Het Klimaattopic

[Notna]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:18:
[...]
Die cijfers komen van hier:
http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm
https://www.eia.gov/envir...hg_report/ghg_nitrous.php

CO2 heeft ook een grote natuurlijke cyclus, maar heeft ook niet veel extra nodig om uit balans te geraken.


[...]

Cowspiracy is niet de bron, zij hebben gewoon de bronnen verzameld (zie link naar hun site). Ze hebben ook conservatieve cijfers gebruikt, bvb:


[...]

Nouja; jij werpt het op als bron. Daar gaan veel mensen hun nekharen nogal van overeind staan. Directe bronnen quoten helpt vaak beter (been there, done that, got several t-shirts). Vandaar de opmerking

Overigens ben ik voor 95% 'veganist' en heb ik all docu's onder de zon gezien (ook Cowspiracy) die met het onderwerp te maken hebben alsmede aardig wat wetenschappelijke artikelen gelezen erover. dus ik ben het eens hoor met wat zij verkondigen, daar niet van.

[Verwijderd]

Quote uit het veganisme-topic:

TerraGuy schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:06:
[...]

Nu het steeds warmer wordt, kom ik steeds meer in de verleiding om een airco aan te schaffen: afgelopen seizoen meerdere weken 26+ gehad 's nachts en meerdere dagen zelfs 30+. Ramen en deuren open hielp niets...

Wij hebben extra geïsoleerd en zonnewering geplaatst, het wordt binnen nooit warmer dan 23,5° (woonkamer op het zuiden) en als we het te warm vinden laten we een ventilator draaien, dat is 100x zuiniger dan airco en voel je meteen. Boven wordt het maximum 26°, maar zonder shirt of lakens is dat geen probleem. 's Nachts staan alle ramen open (met muggenramen), ook een groot schuifraam.

Het zou kunnen dat energie spotgoedkoop gaat worden. Trek je de lijn door in ontwikkeling van zonnepanelen bijv, dan worden ze binnen afzienbare tijd nog vele malen efficiënter. Ik heb ook wel hoop dat er binnen afzienbare tijd betaalbare vormen van opslag bedacht worden. Ik zag eens een documentaire waarin een man uitging dat energie binnen enkele decennia zo goedkoop als water zal gaan worden, en wat voor mogelijkheden dat gaat bieden; hij was zelf al volop aan het experimenteren om woestijn weer leefbaar te maken dmv zonne-energie. Kan m zo 1-2-3 niet terugvinden, inspirerende docu

Het raakt allemaal wel van het onderwerp veganisme af, al heeft veganisme nu eenmaal raakvlakken met milieu.

"Het zou kunnen". Het zou ook kunnen dat we binnenkort massaal CO2 kunnen opslaan, maar ga je die gok wagen als je het niet zeker weet en nu gewoon weinig of niets aan CO2-beperking doen? Ik ken rokers die rekenen op volledige genezing van longkanker, die geloven dat er een oplossing is als ze oud zijn... Het Internationaal Energie Agentschap is niet zo optimistisch:

quote: https://www.telegraph.co....-blackouts-warns-IEA.html

Europe is at serious risk of power blackouts and may lose control of energy security without a radical overhaul of its shambolic policies, the world’s top energy watchdog has warned. The IEA said the world needs $48 trillion of investment to head off a crunch by 2035, warning that cheap energy is gone forever as oil and gas companies deplete easy reserves.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 10:22:
Quote uit het veganisme-topic:

[...]
Wij hebben extra geïsoleerd en zonnewering geplaatst, het wordt binnen nooit warmer dan 23,5° (woonkamer op het zuiden) en als we het te warm vinden laten we een ventilator draaien, dat is 100x zuiniger dan airco en voel je meteen. Boven wordt het maximum 26°, maar zonder shirt of lakens is dat geen probleem. 's Nachts staan alle ramen open (met muggenramen), ook een groot schuifraam.

Fijn voor jou Ik zit in een (energiezuinig) huurappartement, aanpassingen als buitenzonnewering kan/mag helaas niet. Ventilatoren staan hier ook, maar met 26+ slaap ik 's nachts vaak niet echt lekker meer, helaas daar heel veel weken van gehad afgelopen seizoen.. Ramen staan hier ook vaak open, alhoewel ik ook veel honden in de buurt heb die de hele nacht door kunnen blaffen, dus die moet ik dan helaas vaak ook maar weer dichtdoen. Dus, het is een verhaal van jou en een verhaal van mij. Het werkt voor jou prima, voor mij minder, ik zoek nog steeds een fatsoenlijke oplossing

Hebben we nog wel het probleem dat het in de warmere regionen van de wereld steeds rijker (en warmer) wordt, waardoor de airco's daar met miljoenen tegelijk over de toonbank zullen vliegen in de nabije toekomst: een wereldwijde verdriedubbeling is de prognose de komende decennia. Dan moet je het anders aan gaan pakken, hier 100.000 airco's minder en daar 100 miljoen airco's erbij schiet niet op natuurlijk.

[...]
"Het zou kunnen". Het zou ook kunnen dat we binnenkort massaal CO2 kunnen opslaan, maar ga je die gok wagen als je het niet zeker weet en nu gewoon weinig of niets aan CO2-beperking doen? Ik ken rokers die rekenen op volledige genezing van longkanker, die geloven dat er een oplossing is als ze oud zijn... Het Internationaal Energie Agentschap is niet zo optimistisch:
[...]

Nu ja, het is nog steeds van belang dat we het grootst aanpakken, anders schiet het niet op. Sowieso is de discussie over wel of geen airco vrij zinloos als je weet dat huishoudens in NL goed zijn voor slechts zo'n 10% van het totale verbruik, en dat het verbruik al jaren daalt. Stijgingen liggen dus niet aan huishoudens, alhoewel indirect wel, wij en heel de wereld willen nu eenmaal steeds weer spullen kopen en dat kost bizar veel energie zoals het nu gebeurt. Een halvering van het energieverbruik van huishoudens afgezet tegen 'slechts' een paar procent stijging bij bedrijven en netto is er veel meer energie verbruikt. Dan wil je het toch op een andere manier aanpakken, vol inzetten op zo goedkoop en milieuvriendelijk mogelijke energie. Of het kapitalisme opdoeken, dat zou ook helpen..

[Verwijderd]

TerraGuy schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 11:20:
[...]

Fijn voor jou Ik zit in een (energiezuinig) huurappartement, aanpassingen als buitenzonnewering kan/mag helaas niet. Ventilatoren staan hier ook, maar met 26+ slaap ik 's nachts vaak niet echt lekker meer, helaas daar heel veel weken van gehad afgelopen seizoen.. Ramen staan hier ook vaak open, alhoewel ik ook veel honden in de buurt heb die de hele nacht door kunnen blaffen, dus die moet ik dan helaas vaak ook maar weer dichtdoen. Dus, het is een verhaal van jou en een verhaal van mij. Het werkt voor jou prima, voor mij minder, ik zoek nog steeds een fatsoenlijke oplossing

Hebben we nog wel het probleem dat het in de warmere regionen van de wereld steeds rijker (en warmer) wordt, waardoor de airco's daar met miljoenen tegelijk over de toonbank zullen vliegen in de nabije toekomst: een wereldwijde verdriedubbeling is de prognose de komende decennia. Dan moet je het anders aan gaan pakken, hier 100.000 airco's minder en daar 100 miljoen airco's erbij schiet niet op natuurlijk.

[...]

Nu ja, het is nog steeds van belang dat we het grootst aanpakken, anders schiet het niet op. Sowieso is de discussie over wel of geen airco vrij zinloos als je weet dat huishoudens in NL goed zijn voor slechts zo'n 10% van het totale verbruik, en dat het verbruik al jaren daalt. Stijgingen liggen dus niet aan huishoudens, alhoewel indirect wel, wij en heel de wereld willen nu eenmaal steeds weer spullen kopen en dat kost bizar veel energie zoals het nu gebeurt. Een halvering van het energieverbruik van huishoudens afgezet tegen 'slechts' een paar procent stijging bij bedrijven en netto is er veel meer energie verbruikt. Dan wil je het toch op een andere manier aanpakken, vol inzetten op zo goedkoop en milieuvriendelijk mogelijke energie. Of het kapitalisme opdoeken, dat zou ook helpen..

Ik heb ergens gelezen dat er globaal al meer energie naar koeling dan naar verwarming gaat en die verhouding zal nog meer naar koeling kantelen. Iedereen, gezinnen, bedrijven, 'het westen', groeilanden,... zal een inspanning moeten leveren, maar vooral de rijke landen (zie illustratie), al zal het moeilijk worden en niet voor iedereen mogelijk of optimaal.

[Balance]

[WhySoSerious]

https://www.iea.org/newsr...bal-electricity-dema.html

Using air conditioners and electric fans to stay cool already accounts for about a fifth of the total electricity used in buildings around the world – or 10% of all global electricity consumption today

Today, less than a third of global households own an air conditioner. In countries such as the United States and Japan, more than 90% of households have air conditioning, compared to just 8% of the 2.8 billion people living in the hottest parts of the world.

Heerlijke paradox, jammer dat het zo'n serieus onderwerp is.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 11:50:
[...]

Ik heb ergens gelezen dat er globaal al meer energie naar koeling dan naar verwarming gaat en die verhouding zal nog meer naar koeling kantelen. Iedereen, gezinnen, bedrijven, 'het westen', groeilanden,... zal een inspanning moeten leveren, maar vooral de rijke landen (zie illustratie) al zal het moeilijk worden en niet voor iedereen mogelijk of optimaal.

[Afbeelding]

'Een inspanning doen', is dat genoeg? Ik zie dat toch wat somber in, a. dat gaat supertraag want b. wie wil er nu zoveel gemak inleveren en c. dat kost bakken met geld en dat wil de overheid niet. Als het snel zou gaan (wat zou moeten om het probleem te verhelpen) duiken we in een dikke crisis met bijbehorende ellende. Zuinig aan doen per huishouden schiet niet zo op; ik heb mijn energieverbruik al gehalveerd in een paar jaar en betaal nog iets van 42 euro p/m aan gas & elek voor 2 personen, maar ja, als er dan weer een datacenter van 25 megawatt in Amsterdam wordt geplant schiet dat niet op natuurlijk. Kunnen we wel naar normale waarden zonder vooruitgang op te geven, zonder terug te gaan naar 100 jaar geleden?

Plus, vergeet niet het verbieden van opkomende economieën om hetzelfde te doen als wat wij al decennia doen en die geven uiteraard een dikke vinger terug als wij dat van hen vragen. Mogen zij ook een keertje vlees eten, het niet warm hebben, gadgets hebben, rondrijden in een auto en vliegvakanties maken? Hoppa, weer een paar miljard aan grootverbruikers erbij. Milieutechnisch een ramp, maar hoe houden we dat tegen?

[Verwijderd]

Ik ga met veel punten akkoord, maar hierbij heb ik toch een opmerking:

TerraGuy schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 12:52:
[...]
c. dat kost bakken met geld en dat wil de overheid niet.

In het VN-rapport van maandag is dit verschenen:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181007_03817004

Bij een stijging van 1,5 graad zal de wereldeconomie tegen 2100 ongeveer 30.000 miljard dollar rijker zijn dan bij een stijging van 2 graden. Het aantal banen dat extra gecreëerd kan worden in de groene economie is groot. Tegen 2030 gaan weliswaar 6 miljoen banen verloren in de fossiele industrie, maar in de nieuwe industrieën komen er 24 miljoen bij in.

Niets doen zal ons op langere termijn nog veel meer kosten (schade door meer extreem weer, mislukte oogsten, massa-migraties,...). Ook persoonlijk is het zo dat fietsen goedkoper is dan autorijden, geen vlees eten is goedkoper dan wel vlees eten, zonnepanelen kan je terugverdienen, een reisje in het binnenland is goedkoper dan een vliegreis naar het zuiden (zelfs met te goedkope vliegtickets). Je kan dat allemaal zien als inboeten van luxe, maar voor mij persoonlijk heb ik echt niet dat gevoel. Of zoals onze weerman zegt:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...men-17-tips-van-onze-wee/

Ik probeer me aan deze tips te houden, maar soms lukt het niet. Geen probleem: als iedereen voor zijn stoep veegt, is de hele straat proper. En bedenk: met deze klimaattips kan je jaarlijks duizenden euro's besparen en heb je meer tijd voor je medemensen, je hobby's en de natuur."

Dit gezin leeft heel ecologisch, op hun site staan veel inspirerende dingen, dit vat de filosofie eigenlijk samen.

[TerraGuy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 oktober 2018 @ 13:21:
Ik ga met veel punten akkoord, maar hierbij heb ik toch een opmerking:

[...]
In het VN-rapport van maandag is dit verschenen:


[...]
Niets doen zal ons op langere termijn nog veel meer kosten (schade door meer extreem weer, mislukte oogsten, massa-migraties,...). Ook persoonlijk is het zo dat fietsen goedkoper is dan autorijden, geen vlees eten is goedkoper dan wel vlees eten, zonnepanelen kan je terugverdienen, een reisje in het binnenland is goedkoper dan een vliegreis naar het zuiden (zelfs met te goedkope vliegtickets). Je kan dat allemaal zien als inboeten van luxe, maar voor mij persoonlijk heb ik echt niet dat gevoel. Of zoals onze weerman zegt:

Niks doen is ook geen optie inderdaad, ben ik met je eens. Ik zit zelf ook naar Tiny houses te kijken, offgrid wonen, alleen nog spullen kopen die ik écht nodig heb. Maar zoals gezegd, dat schiet nog niet op. Pas als iedereen het doet, maar ja, daarvoor moet je stoppen met het kapitalisme.

Vlees/vis is verder niet zo duur (helemaal de minder populaire stukken), fietsen is uiteraard goedkoper dan autorijden maar als je 15+km van je werk woont en zeker als het waait/giet neemt bijna iedereen liever de auto. Retourtje naar Mallorca kostte mij 35 euro incl bagage, wel op de fiets naar het vliegveld gegaan En dan ben ik nog 'arm'.

Zonnepanelen verdien je idd terug en worden steeds efficiënter. Huidige efficiëntie zit volgens mij zo op 15 a 17%. Nieuwste experimentele panelen zitten op 45%, 3x zoveel, en het einde is nog niet in zicht. Met 10 van die panelen je dak zit je op effectief 8.000kWh jaaropbrengst, zat voor de meeste all-electric huishoudens.

[...]

Dit gezin leeft heel ecologisch, op hun site staan veel inspirerende dingen, dit vat de filosofie eigenlijk samen.

Inspirerend idd

[Joris748]

Ook Trump ontkent klimaatverandering niet meer. Dat is winst.

https://nos.nl/l/2254855

Volgens hem is het niet door de mens veroorzaakt en kan het ook spontaan weer normaal worden. Het heeft dus geen zin om miljarden dollars uit te geven. Dat is pure armoede.

[WhySoSerious]

Joris748 schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 06:52:
Ook Trump ontkent klimaatverandering niet meer. Dat is winst.

https://nos.nl/l/2254855

Volgens hem is het niet door de mens veroorzaakt en kan het ook spontaan weer normaal worden. Het heeft dus geen zin om miljarden dollars uit te geven. Dat is pure armoede.

Transcript uit het desbetreffende interview;

Lesley Stahl: Do you still think that climate change is a hoax?

President Donald Trump: I think something's happening. Something's changing and it'll change back again. I don't think it's a hoax, I think there's probably a difference. But I don't know that it's manmade. I will say this. I don't wanna give trillions and trillions of dollars. I don't wanna lose millions and millions of jobs. I don't wanna be put at a disadvantage.

Lesley Stahl: I wish you could go to Greenland, watch these huge chunks of ice just falling into the ocean, raising the sea levels.

President Donald Trump: And you don't know whether or not that would have happened with or without man. You don't know.

Lesley Stahl: Well, your scientists, your scientists--

President Donald Trump: No, we have--

Lesley Stahl: At NOAA and NASA--

President Donald Trump: We have scientists that disagree with that.

Lesley Stahl: You know, I-- I was thinking what if he said, "No, I've seen the hurricane situations, I've changed my mind. There really is climate change." And I thought, "Wow, what an impact."

President Donald Trump: Well-- I'm not denying.

Lesley Stahl: What an impact that would make.

President Donald Trump: I'm not denying climate change. But it could very well go back. You know, we're talkin' about over a millions--

Lesley Stahl: But that's denying it.

President Donald Trump: --of years. They say that we had hurricanes that were far worse than what we just had with Michael.

Lesley Stahl: Who says that? "They say"?

President Donald Trump: People say. People say that in the--

Lesley Stahl: Yeah, but what about the scientists who say it's worse than ever?

President Donald Trump: You'd have to show me the scientists because they have a very big political agenda, Lesley.

Lesley Stahl: I can't bring them in.

President Donald Trump: Look, scientists also have a political agenda.

I rest my case....

Wat dan vooral zo ergerlijk is, is dat ie eerst zegt "We have scientists that disagree with that." en even later als tegenargument het volgende aanhaalt "Look, scientists also have a political agenda"


Bespaar je de moeite om verder te kijken trouwens. Een en al gespin en gebrabbel om de daadwerkelijke vraag niet te beantwoorden.

[Verwijderd]

Velen doorlopen ongeveer dezelfde stappen, jammer dat de president van de grootste historische vervuiler nu pas stap 2 bereikt heeft:

-er is niets aan de hand, het is allemaal onzin van ecologisten
-het klimaat verandert, maar het komt niet door de mens
-het komt door de mens, maar die invloed is beperkt
-de invloed is groot, maar we kunnen ons aanpassen aan de gevolgen
-er zouden maatregelen moeten komen, maar de groeilanden doen toch niet mee
-er moet een globaal actieplan komen, maar ik wil wel nog goedkoop autorijden en vliegen, en mijn dagelijkse portie vlees
-alleen snelle, verreikende en ongekende veranderingen in alle onderdelen van de samenleving zouden de opwarming nog binnen de perken kunnen houden (huidige VN-conclusie)

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 15-10-2018 12:18 ]

[Verwijderd]

Sorry moderators, heb beantwoord op wat reacties direct na de mijne en niet de hele draad gelezen.
Gezien de moeite die erin is gestoken wil ik hem nu niet meer verwijderen maar verwijder of verplaats hem maar als dat deel van het beleid is, ik ben nu te gaar om dat nu nog goed te kunnen beoordelen.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 oktober 2018 @ 19:37:
[...]


ach dat doemdenken dat de wereld vergaat is al zo oud als de mensheid bestaat. De mens past zich wel aan en verplaats zich al eeuwen naar beter leefbare plekjes.

Ik weet niet op welke politieke partij hebt gestemd maar ik geef het je te doen, hopelijk heten ze ons welkom en is er ook nog wat te eten, toch maar aan de insectenburger allemaal.

Doemdenken?
Ik maak mijn beoordeling naar aanleiding van zoveel mogelijk informatie die ik kan vinden én verwerken, als jij dat doemdenken wil noemen dan moet je dat doen.
Ik beschouw mezelf eerder als realist en tegenwoordig ook alarmist.
De feiten spreken helaas voor zich.

matthijs93 schreef op zaterdag 6 oktober 2018 @ 09:05:
[...]

Hier ben ik het helemaal mee eens. De mens is er wat mij betreft te erg op gebrand om de wereld de behouden zoals hij op dit moment is. Maar daarbij vergeten we dat de wereld er ook heel anders uit heeft gezien in de miljarden jaren dat hij al bestaat. Het is dus een beetje kortzichtig om te zeggen dat de wereld aan het vergaan is.

Zo het bijna grappig vinden, de "moderne" mensen zijn er pas 150.000 tot 280.000 jaar maar mogelijk nog meer van belang is het te weten dat het aantal mensen pas de laatste 20.000 jaar begonnen met landbouw en veredeling van gewassen, iets waarvan vermoed word dat dit door noodzaak werd ingegeven door het einde van de laatste ijstijd. (uit mijn hoofd 5C verschil dus weet nie zeker).
Tot nog toe zijn de bekende beschavingen (Romeinse, Maya's) allemaal ten einde gekomen door het instorten van de voedselproductie, uitputting van de grond, langdurige droogtes... in die context is een einde van onze beschaving niet ondenkbaar.
https://nl.wikipedia.org/...olithicum_in_grote_lijnen
Ik ben me er wel degelijk van bewust dat er heel andere omstandigheden en klimaten op aarde zijn geweest sinds het ontstaan daarvan, ik wijs je er met deze post fijntjes op dat sinds onze soort op deze aarde rondlopen we altijd het huidige klimaat hebben gehad (de opwarming van 1.2C tot dusverre niet meegeteld al zijn die al ernstig genoeg!).
Een globale opwarming van 1.2C betekend al gauw 4C boven de noordpool en daar gaat het ijs ontdooien waardoor het methaan uit de ontdooiende permafrost uit het ondiepe (50m) oostsyberische plateau kan ontsnappen.
Deze zichzelf versterkende factoren zitten NIET in de huidige klimaat modellen verwerkt waardoor de feitelijke stand van zaken aanmerkelijk ernstiger is dan het op het eerste gezicht lijkt.
Het Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is namelijk een organisatie van de Verenigde Naties waar de belangrijke olie en gas landen ook hun zeggenschap in hebben (Rusland heeft er namelijk tot een bepaald niveau belang bij) en waar je best van mag aannemen dat de gezamenlijke conclusie zoals die in hun rapporten te vinden is en waaruit de gangbare media doorgaans gebruik maakt in het algemeen de meest positieve dan wel minst negatieve visie etaleert.

Dat er intussen ook wetenschappers doemdenker zijn is niet meer dan logisch, de mensen die objectief zien wat de stand van zaken is decennia geleden en ook nu proberen van alles om ons wakker te schudden, de een probeert nog om de nare boodschap op een vriendelijke manier te brengen maar er zijn er ook die je ruwweg op de feiten drukken zoals Guy Mcpherson.
Hij verspreid intussen al jaren hetzelfde doemscenario, zijn meer positievere collega's zoals Michael "The hockeystick" Mann en Peter Wadham om er een paar te noemen schuiven door de jaren heen steeds meer op naar het verspreiden van hun boodschap in Guy Mcpherson's richting.
Het word er niet minder grimmig door en het word de komende jaren alleen maar erger.

Op youtube is er info zat te vinden, "climate state" is een goed startpunt om je van kortzichtigheid te verlossen.

Tenzij je gelooft en ervan overtuigt bent dan de wereld vergaat en je met een handjevol genodigden door onze lieve heer gered gaat worden.
Wat hen betreft zou ik gaarne Richard Dawkins of Hitchens (Hitchslap) aan willen bevelen.

Wat Guy betreft denk ik dat hij het einde van de wereld toch wat genuanceerder ziet dan de gelovigen al probeert hij denk ik wel met een soortgelijke vorm van angst de mensen in beweging te krijgen.

Ik dacht een paar jaar geleden zo van, ja, stel nou dat global warming een feit is en dat het daarbovenop óók nog op hol kan slaan, tja, dan heb je denk ik als mensheid toch echt wel een probleem dat werkelijk krankzinnig idioot veel uit de hand kan lopen.
Dat zou je als volgt kunnen formuleren:Als je op vakantie gaat met een vliegtuig en je hebt een kans van 1 op de 10 dat je vliegtuig neerstort, zou jij dan nog met een vliegtuig op vakantie gaan?
Waar ligt die grens bij jou? En als je kinderen had die mee op vakantie gaan, waar ligt die grens dan?

Klimaat opwarming, het risico is al gauw veels te groot, in het ergste geval heb je een handjevol kolonies nabij de poolgebieden op een voor de rest overwegend dooie planeet.

Slechts 100 bedrijven zijn verantwoordelijk voor meer dan 70 procent van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen sinds 1988. zie Carbon Disclosure Project.
Helft van de wereldwijde industriële uitstoot van broeikasgassen sinds 1988 is terug te voeren op slechts 25 bedrijven.

Als Top 10% meest broeikasgasvervuilende individuen zouden leven zoals gemiddelde Europeaan, heb je toch niets te klagen zou je denken, bespaar je 30% op de huidige uitstoot.

En nu 2x raden waarom jij denkt te vinden wat je vind.

Zou mooi zijn als ik met deze post iemand kan overtuigen.
Alhoewel, op weg naar huis zag ik dat iemand een vlag van Trump America first voor de raam had gehangen , Guy zou best wel eens echt gelijk kunnen krijgen.

Reactie verplaatst van het klimaat akkoord topic naar het klimaat topic.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 22-10-2018 22:11 ]

[defiant]

Unknowingly on edge of a climate 'precipice'?

Scientists are keeping an eye on the prospects for abrupt climate change, with some findings prompting increasing concerns.

In a decade of observations, the Antarctic ice sheet had shed 30 times more water than it would have had it receded at the low end of the IPCC estimates. If this trend continues, Antarctica could empty enough water into the world’s oceans to raise sea level by 1.5 meters by 2100, threatening the world’s largest cities, most of which are coastal. (Actual sea-level rise would be higher, including meltwater from the Greenland ice sheet and mountain glaciers, and the effect of expansion of warming sea water.)

Alley, a leading ice sheet expert, said in a phone interview that the results validate a fear that preoccupies him: that continued warming of the planet could propel the Antarctica to a tipping point, beyond which civilization-threatening sea-level rise could not be avoided. He said the new study contributes to an accumulating body of evidence of “mass loss that has accelerated.”

Such changes might be too great, and might occur too quickly, for people to adapt. Cities, no longer suitable for the new conditions, might become uninhabitable. Nations might be unable to feed themselves.

Timothy Lenton, director of the Global Systems Institute at the University of Leeds, points to those astonishing past instances of abrupt climate variations as “the most compelling reason” scientists are concerned that global warming could trigger such a change in years to come. Those developments prove that “a small change in the background conditions in the climate somehow triggered a larger response,” he said by phone.

First, scientists have identified self-reinforcing mechanisms that, once-initiated, might swiftly amplify the rate of warming.

A second cause of scientific concern is that computer simulations of Earth’s climate sometimes produce abrupt events.

Het valt op dat dus steeds meer zijn gegaan van klimaatverandering als een langzaam fenomeen waarin de mens de tijd heeft voor aanpassingen en transitie, naar waarschuwing dat er mogelijk kantelpunten zijn die tot abrupt en onomkeerbare veranderingen kunnen leiden. Dit conservatisme in voorspellingen is natuurlijk gericht op een politieke boodschap, er is door de decennia heen een cultuur gepropageerd van weerstand tegen z.g.n. alarmistische boodschappen rondom klimaat, milieu en ecologie. Je hoeft alleen maar naar de topic start van deze discussie te gaan om daar een afgeleide van te zien.

[Salvatron]

defiant schreef op zondag 4 november 2018 @ 21:54:
Unknowingly on edge of a climate 'precipice'?

Een kantelpunt kan lekker snel gaan als ie er eenmaal is: 8 celsius binnen 10 jaar bijv.

As a young professor, Alley had logged the pearly cores of Greenland ice at a light table in a makeshift lab near the drill rig. He vividly recalls the “Oh, wow!” moment when he noticed the translucent layers corresponding to the end of the Younger Dryas. Suddenly, they thickened – indicating a huge, abrupt increase in snowfall. White – who also spent time in Greenland processing the cylinders of ice – Alley, and several other researchers went on to write a paper in Nature reporting that snowfall doubled over a period of one-to-three years. At the same time, Greenland’s temperatures rose an astounding 8 °C (14 °F) in less than a decade. This virtually instantaneous climate fluctuation has since been identified in many other parts of the world.

[alexbl69]

Een pleidooi voor kernenergie bij Lubach...

Klinkt als onvermijdelijk dat we die kant op gaan...

[Delerium]

Als je het mij vraagt moet men het afvalprobleem eens goed doorrekenen. En dan zowel voor kernenergie en olie/gas/kolen.

Het punt van kernenergie is dat het afval wel beheersbaar is. En met de huidige kennis is 100k jaar misschien lang, maar een overschot aan CO2+runaway problemen ben je met de komende miljoen jaar niet klaar.

[alexbl69]

Dijkhof is blijkbaar zeer goed bevriend met Lubach...

Dijkhoff: "klimaatdoelen onhaalbaar zonder nieuwe kerncentrales"

[defiant]

Kernenergie is een must, maar zoals ook uitgebreid besproken in het energie topic is het maar deels een vervanger voor de hoeveelheid energie die we gebruiken en zit je met opschalingsprobleem. Er moet minimaal 1 kernreactor per week worden gebouwd om samen met de maximale inzet van alternatieve energiebronnen compleet van fossiele brandstoffen af te raken. Terwijl de klimaatcrisis qua actualiteit en ernst met het jaar toeneemt, is nog steeds het momentum niet daar.

Tot die tijd zullen we of onze energie behoefte die elke jaar nog steeds fors toeneemt aanvullen met fossiele brandstoffen of er vrijwillig voor moeten kiezen minder energie te gebruiken.

Ik denk dat weinig mensen de consequenties kunnen bevatten van een wereld waarin fors minder energie beschikbaar is. Continue geforceerde economische krimp is zowat het einde van het financiële systeem (want gebaseerd op groei, rente, etc), goedkope goederen en diensten (want afhankelijk van energie) en daarmee niet alleen welvaart, maar ook de aard van het werk of het überhaupt hebben van werk.

Bijvoorbeeld, het is niet zo dat voor mensen het vliegticket een stukje duurder wordt als men wilt backpacken aan de andere kant de wereld, grote kans het meeste werk niet meer genoeg betaald om het überhaupt beschikbaar te maken en de luchtvaart industrie compleet instort.

[Verwijderd]

En als door economische krimp en een energietransitie het fossiele stof gaat liggen (wat nu voor global dimming zorgt) kunnen we alsnog een onomkeerbaar omslagpunt bereiken.

[ErikT738]

alexbl69 schreef op maandag 5 november 2018 @ 08:35:
Een pleidooi voor kernenergie bij Lubach...

...

Klinkt als onvermijdelijk dat we die kant op gaan...

Ik vond het zelf nog al schokkend om te horen dat er in Duitsland hele dorpen en gebieden worden weggevaagd om maar meer kolen af te graven. Dan gaat mijn voorkeur toch echt naar kernenergie, zeker als je al bruikbare centrales hebt staan.

[alexbl69]

ErikT738 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:01:
[...]
Ik vond het zelf nog al schokkend om te horen dat er in Duitsland hele dorpen en gebieden worden weggevaagd om maar meer kolen af te graven. Dan gaat mijn voorkeur toch echt naar kernenergie, zeker als je al bruikbare centrales hebt staan.

Vind ook de 'media'-sturing in deze heel bijzonder.

Had dit item absoluut niet bij Lubach verwacht. En als je het 'grote' plaatje bekijkt wordt het nog meer bijzonder.

Dijkhof had dit blijkbaar vorige week al bij een VVD bijeenkomst geopperd. Wiegel heeft er afgelopen zaterdag een opiniestuk in De Telegraaf aan gewijd. Toen Lubach. Gisteravond Nieuwsuur met een 'kritiekloos' gesprek met Dijkhof over deze kwestie. Vanochtend op Radio 1 een lang item waarbij de conclusie ook was dat het onvermijdelijk is.

De panelen lijken wel heel snel te verschuiven.

Maar wat je zegt inderdaad, de consequenties van hun beslissing te stoppen met kernenergie zijn voor de Duitsers enorm. Ze zijn zeer vooruitstrevend op het gebied van zonne- en windenergie, maar de fluctuaties die inherent zijn aan deze energie-opwekkers kunnen ze binnenkort niet meer opvangen met kerncentrales, maar dat zal dus met bruinkoolcentrales moeten gaan gebeuren. Vraag me af of de milieuschade die zowel de winning als het verstoken van dit goedje met zich meebrengt überhaupt gecompenseerd wordt door de windmolens en zonnepanelen die in Duitsland geïnstalleerd zijn.

Blijf het ook heel bijzonder vinden dat we de transitie naar schone energie in Nederland begonnen zijn met het uitbannen van de minst vervuilende van de fossiele brandstoffen: aardgas. Dit besluit en het besluit in Duitsland bewijst mijns inziens dat energie-politiek tot nu toe meer een kwestie is van emotie dan van ratio.

Maar goed, kernenergie zou het dan moeten worden.

Waarbij aangetekend dat je ook het nieuws hierover weer met de nodige scepsis tegemoet moet treden. Volgens Lubach is afval niet zo'n probleem omdat al het huidige hoog-radioactieve kernafval in Nederland nog in een zeecontainer past. Op dat moment vergeet men erbij te vertellen dat op dit moment slechts 3% van onze stroom door kernenergie wordt opgewekt. Als dit substantieel veel meer wordt en het afval 100.000 jaar gevaarlijk blijft zal dit op termijn toch echt wel een dingetje worden.

En in Nieuwsuur werd gisteren gezegd dat Nederland bij een keuze voor kernenergie het voorbeeld van haar buurlanden zou volgen, met daarna een mooi overzichtje hoeveel kernenergie er nu in België, Duitsland en Frankrijk wordt geproduceerd. Hierbij werd 'vergeten' te melden dat Duitsland op afzienbare termijn haar centrales zal sluiten.

Toch het beste om zelf de ogen en oren open te houden en niet alles te geloven wat in de krant staat .

[dr.lowtune]

ErikT738 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:01:
[...]

Ik vond het zelf nog al schokkend om te horen dat er in Duitsland hele dorpen en gebieden worden weggevaagd om maar meer kolen af te graven. Dan gaat mijn voorkeur toch echt naar kernenergie, zeker als je al bruikbare centrales hebt staan.

Het probleem is dat de discussie over kernenergie vaak direct wordt doodgeslagen met argumenten als "gevaarlijk", "lang afval","duur". Vooral het eerste argument zorgt bij heel veel mensen al voor koude rillingen en dan is er geen discussie meer te voeren.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om kernenergie, volledig op basis van feiten, weer eens grondig te bekijken als mogelijkheid.

[emnich]

dr.lowtune schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:43:
[...]


Het probleem is dat de discussie over kernenergie vaak direct wordt doodgeslagen met argumenten als "gevaarlijk", "lang afval","duur". Vooral het eerste argument zorgt bij heel veel mensen al voor koude rillingen en dan is er geen discussie meer te voeren.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om kernenergie, volledig op basis van feiten, weer eens grondig te bekijken als mogelijkheid.

Dat laatste lijkt me een goed plan als er dan serieus gekeken wordt naar alle kosten en alle uitstoot. Dus van de bouw van de centrale, het winnen en verrijken van de brandstof, het operationeel houden van de centrale, de opslag van het afval en het ontmantelen van de centrale.

Datzelfde moet je natuurlijk ook doen met de andere energiebronnen en pas dan kan je bepalen of het op basis van uitstoot/kWh en kosten/kWh een goed alternatief is.

[dr.lowtune]

emnich schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:07:
[...]

Dat laatste lijkt me een goed plan als er dan serieus gekeken wordt naar alle kosten en alle uitstoot. Dus van de bouw van de centrale, het winnen en verrijken van de brandstof, het operationeel houden van de centrale, de opslag van het afval en het ontmantelen van de centrale.

Dat moet er dan inderdaad wel echt bij, anders krijg je weer zo'n broekzak-vestzak situatie. We moeten het verplaatsen van uitstoot niet verwarren met het verminderen van uitstoot, want daar schieten we mondiaal niet zoveel mee op.

[Joris748]

dr.lowtune schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:43:
[...]


Het probleem is dat de discussie over kernenergie vaak direct wordt doodgeslagen met argumenten als "gevaarlijk", "lang afval","duur". Vooral het eerste argument zorgt bij heel veel mensen al voor koude rillingen en dan is er geen discussie meer te voeren.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om kernenergie, volledig op basis van feiten, weer eens grondig te bekijken als mogelijkheid.

Ik verwacht dat kernenergie pas een interessant en rendabel alternatief wordt, als de veiligheidseisen minder streng worden.

Met minder strenge eisen, wordt de kleine kans op een kernramp iets groter. Echter hoe klein de kans ook is, de gevolgen van een ongeluk kun je niet negeren. Dit is de enige ramp die ik me kan bedenken, waardoor een gebied lange tijd (tientallen jaren) onbewoonbaar wordt. Die zorg neem je echter niet weg door de eisen te versoepelen.

• De investeringskosten zijn 18 miljard pond.
• Vergeleken met andere vormen van elektriciteitsproductie is die van Hinkley Point per MW productiecapaciteit veruit het duurst, twee keer meer dan die van offshore wind en ruim vier keer dan die van zonne-energie en wind op land (cijfers uit de Financial Times). Het voordeel van de kerncentrales is dat deze vrijwel continue kunnen produceren, 80-90% van de tijd draaien ze op vol vermogen.
• Gedurende 35 jaar ontvangt EDF een gegarandeerde prijs van 92,50 pond voor elke geproduceerde MWh. De huidige marktprijs voor elektriciteit is 38,91 pond.

Bron: https://www.deingenieur.n...we-kerncentrales-engeland

Wat nu als we deze investering (en subsidie) inzetten om energie te besparen? Levert dat niet meer op voor het klimaat?

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:32:
[...]

Vind ook de 'media'-sturing in deze heel bijzonder.

Had dit item absoluut niet bij Lubach verwacht. En als je het 'grote' plaatje bekijkt wordt het nog meer bijzonder.

Dijkhof had dit blijkbaar vorige week al bij een VVD bijeenkomst geopperd. Wiegel heeft er afgelopen zaterdag een opiniestuk in De Telegraaf aan gewijd. Toen Lubach. Gisteravond Nieuwsuur met een 'kritiekloos' gesprek met Dijkhof over deze kwestie. Vanochtend op Radio 1 een lang item waarbij de conclusie ook was dat het onvermijdelijk is.

De panelen lijken wel heel snel te verschuiven.

Maar wat je zegt inderdaad, de consequenties van hun beslissing te stoppen met kernenergie zijn voor de Duitsers enorm. Ze zijn zeer vooruitstrevend op het gebied van zonne- en windenergie, maar de fluctuaties die inherent zijn aan deze energie-opwekkers kunnen ze binnenkort niet meer opvangen met kerncentrales, maar dat zal dus met bruinkoolcentrales moeten gaan gebeuren. Vraag me af of de milieuschade die zowel de winning als het verstoken van dit goedje met zich meebrengt überhaupt gecompenseerd wordt door de windmolens en zonnepanelen die in Duitsland geïnstalleerd zijn.

Blijf het ook heel bijzonder vinden dat we de transitie naar schone energie in Nederland begonnen zijn met het uitbannen van de minst vervuilende van de fossiele brandstoffen: aardgas. Dit besluit en het besluit in Duitsland bewijst mijns inziens dat energie-politiek tot nu toe meer een kwestie is van emotie dan van ratio.

Maar goed, kernenergie zou het dan moeten worden.

Waarbij aangetekend dat je ook het nieuws hierover weer met de nodige scepsis tegemoet moet treden. Volgens Lubach is afval niet zo'n probleem omdat al het huidige hoog-radioactieve kernafval in Nederland nog in een zeecontainer past. Op dat moment vergeet men erbij te vertellen dat op dit moment slechts 3% van onze stroom door kernenergie wordt opgewekt. Als dit substantieel veel meer wordt en het afval 100.000 jaar gevaarlijk blijft zal dit op termijn toch echt wel een dingetje worden.

En in Nieuwsuur werd gisteren gezegd dat Nederland bij een keuze voor kernenergie het voorbeeld van haar buurlanden zou volgen, met daarna een mooi overzichtje hoeveel kernenergie er nu in België, Duitsland en Frankrijk wordt geproduceerd. Hierbij werd 'vergeten' te melden dat Duitsland op afzienbare termijn haar centrales zal sluiten.

Toch het beste om zelf de ogen en oren open te houden en niet alles te geloven wat in de krant staat .

Iets meer dan een kuub/jaar voor Borssele die 3% opbrengt. Doe dat keer 33 en je hebt 33 m³/jaar voor al onze productie. Daar kan je heel lang die 50.000 hectare die Duitsland omploegt mee vullen. Je lost gelijk een groot deel van het CO2 probleem op en je hebt geen last van het bijschakelen als het niet waait.

Overigens geloof ik niet dat het radioactieve afval 100k jaar een probleem blijft. Wellicht hebben we binnen 100 jaar een techniek waarbij dat spul gewoon gerecycled wordt. Dan weet je in ieder geval waar je het kan halen. De technische ontwikkelingen blijven hard gaan.

[T-MOB]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 11:32:
[...]
Maar wat je zegt inderdaad, de consequenties van hun beslissing te stoppen met kernenergie zijn voor de Duitsers enorm. Ze zijn zeer vooruitstrevend op het gebied van zonne- en windenergie, maar de fluctuaties die inherent zijn aan deze energie-opwekkers kunnen ze binnenkort niet meer opvangen met kerncentrales, maar dat zal dus met bruinkoolcentrales moeten gaan gebeuren. Vraag me af of de milieuschade die zowel de winning als het verstoken van dit goedje met zich meebrengt überhaupt gecompenseerd wordt door de windmolens en zonnepanelen die in Duitsland geïnstalleerd zijn.

Een kerncentrale is niet geschikt om fluctuaties mee op te vangen. De levert gewoon wat hij levert en daarmee basta, je kunt ze dus vooral voor baseload gebruiken. Kolencentrales geldt eigenlijk hetzelfde voor.

Blijf het ook heel bijzonder vinden dat we de transitie naar schone energie in Nederland begonnen zijn met het uitbannen van de minst vervuilende van de fossiele brandstoffen: aardgas. Dit besluit en het besluit in Duitsland bewijst mijns inziens dat energie-politiek tot nu toe meer een kwestie is van emotie dan van ratio.

Het uitbannen van gas is niet voor het klimaat, maar voor de Groningers.

Maar goed, kernenergie zou het dan moeten worden.

Waarbij aangetekend dat je ook het nieuws hierover weer met de nodige scepsis tegemoet moet treden. Volgens Lubach is afval niet zo'n probleem omdat al het huidige hoog-radioactieve kernafval in Nederland nog in een zeecontainer past. Op dat moment vergeet men erbij te vertellen dat op dit moment slechts 3% van onze stroom door kernenergie wordt opgewekt. Als dit substantieel veel meer wordt en het afval 100.000 jaar gevaarlijk blijft zal dit op termijn toch echt wel een dingetje worden.

Ja ik vond het ook niet zo'n sterk item. Enerzijds omdat de schade van kernrampen werd teruggebracht tot doden tellen. Terwijl er economisch gezien nog wel meer schade / externe kosten zijn. Om een voorbeeldje te geven: als gevolg van Chernobyl zijn nog steeds een groot deel van de wilde zwijnen in Duitsland ongeschikt voor menselijke consumptie.

En dan is er inderdaad het afval wat je noemt. 100.000 jaar is onge-fucking-gelofelijk lang. Het oudste bouwwerk dat we kennen is nog geen 7000 jaar oud. Ik zie niet hoe we nu een oplossing kunnen bouwen die het 100.000 jaar volhoudt. Kernenergie betekent onherroepelijk toekomstige generaties met forse kostenposten opzadelen.
Qua hoeveelheid is het op zich nog wel te overzien. Ik meende te horen dat Borssele een kuub afval per jaar oplevert. Als je opschaalt naar 80% ipv 3% kernenergie dan zou je op 27kuub afval per jaar komen. Een duurzame oplossing is dan een opslag waar 100.000 x die 27 kuub in kan. Dat is een doos van ongeveer 750 bij 750 bij 5 meter.

En in Nieuwsuur werd gisteren gezegd dat Nederland bij een keuze voor kernenergie het voorbeeld van haar buurlanden zou volgen, met daarna een mooi overzichtje hoeveel kernenergie er nu in België, Duitsland en Frankrijk wordt geproduceerd. Hierbij werd 'vergeten' te melden dat Duitsland op afzienbare termijn haar centrales zal sluiten.

Belgie gaat ze ook sluiten (per 2025), hun centrales zijn ook zo gaar als wat.

Tegen de techniek heb ik verder geen fundamentele problemen. Wel tegenover de economie, kernenergie kent relatief veel externe kosten. Problemen en kosten vooruitschuiven is wat we juist zo min mogelijk zouden moeten doen. Als kernenergie nodig is om de mensheid voor uitsterven door het broeikaseffect te behoeden dan moet het maar. Maar ik zie het dan toch meer als noodzakelijk kwaad dan als oplossing.

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:36:
Overigens geloof ik niet dat het radioactieve afval 100k jaar een probleem blijft. Wellicht hebben we binnen 100 jaar een techniek waarbij dat spul gewoon gerecycled wordt. Dan weet je in ieder geval waar je het kan halen. De technische ontwikkelingen blijven hard gaan.

Ah de techno-optimist. Als die altijd gelijk hadden dan was er nu gratis energie van fusiereactoren. Het makkelijke van vertrouwen op techniek die er pas over 100 jaar is, is dat het niet uitmaakt omdat je er zelf toch niet meer bent.

[ Voor 7% gewijzigd door T-MOB op 06-11-2018 12:44 ]

[Señor Sjon]

Laat het 1.000 jaar zijn. Grote vraag is altijd of er resources voor aangewend gaan worden en/of de uitvinder van de oplossing niet spontaan kaltgestellt wordt. Ik vind het eerder bijzonder dat het kernafval enorm wordt opgeblazen qua afmeting, terwijl voor de bruinkoolwinning in Duitsland een aantal dorpen moeten wijken. Dat was wel mijn WTF van die uitzending.

[Delerium]

Maar hoe ziet de wereld er over 1000 jaar uit? Leven er uberhaupt nog mensen als CO2-uitstoot gewoon doorgaat?

Ik heb wel ideeen wat je met een overschot aan base-load van kernenergie kan doen: CO2 uit de lucht vissen.

[Señor Sjon]

Of waterstof produceren voor de auto's. Ja, ik heb het artikel op de FP gelezen.

[burne]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:09:
Ik vind het eerder bijzonder dat het kernafval enorm wordt opgeblazen qua afmeting, terwijl voor de bruinkoolwinning in Duitsland een aantal dorpen moeten wijken.

Heb je wel eens gezien wat ze aangericht hebben met uraniummijnen?

Ik weet overigens niet heel zeker waar jij het over hebt, maar een van de argumenten is dat een leven lang energie opwekken met kernsplijting per hoofd van de bevolking een kubieke meter hoogradioactief afval oplevert. Dat argument is misleidend. Het is een theoretisch concept. Wat gebeurt er als je al het hoogradioactieve afval glas-passiviceert? Dan hou je per reactor 2-3 kubieke meter afval over. Maar dat afval is dan niet te hanteren vanwege de straling en spontane opwarming. Je moet het opsplitsen om ongewenste reacties te voorkomen. Er moet een heleboel verpakking omheen om het veilig te bewaren. Dan heb je het niet over 2-3 kubieke meter, maar over honderden vaten met beton met daarin een roestvaststalen fles met daarin een paar ons tot een paar kilo hoog-radioactief afval.

En dat maal 17 miljoen is een Noordoost-polder vol met loodsen met afval.

[Señor Sjon]

Nee, per inwoner was het ongeveer een appel gedurende een leven. Dat kwam neer op iets meer dan een kuub per jaar bij 3%. Ik denk dat alles waarvoor gedolven moet worden een teringbende aanricht en we zijn er nog lang niet. Elk duurzaam apparaat begint met grondstoffen die gewonnen moeten worden.

Maar als de NOP zo een nuttige functie krijgt, zeg ik DOEN!

[EXX]

Kom op, dat afval gaat echt geen 100.000 jaar opgeslagen liggen. Veel van dat afval zou je nu al kunnen opbranden in een MSR (Molted Salt Reactor). Ja, dat is hetzelfde type reactor dat ook op thorium kan lopen. Men begint langzaam wakker te worden dat er vaart gemaakt moet worden met nucleair, anders zijn we te laat.

Begin dus eens met als de sodeju generatie-3 kerncentrales neer te zetten, en ontwikkel zo snel mogelijk generatie-4 reactoren en gesmolten zout reactoren. We hebben geen tijd te verliezen.

Een hoogleraar pleitte vorige week nog in een hoorzitting voor de Tweede Kamer dat men het beste een hele rits kleinere (100 MW) kerncentrales kan neerzetten. Goedkoper en het is makkelijker deze te laten voldoen aan de veiligheidseisen.

[ Voor 18% gewijzigd door EXX op 06-11-2018 15:06 ]

[ph4ge]

EXX schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:04:
Kom op, dat afval gaat echt geen 100.000 jaar opgeslagen liggen. Veel van dat afval zou je nu al kunnen opbranden in een MSR (Molted Salt Reactor). Ja, dat is hetzelfde type reactor dat ook op thorium kan lopen. Men begint langzaam wakker te worden dat er vaart gemaakt moet worden met nucleair, anders zijn we te laat.

Begin dus eens met als de sodeju generatie-3 kerncentrales neer te zetten, en ontwikkel zo snel mogelijk generatie-4 reactoren en gesmolten zout reactoren. We hebben geen tijd te verliezen.

Een hoogleraar pleitte vorige week nog in een hoorzitting voor de Tweede Kamer dat men het beste een hele rits kleinere (100 MW) kerncentrales kan neerzetten. Goedkoper en het is makkelijker deze te laten voldoen aan de veiligheidseisen.

Stel dat we nu als de soduje zouden beginnen met kernenergie, dan is er voor 2030 geen atoom gespleten en als het dan zover is zijn we tientallen miljarden euro's verder en zitten we opgescheept met een energiebron die op dit moment 4x zo duur is als wind en zon, als de huidige trends doorzetten misschien wel 10x zo duur of nog meer. En dan blijven we afhankelijk van buitenlandse grondstoffen en hebben we die miljarden euro's aan buitenlandse kennis en kunde geïnvesteerd, er blijft niks over dat we kunnen verhandelen.

En dan staat er een kerncentrale in een dik bevolkt gebied op instabiele grond ver weg van de potentiële grondstoffen. En ondertussen smeken onze eigen bedrijven om eens wat investeringen van de overheid waar zij wat aan hebben. Het is een herhaling van de fout van kolencentrales van begin deze eeuw met praktisch dezelfde argumenten, alleen waarschijnlijk nog veel kostbaarder.

[EXX]

Wind en zon gaan het gewoonweg niet redden. Wie dat beweert verkoopt fabeltjes. Alleen al als je naar de benodigde capaciteit kijkt.

Stroomverbruik NL is ongeveer 120 TWh per jaar. Alle geplande windparken op zee (zo een 4000 windmolens) gaan in 2030 plus-minus 11.5 GW leveren, dat is per jaar 26 TWh. Waar komt de rest vandaan? Het is niet of/of, het is en/en.

Let wel, dit is alleen het stroomverbruik. Het totale energieverbruik is vele malen hoger!

Overigens: waarom is atoomstroom zo duur. Daar geloof ik weinig van. Frankrijk produceert 75% van zijn stroom met kernreactoren en is de stroom daar zoveel duurder? Duitsland schakelt (dom genoeg) zijn kernreactoren af en zet massaal wind en zon neer. Gevolg: exploderende stroomprijzen. Wat is er nou duurder?

[Verwijderd]

EXX schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:31:
Overigens: waarom is atoomstroom zo duur. Daar geloof ik weinig van. Frankrijk produceert 75% van zijn stroom met kernreactoren en is de stroom daar zoveel duurder? Duitsland schakelt (dom genoeg) zijn kernreactoren af en zet massaal wind en zon neer. Gevolg: exploderende stroomprijzen. Wat is er nou duurder?

De externe kosten worden niet meegeteld + het feit dat kerncentrales onverzekerd zijn.

[Señor Sjon]

Hoeveel doden kost het doorgaan zonder kernenergie? Immers die bruinkoolcentrales discrimineren niet als het in een wolk hierheen komt. We sluiten onze moderne kolencentrales en importeren daarna stroom van veredelde Sovjetcentrales die nog in Oost-Europa staan.

[burne]

EXX schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:31:
Gevolg: exploderende stroomprijzen.

Ik lees net dat RWE en Delta geen heil zien in een tweede centrale naast Borssele vanwege de hoge en onvoorspelbare kosten. De centrale in Engeland is nog lang niet af en zit nu al op een forse kostenoverschrijding en op een geschatte kostprijs van £92.50 per megawattuur, veel hoger dan die van wind- of zonne-energie.

En 'exploderende stroomprijzen' lijkt me onwaarschijnlijk in de huidige markt van overcapaciteit.

https://www.epexspot.com/...dex-chart/2018-11-07/365d

Blijkbaar kan een negatieve prijs ook.

Het enige fabeltje wat ik hier zie is dat van die 'exploderende stroomprijzen'.

[T-MOB]

EXX schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:31:
Overigens: waarom is atoomstroom zo duur. Daar geloof ik weinig van. Frankrijk produceert 75% van zijn stroom met kernreactoren en is de stroom daar zoveel duurder? Duitsland schakelt (dom genoeg) zijn kernreactoren af en zet massaal wind en zon neer. Gevolg: exploderende stroomprijzen. Wat is er nou duurder?

Je moet marktprijzen niet verwarren met kostprijs. Dat de prijzen in Duitsland de pan uit rezen kwam natuurlijk door wegvallend aanbod. De reactoren in Frankrijk zijn er om politieke redenen, niet vanwege de kostprijsvoordelen.

Voor het bepalen van de kostprijs wordt vaak gekeken naar de garantieprijs waaronder zo'n project wordt aanbesteed. De overheid garandeerde voor de eerste windparken op zee meer dan 4 keer de marktprijs. Het laatste park is zonder garantieprijs gegund en de verwachting is dat er in de toekomst zelfs betaald gaat worden om een park te mogen bouwen.

Voor kernenergie wordt vaak gekeken naar Hinkley Point C in Engeland. Omdat het een van de weinige nucleaire projecten is die loopt. Daar is de garantieprijs van de overheid een pence of 12 9.5, dat komt in de buurt van 4 3x de marktprijs. Als maatschappij moet je daarnaast nog rekenen op een gezellige bijdrage in de ontmanteling van een centrale.

[ Voor 0% gewijzigd door T-MOB op 06-11-2018 16:01 . Reden: Exacte prijs maar even opgezocht ;) ]

[FreeShooter]

Maar waarom denken we nog aan kerncentrales als wind en zon goedkopere alternatieven zijn? Gaat het dan om ruimtegebrek?

[GH45T]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 13:09:
Laat het 1.000 jaar zijn. Grote vraag is altijd of er resources voor aangewend gaan worden en/of de uitvinder van de oplossing niet spontaan kaltgestellt wordt. Ik vind het eerder bijzonder dat het kernafval enorm wordt opgeblazen qua afmeting, terwijl voor de bruinkoolwinning in Duitsland een aantal dorpen moeten wijken. Dat was wel mijn WTF van die uitzending.

Die dorpen in Duitsland moet je ook niet al te zwaar inschatten. Ja, wat er gebeurd is bizar om te zien, maar als je je er in gaat verdiepen valt de impact voor de inwoners volgens mij best mee. Het heeft mij de afgelopen maanden in ieder geval behoorlijk geboeid en ik krijg steeds meer de indruk dat het vooral voor het milieu een grote ramp is wat zich in de bruinkoolgroeves afspeelt.

Ik woon een uurtje rijden van de bruinkoolgroeves Garzweiler en Hambach. Enkele maanden geleden ben ik eens heen gereden op de motor. Een beetje in Immerath (dorp wordt op dit moment afgebroken) rondgekeken en langs de groeve (wel over een openbare weg) terug gereden naar huis. Dit soort verlaten omgevingen boeit mij, ik zou ook graag eens rond Chernobyl rond willen kijken maar later daarover meer. De verlaten dorpjes welke worden afgebroken omdat er een ranzige en ouderwetse brandstof onder de grond zit maakte indruk op mij. Ik ben mij gaan verdiepen in de materie en wat blijkt, veel mensen in de omgeving van de bruinkoolmijnen werkt ook voor RWE in de mijn of in een energiecentrale. Tegelijk worden de mensen blijkbaar riant uitgekocht en worden de dorpjes verderop opnieuw gebouwd, waarbij de mensen de keuze hebben om bij dezelfde mensen in de buurt te gaan wonen, bij dezelfde vereniging te blijven en noem maar op. Ze missen vaak de oude omgeving wel, maar zijn zo gewend aan de praktijk van dorpen welke worden afgebroken/verplaatst en ze weten het al zoveel jaren dat het gewoon een plaats heeft in hun leven.

Anderhalve week geleden ben ik weer bij Garzweiler geweest en heb op een van de uitkijkpunten de groeve in staan kijken. Wat daar gebeurd is vooral een aanslag op het milieu van ongekende grootte. Het afbreken van de dorpjes (of om een ander recent thema aan te duiden, het Hambacherwald), waar vaak net 1000 mensen wonen zou je bijna een randeffect kunnen noemen.

In Groningen zit aardgas in de grond. Zoals we weten levert het oppompen van dat aardgas voor allerlei problemen. Het klinkt als een zware en trieste maatregel, maar neem een voorbeeld aan de Duitsers. Koop iedereen in het aardbevingsgebied uit en pomp dat ding leeg tot de laatste m3 zover dat geen andere problemen veroorzaakt. Aardgas is van de fosiele brandstoffen behoorlijk schoon en we zijn echt niet van vandaag op morgen overgeschakeld op hernieuwbare energie. Dan heb ik liever een electriciteitscentrale welke op aardgas draait dan een kolencentrale.

Enkele dagen voordat ik weer bij Garzweiler was heb ik bij een Windmolenpark in Duitsland rondgelopen. Daar stond, welliswaar in het Duits, in Jip en Janneke taal uitgelegd hoe alles is gebouwd en hoe alles werkt. Ik schrok van het gegeven dat voor het storten van de fundering van elke windmolen een stuk of 60 vrachtauto's beton waren gestort. Ik zie in de cijfers over hoe snel een windmolen zijn energie terugwint ook niet echt terug of dat inclusief of exclusief die fundering is. Hoewel windmolens naar mijn idee een goed idee zijn gaat dit nooit dé oplossing zijn voor het klimaatprobleem.

Dan kerncentrales. De rampen welke ermee zijn gebeurd intrigeren mij. Hoe veel ik daar wel niet naar heb zitten kijken, zoeken noem maar op. Vooral Chernobyl. Vanwege een ronduit achterlijke reeks fouten een ontplofte centrale, veel doden en zieken en een onbewoonbaar gebied. Maar misschien was het onoverkomelijk dat ooit een keer een kernramp van die schaal zou gebeuren. Als het in Chernobyl niet fout was gegaan waren mensen wellicht achtelozer met kernenergie. Ik zou graag eens in Chernobyl willen gaan kijken. Niet vanwege de centrale waar die nieuwe containment overheen wordt geplaatst, maar vanwege de chaos welke achter is gebleven en welke nu door de natuur terug wordt ingenomen.

En ondertussen doen de zonnepanelen op mijn huis het prima, maar wel precies op de momenten dat de stroom niet gebruikt wordt. De stroompieken door zonnestroom en windstroom zullen in toekomst gladgestreken moeten worden. Of dat met een stuwmeer, accu's, waterstof of nog iets anders is weet ik niet, maar pas als we de groen opgewekte stroom als constante stroombron kunnen inzetten schiet het echt lekker op met verduurzamen.

[Verwijderd]

FreeShooter schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:29:
Maar waarom denken we nog aan kerncentrales als wind en zon goedkopere alternatieven zijn? Gaat het dan om ruimtegebrek?

Voor windstille nachten

[defiant]

FreeShooter schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 16:29:
Maar waarom denken we nog aan kerncentrales als wind en zon goedkopere alternatieven zijn? Gaat het dan om ruimtegebrek?

Het totale fossiele brandstof gebruik moet zo snel mogelijk naar nul, maar kijk naar deze grafiek:
World energy consumption

Compositie energie verbruik in 2015:

• Coal (30%)
• Natural Gas (24%)
• Hydro (Renewables) (7%)
• Nuclear (4%)
• Oil (33%)
• Others (Renewables) (2%)

87% van ons energie verbruik komt uit fossiele brandstoffen.

Of in grafiek vorm:

Het niveau van duurzame energie is op dit moment nog schrikbarend laag.

Het probleem: iedereen praat over energieprijzen, maar die zeggen helemaal niets over de beschikbaarheid van energie. Stel met een extreem simpel voorbeeld dat de oliemarkt instort en daarmee onze westerse economie. Met bijvoorbeeld 60% werkeloosheid kan de benzineprijs nog steeds op 4 euro per liter staan, maar die 60% kan dat niet betalen of heeft geen auto meer.

Kernenergie is dus nodig om de hoeveelheid beschikbare energie in de wereld op peil te houden in samenspraak met andere (duurzame) energiebronnen. Duurzame energie kan op dit moment niet in de totale energie behoefte voorzien van de gehele mensheid. Zie ook:

Dr. Ripudaman Malhotra, co-author of A Cubic Mile of Oil, discusses the moral imperative for increasing total global energy supply equivalent to several cubic miles of oil. He shows what it would take to scale any technology to produce 1 cmo of energy per year.

Daarna komt het belangrijkste punt, welke investering moeten we doen om de komende 50 jaar in zijn termen 1 cubic mile of oil te vervangen:

• Hydro: 200 dammen, 1 elke kwartaal voor 50 jaar, 18 GW met 50% beschikbaarheid
• Kernenergie: 2500 centrales, 1 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 90% capaciteit gemiddeld.
• Zonnenergie parken: 7700 parken, 3 elke week voor 50 jaar, 900 MW met 25% capaciteit gemiddeld.
• Wildmolens: 3 miljoen, 1200 per week voor 50 jaar, 1.65 MW met 35% capaciteit gemiddeld.
• Zonnepanelen: 4.2 miljard, 250 duizend per dag voor 50 jaar, 2.1KW met 20% capaciteit gemiddeld.

Zo'n niveau van opschalen is op dit moment nog lang niet van toepassing en dat zegt iets over het gebrek aan urgentie.

Bij de meeste discussie ontbreekt het besef over de werkelijk gigantische hoeveelheden energie die fossiele brandstoffen onze samenleving oplevert die z.s.m. vervangen moet worden. Maar goed, deze discussie overlapt natuurlijk al gauw met: Energie - crisis & actualiteit

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 12:36:
[...]


Iets meer dan een kuub/jaar voor Borssele die 3% opbrengt. Doe dat keer 33 en je hebt 33 m³/jaar voor al onze productie. Daar kan je heel lang die 50.000 hectare die Duitsland omploegt mee vullen. Je lost gelijk een groot deel van het CO2 probleem op en je hebt geen last van het bijschakelen als het niet waait.

Kijk, ik ben groot voorstander van kernenergie, maar zo makkelijk is het dus niet. Het opgraven van uranium is niet makkelijk. Het spul is moeilijk te vinden, lage concentraties uraniumerts waar je het wel kan vinden. Het spul vervuilt de omgeving en is giftig. Nog problematischer is dat we nu wel heel veel kerncentrales kunnen gaan bouwen als planeet, maar dan zal uranium ook in hoog tempo op raken. Het gaat toch een keer opraken, zeker de makkelijk op te graven ertsen. Dan gaan de prijzen in rap tempo stijgen en dan is je kerncentrale pas duur.

Voor de komende decennia zou een flinke centrale met twee reactoren zo gek niet zijn. Borssele heeft nominaal een vermogen van 485MW. Moderne reactoren gaan makkelijk over de 1000MW. Voor type is eigenlijk alleen de EPR reactor een serieuze optie. Ja, dat is het model dat enorme problemen heeft met prijzen en constructie. Neemt niet weg dat die dingen veiliger zijn dan welk beschikbaar alternatief. Bouw je twee reactoren met elk 1500MW, dan zou je het aandeel kernenergie al van circa 3% naar circa 19% op kunnen voeren. Dat heeft een impact voor de komende decennia. Daarnaast zal je alsnog overal zonnepanelen moeten plaatsen en windmolens op zee. Je red het echt nog niet, maar je komt dichterbij dan nu kolen en gascentrales naast alle windmolens en zonnepanelen.

Overigens geloof ik niet dat het radioactieve afval 100k jaar een probleem blijft. Wellicht hebben we binnen 100 jaar een techniek waarbij dat spul gewoon gerecycled wordt. Dan weet je in ieder geval waar je het kan halen. De technische ontwikkelingen blijven hard gaan.

Dan geloof je dat maar niet.
We hebben het hier over isotopen die over het algemeen niet voorkomen in de natuur, tenminste niet op de aarde. Veel hebben ook geen enkele toepassing. Er zijn oplossingen te bedenken, maar verwerking is zeer onwaarschijnlijk. Het afval bestaat juist uit stabiele radio-isotopen die weinig tot ongevoelig zijn voor blootstelling aan neutronen om er een andere isotoop van te maken.

Je kan een deel recyclen, maar dat is ook niet zonder nadelen. In principe moet je daar een "kweekreactor" voor hebben. Laten dat nu het soort reactoren zijn die je echt niet in je achtertuin wil hebben. Tenminste niet de ontwerpen die we nu hebben. In principe is een gesmoltenzoutreactor die op thorium draait ook een kweekreactor, maar wel eentje die veilig is. Goed ontworpen zouden die ook wat kernafval moeten kunnen verwerken.

Er is alleen absoluut geen sprake dat je alles zal kunnen verwerken. Dat staat gelijk aan de alchemistische droom om van iets waardeloos, goud te maken. Dat gaat al duizenden jaren erg goed, en het gaat voorlopig ook niet veranderen. Het is extreem complex en vraagt al snel om zulke extreme energie en druk dat het niet praktisch uit te voeren is. Dergelijke controle over materie behalen zou betekenen dat we over 100 jaar de meeste natuurwetten zullen kunnen breken. Ik denk het niet.

Nee, er zijn waarschijnlijk twee realistische oplossingen voor over een eeuw. De eerste is de ruimte in schieten/op de maan dumpen. Dat kan alleen als ruimtevaart geen potje "Russische roulette" meer is. Kernafval dat in de atmosfeer komt is uiterst gevaarlijk en dat gevaar bestaat nog steeds met de huidige stand van raketten. Nog is het goedkoop of milieuvriendelijk om kernafval de ruimte in te schieten. De tweede optie is het via de aardkorst het in de mantel van de aarde te krijgen. Dan is het probleem ook weg want het afval zal allang vervallen zijn voordat het weer naar boven kan komen. Daar is het probleem dat een gat boren naar de mantel ook wat serieuze technische uitdagingen met zich meebrengt.

Nee, we gaan het ook niet in een vulkaan gooien. Dan gooi je het in een magmakamer die in de aardkorst zit. Een magmakamer die zomaar vol kan stromen en actief kan worden. Komt het spul gewoon terug en dan word het ook de atmosfeer ingeblazen.

[burne]

EXX schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 15:04:
Een hoogleraar pleitte vorige week nog in een hoorzitting voor de Tweede Kamer dat [..]

Kunnen we niet iets maken wat de hete lucht die uit hoogleraren, politici en voetbalcommentatoren komt omzet in bruikbare energie?

Blijkbaar ziet het bedrijfsleven het nog altijd niet zitten:

De grote energiebedrijven in Nederland verwijzen het pleidooi van VVD-fractieleider Klaas Dijkhoff om snel één of meerdere nieuwe kerncentrales te gaan bouwen naar de prullenbak. Het is commercieel totaal onrendabel en er is in Nederland geen draagvlak voor.

[ Voor 33% gewijzigd door burne op 06-11-2018 19:34 ]

[T-MOB]

defiant schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 17:26:
[...]
Dr. Ripudaman Malhotra, co-author of A Cubic Mile of Oil, discusses the moral imperative for increasing total global energy supply equivalent to several cubic miles of oil. He shows what it would take to scale any technology to produce 1 cmo of energy per year.

Dat lijstje is een of-of-of lijstje toch? Dan zie ik nog niet helemaal waarom kernenergie een logische oplossing is. Een kernreactor bouwen duurt een jaar of 10 minstens. Een zonnepaneel produceren is een kwestie van uren. En de groei van PV is als 25 jaar exponentieel.
Voor wind geldt min of meer hetzelfde. De productie van een molen is wat tijdrovender. Maar ook hier exponentiele groei.

Voor beiden is de productie (nog) niet op beoogd niveau, maar is er dus wel een ontwikkeling de goede kant op. Dat kun je van nucleair niet bepaald zeggen. Daar is de capactiteit al een jaar of 30 constant. Er is geen industrie om kernreactoren te bouwen en er is geen enkele economische prikkel om die industrie te ontwikkelen. Voor kernenergie als "oplossing" zijn we minstens 25 jaar te laat.

[defiant]

T-MOB schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 19:40:
Dat lijstje is een of-of-of lijstje toch?

Ja, maar het probleem is dat 1 cubic mile of oil een maatstaaf is voor energie equivalentie en volgens de presentatie van de auteur we in 2006 al inmiddels 3.14 cubic mile of oil wereldwijd, dat zal inmiddels wel een stuk hoger zijn. De cijfers, dus ook die voor zonne-energie en wind, moet je dus vermenigvuldigen met minimaal 3.

En de groei van PV is als 25 jaar exponentieel.Voor wind geldt min of meer hetzelfde. De productie van een molen is wat tijdrovender. Maar ook hier exponentiele groei.

Als ik zonne-energie pak met 600.000 megawatt en wind met 500.000 megawatt kijk naar het totale energie verbruik op aarde, dan zit met capaciteit van ongeveer 1.1 terawatt en dan kijk naar de totale energiebehoefte:

In 2014, world primary energy supply amounted to 155,481 terawatt-hour (TWh)

Wind en zonne-energie moeten, met hun beperkingen qua afhankelijkheden van zon en wind, dus minimaal 155x zoveel energie opwekken dan nu al gebeurd.

Laat ik duidelijk zijn, ik ben een groot voorstander van groene en duurzame energie, maar als de CO2 emissies zo snel mogelijk naar nul en daarna negatief moeten worden (d.w.z. we gebruiken energie om CO2 uit de atmosfeer te verwijderen), dan is het alle hens aan dek en kan je niet alleen gokken op zon en wind.

Omdat een grafiek vaak meer zegt dan woorden:
There’s one key takeaway from last week’s IPCC report

Zo'n transformatie ga je (imho) niet redden door alleen te wedden op zon en wind.

[alexbl69]

Zelfs de Volkskrant beschuldigt 'Groen Nederland' van naïviteit op het gebied van kernenergie

Kom op Jesse Klaver, je bent toch geen klimaatontkenner?

Wat is er plotseling aan de hand met de progressieve media . Hebben die journalisten stiekem van de rode pillen lopen snoepen?

[OneTimer]

burne schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 14:40:
[...]


Heb je wel eens gezien wat ze aangericht hebben met uraniummijnen?

Ik weet overigens niet heel zeker waar jij het over hebt, maar een van de argumenten is dat een leven lang energie opwekken met kernsplijting per hoofd van de bevolking een kubieke meter hoogradioactief afval oplevert. Dat argument is misleidend. Het is een theoretisch concept. Wat gebeurt er als je al het hoogradioactieve afval glas-passiviceert? Dan hou je per reactor 2-3 kubieke meter afval over. Maar dat afval is dan niet te hanteren vanwege de straling en spontane opwarming. Je moet het opsplitsen om ongewenste reacties te voorkomen. Er moet een heleboel verpakking omheen om het veilig te bewaren. Dan heb je het niet over 2-3 kubieke meter, maar over honderden vaten met beton met daarin een roestvaststalen fles met daarin een paar ons tot een paar kilo hoog-radioactief afval.

En dat maal 17 miljoen is een Noordoost-polder vol met loodsen met afval.

Het maakt niet zoveel welke grondstof er gebruikt wordt.
Met elke grondstof wordt er schade aangericht aan de natuur. Of dat nu kolen, uranium of lithium is.
Voor windmolens heb je ook staal etc nodig, dat komt ook uit een mijn.
In 1 kg uranium zit echter gigantisch veel energie in vergelijking met 1 kg kolen.



With a complete combustion or fission, approx. 8 kWh of heat can be generated from 1 kg of coal, approx. 12 kWh from 1 kg of mineral oil and around 24,000,000 kWh from 1 kg of uranium-235. Related to one kilogram, uranium-235 contains two to three million times the energy equivalent of oil or coal.

Bron: https://www.euronuclear.o...edia/f/fuelcomparison.htm

[T-MOB]

defiant schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 20:46:
[...]
Als ik zonne-energie pak met 600.000 megawatt en wind met 500.000 megawatt kijk naar het totale energie verbruik op aarde, dan zit met capaciteit van ongeveer 1.1 terawatt en dan kijk naar de totale energiebehoefte:

Het huidige aandeel is toch niet relevant? Het gaat er om hoe hard (en snel) je kunt opschalen. Nu besluiten om voor 10 miljard een kerncentrale te plaatsen betekent dat je (als je geluk hebt) over een jaar of 10 een centrale hebt. Dat is 10 jaar op dezelfde voet verder en die tijd hebben we niet.

Nu 10 miljard in windmolens steken betekent dat je binnen een jaar de eerste van 4000 turbines hebt staan. Voor windturbines hebben we gewoon productielijnen staan. Zonnepanelen zijn massaproducten. Bewezen techniek met voorspelbare kosten. Dat is prettig voor investeerders en die zijn keihard nodig. Want zoals je zelf al aangeeft, er ligt nogal een uitdaging.

Laat ik duidelijk zijn, ik ben een groot voorstander van groene en duurzame energie, maar als de CO2 emissies zo snel mogelijk naar nul en daarna negatief moeten worden (d.w.z. we gebruiken energie om CO2 uit de atmosfeer te verwijderen), dan is het alle hens aan dek en kan je niet alleen gokken op zon en wind.

Volgens mij is het met kernenergie vooral gokken. Waar kun je tegen vooraf bekende kosten een kerncentrale bestellen tegen een bekende levertermijn?
Ik heb geen fundamentele bezwaren tegen kernenergie (buiten dan dat het afvalprobleem naar de toekomst wordt doorgeschoven, maar goed als het de mensheid redt, je kunt altijd nog Australie "offeren"). Ik zie er gewoon geen haalbare oplossing in. Maar ik laat me graag overtuigen. Hoe zouden we met kerncentrales sneller kunnen opschalen dan met renewables? Waarom is 3 kerncentrales per week makkelijker te realiseren dan 9 zonneparken?

[burne]

PM_Petrol schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 23:24:
In 1 kg uranium zit echter gigantisch veel energie in vergelijking met 1 kg kolen.

Voor een kilo kolen moet je een kilo kolen opgraven.

Voor een kilo splijtbaar uranium moet je 300-500 miljoen kilo rots opgraven, zuiveren en verrijken. Het zuiveren en verrijken van uranium kost enorm veel energie en dus ook nog eens heel veel aardolie. 99,28% van al het uranium wat je opgraaft is niet te splijten. En in een miljoen kilo uranium-erts zit maar 1-2 kilo uranium.

Het staal en koper wat je opgraaft voor een windmolen kun je keer op keer hergebruiken.

[OneTimer]

burne schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 23:56:
[...]

Voor een kilo kolen moet je een kilo kolen opgraven.

Voor een kilo splijtbaar uranium moet je 300-500 miljoen kilo rots opgraven, zuiveren en verrijken. Het zuiveren en verrijken van uranium kost enorm veel energie en dus ook nog eens heel veel aardolie. 99,28% van al het uranium wat je opgraaft is niet te splijten. En in een miljoen kilo uranium-erts zit maar 1-2 kilo uranium.

Het staal en koper wat je opgraaft voor een windmolen kun je keer op keer hergebruiken.

Dat is zeker waar.
Exacte cijfers kan ik niet zo snel vinden over uraniumwinning.

[defiant]

T-MOB schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 23:52:
Ik heb geen fundamentele bezwaren tegen kernenergie (buiten dan dat het afvalprobleem naar de toekomst wordt doorgeschoven, maar goed als het de mensheid redt, je kunt altijd nog Australie "offeren"). Ik zie er gewoon geen haalbare oplossing in. Maar ik laat me graag overtuigen. Hoe zouden we met kerncentrales sneller kunnen opschalen dan met renewables? Waarom is 3 kerncentrales per week makkelijker te realiseren dan 9 zonneparken?

Het gaat in principe geeneens om het sneller of langzamer kunnen opschalen dan de alternatieven. Kernenergie zou een extra energiebron worden naast de alternatieve vormen, je moet ze allemaal zo snel mogelijk proberen op te schalen.

Hoe meer energiebronnen je kan toevoegen, des te sneller kunnen we fossiele brandstoffen afbouwen. Dat laatste is vele malen kritieker voor de aarde of de mensheid, dan eventuele nadelen voor mens of natuur. En je kan kernenergie na de energie transitie alsnog compleet afbouwen indien mogelijk (centrales hebben natuurlijk sowieso een bepaalde levensduur).

Daarnaast is kernenergie een goede energiebron voor het genereren van een stabiele baseload, het werkt altijd ook als het donker is of windstil. Dat alleen is al van belang voor een goed draaiende economie.

Maar het allerbelangrijkste is dat we nu beginnen met maximale inzet op alle alternatieven. De mens zal anders gewoon doorgaan met CO2 uitstoot, we kunnen simpelweg niet zonder energie.

[burne]

PM_Petrol schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:05:
Exacte cijfers kan ik niet zo snel vinden over uraniumwinning.

Uraniumerts bevat 3-5 parts per million uranium. Dus: een miljoen kilo erts levert je 3-5 kilo uranium op. Maar: jouw vergelijking gaat uit van U235. En 99,28% van je uranium is onsplijtbaar U238. Balast voor in vliegtuigen, maar geen brandstof. Dus: je moet iets meer dan 100 keer meer uranium opgraven voor 3-5 kilo splijtbaar uranium. En ik zie dat ik verkeerd om gerekend heb. Je hoeft 'maar' 20-50 miljoen kilo erts op te graven voor een kilo U235.

Het punt blijft staan: een kilo kolen vergelijken met een kilo U235 is onzinnig en misleidend.

Edit:

Ik ben niet tegen kernenergie. Ik ben vooral tegen mensen die doen alsof het de ultieme oplossing is. Kernenergie is moeilijk, gevaarlijk, duur en een onaangename verrassing voor je achterachterkleinkinderen als je er niet heel goed over nadenkt.

Het huidige beleid van Nederland met hoogradioactief afval is een mooi voorbeeld. De huidige oplossing is: we bewaren het in Zeeland (Zeeuwen vinden glow-in-the-dark wel zuunig, 's nachts pissen zonder het licht aan te hoeven doen) en in 2130 kijken we eens of de techniek van die tijd ver genoeg is voor een definitieve oplossing.

Ik maak geen grappen: het officiële beleid is nog 110 jaar neuspeuteren en hopen dat onze achterachterkleinkinderen wel een oplossing hebben.

Die erfenis in 2130 bestaat uit tegen die tijd 400 vierkante meter hoogradioactief afval, verpakt in enkele tienduizenden vaten in een zwembad. Een tweede reactor zou de hoeveelheid iets meer dan verdubbelen.

Ik vind afwachten to 2130 geen oplossing voor het afvalprobleem. Als dat 'de beste oplossing' is die we hebben moeten we het niet doen.

[ Voor 42% gewijzigd door burne op 07-11-2018 07:21 ]

[RobinHood]

Afval is inderdaad een probleem, overigens vind ik de korte termijn, een jaar of 100, nog wel meevallen. Als iemand over 100 jaar een gebouw tegenkomt met daarop de tekst "radiation, very dangerous, you may die" an zullen ze vast wel een blokje omlopen, hopelijk.

Echter, hoe houden we de archeologen van over 1000 jaar tegen? De begrijpen onze talen misschien maar voor de helft "hier ligt, eh, iets, met een radio, hee, leuk een radio uit 2018, even kijken hoor" en toen hadden we een glow-in-the-dark archeoloog. Oeps.

Symbolen werken ook niet zo heel handig. Stel je kalkt een mooie doodskop op ieder vat ellende, dan komt er een archeoloog aan die iets gehoord heeft over de piraten van 2000 jaar terug die ook iets met doodskoppen hadden, dus "Ha, ik heb iets van piraten gevonden, snel openen!" en hoppa, weer een gloeiende archeoloog erbij.

En zelfs al kunnen we ze somehow waarschuwen, dan is er nog de reeële kans dat de mens over xx-generaties nog steeds vreselijk eigenwijs is en denkt "Ha! Dodelijke stralen, geloof ik niet in" en je kan het resultaat inmiddels wel raden.

De VS is al een hele poos bezig met dit probleem, maar echt een oplossing is er nog niet.De huidige "oplossing" is het neerzetten van wat enorme stenen met daarin in meerdere talen een tekst over dat hier graven een slecht idee is, maarja, dat kan over 200-300 jaar al praktisch onleesbaar zijn. En dan zijn er qua VS-wetgeving nog 9700-jaren te gaan. Misschien iedere 50 jaar een update geven?

Natuurlijk is CO2 ook een killer, maar, er zijn al genoeg methoden omdat af te vangen of om te bouwen naar wat anders, mochten we opeens de oplossing vinden is het nog wel terug te draaien, iig. voor een deel. Echter, zoals @DaniëlWW2 al zei moeten we natuurwetten gaan breken om wat te kunnen doen met kernafval. De ruimte in lijkt me geen heel slim idee, letterlijk de aarde in lijkt me onmogelijk, de Russen zijn ooit tot 12km gekomen, liepen tegen een hele rits problemen aan, en hun gaatje is een whopping 23cm breed, daar zal je geen flinke hoeveelheden kernafval mee kunnen doorspoelen.

[Shabbaman]

T-MOB schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 23:52:
[...]
Nu besluiten om voor 10 miljard een kerncentrale te plaatsen betekent dat je (als je geluk hebt) over een jaar of 10 een centrale hebt. Dat is 10 jaar op dezelfde voet verder en die tijd hebben we niet.

Nu besluiten om naast die 10 miljard een gelijk bedrag voor renewables vrij te maken lijkt me wel een prima idee.

Iedereen die nucleair als oplossing wenst tevreden, en een impuls voor duurzame energie waar we binnen die tien jaar wat aan hebben. De markt blij omdat ze publiek/privaat kunnen investeren in renewables met hoog rendement, en iedereen die tegen kernenergie blij omdat die centrale er niet komt want er zijn geen marktpartijen die 'm willen bouwen.

[ErikT738]

RobinHood schreef op woensdag 7 november 2018 @ 02:07:
Afval is inderdaad een probleem, overigens vind ik de korte termijn, een jaar of 100, nog wel meevallen. Als iemand over 100 jaar een gebouw tegenkomt met daarop de tekst "radiation, very dangerous, you may die" an zullen ze vast wel een blokje omlopen, hopelijk.

Echter, hoe houden we de archeologen van over 1000 jaar tegen? De begrijpen onze talen misschien maar voor de helft "hier ligt, eh, iets, met een radio, hee, leuk een radio uit 2018, even kijken hoor" en toen hadden we een glow-in-the-dark archeoloog. Oeps.

Symbolen werken ook niet zo heel handig. Stel je kalkt een mooie doodskop op ieder vat ellende, dan komt er een archeoloog aan die iets gehoord heeft over de piraten van 2000 jaar terug die ook iets met doodskoppen hadden, dus "Ha, ik heb iets van piraten gevonden, snel openen!" en hoppa, weer een gloeiende archeoloog erbij.

En zelfs al kunnen we ze somehow waarschuwen, dan is er nog de reeële kans dat de mens over xx-generaties nog steeds vreselijk eigenwijs is en denkt "Ha! Dodelijke stralen, geloof ik niet in" en je kan het resultaat inmiddels wel raden.

De VS is al een hele poos bezig met dit probleem, maar echt een oplossing is er nog niet.De huidige "oplossing" is het neerzetten van wat enorme stenen met daarin in meerdere talen een tekst over dat hier graven een slecht idee is, maarja, dat kan over 200-300 jaar al praktisch onleesbaar zijn. En dan zijn er qua VS-wetgeving nog 9700-jaren te gaan. Misschien iedere 50 jaar een update geven?

Natuurlijk is CO2 ook een killer, maar, er zijn al genoeg methoden omdat af te vangen of om te bouwen naar wat anders, mochten we opeens de oplossing vinden is het nog wel terug te draaien, iig. voor een deel. Echter, zoals @DaniëlWW2 al zei moeten we natuurwetten gaan breken om wat te kunnen doen met kernafval. De ruimte in lijkt me geen heel slim idee, letterlijk de aarde in lijkt me onmogelijk, de Russen zijn ooit tot 12km gekomen, liepen tegen een hele rits problemen aan, en hun gaatje is een whopping 23cm breed, daar zal je geen flinke hoeveelheden kernafval mee kunnen doorspoelen.

Hoewel dit zeker een probleem is, moet de mens die 1000 jaar eerst nog maar eens zien te halen. Zonder enorme CO2 reductie kan dat nog best een probleem worden... Ik zie liever dat we naast het gebruik van zonnepanelen en windmolens nu ook inzetten op kernenergie, en vooral op het ontwikkelen hiervan zodat we uiteindelijk van Uranium over kunnen stappen naar Thorium, iets wat vrijwel overal te vinden is in grote hoeveelheden.

[emnich]

Shabbaman schreef op woensdag 7 november 2018 @ 08:21:
[...]


Nu besluiten om naast die 10 miljard een gelijk bedrag voor renewables vrij te maken lijkt me wel een prima idee.

Iedereen die nucleair als oplossing wenst tevreden, en een impuls voor duurzame energie waar we binnen die tien jaar wat aan hebben. De markt blij omdat ze publiek/privaat kunnen investeren in renewables met hoog rendement, en iedereen die tegen kernenergie blij omdat die centrale er niet komt want er zijn geen marktpartijen die 'm willen bouwen.

Nu alleen nog bedenken waar we die 20 miljard vandaan halen....

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 19:40:
[...]

Dat lijstje is een of-of-of lijstje toch? Dan zie ik nog niet helemaal waarom kernenergie een logische oplossing is. Een kernreactor bouwen duurt een jaar of 10 minstens. Een zonnepaneel produceren is een kwestie van uren. En de groei van PV is als 25 jaar exponentieel.
Voor wind geldt min of meer hetzelfde. De productie van een molen is wat tijdrovender. Maar ook hier exponentiele groei.

Voor beiden is de productie (nog) niet op beoogd niveau, maar is er dus wel een ontwikkeling de goede kant op. Dat kun je van nucleair niet bepaald zeggen. Daar is de capactiteit al een jaar of 30 constant. Er is geen industrie om kernreactoren te bouwen en er is geen enkele economische prikkel om die industrie te ontwikkelen. Voor kernenergie als "oplossing" zijn we minstens 25 jaar te laat.

Ik vind het wel bijzonder dat in 2017 0,9% van de toename in PV-panelen in Nederland terecht kwam. Maar goed, Wind en PV productie wordt nog gemeten in GW, Nucleaire productie in TW. Ook al duurt het bouwen van een centrale 10-15 jaar, je hebt in één keer wel 10-15% van de landelijke benodigde productie te pakken met één centrale.

burne schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 19:24:
[...]


Kunnen we niet iets maken wat de hete lucht die uit hoogleraren, politici en voetbalcommentatoren komt omzet in bruikbare energie?

Blijkbaar ziet het bedrijfsleven het nog altijd niet zitten:


[...]

Die spreken allemaal met belangen. Sommigen hebben in het buitenland wel centrales, maar wagen zich niet aan de publieke opinie hier.

alexbl69 schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 22:59:
Zelfs de Volkskrant beschuldigt 'Groen Nederland' van naïviteit op het gebied van kernenergie

Kom op Jesse Klaver, je bent toch geen klimaatontkenner?

Wat is er plotseling aan de hand met de progressieve media . Hebben die journalisten stiekem van de rode pillen lopen snoepen?

Ze worden eindelijk verstandig. We hadden met kernenergie veel verder kunnen zijn als we niet 30-40 jaar lang het slot op de deur hielden in de Westerse wereld. Door het hollen/terughollen beleid omtrent kernenergie gaat er telkens weer veel kennis verloren en moet een opvolgende generatie het opnieuw leren. Landen met grote natuurlijke voorraden uranium gaan wat voortvarender van start.

Dit is wel treffend:

Maar in een klimaatrealiteit waar de VVD’er zijn geliefde auto duurder ziet worden, de CDA’er zijn lapje vlees moet verruilen voor een tofuburger en de PvdA’er huurders moet lastigvallen met warmtepompen en klimaattoeslagen, mag ook milieuminnend links best eens wat water bij de ideologische wijn doen.

@burne Dus we hebben 400 m2 do not go spul over een eeuw en misschien wel 1.000 m2 bij een tweede centrale. Wat is exact het probleem? Dat is op de schaal van Texel (170.000.000 m²) al helemaal niks, laat staan Nederland.

[GrooV]

Kernenergie is gewoon te duur. In Finland zijn ze al bezig met een centrale sinds 2005 en de kosten worden geschat op 8,5 miljard euro, deze centrale gaat waarschijnlijk in september 2019 pas open ( Wikipedia: Olkiluoto Nuclear Power Plant ) Rekenen met de huidige inflatie + extra aanpassingen in ons kleine landje gaat zoiets ons meer dan 10 miljard euro kosten.

En met 1 centrale gaan wij het niet redden, alleen al omdat centrales dicht gaan ivm onderhoud (gemiddeld 2-4 weken per jaar), dus of we moeten er 2 hebben of sowieso de gas en kolen centrales draaiende houden. En dat zet nog geen zoden aan de dijk.

Gezien er nu 2,9% van onze energie uit onze enige kerncentrale komt en er ongeveer 79% uit fossiele brandstoffen komt hebben we wel 10 van die dingen nodig. Ter vergelijking, uit hernieuwbare energie komt al 15%!

Cijfers 2017, http://statline.cbs.nl/St...9-0110&HDR=T,G2&STB=G1,G3

Daarnaast hebben wij amper nog expertise, zal er zo veel kennis uit het buitenland moeten komen. En ook uranium zullen we moeten importeren, waardoor we weer afhankelijk zijn. Dat is ook een doel van de energietransitie, minder afhankelijk worden van het buitenland

Om nog maar te zwijgen wat er gebeurt als het misgaat, leuk dat Lubach doden vergelijkt maar bij een kernramp is de permanente schade aan de natuur een nog groter probleem Je zit gewoon met een stuk land van 30KM waar je niet meer kan komen, het hele veilige opslag verhaal gaat in een keer teniet als het koelwater in de zee gaat lekken. Niemand in de wereld zal meer Nederlandse producten willen eten. In Duitsland leven er nog steeds radioactieve zwijnen doordat ze champignons eten die radioactief materiaal absorberen van Tsjernobyl , dat is al 32 jaar geleden.

En dan hebben we het niet eens over het geld, Japan is al meer dan 200 miljard euro kwijt aan schade, dat is 40% van onze staatsschuld! En deze kosten gelden ook voor ons, ook al zijn wij een klein landje.

Ja als alles goed gaat is kernenergie een heel mooi product, en de kans dat het fout gaat is heel erg klein. Maar het kan wel fout gaan, en dan zal het de grootste ramp zijn die we ooit mee gemaakt hebben. Een overstap naar Thorium zou mooi zijn maar dit staat nog echt in de kinderschoenen

[ Voor 4% gewijzigd door GrooV op 07-11-2018 10:21 ]

[Señor Sjon]

Statline uitgeklapt: http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=T,G2&STB=G1,G3&VW=T

Biomassa zie ik niet als renewable aangezien dat overal en nergens vandaan gehaald wordt. We zitten met een oerwoud aan windmolens en de plekken raken steeds meer op, plus dat het landbeslag van een windmolen enorm is en in zee vindt het marineleven die dingen ook niet zo tof. Dan heb ik het nog niet eens over de maatschappelijke acceptatie die steeds meer op niveau kerncentrale ligt. PV panelen zijn in limbo door het rommelen met salderen wel/niet. Ik verwacht nou niet dat dat aandeel zo hard gaat stijgen, zeker als het minder interessant voor de particulier wordt gemaakt.

Overigens dIe 200 miljard is niet alleen Fukushima? Het hele eiland is 2,5 meter opgeschoven, me dunkt dat er meer schade is.

[GrooV]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 november 2018 @ 10:25:
Statline uitgeklapt: http://statline.cbs.nl/St...a&HDR=T,G2&STB=G1,G3&VW=T

Biomassa zie ik niet als renewable aangezien dat overal en nergens vandaan gehaald wordt. We zitten met een oerwoud aan windmolens en de plekken raken steeds meer op, plus dat het landbeslag van een windmolen enorm is en in zee vindt het marineleven die dingen ook niet zo tof. Dan heb ik het nog niet eens over de maatschappelijke acceptatie die steeds meer op niveau kerncentrale ligt. PV panelen zijn in limbo door het rommelen met salderen wel/niet. Ik verwacht nou niet dat dat aandeel zo hard gaat stijgen, zeker als het minder interessant voor de particulier wordt gemaakt.

Overigens dIe 200 miljard is niet alleen Fukushima? Het hele eiland is 2,5 meter opgeschoven, me dunkt dat er meer schade is.

Ik had de kosten van deze wikipedia pagina, Wikipedia: Kernramp van Fukushima

Daar gaat het nadrukkelijk over het opruimen.

Kijk ik weet de oplossing ook niet, of ja, de enige oplossing is minder energie te gaan verbruiken maar dat zie ik niet gebeuren met de welvaart die we nu hebben en de bevolking die blijft groeien. Sterker nog ik ken meerdere mensen die juist meer energie zijn gaan verbruiken omdat ze zonnepanelen hebben, zoals een sauna, jacuzzi of vijver.

Bij ons in het dorp wordt nu voormalige landbouwgrond omgetoverd in een zonnepark met 21.000 panelen, goed voor 14% van de huishoudens van onze gemeente, dat is toch een mooi en veilig alternatief? Hier in Brabant is nog zat landbouwgrond wat uitermate geschikt is, helemaal omdat er stallen afgebouwd worden

[burne]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 november 2018 @ 10:25:
me dunkt dat er meer schade is.

Heb je wel eens gezien hoe groot te schade is? Heel Fukushima ligt vol met terreinen vol verontreinigde grond. Of kleine veldjes.

Het terrein van de centrale staat vol met tanks met verontreinigd grondwater.

Beiden zijn problemen waar niet echt een oplossing voor is. Veel van de verontreiniging die nu nog over is is Caesium-137, met een halfwaardetijd van 30 jaar, dus dat blijft nog 200 jaar een probleem.

Hele grote stukken zijn nog altijd zo zeer radioactief dat van terugkeer geen sprake is. Wel leuk voor de sfeerbeelden waar CoD-fans van houden.

Dit telt natuurlijk ook als schade door de kernramp. Met aardbeving en tsunami heeft het verder niet zoveel van doen.

De schade van de Tōhoku-aardbeving wordt geschat op $235 miljard, de schade van de kernramp gaat volgens de Japanse regering voor $187 miljard dollar schade in de boeken. En dat is zonder de indirecte kosten zoals extra uitgaven in de gezondheidszorg. Die zijn nu nog niet in te schatten.

Señor Sjon schreef op woensdag 7 november 2018 @ 10:15:
Die spreken allemaal met belangen. Sommigen hebben in het buitenland wel centrales, maar wagen zich niet aan de publieke opinie hier.

Ze hebben bestaande centrales en die moeten dus openblijven, maar niemand investeert in nieuwe centrales. Hinkley Point gaat waarschijnlijk de laatste centrale worden, als 'ie ooit doorgaat en afkomt. Niemand weet zeker of Engeland er volgend jaar nog genoeg geld voor heeft.

[ Voor 13% gewijzigd door burne op 07-11-2018 11:51 ]

[ErnstH]

Op zich heb ik ook geen probleem met kernenergie, maar het is allemaal een beetje te weinig, te laat. Volgens wikipedia kost 1 MWh elektriciteit (in Frankrijk) hydropower 20 EUR, nuclear 50 EUR, onshore wind 39 EUR en solar farms 43 EUR. Gegeven de verwachte prijsdalingen in zowel wind als solar (dat zie ik met nuclear niet zo snel gebeuren), lijkt me nuclear niet echt competitief. Lijkt me nuttiger om solar en wind op te schalen, en dat in combinatie met grootschalige opslag EU breed geregeld (waterstand in Ijsselmeer, in stuwmeren, in smart grid met locale batterijen in auto's, etc). Als we nou in zulke techniek zouden investeren als Nederland/EU, dan kun je dat vervolgens mooi exporteren naar de rest van de wereld.

edit:

Een overstap naar Thorium zou mooi zijn maar dit staat nog echt in de kinderschoenen

Mocht het China ooit lukken om dit succesvol te krijgen (ze werken er met man en macht aan), kunnen we natuurlijk altijd een aantal Thorium centrales door hen laten bouwen.

[ Voor 17% gewijzigd door ErnstH op 07-11-2018 11:52 ]

[Señor Sjon]

Wellicht moeten we ook de energieopwekking ook concentreren in Europa, voordat dat elk land zijn eigen reactor aan de grens zet (precies wat in het verleden gebeurd is).

[burne]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 november 2018 @ 12:08:
Wellicht moeten we ook de energieopwekking ook concentreren in Europa, voordat dat elk land zijn eigen reactor aan de grens zet (precies wat in het verleden gebeurd is).

We kunnen een stukje Sahara kopen van Algarije of Libie, en daar een mix van PV en Solar Thermal Energy neerzetten, met een dikke HVDC onder de Middelandse Zee door. STE kun je 's avonds door laten draaien met overdag opgeslagen thermische energie. Je hoeft echt niet de hele Sahara vol te zetten om het verbruik van Europa te dekken.

[emnich]

burne schreef op woensdag 7 november 2018 @ 15:01:
[...]

We kunnen een stukje Sahara kopen van Algarije of Libie, en daar een mix van PV en Solar Thermal Energy neerzetten, met een dikke HVDC onder de Middelandse Zee door. STE kun je 's avonds door laten draaien met overdag opgeslagen thermische energie. Je hoeft echt niet de hele Sahara vol te zetten om het verbruik van Europa te dekken.

Laten we eens beginnen met ons eigen land vol te leggen. Volgens dit (misschien niet heel wetenschappelijk onderbouwde artikel) hoeven we alleen maar Limburg vol te leggen.

Ik geloof dat de ECB t/m januari 2019 2.600 miljard in de economie heeft gepompt. Als ze dat nu hadden gebruikt voor energiebesparingen, onderzoek en groene stroom projecten dan waren we al een stuk verder geweest.

[OneTimer]

Ik weet het fijne niet van de particuliere zonnepanelen en de belastingdienst.
Maar wat ik er uit begrijp is dat het duurder wordt om zelf zonnepanelen neer te leggen?
Waarom doet de overheid dit soort dingen, het gaat echt alleen maar om geld.
Als je kijkt naar de stroomrekening, dan is 75% belasting. De stroom zelf kost rond de 5-6 ct/kWh.
Waar slaat dat op?

Als iedereen z'n eigen dak vol kan zetten met zonnepanelen is er toch al een hoop CO2 besparing mogelijk. In de nacht of de wat minder zonnige dagen zal er dan meer uit het net getrokken moeten worden, logisch. Daarom zullen er centrales moeten blijven bestaan om dat op te vangen. Of dat nu kolen of kerncentrales zijn maakt niet zoveel uit. Met alleen hernieuwbare energie gaat het niet lukken denk ik zelf. Maar dan moet de overheid eens stoppen met overal extra belasting op te heffen, het gaat toch om het milieu.

Ik kwam dit filmpje trouwens tegen op dumpert.
CO2 uit de lucht halen en er weer fossiele brandstoffen van maken, daar is stroom voor nodig die uit onder andere windmolens moet komen.
https://www.dumpert.nl/me...is_niet_het_probleem.html

[burne]

emnich schreef op woensdag 7 november 2018 @ 16:05:
[...]
Laten we eens beginnen met ons eigen land vol te leggen.

Het voordeel van de Sahara is is 359 of 360 dagen zon per jaar. Limburg zit daar een stukje onder. En de Sahara ligt veel dichter bij de evenaar, dus je hebt veel minder verschil in opbrengst tussen zomer en winter. En als je gelijk een Tw neerlegt heb je ook wat schaalvoordeel. Je kunt groter inkopen, weetje.

[emnich]

@burne Ik snap het voordeel van de ligging maar ik vind het nadeel van de ligging op politiek gebied een groter nadeel.

[Señor Sjon]

burne schreef op woensdag 7 november 2018 @ 16:49:
[...]


Het voordeel van de Sahara is is 359 of 360 dagen zon per jaar. Limburg zit daar een stukje onder. En de Sahara ligt veel dichter bij de evenaar, dus je hebt veel minder verschil in opbrengst tussen zomer en winter. En als je gelijk een Tw neerlegt heb je ook wat schaalvoordeel. Je kunt groter inkopen, weetje.

Doe dit in Midden-Amerika, Australië en de Sahara en leg daar de benodigde wereldproductie neer. Er is altijd wel zon bij één van de drie.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 7 november 2018 @ 17:02:
[...]

Doe dit in Midden-Amerika, Australië en de Sahara en leg daar de benodigde wereldproductie neer. Er is altijd wel zon bij één van de drie.

Tijdens het transport heb je te veel verlies, je bent dan afhankelijk van andere landen en als een terreurbeweging een hoofdleiding vindt en opblaast, of een ander regime chanteert (zoals de oliecrisis omdat het Suez-kanaal geblokkeerd werd).

[TNW]

burne schreef op woensdag 7 november 2018 @ 00:15:
[...]

Uraniumerts bevat 3-5 parts per million uranium. Dus: een miljoen kilo erts levert je 3-5 kilo uranium op. Maar: jouw vergelijking gaat uit van U235. En 99,28% van je uranium is onsplijtbaar U238. Balast voor in vliegtuigen, maar geen brandstof.

Niet direct splijtbaar, maar wel fertile. Zelfs een standaard drukwaterreactor zoals Borssele maakt van U-238 Pu-239 wat een splijtbaar materiaal is. Met een kweekreactor kan je nog efficiënter U-238 naar Pu-329 transmuteren. Helaas heeft plutonium wel een slechte reputatie omdat het voornamelijk voor bommen wordt gebruikt. Uiteindelijk is het gewoon splijtbaar materiaal wat de reactor in kan.

Het huidige beleid van Nederland met hoogradioactief afval is een mooi voorbeeld. De huidige oplossing is: we bewaren het in Zeeland (Zeeuwen vinden glow-in-the-dark wel zuunig, 's nachts pissen zonder het licht aan te hoeven doen) en in 2130 kijken we eens of de techniek van die tijd ver genoeg is voor een definitieve oplossing.

Heb je je wel eens bedacht dat alle ideeën over de langetermijns opslag van kernafval worden afgeschoten door activisten en politici? Zelfs bestaand kernafval vind zelden een weg naar een permanente opslag.

Ik zie de issue niet. De meeste radioactiviteit van kernafval zit in splijtingsfragmenten met middellange halfwaardetijden, dus Cs-137 en Sr-90. Die zijn na een paar honderd jaar weg. Ze hebben zelfs valide toepassingen zoals medische/industriële stralingsbronnen en RTG's.
Problematischer zijn langlevende splijtingsfragmenten en actiniden. Maar als deze bij opwerking worden afgescheiden van de rest van de gebruikte brandstof hou je afval over wat na ca. 10000 jaar onder de activiteit van uraniumerts komt. Als dat verglaasd in een heel erg diep geologisch stabiel gat gaat vraag ik me af wat er nog zou kunnen gebeuren.

Het is simpel: hoe korter de halfwaardetijd, hoe krachtiger de straling van een isotoop. Daarom zijn er verschrikkelijke (bewuste en onbewuste) ongelukken gebeurd met kortlevende isotopen. Lees maar eens over Mayak of Goiana naast de al bekende verhalen over kernrampen.

[Sissors]

emnich schreef op woensdag 7 november 2018 @ 17:01:
@burne Ik snap het voordeel van de ligging maar ik vind het nadeel van de ligging op politiek gebied een groter nadeel.

Inderdaad, laten we voor onze energie deze keer ons niet afhankelijk maken van derde wereldland-dictators.

Ik weet niet of kernenergie het antwoord gaat zijn. Het heeft voor en nadelen. Tegelijkertijd wat ik nou zo jammer vind is dat het überhaupt geen optie is in het publieke/politieke debat, en er al decennia geen serieus onderzoek meer naar is gedaan. En dan oppert Arjan Lubach het, en ineens is hele politiek voorstander?

[burne]

TNW schreef op woensdag 7 november 2018 @ 20:25:
[...]
Heb je je wel eens bedacht dat alle ideeën over de langetermijns opslag van kernafval worden afgeschoten door activisten en politici? Zelfs bestaand kernafval vind zelden een weg naar een permanente opslag.

In Nederland wordt (midden- en hoogradioactief) kernafval niet permanent opgeslagen: dat is de kern (sorry) van het Nederlandse beleid. Een beleid uitgedacht door wetenschappers, industrie en politici. Activisten hoeven niet te demonstreren: het bovengronds bewaren in de hoop dat er de komende eeuw een betere oplossing komt is de breedgedragen consensus.

Je begrijpt ook wat dat impliceert? De industrie en de wetenschap zeggen dat op dit moment niets doen de beste oplossing is. Alle andere dingen die je kunt doen vervuilen meer, zijn riskanter of kosten meer.

[Mr. Detonator]

Ik zie hier opvallend weinig terug van het verhaal van Thierry Baudet ...of kloppen zijn cyfers niet ??


1000 miljard ..te betalen door de burger om 0.0007 graden opwarming te voorkomen ( als alles goed gaat en ze zich overal aan gaan houden)... en een veelvoud van die 1000 miljard om wereldwijd 0.05 graden stijging te voorkomen !!

En in china staan er ondertussen 700 kolencentrales op de planning ...om maar niet te spreken over india en afrika

YouTube: Baudet verbrijzelt klimaatbeleid VVD, CDA & GroenLinks

[wildhagen]

Ik weet niet hoe je op die 0.0007 of 0.05 graden komt? De doelstelling is juist om de temperatuurstijging te beperken tot maximaal 2 graden. En ja 2 graden klinkt niet veel, maar kan al gigantische destraseuze effecten hebben op de wereld.

En zoals het er naar uitziet gaan we die doelstelling van maximaal 2 graden (uit het Verdrag van Parijs) al niet eens halen en gaan we nog hoger uitkomen qua stijging. Met alle dramatische gevolgen vandien.

En nee, Baudet moet je niet te serieus nemen. Dat is een populistische (wannabe-)politicus, geen wetenschapper. Die wil gewoon ff in de schijnwerpers staan, de realiteit is daarbij van ondergeschikt belang, als zijn naam maar in de kranten staat

[ Voor 33% gewijzigd door wildhagen op 10-11-2018 16:39 ]

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:35:
Ik weet niet hoe je op die 0.0007 of 0.05 graden komt? De doelstelling is juist om de temperatuurstijging te beperken tot maximaal 2 graden. En ja 2 graden klinkt niet veel, maar kan al gigantische destraseuze effecten hebben op de wereld.

En zoals het er naar uitziet gaan we die doelstelling van maximaal 2 graden (uit het Verdrag van Parijs) al niet eens halen en gaan we nog hoger uitkomen qua stijging. Met alle dramatische gevolgen vandien.

En nee, Baudet moet je niet te serieus nemen. Dat is een populistische (wannabe-)politicus, geen wetenschapper. Die wil gewoon ff in de schijnwerpers staan, de realiteit is daarbij van ondergeschikt belang, als zijn naam maar in de kranten staat

Baudet komt met die 0.0007% ...niet ik..

En ne moet het sws los zien van die 2 graden....dat is gewoon de totale temp stijging ( al dan niet door mensen veroorzaakt )..

Die 0.0007 is als alle plannen van het kabinet doorgaan ... dus dat kun je dan van die 2 graden aftellen laat maar zeggen


Nee tuurlijk gaan we die 2 graden niet halen als er in china alleen al 700 kolencentrales worden bijgebouwd ...

[ Voor 11% gewijzigd door Mr. Detonator op 10-11-2018 16:58 ]

[wildhagen]

Misschien moet je even jezelf informeren? Dat zijn hele oude plannen, die allang geschrapt zijn.

Sterker nog, China wil juist het aantal kolencentrale terugschroeven....

China alleen al had honderden kolencentrales in de planning. Maar dat is de afgelopen twee jaar drastisch veranderd: China heeft in twee jaar bouwplannen voor 722 kolencentrales geschrapt of opgeschort.

Zie https://www.volkskrant.nl...-worden-geopend~bedba7b8/

Maar dát vermeld jij er natuurlijk heel tactisch niet bij

Zie dit artikel bijvoorbeeld: http://www.worldsbestnews...ie-jaar-voor-de-deadline/

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:58:
Misschien moet je even jezelf informeren? Dat zijn hele oude plannen, die allang geschrapt zijn.

Sterker nog, China wil juist het aantal kolencentrale terugschroeven....


[...]


Zie https://www.volkskrant.nl...-worden-geopend~bedba7b8/

Maar dát vermeld jij er natuurlijk heel tactisch niet bij

Zie dit artikel bijvoorbeeld: http://www.worldsbestnews...rie-jaar-voor-de-deadline

Iets wat ik niet weet kan ik ook niet vermelden ...heeft weinig met taktiek te maken verder

Maar dat ze er 700 hebben geschrapt zegt verder niks over hoeveel er nog in de planning staan...hoeveel centrales staan nou wél nog in de planning ??


Tot 2022 neemt het aantal kolencentrales wel toe

[ Voor 11% gewijzigd door Mr. Detonator op 10-11-2018 17:19 ]

[burne]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:54:
[...]
Baudet komt met die 0.0007% ...niet ik..

Dat illustreert dan prachtig wat het jong er van weet: helemaal niets.

Mr. Detonator schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 17:11:
[...]

Iets wat ik niet weet kan ik ook niet vermelden ...heeft weinig met taktiek te maken verder

Je had het kunnen weten... (het laatste resultaat in het screenshot is van de aluhoedjes.. Nog even lachen?

[wildhagen]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 17:11:
[...]


Iets wat ik niet weet kan ik ook niet vermelden ...heeft weinig met taktiek te maken verder

En www.google.nl doet het niet bij jou ofzo?

Maar dat ze er 700 hebben geschrapt zegt verder niks over hoeveel er nog in de planning staan...hoeveel centrales staan nou wél nog in de planning ??

Zoek het zelf even op? Of moeten we alles voor je voorkauwen?

Tot 2022 neemt het aantal kolencentrales wel toe

Ja doh, je kan nu eenmaal niet alles meteen uitzetten. Tenzij je de halve wereld stroomloos wil maken.

Mag ik je een tip geven? Als je ergens over mee wil discussieren, zorg dan tenminste ervoor dat je je een beetje in de materie verdiept. Een google-query hoeft écht niet meer dan een minuutje of 5 te duren, en je komt dan een stuk serieuzer over dan dat je dat nu doet, want dit lijkt echt nergens op, met fake feiten en fake news etc.

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 17:23:
[...]


Zoek het zelf even op? Of moeten we alles voor je voorkauwen?
[...]

Hoeveel centrales er nou in de planning staan kan ik niet vinden, alleen dat er 733 zijn geschrapt.
Dus hoeveel worden er nou nog gebouwd de komende jaren ??

Wel kwam ik het volgende tegen https://www.chinadialogue...lding-coal-power-again/en

wildhagen schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 16:35:
Ik weet niet hoe je op die 0.0007 of 0.05 graden komt?

Is gewoon met google te vinden hoor..eerste hit als ik 0,00007 intyp of moet ik alles voorkauwen )
https://www.nrc.nl/nieuws...-graden-13584998-a1578000

Nederland is als klein land verantwoordelijk voor niet meer dan 0,35 procent van de mondiale uitstoot, het Nederlandse klimaatbeleid kan op wereldschaal daarom weinig uitrichten. Hoe weinig is moeilijk precies vast te stellen, maar een bijdrage voor de komende dertien jaar komt wellicht in de buurt van 0,0003 graden. We beoordelen de stelling daarom als grotendeels waar.

Dus klopt het nou wel of niet die cyfers...en als ze niet kloppen, waar kan ik dan de juiste berekeningen terugvinden wat de besparing gaat zijn door alle maatregelen ??

[ Voor 102% gewijzigd door Mr. Detonator op 10-11-2018 21:04 ]

[T-MOB]

Met 17 miljoen van de 7 miljard inwoners (0,243%) zal de (directe) Nederlandse invloed sowieso beperkt zijn. Dat ons aandeel in de uitstoot 0.35% bedraagt geeft overigens wel aan dat we bovengemiddeld bijdragen aan het probleem. Een vergelijkbare rekensom kun je doen over je belastingaangifte, jouw aandeel in de rijksinkomsten is verwaarloosbaar (net als dat van iedereen). En toch hebben we een probleem als niemand meer belasting betaalt.

Indirect hebben we overigens wel iets meer invloed. Als een rijk land als Nederland (we "doen" met ons 0,243-egen 1,03% van het wereldwijde BNP) weigert om maatregelen te treffen dan geeft dat andere landen een excuus (of zo je wil een reden) om ook geen maatregelen te treffen. Laaggelegen aan de kust hebben we er wel wat belang bij dat de zeespiegelstijging beperkt blijft.

--

Nog even over die kernenergiediscussie van laatst. Het commentaar van NRC vandaag is wat mij betreft spot on:

De huidige discussie over kernenergie komt, gezien de grote tijdspanne die ermee gemoeid is, eigenlijk een paar decennia te laat. Of hij is, met mogelijke nieuwe ontwikkelingen in de techniek, te vroeg.

Het halen van de klimaatdoelen is een acute kwestie. Praten over kernenergie is waardevol. Maar op dit moment leidt het af van het maken van pijnlijke keuzes voor het terugdringen van energiegebruik en voor de inzet van alternatieve energie. En dat kan toch niet Dijkhoffs bedoeling zijn geweest.

Over die laatste zin heb ik overigens mijn twijfels - aangenomen dat hij letterlijk bedoeld is.

[alexbl69]

T-MOB schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 23:40:
Met 17 miljoen van de 7 miljard inwoners (0,243%) zal de (directe) Nederlandse invloed sowieso beperkt zijn. Dat ons aandeel in de uitstoot 0.35% bedraagt geeft overigens wel aan dat we bovengemiddeld bijdragen aan het probleem. Een vergelijkbare rekensom kun je doen over je belastingaangifte, jouw aandeel in de rijksinkomsten is verwaarloosbaar (net als dat van iedereen). En toch hebben we een probleem als niemand meer belasting betaalt.

Indirect hebben we overigens wel iets meer invloed. Als een rijk land als Nederland (we "doen" met ons 0,243-egen 1,03% van het wereldwijde BNP) weigert om maatregelen te treffen dan geeft dat andere landen een excuus (of zo je wil een reden) om ook geen maatregelen te treffen. Laaggelegen aan de kust hebben we er wel wat belang bij dat de zeespiegelstijging beperkt blijft.

--

Nog even over die kernenergiediscussie van laatst. Het commentaar van NRC vandaag is wat mij betreft spot on:


[...]

Over die laatste zin heb ik overigens mijn twijfels - aangenomen dat hij letterlijk bedoeld is.

Als we met 0,35% van de wereldwijde uitstoot 1,03% van het wereldwijde BNP weten te behalen doen we het blijkbaar toch niet zo beroerd.

De oplaaiende discussie over kernenergie is mijns inziens een stukje Real Politik.

Het is simpelweg niet meer realistisch om te verwachten dat het terugdringen van het wereldwijde energieverbruik en de overgang naar volledige alternatieve energie de komende (halve?) eeuw zal gaan lukken.

We kunnen het wel willen 'met zijn allen', maar het gaat gewoon niet gebeuren. Er is geen mondiale autoriteit die de macht of de wil heeft om dit aan de hele wereld op te leggen. Zolang er goedkope fossiele brandstoffen beschikbaar blijven zullen deze gewonnen worden tot de laatste druppel olie en de laatste kilo kolen gewonnen zijn.

De wereldwijde energiebehoefte neemt alleen maar toe en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit binnen afzienbare tijd gaat veranderen. De besparing in de landen die er wel vol op inzetten wordt meer dan teniet gedaan door de extra vraag elders in de wereld.

De landen die de middelen hebben om er wat aan te doen hebben geen enkele morele autoriteit over de landen waar het verbruik stijgt, aangezien deze eerste landen a) ook nu nog meer verbruiken en b) hun hogere welvaartsniveau grotendeels te danken hebben aan de decennialange beschikbaarheid van goedkope energie.

Het zal de komende paar decennia nog niet mogelijk zijn om de wereldwijde energiebehoefte af te dekken middels alternatieve energie. Naast het capaciteitsprobleem (nog slechts 3,32% van de wereldenergieproductie wordt gegenereerd door zon, wind en hydro ¹⁾) is de opbrengst van de vormen van alternatieve energie waar we vol op inzetten (zon en wind) ook nog eens aan grote fluctuaties onderhevig.

Als het dus inderdaad zo is dat we onze aarde aan het verwoesten zijn door het opfakkelen van alle fossiele brandstoffen (en in het kader van better safe then sorry getuigt het van common sense om dat voor waar aan te nemen) moet er een CO2-vrije en snel beschikbaar tijdelijk alternatief komen voor fossiele brandstoffen.

En de enige manier waarop we dat met de huidige stand van de techniek kunnen doen is kernenergie, zelfs het IPCC onderschrijft inmiddels deze inconvenient truth.

De kosten zijn daarbij niet het grootste probleem. Deze wereld met haar 7 miljard inwoners is verslaafd aan energie, en dat draai je niet om in de tijd die ons nog rest.

¹⁾ Totaal = 150.308TWh. Zon = 256TWh (0,17%). Wind = 828TWh (0,55%). Hydro = 3903TWh (2,6%)

[T-MOB]

alexbl69 schreef op zondag 11 november 2018 @ 00:35:
[...]
Als we met 0,35% van de wereldwijde uitstoot 1,03% van het wereldwijde BNP weten te behalen doen we het blijkbaar toch niet zo beroerd.

Waarvan akte.

De oplaaiende discussie over kernenergie is mijns inziens een stukje Real Politik.

Er kan in Nederland realistisch gezien geen kerncentrale gerealiseerd worden binnen een jaar of 15. Hoezo real politik. Het is hooguit doorschuifpolitiek.

Het is simpelweg niet meer realistisch om te verwachten dat het terugdringen van het wereldwijde energieverbruik en de overgang naar volledige alternatieve energie de komende (halve?) eeuw zal gaan lukken.

Daar ben ik ook bang voor. Maar dat is geen argument voor kernenergie. De boel vervangen door kernenergie is nog onrealistischer. Alle geld en energie die in kernenergie wordt gestoken zie ik als verloren voor een echte oplossing.

We kunnen het wel willen 'met zijn allen', maar het gaat gewoon niet gebeuren. Er is geen mondiale autoriteit die de macht of de wil heeft om dit aan de hele wereld op te leggen. Zolang er goedkope fossiele brandstoffen beschikbaar blijven zullen deze gewonnen worden tot de laatste druppel olie en de laatste kilo kolen gewonnen zijn.

Dat zou kunnen. Behalve als alternatieve energie goedkoper wordt. En die potentie is er, de dagelijkse zoninstraling is een veelvoud van onze energiebehoefte.

De wereldwijde energiebehoefte neemt alleen maar toe en er is geen enkele reden om aan te nemen dat dit binnen afzienbare tijd gaat veranderen. De besparing in de landen die er wel vol op inzetten wordt meer dan teniet gedaan door de extra vraag elders in de wereld.

Ja, dus?

De landen die de middelen hebben om er wat aan te doen hebben geen enkele morele autoriteit over de landen waar het verbruik stijgt, aangezien deze eerste landen a) ook nu nog meer verbruiken en b) hun hogere welvaartsniveau grotendeels te danken hebben aan de decennialange beschikbaarheid van goedkope energie.

Het zal de komende paar decennia nog niet mogelijk zijn om de wereldwijde energiebehoefte af te dekken middels alternatieve energie. Naast het capaciteitsprobleem (nog slechts 3,32% van de wereldenergieproductie wordt gegenereerd door zon, wind en hydro ¹⁾) is de opbrengst van de vormen van alternatieve energie waar we vol op inzetten (zon en wind) ook nog eens aan grote fluctuaties onderhevig.

Als het dus inderdaad zo is dat we onze aarde aan het verwoesten zijn door het opfakkelen van alle fossiele brandstoffen (en in het kader van better safe then sorry getuigt het van common sense om dat voor waar aan te nemen) moet er een CO2-vrije en snel beschikbaar tijdelijk alternatief komen voor fossiele brandstoffen.

En de enige manier waarop we dat met de huidige stand van de techniek kunnen doen is kernenergie, zelfs het IPCC onderschrijft inmiddels deze inconvenient truth.

Leg me dan uit hoe! Waar halen we binnen afzienbare tijd die kerncentrales vandaan. Wie kan ze bouwen? waar kunnen ze komen? En ook niet onbelangrijk, wie zou ze willen betalen... Voor zon- en windprojecten staan de marktpartijen in de rij.

De kosten zijn daarbij niet het grootste probleem. Deze wereld met haar 7 miljard inwoners is verslaafd aan energie, en dat draai je niet om in de tijd die ons nog rest.

Natuurlijk zijn kosten wel een probleem. Als Nucleair duurder is om op te schalen dan zon en wind, waarom zou je dan voor de nucleaire optie gaan?

¹⁾ Totaal = 150.308TWh. Zon = 256TWh (0,17%). Wind = 828TWh (0,55%). Hydro = 3903TWh (2,6%)

[Afbeelding]

Wat wil je hier nou mee zeggen dan? Ja, we verbruiken veel energie en het gros is fossiel. En nee het schiet in the grand scheme of things niet op met zon- en windendergie (alhoewel we daar wel al 30 jaar exponentiele! groeicijfers zien, kom daar maar eens om bij kernenerge). Maar dat is nog steeds geen argument voor kernenergie.

[Mr. Detonator]

T-MOB schreef op zaterdag 10 november 2018 @ 23:40:
Een vergelijkbare rekensom kun je doen over je belastingaangifte, jouw aandeel in de rijksinkomsten is verwaarloosbaar (net als dat van iedereen). En toch hebben we een probleem als niemand meer belasting betaalt.

ligt eraan hoe je het vergelijkt natuurlijk.. klimaat is wereldwijd...als wij geen belasting meer betalen in nederland, is dat ook maar een klein deel van de hele EU belastinginkomsten.. laat staan van de hele wereld

of bedoel je als niemand op de hele wereld geen belasting meer betaald

als we geen belasting meer betalen heeft dat heel veel invloed op nederland....als we al die klimaat-maatregelen nemen die in de planning staan á 1000 miljard heeft dat maar heel weinig invloed op nederland, en nog veel minder wereldwijd !!

[ Voor 22% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 02:43 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 02:26:
[...]


ligt eraan hoe je het vergelijkt natuurlijk.. klimaat is wereldwijd...als wij geen belasting meer betalen in nederland, is dat ook maar een klein deel van de hele EU belastinginkomsten.. laat staan van de hele wereld

of bedoel je als niemand op de hele wereld geen belasting meer betaald

als we geen belasting meer betalen heeft dat heel veel invloed op nederland....als we al die klimaat-maatregelen nemen die in de planning staan á 1000 miljard heeft dat maar heel weinig invloed op nederland, en nog veel minder wereldwijd !!

Op die manier kan je alles dood relativeren natuurlijk. Ja het gaat veel geld kosten en we zullen offers moeten brengen (dat laatste mis ik vooral in de klimaatdiscussie). Maar als je een afspraak maakt met andere landen dan moet je je daar ook aan houden. Dus ons kleine deel moeten we gewoon regelen.

Je bent heel vaak slechts een klein deel van het geheel en er zijn dan altijd mensen die de kantjes er van af lopen omdat dat niet zo opvalt. Baudet is er blijkbaar zo een maar ik ben daar zelf vrij allergisch voor.

[burne]

T-MOB schreef op zondag 11 november 2018 @ 01:42:
[...]

Er kan in Nederland realistisch gezien geen kerncentrale gerealiseerd worden binnen een jaar of 15. Hoezo real politik. Het is hooguit doorschuifpolitiek.

In Engeland zijn ze nu de fundering aan het storten van Hinkley Point C. Het besluit daarover is in 2008 genomen en volgens de huidige planning zou in 2025 of 2026 voor het eerst de kern kritisch moeten worden. De eerste aan het net geleverde stroom zal nog een jaar extra kosten.

18 jaar.

In 2008 was de verwachting (waarop de politiek z'n besluit nam) dat een centrale 10 miljard pond zou kosten. De huidige rekening is 20.3 miljard pond, en dat is zonder de 60 jaar subsidie die de exploitant verwacht. Een mWh stroom uit Hinkley Point C kost met de huidige ramingen ongeveer het dubbele van de marktprijs en dus onverkoopbaar zonder extra belastingcentjes.

Nu al economisch volstrekt onrendabel.

(En om het nog wat erger te maken: de Engelsen hebben niet nagedacht over brandstof en afval, dat gaan ze als het ding eenmaal draait wel uitdenken.)

Dus, alexbl69 en Mr. Detonator: dat is een concreet voorbeeld van hoe snel en hoe goedkoop je een kerncentrale neerzet. Ik zou maar opschieten met die offerte-aanvraag.

[Mr. Detonator]

emnich schreef op zondag 11 november 2018 @ 06:46:
[...]

Op die manier kan je alles dood relativeren natuurlijk. Ja het gaat veel geld kosten en we zullen offers moeten brengen (dat laatste mis ik vooral in de klimaatdiscussie). Maar als je een afspraak maakt met andere landen dan moet je je daar ook aan houden. Dus ons kleine deel moeten we gewoon regelen.

dat noem ik geen dood relativeren maar op de juiste manier vergelijken....

die 0,00007 is gebaseerd op cyfers van de overheid zelf

die 0,00007 graden die wij met alle maatregelen gaan ''besparen'' zorgt wereldwijd maar voor een daling van 0,05 graden, en geen 1,5-2 graden... als het nou 1.5-2 graden zou zijn dan kun je idd zeggen ons aandeel van 0,00007 graden daarin zorgt ervoor om dat voor elkaar te krijgen... maar zo zit het niet in elkaar


https://www.destaatvanhet...twet-tijd-voor-bezinning/

Volgens Lomborg, en hij gebruikt internationaal geaccepteerde rekenmodellen, is het totale effect van het Parijs Klimaatakkoord, als alle landen doen wat ze beloven, slechts 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.[10] Als de landen de maatregelen na 2030 niet weer ongedaan maken maar volhouden tot 2100, zal het effect zo’n 0,17 graden Celsius bedragen in 2100. De geschatte ‘kosten’ van dit beleid bedragen volgens Lomborg zelf tussen de 1000 en 2000 miljard dollar per jaar, vooral door verminderde economische groei.



als deze cyfers kloppen is die 1.5-2 graden opwarming wat ze wilen voorkomen natuurlijk een wassen neus

als de cyfers kloppen tenminste ???..en zo nee waar staan dan wel de goeie berekeningen wat de besparing gaat zijn ??

ik ben mezelf gewoon aan het informeren zodat ik weet waar ik op moet stemmen in maart


ik wil niet als klein landje gaan betalen terwijl enkele grootmachten nog tot 2020-2030 door blijven gaan met groei en uitstoot (als ze zich er aan houden wil dat zeggen)

burne schreef op zondag 11 november 2018 @ 10:14:
[...]


dus, alexbl69 en Mr. Detonator: dat is een concreet voorbeeld van hoe snel en hoe goedkoop je een kerncentrale neerzet. Ik zou maar opschieten met die offerte-aanvraag.

geen idee hoe je ineens op kernenergie komt, maar daar heb ik het helemaal niet over

[ Voor 26% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 13:10 ]

[T-MOB]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 12:28:
[...]
Volgens Lomborg, en hij gebruikt internationaal geaccepteerde rekenmodellen, is het totale effect van het Parijs Klimaatakkoord, als alle landen doen wat ze beloven, slechts 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.[10] Als de landen de maatregelen na 2030 niet weer ongedaan maken maar volhouden tot 2100, zal het effect zo’n 0,17 graden Celsius bedragen in 2100. De geschatte ‘kosten’ van dit beleid bedragen volgens Lomborg zelf tussen de 1000 en 2000 miljard dollar per jaar, vooral door verminderde economische groei.

Aha, ik vroeg me al af hoe je aan die 1000 miljard kwam. Maar dat zijn dus niet de kosten voor Nederland, maar de kosten voor heel de wereld (of alle deelnemers aan het Parijsakkoord, dat is niet helemaal duidelijk). Het is een beetje gek (en suggestief) om de wereldwijde kosten naast het effect van de Nederlandse inbreng te noemen.

Verder gaat niets doen ook een boel geld kosten. Zeespiegelstijging vormt een bedreiging voor alles wat aan de kust ligt. En dat zijn in veel landen - waaronder Nederland - de gebieden waar de belangrijkste steden liggen. Andere delen van de wereld dreigen door hitte onbewoonbaar te worden. En dan is er nog het probleem dat voedselproductie heet. Bij ons zullen hitte en droogte geen factor zijn. Maar we kunnen wel rekenen op een stroom vluchtelingen uit onbewoonbare gebieden.

[Afbeelding]

als deze cyfers kloppen is die 1.5-2 graden opwarming wat ze wilen voorkomen natuurlijk een wassen neus

Je bedoelt: als deze cijfers kloppen dan is het halen van de doelstellingen van Parijs nog veel te weinig. Maar gelukkig is het zo er niet als de grafiek doet vermoeden. In de eerste reactie onder het artikel wordt er op ingegaan:

Een omissie (is dat bewust?) hier is dat Lomborg er van uit gaat dat na 2030 alle landen weer overstappen op een business-as-usual scenario. Dat is bijzonder onwaarschijnlijk, maar levert een wel grafiek op die dus niets zegt., het is mist zaaien. Meer info daarover:
https://onlinelibrary.wil...l/10.1111/1758-5899.12316
https://klimaatveranderin...om-opwarming-te-temperen/
https://www.carbonbrief.o...ne-celsius-global-warming

Verreweg de meeste analyses schatten de invloed van het klimaatakkoord in op één tot anderhalve graad minder opwarming in 2100 ten opzichte van ‘business as usual’:

In Jip-en-Janneketaal: Lomborg doet net alsof alle kolencentrales die in het kader van "Parijs" zijn vervangen door alternatieven in 2030 weer worden aangeslingerd. Dat is een vreemde aanname.

Daarmee wil ik overigens niet suggerereren dat het genoeg is om aan Parijs te voldoen. Eigenlijk is er meer en sneller actie nodig.

als de cyfers kloppen tenminste ???..en zo nee waar staan dan wel de goeie berekeningen wat de besparing gaat zijn ??

ik ben mezelf gewoon aan het informeren zodat ik weet waar ik op moet stemmen in maart

Daarvoor zijn niet zozeer cijfers nodig: klimaatverandering is echt en er is snel en veel actie nodig om de gevolgen te beperken. Vind je het belangrijk dat de aarde leefbaar blijft voor toekomstige generaties (als je jong bent zou je zelf ook als met ingrijpende gevolgen te maken kunnen krijgen) dan stem je op een partij die serieus werk wil maken van CO₂-reductie. Als je dat niet belangrijk vind en zo comfortabel mogelijk wil leven voor zolang het goed gaat stem je op wat anders.

En nog een opmerking. De suggestie dat klimaatbeleid alleen maar geld kost is een valse. De markt voor hernieuwbare energiebronnen is gigantisch en groeiende. Als je als land strategisch investeert en innoveert kun je een voorsprong ontwikkelen op andere landen. Ook aan groene technologie kun je geld verdienen.

[Mr. Detonator]

T-MOB schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:19:
[...]

Aha, ik vroeg me al af hoe je aan die 1000 miljard kwam. Maar dat zijn dus niet de kosten voor Nederland, maar de kosten voor heel de wereld (of alle deelnemers aan het Parijsakkoord, dat is niet helemaal duidelijk). Het is een beetje gek (en suggestief) om de wereldwijde kosten naast het effect van de Nederlandse inbreng te noemen.

nee zo kom ik er niet aan...die 1000-2000 miljard in dat artikel gaat over de kosten per jaar wereldwijd

1000 miljard is wat het in nederland totaal gaat kosten over 20 jaar...dus 50 miljard per jaar... dat is doorgerekend door FvD

van de 1000 miljard wereldwijd gaat nederland dus 50 miljard per jaar bijdragen aan besparingen... dat is 5%

T-MOB schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:19:
[...]


Daarvoor zijn niet zozeer cijfers nodig: klimaatverandering is echt en er is snel en veel actie nodig om de gevolgen te beperken.

dat klimaatverandering echt is zal tegenwoordig ook niemand meer ontkennen, dat is het punt ook helemaal niet...alleen de invloed van de mens erop daar gaat het om...en die is zeer marginaal als ik het zo bekijk... als de aarde nou 1.80 graden opwarmt ipv 1.85 graden door alle besparingen in x aantal jaren (is maar een voorbeeld), dan hebben al die maatregelen dus eigenlijk maar zeer weinig nut vind ik

T-MOB schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:19:
[...]


Je bedoelt: als deze cijfers kloppen dan is het halen van de doelstellingen van Parijs nog veel te weinig. Maar gelukkig is het zo er niet als de grafiek doet vermoeden. In de eerste reactie onder het artikel wordt er op ingegaan:

[...]


In Jip-en-Janneketaal: Lomborg doet net alsof alle kolencentrales die in het kader van "Parijs" zijn vervangen door alternatieven in 2030 weer worden aangeslingerd. Dat is een vreemde aanname.

nee hij doet helemaal niet net alsof alles na 2030 weer word aangeslingerd, dit staat er:

Volgens Lomborg, en hij gebruikt internationaal geaccepteerde rekenmodellen, is het totale effect van het Parijs Klimaatakkoord, als alle landen doen wat ze beloven, slechts 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.[10] Als de landen de maatregelen na 2030 niet weer ongedaan maken maar volhouden tot 2100, zal het effect zo’n 0,17 graden Celsius bedragen in 2100. De geschatte ‘kosten’ van dit beleid bedragen volgens Lomborg zelf tussen de 1000 en 2000 miljard dollar per jaar, vooral door verminderde economische groei

dus 0,05 graden verschil tot 2030 en 0,17 graden tot 2100

en dan is er ook nog de rechtzaak tegen de nederlandse overheid, waar de overheid zelf met cyfers aan komt:
De rechter eiste in die zaak dat Nederland de uitstoot van broeikasgassen tot 2020 verder moest terugdringen dan de regering van plan was. De staat tekende beroep aan tegen dat vonnis en gebruikte in de toelichting als een argument dat de 8 procent extra reductie die de rechtbank heeft opgelegd slechts ‘0,000045 °C minder wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben

daar is die 0,0007 graden nederlandse bijdrage op gebaseerd


dus dan baseerd onze overheid zich ook op de verkeerde cyfers ???

[ Voor 67% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 15:23 ]

[Mr. Detonator]

dubbel

[ Voor 99% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 14:46 ]

[Spookelo]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:23:
[[...]
nee hij doet helemaal niet net alsof alles na 2030 weer word aangeslingerd, dit staat er:

Volgens Lomborg, en hij gebruikt internationaal geaccepteerde rekenmodellen, is het totale effect van het Parijs Klimaatakkoord, als alle landen doen wat ze beloven, slechts 0,05 graden Celsius minder opwarming in 2100.[10] Als de landen de maatregelen na 2030 niet weer ongedaan maken maar volhouden tot 2100, zal het effect zo’n 0,17 graden Celsius bedragen in 2100. De geschatte ‘kosten’ van dit beleid bedragen volgens Lomborg zelf tussen de 1000 en 2000 miljard dollar per jaar, vooral door verminderde economische groei

dus 0,05 graden verschil tot 2030 en 0,17 graden tot 2100

Die 0,17 graden is 1 scenario uit een onderzoek. Waar Trump ook een keer naar heeft gerefereerd. De meer relevante scenrios komen uit op 1 graden. https://www.factcheck.org...aris-tiny-effect-warming/

In short, the assumptions researchers make when calculating global average temperature reductions due to the Paris Agreement influence their final estimates. There are a range of estimates that make different assumptions, and 0.2 C is one of those estimates.

So, while Trump is right about the estimate from one particular study, a co-author of that report says a more “relevant” estimate of the Paris Agreement’s impact on warming is closer to 1 C. That researcher also disputed the Trump administration’s characterization of the total reduction as “negligible.”

en dan is er ook nog de rechtzaak natuurlijk die de nederlandse overheid is begonnen :
De rechter eiste in die zaak dat Nederland de uitstoot van broeikasgassen tot 2020 verder moest terugdringen dan de regering van plan was. De staat tekende beroep aan tegen dat vonnis en gebruikte in de toelichting als een argument dat de 8 procent extra reductie die de rechtbank heeft opgelegd slechts ‘0,000045 °C minder wereldwijde opwarming tot 2100 tot gevolg zou hebben


dus dan baseerd onze overheid zich ook op de verkeerde cyfers ???

Bedoel je nu de Urgenda zaak? Die zaak is tegen de overheid aangespannen, omdat de overheid de afspraken niet na kwam. De overheid heeft een doel voor CO2 reductie afgesproken maar te weinig maatregelen gepland om daar aan te voldoen. De overheid heeft die zaak dan ook verloren.


En even over Lomborg. Die man is een politicoloog geen klimaatwetenschapper. Hij heeft een lange geschiedenis van data cherrypicken en verkeerd interpreteren om zijn conclusie te ondersteunen. Hij heeft verschillende formele klachten tegen hem ingediend gekregen door wetenschappers die wel in het veld werken omdat hij de zaken anders voorsteld dan dat ze zijn.

Zie bijvoorbeeld hier

Conclusion

To answer the question posed in the title: No, I do not think Lomborg is a scientist who just happens to have a different opinion from the majority. First of all, there is very little indication that he is actually working as a scientist, given his near-zero scientific track record since his PhD work according to Thomson Reuters Web of Science. Second, the arguments he presents to the wider public on sea-level rise can hardly be seen as made in good faith – rather, they appear to me carefully crafted (and admittedly rather eloquent) distortions, aimed to deceive his lay audience about the seriousness of the threat. In short, I would consider much of Lomborg’s writing propaganda.

Ever since his “Skeptical Environmentalist” book Lomborg has a simple, single message: don’t worry about reducing fossil emissions. Whether he denies or plays down the seriousness of global warming, sings the praises of adaptation, advocates to prioritize other problems or pushes geoengineering, the message is always the same: anything is better than phasing out fossil fuels.

As seen by the lack of citations, this message has zero credibility or impact in the scientific community. After all, scientists can judge the merits of the arguments. Unfortunately, Lomborg’s propaganda message is not only popular with fossil fuel interests, but continues to get ample space in the media.

[Mr. Detonator]

Spookelo schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:31:
[...]


Bedoel je nu de Urgenda zaak? Die zaak is tegen de overheid aangespannen, omdat de overheid de afspraken niet na kwam. De overheid heeft een doel voor CO2 reductie afgesproken maar te weinig maatregelen gepland om daar aan te voldoen. De overheid heeft die zaak dan ook verloren.

het gaat om de cyfers waarmee de overheid aan komt zetten in die rechtzaak...

[ Voor 4% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 15:49 ]

[Spookelo]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:41:
[...]


ja maar het gaat om de cyfers waarmee de overheid aan komt zetten in die rechtzaak...niet of ze hem gewonnen of verloren hebben

Die cijfers op zich kloppen misschien wel, maar ze worden wel enigzins verkeerd gebruikt. https://www.nrc.nl/nieuws...-graden-13584998-a1578000

Het gaat er uiteindelijk vooral om dat we allemaal ons steentje moeten bijdragen.

Maar het belangrijkste is volgens Den Elzen dat een reductie met 49 procent in 2030 klopt met een grafiek waarin de huidige uitstoot van broeikasgassen in een rechte lijn daalt tot bijna nul in 2050 – als de wereld ongeveer klimaatneutraal moet zijn. Dat de Nederlandse bijdrage aan de oplossing van het mondiale klimaatprobleem bescheiden is, moet geen reden zijn om het er maar bij te laten zitten, vindt Den Elzen. Het Nederlandse leger stelt in NAVO-verband ook niet zo veel voor. Toch zou niemand om die reden bepleiten het dan maar af te schaffen.

[Mr. Detonator]

Spookelo schreef op zondag 11 november 2018 @ 15:54:
[...]


Die cijfers op zich kloppen misschien wel, maar ze worden wel enigzins verkeerd gebruikt. https://www.nrc.nl/nieuws...-graden-13584998-a1578000

Het gaat er uiteindelijk vooral om dat we allemaal ons steentje moeten bijdragen.


[...]

uiteraard moeten we allemaal ons steentje bijdragen, alleen de verdeling kan wel wat eerlijker wat mij betreft..


ook lees ik in dit verhaal weinig over de bevolkingsgroei van afrika waar tegen 2050 rond de 2.5 miljard, en in 2100 rond de 4+ miljard mensen wonen...... en India...en China die pas rond 2030 gaan pieken met hun uitstoot dat hebben ze blijkbaar nou al gehaald

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Detonator op 11-11-2018 16:27 ]

[emnich]

Mr. Detonator schreef op zondag 11 november 2018 @ 14:23:
[...]


nee zo kom ik er niet aan...die 1000-2000 miljard in dat artikel gaat over de kosten per jaar wereldwijd

1000 miljard is wat het in nederland totaal gaat kosten over 20 jaar...dus 50 miljard per jaar... dat is doorgerekend door FvD

van de 1000 miljard wereldwijd gaat nederland dus 50 miljard per jaar bijdragen aan besparingen... dat is 5%

Ik betwijfel of Nederland 1/20ste moet bijdragen, waarop baseer je dat?

Die 1.000 miljard klink als een enorme berg geld (wat het absoluut ook is) maar je moet het wat meer relatief bekijken. De 'BNP' van alle landen samen wordt dit jaar naar verwachting zo'n 87.000 miljard het gaat dus dan om 1.14%. Daarbij gaat het om minder groei, dus we worden er niet armer van maar we worden iets minder rijk.

Om het in perspectief te plaatsen, in 2017 was het 80.000 miljard. We gaan qua welvaart dus zo'n 7 weken terug. Ik weet niet hoe het bij jou 7 weken geleden was maar bij mij viel het reuze mee....

[Mr. Detonator]

emnich schreef op zondag 11 november 2018 @ 16:27:
[...]

Ik betwijfel of Nederland 1/20ste moet bijdragen, waarop baseer je dat?

Die 1.000 miljard klink als een enorme berg geld (wat het absoluut ook is) maar je moet het wat meer relatief bekijken. De 'BNP' van alle landen samen wordt dit jaar naar verwachting zo'n 87.000 miljard het gaat dus dan om 1.14%. Daarbij gaat het om minder groei, dus we worden er niet armer van maar we worden iets minder rijk.

Om het in perspectief te plaatsen, in 2017 was het 80.000 miljard. We gaan qua welvaart dus zo'n 7 weken terug. Ik weet niet hoe het bij jou 7 weken geleden was maar bij mij viel het reuze mee....

dat baseer ik op de berekeningen van FvD die 1000 miljard over 20 jaar..... en dan de berekeningen van lomberg dat het per jaar 1000 miljard wereldwijd kost....dan kom ik uit op 1/20ste