferen methode is, maar die stap zetten we helaas nog niet.

In de meeste onderzoeken komen wind en kernenergie ongeveer gelijk uit mbt CO2 dus ik zie niet in waarom wind zou afvallen. Buiten de CO2 heeft kernenergie dus nog het andere afval probleem. Daarbij lijkt wind nu ook goedkoper.

[Brent]

Een zuinige auto stoot ~ 100g/km CO2 (broeikas, geen fijnstof) uit, dat is dus ~ 1 (kleine) appel/km. Het is dus echt zo'n ontzettend verschil dat je je afvraagt waarom we het er uberhaupt nog over hebben.

[TWyk]

T-MOB schreef op maandag 12 november 2018 @ 13:18:
Voor 10 miljard, de prijs van een halve kerncentrale (of als je politiek vilein wil doen de opbrengst van 5 jaar dividendbelasting), kun je trouwens een batterij plaatsen van ruwweg 70GWh.

Hoe lang gaat zo'n batterij mee? 5-10 jaar?

[T-MOB]

TWyk schreef op maandag 12 november 2018 @ 17:04:
[...]
Hoe lang gaat zo'n batterij mee? 5-10 jaar?

Dat lig aan je gebruik. Tesla power packs doen iets van 5000 laadcycli tot 80% capaciteit. Dat is bij dagelijks volledig charge/discharge dus ruim 13 jaar. Bij een typisch gebruik van 50% van de capaciteit per dag het dubbele.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 08:42:
[...]

Goed, dan kijk ik even bij CE Delft en die zeggen:

[...]

nadruk door mij

Die 1.000 miljard noemen slaat dus helemaal nergens op. Het is niet alsof we nu geen energie verbruiken (of dat het nu gratis is). Wat mij betreft diskwalificeert Baudet zich hier al dermate mee dat ik de rest van zijn speech niet meer serieus kan nemen.

volgens mij zit het iets anders in elkaar :: https://www.facebook.com/.../videos/1911174385856637/


De kern van het betoog van Ir. Rooijers laat aan duidelijkheid niets te wensen over: € 50 miljard per jaar. Even rekenen = € 6.500/jaar per huishouden = € 540 per maand


ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik betaal nou geen 540 euro per maand...en ook niet de helft als je het bedrijfsleven meetelt (wat uiteindelijk ook weer bij de burger terechtkomt)

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 18:21:
[...]


volgens mij zit het iets anders in elkaar :: https://www.facebook.com/.../videos/1911174385856637/


De kern van het betoog van Ir. Rooijers laat aan duidelijkheid niets te wensen over: € 50 miljard per jaar. Even rekenen = € 6.500/jaar per huishouden = € 540 per maand


ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik betaal nou geen 540 euro per maand...en ook niet de helft als je het bedrijfsleven meetelt (wat uiteindelijk ook weer bij de burger terechtkomt)

Tja zo wordt het lastig discusieren natuurlijk.

Jij komt met een stelling van 50 miljard per jaar. Uiteindelijk komen we er achter dat dat komt uit een rapport van CE Delft waarbij ze zelf zeggen dat de kosten tussen CO2-neutraal of doorgaan met fossiel niet verschilt (of niet veel). Zie hiervoor mijn eerdere quote.

Dan kan je daarna wel allemaal vage sites en video's posten die de cijfers anders gaan uitleggen dan ze bedoeld zijn maar dan schiet het niet op.

Ik zal als laatste je nog vertellen dat die 50 miljard per jaar berekend is op het prijspeil van 2050. In het huidige prijspeil is dat 30 miljard. Als je de bron had gelezen dan had je dat gezien.

Ik zal toch nog even met je mee gaan over de kosten per huishouden. Aangezien die website ook niet zo goed weet waar ze het over hebben vind ik het lastig om met hun cijfers mee te gaan maar ik zal die 540 voor waar aan nemen.

Aangezien het dus niet om 50 miljard maar om 30 miljard gaat, is het in het huidige prijspeil nog maar € 324 per huishouden (nog steeds fors). Zo'n 80% van de elektra wordt echter gebruikt door bedrijven en slechts 20% door consumenten. Dus voor de consument blijft € 64,80 per maand over. Ik weet niet wat jij betaalt maar ik betaal fors meer, dit lijkt dus een koopje.

Tot slot, ik weet niet of het de bedoeling is om zand in de raderen van de discussie te gooien of dat je werkelijk alles geloofd wat je op internet leest. Probeer in elk geval te kijken naar waar je iets leest. Sites die het hebben over `sommetjes` en `cijfertjes` zou je op z'n minst al minder serieus moeten nemen. Maar belangrijker, ga op zoek naar de bron van de feiten.

Als Baudet het over 50 miljard heeft en de bron van dat getal geeft zelf aan dat die kosten (50 miljard) hetzelfde zijn als we op fossiel blijven, ga dan niet de 50 miljard anders interpreteren.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 18:42:
[...]


Ik zal toch nog even met je mee gaan over de kosten per huishouden. Aangezien die website ook niet zo goed weet waar ze het over hebben vind ik het lastig om met hun cijfers mee te gaan maar ik zal die 540 voor waar aan nemen.

Aangezien het dus niet om 50 miljard maar om 30 miljard gaat, is het nog maar € 324 per huishouden (nog steeds fors). Zo'n 80% van de elektra wordt echter gebruikt door bedrijven en slechts 20% door consumenten. Dus voor de consument blijft € 64,80 per maand over. Ik weet niet wat jij betaalt maar ik betaal fors meer, dit lijkt dus een koopje.

50 miljard moet je niet 80/20 verdelen omdat burgers veel meer energiebelasting betalen...en normaal als je iets koopt zitten daar alle productiekosten bij inbegrepen,. dus die 50/30 miljard betalen we uiteindelijk gewoon 100% zelf

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 18:55:
[...]


50 miljard moet je niet 80/20 verdelen omdat burgers veel meer energiebelasting betalen...en normaal als je iets koopt zitten daar alle productiekosten bij inbegrepen,. dus die 50/30 miljard betalen we uiteindelijk gewoon 100% zelf

Tja, dat is natuurlijk mijn fout omdat ik met je mee ging met de cijfers van jouw aangehaald site. Dat had ik niet moeten doen. Als de basis al niet klopt dan klopt de uitkomst al helemaal niet.

Die 50 miljard gaat over alle energie, dus niet alleen elektra en is exclusief belasting en heffingen.

Maar het belangrijkste van dat rapport is de conclusie en dat was (ik herhaal hem voor het geval je het gemist had):

De totale kosten van de energievoorziening zijn in de toekomst ongeveer twee keer zo hoog als nu, of we nou afhankelijk blijven van fossiele brandstoffen of naar een CO2-neutrale energievoorziening gaan. De onderlinge verschillen in totale kosten zijn klein.

Laat die 50 miljard dus gewoon liggen, dat getal zegt helemaal niets! Wat we ook doen, lekker gas/olie/kolen stoken of alles naar groen en duurzaam. Per jaar moeten zijn we 50 miljard kwijt voor energie. Net zo veel als nu!

Dus zelfs als je het hele klimaat een grote hoax vindt dan zijn, op basis van het rapport wat door Baudet gebruikt wordt, de kosten geen enkele reden om niet naar duurzaam te gaan.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 08:42:
[...]


Verder uit dat rapport:

[...]

De bron van Baudet zelf geeft dus eigenlijk aan dat het voor de kosten niet uitmaakt of we de energievoorziening CO2 neutraal gaan maken of niet.

volgens mij is dat berekend door netbeheer nederland en niet door CE Delft

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 12 november 2018 @ 16:19:
...

Bij kernenergie is met afstand de meeste vervuiling in beeld, precies omdat die radioactief kan zijn. ...

Met de huidige methoden is er natuurlijk ook nog redelijk wat CO₂ gemoeid met uraniumwinning en zo, en als men grootschaliger kernenergie wil gebruiken zal men wat meer energie moeten investeren in de winning. Het is dan, ondanks dat ook nu de hoeveelheid O2 die steenkool etc kosten natuurlijk een veelvoud groter is, dus ook zaak zijn om de constructie- en winningsprocessen te optimaliseren.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:05:
[...]


Laat die 50 miljard dus gewoon liggen, dat getal zegt helemaal niets! Wat we ook doen, lekker gas/olie/kolen stoken of alles naar groen en duurzaam. Per jaar moeten zijn we 50 miljard kwijt voor energie. Net zo veel als nu!

Dus zelfs als je het hele klimaat een grote hoax vindt dan zijn, op basis van het rapport wat door Baudet gebruikt wordt, de kosten geen enkele reden om niet naar duurzaam te gaan.

het zou ook richting de 80 miljard kunnen gaan dus dat cyfer zegt idd niet zoveel.... en 50 miljard is niet net zoveel dan 30miljard totaal, laat staan als het 80 miljard word

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:08:
[...]


volgens mij is dat berekend door netbeheer nederland en niet door CE Delft

Goed, het gaat je dus voornamelijk om te trollen . Nota bene van je eigen gelinkte website:

Tijdens hoorzitting vandaag in Tweede Kamer (Commissie EZK) bevestigt Ir. Frans Rooijers (directeur CE Delft) de inschatting van de astronomische kosten van de energietransitie. Komende 15 jaar kost dit alleen al minimaal € 800 miljard (50 miljard € per jaar).

Baudet concludeert dus in de 2de Kamercommissie, dat tot 2030 het klimaatbeleid kostenplaatje nu duidelijk is: In totaal 800 miljard € zijn de totale kosten van de klimaattafel-voorstellen, volgens deze zegsman / onderzoeker namens het CPB / PBL.

nadruk weer door mij

Als ik het fout heb, kom dan aub met een bron waar die 50 miljard vandaan komt en waaruit blijkt dat dat door de consumenten opgehoest gaat worden via de maandelijkse elektrarekening. Want dát is wat je hier zegt

ik weet niet hoe het bij jou zit, maar ik betaal nou geen 540 euro per maand...en ook niet de helft als je het bedrijfsleven meetelt (wat uiteindelijk ook weer bij de burger terechtkomt)

Je hebt geen enkel idee wat die 50 miljard is maar je vergelijkt het wel met je maandelijkse rekening

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:18:
[...]


het zou ook richting de 80 miljard kunnen gaan dus dat cyfer zegt idd niet zoveel.... en 50 miljard is niet net zoveel dan 30miljard totaal, laat staan als het 80 miljard word

aaargh. Ja het kan ook 80 miljard worden maar de conclusie die getrokken is blijft staan. Het verschil tussen groen worden en grijs blijven is heel klein! Dus als het op 80 miljard uit komt dan zou het ook 80 miljard zijn als we op kolen/gas/olie blijven!

[ Voor 16% gewijzigd door emnich op 12-11-2018 19:21 ]

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:19:
[...]

Goed, het gaat je dus voornamelijk om te trollen . Nota bene van je eigen gelinkte website:

[...]

nadruk weer door mij

nee ik doe niks om te trollen....jij stelt dat de bron van Baudet aangeeft dat als we doorgaan met het huidige beleid de kosten net zo hoog zijn dan de hele transitie..

waar staat dat dan, want ik zie het niet ??

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:23:
[...]

nee ik doe niks om te trollen....jij stelt dat de bron van Baudet aangeeft dat als we doorgaan met het huidige beleid de kosten net zo hoog zijn dan de hele transitie..

waar staat dat dan, want ik zie het niet ??

Heb je het rapport gelezen dan?

Dus als dat als referentie genomen wordt, dan kan niet gesteld worden dat een klimaatneutrale energievoorziening duurder is dan een op fossiele energie gebaseerde.

[Shabbaman]

Je kan de presentatie, het achterliggende rapport en de nadere toelichting bij het plaatje waar de getallen uit komen gewoon opzoeken op de site van CE. De toelichting:

CE Delft directeur Frans Rooijers noemde 50 miljard per jaar als de kosten die we jaarlijks kwijt zijn aan energiekosten, tijdens de Tweede Kamercommissie EZK donderdag 11 oktober 2018. In de figuur, die afkomstig is uit de studie ‘Net voor de Toekomst”(2017), is te zien dat als we het huidige beleid doortrekken naar 2050, de kosten tussen de 40 en 80 miljard uitpakken (referentiescenario). De grote bandbreedte ontstaat door de onzekerheid over de energieprijzen (energiebronnen en import fossiel en hernieuwbaar). De 50 miljard zijn dus niet de extra kosten van de energietransitie (CO2 uitstoot nihil in 2050), maar zijn de totale, jaarlijkse kosten van de Nederlandse energievoorziening.

Leuk detail:

Paradox
-Zonder klimaatbeleid stijgen de kosten van fossiele brandstoffen
-Met mondiaal effectief klimaatbeleid zullen deze dalen doordat de vraag drastisch daalt, zodat de CO2-vrije energievoorziening duurder lijkt dan bij gebruik van die goedkope fossiele brandstoffen

[Mr. Detonator]

ja ik zag het...had zelf nog niet het hele rappport gelezen

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:05:
[...]


Die 50 miljard gaat over alle energie, dus niet alleen elektra en is exclusief belasting en heffingen.

ja dan kun je je dus ook afvragen hoeveel aan belasting en andere heffingen gaan hier nog bijkomen... ?


want de belasting op gas gaat flink omhoog, en belasting op stroom gaat omlaag..(zou de eerste keer in mijn leven zijn dat ik een verlaging meemaak maargoed)..

en dan heb je nog een groot aantal huishoudens met slecht geisoleerde woningen die helemaal niet van het gas afkunnen, laat staan electrisch verwarmen

[ Voor 28% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 20:01 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:53:
ja ik zag het...had zelf nog niet het hele rappport gelezen


[...]


ja dan kun je je dus ook afvragen hoeveel aan belasting en andere heffingen gaan hier nog bijkomen ?

Maar waarom zouden die belastingen en andere heffingen anders zijn? De conclusie is toch dat het voor de kosten niets uit maakt of we naar groen gaan of fossiel blijven?

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:56:
[...]

Maar waarom zouden die belastingen en andere heffingen anders zijn?

onder het motto van ''groen''

Shabbaman schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:48:


[...]


Leuk detail:


Zonder klimaatbeleid stijgen de kosten van fossiele brandstoffen
-Met mondiaal effectief klimaatbeleid zullen deze dalen doordat de vraag drastisch daalt, zodat de CO2-vrije energievoorziening duurder lijkt dan bij gebruik van die goedkope fossiele brandstoffen

[...]

en je gelooft dit zelf ?...ja dat de inkomsten dalen voor de fabrikant kan ik nog wel inkomen... maar dat de eindgebruiker ineens minder gaan betalen voor fosiele brandstof gaat er bij mij echt niet in

[ Voor 60% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 20:10 ]

[Mr. Detonator]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 20:10 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:01:
[...]


onder het motto van ''groen''

Dus de discussie begint met het gaat wel 50 miljard per jaar kosten te betalen door de burger en dat alleen maar om 0.0007 graden opwarming te voorkomen.

Die cijfers worden weerlegt (met de bron van Baudet zelf!) en dus blijkt het helemaal niets (of weinig) te kosten om die opwarming te voorkomen maar dan zullen ze wel extra belasting gaan heffen

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:10:
[...]


Die cijfers worden weerlegt (met de bron van Baudet zelf!) en dus blijkt het helemaal niets (of weinig) te kosten om die opwarming te voorkomen maar dan zullen ze wel extra belasting gaan heffen

volgens Baudet heeft 75% van de nederlandse woningen een c-label of hoger...

vertel dat maar tegen iemand die zijn rijtjeshuis moet gaan isoleren voor 20k voordat die een warmtepomp gaat plaatsen van 5-10k , of een peperdure gasrekening iedere maand...en god weet wat voor een milieubelastingen er nog meer aan gaan komen

grote appartementencomplexen en flats waar totaal geen plek is voor warmtepompen ..isolatie ed..huurhuizen/appartementen


nee hoor..het kost allemaal niks

[ Voor 13% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 20:24 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:20:
[...]


vertel dat maar tegen iemand die zijn huis moet gaan isoleren voor 20k voordat die een warmtepomp gaat plaatsen van 5-10k , of een peperdure gasrekening iedere maand...en god weet wat voor een milieubelastingen er nog meer aan gaan komen

grote appartementencomplexen en flats waar totaal geen plek is voor warmtepompen ..isolatie ed..huurhuizen/appartementen


nee hoor..het kost allemaal niks

Maar wat is je stelling nu? Jij komt met die 50 miljard die het zou kosten om naar groen te gaan. Prima punt, veel geld, laten we dat dan maar niet doen.

Wat kost het als we niets doen? ..... 50 miljard (en wie weet wat voor belastingen er nog gaan komen).

Dus naar groen gaan kost te veel geld, fossiel blijven kost te veel geld. Wat gaan we doen?

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:27:
[...]

Maar wat is je stelling nu? Jij komt met die 50 miljard die het zou kosten om naar groen te gaan. Prima punt, veel geld, laten we dat dan maar niet doen.

Wat kost het als we niets doen? ..... 50 miljard (en wie weet wat voor belastingen er nog gaan komen).

Dus naar groen gaan kost te veel geld, fossiel blijven kost te veel geld. Wat gaan we doen?

voor 0,00007 graden besparing ??... helemaal niks zou ik zeggen

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:30:
[...]


voor 0,00007 graden besparing ??... helemaal niks zou ik zeggen

Maar dat kost toch óók 50 miljard

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:32:
[...]

Maar dat kost toch óók 50 miljard

ja voorzover de cyfers kloppen natuurlijk ... ik kan gewoon niet geloven dat het net zo duur is als we op fossiel blijven...omdat dan allemaal die aanpassingen niet hoeven te worden gedaan aan de hele NL energie-infrastructuur.. en bij heel veel huizen (of dat er nou honderdduizenden zijn of miljoenen weet ik niet) is het niet eens mogelijk allemaal, dus die gaan dan sowieso al meer betalen...

dit heb ik gevonden en is uit 2016: Inmiddels zijn ruim 280.000 woningen voorzien van een definitief label. Hiervan kleurt 36 procent groen . 24 procent heeft label E, F of G. Label C komt het vaakst voor.

en dan nog de huurhuizen en apartementen/flats.... de woningbouwverenigingen zal het echt een worst wezen wat hun huurders aan energie betalen hoor...als de huur maar iedere maand binnenkomt... die gaan echt niet ineens overal warmtepompen plaatsen en isoleren...tenzij het door de overheid verplicht word...

[ Voor 42% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 21:09 ]

[Richh]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:42:
[...]


ja voorzover de cyfers kloppen natuurlijk

Je hebt wel veel wantrouwen in de cijfers die slecht voor ons zijn, en veel vertrouwen in tamelijk optimistische klimaatveranderingontkenners-cijfers zoals die 0,00007

ik kan gewoon niet geloven dat het net zo duur is als we op fossiel blijven...omdat dan allemaal die aanpassingen niet hoeven te worden gedaan aan de hele NL energie-infrastructuur.. en bij heel veel huizen (of dat er nou honderdduizenden zijn of miljoenen weet ik niet) is het niet eens mogelijk allemaal, dus die gaan dan sowieso al meer betalen...

Zo duur is het opzich ook niet hoor. We gaan alleen allemaal wat eerder dood aan nare ziektes, en er zullen wat dieren van de aardbodem verdwijnen. Vervelend, maar echt geld kost dat allemaal niet natuurlijk
De stijgende zeespiegel is wel iets wat heel kostbaar is, als je je er tegen wilt weren tenminste.

Het probleem is dat we nu geen prijs koppelen aan vervuiling. Vervuilen is goedkoop.

Maar hey, zelfs als je van dit alles niet overtuigd bent: wat duidelijk is, is dat fossiele brandstoffen eindig zijn. Op een gegeven moment zijn ze op. Of dat nou over 10 of 100 jaar is, we gaan geen generaties meer op fossiel kunnen laten leven, dat is er gewoon niet. Op een gegeven moment moet de wereld om. Zo verkeerd is het toch niet om ons daar nu alvast op voor te bereiden?

de woningbouwverenigingen zal het echt een worst wezen wat hun huurders aan energie betalen hoor...als de huur maar iedere maand binnenkomt... die gaan echt niet ineens overal warmtepompen plaatsen en isoleren

Gelukkig kan je het juist bij die organisaties vrij eenvoudig afdwingen. Probleempje is alleen de totaal verziekte woningmarkt, waar we juist die woningbouwverenigingen keihard bij nodig hebben om het op te lossen je kan natuurlijk niet vragen dat ze én alles en iedereen moeten vergroenen én dat ze op volle snelheid meer gaan bouwen. Dat gaat niet werken...
Voordeel is wel dat de politiek, van links tot rechts, de woningmarkt geen reet interesseert, dus dat probleem hoeven ze al niet meer op te lossen.

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:42:
[...]


ja voorzover de cyfers kloppen natuurlijk ... ik kan gewoon niet geloven dat het net zo duur is als we op fossiel blijven...omdat dan allemaal die aanpassingen niet hoeven te worden gedaan aan de hele NL energie-infrastructuur.. en bij heel veel huizen is het niet eens mogelijk allemaal

Tja, Baudet en jouw cijfertjes en sommetjes website nemen dat rapport om ons (jou!) te proberen te overtuigen dat we vooral niet groen moeten worden omdat het zo veel geld zou kosten. Als dan blijkt dat het rapport eigenlijk zegt dat we het net zo goed wél kunnen doen kan je het niet snel in twijfel trekken.

Misschien helpt het als je het op kleine schaal bekijkt. De terugverdientijd van zonnepanelen ligt (zonder subsidie!) op zo'n 9 jaar. Voor het gemak nemen we 10 jaar. Na die 10 jaar heb je je geld uit de panelen dus terug. In die 10 jaar had het niet uitgemaakt of je panelen had gekocht of gewoon energie van het net had getrokken. Dus de kosten zijn gelijk. In het 15e jaar, blijken de panelen opeens minder te hebben gekost dan als je 15 jaar energie van het net had getrokken.

Bovenstaande is een voorbeeld van iets dat inderdaad veel geld kan kosten maar op langere termijn goedkoper kan zijn. Zo ook met isolatie van huizen, dat heb je (meestal) ook na een jaar of 10 terug verdiend.

Kijk eens wat jij per maand aan gas en elektra uitgeeft en tel dat bij elkaar op tot 2050. Dat bedrag zou je kunnen investeren om je huis energie neutraal te maken en dan heb je even veel uitgegeven.

Maar goed, je lijkt vooral naar je eigen onderbuik te luisteren en alles te geloven wat in je eigen straatje past. Als de feiten die je net geloofde opeens anders uitpakt dan geloof je er niet meer in.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:09:
[...]


Misschien helpt het als je het op kleine schaal bekijkt. De terugverdientijd van zonnepanelen ligt (zonder subsidie!) op zo'n 9 jaar. Voor het gemak nemen we 10 jaar. Na die 10 jaar heb je je geld uit de panelen dus terug. In die 10 jaar had het niet uitgemaakt of je panelen had gekocht of gewoon energie van het net had getrokken. Dus de kosten zijn gelijk. In het 15e jaar, blijken de panelen opeens minder te hebben gekost dan als je 15 jaar energie van het net had getrokken.

dan ga je er dus vanuit dat iedereen een koopwoning met een eigen dak en zelf beslist wel/geen zonnepanelen en/of isolatie

ja de eigen woning bezitter kan het op kleine schaal bekijken, maar 3.3 miljoen huishoudens die in een huurwoning zitten moeten het toch echt op grote schaal bekijken en zijn afhankelijk van anderen

Begin 2017 waren er 7.686.178 woningen en aan het eind van dat jaar waren er 7.740.729. De stijging in dat jaar is het gevolg van onder andere nieuwbouw van 62.357 woningen, hoewel er ook 12.813 woningen in dat jaar zijn gesloopt. Over de periode van 2011 tot en met 2015 is het aantal huizen in Nederland gestegen van 7.217.800 naar 7.588.000. Het aantal koopwoningen is in die periode daarentegen gedaald van 4.308.700 naar 4.244.000, de grote toename bevond zich in de particuliere huursector, daar was een toename van 638.200 naar 1.045.200 woningen te zien. Het aantal sociale huurwoningen steeg licht van 2.270.900 naar 2.298.800 woningen. Begin 2017 waren er 4.318.794 koopwoningen en 3.273.954 huurwoningen, waarvan 2.251.495 in eigendom van een woningcorporatie.

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:09:
[...]

Kijk eens wat jij per maand aan gas en elektra uitgeeft en tel dat bij elkaar op tot 2050. Dat bedrag zou je kunnen investeren om je huis energie neutraal te maken en dan heb je even veel uitgegeven.

ik investeer helemaal niks, want ik zit in een van de 3.3 miljoen huurwoningen.. het aantal koopwoningen daalt zelfs !!


nou zal een deel van die 3,3 miljoen huurwoningen al redelijk goed geisoleerd zijn, maar zonnepanelen of een warmtepomp zie je nog niet veel bij huurwoningen (als het al mogelijk is)

[ Voor 24% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 21:44 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:23:
[...]


dan ga je er dus vanuit dat iedereen een koopwoning met een eigen dak en zelf beslist wel/geen zonnepanelen

in de particuliere huursector was een toename van 638.200 naar 1.045.200 woningen te zien. Het aantal sociale huurwoningen steeg licht van 2.270.900 naar 2.298.800 woningen. Begin 2017 waren er 4.318.794 koopwoningen en 3.273.954 huurwoningen, waarvan 2.251.495 in eigendom van een woningcorporatie.


[...]


ik investeer helemaal niks, want ik zit in een van de 3.3 miljoen huurwoningen !!

Dat stuk was als reactie op:

ik kan gewoon niet geloven dat het net zo duur is als we op fossiel blijven...omdat dan allemaal die aanpassingen niet hoeven te worden gedaan aan de hele NL energie-infrastructuur

Je kan dus geld investeren wat op termijn net zo veel kost (of goedkoper is) dan elke maand energie inkopen. Op die manier is het misschien voor te stellen dat wél iets doen net zo veel kost als niets doen. Je moet het namelijk over een periode van 32 jaar zien.

Maar goed, ik maak het nog simpeler voor je. Stel je hebt nu een gloeilamp van 40 watt. Deze vervang je door een led lamp van 5 watt. Dat kost je in eerste instantie € 1,- . Na 1.300 uur de lamp te laten branden (dat is 3 jaar lang, elke dag één uur) was je net zo veel geld kwijt als dat je niets had gedaan en lekker de gloeilamp had laten hangen.

Zo zie je, niets doen kan net zo duur zijn als wel iets doen (of duurder).

Maar goed ik stop er nu mee want met je laatste reactie zijn we gegaan van `Het is veel te duur, kijk maar naar de cijfers` naar `die cijfers kloppen niet` naar `we kunnen het helemaal niet aanpassen`. Over dat laatste en de woningbouwcorporaties. Dit is wat ze zelf zeggen:

De komende jaren gaan woningcorporaties hun woningen in een hoger tempo energiezuiniger maken. Voor de korte termijn betekent dit dat corporaties in 2021 uitkomen op gemiddeld energielabel B voor hun woningen. Dat vraagt om een versnelling van de investeringen in zonnepanelen, woningisolatie en warmtenetaansluitingen. Op de lange termijn, uiterlijk 2050, zorgen corporaties ervoor dat hun woningen CO2-neutraal zijn.

[Shabbaman]

Mr. Detonator schreef op maandag 12 november 2018 @ 20:01:
[...]


onder het motto van ''groen''


[...]


en je gelooft dit zelf ?...ja dat de inkomsten dalen voor de fabrikant kan ik nog wel inkomen... maar dat de eindgebruiker ineens minder gaan betalen voor fosiele brandstof gaat er bij mij echt niet in

Jij bent wel selectief: zodra een bron een getal noemt dat past in je straatje gebruik je 'm wel, maar als die bron iets noemt dat je niet gelooft is het onzin.

Maar goed, ik zal het voor je spellen:

Geen energietransitie = gebruik fossiele brandstof zoals nu (circa 81% van totaal), maar krimpende voorraad = stijgende prijzen

Wel energietransitie = geen gebruik fossiele brandstof, grote voorraad waar de producent mee blijft zitten = dalende prijzen

Nee, voor de burger is het dan nog steeds niet goedkoper, daar heb je gelijk in. Want die maakt in dat scenario geen gebruik van fossiele brandstof. Dat is immers de reden dat die brandstof goedkoop is.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:43:
[...]


Maar goed ik stop er nu mee want met je laatste reactie zijn we gegaan van `Het is veel te duur, kijk maar naar de cijfers` naar `die cijfers kloppen niet` naar `we kunnen het helemaal niet aanpassen`. Over dat laatste en de woningbouwcorporaties. Dit is wat ze zelf zeggen:

[...]

zeggen en doen zijn 2 verschillende dingen

https://www.trouw.nl/home...nergiedoel-niet~aa3d1d4f/

Shabbaman schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:58:
[...]


Nee, voor de burger is het dan nog steeds niet goedkoper, daar heb je gelijk in. Want die maakt in dat scenario geen gebruik van fossiele brandstof. Dat is immers de reden dat die brandstof goedkoop is.

goedkoper voor wie...de leverancier of de eindgebruiker ??

de brandstof kan dan wel goedkoop zijn, maar de (extra) belasting erop niet.....en het is nou eenmaal een feit dat een groot deel helemaal niet verduurzaamd kan worden (of tegen een hele hoge prijs)... dus de mensen die noodgedwongen niet van het gas afkunnen en ook geen zonnepanelen krijgen gaan fors meer betalen...

en het is nog maar afwachten of het daadwerkelijk goedkoper gaat worden als ik het volgende lees

https://www.telegraaf.nl/...lle-olievoorraden-gaan-op

Daar doet de afname van het gebruik in sommige landen naar olie niets aan af, verzekerde ExxonMobil. Vanuit opkomende economieën komt voldoende vraag.

Maar dat is natuurlijk ook om de aandeelhouders gerust te stellen

[ Voor 53% gewijzigd door Mr. Detonator op 12-11-2018 22:30 ]

[TWyk]

Ik zou graag zien hoe die 50 miljard per jaar onderbouwd zouden worden.
Maar sowieso denk ik dat het anders gaat lopen en de energietransitie niet voor 100% zal plaatsvinden in 15 jaar maar eerder voor 80% in 30 jaar. En dan dalen de kosten ineens naar 20 miljard per jaar ofwel 2,5% van het BNP. En dat kan dat prima.
Bovendien is er dan ook een bate omdat we 100% minder kolen en 80% minder olie moeten inkopen.
Burgers zullen inderdaad vaak duizenden euro's kwijt zijn aan de energietransitie maar ook lagere kosten hebben door met name verminderd energieverbruik en opbrengsten van bijvoorbeeld zonnepanelen.
De kosten voor energie zullen overigens niet dalen omdat de overheid ook moet investeren en dus de belastingen op energie hoog zal brengen en houden.
Verder is er een verbetering van bijvoorbeeld de gezondheid van mensen te verwachten door minder vervuiling als we veel minder energie gaan gebruiken en meer duurzaam produceren. Sommige welvaartsverbeteringen kun je niet precies in geld uitdrukken maar ik denk dat de miljoenen mensen met COPC er gemiddeld een stuk beter bij zullen voelen als de lucht lokaal schoner wordt..

Het is te eenvoudig om alleen over de kosten van de energietransitie te praten als je niet ook de baten meeneemt.

[Brent]

begintmeta schreef op maandag 12 november 2018 @ 19:10:
[...]

Met de huidige methoden is er natuurlijk ook nog redelijk wat CO₂ gemoeid met uraniumwinning en zo, en als men grootschaliger kernenergie wil gebruiken zal men wat meer energie moeten investeren in de winning. Het is dan, ondanks dat ook nu de hoeveelheid O2 die steenkool etc kosten natuurlijk een veelvoud groter is, dus ook zaak zijn om de constructie- en winningsprocessen te optimaliseren.

Die mijnschade wordt echter ook bij (Chinese) productie (met name panelen) niet meegenomen, volgens mij hebben we dat in dit of het energietopic in de lifecycle analyses teruggezien. In elk geval is er per geproduceerde kWh meer bouwmateriaal en dus grondstof uit mijnen nodig om de centrale te maken. De hoeveelheid grondstoffen is voor constructie en productie zoveel geringer met kern dat dat op zich al een overtuigend argument is wmb.

[begintmeta]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:37:
[...]

Die mijnschade wordt echter ook bij (Chinese) productie (met name panelen) niet meegenomen, volgens mij hebben we dat in dit of het energietopic in de lifecycle analyses teruggezien. In elk geval is er per geproduceerde kWh meer bouwmateriaal en dus grondstof uit mijnen nodig om de centrale te maken. De hoeveelheid grondstoffen is voor constructie en productie zoveel geringer met kern dat dat op zich al een overtuigend argument is wmb.

Inderdaad. En of iets wordt meegenomen heeft men altijd zelf in de hand, je kan ervoor kiezen dergelijke zaken wel mee te nemen (wat ook wel wordt gedaan meen ik). Ik meen dat alleen waterkracht duidelijk gunstiger is, wind is vergelijkbaar met kernenergie en zon is niet zo goed. Als er op grote schaal of langduriger meer kernenergie wordt bijgebouwd zal het wel wat minder gunstig worden (omdat ook slechtere ertsen moeten worden gebruikt etc.), dus het zal zeker geen kwaad kunnen om de boel ook dan asap verder te optimaliseren. Verbruiksvermindering is iets dat mij sowieso nogal zinvol lijkt, maar inderdaad heel moeilijk, zeker als de rekening lang niet altijd bij de verbruiker terecht komt.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 13-11-2018 10:44 ]

[Brent]

Overigens, vind panelen en molens prima, daar niet van, maar die paniek en angst omtrent kernenergie is me een doorn in het oog. Ik ben ervan overtuigd dat we niet zonder kunnen, en paniekvoetbal zoals Duitsers die de kerncentrales sluiten en doodleuk bruinkool gaan verstoken: met het milieu heeft dat in elk geval niets te maken.

[alexbl69]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:44:
Overigens, vind panelen en molens prima, daar niet van, maar die paniek en angst omtrent kernenergie is me een doorn in het oog. Ik ben ervan overtuigd dat we niet zonder kunnen, en paniekvoetbal zoals Duitsers die de kerncentrales sluiten en doodleuk bruinkool gaan verstoken: met het milieu heeft dat in elk geval niets te maken.

Dat Duitse besluit bewijst dat er (nog) veel te veel emotie in het debat zit.

Die Duitse centrales zijn modern en voorzien van de modernste beveiligingstechnieken. Een ongeluk als Tsjernobyl is ondenkbaar, een ongeluk als Fukushima door de geografische ligging onmogelijk.

Maar atoomenergie is 'fout' en dus moet het weg. Dat het noodzakelijke alternatief nog veel schadelijker is is verkoopbaar omdat er niet in het publieke debat over gesproken wordt.

De enorme investeringen voor die centrales zijn reeds gepleegd, de milieuschade van de bouw is al geleden. Dus ook voor het milieu is het simpelweg slecht dat deze centrales voortijdig worden ontmanteld en er onnodig extra geld en middelen worden aangewend om een alternatief te creëren. Een alternatief dat ook nog eens hartstikke milieuonvriendelijk is.

Maar goed, wellicht waait 'onze' discussie over kernenergie tijdig over naar Duitsland zodat ze nog tot inkeer kunnen komen.

[T-MOB]

Een verschil is wel dat gewonnen metalen beschikbaar blijven. De materialen uit zonnepanelen kunnen nu (al) voor 96% worden hergebruikt. Met gebruikte splijtstaven kunnen we niet zoveel meer.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:44:
Overigens, vind panelen en molens prima, daar niet van, maar die paniek en angst omtrent kernenergie is me een doorn in het oog. Ik ben ervan overtuigd dat we niet zonder kunnen, en paniekvoetbal zoals Duitsers die de kerncentrales sluiten en doodleuk bruinkool gaan verstoken: met het milieu heeft dat in elk geval niets te maken.

Niet alle kritiek op kernenergie is paniek en angst. Ik vind vooral de business case erg slecht, zowel het kostenplaatje als de tijd die het duurt voordat je er CO₂-arme stroom uit krijgt als de politieke implicaties van afhankelijk zijn van uranium. Als oplossing voor de energietransitie zie ik het daardoor niet gebeuren. Maar zolang het niet ten koste gaat van de investeringen in renewables mogen partijen van mij kerncentrales bouwen wat ze willen (binnen redelijke veiligheidskaders uiteraard).

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:44:
Overigens, vind panelen en molens prima, daar niet van, maar die paniek en angst omtrent kernenergie is me een doorn in het oog. Ik ben ervan overtuigd dat we niet zonder kunnen, en paniekvoetbal zoals Duitsers die de kerncentrales sluiten en doodleuk bruinkool gaan verstoken: met het milieu heeft dat in elk geval niets te maken.

Maar de argumenten voor kernenergie hebben ook niks met het milieu te maken, simpelweg omdat het volstrekt onrealistisch is om te denken dat wij een kerncentrale uit de grond kunnen stampen op tijd om nog invloed te hebben op de doelstellingen. Zelfs als we het besluit vandaag nemen (op zichzelf volstrekt onhaalbaar), kijkend naar Frankrijk, UK en Finland zijn we snel 20 jaar verder voordat er stroom geleverd wordt.

Ik zie toch vooral angst rond de energietransitie naar hernieuwbaar. Allerlei argumenten tegen worden enorm opgeblazen als het om een transitie naar hernieuwbaar gaat, en die zelfde argumenten worden vergeten als het om kern- of fossiel gaat. Een windmolenpark zou met creatief rekenen weleens 1 cent/kwh subsidie nodig kunnen hebben en de media staat vol chocolade letters en schreeuwerige koppen, conservatieve politici vallen over elkaar heen om het af te keuren en te dwarsbomen, maar als dezelfde mensen het woord kernenergie horen dan hoor je ze niet over de kosten en subsidies, die rustig 5x zo hoog zijn als het niet 10x is (dit soort mega projecten vallen altijd enorm tegen, again, zie Frankrijk, UK en Finland). Het kernramp argument wordt als een soort stropop gebruikt door de lobby ("kijk al die gekke hippies eens bang zijn, jij en ik weten wel beter"), maar hoewel we het niet moeten vergeten is dat argument echt ondergeschikt tot de economische (en praktische) argumenten.

De discussie over kernenergie is verspilde energie. Het breekt alleen maar het draagvlak af voor noodzakelijk, realistische en economisch (relatief) gunstige plannen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 11:06 ]

[Brent]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 10:56:
Een verschil is wel dat gewonnen metalen beschikbaar blijven. De materialen uit zonnepanelen kunnen nu (al) voor 96% worden hergebruikt. Met gebruikte splijtstaven kunnen we niet zoveel meer.

Is dat zo? Ik dacht dat juist ons eigen Urenco >90% van het afval weer weet op te werken.

[...]

Niet alle kritiek op kernenergie is paniek en angst. Ik vind vooral de business case erg slecht, zowel het kostenplaatje als de tijd die het duurt voordat je er CO₂-arme stroom uit krijgt als de politieke implicaties van afhankelijk zijn van uranium. Als oplossing voor de energietransitie zie ik het daardoor niet gebeuren. Maar zolang het niet ten koste gaat van de investeringen in renewables mogen partijen van mij kerncentrales bouwen wat ze willen (binnen redelijke veiligheidskaders uiteraard).

Het is duur, maar met name omdat de bijna hele lifecycle in rekening wordt gebracht (met andere centrales kunnen die nog over de schutting worden gekieperd). Bovendien is dat fundamenteel een andere discussie: mij gaat het om het klimaat/milieu/gezondheid, en prima als dat wat kost. Overigens, ik heb in Frankrijk gewoond waar je ~80% kernenergie uit het stopcontact krijgt, en ik betaalde daar minder per kWh dan hier. Dus zo'n enorm verschil is het niet: het is gewoon lastig boekhouden, zo'n kerncentrale is een project met een looptijd van een kleine eeuw. Die mensen-bias moet ook worden weggelaten.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:06:
Overigens, ik heb in Frankrijk gewoond waar je ~80% kernenergie uit het stopcontact krijgt, en ik betaalde daar minder per kWh dan hier. Dus zo'n enorm verschil is het niet: het is gewoon lastig boekhouden, zo'n kerncentrale is een project met een looptijd van een kleine eeuw. Die mensen-bias moet ook worden weggelaten.

Vroeger waren kerncentrales veel goedkoper om te bouwen, bovendien zijn de meeste centrales economisch afgeschreven. Daarnaast verdient Frankrijk zijn subsidies ook weer terug doordat ze relevante industrie en kennis hebben, plus een flink deel van de kosten worden/werden geboekt op de kosten van het kernarsenaal.

Als je windmolens bouwt zet je voornamelijk Nederlanders aan het werk die het bedenken, bouwen en installeren, die vervolgens die kennis weer kunnen exporteren. Als je een kerncentrale bouwt dan moet je een leger Fransen/Engelsen/Amerikanen hier jaren naartoe laten komen (voor uurtarieven waar je je van doodschrikt) en vertrekt dat geld en de ervaring die ze hebben opgedaan weer zodra het kan. Dat maakt dat windmolens hier relatief nog goedkoper zijn en in andere landen kerncentrales economisch een iets minder slecht idee zijn dan hier. Je investeert niet alleen in de fysieke molens maar ook in je eigen economie, in tegenstelling tot kernenergie.

Dit is een herhaling van zetten tov de discussie 10-15 jaar geleden. Toen was de discussie inzetten op kolen of op zon. We kunnen nu wel stellen dat die prachtige expertise die we in kolen hebben opgebouwd waardeloos is en we met zon de slag gemist hebben. Door nu volop in te zetten op kernenergie terwijl heel de wereld en de markt ziet dat dat een gepasseerd station is maak je dezelfde fout. Alles omdat de groene hippies de nadelen zouden overdrijven en hernieuwbare energie te duur zou zijn, terwijl dat in werkelijkheid alleen maar imago is (geitenwollensokken vs stoere gadgets).

Wellicht dat we nog mee gaan maken dat we fusie centrales krijgen, maar volgen SimCity zouden we die nu al kunnen bouwen terwijl experts nog steeds denken dat het tenminste 40 jaar in de toekomst ligt dus daar kunnen we ook niet op wachten en nu op inzetten.

[ Voor 23% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 11:19 ]

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:14:
[...]

Vroeger waren kerncentrales veel goedkoper om te bouwen, bovendien zijn de meeste centrales economisch afgeschreven. Daarnaast verdient Frankrijk zijn subsidies ook weer terug doordat ze relevante industrie en kennis hebben, plus een flink deel van de kosten worden/werden geboekt op de kosten van het kernarsenaal.

Als je windmolens bouwt zet je voornamelijk Nederlanders aan het werk die het bedenken, bouwen en installeren, die vervolgens die kennis weer kunnen exporteren. Als je een kerncentrale bouwt dan moet je een leger Fransen/Engelsen/Amerikanen hier jaren naartoe laten komen (voor uurtarieven waar je je van doodschrikt) en vertrekt dat geld en de ervaring die ze hebben opgedaan weer zodra het kan. Dat maakt dat windmolens hier relatief nog goedkoper zijn en in andere landen kerncentrales economisch een iets minder slecht idee zijn dan hier. Je investeert niet alleen in de fysieke molens maar ook in je eigen economie, in tegenstelling tot kernenergie.

Nu gaan we de details in. Let op: mij gaat het om het klimaat: iets dat hopelijk een looptijd heeft van nog ongeveer een miljard jaar

Volgens mij worden de meeste windmolens en zeker panelen die in NL geplaatst worden niet hier gemaakt (molens komen vooral van Duitsland en Denemarken, Vesta, Siemens). Dat wil niet zeggen dat de staat de constructie niet zo kan organiseren dat we die zelf uitvoeren en dus zo verdienen. Vergeet ook niet de vrij centrale rol die NL in het kernmateriaal circuit speelt met Urenco, we zitten al middenin dat web.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:20:
[...]

Nu gaan we de details in. Let op: mij gaat het om het klimaat: iets dat hopelijk een looptijd heeft van nog ongeveer een miljard jaar

Volgens mij worden de meeste windmolens en zeker panelen die in NL geplaatst worden niet hier gemaakt (molens komen vooral van Duitsland en Denemarken, Vesta, Siemens). Dat wil niet zeggen dat de staat de constructie niet zo kan organiseren dat we die zelf uitvoeren en dus zo verdienen. Vergeet ook niet de vrij centrale rol die NL in het kernmateriaal circuit speelt met Urenco, we zitten al middenin dat web.

Als je kijkt naar de kosten die worden gemaakt voor het plaatsen van een windmolen dan klopt het dat een paar belangrijke componenten niet in Nederland of door Nederlandse bedrijven geleverd kunnen worden, maar een enorm groot deel van het totale werk (ontwerp, installatie, onderhoud, fundaties etc) wel. Bij de bouw van een kerncentrale kunnen wij plat gezegd niets.

Urenco heeft volgens mij weinig te maken met de energieopwekking zelf, ze zitten elders in de keten, en zo groot is de Nederlandse rol daar niet in. Met thorium dat vaak genoemd worden hebben ze helemaal niets te maken.

Met een looptijd van een miljard jaar in gedachte zou ik ook niet investeren in een techniek die geen toekomst heeft. Het is onmogelijk om kernenergie op een snelle wijze te gebruiken om op de korte en middellange termijn wat op te lossen, en op de lange termijn draagt het ook niks bij want dan kijken we hopelijk naar fusie.

[ Voor 11% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 11:36 ]

[Señor Sjon]

@ph4ge Als we ten tijde van Al Gore met kernenergie verder waren gegaan, dan hadden we met een paar jaar een operationele centrale gehad. Op deze manier kan je wel blijven uitstellen, maar je moet hier gewoon meerdere paden bewandelen. De focus op één ding werkt niet.

[T-MOB]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:06:
[...]
Is dat zo? Ik dacht dat juist ons eigen Urenco >90% van het afval weer weet op te werken.

Nucleaire recycling is niet echt recycling. Urenco brengt uranium niet terug in de staat van voordat het de centrale inging. Ze brengen het terug naar iets anders bruikbaars, daardoor kun je langer doen met je uranium, maar de crux blijft dat je het verbruikt.

Het is duur, maar met name omdat de bijna hele lifecycle in rekening wordt gebracht (met andere centrales kunnen die nog over de schutting worden gekieperd). Bovendien is dat fundamenteel een andere discussie: mij gaat het om het klimaat/milieu/gezondheid, en prima als dat wat kost. Overigens, ik heb in Frankrijk gewoond waar je ~80% kernenergie uit het stopcontact krijgt, en ik betaalde daar minder per kWh dan hier. Dus zo'n enorm verschil is het niet: het is gewoon lastig boekhouden, zo'n kerncentrale is een project met een looptijd van een kleine eeuw. Die mensen-bias moet ook worden weggelaten.

Wat je betaalt voor elektriciteit is voornamelijk gedreven door het belastingregime. Dat is dus niet zo'n heel relevant gegeven. Ik zou zeggen dat je moet kijken naar de kostprijs van het opwekken. Uit onderzoek blijkt dat Franse atoomstroom tussen de 5.9 en 8.3 cent per kWh heeft gekost. De verwachting voor nieuwe centrales is tussen de 7.6 en 11.6. Dat zijn allemaal bedragen die ver boven de marktprijs liggen. Dat zou je kunnen oplossen met subsidies, het klimaat is daar belangrijk genoeg voor. En eerlijk is eerlijk, 12 ct per kWh is nog steeds een koopje als je ziet wat je met een kWh kan doen.

Maar de prijs is geen relevant gegeven omdat hij intrinsiek te hoog zou zijn. De prijs is een relevant gegeven omdat er goedkopere alternatieven zijn. Je kunt die subsidies dus doelmatiger inzetten door andere energiebronnen te stimuleren.

[Brent]

@ph4ge: dat van installatie en onderhoud kan ook voor kerncentrales gelden. Verder lopen de panelen en molens gewoon vanaf lopende banden in het buitenland, het is de serieproductie die ze zo in prijs hebben doen kelderen en daar pikt NL nauwelijks wat van mee. Met Urenco heeft veel te maken met de lifecycle van uranium in Europa.

Een belangrijke factor in het hoge prijskaartje van kerncentrales is dat bijna niets in serie gemaakt wordt, en dat gebeurd weer niet omdat de markt zo klein is. Dat kan met eenvoudig weg een Europa-breed plan aangepakt worden: 50% op kern energie in 20 jaar, nou, dan komt die serieproductie vanzelf.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:35:
@ph4ge Als we ten tijde van Al Gore met kernenergie verder waren gegaan, dan hadden we met een paar jaar een operationele centrale gehad. Op deze manier kan je wel blijven uitstellen, maar je moet hier gewoon meerdere paden bewandelen. De focus op één ding werkt niet.

Zelfs dat is maar de vraag. An Inconvenient Truth is uit 2006, dat valt ongeveer gelijk met de besluiten in Frankrijk en de UK, en daar komt voorlopig geen stroom uit. Maar goed, we kunnen niks met fouten besluiten in het verleden en als je het daar over wilt hebben dan waren de kolencentrales een veel grotere blunder. We moeten kijken naar het hier en nu.

Een kerncentrale gaat tientallen miljarden euro's subsidie kosten. Dat soort bedragen zijn alleen maar haalbaar als je als Nederland alleen op kernenergie inzet. Een kerncentrale is economisch niet te doen als je er niet miljarden euro's tegenaan gooit, dus dan blijft er voor de alternatieven geen geld over. Precies het tegendeel als jij met deze post zegt te willen bereiken.

Wereldwijd en Europees zal je moeten inzetten op allerlei oplossingen, maar in ons kleine landje moeten we verstandig kijken naar wat hier werkt. Pleiten voor kernenergie is wat dat aan gaat vergelijkbaar met pleiten voor een stuwdam. Goed idee op papier, maar is op dit moment geen optie.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:42:
@ph4ge: dat van installatie en onderhoud kan ook voor kerncentrales gelden. Verder lopen de panelen en molens gewoon vanaf lopende banden in het buitenland, het is de serieproductie die ze zo in prijs hebben doen kelderen en daar pikt NL nauwelijks wat van mee. Met Urenco heeft veel te maken met de lifecycle van uranium in Europa.

Nee, dat gaat niet gelden. Je gaat niet voor 1 centrale een industrie opbouwen. Die kennis koop je eenmalig in. 1 kerncentrale in onze lifetime is vrijwel onrealistisch, het idee van meerdere is belachelijk.

Ik kan uit ervaring vertellen dat Nederlandse bedrijven een enorm graantje meepikken. De materiaal kosten van een molen zijn maar een klein onderdeel (dat geld voor alle bouwwerken en zeker voor energiecentrales). Van de serie productie profiteren we wel, wij hebben inmiddels een flinke relevante vloot schepen en kundige mensen, die aijn opgebouwd vanwege een bloeiende industrie hier maar kijkt op het moment ook steeds meer over de grens tot zelfs ver buiten Europa. Als je kijkt naar de bouw van een windmolenpark dan zijn dat de kosten, en dat blijft in Nederland.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:42:
Een belangrijke factor in het hoge prijskaartje van kerncentrales is dat bijna niets in serie gemaakt wordt, en dat gebeurd weer niet omdat de markt zo klein is. Dat kan met eenvoudig weg een Europa-breed plan aangepakt worden: 50% op kern energie in 20 jaar, nou, dan komt die serieproductie vanzelf.

Dat argument kunnen we voor alternatieven ook gebruiken. Als we de tientallen miljarden die 1 kerncentrale kost investeren in alternatieven dan daalt die prijs ook enorm. Wie weet waar onze industrie had gestaan als we de afgelopen decennia niet tientallen miljarden euros subsidie aan kolen hadden verstookt. Daarnaast zijn er technisch ook gewoon allerlei zaken die voor kernenergie toch op maat gemaakt moeten worden.

Overigens is zo'n massale inzet op kernenergie een doodlopend pad omdat het uranium dan snel op is en je nog afhankelijker wordt van landen buiten Europa. En nogmaals, dat is echt wensdenken. Ik blijf me er over verbazen dat er zulke volstrekt onrealistische ambities over kernenergie worden uitgesproken en er telkens maar zo klein gedacht wordt over alternatieven.

Overigens is 50% kernenergie ook nog buitengewoon onverstandig omdat het zo inflexibel en onbetrouwbaar is. Het is praktisch gesproken een zeer slechte aanvulling op hernieuwbare energie.

[ Voor 54% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 12:05 ]

[Señor Sjon]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:42:
@ph4ge: dat van installatie en onderhoud kan ook voor kerncentrales gelden. Verder lopen de panelen en molens gewoon vanaf lopende banden in het buitenland, het is de serieproductie die ze zo in prijs hebben doen kelderen en daar pikt NL nauwelijks wat van mee. Met Urenco heeft veel te maken met de lifecycle van uranium in Europa.

Een belangrijke factor in het hoge prijskaartje van kerncentrales is dat bijna niets in serie gemaakt wordt, en dat gebeurd weer niet omdat de markt zo klein is. Dat kan met eenvoudig weg een Europa-breed plan aangepakt worden: 50% op kern energie in 20 jaar, nou, dan komt die serieproductie vanzelf.

Precies. Het zou ook fijn zijn als niet elke generatie opnieuw alles moet leren doordat het benutten van kernenergie met hollen en stilstaan gaat. We zijn telkens opnieuw het wiel aan het uitvinden, terwijl we al bij de auto hadden kunnen zijn.

@ph4ge We hebben tig potjes met subsidie gesponsord via milieubelasting, energieheffing, noem het maar op. We kunnen niet doen alsof er geen geld voor opzij is gezet. Ik geloof hier veel meer in dan het afvangen en terug de grond in duwen van CO2, dat lijkt me pas zinloos.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 13-11-2018 11:46 ]

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 11:45:
@ph4ge We hebben tig potjes met subsidie gesponsord via milieubelasting, energieheffing, noem het maar op. We kunnen niet doen alsof er geen geld voor opzij is gezet. Ik geloof hier veel meer in dan het afvangen en terug de grond in duwen van CO2, dat lijkt me pas zinloos.

Peanuts vergeleken bij de bedragen die er naar fossiele energie gaat en zandkorrels bij de bedragen die kernenergie nodig zal hebben.

[Señor Sjon]

Of er nou 20 miljard een kerncentrale in gaat of 20 miljard bij de bevolking opgehaald wordt, per saldo heb je met de eerste wat meer energie verwacht ik dan de tweede.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:00:
Of er nou 20 miljard een kerncentrale in gaat of 20 miljard bij de bevolking opgehaald wordt, per saldo heb je met de eerste wat meer energie verwacht ik dan de tweede.

Ik kan je niet volgen, dat zal wel aan mij liggen. Uiteindelijk betaal je kernenergie ook gewoon zelf, een hele dure hobby en ondanks dat het wat stoerder klinkt om te zeggen dat er kernenergie uit je stopcontact komt ipv geitenwollensokken wind energie merk je het alleen op je energierekening (of als het via subsidie gaat je belastingen) en verder niet. Het lijkt wel alsof er grote Apple logo's op die koeltorens staan.

[Brent]

@ph4ge Nu hebben we het weer over geld (Uranium is er nog voor ong. 1000 jaar heb ik begrepen). Daar gaat het mij niet om. Het gaat me erom dat we nu niet milieu en klimaatschade in rekening brengen, terwijl we dat voor kern wel (moeten) doen. Het prijskaartje vergelijken is dus fundamenteel gebiast. Bij (bruin)kool zou je de schoonmaakkosten van de atmosfeer, kankerdoden door fijnstof, kosten door klimaatverandering eigenlijk mee moeten rekenen, maar dat doen we niet omdat we die (nog) makkelijk op volgende generaties af kunnen schuiven. Met kernenergie kunnen we dat gelukkig niet. Merk op dat er ook ontzettend veel subsidies bij wind en zon is gegaan de afgelopen decennia. Het zou eerlijk zijn ook zoiets voor kern te regelen.

Het plaatje moet je imho fundamenteler bekijken: een geconcentreerde appel vieze meuk pp/leven, of een gigantisch veelvoud aan dat aan broeikasgassen en fijnstof en ander afval, daardoor geen ijskappen meer, Keulen aan de zee, door fijnstof iedereen ziek en dood aan kanker op zijn 50e, en behalve wat bacteriën alle leven uitgestorven. Ik chargeer misschien een tikkie, maar niet veel. Ik ben bereid grof te betalen voor die appel, omdat het alternatief zoals het er volgens het IPCC nu uitziet, nog veel grover betaalt zal moeten worden, en wel door generaties na ons.

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 13-11-2018 12:12 ]

[Señor Sjon]

De deltawerken een metertje of drie ophogen is duurder dan een paar centrales.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:08:
@ph4ge Nu hebben we het weer over geld (Uranium is er nog voor ong. 1000 jaar heb ik begrepen). Daar gaat het mij niet om. Het gaat me erom dat we nu niet milieu en klimaatschade in rekening brengen, terwijl we dat voor kern wel (moeten) doen. Het prijskaartje vergelijken is dus fundamenteel gebiast. Bij (bruin)kool zou je de schoonmaakkosten van de atmosfeer, kankerdoden door fijnstof, kosten door klimaatverandering eigenlijk mee moeten rekenen, maar dat doen we niet omdat we die (nog) makkelijk op volgende generaties af kunnen schuiven. Met kernenergie kunnen we dat gelukkig niet.

Maar bij hernieuwbare energie is er helemaal geen verborgen prijskaartje en desalniettemin verslaat het kernenergie op kosten met 2 vingers in de neus en wordt dat gat alleen maar groter, waarbij het bij kernenergie ook onmogelijk is om de lange termijn kosten accuraat in beeld te brengen.

De voorraad uranium gaat een stuk harder als we zo massaal inzetten op kernenergie als jij predikt, als die 1000 jaar al waar is. Bovendien is de voorraad in Nederland exact 0 jaar.

Potverdikkie, als het je niet om geld gaat, waarom pleit je dan niet voor alternatieven!? Als geld geen argument is is er helemaal geen reden om daar niet op in te zetten, want naast dat er volop economisch rendabele opties zijn is er ook nog genoeg mogelijk dat milieuwinst oplevert maar wel geld kost.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:08:
Merk op dat er ook ontzettend veel subsidies bij wind en zon is gegaan de afgelopen decennia. Het zou eerlijk zijn ook zoiets voor kern te regelen.

Dat valt in de praktijk enorm tegen. In Nederland is dat wellicht het geval, internationaal is er veel, heel veel meer subsidie naar kernenergie gegaan. En we zijn gewoon veel te laat om nu de subsidie kraan open te trekken en zo te denken een blijvende exporteerbare industrie in Nederland op te bouwen.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:08:
Het plaatje moet je imho fundamenteler bekijken: een geconcentreerde appel vieze meuk pp/leven, of een gigantisch veelvoud aan dat aan broeikasgassen en fijnstof en ander afval, daardoor geen ijskappen meer, Keulen aan de zee, door fijnstof iedereen ziek en dood aan kanker op zijn 50e, en behalve wat bacteriën alle leven uitgestorven. Ik chargeer misschien een tikkie, maar niet veel. Ik ben bereid grof te betalen voor die appel.

Het is een valse keuze. Een nieuwe kerncentrale gaat niks bijdragen aan deze problemen maar hindert potentiële oplossingen EN kost enorm veel geld.

Voor de duidelijkheid, vroegtijdig sluiting van kerncentrales steun ik ook niet als er geen voldoende schone alternatieven zijn. Maar we hebben het in Nederland over een nieuwe centrale, daar is simpelweg geen enkel rationeel argument voor vanwege de tijd en het geld die dat gaat kosten.

Señor Sjon schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:16:
De deltawerken een metertje of drie ophogen is duurder dan een paar centrales.

Desalniettemin zijn alternatieven een stuk goedkoper en sneller te realiseren plus een impuls voor onze eigen economie.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 12:24 ]

[noguru]

emnich schreef op maandag 12 november 2018 @ 21:09:
[...]

Misschien helpt het als je het op kleine schaal bekijkt. De terugverdientijd van zonnepanelen ligt (zonder subsidie!) op zo'n 9 jaar.

Is dat berekend inclusief het op daluren goedkope energie produceren en daar vervolgens op piekuren evenveel voor terugkrijgen? Want dat gaat een keer ophouden naarmate er meer zonnepanelen komen omdat het financieel niet houdbaar is voor de energiebedrijven. En dan gaat de terugverdientijd omhoog.

Dave van het EEVblog komt hierdoor uit op 24 jaar. Want in Australië krijg je tijdens daluren een dalurenprijs.

https://www.youtube.com/watch?v=aQQE8V9NBXw

[Brent]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:17:
[...]
Maar bij hernieuwbare energie is er helemaal geen verborgen prijskaartje en desalniettemin verslaat het kernenergie op kosten met 2 vingers in de neus en wordt dat gat alleen maar groter, waarbij het bij kernenergie ook onmogelijk is om de lange termijn kosten accuraat in beeld te brengen.

Vooralsnog is de energieproductie van wind en zon, dankzij subsidies en hard pushen, ong ~2 van het totaal. Minder dan dat van kern. Op dit tempo hebben zijn we geslaagd tegen 2100, wanneer de zee inderdaad bij Keulen staat. Bovendien heb je nog de hele baseload/piekvermogen discussie, waarmee we nog niet eens een begin hebben om die met de overige groene methoden op te lossen.

Kortom, heel goed, wind, zon en water, maar NU niet genoeg. Wel moeten we NU iets doen als we tenminste vinden dat IPCC een serieus stuk papier is.

De voorraad uranium gaat een stuk harder als we zo massaal inzetten op kernenergie als jij predikt, als die 1000 jaar al waar is.

Er is niet genoeg zilver op aarde voor al die panelen, ook daar legt de Aarde dwingende grenzen op. Maar nogmaals, dit is het punt NIET Het is beter NU met de oplossingen te werken die NU beter zijn, dan bankieren op toekomstige baten.

[T-MOB]

En dan de hamvraag: Waar toveren we NU een kerncentrale vandaan?

[assje]

noguru schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:23:
[...]


Is dat berekend inclusief het op daluren goedkope energie produceren en daar vervolgens op piekuren evenveel voor terugkrijgen? Want dat gaat een keer ophouden naarmate er meer zonnepanelen komen omdat het financieel niet houdbaar is voor de energiebedrijven. En dan gaat de terugverdientijd omhoog.

Dave van het EEVblog komt hierdoor uit op 24 jaar. Want in Australië krijg je tijdens daluren een dalurenprijs.

https://www.youtube.com/watch?v=aQQE8V9NBXw

Ik vind een ROI niet zo interessant als we het over wereldverbetering hebben, het is dan de EROI waar het om gaat.

[emnich]

noguru schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:23:
[...]


Is dat berekend inclusief het op daluren goedkope energie produceren en daar vervolgens op piekuren evenveel voor terugkrijgen? Want dat gaat een keer ophouden naarmate er meer zonnepanelen komen omdat het financieel niet houdbaar is voor de energiebedrijven. En dan gaat de terugverdientijd omhoog.

Dave van het EEVblog komt hierdoor uit op 24 jaar. Want in Australië krijg je tijdens daluren een dalurenprijs.

https://www.youtube.com/watch?v=aQQE8V9NBXw

Het ging niet om de cijfers en zelfs niet eens om zonnepalene. Het ging er om dat hij zich niet kon voorstellen dat vergroenen evenveel kon kosten als niets doen. Ook al is de tvt 24 jaar dan heb je in theorie na 24 jaar evenveel uitgegeven. (en ja je kan nog 1.001 redenen bedenken waarom het nóg langer zou kunnen duren...)

Maar anders bedenk je in je hoofd zelf een voorbeeld waarbij je eerst investeert in iets en dat later `terugverdiend` door lagere periodieke kosten.

[noguru]

T-MOB schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:32:
En dan de hamvraag: Waar toveren we NU een kerncentrale vandaan?

Waar toveren we nu opeens voldoende windmolens en zonnepanelen vandaan? En de bijbehorende opslag methoden die nu niet beschikbaar zijn?

Maar we zouden vandaag kunnen beginnen met het bouwen van een kerncentrale als we dat zouden willen.
Want het is inderdaad een bestaande techniek die nu beschikbaar is en die nu de CO2 uitstoot kan verminderen.

[emnich]

Laten we dan eens beginnen met de stroom op te kopen van de centrales uit Duitsland en garant te gaan staan voor de schade die daar bij een ramp kan optreden.

Het is absurd om nu nieuwe centrales te gaan bouwen terwijl ze in de halve wereld uitgezet worden.

[noguru]

emnich schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:44:
Laten we dan eens beginnen met de stroom op te kopen van de centrales uit Duitsland en garant te gaan staan voor de schade die daar bij een ramp kan optreden.

Het is absurd om nu nieuwe centrales te gaan bouwen terwijl ze in de halve wereld uitgezet worden.

Tja dat is wat mij betreft een onbegrijpelijke kapitaalvernietiging geweest.

[Señor Sjon]

Kneejerk is de beste omschrijving van die uitschakeling.

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:26:
Vooralsnog is de energieproductie van wind en zon, dankzij subsidies en hard pushen, ong ~2 van het totaal. Minder dan dat van kern. Op dit tempo hebben zijn we geslaagd tegen 2100, wanneer de zee inderdaad bij Keulen staat.

Ja, hallo. Wat is dat voor onzin om in een zo snel ontwikkelde markt te kijken naar hoe langzaam het vroeger duurder? De prijzen dalen exponentieel en de ontwikkeling van een flink offshore windpark kan binnen 4 jaar.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:26:
Bovendien heb je nog de hele baseload/piekvermogen discussie, waarmee we nog niet eens een begin hebben om die met de overige groene methoden op te lossen.

Laten we dit vooral niet herhalen, maar dit is inderdaad een groot nadeel voor nucleair. Totaal inflexibel en bijna net zo onbetrouwbaar als wind.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:26:
Kortom, heel goed, wind, zon en water, maar NU niet genoeg. Wel moeten we NU iets doen als we tenminste vinden dat IPCC een serieus stuk papier is.

Stel, je stelt nu 30 miljard euro beschikbaar. Dan kan je direct beginnen met isoleren van gebouwen en zonnepanelen leggen, de eerste offshore windmolens zullen over een jaar of 3 stroom leveren, andere zinnige investeringen beginne ook binnen 5 jaar te renderen. Nucleair daarentegen duurt op zn minst 15 jaar, 25 jaar is realistisch. Kortom, houd op met de suggestie dat we NU wat aan nucleair hebben, dat is simpelweg niet waar. Frankrijk, Finland en de VK laten zien dat dat decennia duurt, terwijl offshore windparken bijv. in de praktijk laten zien dat ze binnen 5 jaar haalbaar zijn. Sterker nog, een offshore windpark heeft zichzelf al lang en breed terugverdiend (we kunnen het geld weer investeren) voordat de eerste stroom uit een kerncentrale komt.

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:26:
Er is niet genoeg zilver op aarde voor al die panelen, ook daar legt de Aarde dwingende grenzen op. Maar nogmaals, dit is het punt NIET Het is beter NU met de oplossingen te werken die NU beter zijn, dan bankieren op toekomstige baten.

Een onzinnige vergelijking omdat we zilver niet verbranden, maar gebruiken. Zonnepanelen worden vrijwel geheel gerecycled, in plaats van dat het honderdduizend jaar ergens opgeslagen moet worden.

emnich schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:44:
Laten we dan eens beginnen met de stroom op te kopen van de centrales uit Duitsland en garant te gaan staan voor de schade die daar bij een ramp kan optreden.

Het is absurd om nu nieuwe centrales te gaan bouwen terwijl ze in de halve wereld uitgezet worden.

Garant staan voor een ramp kan niet, er is niemand die dat kan verzekeren, dat is onbetaalbaar. Maar verder is het prima om nucleaire stroom te importeren gedurende transitie.

noguru schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 12:53:
Tja dat is wat mij betreft een onbegrijpelijke kapitaalvernietiging geweest.

Wat overigens ook wel weer enorm overdreven wordt. In veel gevallen waren er anders grote investeringen nodig geweest om het draaiende te houden.

[ Voor 14% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 13:44 ]

[Brent]

@ph4ge Je spreekt hier nu een aantal dingen tegen die voor zover ik heb kunnen beoordelen niet de consensus zijn onder klimatologen, energie-economen. Ik wacht even je onderbouwing af

[ph4ge]

Brent schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 13:42:
@ph4ge Je spreekt hier nu een aantal dingen tegen die voor zover ik heb kunnen beoordelen niet de consensus zijn onder klimatologen, energie-economen. Ik wacht even je onderbouwing af

Het zijn allemaal herhalingen van argumenten die in dit topic al uitgebreid onderbouwd zijn. Welk specifieke argument trek je in twijfel? Dan lever ik die. En wat zijn je eigen bronnen?

[emnich]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 13:39:
[...]
Garant staan voor een ramp kan niet, er is niemand die dat kan verzekeren, dat is onbetaalbaar. Maar verder is het prima om nucleaire stroom te importeren gedurende transitie.

Toch staat de Nederlandse staat dat nu ook met Borsele.

je kan moeilijk tegen de Duitsers zeggen dat ze vooral die centrales moeten openen omdat wij er geen willen. Je zal dus toch ergens een deal moeten sluiten.

[ph4ge]

emnich schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 14:13:
Toch staat de Nederlandse staat dat nu ook met Borsele.

je kan moeilijk tegen de Duitsers zeggen dat ze vooral die centrales moeten openen omdat wij er geen willen. Je zal dus toch ergens een deal moeten sluiten.

Je zal ze een goede prijs moeten betalen (veel hoger dan de kosten van wind of zon ), maar je kan het simpelweg niet betalen als een gebied zo groot als Tsjernobyl maar dan in industrieel Duitsland onbewoonbaar wordt. Maar misschien heb je gelijk en is er wel een mouw aan te passen, daar weet ik te weinig van.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 13-11-2018 14:18 ]

[Señor Sjon]

Dat gebied zijn ze nu toch al bijkans aan het vergraven voor bruinkool. Tsjernobyl heeft een zone van 30km om de centrale als no go zone, hoewel de kaart op de wiki al anders is en op basis van meetwaarden.

Overigens gaat het heel goed met de wilde dieren in dat gebied omdat er geen menselijke inmenging meer is en er gaan stemmen op om het gebied weer wat bewoonbaarder te maken (maar niet voedsel vanaf de grond).

[vectormatic]

ph4ge schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 14:17:
[...]
maar je kan het simpelweg niet betalen als een gebied zo groot als Tsjernobyl maar dan in industrieel Duitsland onbewoonbaar wordt.

Tsjernobyl is tegenwoordig ook geen realistisch scenario meer:
- inherent onveilig/instabiel reactor ontwerp (oude RBMK met positieve void coefficient)
- moedwillig uitschakelen van veiligheidsmaatregelen TBV experiment
- onvoldoende ervaring/kennis bij personeel wat het experiment uitvoerde
- een algeheel gebrek aan veiligheidsbesef in mensen rondom procedures/ontwerp van kernreactoren in de USSR destijds.

Elk van de eerste drie factoren had de ramp voorkomen als die er niet was geweest.

Hetzelfde geld voor fukushima, het was een 50 jaar oude reactor gebaseerd op een 60 jaar oud ontwerp, gebouwd onder eeuwenoude tsunami-markers in aardbevingsgebied, en kreeg een 9.1 aardbeving voor zn kiezen (terwijl de design specs op 8.5 waren) als de noodstroomvoorziening op het dak had gestaan in plaats van de kelder was er "niks" aan de hand geweest.


Kernenergie heeft ontegenzeggelijk problemen, maar met een beetje gezond verstand en lering uit her verleden gebeurt een chernobyl/fukushima echt niet nog een keer, en daar mee schermen is niks anders dan FUD

[emnich]

vectormatic schreef op dinsdag 13 november 2018 @ 15:11:
[...]
Kernenergie heeft ontegenzeggelijk problemen, maar met een beetje gezond verstand en lering uit her verleden gebeurt een chernobyl/fukushima echt niet nog een keer, en daar mee schermen is niks anders dan FUD

Dat is te simpel. Ongelukken gebeuren gewoon en er kan altijd iets onverwachts gebeuren.

Er storten wereldwijd ook nog steeds gebouwen in ondanks dat we hadden moeten leren van de fouten uit het verleden.

Ik ben niet heel erg bang voor een ongeluk maar zeggen dat het niet meer voorkomt is onzin. Het is vrijwel zeker dat er nog een keer iets zal gebeuren als we er veel bij gaan bouwen.