Het Klimaattopic

[Salvatron]

Onbekend schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 19:54:
Wetenschappers weten nog (steeds) niet waarom er ineens een ijstijd kan ontstaan.

Beetje overdreven, ijstijden komen door milankovich-cycli en terugkoppelingen. Men zal de precieze oorzaken niet weten maar men heeft er dus wel enig zicht op.
Daarnaast kan de temperatuur zelfs binnen 10 jaar sterk omslaan, met een gemiddelde daling van 10 graden celsius. In een ijstijd was het bijv 5 graden celsius gemiddeld in Juli, terwijl het in een interglaciaal bijv 15 graden is.

[burne]

enchion schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 20:33:
[...]
Als de hele wereld er uit moet gaat zien als dit plaatje wil ik hier niet eens meer wonen.

[Afbeelding: Midwest]

Kansas was ooit eindeloze steppe, en tegenwoordig is het voor negentig procent landbouwgebied. Ongerepte natuur is er al twee of drie eeuwen niet meer te vinden. Die graancirkels zijn boeren die hun 'yield' opkrikken door water op te pompen in plaats van voor meer regen te bidden.

[Señor Sjon]

burne schreef op zaterdag 15 september 2018 @ 11:38:
[...]

Kansas was ooit eindeloze steppe, en tegenwoordig is het voor negentig procent landbouwgebied. Ongerepte natuur is er al twee of drie eeuwen niet meer te vinden. Die graancirkels zijn boeren die hun 'yield' opkrikken door water op te pompen in plaats van voor meer regen te bidden.

Wordt daar ook niet een ondergronds meer uit de vorige ijstijd helemaal leeggetrokken in een tempo dat het gebied kurkdroog is met een halve eeuw of minder. Interessante longread hierover op NatGeo: https://www.nationalgeogr...ogallala-aquifer-drought/

[burne]

Señor Sjon schreef op zaterdag 15 september 2018 @ 12:25:
[...]

Wordt daar ook niet een ondergronds meer uit de vorige ijstijd helemaal leeggetrokken in een tempo dat het gebied kurkdroog is met een halve eeuw of minder. Interessante longread hierover op NatGeo: https://www.nationalgeogr...ogallala-aquifer-drought/

Misschien had ik af moeten sluiten met iets als 'het is geen woestijn. Nu in ieder geval niet. Maar dat duurt niet heel lang.' maar dat klinkt gelijk weer zo zwart.

[enchion]

burne schreef op zondag 16 september 2018 @ 19:38:
[...]


Misschien had ik af moeten sluiten met iets als 'het is geen woestijn. Nu in ieder geval niet. Maar dat duurt niet heel lang.' maar dat klinkt gelijk weer zo zwart.

Het ging er mij niet zozeer om of de oorsprong van de regio op het plaatje woestijn was of regenwoud of steppe, het ging mij erom hoe het eruit ziet na dat het "ontwikkeld" is en of de ontwikkelde vorm ook maar op enige manier interessanter/beter is dan de natuurlijke vorm.

Als alle regenwouden en woestijnen (en alle natuurvormen daartussen) omgezet gaan worden naar de abstracte ultralelijkheid van bv een Kansas dan vind ik er niks meer aan op deze wereld.

De oorspronkelijke post waarop ik reageerde ging erover dat iemand zei dat verontwikkeling van de Sahara door zonnepanelen ook positieve effecten had door de vergrote kans op regen.
Maar aangezien regen eerder landbouw betekent dan groen natuurgebied, ben ik het daar niet mee eens. (zelfs groen natuurgebied zou betekenen dat veel woestijn planten en diersoorten zullen uitsterven, woestijn is nl niet leeg)

[FairPCsPlease]

Dit bericht maakt mij blij:
De Morgen: "We groeien ons kapot": 238 academici pleiten in open brief voor rem op economie

[dawg]

FairPCsPlease schreef op maandag 17 september 2018 @ 17:40:
Dit bericht maakt mij blij:
De Morgen: "We groeien ons kapot": 238 academici pleiten in open brief voor rem op economie

precies wat partij voor de dieren ook al jaren zegt.

en meer recentelijk doughnut economics van kate raworth.

[Salvatron]

FairPCsPlease schreef op maandag 17 september 2018 @ 17:40:
Dit bericht maakt mij blij:
De Morgen: "We groeien ons kapot": 238 academici pleiten in open brief voor rem op economie

Klinkt leuk maar het is erg moeilijk om voldoende draagvlak te vinden voor rationele gedachten als die aangezien het irrationele liberale geleuter van de 'vrijheid van keuze van het individu' domineert. O wee als iets ingaat tegen de veronderstelde vrijheid van het individu.

[Señor Sjon]

Wat zie je dan wel als de methode om draagvlak te vinden?

[Salvatron]

Misschien de democratie afschaffen en een technocratie (een door wetenschap geleide politiek) er voor in de plaats zetten.

[begintmeta]

Salvatron schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 17:05:
Misschien de democratie afschaffen en een technocratie (een door wetenschap geleide politiek) er voor in de plaats zetten.

Er moeten toch onwetenschappelijke keuzes gemaakt worden, tenminste, de consensus op allerlei gebied is zo laag dat daaraan niet te ontkomen valt op afzienbare termijn.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2018 20:39 ]

[defiant]

Draagvlak is in toenemende mate het probleem, aangezien we eigenlijk al op het terrein zitten dat er maatregelen moeten worden genomen waarvoor waarschijnlijk geen breed draagvlak voor zal zijn te vinden. Het probleem zit hem de afwezigheid van echte oplossingen voor ons energieprobleem, we zijn op dit moment niet instaat om op relatief korte termijn schone energie dermate op te schalen zodat we geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben, en niet onbelangrijk, ook nog eens een energie surplus hebben om de CO2 ook weer te verwijderen uit de atmosfeer.

Ik paste hem nog maar een keer: World Energy Consumption

We zitten in een periode waarin de vraag naar energie nog decennia lang hard zal stijgen door bevolkingsgroei in combinatie met welvaartsgroei, terwijl aan de andere kant het fossiele brandstof gebruik z.s.m naar nul moet.

Aangezien gelijk oversteken qua opschalen van schone energie met fossiele energie niet zal lukken, moet het totale energie verbruik omlaag. Er is een bijna een 1 op 1 relatie tussen GDP en de beschikbaarheid van energie, dus het significant omlaag brengen van ons fossiele brandstof verbruik betekend ook meteen het einde van de geglobaliseerde kapitalistische economie zoals we die kennen. Want een forse jaarlijkse krimp van GDP betekend het einde van het huidige banksysteem en schulden zullen nooit meer terugbetaald kunnen worden.

Veel mensen denken bij het inleveren van welvaart aan relatief milde gevolgen zoals geen vliegreizen of (verminderd) autogebruik, maar in realiteit zal continuerende krimp van het GDP voor de meeste mensen zichtbaar worden in de vorm van werkeloosheid, verdampen van het pensioenkapitaal en het verdwijnen van gespecialiseerd werk dat zeer afhankelijk is van de globale economie. De meeste mensen zullen niet meer in staat zijn om luxe goederen of diensten te kopen, dus die industrie zal instorten. Kijk alleen al naar wat een verhouding relatief lichte schok zoals de kredietcrisis al te weeg had gebracht.

Onze afhankelijkheid van energie maakt het klimaatprobleem uniek in de zin dat het alle aspecten van onze geïndustrialiseerde beschaving raakt, we kunnen op dit moment niet bestaan als 7+ miljard mensen zonder fossiele brandstoffen.

[Verwijderd]

Hoe langer we wachten met maatregelen, hoe drastischer ze zullen moeten zijn. Hoe drastischer de maatregelen, hoe minder draagvlak. Als we in de jaren 60/70 wat meer vooruitziend waren geweest, dan hadden we het nu al klaargespeeld. Groeilanden zouden dan waarschijnlijk ook ons voorbeeld en onze technologie gevolgd hebben.

[Joris748]

defiant schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:29:
Draagvlak is in toenemende mate het probleem, aangezien we eigenlijk al op het terrein zitten dat er maatregelen moeten worden genomen waarvoor waarschijnlijk geen breed draagvlak voor zal zijn te vinden. Het probleem zit hem de afwezigheid van echte oplossingen voor ons energieprobleem, we zijn op dit moment niet instaat om op relatief korte termijn schone energie dermate op te schalen zodat we geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben, en niet onbelangrijk, ook nog eens een energie surplus hebben om de CO2 ook weer te verwijderen uit de atmosfeer.

Ik paste hem nog maar een keer: World Energy Consumption
[Afbeelding]
We zitten in een periode waarin de vraag naar energie nog decennia lang hard zal stijgen door bevolkingsgroei in combinatie met welvaartsgroei, terwijl aan de andere kant het fossiele brandstof gebruik z.s.m naar nul moet.

Aangezien gelijk oversteken qua opschalen van schone energie met fossiele energie niet zal lukken, moet het totale energie verbruik omlaag. Er is een bijna een 1 op 1 relatie tussen GDP en de beschikbaarheid van energie, dus het significant omlaag brengen van ons fossiele brandstof verbruik betekend ook meteen het einde van de geglobaliseerde kapitalistische economie zoals we die kennen. Want een forse jaarlijkse krimp van GDP betekend het einde van het huidige banksysteem en schulden zullen nooit meer terugbetaald kunnen worden.

Veel mensen denken bij het inleveren van welvaart aan relatief milde gevolgen zoals geen vliegreizen of (verminderd) autogebruik, maar in realiteit zal continuerende krimp van het GDP voor de meeste mensen zichtbaar worden in de vorm van werkeloosheid, verdampen van het pensioenkapitaal en het verdwijnen van gespecialiseerd werk dat zeer afhankelijk is van de globale economie. De meeste mensen zullen niet meer in staat zijn om luxe goederen of diensten te kopen, dus die industrie zal instorten. Kijk alleen al naar wat een verhouding relatief lichte schok zoals de kredietcrisis al te weeg had gebracht.

Onze afhankelijkheid van energie maakt het klimaatprobleem uniek in de zin dat het alle aspecten van onze geïndustrialiseerde beschaving raakt, we kunnen op dit moment niet bestaan als 7+ miljard mensen zonder fossiele brandstoffen.

Maar wat is het alternatief? Verdere opwarming betekent dat flinke delen van de wereld onbewoonbaar worden en andere delen ook grote gevolgen zullen ondervinden. Ook dat zijn reëele risico's voor 7+ miljard mensen. Ik verwacht dat als we wachten tot de wal het schip keert, onze geïndustrialiseerde beschaving ook hard geraakt wordt.

Als het niet kan zoals het moet (met draagvlak), dan moet het maar zoals het kan (zonder voldoende draagvlak).

[Rene44]

Joris748 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:08:
[...]

Maar wat is het alternatief? Verdere opwarming betekent dat flinke delen van de wereld onbewoonbaar worden en andere delen ook grote gevolgen zullen ondervinden. Ook dat zijn reëele risico's voor 7+ miljard mensen. Ik verwacht dat als we wachten tot de wal het schip keert, onze geïndustrialiseerde beschaving ook hard geraakt wordt.

Als het niet kan zoals het moet (met draagvlak), dan moet het maar zoals het kan (zonder voldoende draagvlak).

We moeten stoppen met grenzeloze reproductie. Mede door de grote invloed van met name religie, en natuurlijk de hormonen, zal dat niet gebeuren. Zelfs in seculier NL worden nieuwe woonwijken voornamelijk als babyfabriekjes ingericht. Elke discussie over de kids en 90% van het land is frotting at the mouth. Kortom:we're doomed (zie ook onderstaande link)

https://www.theguardian.c...__twitter_impression=true

[defiant]

Joris748 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 11:08:
Als het niet kan zoals het moet (met draagvlak), dan moet het maar zoals het kan (zonder voldoende draagvlak).

In theorie eens inderdaad, maar we zijn ver weg van een scenario waarin een groep aan de macht komt die zowel het mandaat als het uitvoerende vermogen heeft om de mensheid geforceerd van de fossiele brandstoffen af te helpen. Nog los van het feit dat de groepen met de meeste macht nu (bedrijven, ultra-rijken, etc) juist de status quo willen handhaven.

Rene44 schreef op woensdag 19 september 2018 @ 21:09:
We moeten stoppen met grenzeloze reproductie. Mede door de grote invloed van met name religie, en natuurlijk de hormonen, zal dat niet gebeuren. Zelfs in seculier NL worden nieuwe woonwijken voornamelijk als babyfabriekjes ingericht. Elke discussie over de kids en 90% van het land is frotting at the mouth. Kortom:we're doomed

De mens kan niet goed omgaan met een overvloed aan resources die negatieve consequenties hebben voor de lange termijn. De huidige bevolkingsexplosie is een symptoom van overvloed, mensen die kinderen op de wereld zetten doen dat in het algemeen (even heel generaliserend) in de veronderstelling dat de huidige situatie van overvloed normaal is. Maar zonder fossiele brandstoffen en het de groene revolutie (haber bosch) zouden we niet met 7+ miljard mensen zijn. Overvloed met negatieve consequenties op de lange termijn is dus eigenlijk een vloek voor de mensheid, voor we die consequenties voelen zijn we al volledig invested in een complete fossiele brandstof economie met zoveel mensen die ervan afhankelijk zijn dat we ook niet kunnen stoppen zonder ingrijpende gevolgen.

https://www.theguardian.c...__twitter_impression=true

En waar gaat dat artikel over? (hint: dat is dus een linkdrop, geef altijd even korte toelichting/samenvatting zodat mensen weten waar ze op klikken)

[FairPCsPlease]

Verwijderd schreef op woensdag 19 september 2018 @ 09:36:
Hoe langer we wachten met maatregelen, hoe drastischer ze zullen moeten zijn. Hoe drastischer de maatregelen, hoe minder draagvlak. Als we in de jaren 60/70 wat meer vooruitziend waren geweest, dan hadden we het nu al klaargespeeld. Groeilanden zouden dan waarschijnlijk ook ons voorbeeld en onze technologie gevolgd hebben.

Dat inderdaad. Dat is waarom ik al sinds mijn 20e met depressie rondloop (ik ben nu 47). Ik was ongeveer 20 toen ik besloot nooit te vliegen, geen auto te rijden, geen kinderen te krijgen, omdat dat nodig is om de groei van onze negatieve impact op de aarde en de toekomst van de planeet te stoppen. En alsmaar zag ik om mij heen mensen doorgaan met kinderen krijgen, auto rijden, vliegen, terwijl de waarschuwingen al sinds het rapport van de Club van Rome in 1972 bekend waren.

defiant schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:48:
En waar gaat dat artikel over? (hint: dat is dus een linkdrop, geef altijd even korte toelichting/samenvatting zodat mensen weten waar ze op klikken)

Het is wel een heel aansprekend artikel, omdat het zegt wat niemand durft te zeggen, maar wat met een grote mate van waarschijnlijkheid wel waar is. Ik quote hier een paar essentiële zinnen, die ik zelf ook al lang geleden heb ingezien, om te beginnen de titel: " 'We're doomed': Mayer Hillman on the climate reality no one else will dare mention."

"Hillman is amazed that our thinking rarely stretches beyond 2100. “This is what I find so extraordinary when scientists warn that the temperature could rise to 5C or 8C. What, and stop there? What legacies are we leaving for future generations?"

“Even if the world went zero-carbon today that would not save us because we’ve gone past the point of no return.”

"Instead, says Hillman, the world’s population must globally move to zero emissions across agriculture, air travel, shipping, heating homes – every aspect of our economy – and reduce our human population too. Can it be done without a collapse of civilisation? “I don’t think so,” says Hillman. “Can you see everyone in a democracy volunteering to give up flying? Can you see the majority of the population becoming vegan? Can you see the majority agreeing to restrict the size of their families?”

noot: en het is zo makkelijk die keuze te maken niet te vliegen, geen kinderen te krijgen, op z'n minst vegetarisch te eten (OK, veganistisch eten is niet makkelijk, ik ben kaas verslaafd), ik doe het al m'n hele leven lang.

" optimism about the future is wishful thinking, says Hillman. He believes that accepting that our civilisation is doomed could make humanity rather like an individual who recognises he is terminally ill. Such people rarely go on a disastrous binge; instead, they do all they can to prolong their lives."

" “Standing in the way is capitalism. Can you imagine the global airline industry being dismantled when hundreds of new runways are being built right now all over the world? It’s almost as if we’re deliberately attempting to defy nature. We’re doing the reverse of what we should be doing, with everybody’s silent acquiescence, and nobody’s batting an eyelid.”

Het is zo frustrerend om net als Hillman (hij is nu oud, maar hij zei het al 30 jaar geleden toen hij jong en gezond was, zegt hij) te zien dat we hele drastische keuzes moeten maken, maar dat we maar door gaan op de ingeslagen weg, die eindigt bij een planetaire catastrofe en massaal uitsterven.

[Rene44]

defiant schreef op woensdag 19 september 2018 @ 23:48:
[...]

In theorie eens inderdaad, maar we zijn ver weg van een scenario waarin een groep aan de macht komt die zowel het mandaat als het uitvoerende vermogen heeft om de mensheid geforceerd van de fossiele brandstoffen af te helpen. Nog los van het feit dat de groepen met de meeste macht nu (bedrijven, ultra-rijken, etc) juist de status quo willen handhaven.


[...]

De mens kan niet goed omgaan met een overvloed aan resources die negatieve consequenties hebben voor de lange termijn. De huidige bevolkingsexplosie is een symptoom van overvloed, mensen die kinderen op de wereld zetten doen dat in het algemeen (even heel generaliserend) in de veronderstelling dat de huidige situatie van overvloed normaal is. Maar zonder fossiele brandstoffen en het de groene revolutie (haber bosch) zouden we niet met 7+ miljard mensen zijn. Overvloed met negatieve consequenties op de lange termijn is dus eigenlijk een vloek voor de mensheid, voor we die consequenties voelen zijn we al volledig invested in een complete fossiele brandstof economie met zoveel mensen die ervan afhankelijk zijn dat we ook niet kunnen stoppen zonder ingrijpende gevolgen.


[...]

En waar gaat dat artikel over? (hint: dat is dus een linkdrop, geef altijd even korte toelichting/samenvatting zodat mensen weten waar ze op klikken)

Dank voor de verwijzing naar de linkdrop. Ignorant me had de inleiding weers eens niet gelezen.

Ik denk dat fossiele brandstoffen maar een gedeelte van de taart is maar goed punt over overvloed van resources. Het gaat, zeker in ontwikkelingslanden, eigenlijk te goed en gezinnen van 7+ kinderen blijven nu gewoon leven. Thats said is de co2-uitstoot per kinderhoofd, de carbon footprint, van 1 kind in Bangladesh significant lager dan een kind geboren in Meppel of Dusseldorf. Zie ook de bespreking van (en links naar) wetenschappelijk onderzoek naar exacte cijfers daaromtrent hier

https://www.treehugger.co...-have-fewer-children.html

Kort samenvattend gaat de uitstoot per kinderhoofd enorm omhoog naarmate welvaart omhoog gaat, met name door voedselproductie, energiebehoeften en in mindere mate verkeer en transport. Ik liep laatst door de Jumbo en verbaasde me over de karretjes vol eten dat over datum was en gewoon wordt weggegooid. Wat dat betreft zijn we zo ongelooflijk rijk en verkwistend. Een paar procent gaat naar de voedselbank maar het meeste wordt gewoon vernietigd.

Wat dat ''we're doomed'' artikel onderschrijft, is mijn pessimisme dat in deze welvaartlanden de geimplementeerde regels en wetgeving re: milieu, water naar de zee dragen is. Auto's zijn de target terwijl die 10% van het probleem zijn. Weldenkende, hoog opgeleide Groen Links-stemmers die wel een prius voor de deur zetten maar met 4 kinderen 3x per jaar met het vliegtuig naar Australie of Canada gaan (en bij thuiskomst nog een 2e auto met down size motor ernaast zetten om de kids naar school/zwemles, etc te taxieen).

Veel vrienden van mij, met goede opleiding en hart voor de samenleving, zijn zodra er kinderen komen, niet meer bewust met milieu bezig. Ze worden een opvoedfabriek. Zijn savonds te moe om gevolgen van onze welvaart tot zich te nemen. Een paar kreten in items van 5 minuten bij Barend en Van Dorp (of wat daar nu voor in de plaats gekomen is) en thats it. Significant ingrijpen - al was het maar een veel bredere discussie over de consequencies van het nemen van kinderen - zie ik niet gebeuren. Ook niet over 20 of 50 jaar. Ons meest progressieve ''groene'' politieke partij GL, weigerde op verschillende vragen inzake, in te gaan tijdens de afgelopen verkiezingen. Ondanks 2000 jaar evolutie zijn we nog lang niet klaar om over de meest basale drive van onze genen te denken en daar maatregelen te nemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Rene44 op 20-09-2018 06:50 ]

[Maasluip]

FairPCsPlease schreef op donderdag 20 september 2018 @ 02:34:
[...]

Dat inderdaad. Dat is waarom ik al sinds mijn 20e met depressie rondloop (ik ben nu 47). Ik was ongeveer 20 toen ik besloot nooit te vliegen, geen auto te rijden, geen kinderen te krijgen, omdat dat nodig is om de groei van onze negatieve impact op de aarde en de toekomst van de planeet te stoppen. En alsmaar zag ik om mij heen mensen doorgaan met kinderen krijgen, auto rijden, vliegen, terwijl de waarschuwingen al sinds het rapport van de Club van Rome in 1972 bekend waren.

En dat is exact de reden waarom ik me er niet zo druk om maak. Ik ga me zelf toch geen psychische klachten aanpraten vanwege iets waar ik in feite 0,0 impact op heb? Ja, ik probeer zo milieuvriendelijk te leven, maar ik ga me niet bij alles afvragen of het goed of slecht is voor het milieu omdat dat mij dat de persoonlijke last niet waard is.

Mijn tip: laat het ook wat varen. Psychische klachten omdat je niet kunt bepalen wat 7 miljard andere mensen doen? Dan moet je toch echt eens bedenken wat je eigen leven je waard is.

[Verwijderd]

"Want to fight climate change? Have fewer children"



Toch een belangrijke kanttekening bij deze illustratie: Veel hangt af van de opvoeding en latere keuzes van je kind(eren). Vervoer je hen met de auto? Maak je er vliegreizen mee? Sensibiliseer je hen ivm een duurzame levensstijl of vertel je hen dat klimaatverandering een hoax is? Als ze als kind gewoon zijn om te fietsen zullen ze het later ws. ook vaak doen. Als je geen auto hebt zullen ze zien dat je perfect zonder auto kan leven. Als je hen weinig of geen vlees laat eten zullen ze dat later ws. ook doen. Enzovoort.

Die cijfers zijn gebaseerd op gemiddelden: Het ene kind zal uiteindelijk een dubbel zo grote cirkel hebben, het andere misschien slechts een kwart (zoals wij als gezin). Het is dus wat kort door de bocht om te zeggen dat iemand met (veel) kinderen per definitie slecht is voor het milieu. Het is zoals het globale plaatje: een bepaald kind zal een grotere impact hebben dan 4 'duurzame' kinderen en volgens mij hangt veel af van de opvoeding.

Tweede opmerking: Als iedereen vanaf nu 1 of geen kinderen zou hebben, dan krijgen we een sterke bevolkingsafname en zijn we voor onze economie en pensioenen afhankelijk van massale migratie, wat ook niet altijd zonder problemen verloopt. Je kan wel zeggen dat die migratie er sowieso zal komen, door de explosieve bevolkingsgroei in Afrika (4 miljard tegen 2100?) en de veranderende weerspatronen die al in de pipeline zitten.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:55:
"Want to fight climate change? Have fewer children"

[Afbeelding]

Toch een belangrijke kanttekening bij deze illustratie: Veel hangt af van de opvoeding en latere keuzes van je kind(eren). Vervoer je hen met de auto? Maak je er vliegreizen mee? Sensibiliseer je hen ivm een duurzame levensstijl of vertel je hen dat klimaatverandering een hoax is? Als ze als kind gewoon zijn om te fietsen zullen ze het later ws. ook vaak doen. Als je geen auto hebt zullen ze zien dat je perfect zonder auto kan leven. Als je hen weinig of geen vlees laat eten zullen ze dat later ws. ook doen. Enzovoort.

Die cijfers zijn gebaseerd op gemiddelden: Het ene kind zal uiteindelijk een dubbel zo grote cirkel hebben, het andere misschien slechts een kwart (zoals wij als gezin). Het is dus wat kort door de bocht om te zeggen dat iemand met (veel) kinderen per definitie slecht is voor het milieu. Het is zoals het globale plaatje: een bepaald kind zal een grotere impact hebben dan 4 'duurzame' kinderen en volgens mij hangt veel af van de opvoeding.

Tweede opmerking: Als iedereen vanaf nu 1 of geen kinderen zou hebben, dan krijgen we een sterke bevolkingsafname en zijn we voor onze economie en pensioenen afhankelijk van massale migratie, wat ook niet altijd zonder problemen verloopt. Je kan wel zeggen dat die migratie er sowieso zal komen, door de explosieve bevolkingsgroei in Afrika (4 miljard tegen 2100?) en de veranderende weerspatronen die al in de pipeline zitten.

Ik hoop toch dat er een betere oplossing wordt gevonden dan "geen kinderen krijgen". Zelfs als we als heel Nederland collectief zelfmoord plegen (om maar een extreem voorbeeld te noemen, dit lijkt me vanzelfsprekend niet wenselijk) is de aarde alsnog niet te redden door de groeiende welvaart in Azië en Afrika (meer mensen met een grotere carbon footprint per persoon).

[Joris748]

ErikT738 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:24:
[...]

Ik hoop toch dat er een betere oplossing wordt gevonden dan "geen kinderen krijgen". Zelfs als we als heel Nederland collectief zelfmoord plegen (om maar een extreem voorbeeld te noemen, dit lijkt me vanzelfsprekend niet wenselijk) is de aarde alsnog niet te redden door de groeiende welvaart in Azië en Afrika (meer mensen met een grotere carbon footprint per persoon).

Er heerst nog steeds een taboe rond geboortebeperking. Ik vind dat (bijna) iedereen zelf mag kiezen of en hoeveel kinderen ze willen krijgen. Echter van mij mag de overheid wel actief streven om de bevolkingsgroei te stoppen. Om te beginnen zouden we kinderbijslag en kinderopvangtoeslag alleen nog maar kunnen geven voor 1e en 2e kinderen binnen een gezin (met bij invoering een overgangsregeling voor gezinnen met 3 of meer kinderen).

Hopelijk kunnen we dan ook afstappen van het mantra van eeuwig economische groei.

[emnich]

Joris748 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:29:
[...]

Er heerst nog steeds een taboe rond geboortebeperking. Ik vind dat (bijna) iedereen zelf mag kiezen of en hoeveel kinderen ze willen krijgen. Echter van mij mag de overheid wel actief streven om de bevolkingsgroei te stoppen. Om te beginnen zouden we kinderbijslag en kinderopvangtoeslag alleen nog maar kunnen geven voor 1e en 2e kinderen binnen een gezin (met bij invoering een overgangsregeling voor gezinnen met 3 of meer kinderen).

Hopelijk kunnen we dan ook afstappen van het mantra van eeuwig economische groei.

Ik betwijfel toch echt of mensen de kinderbijslag als doorslaggevende reden voor wel/niet nog een kind gebruiken....

[Verwijderd]

Joris748 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:29:
[...]

Er heerst nog steeds een taboe rond geboortebeperking. Ik vind dat (bijna) iedereen zelf mag kiezen of en hoeveel kinderen ze willen krijgen. Echter van mij mag de overheid wel actief streven om de bevolkingsgroei te stoppen. Om te beginnen zouden we kinderbijslag en kinderopvangtoeslag alleen nog maar kunnen geven voor 1e en 2e kinderen binnen een gezin (met bij invoering een overgangsregeling voor gezinnen met 3 of meer kinderen).

Hopelijk kunnen we dan ook afstappen van het mantra van eeuwig economische groei.

Als je onderstaand filmpje bekijkt (vanaf 22:17 ongeveer 5 minuten) dan zal je zien dat de aangroei van 7 tot 11 miljard mensen onvermijdelijk is, door wat hij noemt 'the inevitable fillup of adults'. Als je een stagnatie of afname wilt zou je enkele miljarden mensen moeten doden De enige beschaafde oplossing is dus om met z'n allen (met de rijke landen voorop) véél duurzamer te leven. Uiteindelijk is een planeet met 300 miljoen Amerikanen een groter probleem dan een planeet met 10 miljard Afrikanen (qua levensstijl en impact), dat zet de 'overbevolking' wel even in perspectief.

[defiant]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2018 @ 12:50:
Als je onderstaand filmpje bekijkt (vanaf 22:17 ongeveer 5 minuten) dan zal je zien dat de aangroei van 7 tot 11 miljard mensen onvermijdelijk is, door wat hij noemt 'the inevitable fillup of adults'.

Een groot kritiekpunt op Hans Rosling is dat hij maar zeer beperkt rekening hield met de gevolgen van klimaatverandering en ecologische schade, d.w.z. in al zijn voorspellingen gaat hij uit dat het mogelijk om door te groeien naar 11 miljard mensen met relatief milde gevolgen van klimaatverandering.

De kernvraag die we als mensheid moeten stellen is niet hoeveel mensen we maximaal aankunnen op deze planeet, maar hoeveel mensen duurzaam en zonder armoede in gezondheid kunnen leven. M.a.w. wat het is nut van het groeien van bijvoorbeeld de populatie in Azië als veel van de dichtbevolkte gebieden deze eeuw nog onbewoonbaar zullen worden:
Much of South Asia could be too hot to live in by 2100: scientists

If climate change continues at its current pace, deadly heatwaves beginning in the next few decades will strike parts of India, Pakistan and Bangladesh, according to a study based on computer simulations by researchers at the Massachusetts Institute of Technology (MIT).

Key agricultural areas in the Indus and Ganges river basins will be particularly hard-hit, reducing crop yields and increasing hunger in some of the world’s most densely populated regions, researchers said.

En omdat de voorspellingen over klimaat en ecologische schade consequent te conservatief worden ingeschat, zal de werkelijkheid toch altijd weer een stuk ernstiger en sneller zijn dan gedacht. Bovenstaand nieuwsbericht zou hierdoor wel eens sneller realiteit kunnen worden dan eind deze eeuw.

We vinden maatregelen die ingrijpen op recht op reproductie nu nog hoogst immoreel, maar zodra we hard geconfronteerd zullen worden met de grenzen van onze planeet door klimaatverandering en de kwaliteit van veel mensen drastisch daalt tot aan massale sterfte aan toe, dan zal deze discussie waarschijnlijk steeds hoger op de agenda komen.

De black swan factor hierin is niet eens klimaat, maar ecologie, de grenzen daaraan staan meestal niet op de radar. Kijk bijvoorbeeld naar agricultuur:
Only 60 Years of Farming Left If Soil Degradation Continues

Generating three centimeters of top soil takes 1,000 years, and if current rates of degradation continue all of the world's top soil could be gone within 60 years, a senior UN official said on Friday.

Unless new approaches are adopted, the global amount of arable and productive land per person in 2050 will be only a quarter of the level in 1960, the FAO reported, due to growing populations and soil degradation

Combineer dat met negatieve effecten van klimaatverandering en je hebt meerdere factoren die de leefbaarheid van planeet voor de mens in toenemende mate negatief gaan beïnvloeden.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 20 september 2018 @ 13:30:
[...]

Een groot kritiekpunt op Hans Rosling is dat hij maar zeer beperkt rekening hield met de gevolgen van klimaatverandering en ecologische schade, d.w.z. in al zijn voorspellingen gaat hij uit dat het mogelijk om door te groeien naar 11 miljard mensen met relatief milde gevolgen van klimaatverandering.

Het punt is dat het bijna onvermijdelijk is om door te groeien tot 11 miljard (bekijk eens het stukje met de 'foam blocks'). Of dat haalbaar is zal afhangen van milieu- en klimaatmaatregelen, al vrees ik ook van niet.

Edit: je bedoelt waarschijnlijk dat het door alle problemen fysiek onmogelijk zal zijn, maar ik heb die video geplaatst om aan te tonen dat indamming van de bevolking tot 2100 bijna onmogelijk is (los van de fysieke grenzen van de planeet).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2018 13:51 ]

[Rene44]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2018 @ 09:55:
"Want to fight climate change? Have fewer children"

[Afbeelding]

Toch een belangrijke kanttekening bij deze illustratie: Veel hangt af van de opvoeding en latere keuzes van je kind(eren). Vervoer je hen met de auto? Maak je er vliegreizen mee? Sensibiliseer je hen ivm een duurzame levensstijl of vertel je hen dat klimaatverandering een hoax is? Als ze als kind gewoon zijn om te fietsen zullen ze het later ws. ook vaak doen. Als je geen auto hebt zullen ze zien dat je perfect zonder auto kan leven. Als je hen weinig of geen vlees laat eten zullen ze dat later ws. ook doen. Enzovoort.

Die cijfers zijn gebaseerd op gemiddelden: Het ene kind zal uiteindelijk een dubbel zo grote cirkel hebben, het andere misschien slechts een kwart (zoals wij als gezin). Het is dus wat kort door de bocht om te zeggen dat iemand met (veel) kinderen per definitie slecht is voor het milieu. Het is zoals het globale plaatje: een bepaald kind zal een grotere impact hebben dan 4 'duurzame' kinderen en volgens mij hangt veel af van de opvoeding.

Tweede opmerking: Als iedereen vanaf nu 1 of geen kinderen zou hebben, dan krijgen we een sterke bevolkingsafname en zijn we voor onze economie en pensioenen afhankelijk van massale migratie, wat ook niet altijd zonder problemen verloopt. Je kan wel zeggen dat die migratie er sowieso zal komen, door de explosieve bevolkingsgroei in Afrika (4 miljard tegen 2100?) en de veranderende weerspatronen die al in de pipeline zitten.

Ik vond dat artikel en onderzoek een stuk minder sterk dan het onderzoek uit 2009. Zoals eerder gesteld is vliegen en autorijden + ander transport ongeveer 22% van de uitstootproblematiek. Het overgrote deel is voedselproductie en dat is niet alleen vlees, en daarnaast energie. Samen zijn die 2 categorieen iets van 60% van de totale co2-uitstoot. Hoe bewust je kinderen ook gaat opvoeden, je ontkomt er niet aan om een groot huis te nemen, wat meer stookenergie kost. Je moet meer autorijden want ze moeten naar school of feestjes en meer boodschappen. In Westerse landen kan je kinderen niet elke avond bij kaarslicht Risk laten spelen. Ze hebben kleren en luxegoederen nodig, welke allemaal geproduceerd en vervoerd moeten worden. Dan is er nog het feit dat die kinderen zelf weer kinderen krijgen, en die kinderen op hun beurt ook weer kinderen. Uiteindelijk is 1 kind in onze Westerse beschaving goed voor 9000 ton co2 bovenop de carbon footprint van élke ouder. Ter vergelijking: om dat getal te halen met autorijden moet je 500 grote Porsches 10 jaar lang rondjes over de a10 laten rijden. Kortom: er is geen spaarlamp of levensstijl die tegen de invloed van 1 kind krijgen, tegenop kan.

Daarnaast denk ik dat we met geboortebeperking van 1 kind per gezin geen ''sterke'' afname krijgen. Sterker, het gemiddelde van Nederland ligt al op 2,3 kind per gezin oid. Maar ik geloof niet dat ons ''vrije' landje deze discussie aankan.

ErikT738 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 11:24:
[...]

Ik hoop toch dat er een betere oplossing wordt gevonden dan "geen kinderen krijgen". Zelfs als we als heel Nederland collectief zelfmoord plegen (om maar een extreem voorbeeld te noemen, dit lijkt me vanzelfsprekend niet wenselijk) is de aarde alsnog niet te redden door de groeiende welvaart in Azië en Afrika (meer mensen met een grotere carbon footprint per persoon).

Geen kinderen krijgen en collectief zelfmoord is inderdaad wel een erg extreem voorbeeld. Je slaat de spijker wel op zn kop re: groei Azie en Afrika. Dat zullen we in NL nooit omkeren. We kunnen beter gaan leven alsof elke dag onze laatste kan zijn, en hopen op een andere planeet waar we de bevolking beetje over kunnen verdelen. Of een Death Star bouwen, maar dan positief, een Life Star.

[ErikT738]

Rene44 schreef op donderdag 20 september 2018 @ 21:59:
Geen kinderen krijgen en collectief zelfmoord is inderdaad wel een erg extreem voorbeeld. Je slaat de spijker wel op zn kop re: groei Azie en Afrika. Dat zullen we in NL nooit omkeren. We kunnen beter gaan leven alsof elke dag onze laatste kan zijn, en hopen op een andere planeet waar we de bevolking beetje over kunnen verdelen. Of een Death Star bouwen, maar dan positief, een Life Star.

Ik hoop zelf eigenlijk op Thorium kernenergie en een schone/efficiënte manier om CO2 aan de atmosfeer te onttrekken maar die Life Star klinkt wel tof.

Beperking van bevolkingsgroei d.m.v. geboortebeperking is in Nederland gewoon niet zo nuttig aangezien de meeste mensen hier maar twee kinderen krijgen. Zonder immigratie zou de Nederlandse bevolking in principe stabiel zijn.

[Rene44]

ErikT738 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:15:
[...]

Ik hoop zelf eigenlijk op Thorium kernenergie en een schone/efficiënte manier om CO2 aan de atmosfeer te onttrekken maar die Life Star klinkt wel tof.

Beperking van bevolkingsgroei d.m.v. geboortebeperking is in Nederland gewoon niet zo nuttig aangezien de meeste mensen hier maar twee kinderen krijgen. Zonder immigratie zou de Nederlandse bevolking in principe stabiel zijn.

Dat Kernfissie (ik heb er geen verstand van) is wellicht een leuk idee? Op een andere planeet, al dan niet artificial voedsel bouwen is hopelijk met betere technologie een optie.

Ik ben niet zo voor geboortebeperking, als wel het bespreekbaar maken van de enorme impact die kinderen krijgen heeft. En uiteindelijk mogelijk gezinnen met +2 meer belasten. Bewust kinderloze huishoudens belastingvoordelen geven. De discussie op gang brengen. Als we dat voor elkaar krijgen is het al heel wat en wereldnieuws. En iets anders, los van de ecologische deel, is NL wel heel erg dichtbevolkt. Een zaterdagmiddag in Ikea is een horrorfilm.

[enchion]

Rene44 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 21:32:
[...]
Op een andere planeet, al dan niet artificial voedsel bouwen is hopelijk met betere technologie een optie.

Als je toch voedsel gaat verplaatsen van 1 planeet naar een andere kan je beter de mensen van Aarde verplaatsen naar de andere planeet en het voedsel hier verbouwen.

Deze planeet is nl 100% ideaal voor het verbouwen van planten en dieren.

btw zoveel bruikbare planetair grondgebied is er niet alleen Mars en de Maan eigenlijk en Mars is al 1/3 van Aarde.
De anderen zijn of van gas of te warm of te koud en of te klein of gemaakt van bevroren vloeistof (niet stabiele grond).

[BlakHawk]

Salvatron schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 17:05:
Misschien de democratie afschaffen en een technocratie (een door wetenschap geleide politiek) er voor in de plaats zetten.

Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.
Welke wetenschap immers? Door welke wetenschap laat te je leiden?

Even buiten het feit dat er nog al wat mafklappers tussen de wetenschappers zitten.

defiant schreef op dinsdag 18 september 2018 @ 21:29:
Draagvlak is in toenemende mate het probleem, aangezien we eigenlijk al op het terrein zitten dat er maatregelen moeten worden genomen waarvoor waarschijnlijk geen breed draagvlak voor zal zijn te vinden. Het probleem zit hem de afwezigheid van echte oplossingen voor ons energieprobleem, we zijn op dit moment niet instaat om op relatief korte termijn schone energie dermate op te schalen zodat we geen fossiele brandstoffen meer nodig hebben, en niet onbelangrijk, ook nog eens een energie surplus hebben om de CO2 ook weer te verwijderen uit de atmosfeer.

Ik paste hem nog maar een keer: World Energy Consumption
[Afbeelding]
We zitten in een periode waarin de vraag naar energie nog decennia lang hard zal stijgen door bevolkingsgroei in combinatie met welvaartsgroei, terwijl aan de andere kant het fossiele brandstof gebruik z.s.m naar nul moet.

Aangezien gelijk oversteken qua opschalen van schone energie met fossiele energie niet zal lukken, moet het totale energie verbruik omlaag. Er is een bijna een 1 op 1 relatie tussen GDP en de beschikbaarheid van energie, dus het significant omlaag brengen van ons fossiele brandstof verbruik betekend ook meteen het einde van de geglobaliseerde kapitalistische economie zoals we die kennen. Want een forse jaarlijkse krimp van GDP betekend het einde van het huidige banksysteem en schulden zullen nooit meer terugbetaald kunnen worden.

Veel mensen denken bij het inleveren van welvaart aan relatief milde gevolgen zoals geen vliegreizen of (verminderd) autogebruik, maar in realiteit zal continuerende krimp van het GDP voor de meeste mensen zichtbaar worden in de vorm van werkeloosheid, verdampen van het pensioenkapitaal en het verdwijnen van gespecialiseerd werk dat zeer afhankelijk is van de globale economie. De meeste mensen zullen niet meer in staat zijn om luxe goederen of diensten te kopen, dus die industrie zal instorten. Kijk alleen al naar wat een verhouding relatief lichte schok zoals de kredietcrisis al te weeg had gebracht.

Onze afhankelijkheid van energie maakt het klimaatprobleem uniek in de zin dat het alle aspecten van onze geïndustrialiseerde beschaving raakt, we kunnen op dit moment niet bestaan als 7+ miljard mensen zonder fossiele brandstoffen.

Weet je wat een groot probleem is?
Schijnveiligheid!

Ik rij nu elektrisch, ik red het milieu gedachte. Terwijl de productie al niet wenselijk is. Sterker nog, het doorrijden met een oude auto kan onder de streep zomaar minder uitstoot teweeg brengen dan een nieuwe auto (EV) kopen...

Maar ook met groene energie. 50% van de Nederlanders heeft een groene stroom contract. Maar slechts 12% wordt duurzaam opgewekt wordt.

Laten we beginnen met al die certificaten afschaffen en gewoon hard eisen dat tegen ieder groen contract groene energie staat, direct opgewekt door de energiemaatschappij.

[Gecko123]

dfrenner schreef op maandag 24 september 2018 @ 11:04:
[...]


Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.
Welke wetenschap immers? Door welke wetenschap laat te je leiden?

Even buiten het feit dat er nog al wat mafklappers tussen de wetenschappers zitten.


[...]


Weet je wat een groot probleem is?
Schijnveiligheid!

Ik rij nu elektrisch, ik red het milieu gedachte. Terwijl de productie al niet wenselijk is. Sterker nog, het doorrijden met een oude auto kan onder de streep zomaar minder uitstoot teweeg brengen dan een nieuwe auto (EV) kopen...

Maar ook met groene energie. 50% van de Nederlanders heeft een groene stroom contract. Maar slechts 12% wordt duurzaam opgewekt wordt.

Laten we beginnen met al die certificaten afschaffen en gewoon hard eisen dat tegen ieder groen contract groene energie staat, direct opgewekt door de energiemaatschappij.

Natuurlijk is elektrisch rijden beter voor het milieu. Je moet daarbij niet alleen rekenen met uitstoot die het produceert over de de volledige levensduur plus de productiekosten in vergelijking met een gelijkwaardige auto op brandstof. Want dat is de korte termijn.

Op de lange termijn zal elektriciteit steeds duurzamer wordt opgewekt waardoor een elektrische auto op termijn op volledige duurzame energie kan rijden. Iedere aanschaf van een EV (nu nog op veelal fossiel opgewekt elektriciteit) zorgt voor de groei van innovatie en brengt de EV op duurzame energie weer dichterbij. De EV op veelal fossiel opgewekt stroom is in feite een onvermijdelijk tussenstation om uiteindelijk duurzaam te kunnen zijn.

Stilstaan in deze ontwikkeling, dus het kopen van een brandstofauto of een kWh elektriciteit produceren op fossiele brandstoffen helpt voor geen meter de ontwikkeling, sterker nog daardoor duurt het nog langer voordat we bij het eindstation zijn. Daarbij is de overstap van fossiele brandstoffen op duurzame bronnen uiteindelijk onvermijdelijk. De vraag is alleen hoeveel van onze welvaartgroei zijn we als maatschappij bereid om in onrendabele toppen te investeren wat ten gunste komt voor onze planeet en de volgende generaties van onszelf.

[ErnstH]

De VVD en CDA vinden de plannen in het klimaatakkoord te duur, terwijl D66 en CU willen vasthouden aan afspraak is afspraak. Ik weet nog wel een potje a 2.5mld/jaar wat uitkomst kan bieden..

[WhySoSerious]

Godsamme wat is die besluiteloosheid ergerlijk zeg.

https://nos.nl/artikel/22...spanning-in-coalitie.html

"Een definitief klimaatakkoord zit er dus dit jaar niet in, en de verwachting is dat het volgend jaar tot aan de zomer kan duren."

Slappe hap.

[j-phone]

dfrenner schreef op maandag 24 september 2018 @ 11:04:
[...]


Dat lijkt mij zeker niet wenselijk.
Welke wetenschap immers? Door welke wetenschap laat te je leiden?

Even buiten het feit dat er nog al wat mafklappers tussen de wetenschappers zitten.

Wat bedoel je met 'welke wetenschap'? En over welke mafklappers heb je het over binnen de wetenschap?

Laat je je oordeel niet vertroebelen door 'onderzoekers'?

[BlakHawk]

j-phone schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 01:34:
[...]


Wat bedoel je met 'welke wetenschap'? En over welke mafklappers heb je het over binnen de wetenschap?

Laat je je oordeel niet vertroebelen door 'onderzoekers'?

Als ik bij ons op de uni kijk hoe inzichten al verschillen tussen hoogleraren onderling...
Professoren die elkaar ongelijk geven inzake de opwarming.

Blijft bij mij beperkt tot gesprekken bij de koffieautomaat, maar de strekking vind ik wel interessant. Niet CO2 is de oorzaak van opwarming, maar ontbossing en bebouwing. Aldus deze professor.

Hoe ik er zelf tegenaan kijk: Al zou CO2 de oorzaak zijn, alles wat we nu doen en veel geld kost slaat nog geen deuk in een pakje boter.

Ik heb het wel eens eerder uitgerekend, maar als we heel de EU (300 miljoen auto's) zouden vervangen voor 24kWh EV's. Dan zou dat met de huidige energieopwekking 0,5% minder CO2 opleveren wereldwijd. Wanneer we volledig groene stroom voor deze voor deze 300 miljoen voertuigen zouden gebruiken, levert dat maximaal 1% minder CO2 uitstoot op wereldwijd. We zijn op microniveau naar uitstoot aan het kijken, maar de hele productie wordt vergeten. O wee als je nog een diesel koopt, maar een simpele iPad ieder jaar erbij kopen (goed voor 130kg CO2 uitstoot), wordt niet naar gekeken.

Er is maar één échte oplossing voor uitstoot: bevolkingsreductie en consumptie minderen. Dit gaat onherroepelijk economische problemen geven, wanneer groei niet meer gegarandeerd wordt maar krimp: recessie! Iedereen met een hypotheek is vanaf dat moment de sjaak. Bedrijven stoppen met investeren en een depressie volgt!

Het gaat niet gebeuren...

Dan vind ik het lachwekkend dat we auto's fors subsidieren:

https://www.ftm.nl/artike...rijken-profiteren?share=1

"Alles bij elkaar telt dit op tot 19.326 euro per jaar per Tesla"

Ik denk dat je die 19.326 beter in zonnepanelen kunt gooien...

https://www.gaslicht.com/...opwekken-met-zonnepanelen

"Per kWh opgewekte zonne-energie komt 0,46 kg CO2 minder terecht in de atmosfeer. "

Met 19.326 euro kun je zeker 5 daken volleggen met 3500kWh per jaar opbrengst per dak.
Dus met dat geld kun je jaarlijks 17.500 kWh opwekken, minimaal 25 jaar lang, maar ook daarna heb je nog opbrengst.

Komt uit op 437.500 kWh opbrengst minimaal. Is 201.250KG CO2 besparing tegenover die 19.326 euro...

Een diesel stoot in zijn hele leven ongeveer 61.500KG CO2 uit...
Een EV zit alleen met de productie al op 70 gram CO2 per km. Dus een forse besparing op een diesel, je reduceert van 61.000KG CO2 naar 14.000KG CO2 met een EV (uitgaande van 24kWh)...

Dus die hele subsidie op auto's is onzin, gooi dat bedrag in zonnepanelen (bijvoorbeeld) en je zult veel meer rendement van je geïnvesteerde geld genieten in de vorm van CO2 reductie.
Het is bijna aandoenlijk om te zien hoe mensen met een EV worden gezien als "goed bezig voor het milieu"...

Maar goed, daar komt de mensheid over een jaar of 50 wel achter

Ik doe er zelf overigens ook aan mee, ik rijd met mijn phev zo veel mogelijk elektrisch. Maar meer voor volksgezondheid, dan voor het klimaat. Ik heb niet de illusie dat het ook maar iets helpt...

[T-MOB]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:02:
[...]
Er is maar één échte oplossing voor uitstoot: bevolkingsreductie en consumptie minderen.

Er is natuurlijk niet maar 1 echte oplossing, er is een hele batterij aan oplossingen nodig. Bevolkingsomvang en consumptiegedrag zijn daarin factoren. Dat zijn trouwens zaken waar we een soort van keuze kunnen maken, of die elkaar begrenzen. We kunnen weinig mensen hebben die veel consumeren, of veel mensen die weinig consumeren, en alles er tussenin.

Het gaat niet gebeuren...
Dan vind ik het lachwekkend dat we auto's fors subsidieren:

Je kijkt met de verkeerde blik. Het gaat er bij het subsidieren van EV's niet om de hoeveelheid bespaarde CO₂ per euro. Het doel van de subsidie is om als breekijzer te dienen om een in fossiele energie vastgedraaid aspect van de maatschappij open te wrikken. Je subsidieert ze nu zodat EV's over 10 a 15 jaar subsidieloos de dominante manier van personenvervoer worden. Dat zonnepanelen nu de goedkopere optie zijn om CO₂-uitstoot te beperken komt ook alleen maar omdat ze jarenlang met subsidie zijn gestimuleerd.

Ik doe er zelf overigens ook aan mee, ik rijd met mijn phev zo veel mogelijk elektrisch. Maar meer voor volksgezondheid, dan voor het klimaat. Ik heb niet de illusie dat het ook maar iets helpt...

Dat is het probleem. De invloed van (bijna) ieder individu op deze aardkloot is zowel verwaarloosbaar als ondoorzichtig. Toch is de collectieve impact enorm. Of maatregelen zinnig zijn kun je imho daarom beter aan collectieve effecten aflezen dan aan individuele illusies. In geval van gesubsidieerde stekkerhybrides was het effect vrij beroerd (alhoewel het wel voor wat laadinfra gezorgd heeft) aangezien de gemiddelde leasert hem reed als gewoon extra goedkope, extra zware brandstofauto.
Maar dat beleid is aangepast, nu worden alleen echte EV's goed bevoordeeld. En is er een max op het gesubsidieerde bedrag. Dat is winst omdat het verleden leert dat automakers uistekend in staat zijn om modellen te optimaliseren voor het Nederlandse fiscale stelsel.

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:02:
[...]


Als ik bij ons op de uni kijk hoe inzichten al verschillen tussen hoogleraren onderling...
Professoren die elkaar ongelijk geven inzake de opwarming.

Blijft bij mij beperkt tot gesprekken bij de koffieautomaat, maar de strekking vind ik wel interessant. Niet CO2 is de oorzaak van opwarming, maar ontbossing en bebouwing. Aldus deze professor.

Het gaat over consensus binnen de wetenschap, niet over de mening van één professor. Als hij voldoende anderen kan overtuigen, ontstaat er consensus.

Hoe ik er zelf tegenaan kijk: Al zou CO2 de oorzaak zijn, alles wat we nu doen en veel geld kost slaat nog geen deuk in een pakje boter.

Ik heb het wel eens eerder uitgerekend, maar als we heel de EU (300 miljoen auto's) zouden vervangen voor 24kWh EV's. Dan zou dat met de huidige energieopwekking 0,5% minder CO2 opleveren wereldwijd. Wanneer we volledig groene stroom voor deze voor deze 300 miljoen voertuigen zouden gebruiken, levert dat maximaal 1% minder CO2 uitstoot op wereldwijd. We zijn op microniveau naar uitstoot aan het kijken, maar de hele productie wordt vergeten. O wee als je nog een diesel koopt, maar een simpele iPad ieder jaar erbij kopen (goed voor 130kg CO2 uitstoot), wordt niet naar gekeken.

Terugdringen van auto's met verbrandingsmotoren, heeft ook een gunstig effect op het leefklimaat in steden en dorpen. Alleen al daarom moeten we hiermee doorgaan.

Er is maar één échte oplossing voor uitstoot: bevolkingsreductie en consumptie minderen. Dit gaat onherroepelijk economische problemen geven, wanneer groei niet meer gegarandeerd wordt maar krimp: recessie! Iedereen met een hypotheek is vanaf dat moment de sjaak. Bedrijven stoppen met investeren en een depressie volgt!

Het gaat niet gebeuren...

Het probleem lossen we niet op met één maatregel, daarvoor is een heel scale aan maatregelen nodig. We zullen niet alleen onze infrastructuur, maar ook onze economie grondig moeten hervormen.

Dan vind ik het lachwekkend dat we auto's fors subsidieren:

https://www.ftm.nl/artike...rijken-profiteren?share=1

"Alles bij elkaar telt dit op tot 19.326 euro per jaar per Tesla"

Ik denk dat je die 19.326 beter in zonnepanelen kunt gooien...

https://www.gaslicht.com/...opwekken-met-zonnepanelen

"Per kWh opgewekte zonne-energie komt 0,46 kg CO2 minder terecht in de atmosfeer. "

Met 19.326 euro kun je zeker 5 daken volleggen met 3500kWh per jaar opbrengst per dak.
Dus met dat geld kun je jaarlijks 17.500 kWh opwekken, minimaal 25 jaar lang, maar ook daarna heb je nog opbrengst.

Komt uit op 437.500 kWh opbrengst minimaal. Is 201.250KG CO2 besparing tegenover die 19.326 euro...

Ook daar komt (langzaam) verandering in. De 4% bijtelling is binnenkort alleen nog maar van toepassing op de eerste € 50.000. Op het meerdere is weer 22% van toepassing.

Subsidie dient er ook voor om de technologie te supporten. Langzaam komen er ook EV's beschikbaar voor de gewone man. Zonder voorlopers, duurt dat langer.

Een diesel stoot in zijn hele leven ongeveer 61.500KG CO2 uit...
Een EV zit alleen met de productie al op 70 gram CO2 per km. Dus een forse besparing op een diesel, je reduceert van 61.000KG CO2 naar 14.000KG CO2 met een EV (uitgaande van 24kWh)...

Dus die hele subsidie op auto's is onzin, gooi dat bedrag in zonnepanelen (bijvoorbeeld) en je zult veel meer rendement van je geïnvesteerde geld genieten in de vorm van CO2 reductie.
Het is bijna aandoenlijk om te zien hoe mensen met een EV worden gezien als "goed bezig voor het milieu"...

Maar goed, daar komt de mensheid over een jaar of 50 wel achter

Ik doe er zelf overigens ook aan mee, ik rijd met mijn phev zo veel mogelijk elektrisch. Maar meer voor volksgezondheid, dan voor het klimaat. Ik heb niet de illusie dat het ook maar iets helpt...

Precies, zoals je zelf stelt. Er zijn meer redenen om voor EV's te kiezen dan alleen klimaat.

Grote voordeel van EV is dat electriciteit duurzaam opgewekt kan worden. Met fossiele brandstof is dat per definitie niet mogelijk. Ook het gebruik van bio-brandstof is dubieus. Het zal wederom tijd kosten om het aandeel elektriciteit uit hernieuwbare bronnen te vergroten. Waar een wil (of dwang) is, is een weg.

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:37:
Het gaat over consensus binnen de wetenschap, niet over de mening van één professor. Als hij voldoende anderen kan overtuigen, ontstaat er consensus.

Niet als er te veel geld mee gemoeid is...

Terugdringen van auto's met verbrandingsmotoren, heeft ook een gunstig effect op het leefklimaat in steden en dorpen. Alleen al daarom moeten we hiermee doorgaan.

Eens

Grote voordeel van EV is dat electriciteit duurzaam opgewekt kan worden. Met fossiele brandstof is dat per definitie niet mogelijk. Ook het gebruik van bio-brandstof is dubieus. Het zal wederom tijd kosten om het aandeel elektriciteit uit hernieuwbare bronnen te vergroten. Waar een wil (of dwang) is, is een weg.

En hoe geldt dat niet voor zonnepanelen? Die hebben een veel langere levensduur dan een auto en daarbij veel meer effect op de CO2 uitstoot voor een goedkopere prijs!

Maar zelfs als je rijdend 100% groen opwekt, heb je nog 70 gram CO2 per km over bij een 24 kWh EV met een levensduur van 220.000km. Dit komt door de productie van die EV. Overigens neemt dit toe bij grotere accupakketten.

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:57:
[...]


Niet als er te veel geld mee gemoeid is...


[...]


Eens


[...]


En hoe geldt dat niet voor zonnepanelen? Die hebben een veel langere levensduur dan een auto en daarbij veel meer effect op de CO2 uitstoot voor een goedkopere prijs!

Maar zelfs als je rijdend 100% groen opwekt, heb je nog 70 gram CO2 per km over bij een 24 kWh EV met een levensduur van 220.000km. Dit komt door de productie van die EV. Overigens neemt dit toe bij grotere accupakketten.

Een PV paneel is niet geschikt als vervoermiddel. Of vlieg jij op zondagmiddag met je hele gezin op het PV paneel naar je schoonouders?

Door technologische vooruitgang zal ook de CO2 die vrij komt bij de productie vermindert worden. Het blijft een en-en verhaal. En inzetten op EV en inzetten op oa PV.

Ik sprak eerder over hervorming van de economie. Het zou mooi zijn als we een manier vinden om de ecologische impact van het productieproces en gebruik terug te laten komen in de kostprijs. Daarvoor zouden we kunnen kijken naar een heffing op grond- en hulpstoffen. Dan wordt zal een prijsgedreven consument eerder naar een milieubewuste keuze gedreven worden.

[Gecko123]

Ookal is EV nu nog net niet milieubewust voor de korte termijn. Op de lange termijn denk ik dat dit het wel zal zijn. De intrinsieke waarde van het produceren van 1 EV is zoveel groter en belangrijker dan de milieueffecten van die ene EV. Zie mijn vorig punt.

Het productieproces van een EV kun je makkelijker verduurzamen dan het uitstoten van Co2 via de uitlaat.

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:09:
[...]

Een PV paneel is niet geschikt als vervoermiddel. Of vlieg jij op zondagmiddag met je hele gezin op het PV paneel naar je schoonouders?

Door technologische vooruitgang zal ook de CO2 die vrij komt bij de productie vermindert worden. Het blijft een en-en verhaal. En inzetten op EV en inzetten op oa PV.

Ik sprak eerder over hervorming van de economie. Het zou mooi zijn als we een manier vinden om de ecologische impact van het productieproces en gebruik terug te laten komen in de kostprijs. Daarvoor zouden we kunnen kijken naar een heffing op grond- en hulpstoffen. Dan wordt zal een prijsgedreven consument eerder naar een milieubewuste keuze gedreven worden.

Het wordt nooit minder dan de 61.000KG CO2 in een dieselleven...
Als je voor hetzelfde geld 200.000KG CO2 kunt besparen door panelen gratis weg te geven, in plaats van gratis geld aan ZZP'ers voor hun Tesla's... Is de keuze snel gemaakt!

Liever 200.000kg besparen dan 61.000kg.

De EV kun je ook stimuleren door eisen te stellen aan producenten. Subsidie komt uiteindelijk in de zakken van een Tesla terecht. Eisen stellen aan fabrikanten, wat je niet wil, zwaarder belasten werkt net zo goed.

[assje]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 11:57:
[...]
Het wordt nooit minder dan de 61.000KG CO2 in een dieselleven...

Bron?

[styno]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 10:02:
[...]


Als ik bij ons op de uni kijk hoe inzichten al verschillen tussen hoogleraren onderling...
Professoren die elkaar ongelijk geven inzake de opwarming.

Blijft bij mij beperkt tot gesprekken bij de koffieautomaat, maar de strekking vind ik wel interessant. Niet CO2 is de oorzaak van opwarming, maar ontbossing en bebouwing. Aldus deze professor.

En heeft die professor een leerstoel op het gebied van klimaat? Oftewel, heeft hij er langdurig onderzoek naar gedaan of is het -zoals je zelf zegt- een koffietafel mening van iemand die toevallig professor in een niet-gerelateerd vakgebied is. Maakt nogal een verschil qua gewicht van de mening.

Zelfs al zou hij/zij een leerstoel hebben binnen de scope van klimaatverandering hebben, dan nog is het de mening van één. Individuele mensen, zelfs professoren, hebben nogal eens de neiging om van in alles een spijker te zien voor hun hamer.

Heb je een link naar een publicatie van die prof. waarin hij zijn argumenten uiteen zet? Dan kunnen we het over de onderbouwing hebben i.p.v. de geventileerde mening van een anoniem via de woorden van een andere anoniem.

[BlakHawk]

assje schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:10:
Bron?

TNO rapport (https://www.tno.nl/nl/aan...ische-personenvoertuigen/)

- Met betrekking tot de totale CO2-emissie van energie- (WTW) en
materiaallevenscyclus geldt het volgende: De totale CO2-emissie varieert van maximaal bijna 250 g/km voor een gemiddeld benzinevoertuig tot minimaal ca. 70 g/km voor een elektrisch voertuig op groene stroom

- Berekende CO2-emissie voor fabricage van het voertuig, onderhoud en recycling
(sloop). Op basis van 220.000 km.
Benzine/diesel: 46 g/km
Benzine hybride: 50 g/km
PHEV: 62 g/km
BEV (24kWh): 64 g/km

- CO2 WTW + fabricage voertuig
Benzine: 246 g/km
Diesel: 213 g/km
Benzine hybride: 207 g/km
PHEV groene stroom: 180 g/km
PHEV grijze/groene stroom: 209 g/km
BEV (24kWh) groene stroom: 73 g/km
BEV (24kWh) grijze/groene stroom: 169 g/km

- De CO2-emissie die gepaard gaat met de productie van een Li-ion-accu hangt enigszins af van de gebruikte technologie en de configuratie, maar als richtwaarde kan 150 kg CO2 per kWh accucapaciteit worden aangehouden.

Dat betekent dat je bij een 48kWh BEV al 89 gram CO2 per km uitstoot, bij 100% groene stroom.
Een 100kWh Tesla, zit dan op 121 gram CO2 per km bij 100% groene stroom!

[BlakHawk]

styno schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:24:
[...]
En heeft die professor een leerstoel op het gebied van klimaat? Oftewel, heeft hij er langdurig onderzoek naar gedaan of is het -zoals je zelf zegt- een koffietafel mening van iemand die toevallig professor in een niet-gerelateerd vakgebied is. Maakt nogal een verschil qua gewicht van de mening.

Zelfs al zou hij/zij een leerstoel hebben binnen de scope van klimaatverandering hebben, dan nog is het de mening van één. Individuele mensen, zelfs professoren, hebben nogal eens de neiging om van in alles een spijker te zien voor hun hamer.

Heb je een link naar een publicatie van die prof. waarin hij zijn argumenten uiteen zet? Dan kunnen we het over de onderbouwing hebben i.p.v. de geventileerde mening van een anoniem via de woorden van een andere anoniem.

Hij zit in de spectrometrie. Om in zijn woorden te spreken: "Eigenschappen van moleculen is mijn vakgebied, klimatologen hebben er geen verstand van, laat ze niet op mijn stoel gaan zitten! Ik ga voor hen ook niet het weer voorspellen".

Verder geen idee, ik vind het mooi om die man te horen spreken. Zoals gezegd, gewoon bij de koffieautomaat. Verder interesseert het mij weinig

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:31:
[...]


TNO rapport (https://www.tno.nl/nl/aan...ische-personenvoertuigen/)

- Met betrekking tot de totale CO2-emissie van energie- (WTW) en
materiaallevenscyclus geldt het volgende: De totale CO2-emissie varieert van maximaal bijna 250 g/km voor een gemiddeld benzinevoertuig tot minimaal ca. 70 g/km voor een elektrisch voertuig op groene stroom

- Berekende CO2-emissie voor fabricage van het voertuig, onderhoud en recycling
(sloop). Op basis van 220.000 km.
Benzine/diesel: 46 g/km
Benzine hybride: 50 g/km
PHEV: 62 g/km
BEV (24kWh): 64 g/km

- CO2 WTW + fabricage voertuig
Benzine: 246 g/km
Diesel: 213 g/km
Benzine hybride: 207 g/km
PHEV groene stroom: 180 g/km
PHEV grijze/groene stroom: 209 g/km
BEV (24kWh) groene stroom: 73 g/km
BEV (24kWh) grijze/groene stroom: 169 g/km

- De CO2-emissie die gepaard gaat met de productie van een Li-ion-accu hangt enigszins af van de gebruikte technologie en de configuratie, maar als richtwaarde kan 150 kg CO2 per kWh accucapaciteit worden aangehouden.

Dat betekent dat je bij een 48kWh BEV al 89 gram CO2 per km uitstoot, bij 100% groene stroom.
Een 100kWh Tesla, zit dan op 121 gram CO2 per km bij 100% groene stroom!

Dat is een momentopname, het zegt iets over de techniek van nu, niet over de techniek van de (nabije) toekomst. Daarom is je stelling "Het wordt nooit minder dan de 61.000KG CO2 in een dieselleven" niet juist.

Verder ingaand op de gegevens die je verstrekt:

• Diesel: 46 g/km + 213 g/km = 259 g/km
• BEV (24 kWh) - Groene stroom: 64 g/km + 73 g/km = 137 g/km
• BEV (24 kWh) - Grijze/groene stroom: 64 g/km + 169 g/km = 233 g/km
• BEV (100 kWh) - Groene stroom: 64 g/km + 121 g/km = 185 g/km.
• BEV (100 kWh) - Grijze/groen stroom (aanname): 64 g/km + 242 g/km = 306 g/km

En dan verwacht ik dat de gemiddelde BMW/Mercedes/Audi niet voldoet aan de gemiddelde waarden die hier genoemd worden. In dat opzicht is het het niet eerlijk om een Tesla te vergelijken met een gemiddelde diesel/benzine auto.

Zie je het potentiëel van BEV icm groene stroom?

[ Voor 16% gewijzigd door Joris748 op 28-09-2018 13:40 ]

[styno]

"Klimatologen hebben er geen verstand van..." alsof er geen serieuze atmosferische spectrometrie is en hij als enige de waarheid in pacht heeft. Misschien moet hij dat even de luchtmacht vertellen, dat hun hittezoekende raketten niet werken omdat de interdiciplinaire (klimaat)wetenschap de spectraaleigenschappen van o.a. atmosferische CO2 niet snapt.

Lol!

Hoe weet die prof spectrometrie eigenlijk dat ontbossing dan wél de oorzaak van de huidige klimaatverandering is? Is hij ook professor ecologie en klimaatverandering?

Je vind het mooi om die man te horen spreken en herhaalt zijn woorden... maar enige skepsis ontbreekt bij jou compleet lijkt het wel. Komt zijn boodschap je wellicht mooi uit?

[ Voor 1% gewijzigd door styno op 28-09-2018 13:38 . Reden: typo ]

[styno]

De lijst met complete en al talloze malen ontkrachte onwaarheden die Kees (Cornelis) de Lange uitkraamt op o.a. Twitter en blogs is ellenlang (recent voorbeeldje). En aan serieuze bronvermelding of onderbouwing doet hij niet (kan hij ook niet want het is onzin). Het is gewoon de zoveelste ideologisch gedreven ontkenner, geslikt als zoete koek door dfrenner. Rijmt ook nog.

_{Ja, ik heb een sterk vermoeden over welke spectrometrist je het hebt...}

Edit: Mooie quote van de man zelf:

Het probleem met een complex systeem als klimaat is dat zeer veel natuurkundige en wiskundige kennis nodig is die 99% van de politici niet-klimaatwetenschappers mist.

Wijsheid heeft hij wel, nu nog wat zelfkennis...

Maar hij zou wat vaker zijn eigen wijsheden moeten opvolgen, want aan het volgende ontbreekt het jammerlijk:

Wie stelt bewijst. De rest is flauwekul. De bewijslast ligt niet bij de beschuldigde.

Hij beschuldigd alles en iedereen waar hij het niet mee eens is van vanalles maar bewijzen ho-maar.

[ Voor 53% gewijzigd door styno op 28-09-2018 14:30 . Reden: quotes toegevoegd ]

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:22:
[...]

Dat is een momentopname, het zegt iets over de techniek van nu, niet over de techniek van de (nabije) toekomst. Daarom is je stelling "Het wordt nooit minder dan de 61.000KG CO2 in een dieselleven" niet juist.

Verder ingaand op de gegevens die je verstrekt:

• Diesel: 46 g/km + 213 g/km = 259 g/km
• BEV (24 kWh) - Groene stroom: 64 g/km + 73 g/km = 137 g/km
• BEV (24 kWh) - Grijze/groene stroom: 64 g/km + 169 g/km = 233 g/km
• BEV (100 kWh) - Groene stroom: 64 g/km + 121 g/km = 185 g/km.
• BEV (100 kWh) - Grijze/groen stroom (aanname): 64 g/km + 242 g/km = 306 g/km

En dan verwacht ik dat de gemiddelde BMW/Mercedes/Audi niet voldoet aan de gemiddelde waarden die hier genoemd worden. In dat opzicht is het het niet eerlijk om een Tesla te vergelijken met een gemiddelde diesel/benzine auto.

Zie je het potentiëel van BEV icm groene stroom?

Ja gaat nu de fabricage dubbel berekenen, die zit er al in bij mijn voorbeeld...
Diesel is bij de totale WTW uitstoot, inclusief fabricage, sloop etc: 213gr CO2 per km.

TNO gaat hierbij uit van een levenscyclus van 220.000km per voertuig. Stel ik reken met 300.000km (wat niet eerlijk is, omdat ik dan de fabricage van de diesel voor 80.000km nóg een keer meereken). Kom ik op 213*300.000km = 63.900KG CO2. Meer dan dat kun je niet besparen. Tenzij een EV CO2 gaat gebruiken om te rijden...

Dus die subsidie op Tesla's is voor het milieu zonde van het geld, want als je die 19.326 euro subsidie in zonnepanelen zou stoppen, haal je in 25 jaar een reductie van 200.000KG CO2. Na 25 jaar kun je de panelen nog steeds gebruiken, terwijl je na 25 jaar als lang meerdere auto's hebt versleten en geproduceerd.

Kijk goed:

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:31:
Berekende CO2-emissie voor fabricage van het voertuig, onderhoud en recycling
(sloop). Op basis van 220.000 km.
Benzine/diesel: 46 g/km
Benzine hybride: 50 g/km
PHEV: 62 g/km
BEV (24kWh): 64 g/km

CO2 WTW + fabricage voertuig
Benzine: 246 g/km
Diesel: 213 g/km
Benzine hybride: 207 g/km
PHEV groene stroom: 180 g/km
PHEV grijze/groene stroom: 209 g/km
BEV (24kWh) groene stroom: 73 g/km
BEV (24kWh) grijze/groene stroom: 169 g/km

Bovenste is enkel de fabricage, onderhoud, recycling en sloop.
Onderste is datzelfde, plus de uitstoot van de brandstof.

Dat maakt de berekening van diesel iets makkelijker, dus om het compleet te maken:
De eerste 220.000km heb je 213gr per km (inclusief alles).
Daarna 167 gram co2 per km, tot je hem op hebt gereden.

Dus bij 220.000km heb je 46.860KG CO2 verbruikt met een diesel (inclusief alles). Dit omdat TNO uitgaat van een levensduur van 220.00km wat voor diesel wat aan de lage kant is.

Daarna heb je 167gram per km tot het einde van je levensduur. Bij 300.000km levensduur, komt er 13.360 KG bij. = totaal in zijn hele leven: 60.220KG CO2.

Dat is alles wat een diesel in 300.000km inclusief alles heeft verstookt. Méér dan dat kun je niet besparen. Als je geen auto terugkoopt, bespaar je een dikke 60.000KG in 300.000km.

[ Voor 28% gewijzigd door BlakHawk op 28-09-2018 13:54 ]

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:46:
[...]


Ja gaat nu de fabricage dubbel berekenen, die zit er al in bij mijn voorbeeld...
Diesel is bij de totale WTW uitstoot, inclusief fabricage, sloop etc: 213gr CO2 per km.

TNO gaat hierbij uit van een levenscyclus van 220.000km per voertuig. Stel ik reken met 300.000km (wat niet eerlijk is, omdat ik dan de fabricage van de diesel voor 80.000km nóg een keer meereken). Kom ik op 213*300.000km = 63.900KG CO2. Meer dan dat kun je niet besparen. Tenzij een EV CO2 gaat gebruiken om te rijden...

Dus die subsidie op Tesla's is voor het milieu zonde van het geld, want als je die 19.326 euro subsidie in zonnepanelen zou stoppen, haal je in 25 jaar een reductie van 200.000KG CO2. Na 25 jaar kun je de panelen nog steeds gebruiken, terwijl je na 25 jaar als lang meerdere auto's hebt versleten en geproduceerd.

Dan doe ik het rekenwerk overnieuw:

• Benzine 246 g/km
• Diesel: 213 g/km
• BEV (24 kWh) - Groene stroom: 73 g/km
• BEV (24 kWh) - Grijze/groene stroom: 169 g/km
• BEV (100 kWh) - Groene stroom: 121 g/km.
• BEV (100 kWh) - Grijze/groen stroom (voorzichtige aanname): 2x121 = 242 g/km

Zie je nog steeds de potentie niet van BEV?

En nogmaals je mag een Tesla niet vergelijken met de CO2 productie van de gemiddelde diesel/benzineauto. Toch doet die dikke Tesla het waarschijnlijk (op basis van mijn aanname) al beter dan de gemiddelde benzineauto, en komt al heel dicht in de buurt van de gemiddelde dieselauto.
Laten we aannemen dat een 24 kWh BEV gemiddeld is, dan leggen de diesel en benzine auto's het op alle fronten af.

En ja, het loont om een auto langer te blijven gebruiken. Maar er komt een moment dat ook die diesel vervangen gaat worden .... door een BEV. Kijk eens wat verder dan je neus lang is

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 28-09-2018 14:05 ]

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 13:56:
[...]

Dan doe ik het rekenwerk overnieuw:

• Benzine 246 g/km
• Diesel: 213 g/km
• BEV (24 kWh) - Groene stroom: 73 g/km
• BEV (24 kWh) - Grijze/groene stroom: 169 g/km
• BEV (100 kWh) - Groene stroom: 121 g/km.
• BEV (100 kWh) - Grijze/groen stroom (voorzichtige aanname): 2x121 = 242 g/km

Zie je nog steeds de potentie niet van BEV?

En nogmaals je mag een Tesla niet vergelijken met de CO2 productie van de gemiddelde diesel/benzineauto. Toch doet die dikke Tesla het waarschijnlijk (op basis van mijn aanname) al beter dan de gemiddelde benzineauto, en komt al heel dicht in de buurt van de gemiddelde dieselauto.
Laten we aannemen dat een 24 kWh BEV gemiddeld is, dan leggen de diesel en benzine auto's het op alle fronten af.

En ja, het loont om een auto langer te blijven gebruiken. Maar er komt een moment dat ook die diesel vervangen gaat worden .... door een BEV. Kijk eens wat verder dan je neus lang is

Ik trek ook niet in twijfel dat hij het beter doet dan een benzine/diesel.
Het effect staat m.i. niet in verhouding tot de kosten. En al helemaal niet in verhouding tot de betaalde subsidies!

Dat is wat ik ter discussie stel...

Ik zie het liever als businesscase. We hebben het over klimaat. CO2 reductie gaat ons erg veel geld kosten, dan zie ik het liefste zo veel mogelijk CO2 reductie per betaalde euro terug. Een Tesla, of eigenlijk iedere EV, gaat het daarbij niet halen om voor wat voor subsidie dan ook in aanmerking te komen.
Eigenlijk de aanschaf al niet, maar dat is gelukkig een keuze...

Als ik de daken in NL zie, is er nog heel veel winst te behalen, laten we eerst deze "quick wins" bewerkstelligen en zorgen dat iedereen zonnepanelen heeft liggen. Per geïnvesteerde euro haal je daar veel meer reductie in CO2 uit dan een auto. Toch zijn die subsidies gestopt en hebben we het over het stoppen van salderen.

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:33:
[...]


Ik trek ook niet in twijfel dat hij het beter doet dan een benzine/diesel.
Het effect staat m.i. niet in verhouding tot de kosten. En al helemaal niet in verhouding tot de betaalde subsidies!

Dat is wat ik ter discussie stel...

Ik zie het liever als businesscase. We hebben het over klimaat. CO2 reductie gaat ons erg veel geld kosten, dan zie ik het liefste zo veel mogelijk CO2 reductie per betaalde euro terug. Een Tesla, of eigenlijk iedere EV, gaat het daarbij niet halen om voor wat voor subsidie dan ook in aanmerking te komen.
Eigenlijk de aanschaf al niet, maar dat is gelukkig een keuze...

Als ik de daken in NL zie, is er nog heel veel winst te behalen, laten we eerst deze "quick wins" bewerkstelligen en zorgen dat iedereen zonnepanelen heeft liggen. Per geïnvesteerde euro haal je daar veel meer reductie in CO2 uit dan een auto. Toch zijn die subsidies gestopt en hebben we het over het stoppen van salderen.

Subsidie is belangrijk om de zaak in beweging te krijgen. PV is intussen zover, dat het minder tot geen subsidie meer nodig heeft om rendabel te zijn. Er blijft overigens subsidie naar PV gaan, maar die lijkt te verschuiven naar bedrijven en grote zonneparken. Omdat iedere € daar inderdaad meer kWp oplevert.

De BEV is nog niet zover. De subsidies die daar nu op zitten, hebben een lange termijn doel. Daarom mag je in dit geval niet stellen dat een € beter ingezet kan worden voor PV dan voor BEV, omdat dat vandaag meer CO2 reductieoplevert.

Het mobiliteitsvraagstuk lossen we niet op, door alleen PV te subsidiëren. Nogmaals, met een PV paneel kun je niet op familiebezoek.

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 14:44:
[...]

Subsidie is belangrijk om de zaak in beweging te krijgen. PV is intussen zover, dat het minder tot geen subsidie meer nodig heeft om rendabel te zijn. Er blijft overigens subsidie naar PV gaan, maar die lijkt te verschuiven naar bedrijven en grote zonneparken. Omdat iedere € daar inderdaad meer kWp oplevert.

De BEV is nog niet zover. De subsidies die daar nu op zitten, hebben een lange termijn doel. Daarom mag je in dit geval niet stellen dat een € beter ingezet kan worden voor PV dan voor BEV, omdat dat vandaag meer CO2 reductieoplevert.

Het mobiliteitsvraagstuk lossen we niet op, door alleen PV te subsidiëren. Nogmaals, met een PV paneel kun je niet op familiebezoek.

Ik ben het er niet mee eens. Ik hoef met een zonnepaneel ook niet op bezoek, daar heb ik een auto voor.
Er zijn veel effectievere methodes om EV's te stimuleren dan we in NL hebben gedaan. Namelijke een hele specifieke groep (ZZP'ers) maximaal te laten profiteren van bepaalde subsidies waardoor het rijden van dergelijke auto's ongeveer gratis werd. En sommige er zelfs geld aan verdienden.

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:01:
[...]


Ik ben het er niet mee eens. Ik hoef met een zonnepaneel ook niet op bezoek, daar heb ik een auto voor.

Het mobiliteitsvraagstuk los je niet op met PV panelen. Daar heb je oa alternatieve vervoermiddelen voor nodig.

Er zijn veel effectievere methodes om EV's te stimuleren dan we in NL hebben gedaan. Namelijke een hele specifieke groep (ZZP'ers) maximaal te laten profiteren van bepaalde subsidies waardoor het rijden van dergelijke auto's ongeveer gratis werd. En sommige er zelfs geld aan verdienden.

Wat wil je nu? Eerst pleit je ervoor dat BEV niet meer gesubsidieert mag worden en dat het geld naar PV moet. En nu geef je aan dat er veel effectievere methodes zijn om, via subsidie, BEV te stimuleren. Ik vind je niet consequent.

[Delerium]

Trump administration sees a 7-degree F rise in global temperatures by 2100

Last month, deep in a 500-page environmental impact statement, the Trump administration made a startling assumption: On its current course, the planet will warm a disastrous 7 degrees by the end of this century.

A rise of 7 degrees Fahrenheit, or about 4 degrees Celsius, compared with preindustrial levels would be catastrophic, according to scientists. Many coral reefs would dissolve in increasingly acidic oceans. Parts of Manhattan and Miami would be underwater without costly coastal defenses. Extreme heat waves would routinely smother large parts of the globe.

But the administration did not offer this dire forecast, premised on the idea that the world will fail to cut its greenhouse gas emissions, as part of an argument to combat climate change. Just the opposite: The analysis assumes the planet’s fate is already sealed.

We gaan er dus allemaal aan, volgens de klimaatontkenners van Trump. We hebben geen schijn van kans, dus stoken we er lustig op los.

Laten we verder discuteren of een tientje goed besteedt is aan een LED-lamp als onze pensioenen toch vrijwel buiten bereik zijn.

[BlakHawk]

Joris748 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:09:
[...]

Het mobiliteitsvraagstuk los je niet op met PV panelen. Daar heb je oa alternatieve vervoermiddelen voor nodig.

[...]

Wat wil je nu? Eerst pleit je ervoor dat BEV niet meer gesubsidieert mag worden en dat het geld naar PV moet. En nu geef je aan dat er veel effectievere methodes zijn om, via subsidie, BEV te stimuleren. Ik vind je niet consequent.

Nee hoor.

Ik zeg
1: er hoeft geen subsidie op een EV...
1.1: als men het dan toch wil, dan liever niet een zeer selectieve groep bevooroordelen...

2: gooi dat geld lekker in zonnepanelen, veel effectiever...

3: autoindustrie kun je als EU zijnde restricties aan toekennen, in de vorm van verplichtingen om te mogen blijven verkopen in de EU.

In het verleden hebben we de autoindustrie vaker gesubsidieerd met ecodiesels. Er is welgeteld één merk geweest dat het bpm voordeel aan de klant heeft doorberekend, dat was Volvo. Bij alle overige merken verdween het in de zak van de importeur!

De reductie in bijtelling heeft geholpen om de klant over te halen, dat zie ik niet direct als subsidie. (geen directe subsidie). MIA, KIA, BPM voordeel en al die onzin wél...

[TNW]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 12:37:
[...]

Hij zit in de spectrometrie. Om in zijn woorden te spreken: "Eigenschappen van moleculen is mijn vakgebied, klimatologen hebben er geen verstand van, laat ze niet op mijn stoel gaan zitten! Ik ga voor hen ook niet het weer voorspellen".

Verder geen idee, ik vind het mooi om die man te horen spreken. Zoals gezegd, gewoon bij de koffieautomaat. Verder interesseert het mij weinig

Toevallig liep ik deze week ook op een afdeling rond waar men aan spectrometrie deed dmv NMR. Ik wil niet eens weten wat voor energierekening die mensen hebben, ik kwam zelfs 64A 3fase stekkers tegen Ook nogal typische mensen welke helemaal met hun hoofd in de wolken zitten in hun (behoorlijk theoretische) vakgebied.

Ik vind trouwens dat een échte wetenschapper sceptisch zal zijn over zijn/haar kennis van een compleet ander vakgebied. Dat je diep in de theoretische natuur- en scheikunde zit betekent niet dat je zomaar onderbouwde meningen over het klimaat kan hebben. Het bovenstaande lijkt ook een uiting van "ik ben slim en weet van verschrikkelijk complexe dingen af dus dit is peanuts voor mij".

[Motions]

We gaan er allemaal aan, omdat we in kustgebieden de dijken moeten ophogen en voor de zomer een airco aan moeten schaffen? En we hebben 100 jaar de tijd om dat voor elkaar te krijgen?

Ik zie niks 'catastrofaals' aan de symptoombestrijding van 4 graden extra. Zeker niet als we die duizenden miljarden die we nu aan duurzaamheid besteden in de zak houden en vervolgens uitgeven aan die symptoombestrijding. Ook wil ik even iedereen eraan herinneren dat het niet het weer/klimaat is dat in ontwikkelingslanden voor zoveel slachtoffers zorgt, maar de rampzalige inrichting van de infrastructuur in die landen en de armoede daar.

Zie Bangladesh als voorbeeld.(http://www.who.int/bulletin/volumes/90/2/11-088302/en/)
Het aantal cyclonen en ook de bevolkingsdichtheid is toegenomen in de laatste 30 jaar, maar het aantal slachtoffers is juist enorm afgenomen door investeringen in de weerbaarheid tegen cyclonen. 'Nutteloze' symptoombestrijding.


De natuur zal op een gegeven moment een nieuwe balans vinden, bij een hogere temperatuur. Maar waarschijnlijk hebben we over 50-100 jaar wel de technologische ontwikkeling voor een realistische en niet absurd dure manier om onze broeikasgas-uitstoot te doen verminderen. De technologie is er simpelweg op dit moment nog niet om een goed alternatief te bieden voor olie/gas/kolen. Zeker niet als de groene partijen daarbij ook nog eens weigeren om kernenergie als alternatieve energiebron te zien.

[ Voor 18% gewijzigd door Motions op 28-09-2018 15:28 ]

[FunkyTrip]

Delerium schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:11:
Trump administration sees a 7-degree F rise in global temperatures by 2100

[...]


We gaan er dus allemaal aan, volgens de klimaatontkenners van Trump. We hebben geen schijn van kans, dus stoken we er lustig op los.

Laten we verder discuteren of een tientje goed besteedt is aan een LED-lamp als onze pensioenen toch vrijwel buiten bereik zijn.

Volgens mij is dit precies de fase 'ok, it's true, but it's too late to do anything about it'.
Wat er dus gaat gebeuren is dat onderzoek+actie nutteloos is, dus we kunnen net zo goed doorgaan op oude voet en/of die oude voet gewoon nog even ophogen (om donors tevreden te houden).

Interessante draai. Benieuwd hoe Fox dit 24/7 in de hoofden van mensen gaat injecteren. Koren op de molen voor de 'eindtijd' aanhangers ook. "Laten we allemaal weer gaan bidden en volgens de bijbel leven, want over een paar generaties zijn we allemaal dood"

[BlakHawk]

TNW schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:26:
Toevallig liep ik deze week ook op een afdeling rond waar men aan spectrometrie deed dmv NMR. Ik wil niet eens weten wat voor energierekening die mensen hebben, ik kwam zelfs 64A 3fase stekkers tegen Ook nogal typische mensen welke helemaal met hun hoofd in de wolken zitten in hun (behoorlijk theoretische) vakgebied.

Ik vind trouwens dat een échte wetenschapper sceptisch zal zijn over zijn/haar kennis van een compleet ander vakgebied. Dat je diep in de theoretische natuur- en scheikunde zit betekent niet dat je zomaar onderbouwde meningen over het klimaat kan hebben. Het bovenstaande lijkt ook een uiting van "ik ben slim en weet van verschrikkelijk complexe dingen af dus dit is peanuts voor mij".

Nou ja, hij meet het molecuul "CO2", hoe ik het als leek begreep.
Daarin werd hij zelfs boos op klimatologen die op zijn stoel zouden gaan zitten om de eigenschappen van CO2 als molecuul te bestempelen als broeikasgas.

Nogmaals, ik heb er de ballen verstand van, maar hij vond inderdaad dat ze zich met klimaat moesten bezig houden en niet met moleculen als CO2 als veroorzaker bestempelen. Hij noemde het de grootste leugen van deze eeuw.

Klimatologen weten wat hem betreft helemaal niets van de eigenschappen van CO2, dat was immers zijn vakgebied.

Motions schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:28:
We gaan er allemaal aan, omdat we in kustgebieden de dijken moeten ophogen en voor de zomer een airco aan moeten schaffen? En we hebben 100 jaar de tijd om dat voor elkaar te krijgen?

Ik zie niks 'catastrofaals' aan de symptoombestrijding van 4 graden extra. Zeker niet als we die duizenden miljarden die we nu aan duurzaamheid besteden in de zak houden en vervolgens uitgeven aan die symptoombestrijding. Ook wil ik even iedereen eraan herinneren dat het niet het weer/klimaat is dat in ontwikkelingslanden voor zoveel slachtoffers zorgt, maar de rampzalige inrichting van de infrastructuur in die landen en de armoede daar.

Zie Bangladesh als voorbeeld.(http://www.who.int/bulletin/volumes/90/2/11-088302/en/)
Het aantal cyclonen en ook de bevolkingsdichtheid is toegenomen in de laatste 30 jaar, maar het aantal slachtoffers is juist enorm afgenomen door investeringen in de weerbaarheid tegen cyclonen. 'Nutteloze' symptoombestrijding.


De natuur zal op een gegeven moment een nieuwe balans vinden, bij een hogere temperatuur. Maar waarschijnlijk hebben we over 50-100 jaar wel de technologische ontwikkeling voor een realistische en niet absurd dure manier om onze broeikasgas-uitstoot te doen verminderen. De technologie is er simpelweg op dit moment nog niet om een goed alternatief te bieden voor olie/gas/kolen. Zeker niet als de groene partijen daarbij ook nog eens weigeren om kernenergie als alternatieve energiebron te zien.

6 tot 10 miljoen jaar geleden was de noordpool ook ijsvrij.
18000 jaar geleden kon je nog van Nederland naar Engeland lopen, de Noordzee was toen een woestijn.
De aarde en de natuur overleven het wel hoor!


Even iets anders...

Wie zegt dat de kanteling van de polen geen oorzaak kan spelen in het geheel?

Wikipedia: Omkering van het aardmagnetisch veld

"Ook kan de vorming van wolken door de kosmische straling worden beïnvloed, wat tot een afkoeling of opwarming van het klimaat zou kunnen leiden. Hoe het klimaat precies door een omkering van het magneetveld beïnvloed wordt, is nog onduidelijk."

Dan is opeens "CO2" en "opwarming" wel heel relatief...

[rik86]

maar 't is wel leuk als wij/ onze kinderen 't ook overleven

[styno]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 15:49:
[...]

Nou ja, hij meet het molecuul "CO2", hoe ik het als leek begreep.
Daarin werd hij zelfs boos op klimatologen die op zijn stoel zouden gaan zitten om de eigenschappen van CO2 als molecuul te bestempelen als broeikasgas.

Nogmaals, ik heb er de ballen verstand van, maar hij vond inderdaad dat ze zich met klimaat moesten bezig houden en niet met moleculen als CO2 als veroorzaker bestempelen. Hij noemde het de grootste leugen van deze eeuw.

Klimatologen weten wat hem betreft helemaal niets van de eigenschappen van CO2, dat was immers zijn vakgebied.

Hij zit helemaal niet in de atmosferische spectrometrie hoek maar in de organische- en kristal hoek. Hij extrapoleert dat kennelijk naar CO2 en atmosfeer en meent het daarbij beter te weten dan ruim 100 jaar wetenschap (en vele malen replicatie/validatie).

CO2 is een dipool molecuul (net als bijv. H2O en CH4) en onderschept daardoor (absorbeert) in bepaalde banden IR-straling (het sterktst rondom de 15 um, midden in het IR straling spectrum van de aarde). Wat moleculen kunnen onderscheppen kunnen ze ook uitzenden et voilá daar is de definitie van een broeikaseffect dat inmiddels al ruim 150 jaar bekend is (John Tyndall).

Wat hij ook al niet snapt is dat klimaatwetenschap multidiciplinair is, er zitten dus o.a. ook chemici bij die i.t.t. hem wél gespecialiseerd zijn in CO2 spectrometrie. Laat hem deze studie eens lezen. Of, gewoon, kijkt waar iedereen kijkt, de HITRAN spectraal database. Aan de laatste publicatie uit 2016 hebben 31 auteurs meegewerkt waarvan er vast een paar bereid zijn hun vakgenoot fijntjes uit te leggen dat hij een Dunning-Kruger geval is.

Voor leken is onderstaande video verhelderend. Ideologisch gedreven prof. met geruststellende mening of de naakte waarheid aanschouwen met je eigen ogen, wat zal het worden?

Nu weet je ook waarom hij ruim 300 publicaties op zijn naam heeft maar geen enkele over atmosferische CO2 waarmee hij in één klap de triljarden kostende klimaathoax zou ontrachten.... Hij zou op handen gedragen worden! Maar helaas, was het maar zo mooi.

6 tot 10 miljoen jaar geleden was de noordpool ook ijsvrij.
18000 jaar geleden kon je nog van Nederland naar Engeland lopen, de Noordzee was toen een woestijn.
De aarde en de natuur overleven het wel hoor!

Mooie stropop. Ja, een paar miljoen jaar na een massa extinctie is het soortenrijkdom weer op hetzelfde niveau. Maar we hebben het niet over een miljoen jaar.

Wie zegt dat de kanteling van de polen geen oorzaak kan spelen in het geheel?

Mooie whataboutism

[ Voor 19% gewijzigd door styno op 28-09-2018 17:30 . Reden: Extra links ]

[BlakHawk]

rik86 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 16:14:
maar 't is wel leuk als wij/ onze kinderen 't ook overleven

Tuurlijk!
Maar als je echt denkt dat het overstappen naar EV helpt daarin... Ik denk van niet.

styno schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:00:
[...]
Hij zit helemaal niet in de atmosferische spectrometrie hoek maar in de organische- en kristal hoek. Hij extrapoleert dat kennelijk naar CO2 en atmosfeer en meent het daarbij beter te weten dan ruim 100 jaar wetenschap (en vele malen replicatie/validatie).

CO2 is een dipool molecuul (net als bijv. H2O en CH4) en onderschept daardoor (absorbeert) in bepaalde banden IR-straling (het sterktst rondom de 15 um, midden in het IR straling spectrum van de aarde). Wat moleculen kunnen onderscheppen kunnen ze ook uitzenden et voilá daar is de definitie van een broeikaseffect dat inmiddels al ruim 150 jaar bekend is (John Tyndall).

Wat hij ook al niet snapt is dat klimaatwetenschap multidiciplinair is, er zitten dus o.a. ook chemici bij die i.t.t. hem wél gespecialiseerd zijn in CO2 spectrometrie. Laat hem deze studie eens lezen. Of, gewoon, kijkt waar iedereen kijkt, de HITRAN spectraal database. Aan de laatste publicatie uit 2016 hebben 31 auteurs meegewerkt waarvan er vast een paar bereid zijn hun vakgenoot fijntjes uit te leggen dat hij een Dunning-Kruger geval is.

Voor leken is onderstaande video verhelderend. Ideologisch gedreven prof. met geruststellende mening of de naakte waarheid aanschouwen met je eigen ogen, wat zal het worden?
[YouTube: CO2 experiment]

Nu weet je ook waarom hij ruim 300 publicaties op zijn naam heeft maar geen enkele over atmosferische CO2 waarmee hij in één klap de triljarden kostende klimaathoax zou ontrachten.... Hij zou op handen gedragen worden! Maar helaas, was het maar zo mooi.


[...]

Mooie stropop. Ja, een paar miljoen jaar na een massa extinctie is het soortenrijkdom weer op hetzelfde niveau. Maar we hebben het niet over een miljoen jaar.

[...]

Mooie whataboutism

Daar voel ik mij als leek absoluut niet toe geroepen 😉

[rik86]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:38:
[...]


Tuurlijk!
Maar als je echt denkt dat het overstappen naar EV helpt daarin... Ik denk van niet.


[...]


Daar voel ik mij als leek absoluut niet toe geroepen 😉

Ik denk dat t losstaand geen enkele zin heeft maar onderdeel van de grotere transitie is. Maar ik verwacht dat mobiliteit sowieso een revolutie ondergaat de komende 20 jaar met een enorme toename in mogelijkheden en verdere automatisering ervan icm een enorme afname van auto-bezit

[BlakHawk]

rik86 schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 19:46:
[...]


Ik denk dat t losstaand geen enkele zin heeft maar onderdeel van de grotere transitie is. Maar ik verwacht dat mobiliteit sowieso een revolutie ondergaat de komende 20 jaar met een enorme toename in mogelijkheden en verdere automatisering ervan icm een enorme afname van auto-bezit

Laten we hopen dat zo lang mogelijk uit te stellen. Er gaat niets boven een eigen auto (mij mening).

Ik zou niet aan een deelauto moeten denken. Of niet zelf kunnen sturen...

Ik denk helaas ook dat je gelijk hebt...
De wereld wordt er niet prettiger op.

[ Voor 6% gewijzigd door BlakHawk op 28-09-2018 20:18 ]

[assje]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 20:17:
[...]


Laten we hopen dat zo lang mogelijk uit te stellen. Er gaat niets boven een eigen auto (mij mening).

Ik zou niet aan een deelauto moeten denken. Of niet zelf kunnen sturen...

Ik denk helaas ook dat je gelijk hebt...
De wereld wordt er niet prettiger op.

@dfrenner in 1890:
Ik moet er niet aan denken een stuur te hebben in plaats van de teugels van mijn paard.

[T-MOB]

assje schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 20:30:
[...]
@dfrenner in 1890:
Ik moet er niet aan denken een stuur te hebben in plaats van de teugels van mijn paard.

Helaas is het sentiment niet beperkt tot een enkeling die moeite heeft met verandering. Er staan dagelijks kilometers file vol mensen die in hun uppie in hun anderhalf ton staal van hun vrijheid te genieten. We moeten vooral niet proberen dat beter of efficienter te maken. Waarom zou je in godsnaam de aarde willen redden als het ten kost moet gaan van die vrijheid.

[burne]

styno schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 17:00:
[...]
Voor leken is onderstaande video verhelderend.

Wist je dat de warmte-absorberende eigenschappen van CO2 extreem eenvoudig zelf aan te tonen is? Je hebt twee identieke flessen met dop en twee identieke thermometers nodig. Lege melkflessen zijn prima. Goed spoelen, gaatje in de dop waar de thermometer inpast. Beide flessen zet je in het zonnetje. Beide flessen warmen even snel op. Vervolgens blaas je een van de twee flessen vol met uitgeademde lucht, dus met meer CO2 erin. En zet je ze weer in het zonnetje. De fles met CO2-rijke lucht warmt nu sneller op.

[BlakHawk]

T-MOB schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 20:45:
[...]


Helaas is het sentiment niet beperkt tot een enkeling die moeite heeft met verandering. Er staan dagelijks kilometers file vol mensen die in hun uppie in hun anderhalf ton staal van hun vrijheid te genieten. We moeten vooral niet proberen dat beter of efficienter te maken. Waarom zou je in godsnaam de aarde willen redden als het ten kost moet gaan van die vrijheid.

Klopt, die vrijheid geef ik liever niet op. Als ik even het gas wil intrappen, kan dat. Als ik keiharde hardhouse wil luisteren, kan datt. Als ik wil meezingen met Marco Borsato, kan dat. Als ik nog even wat privé telefoontjes wil plegen, kan dat. Als ik mijn neus wil uitbaggeren, kan dat. Als ik nog even besluit te stoppen bij de Mac, of om te rijden via een supermarkt, kan dat...

Er is een reden dat ik niet iedere dag in het OV stap...

Een auto is een soort tweede thuis, je kiest hem persoonlijk uit, net als je huis.

Het zal ook veel efficiënter zijn om met deelhuizen te werken. 160m2 voor 4 personen is veel te veel, dat kan beter ingedeeld. Je krijgt een huis toegewezen op werkadres en gezinsgrootte.

Ik hoef daar persoonlijk niet zo zeer naartoe en zal tot het laatste moment in eigen auto’s blijven rijden.

[Joris748]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 23:14:
[...]


Klopt, die vrijheid geef ik liever niet op. Als ik even het gas wil intrappen, kan dat. Als ik keiharde hardhouse wil luisteren, kan datt. Als ik wil meezingen met Marco Borsato, kan dat. Als ik nog even wat privé telefoontjes wil plegen, kan dat. Als ik mijn neus wil uitbaggeren, kan dat. Als ik nog even besluit te stoppen bij de Mac, of om te rijden via een supermarkt, kan dat...

Er is een reden dat ik niet iedere dag in het OV stap...

Een auto is een soort tweede thuis, je kiest hem persoonlijk uit, net als je huis.

Het zal ook veel efficiënter zijn om met deelhuizen te werken. 160m2 voor 4 personen is veel te veel, dat kan beter ingedeeld. Je krijgt een huis toegewezen op werkadres en gezinsgrootte.

Ik hoef daar persoonlijk niet zo zeer naartoe en zal tot het laatste moment in eigen auto’s blijven rijden.

Gebruik je verbeelding! Je wordt thuis opgehaald, door een een zelfriidende auto. Afgestemd op jouw behoefte van dat moment. Met hele gezin op pad, vraagt ander vervoer dan dan alleen onderweg.
Betaal je meer per km, dan komt er een auto die je niet met anderen hoeft te delen. Dan heb je toch je statussymbool en kun je doen wat je wil. Lekker neuspeuteren, nog een verslagje typen voor je werk, serie kijken op Netflix. Met de gordijntjes naar beneden, nog even een tukkie doen.

Dat geeft meer vrijheid, dan in je eigen auto aansluiten op de A2.

[Verwijderd]

dfrenner schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 23:14:
[...]


Klopt, die vrijheid geef ik liever niet op. Als ik even het gas wil intrappen, kan dat. Als ik keiharde hardhouse wil luisteren, kan datt. Als ik wil meezingen met Marco Borsato, kan dat. Als ik nog even wat privé telefoontjes wil plegen, kan dat. Als ik mijn neus wil uitbaggeren, kan dat. Als ik nog even besluit te stoppen bij de Mac, of om te rijden via een supermarkt, kan dat...

Er is een reden dat ik niet iedere dag in het OV stap...

Een auto is een soort tweede thuis, je kiest hem persoonlijk uit, net als je huis.

Het zal ook veel efficiënter zijn om met deelhuizen te werken. 160m2 voor 4 personen is veel te veel, dat kan beter ingedeeld. Je krijgt een huis toegewezen op werkadres en gezinsgrootte.

Ik hoef daar persoonlijk niet zo zeer naartoe en zal tot het laatste moment in eigen auto’s blijven rijden.

De ene zijn vrijheid eindigt waar de andere zijn vrijheid begint. Jouw 'vrijheid' heeft veel nadelige effecten op andere mensen en op de maatschappij in zijn geheel, ook als je het in geld uitdrukt.



Dit is de situatie in België:



De fiets subsidieert dus de overheid, de meeste andere modi kosten burger en maatschappij veel geld, zonder dat de gebruikers er voldoende voor betalen, inclusief alle autogebruikers.

En om het weer over klimaat te hebben, kijk eens naar de voorlaatste balk, zelfs de balk 'switch electric car to car free' is heel groot

Joris748 schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 07:25:
[...]

Gebruik je verbeelding! Je wordt thuis opgehaald, door een een zelfriidende auto. Afgestemd op jouw behoefte van dat moment. Met hele gezin op pad, vraagt ander vervoer dan dan alleen onderweg.
Betaal je meer per km, dan komt er een auto die je niet met anderen hoeft te delen. Dan heb je toch je statussymbool en kun je doen wat je wil. Lekker neuspeuteren, nog een verslagje typen voor je werk, serie kijken op Netflix. Met de gordijntjes naar beneden, nog even een tukkie doen.

Dat geeft meer vrijheid, dan in je eigen auto aansluiten op de A2.

Als de file 'leuk' wordt zullen ze nog langer worden. Na verloop van tijd worden het rijdende verblijven. Of als je geen parkeerplaats wil betalen kan je je auto rondjes laten rijden tot je gedaan hebt met shoppen, of intussen terug naar huis laten rijden, wat ook weer voor meer verkeer zorgt...

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2018 13:33 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:29:
En om het weer over klimaat te hebben, kijk eens naar de voorlaatste balk, zelfs de balk 'switch electric car to car free' is heel groot

[Afbeelding]

Ik zit steeds naar die grafiek te kijken, maar ergens zit er wel iets in verstopt met dat vliegen. De meeste activiteiten zijn vrij structureel en gaan over jaren (een kind minder krijgen bv) behalve een transatlantische vlucht, dat is er maar 1. Als je elk jaar een keer naar de VS vliegt (en nog een keer terug) heb je met 30 jaar al een heel kind aan CO2-uitstoot te pakken. Dan zal vliegen naar Indonesie nog wel meer zijn. En vliegen kan je wel vaker dan eens per jaar doen.

Het lijkt alsof de meeste activiteiten klein bier zijn tov een kind krijgen (of niet) maar vliegen wordt wel aanzienlijk gedownplayed door incidenteel/structureel te zijn.
Aangezien vliegen nog voornamelijk verkocht wordt als recreationele activiteit (tourisme) lijkt het fors duurder maken me niet verkeerd, dan kan de vervuiler tenminste betalen ipv de hele maatschappij de kosten van Koos-op-Corfu-voor-30euro.
De prijs van vliegen zou eigenlijk duurder moeten zijn dan een treinkaartje over dezelfde afstand.

[burne]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:21:
[...]

Het lijkt alsof de meeste activiteiten klein bier zijn tov een kind krijgen (of niet) maar vliegen wordt wel aanzienlijk gedownplayed door incidenteel/structureel te zijn.

Heb je al eens bedacht dat een kind in de 80 jaar die het waarschijnlijk gaat leven net zoveel CO2 uit zal stoten als jij? Dus: een kind is (uitgaand van onveranderde sustainability) een *bam* verdubbeling van je eigen uitstoot. Daarom scoort een kind zo 'hoog' en de rest zo 'laag'.

De oplossing is simpel: zorg dat het jouw kind is wat carbon sequestering triviaal maakt.

[Delerium]

burne schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:55:
De oplossing is simpel: zorg dat het jouw kind is wat carbon sequestering triviaal maakt.

Daarom speelt ze ook veel met lego: koolstofopslag in plastic.

[databeestje]

Grappig om te zien dat volgens Google ik deze maand 37 uur in een (elektrische) auto heb gezeten. En 18 km gelopen.

[T-MOB]

Delerium schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 14:21:
[...]

Ik zit steeds naar die grafiek te kijken, maar ergens zit er wel iets in verstopt met dat vliegen. De meeste activiteiten zijn vrij structureel en gaan over jaren (een kind minder krijgen bv) behalve een transatlantische vlucht, dat is er maar 1. Als je elk jaar een keer naar de VS vliegt (en nog een keer terug) heb je met 30 jaar al een heel kind aan CO2-uitstoot te pakken. Dan zal vliegen naar Indonesie nog wel meer zijn. En vliegen kan je wel vaker dan eens per jaar doen.

Je leest de grafiek verkeerd. Het gaat om de jaarlijks CO₂-besparing als je elk jaar een transatlantische vlucht mist.

Verder moet je de impact van vliegen op zichzelf ook niet overdrijven. In termen van energie per vervoerskilometer is een passagiersvliegtuig vergelijkbaar met een TGV. Een brandstofauto waar je in je eentje inzit is per kilometer beroerder qua energie-efficientie per passagierkilometer. Wat vliegen problematisch maakt is:

1. Het gemak waarmee je enorme afstanden aflegt. Een gezin van 4 personen dat 2 weken op vakantie gaat naar Thailand legt zo 80.000 passagierskilometers af. (Ter vergeklijk: en gemiddelde auto in Nederland rijdt 13.000km per jaar).

2. Dat er geen schoon alternatief voorhanden is, zelfs geen hint daarvan. Elektrisch heeft het nadeel van zware accu's. Alternatieve brandstoffen hebben een lagere energiedichtheid, en schone(re) varianten als waterstof (of methaan) laten zich lastig opslaan in de vleugels omdat ze onder hoge druk staan.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 13:29:
[...]

De ene zijn vrijheid eindigt waar de andere zijn vrijheid begint. Jouw 'vrijheid' heeft veel nadelige effecten op andere mensen en op de maatschappij in zijn geheel, ook als je het in geld uitdrukt.

[Afbeelding]

Dit is de situatie in België:

[Afbeelding]

De fiets subsidieert dus de overheid, de meeste andere modi kosten burger en maatschappij veel geld, zonder dat de gebruikers er voldoende voor betalen, inclusief alle autogebruikers.

En om het weer over klimaat te hebben, kijk eens naar de voorlaatste balk, zelfs de balk 'switch electric car to car free' is heel groot

[Afbeelding]


[...]

Als de file 'leuk' wordt zullen ze nog langer worden. Na verloop van tijd worden het rijdende verblijven. Of als je geen parkeerplaats wil betalen kan je je auto rondjes laten rijden tot je gedaan hebt met shoppen, of intussen terug naar huis laten rijden, wat ook weer voor meer verkeer zorgt...

Dat is wat ik continu zeg, als je echt tegen CO2 bent, moet je ook geen EV kopen...
Maar wat dacht je van vliegreizen, dat balkje is per persoon! Gezin van vier kan er met zo'n vliegreis ongeveer 3 auto's op nahouden...

[Verwijderd]

dfrenner schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 16:34:
[...]


Dat is wat ik continu zeg, als je echt tegen CO2 bent, moet je ook geen EV kopen...
Maar wat dacht je van vliegreizen, dat balkje is per persoon! Gezin van vier kan er met zo'n vliegreis ongeveer 3 auto's op nahouden...

Dat is wat ik continu zeg, dat iedereen altijd naar anderen wijst Los van het klimaat hebben auto's ook een lokale gezondheidsimpact: fijn stof, NOx, koolwaterstoffen,... terwijl dat bij vliegen veel minder is. Dan is er ook nog de gezondheidsimpact van een zittende levensstijl (auto vs. fiets). Het zal een en-en-verhaal moeten worden, als we onze doelstellingen willen halen.

[styno]

burne schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 22:54:
[...]


Wist je dat de warmte-absorberende eigenschappen van CO2 extreem eenvoudig zelf aan te tonen is? Je hebt twee identieke flessen met dop en twee identieke thermometers nodig. Lege melkflessen zijn prima. Goed spoelen, gaatje in de dop waar de thermometer inpast. Beide flessen zet je in het zonnetje. Beide flessen warmen even snel op. Vervolgens blaas je een van de twee flessen vol met uitgeademde lucht, dus met meer CO2 erin. En zet je ze weer in het zonnetje. De fles met CO2-rijke lucht warmt nu sneller op.

Een septicus (=nep-skepticus) zou hierop zeggen: je adem zit vol waterdamp, dus zie je wel: waterdamp is een veel belangrijker broeikasgas!

[Verwijderd]

Waarom ik denk dat het toch fout zal lopen:

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2018 10:17 ]

[T-MOB]

Ik vind het eerder opvallend dat het nog in de top 5 staat. Iedereen weet onderhand toch wel dat de wereld verdoemd is bij >2 graden. Ik vond de kop op nrc.nl in elk geval opvallender: VN: Met grote ingrepen is de temperatuurstijging nog tot 1,5 graad te beperken. Bij de VN ziet men blijkbaar nog wat perspectief om het tij te keren.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 10:20:
Ik vind het eerder opvallend dat het nog in de top 5 staat. Iedereen weet onderhand toch wel dat de wereld verdoemd is bij >2 graden.

Denk je dat? Ik zie veel reacties als "laat maar komen, we hadden een lekker warme zomer en nu in oktober nog steeds een aangename nazomer" of "2 graden? volgend weekend wordt het 5 graden warmer dan vandaag, en dat op enkele dagen tijd!" Zo kan ik nog 10 voorbeelden geven. En degenen die het probleem inzien steken het vaak op de Chinezen, op de schepen, op degene die vliegen, of op degene met 2 of 3 kinderen,...

[T-MOB]

Ik bedoel niet dat iedereen het tot in zijn vezels voelt en daar naar handelt. Ik bedoel dat het verhaal al jaren is dat de opwarming tot 2 graden beperkt moet blijven. Er is weinig nieuwswaarde aan het volgende VN of IPCC-rapport dat dit onderschrijft.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 10:51:
Ik bedoel niet dat iedereen het tot in zijn vezels voelt en daar naar handelt. Ik bedoel dat het verhaal al jaren is dat de opwarming tot 2 graden beperkt moet blijven. Er is weinig nieuwswaarde aan het volgende VN of IPCC-rapport dat dit onderschrijft.

Behalve dat het telkens erger is dan men eerder dacht, zowel de snelheid als de gevolgen.

[Auredium]

De vraag is of het nog wel doet uitmaken. In tegenstelling tot de CFK-uitstoot is het probleem van global warming veel lastiger tegen te houden. Het is een probleem wat veel complexer is. Veel landen kunnen gewoonweg niet de uitstoot van CO2 inperken omdat ze gewoonweg niet de financiële middelen hebben. 2e en 3e wereldlanden die elektriciteit willen hebben vaak geen keus dan het gebruik van ouderwetse kolen-, olie- en gas-centrales te gebruiken.
We krijgen ook een steeds grotere bevolking. Deze bevolking heeft voedsel nodig. Voedsel moet verbouwt worden. Landbouwmachines, (kunst)mest, transport van goederen, de noodzaak van water voor het verbouwen. Etc. etc.
Dan zijn er nog de grote natuurlijke CO2 opslagpunten in de oceaan.

De vraag is of het nog wel te controleren valt. Vooral als de natuurlijke CO2 opslag in het spel komt is het een probleem. Dan is de toevoeging van CO2 niet meer in controle van mensen en is het een proces wat enkel kan toenemen zonder goede rem.

[Verwijderd]

Auredium schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:38:
Veel landen kunnen gewoonweg niet de uitstoot van CO2 inperken omdat ze gewoonweg niet de financiële middelen hebben.

De gevolgen van de verandering zullen veel meer kosten, vooral voor die landen. Dan kunnen ze kiezen tussen nu betalen (of minder groeien) of later nog veel meer betalen (en misschien in elkaar storten).

Maar dan nog:

quote: http://www.standaard.be/cnt/dmf20181007_03817004

Bij een stijging van 1,5 graad zal de wereldeconomie tegen 2100 ongeveer 30.000 miljard dollar rijker zijn dan bij een stijging van 2 graden. Het aantal banen dat extra gecreëerd kan worden in de groene economie is groot. Tegen 2030 gaan weliswaar 6 miljoen banen verloren in de fossiele industrie, maar in de nieuwe industrieën komen er 24 miljoen bij in.

We krijgen ook een steeds grotere bevolking. Deze bevolking heeft voedsel nodig. Voedsel moet verbouwt worden. Landbouwmachines, (kunst)mest, transport van goederen, de noodzaak van water voor het verbouwen. Etc. etc.

Simpel (maar toch utopisch?): Laat elke middenklasser 2x per week vlees eten (ipv 5, 10 of 15x*) en dat probleem is grotendeels opgelost.

*dagelijks bij de warme maaltijd en als broodbeleg

[Joris748]

Auredium schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 11:38:
*knip*
We krijgen ook een steeds grotere bevolking. Deze bevolking heeft voedsel nodig. Voedsel moet verbouwt worden. Landbouwmachines, (kunst)mest, transport van goederen, de noodzaak van water voor het verbouwen. Etc. etc.
*knip*

Dieren zijn zeer inefficiënte voedselfabrieken: er moet heel veel voer en water in, voordat het vlees wordt. Als we nu eens de helft van alle landbouwgrond, die nu gebruikt wordt voor grondstoffen voor veevoer (soja, mais, graan, etc) gaan gebruiken voor (grondstoffen voor) vegetarisch voedsel. Wat zou dat voor effect hebben op het klimaat?

[Auredium]

Joris748 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:17:
[...]

Dieren zijn zeer inefficiënte voedselfabrieken: er moet heel veel voer en water in, voordat het vlees wordt. Als we nu eens de helft van alle landbouwgrond, die nu gebruikt wordt voor grondstoffen voor veevoer (soja, mais, graan, etc) gaan gebruiken voor (grondstoffen voor) vegetarisch voedsel. Wat zou dat voor effect hebben op het klimaat?

Het zou helpen, maar ook weer niet zo heel veel. Groeten en fruit heeft water, grond en mest/compost nodig voor te groeien. Die grond gaat weer ten koste van bijvoorbeeld bossen. Daarnaast is vlees een vrij compacte voedingsbron. Je hebt vrij veel groente en fruit nodig om een lapje vlees in voedingswaarde te kunnen vervangen (kijkend naar energie en niet naar vitaminen e.d.)

[Joris748]

Auredium schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:39:
[...]


Het zou helpen, maar ook weer niet zo heel veel. Groeten en fruit heeft water, grond en mest/compost nodig voor te groeien. Die grond gaat weer ten koste van bijvoorbeeld bossen. Daarnaast is vlees een vrij compacte voedingsbron. Je hebt vrij veel groente en fruit nodig om een lapje vlees in voedingswaarde te kunnen vervangen (kijkend naar energie en niet naar vitaminen e.d.)

Een vleesvervanger is in principe ook een compacte voedingsbron. Ik ben benieuwd naar hoeveel grondstof er nodig is om een kilo vlees te produren en een kilo vleesvervanger te produceren. Dat lijkt me de meest eerlijke vergelijking.

[edie]

Het voordeel van groente en fruit is wel dat het makkelijker te verbouwen is. We kunnen zelfs de hoogte in door meerde verdiepingen te gebruiken (ter vervanging van de mega-stallen voor dieren), dus zoveel grond hoeven we niet kwijt te zijn. En als de technologie ooit zo ver is zou je deze verbouwing zelfs kunnen verspreiden zodat elke stad/drop lokaal geproduceerd groente/fruit kan hebben, wat dan weer scheelt in transport.

[Auredium]

Persoonlijk verwacht ik dat insecten en zeewier een grote toekomst hebben als voedselbron. Zelf zou ik geen moeite hebben met sprinkhanen eten.

[Verwijderd]

Auredium schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:39:
[...]


Het zou helpen, maar ook weer niet zo heel veel. Groeten en fruit heeft water, grond en mest/compost nodig voor te groeien. Die grond gaat weer ten koste van bijvoorbeeld bossen. Daarnaast is vlees een vrij compacte voedingsbron. Je hebt vrij veel groente en fruit nodig om een lapje vlees in voedingswaarde te kunnen vervangen (kijkend naar energie en niet naar vitaminen e.d.)

Hier enkele cijfers:

Klimaatverandering
-De vleesindustrie genereert meer broeikasgassen dan de volledige transportsector
-De veestapel is verantwoordelijk voor 65% van alle stikstof-uitstoot, een broeikasgas dat 296 keer krachtiger is dan CO2
-De CO2-impact van een vleeseter is dubbel zo groot als die van een veganist

Ontbossing
-Elke seconde verdwijnt 40 à 80 are regenwoud, voornamelijk door landbouw
-De vleesindustrie is verantwoordelijk voor 91% van de ontbossing in de Amazone
-De palmolie-industrie veroorzaakt globaal 105 miljard m² ontbossing, de vleesindustrie 550 miljard m²

Uitstervende diersoorten
-Dagelijks sterven door ontbossing 110 dier- en insectensoorten uit
-De vleesindustrie is de hoofdverantwoordelijke voor uitstervende diersoorten, maritieme dode zones, watervervuiling en habitatverlies

Visvangst
-Jaarlijks wordt 80 miljoen ton vis gevangen
-Driekwart van alle visgronden wordt geëxploiteerd
-Voor elke kilo vis die gevangen wordt is er 5 kilo ongewilde bijvangst
-Voor elke kilo vleesetende kweekvis is maar liefst 2 tot 6 kg wilde vis nodig
-Aan het huidige tempo zijn de oceanen tegen 2050 leeggevist

Watergebruik
-Een hamburger kost 3000 liter water, het equivalent van 2 maand douchen
-De vlees- en zuivelindustrie gebruikt een derde van alle zoet water
-De veestapel in de VS consumeert 10 keer meer water dan alle huishoudens samen

Afval
-Een boerderij met 2500 koeien produceert even veel ontlasting dan een stad met 411000 mensen
-Elke minuut genereert de vleesindustrie 3,2 miljoen kilo uitwerpselen
-56.000 kilometer aan Amerikaanse rivieren zou vervuild zijn door afval, afkomstig van veeteelt.

Landgebruik
-26 procent van de totale landoppervlakte van de aarde wordt gebruikt voor veeteelt
-Door de veestapel is een derde van alle land verwoestijnd
-Op 60 are kan 16 ton plantaardig voedsel en slechts 170 kg vlees geproduceerd worden
-Een veganist heeft jaarlijks 674m² land nodig, een vleeseter heeft 18x meer nodig

Gezondheid
Bewerkt vlees is kankerverwekkend, rood vlees is mogelijk kankerverwekkend. De Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) van de Verenigde Naties heeft officieel gewaarschuwd voor het eten van te veel vlees. Volgens de Global Burden of Disease Project sterven wereldwijd jaarlijks 34.000 mensen aan kankers die te wijten zijn aan een overmatige consumptie van bewerkt vlees. Vervang vlees bij de hoofdmaaltijd en als beleg regelmatig door vegetarische alternatieven.

​Voedselzekerheid
Unesco meldt dat veertigduizend kinderen per dag sterven van de honger of aan ondervoeding. Tegelijkertijd worden graan en maïs vooral geteeld om runderen, varkens of kippen te voederen. In de wereld wordt genoeg voedsel geproduceerd voor 12 miljard mensen, maar de veestapel bezet 70% van alle landbouwgrond. In de VS is meer dan tachtig procent van de maïs­productie en meer dan 95 procent van de haver bestemd voor veevoer. Alleen al de runderen die vandaag op de wereld rondlopen, consumeren de hoeveelheid voedsel die nodig is voor de calorische behoefte van 8,7 miljard mensen; dat is meer dan de huidige wereldbevolking.

Fosfaat: De moderne landbouw drijft op het gebruik van kunstmest. Fosfaat is daarvan een essentieel onderdeel en wetenschappers waarschuwen dat de voorraad fosfaat dreigt op te raken. Zonder deze voedingsstof groeien gewassen niet, en er is ook geen alternatief voor fosfaat. De helft van de gebruikte mest bereikt de plant helemaal niet, en daarnaast verkwisten we veel grondstoffen doordat we vlees eten. Voor één kilo dierlijk eiwit is zes kilo plantaardig eiwit nodig. Wie vlees eet, gooit 85 procent van de beschikbare eiwitten weg. En verspilt dus ook 85 procent van de grondstoffen zoals fosfaat.

Antibiotica: Het antibioticagebruik bij dieren ligt hoger dan bij mensen, zelfs al wordt er rekening gehouden met de ‘biomassa’ van beiden (116,4 mg per kilo mens tegenover 144 mg per kilo dier). De resistentie van bacteriën tegen antibiotica en andere geneesmiddelen groeit aan alarmerend tempo. De dreiging is heel reëel, waarschuwen wetenschappers, want zonder antibiotica zou een routine-operatie dodelijk kunnen worden. Behandelingen voor kanker en diabetes of orgaantransplantaties zouden onmogelijk worden in hun huidige vorm. Als de wereld niet snel iets onderneemt tegen de opmars van resistente bacteriën, kunnen simpele infecties in de toekomst dodelijke ziektes worden.

Joris748 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:48:
[...]

Een vleesvervanger is in principe ook een compacte voedingsbron. Ik ben benieuwd naar hoeveel grondstof er nodig is om een kilo vlees te produren en een kilo vleesvervanger te produceren. Dat lijkt me de meest eerlijke vergelijking.

Wat is een 'vleesvervanger'? Groenten, fruit, noten, zaden,... zijn de beste vleesvervangers, die stukjes nepvlees uit fabrieken heeft niemand nodig.

Ok, nav het rapport dat vandaag gepubliceerd is heb ik eens gegrasduind in de reacties van een krantenforum. Deze reacties waren 80% van alle reacties:

Laat de grootste vervuilers nu eens een serieuze inspanning doen (USA, China, India, Pakistan, Afrika)

West Europa kan recycleren en CO2 reduceren tegen de klippen op, het resultaat wordt volledig vernietigd door Afrika en Azië , er is geen beginnen aan temeer omdat Afrika naar hier komt en die zijn vrijgesteld van Gasboetes.

Laat die opwarming maar komen , ik vind dit fantastisch weer meer van dat .

Ok, maar....valt er geld aan te verdienen?

Van Besien met zijn groene geiten wollen sokken partij moet de zware industrie rond de haven van Antwerpen dan maar sluiten, en misschien de haven erbij. Het gebruik van de auto verbieden en de mensen verplichten om vegetariër te worden....en om niet te vergeten : een teller op onze toiletten, want de vervuiler BETAALD !!

Wat een amateuristisch gepruts, welke parameters gebruiken ze om dat allemaal te verklaren. Computermodellen voorspellen het weer een paar dagen op voorhand, het heeft ons geleerd dat men er ver naast kan zitten.

Laat de natuur tegen dan de boel hier maar eens goed opkuisen we zijn dan met veel te veel 70% minder bevolking zou mooi zijn een nieuwe frisse start !

Gelieve alle bedrijven te sluiten, zodat de vervuiling daarvan ook stopt zo kunnen we eindelijk met zen allen lekker vroeger op pensioen

Overbevolking en overconsumptie en afval tot gevolg de mens verstikt de planeet letterlijk en figuurlijk. Aan de natuurlijke cycli van de aarde kunnen wij weinig veranderen. De mensen bang maken komt weer goed uit om voor bepaalde partijen te stemmen die zogezegd het probleem gaan oplossen. Geboortebeperking in de arme landen die veel te veel kinderen op de wereld brengen om dan in armoe te leven en dan vervolgens massaal naar Europa.toestromen.


Hoe zit het met de verhoogde activiteit rond onze zon? Het aantal aardbevingen dat spectaculair is gestegen (feiten) maar de opwarming die wil maar niet komen. Dan nog gezwegen over Al Goore die ons meer dan 10 jaar geleden wou doen geloven dat we nu al gingen zwemmen, maar zie nog geen water. Waar zijn die debatten hierover, of noemt elke wetenschapper of politieker zich opeens een expert ter zake?

En wat met de 'Aziatische' landen? Richt nog maar een 'wereldconferentie' op, om ons klimaat, kunnen de 'specialisten-politiekers' nog eens een keertje "lekker uit de bol" gaan.

En de luchtvaart,scheepvaart,trucks,en die 200 vulkanen die nog in werking zijn,gaan ze die ook uitdoven?Maar nee,t'is weer alleen de auto!Hoe bekrompen;pas op meerdere belastingen op komst......

Wij zijn met veel te veel. Vooral dan daar in de wereld waar een bepaalde levenshouding geboorteplanning verwerpt.


De 5 grootste cargo schepen stoten per jaar evenveel uit als ongeveer alle autos samen op de wereld, china en de vs met hun massa fabrieken, trump die terug steenkool wilt ontginnen, massa productie van vee door over-consumptie brengt ook gassen mee, enz... zolang daar niets aan gedaan word moeten ze van mij niets verwachten.

Ja en als de vulkaan van Yellowstone ontploft wat volgens dezelfde wetenschappers eigenlijk al moest gebeuren hebben we een nieuwe ijstijd.

Dikke panikuurs zijn het de mens weer bang maken de bedoeling nog meer dingen verbieden en dan betalen dat weervrouwke ben ik ook moe de mens maar opjutten van mensen als ze maar eens naar de landen gaat zien in het oosten waar wij toeristentaks voor betaalen schandaalig

Keizer Nero beval zijn sodeten om de zee terug te dringen. De wetenschappers zijn er alleen corrupter op geworden.

In 2100 ben ik sowieso al dood… we hebben momenteel grotere zorgen door massamigratie en de gevolgen die dit met zich mee zal brengen! Nuja misschien zal de oorlog die dit met zich mee zal brengen en de enorme bevolkingsafname hierdoor wel goede gevolgen hebben voor het klimaat…

Ik word daar zo moe van, welke wetenschappers willen deze onzin eens stoppen? Geen enkele waarschijnlijk want ze verdienen hun brood rijkelijk aan deze voor hun als muziek klinkende doemscenario's...

Je leest niet anders dan:"ALs" zus:"als" zo." Temperatuur schommelingen zijn van alle tijden. De enige zekerheid die ze hebben is hoeveel centen ze graag zouden willen en wie het zal moeten betalen, U en ik. Nog zo lang niet geleden, een paar tiental jaar beloofden die zelfde wetenschappers ons een ijstijd.

kijk eens naar boven, dagelijks passeren hier tegelijk 7 a 8 vliegtuigen en dit gedurende gans de dag ,en maar afgeven op ons diesel autotje soms is gans de lucht gevuld door de condensatie strepen dat is pas vervuiling heb eens 17 vliegtuigen tegelijk geteld

Graag ondertekenen die onzin met clausule de bak in als dit fabeltje niet waar blijkt.

En misschien ook een immer klevende stikker op ieders mond plakken, dan moet niemand nog eten.

Wetenschappers die menen dat hun ongeverifiëerde (en niet verifieerbare) modellen het verschil in effect van 0,5 graad opwarming 'tussen 2032 en 2050' kunnen voorspellen, zijn ofwel ongelooflijk naïef (en niet op hun plaats om gehoord te worden), ofwel zijn het malafide zwendelaars. Ik heb een heel leven van numerieke modellen bouwen (en verifiëren) achter de rug, en weet wat betrouwbare voorspellingen maken inhoudt.

Draait ook om geld niet om de vervuiling maar om extra taksen innte voeren en wij maar betalen voor koning auto

Milieuhisterie is nog erger dan islam.

[Vorkie]

@Verwijderd Had jij een bron van dat nieuwsbericht met cijfers?

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:58:
[...]
Ok, nav het rapport dat vandaag gepubliceerd is heb ik eens gegrasduind in de reacties van een krantenforum. Deze reacties waren 80% van alle reacties:
[...]

Ik snap wat je probeert te illustreren met de reacties die je plaatst maar sommigen hebben zeker een punt. Alle CO2 reductie die we in Nederland kunnen bewerkstelligen kan met geen mogelijkheid op tegen de uitstoot van Afrika en Azië die snel toe zal nemen door de groeiende welvaart daar. Ook massamigratie doet het klimaat geen goed omdat meer mensen een westerse levensstijl wordt aangemeten. Zonder migratie zou de bevolking van Nederland (en vermoedelijk meer West-Europese landen) al jaren zo goed als stabiel zijn. Dit haalt natuurlijk niet weg dat de gemiddelde Nederlander op het moment meer vervuilt dan de gemiddelde Afrikaan.

Overigens zie ik bij je lijstje ook terugkomen dat een hamburger 3000 liter water kost. Komt dit water echter niet gewoon weer in het ecosysteem terecht nadat het door het betreffende beestje heen is gegaan? Ik geloof best dat minder vlees eten beter is voor het milieu maar dit soort kreten zet ik altijd mijn vraagtekens bij...

[Notna]

Vorkie schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:40:
@Verwijderd Had jij een bron van dat nieuwsbericht met cijfers?

Het is even gissen welke bronnen zij gebruiken, maar er zijn meerdere (wetenschappelijk)rapporten die wellicht niet exact dezelfde cijfers hebben, maar wel allemaal in de buurt zitten met dezelfde conclusie:

• https://josephpoore.com/S...Accepted%20Manuscript.pdf (deze is erg technisch, maar wel erg accuraat en inzichtelijk)
• http://science.sciencemag.org/content/361/6399/eaam5324
• http://ec.europa.eu/envir...wsalert/pdf/380na1_en.pdf
• https://www.theguardian.c...duce-your-impact-on-earth[/i]

En zo zijn er nog heel wat meer. Sommige stammen al uit 1999 (!)

[ Voor 13% gewijzigd door Notna op 08-10-2018 14:27 ]

[Verwijderd]

Vorkie schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:40:
@Verwijderd Had jij een bron van dat nieuwsbericht met cijfers?

Zie http://www.cowspiracy.com/facts/
Grafisch: https://static1.squarespa...cy-Infographic-Metric.png

De langere punten die ik onderaan opsomde komen uit diverse artikels:
https://www.trouw.nl/home...r-fosfaattekort~af66f6b1/
https://www.hln.be/nina/f...ker-veroorzaken~a6c77320/
https://www.bruzz.be/same...el-op-de-aarde-2008-05-21
http://www.vilt.be/meer-a...or-dieren-dan-voor-mensen

ErikT738 schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 13:51:
[...]

Overigens zie ik bij je lijstje ook terugkomen dat een hamburger 3000 liter water kost. Komt dit water echter niet gewoon weer in het ecosysteem terecht nadat het door het betreffende beestje heen is gegaan?

Maar dan is het geen zoet drinkbaar water meer Het gaat vooral over het water dat nodig is voor veevoer, dat kan op dat moment niet meer gebruikt worden voor mensen, wilde dieren, planten, ander voedsel,...En aangezien we afsteven op tekorten verspillen we best zo weinig mogelijk: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie/watertekort-in-de-wereld

Ook in onze 'groene' landen: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie/watertekort-in-belgie

Men praat vaak over overbevolking, maar intussen vullen we de planeet wel met een veelvoud aan vee dat ook voedsel, water, grond,... nodig heeft en broeikasgassen uitstoot:

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-10-2018 14:07 ]

[J2S]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 12:58:
-De veestapel is verantwoordelijk voor 65% van alle stikstof-uitstoot, een broeikasgas dat 296 keer krachtiger is dan CO2

Bedoel je hier methaan mee? Stikstof is al ~80% van de atmosfeer.
Of wordt hier een stikstofverbinding mee bedoeld? If so, welke?

[Notna]

Verwijderd schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:03:
[...]
Zie http://www.cowspiracy.com/facts/
Grafisch: https://static1.squarespa...cy-Infographic-Metric.png

De langere punten die ik onderaan opsomde komen uit diverse artikels:
https://www.trouw.nl/home...r-fosfaattekort~af66f6b1/
https://www.hln.be/nina/f...ker-veroorzaken~a6c77320/
https://www.bruzz.be/same...el-op-de-aarde-2008-05-21
http://www.vilt.be/meer-a...or-dieren-dan-voor-mensen

[...]
Maar dan is het geen zoet drinkbaar water meer Het gaat vooral over het water dat nodig is voor veevoer, dat kan op dat moment niet meer gebruikt worden voor mensen, wilde dieren, planten, ander voedsel,...En aangezien we afsteven op tekorten verspillen we best zo weinig mogelijk: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie/watertekort-in-de-wereld

Ook in onze 'groene' landen: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie/watertekort-in-belgie

No offence, maar Cowsipracy als een bron opwerpen is.... lastig. Er is nogal wat debat over de cijfers die ze gebruiken. Maar het algehele beeld en bericht wat ze willen overbrengen klopt wel; daar is genoeg over te vinden en daar is iedereen het ook wel mee eens (denk ik)

Alleen mensen zover krijgen is nog even een dingetje

J2S schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:06:
[...]

Bedoel je hier methaan mee? Stikstof is al ~80% van de atmosfeer.
Of wordt hier een stikstofverbinding mee bedoeld? If so, welke?

http://science.sciencemag...eaam5324/tab-figures-data

GHG emissions from the production of different food types in 2005–2007 and projections for 2050 (assuming an emissions pathway that would keep global temperatures below 2°C). The y axis is the percentage of total GHG emissions. Animal-sourced foods are the major source of food-system GHGs, and their relative importance is likely to increase in the future (43). ( B ) The three major GHGs have quite different effects on climate. The figure shows the effect on climate warming of each gas if emissions at the current rate produced by livestock operations were introduced in Year 0 and thereafter held fixed indefinitely [methodology from (54)]. The warming due to methane is substantial and rises quickly but, because of the gas’s short residence time in the atmosphere, ceases growing after about two decades, whereas the warming due to carbon dioxide continues to grow throughout the two centuries shown and indeed would continue to grow indefinitely so long as emissions continue. The warming due to nitrous oxide has begun to level off at the end of the two centuries and grows little in subsequent years. Although the warming in response to a fixed methane emission rate levels off rather quickly, an increase in the rate of methane emissions, caused by an increase in livestock production, would still cause proportionate increases in the methane-induced warming

[ Voor 38% gewijzigd door Notna op 08-10-2018 14:13 ]

[Verwijderd]

J2S schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:06:
[...]

Bedoel je hier methaan mee? Stikstof is al ~80% van de atmosfeer.
Of wordt hier een stikstofverbinding mee bedoeld? If so, welke?

Die cijfers komen van hier:
http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.htm
https://www.eia.gov/envir...hg_report/ghg_nitrous.php

CO2 heeft ook een grote natuurlijke cyclus, maar heeft ook niet veel extra nodig om uit balans te geraken.

Notna schreef op maandag 8 oktober 2018 @ 14:10:
[...]


No offence, maar Cowsipracy als een bron opwerpen is.... lastig. Er is nogal wat debat over de cijfers die ze gebruiken. Maar het algehele beeld en bericht wat ze willen overbrengen klopt wel; daar is genoeg over te vinden en daar is iedereen het ook wel mee eens (denk ik)

Alleen mensen zover krijgen is nog even een dingetje

Cowspiracy is niet de bron, zij hebben gewoon de bronnen verzameld (zie link naar hun site). Ze hebben ook conservatieve cijfers gebruikt, bvb:

The amount of water used to produce 1lb. of beef vary greatly from 442 - 8000 gallons. We choose to use in the film the widely cited conservative number of 2500 gallons per pound of US beef from Dr. George Borgstrom, Chairman of Food Science and Human Nutrition Dept of College of Agriculture and Natural Resources, Michigan State University, "Impacts on Demand for and Quality of land and Water.