Het Klimaattopic

[WhySoSerious]

Kunnen we aub stoppen met vingertjes wijzen naar de Afrikaanse en Aziatische landen? Accepteer nou maar dat wij als primair geïndustrialiseerde landen voor het grootste deel schulidg aan zijn, en tevens de middelen (en reserve!) hebben om hier iets aan te doen.

Ik heb liever dat hier besproken wordt wat wij als burger (wij bepalen uiteindelijk alles) kunnen doen dan dat er met ideeën gegooid worden die het oprichten van een muur en op buitenstaanders schieten omvatten. Wat mij betreft mag @Motions zeker een berisping voor krijgen, om te kotsen gewoon...

[Defector]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 13:44:
[...]


Een heleboel vingerwijzen en beschuldigingen mbt zaken die ik helemaal niet zeg.

een simpele quote.

Maar de politiek deed daar nooit echt iets mee,

En nu zou de burger het ineens op moeten gaan lossen ? WIJ moeten er iets aan doen ?!
Als burgers/mensen op de wereld hebben wij al die waarschuwingen echt wel gehoord, alleen waren die nu juist aan de politiek gericht die er niets mee deed.

Hier wordt geschetst alsof de politiek een afzonderlijke entiteit is die het maar magisch moet oplossen. Dat is niet het geval, in de grote mensen wereld wordt zelf inzet verwacht. Wanneer de politiek iets niet oppakt dan is het zaak om ze te bewegen om dat wel te doen. Een leuke uitspraak "De maatschappij ben jij" heb je misschien ooit wel eens gehoord.

Het is niet de bedoeling om meerdere posts achter elkaar te maken wanneer je de laatste bent die gereageerd heeft. Je kan je post simpel editten

[ Voor 32% gewijzigd door Defector op 07-08-2018 13:52 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[daan!]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 13:26:
Opkomende economieën zitten ook in het Parijs-akkoord, maar moeten iets minder inspanningen leveren omdat zij nog geen 200 jaar CO2 uitstoten en per individu nog maar 1/10 van de gemiddelde westerling.

IETS minder inspanning?
De strekking van het akkoord ging niet veel verder dan "we gaan de komende jaren ieder jaar meer en meer CO2 uitstoten en zullen na een bepaalde datum proberen de uitstoot te stabiliseren.
Eigenlijk een vrijbrief om nu zoveel mogelijk CO2 uit te stoten zodat je later kan claimen dat je de uitstoot hebt gereduceerd.

Zelfs china mocht meer en meer CO2 uitstoten, tot 2030 zelfs..

Het akkoord was beter dan niets, maar echte stappen werden er ook niet gemaakt.
Vooral show voor de buhne.

[iew]

Defector schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 13:47:
[...]


een simpele quote.


[...]

Oh jij kijkt alleen naar dat stukje wat ik schreef, ik heb nog wel meer geschreven.
Laat ik het simpel proberen uit te leggen.

Het heeft er weinig mee te maken dat wij niet voldoende op GL-achtige partijen hebben gestemd, de wereldwijde politiek word al enorm lang gewaarschuwd door de wetenschap.
Ook niet groene partijen hebben alle waarschuwingen altijd onder in de la geschoven.

Beetje te makkelijk om dit enorme probleem nu bij de burgers/kiezers neer te leggen, alsof de verantwoording niet bij de rest van de politiek ligt maar alleen bij de groenen.
GL had mee kunnen regeren maar deed het niet, kunnen we een hele discussie over gaan voeren maar dat helpt ook niet.

Zittende regeringen hadden net zo goed de verantwoordelijkheid voor het klimaat/milieu, en wie zegt dat personen die niet op een groene partij stemmen allemaal "fuck het milieu/klimaat" mensen zijn ?
Mijn punt is en blijft dat de wereldwijde politiek alle waarschuwingen vanuit de wetenschap constant genegeerd heeft en het nu 1 over 12 is.

[daan!]

Ik heb al een aantal keer gereageerd in dit topic, zonder duidelijk te stellen wat mijn eigen standpunt is.
Dus bij dezen:

1. CO2 stijgt, dit is voor het overoverovergrote deel een direct gevolg van het opstoken van 'fossiele' brandstoffen door de mens.

2. een hoger CO2 in de atmosfeer zorgt voor een opwarming van de aarde.

3. die opwarming van de aarde is slecht, zorgt voor extremer weer (stormen/droogte/etc), zorgt voor een stijging van de zeespiegel (vooral voor NL niet zo fris). Ook de voedselvoorziening kan problemen gaan ondervinden hierdoor.

4. zelfs als we nu, met de gehele wereld, de CO2 emissie tot NUL terugbrengen zal de opwarming van de aarde verder gaan. Het duurt namelijk een tijdje voordat een blok rots en water zoals de aarde een temperatuursequilibrium heeft bereikt, bovendien zijn er feedback loops die invloed hebben. De CO2 die we de lucht in hebben gepompt zal daar nog enkele millennia blijven hangen.

5. We moeten dus, als gehele mensheid, de CO2 emissie als de wiedeweerga terugbrengen tot minimaal haalbare niveaus.. Denk aan alle stroom opwekken met hernieuwbare energie en kernenergie. Vervolgens met die CO2 zo-goed-als-neutrale stroom ook de auto's aandrijven.

6. hernieuwbare energie gaat niet voldoende zijn voor de volledige energiebehoefte van ons land en de wereld. De zon schijnt alleen overdag (en tussen 11u en 15u is de behoefte aan stroom nou net niet zo hoog als bij opstaan en thuiskomen), de wind is wel eens stil, en hydro-electric centrales dmv stuwdammen zijn in NL niet zo mogelijk. Dus moeten we op een andere manier de stroom opwekken. Kernfusie zou een mooie zijn, maar nog niet haalbaar. Ik was altijd fan van warmte-energie uit de aarde, maar helaas ook niet praktisch op grote schaal toepasbaar. Dan blijft voor nu eigenlijk alleen reguliere Kernenergie over, veilig, minder CO2 uitstoot, en goedkoop. Niet ideaal, maar beter dan fossiele brandstof.

7. Als we over zijn op CO2 semi-neutrale-stroom met ook gebruik van elektrische auto's heeft het pas zin om bijvoorbeeld warmtepompen als alternatief voor de CV thuis te installeren. Want CO2 uitstoot veroorzakende stroom gebruiken voor je warmte pomp om zo een CO2 neutraal huis te maken is zinloos.

8. Het strikt reguleren van CO2 uitstoot en belasting daarop en weet-ik-wat alleen in het westen uit schuldgevoel heeft geen zin. Het voelt misschien rechtvaardiger, want 'wij' westerlingen hebben de meeste CO2 in de lucht gepompt. Helaas zullen die bedrijven dan verhuizen naar afrika of china, waar zij wel goedkoop CO2 mogen uitstoten. Dat verandert voor het CO2 verhaal niets, behalve dat wij onze economie om zeep helpen en hoogstens op die manier minder verbruiken omdat we het niet kunnen betalen.

[Spookelo]

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:21:
7. Als we over zijn op CO2 semi-neutrale-stroom met ook gebruik van elektrische auto's heeft het pas zin om bijvoorbeeld warmtepompen als alternatief voor de CV thuis te installeren. Want CO2 uitstoot veroorzakende stroom gebruiken voor je warmte pomp om zo een CO2 neutraal huis te maken is zinloos.

We moeten meerdere stappen tegelijkertijd zetten. Wellicht dat het installeren van warmtepompen op korte termijn minder effect heeft. Maar als je wacht tot dat het gas op is ben je te laat. Zodra we over zijn op CO2 neutrale stroom moet ook de verbruikers stroom gebruiken. Anders verlies je nog meer tijd.

8. Het strikt reguleren van CO2 uitstoot en belasting daarop en weet-ik-wat alleen in het westen uit schuldgevoel heeft geen zin. Het voelt misschien rechtvaardiger, want 'wij' westerlingen hebben de meeste CO2 in de lucht gepompt. Helaas zullen die bedrijven dan verhuizen naar afrika of china, waar zij wel goedkoop CO2 mogen uitstoten. Dat verandert voor het CO2 verhaal niets, behalve dat wij onze economie om zeep helpen en hoogstens op die manier minder verbruiken omdat we het niet kunnen betalen.

Het reguleren en belasten van CO2 heeft in mijn ogen niets te maken met schuldgevoel of rechtvaardigheid, maar het is de meest effectieve manier om de omslag te bewerkstelligen. En Afrika en China kan je natuurlijk ook sancties opleggen als ze niet CO2 arm/vrij produceren. Trump doet dat nu om minder. Dan hoeft er geen productie om die reden te verplaatsen. Overigens loopt China zo ongeveer voorop met duurzame energie.

Voor de rest ben ik het met jou eens.

[roffeltjes]

"De burger moet betalen "Ja nu wordt van ons verwacht dat we wat doen? Wat een waanzin.

Nee, Sinterklaas moet wat gaan doen?

WIJ zijn wat er is. de overheid, bedrijven, allemaal mensen. Dus ja, de burger gaat betalen. De verontwaardiging hierover is zo bizar... wetenschap ontkennen en nu blijkbaar wachten totdat iemand met een toverstafje zwaait.

En ja, het economische argument is volkomen BS. Het idee dat meer belasting leidt tot minder groei is een mooi voorbeeld van totaal geen verstand te hebben van economie. Hoge belastingen zijn een teken van een sterke economie. Hoe minder regels en hoe minder belasting, hoe slechter het gaat.

Een sterke overheid is belangrijk en moet worden gekoesterd. Het idee dat een onder bekostigde overheid op de een of andere manier voordelen heeft voor de gemiddelde burger is ondoordacht.

Het vergroenen van Nederland gaat alleen maar geld en banen opleveren. Allemaal investeringen die moeten worden gedaan en die allemaal weer terugvloeien naar de maatschappij.

[iew]

roffeltjes schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:55:
Het vergroenen van Nederland gaat alleen maar geld en banen opleveren. Allemaal investeringen die moeten worden gedaan en die allemaal weer terugvloeien naar de maatschappij.

Als dat zo zou zijn hadden we geen klimaatprobleem en had de wereldwijde politiek al heel lang geleden naar de wetenschap geluisterd.
Die waarschuwen nou al zo enorm lang voor deze problemen, maar iedereen stak de kop in het zand.

Maar weet je wat ? laten we de buren schuld geven, want die hebben te weinig gedaan en hadden op groene partijen moeten stemmen...

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 10:32:

Voordeel is dat als we het groene beleid echt uitvoeren.. we geen economie overhouden.

en dat zet je niet aan het nadenken over de inrichting van onze economie? die is dan toch op drijfzand gebaseerd? je zegt dus eigenlijk dat milieuvervuiling en co2-uitstoot gesubsidieerd worden. en dat klopt inderdaad. misschien daar dan eens wat aan doen? laten we zeggen, de vervuiler betaalt?

[iew]

"De vervuiler betaald" zorgt niet voor minder vervuiling..., politici willen bedrijven/industrieën niet te hard aanpakken of verplichten anders gaan ze naar landen waar men ze geen strobreed in de weg leggen om de boel te vervuilen.

Het maakt ook niet uit hoeveel wij "mensen" ons aanpassen naar het maken van een schone wereld, de hoeveelheid vervuiling die industrieën/schepen/vliegtuigen maken gummen wij daar nooit mee uit.

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[hjs]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:25:
[...]
maar zodra je het welvaartsniveau van de burger te hard raakt is het einde draagvlak

Nog wel.
Totdat de gevolgen van de opwarming het welvaartsniveau gaan aantasten, maar dan is het te laat.

[roffeltjes]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:25:
[...]
Heb ik ergens geschreven dat milieuvervuilig en CO₂ uitstoot worden gesubsidieerd..

Dat jij dat niet door hebt begrijp ik, maar het is een feit dat fossiele brandstoffen worden gesubsidieerd.

De accijnzen zijn een gierend lachertje ten opzichte van de ware kosten van het verhaal... dus ja, gesubsidieerd ten koste van toekomstige generaties (al is het nu wel angstig dichtbij getuige dit bizarre achterhoede gevecht).

En dat je het vernietigen van de wereld "beter": vind is heel bijzonder. Het feit dat grote stukken tussen de keerkringen zo heet gaat worden dat het onleefbaar wordt (dit gaat gebeuren, dit is geen speculatie meer) is niet beter. En het is echt niet terecht dat dit wordt weggelachen.

Tenzij jij de afgrijselijke dood van verschillende eco-systemen en ongelooflijk menselijk leiden iets vindt om over te gaan lachen?

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:05:
[...]


Als dat zo zou zijn hadden we geen klimaatprobleem en had de wereldwijde politiek al heel lang geleden naar de wetenschap geluisterd.
Die waarschuwen nou al zo enorm lang voor deze problemen, maar iedereen stak de kop in het zand.

Maar weet je wat ? laten we de buren schuld geven, want die hebben te weinig gedaan en hadden op groene partijen moeten stemmen...

Iew, zolang er politieke schoften zijn die wetenschap ontkennen hoef je ook niet te verwachten dat er een logische politieke keuze wordt gemaakt

Zolang er mensen kunnen roeptoeteren over "de burger"en met idiote economische ideen komen die makkelijk te begrijpen zijn maar nergens op slaan is het natuurlijk een zwaar verhaal.

Als je uitlegt dat een staatsschuld goed is kijkt 99% van de mensen je aan alsof je gek bent geworden... omdat ze het verschil niet begrijpen tussen een huishoudboekje en een staatsbegroting. Ze snappen niet dat als de overheid een overschot heeft dit komt omdat ze meer uit de economie onttrekken dan erin gaat (om met de onderbuik te spreken: "Dan wordt de burger pas echt geplukt!").

Dus ja, iedereen vertellen dat we geld moeten uitgeven voor duurzame energie maar dat dat in ons voordeel is wordt niet begrepen. Want overheidsuitgaven zijn per definitie slecht voor een groot deel van het electoraat.

[ Voor 42% gewijzigd door roffeltjes op 07-08-2018 16:20 ]

[Philip Ross]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:25:
"De vervuiler betaald" zorgt niet voor minder vervuiling..., politici willen bedrijven/industrieën niet te hard aanpakken of verplichten anders gaan ze naar landen waar men ze geen strobreed in de weg leggen om de boel te vervuilen.

Het maakt ook niet uit hoeveel wij "mensen" ons aanpassen naar het maken van een schone wereld, de hoeveelheid vervuiling die industrieën/schepen/vliegtuigen maken gummen wij daar nooit mee uit.

Er zijn heel veel manieren om te voorkomen dat bedrijven naar andere landen gaan. Het is een fabeltje verzonnen door de VVD dat bedrijven vooral niet te hard aangepakt moeten worden. Ze willen ze gewoon niet te hard aanpakken en verzinnen dus excuses om dat niet te hoeven doen.

[daan!]

Spookelo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:39:
[...]
We moeten meerdere stappen tegelijkertijd zetten. Wellicht dat het installeren van warmtepompen op korte termijn minder effect heeft. Maar als je wacht tot dat het gas op is ben je te laat. Zodra we over zijn op CO2 neutrale stroom moet ook de verbruikers stroom gebruiken. Anders verlies je nog meer tijd.

Huiswerkvraagje:
Hoeveel energie (GWH) kan in Nederland nu opgewekt worden?
Hoeveel engergie kost het om alle huizen te verwarmen met warmtepompen? (1 huis = 5-10KW)
Hoeveel kolencentrales moeten we heropenen voor de warmtepompen?

De CO2 uitstoot door warmtepompen is vaak hoger dan met HR ketels, door het enorme verbruik.
Link is verder interessant leesvoer over gesjoemel met isolatienormen.

Isoleren is ZOVEEL nuttiger dan warmtepompen!

Spookelo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:39:
Het reguleren en belasten van CO2 heeft in mijn ogen niets te maken met schuldgevoel of rechtvaardigheid, maar het is de meest effectieve manier om de omslag te bewerkstelligen.

De uitstoot zal in europa dalen en in afrika stijgen.
Ondertussen delen we gewoon de aarde.

Spookelo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:39:
En Afrika en China kan je natuurlijk ook sancties opleggen als ze niet CO2 arm/vrij produceren.

Dat kan! Maar dat was niet het plan van het klimaatakkoord.
Sterker nog, het plan was: china mag tot 2030 zonder limiet meer CO2 uitstoten.
Daarna zouden ze proberen de uitstoot te stabiliseren..

Spookelo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:39:
Overigens loopt China zo ongeveer voorop met duurzame energie.

Ja nogal wiedes, met HYDRO-stroom... Dat is zo'n beetje de goedkoopste stroom die er is.
Toegegeven, de absolute cijfers van hun zonnestroom zijn indrukwekkend, maar als je het tegen het totale engergieverbruik uitzet weer een stuk minder.

Edit:
@roffeltjes
Iets minder op de man spelen en iets meer op de argumenten zou je sieren.
Zou je verder misschien met meer onderbouwing van je standpunten kunnen komen?
Je roept nu vrij veel in de rondte zonder onderbouwing namelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door daan! op 07-08-2018 16:13 ]

[roffeltjes]

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:09:
[...]
Dat kan! Maar dat was niet het plan van het klimaatakkoord.
Sterker nog, het plan was: china mag tot 2030 zonder limiet meer CO2 uitstoten.
Daarna zouden ze proberen de uitstoot te stabiliseren..

Huiswerkvraagje:

Hoeveel % van de daadwerkelijke uitstoot komt uit de eerste wereld?

Een hele makkeijke, want het antwoord is hierboven al gezet. Uiteraard snap jij ook wel wat de implicaties zijn, het is opvallend dat je dat niet meeneemt in dit relaas. Waarom niet?

Daan, ik kan er niks aan doe n dat de feiten zijn zoals ze zijn. Zowel de economische kant als de kant van het verantwoordelijkheid leggen buiten de eerste wereld is achterlijk. Iedereen die naar de cijfers weet heeft twee opties:

Erkennen dat het is zoals het is. Of de vingers in de oren proppen en ontkennen.

En ja, wij zijn het probleem. Het misschien rijkste land op aarde moet inderdaad het voortouw nemen. De sterkste schouders zullen de zwaarste lasten moeten nmene. Niet vreemd gezien de enorme voordelen die we hebben genoten.

[ Voor 31% gewijzigd door roffeltjes op 07-08-2018 16:19 ]

[iew]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:08:
[...]


Er zijn heel veel manieren om te voorkomen dat bedrijven naar andere landen gaan. Het is een fabeltje verzonnen door de VVD dat bedrijven vooral niet te hard aangepakt moeten worden. Ze willen ze gewoon niet te hard aanpakken en verzinnen dus excuses om dat niet te hoeven doen.

Kan best zijn, toch blijven ze vervuilen en worden niet (amper) aangepakt.
Wij moeten anders stemmen ? (groener ?) Gaat niet echt helpen in Nederland coalitie compromis land...
Nogmaals, ik vind alle politieke partijen verantwoordelijk voor klimaat/milieu beleid en het niet luisteren naar de jaren en jarenlange waarschuwingen vanuit de wetenschap/klimatologen.

Ik heb eerder in dit topic al betoogd dat duurzaamheid de basis en het key element is waar vanuit we de problemen moeten gaan oplossen, maar zolang politiek en economisch alles nog steeds blijft aansturen op consumptiemaatschappijen gaat de burger het verschil niet maken.

[Philip Ross]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:19:
[...]


Kan best zijn, toch blijven ze vervuilen en worden niet (amper) aangepakt.
Wij moeten anders stemmen ? (groener ?) Gaat niet echt helpen in Nederland coalitie compromis land...
Nogmaals, ik vind alle politieke partijen verantwoordelijk voor klimaat/milieu beleid en het niet luisteren naar de jaren en jarenlange waarschuwingen vanuit de wetenschap/klimatologen.

Ik heb eerder in dit topic al betoogd dat duurzaamheid de basis en het key element is waar vanuit we de problemen moeten gaan oplossen, maar zolang politiek en economisch alles nog steeds blijft aansturen op consumptiemaatschappijen gaat de burger het verschil niet maken.

Waarom zou meer op groene partijen niet helpen volgens jou? En waarom hou je politieke partijen verantwoordelijk die wel naar de wetenschappers luisteren maar die gewoon niet genoeg stemmen krijgen om te regeren?

"maar zolang politiek en economisch alles nog steeds blijft aansturen op consumptiemaatschappijen gaat de burger het verschil niet maken." Je zegt dus zelf dat we juist meer op de linkse/groene partijen moeten stemmen hier. De politiek doet wat het volk zegt, als bijvoorbeeld groenlinks een meerderheid zou hebben dan zou de politiek juist helemaal niet aansturen op meer consumptiemaatschappij.

[Verwijderd]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 13:42:
[...]

Maar nogmaals, die waarschuwingen van de wetenschap is al heel lang en wereldwijd gericht aan de politiek, er is niet geluisterd en Nederland is in dat verband maar een heel klein postzegeltje op deze aarde/ in deze wereld.

Maar je zou de reactie van de bevolking eens moeten zien als de politiek zegt dat we nog maar 2x per week vlees mogen eten, dat je voor verplaatsingen < 10 km de fiets moét nemen, dat alle auto's die meer verbruiken dan een Prius verboden worden, dat de prijs van vliegtickets voor toeristen verviervoudigt, dat motorsporten met fossiele brandstoffen verboden worden, enzovoort. Bij de volgende verkiezingen heb je dan een klimaatontkenner zoals Trump die gegarandeerd 80% van de stemmen haalt

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:21:
Dan blijft voor nu eigenlijk alleen reguliere Kernenergie over, veilig, minder CO2 uitstoot, en goedkoop.

Goedkoop?

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 14:00:
[...]

IETS minder inspanning?
De strekking van het akkoord ging niet veel verder dan "we gaan de komende jaren ieder jaar meer en meer CO2 uitstoten en zullen na een bepaalde datum proberen de uitstoot te stabiliseren.
Eigenlijk een vrijbrief om nu zoveel mogelijk CO2 uit te stoten zodat je later kan claimen dat je de uitstoot hebt gereduceerd. Zelfs china mocht meer en meer CO2 uitstoten, tot 2030 zelfs..

Tuurlijk, omdat een groot deel van onze uitstoot uitbesteed wordt aan China, dat compromis was ook in het eigenbelang van het westen. "Onderzoek uit 2007 wees al uit dat bijna 30 procent van het energieverbruik en tot 35 procent van de CO2-uitstoot in China afkomstig is van de fabricage van exportgoederen."

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:25:

Het maakt ook niet uit hoeveel wij "mensen" ons aanpassen naar het maken van een schone wereld, de hoeveelheid vervuiling die industrieën/schepen/vliegtuigen maken gummen wij daar nooit mee uit.

En wie wil er goedkope en vervuilende producten van die fabrieken? Voor wie varen die schepen en wie wil er goedkoop met het vliegtuig op reis? Inderdaad, "de mensen"

[Spookelo]

@daan! De reactie onder dat artikel ook gelezen?

De kop boven dit artikel suggereert dat warmtepompen altijd veel energie verbruiken. Dit is niet waar. De intentie van ons verhaal is dat wij pleiten voor kwaliteitsborging en harde garanties voor energiebesparing en verduurzaming voor nieuwbouw en verbouw van woningen en dit niet alleen voor warmtepompen maar voor alle mogelijke opties. Zorg dat de bewoner krijgt wat is beloofd. Zie verder “Het grote Energieboek voor duurzaam wonen, kwestie van organiseren en doen” op de site www.teusvaneck.nl

Goed uitgevoerd is een warmtepomp veel efficienter dan gas verstoken. Als je de elektriciteit dan ook nog duurzaam opwekt is het helemaal CO2 neutraal. Wat met gas niet gestookt per definitie niet kan. Het vergt aanpassingen maar CO2 neutraal kan wel degelijk.

[iew]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:22:
[...]


Waarom zou meer op groene partijen niet helpen volgens jou? En waarom hou je politieke partijen verantwoordelijk die wel naar de wetenschappers luisteren maar die gewoon niet genoeg stemmen krijgen om te regeren?

"maar zolang politiek en economisch alles nog steeds blijft aansturen op consumptiemaatschappijen gaat de burger het verschil niet maken." Je zegt dus zelf dat we juist meer op de linkse/groene partijen moeten stemmen hier. De politiek doet wat het volk zegt, als bijvoorbeeld groenlinks een meerderheid zou hebben dan zou de politiek juist helemaal niet aansturen op meer consumptiemaatschappij.

Volgens mij was ik duidelijk genoeg, GL kon mee regeren maar liep weg.
En of we via GL niet meer blijven sturen op een consumptiemaatschappij is wensdenken en geen zekerheid.

Dit zal toch echt op veel grotere schaal omgegooid moeten worden, in EU verband misschien ?
Nederland moet het voortouw nemen ? waarom ? Er zijn landen die al veel verder zijn dan wij en eigenlijk het voortouw al hebben genomen.

""Politici weten ook dat het aanpakken van klimaatverandering bij de meeste kiezers niet hoog op het verlanglijstje staat. Logisch dus dat ze er met een boog omheen lopen. Dat geldt voor de VVD, die klimaatverandering wil aanpakken maar ook de garantie geeft „dat iedereen zijn of haar eigen keuzes kan blijven maken”. Maar het geldt net zo goed voor GroenLinks, waar de aandacht voor het klimaat tot nu toe beperkt blijft tot een belastinghervorming volgens het principe dat de vervuiler betaalt, maar waar het verder vooral gaat over ‘hoop’, en over een land waar ‘het bruist’ en dat anders kan. ""

Hier een interessant artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...dan-niks-6969785-a1547583

[begintmeta]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:19:
.... maar zolang politiek en economisch alles nog steeds blijft aansturen op consumptiemaatschappijen gaat de burger het verschil niet maken.

Is 'de burger' geen onderdeel van het systeem dat aanstuurt op consumptiemaatschappijen? Zolang 'de burger' niets doet, gaat die het verschil niet maken... Als 'de burger' wel iets doet, is de kans groot dat die het verschil kan gaan maken.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:33:
...
En wie wil er goedkope en vervuilende producten van die fabrieken? Voor wie varen die schepen en wie wil er goedkoop met het vliegtuig op reis? Inderdaad, "de mensen"

[Philip Ross]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:36:
[...]


Volgens mij was ik duidelijk genoeg, GL kon mee regeren maar liep weg.
En of we via GL niet meer blijven sturen op een consumptiemaatschappij is wensdenken en geen zekerheid.

Dus omdat ze 1 keer als kleine partij en als enige linkse partij binnen het kabinet nee hebben gezegt zijn zij mede-verantwoordelijk?

Dit zal toch echt op veel grotere schaal omgegooid moeten worden, in EU verband misschien ?
Nederland moet het voortouw nemen ? waarom ? Er zijn landen die al veel verder zijn dan wij en eigenlijk het voortouw al hebben genomen.

Maar het gaat niet op grotere schaal gebeuren als wij niet ook meehelpen. Als je alleen maar afwacht gaat het natuurlijk nooit gebeuren.

""Politici weten ook dat het aanpakken van klimaatverandering bij de meeste kiezers niet hoog op het verlanglijstje staat. Logisch dus dat ze er met een boog omheen lopen. Dat geldt voor de VVD, die klimaatverandering wil aanpakken maar ook de garantie geeft „dat iedereen zijn of haar eigen keuzes kan blijven maken”. Maar het geldt net zo goed voor GroenLinks, waar de aandacht voor het klimaat tot nu toe beperkt blijft tot een belastinghervorming volgens het principe dat de vervuiler betaalt, maar waar het verder vooral gaat over ‘hoop’, en over een land waar ‘het bruist’ en dat anders kan. ""

Hier een interessant artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...dan-niks-6969785-a1547583

Zoals je al aangeeft. De kiezers hebben geen interesse in het aanpakken van de klimaatproblemen. Dus leg dan niet de schuld van het uitblijven van maatregelen bij de politieke partijen.

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 15:25:
[...]


Heb ik ergens geschreven dat milieuvervuilig en CO₂ uitstoot worden gesubsidieerd.. heel bijzonder dat je dat kan lezen. En ja.. ik zal je verklappen.. we zijn nu zo rijk en welvarend doordat we fossiele grondstoffen hebben gevonden, ik hoop dat dit niet een te grote schok zal zijn. Hiervan afstappen zal echt niet over een nacht ijs gaan.. Uiteraard kunnen we gewoon terug naar de middeleeuwen, toen waren mensen ook gelukkig.

Prima als jij wil dat de vervuiler betaalt.. Maar een overgroot gedeelte van de wereld is vooral bezig het beter/welvarender te krijgen, en lachen je (terecht) uit als je hiermee aan komt zetten.

met de huidige technologie kunnen we stappen maken in fossiele reductie zonder dat de welvaart te veel wordt geraakt.. maar zodra je het welvaartsniveau van de burger te hard raakt is het einde draagvlak

ja, want je stelt toch dat wanneer we zouden vergroenen, ergo, over zouden gaan naar duurzame energie en grondstoffen, de economie dood zal gaan. dan kun je vervolgens concluderen dat dat kennelijk zoveel kost dat we nu te weinig betalen voor energie. oftewel, subsidies. en dat zien we ook, denk bijvoorbeeld maar aan het gebrek aan accijnzen en belastingen op kerosine, of stookolie, of vliegtickets.

waarom we dat niet doen zeg je zelf ook al. alles en iedereen heeft de blik gericht op eeuwige economische groei (al worden daar langzaam maar gestaag steeds meer vragen bij gesteld). en in dat model, gestoeld op de neo-klassieke doctrine, kijkt men vrijwel exclusief naar kosten-baten analyses, maar laat een heleboel zaken uit die analyses weg. want je zei het zelf al, als men deze ook mee gaat nemen (zgn. externaliteiten) zullen de kosten vele malen hoger zijn dan de baten.

vandaar dat mijn vraag was, of je dat niet aan het nadenken zet over de inrichting van onze economie?
kennelijk niet, echter, en nu wil ik niet belerend overkomen, dan zul je toch iets moeten doen aan je informatievoorziening. en niet enkel luisteren naar diegenen die mij op dat moment kennelijk uitlachen.

[iew]

Philip Ross schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:39:
[...]


Dus omdat ze 1 keer als kleine partij en als enige linkse partij binnen het kabinet nee hebben gezegt zijn zij mede-verantwoordelijk?


[...]


Maar het gaat niet op grotere schaal gebeuren als wij niet ook meehelpen. Als je alleen maar afwacht gaat het natuurlijk nooit gebeuren.


[...]


Zoals je al aangeeft. De kiezers hebben geen interesse in het aanpakken van de klimaatproblemen. Dus leg dan niet de schuld van het uitblijven van maatregelen bij de politieke partijen.

Alsof de politiek luistert..., en ja ik leg wel de schuld bij de politiek en waarom heb ik ook al duidelijk uitgelegd.


Nergens zeg ik dat we niets moeten doen, integendeel.
Laten we elkaar in topics niet aanspreken op elkaars postgedrag, daarvoor is moderatie.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 07-08-2018 22:59 ]

[iew]

Zoals je al aangeeft. De kiezers hebben geen interesse in het aanpakken van de klimaatproblemen. Dus leg dan niet de schuld van het uitblijven van maatregelen bij de politieke partijen.

Je hebt het hele artikel dus niet eens gelezen.
Nog een stukje uit dat artikel:

"
Klimaatwet

In een initiatiefwetsvoorstel van PvdA en GroenLinks, inmiddels gesteund door D66, SP en CU, wordt vastgelegd dat de uitstoot van broeikasgassen al in 2030 in Nederland met ten minste 55 procent verminderd moet zijn ten opzichte van 1990. In 2050 moet de uitstoot met 95 procent verminderd zijn en dient alle energie duurzaam te worden opgewekt. Een onafhankelijke commissie moet erop toezien dat de doelen gehaald worden en waar nodig adviezen geven. In een eerste oordeel noemde de Raad van State een wettelijke verankering van het beleid een goed idee. Nederland volgt daarmee andere Europese landen, die eerder al een vergelijkbare klimaatwet invoerden. De Raad van State vindt het doel voor 2030 te ambitieus, omdat het verder gaat dan wat de EU eist. De raad vreest dat dat leidt tot een concurrentienadeel voor het bedrijfsleven en bovendien andere EU-lidstaten de kans geeft meer te vervuilen."

Wanneer je het hele artikel goed had gelezen had je gezien dat het voornamelijk de politiek is die de boel tegenhoud om grote stappen te kunnen maken, ongeacht waar we op stemmen.

[databeestje]

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:09:
[...]

Huiswerkvraagje:
Hoeveel energie (GWH) kan in Nederland nu opgewekt worden?

Nu of in 2030?
In de eerste helft van 2018 is het 17% van de elektriciteit. Volgens de cijfers over 2017 is er circa 13TWh uit zon en wind opgewekt.

Hoeveel engergie kost het om alle huizen te verwarmen met warmtepompen? (1 huis = 5-10KW)

1m3 ~= 2,5kWh uit het warmtepompen topic. Dat is best een groot nummer, maar door de factor ~3 is het best te happen. Beter dan met gewoon plat elektrich (factor 1).

Hoeveel kolencentrales moeten we heropenen voor de warmtepompen?

Geen, we gebruik de gas centrales die we al hebben.

De CO2 uitstoot door warmtepompen is vaak hoger dan met HR ketels, door het enorme verbruik.
Link is verder interessant leesvoer over gesjoemel met isolatienormen.

Isoleren is ZOVEEL nuttiger dan warmtepompen!

Dat. "In combinatie met" is nog completer.

Ik lees het volgende

De CO2 uitstoot van de CV ketel
Voor de cv-ketel geldt dat het de primaire bron die gebruikt wordt, aardgas, een uitstoot van 0,0560 kg/CO2 per MJ heeft. Wanneer we uitgaan van een gemiddeld rendement van ca. 90% van de cv-ketel, dan krijgen we met een eenvoudig rekensommetje inzicht in de CO2 uitstoot van een cv-ketel: 0,0560/0,9 = 0,0622 kg CO2 per MJ warmte.

Nu is 1kWh gelijk aan 3,6MJ, dus we nemen de uitstoot van gas in de ketel met een factor 3,6 (~= 0,1866kg)

Volgens Ecofys in 2015 liep het uiteen van 758 gram CO2/kWh tot 156 gram CO2/kWh voor een gasgestookte centrale.

Dat ontloopt elkaar op gas dus niet heel erg veel, maar op basis van elektriciteit wordt dit wel steeds "groener". Wat een verschrikkelijke term is. Een beetje als met elektrische auto's die worden ook steeds schoner omdat de elektriciteit schoner wordt.

En nee, het sluiten van kolencentrales is geen symbool politiek. Het is natuurkunde. Maar met name economisch onrendabel, de stijging van de CO2 markt is voorbij de 10 euro en nu onrendabel geworden.

[Joris748]

daan! schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:09:
[...]

Huiswerkvraagje:
Hoeveel energie (GWH) kan in Nederland nu opgewekt worden?
Hoeveel engergie kost het om alle huizen te verwarmen met warmtepompen? (1 huis = 5-10KW)
Hoeveel kolencentrales moeten we heropenen voor de warmtepompen?

De CO2 uitstoot door warmtepompen is vaak hoger dan met HR ketels, door het enorme verbruik.
Link is verder interessant leesvoer over gesjoemel met isolatienormen.

Isoleren is ZOVEEL nuttiger dan warmtepompen!


[...]

De uitstoot zal in europa dalen en in afrika stijgen.
Ondertussen delen we gewoon de aarde.


[...]

Dat kan! Maar dat was niet het plan van het klimaatakkoord.
Sterker nog, het plan was: china mag tot 2030 zonder limiet meer CO2 uitstoten.
Daarna zouden ze proberen de uitstoot te stabiliseren..


[...]

Ja nogal wiedes, met HYDRO-stroom... Dat is zo'n beetje de goedkoopste stroom die er is.
Toegegeven, de absolute cijfers van hun zonnestroom zijn indrukwekkend, maar als je het tegen het totale engergieverbruik uitzet weer een stuk minder.

Edit:
@roffeltjes
Iets minder op de man spelen en iets meer op de argumenten zou je sieren.
Zou je verder misschien met meer onderbouwing van je standpunten kunnen komen?
Je roept nu vrij veel in de rondte zonder onderbouwing namelijk.

Wat is het meest efficiënt?

• Electriciteit opwekken in een gascentrale en verbruiken met een warmtepomp?
• Een cv ketel op gas

In 1 m³ Gronings aardgas zit 35,17 MJ (MegaJoule), dit is gelijk aan 9,76 kWh.
Een HR ketel verliest 10% hiervan, netto is dus 8,7 kWh over voor afgifte verwarming.

Bron: https://www.warmtepomp-in...epomp/redenatie-e-kosten/

Stroom kan opgewekt worden in een moderne gascentrale met een rendement van 59% (Bron: https://www.nuon.com/nieu...idt-tot-rendement-van-85/).

1m3 Gronings gas levert dan 9,76*0,59=5,76 kW stroom op. Stel dat de transportverliezen tussen centrale en jouw huis 50% zijn (lijkt me vrij hoog), dan komt er 5,76/2 = 2,88 kW daarvan in jouw warmtepomp terecht. Met een gemiddelde COP van 4, maak je daar 2,88*4 = 11,52 kW warmte van.

1m3 Gronings gas via CV-ketel: 8,7 kW warmte
1m3 Gronings gas via energiecentrale, energienet en warmtepomp (COP 4): 11,5 kW warmte.

Zelfs met grijze stroom en 50% transportverliezen is een warmtepomp 32% efficiënter dan een CV-ketel op gas.

Edit:

Met reëlere transportverliezen van 2%, is het rendement van een WP zelfs 159% efficiënter. Met het gasverbruik van 1 woning, kun je op deze wijze dus 2,5 vergelijkbare woningen verwarmen.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 22-12-2018 15:27 ]

[Philip Ross]

iew schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 17:10:
[...]


Je hebt het hele artikel dus niet eens gelezen.
Nog een stukje uit dat artikel:

"
Klimaatwet

In een initiatiefwetsvoorstel van PvdA en GroenLinks, inmiddels gesteund door D66, SP en CU, wordt vastgelegd dat de uitstoot van broeikasgassen al in 2030 in Nederland met ten minste 55 procent verminderd moet zijn ten opzichte van 1990. In 2050 moet de uitstoot met 95 procent verminderd zijn en dient alle energie duurzaam te worden opgewekt. Een onafhankelijke commissie moet erop toezien dat de doelen gehaald worden en waar nodig adviezen geven. In een eerste oordeel noemde de Raad van State een wettelijke verankering van het beleid een goed idee. Nederland volgt daarmee andere Europese landen, die eerder al een vergelijkbare klimaatwet invoerden. De Raad van State vindt het doel voor 2030 te ambitieus, omdat het verder gaat dan wat de EU eist. De raad vreest dat dat leidt tot een concurrentienadeel voor het bedrijfsleven en bovendien andere EU-lidstaten de kans geeft meer te vervuilen."

Wanneer je het hele artikel goed had gelezen had je gezien dat het voornamelijk de politiek is die de boel tegenhoud om grote stappen te kunnen maken, ongeacht waar we op stemmen.

En waarom doet de politiek dat? Omdat de stemmers dat willen. Die willen namelijk niet betalen voor de pplannen. Dus partijen stemmen tegen omdat ze weten dat dat stemmen oplevertt bij de volgende verkiezingen.

Als de kiezers nou eens een duidelijk signaal zouden afgeven dat we partijen die weigeren mee te werken aan oplossingen voor het klimaar niet willen hebben. Maar helaas, een prachtig voorbeeld is de kilometerheffing waar stemmers absoluut tegen zijn want stel je voor dat ze moeten betalen voor het uitstoot.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 07-08-2018 17:24 ]

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[iew]

@Philip Ross

Ziende blind en horende doof...
Nu doet de politiek ook heel veel dingen die de kiezers niet willen of voor hebben gestemd, ook met grote financiële gevolgen voor menig huishouden/persoon, is dus een flauwekul argument.

Duidelijk signaal ? er zijn al vaker duidelijke signalen afgegeven mbt tot verkiezingen, maar ook daar geeft men geen gehoor aan.
Ik weet zeker dat iedereen graag liever duurzame producten heeft, €500 voor een smartphone die gewoon 10+ jaar mee gaat bijvoorbeeld ? incl updates ?

Willen en kunnen betalen zijn ook 2 verschillende dingen.
Iedereen zou wel een energieneutraal en zelfvoorzienend huis willen, kan jij dat betalen en laten bouwen ?

Politiek heeft wel vaker dingen afgedwongen die we niet wilden, maar wanneer het om klimaat en milieu gaat ligt het aan de kiezer ?
Hou toch op...

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 18:19:
[...]


We betalen voor onze energie wat het kost om het te delven, of je dat te weinig vind kan je over twisten.. de natuur heeft gewoon een prima goedje gemaakt dat erg lastig economisch te vervangen is voor iets duurzaam. Ik kan opkomende economien dan ook moeilijk verwijten dat ze ook zo welvarend willen worden als ons (door het verstoken van fossiel)

nee, dat betalen we niet. we subsidiëren het, omdat we de negatieve en schadelijke effecten niet meenemen in de economische modellen. kun je wel ontkennen of wat dan ook, dit is simpelweg een feit. lastig betekent ook niet dat we dan maar niets moeten doen. overigens vraag ik me af of het echt zo lastig is, of verkeerde belangen, onwil, angst, whatever. je stelt het allemaal veel te simplistisch voor. en daar kan ik dan weer niets mee.

Over vage termen als indeling van de maatschappij kan ik weinig mee.. Edat ga je naar mijn idee niet veranderen... en ja, ik vraag me wel eens af of we nu nou zoveel gelukkiger zijn dan 100 jaar geleden. Ik denk het niet direct. Toen was je tevreden met een paar daagjes op een luchtbedje aan zee ipv een vliegvakantie.
Maar het is gewoon zo dat onze maatschappij materialistisch is ingericht. Feit is gewoon dat niemand terug wil in welvaart. Iets wat je vroeger had wil je niet loslaten.... en als iemand anders iets heeft wil je het ook.

niks vage termen. ik ben glashelder in wat ik zeg. dat jij dat ontkent mag, maar ga dan geen rookgordijn ophangen door te stellen dat het vage termen zijn. en anders zoek je ze toch op zodat je wel fatsoenlijk mee kunt praten hierover? informatie informatie informatie.

en het "is niet gewoon zo" dat onze maatschappij materialistisch is ingericht. dat was enkele decennia geleden namelijk anders. en dat kan weer anders. is een kwestie van (m.n.) politieke keuzes geweest. we kunnen ook andere keuzes maken. maar, dan moet je je wel goed informeren.

feit is ook niet dat niemand terug wil in welvaart. ik denk dat mensen niet terug willen in welzijn. dat is wat anders. laat die focus op geld toch eens los, er is veel meer dan dat.

ja, of niet. dat is een keuze. maar zeur dan ook niet over het gegeven dat er ook mensen en politieke partijen zijn die zich wel willen informeren, of actie willen ondernemen, of wat dan ook, en dat deze mensen jou monddood proberen te maken. is namelijk grote onzin.

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 18:19:
... en ja, ik vraag me wel eens af of we nu nou zoveel gelukkiger zijn dan 100 jaar geleden. Ik denk het niet direct. Toen was je tevreden met een paar daagjes op een luchtbedje aan zee ipv een vliegvakantie.

Je zit op het randje, de 8-urige werkdag en een paar dagen vrij in het jaar stammen van 1919. Maar vakantie zoals jij die zult herkennen is iets van de jaren 60. Die enorme welvaart en de bijhorende energieconsumptie is heel jong en gaat hoe dan ook kort duren. Op is op en als je niet klaar bent voor een zuiniger levensstijl gaat het heel lastig worden.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 19:48:
[...]

Misschien moet je de definitie van subsidie eens opzoeken.. De "negatieve en schadelijke" effecten zijn nogal arbitraire. Voor een land die de prioriteit heeft (economisch) te groeien zullen de kosten voor deze effecten weinig betekenis hebben. Fijn dat jij die kosten mee wil nemen in je kostenmodellen, maar dat is niet wat de gebruiker afrekent.. Aan ieder land de eer om dat zwaar te belasten natuurlijk, maar er is wel ergens anders een land die dat minder noodzakelijk vind

die zijn helemaal niet zo arbitrair, dat kunnen we gewoon meten. daar zijn in dit topic en ook elders al voldoende bewijzen voor geleverd.

waarom ik bepleit dat de inrichting van onze economie een groot obstakel vormt voor fundamentele veranderingen die nodig zijn op het gebied van natuur, milieu en energie heb ik in verschillende topics al verschillende malen uiteengezet. inclusief diverse bronnen en verwijzingen.

Precies.. Jij bent de man met de kennis. iedereen die anders denkt dan jou is gewoon slecht geïnformeerd. Ik ben niet bang dat dit soort zweverige teksten mij monddood gaan maken. Leuk als jij denkt dat we in de toekomst gaan kijken naar "welzijn". Voor mij komt dit in het lijstje van grachtengordel hippe termen als "deeleconomie", "tinyhouses" etc...

"Er is meer dan focus op geld" bla bla bla.. teksten zijn vooral voor mensen die rijk. Maar voor mensen die weg proberen te komen uit armoede gaat welvaart en welzijn hand in hand.

ik ben helemaal niet de man met de kennis, ik heb een aantal reacties terug gezegd dat ik hier vooral meelees, ik geen wetenschapper ben en hier dus ben om te leren.

en ik ben niet degene die vind dat je monddood gemaakt wordt, je was zelf nogal verontwaardigd:

quote: https://gathering.tweaker...message/56047293#56047293

Gelijk heb je, ik zal niet meer reageren
Kritische mensen moeten gewoon lekker wegblijven, dat voegt niets toe. Het klimaattopic is niet bedoeld voor mensen die kritiek hebben op het klimaatbeleid. Hier mag alleen politiek correct gehuild worden hoe snel de wereld naar de knoppen gaat... en hoe slecht we zijn dat we daar niets aan doen.

maar dit dwaalt nogal af, dus ik laat het hierbij.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 18:19:
...Feit is gewoon dat niemand terug wil in welvaart. Iets wat je vroeger had wil je niet loslaten.... en als iemand anders iets heeft wil je het ook.

Is het echt zo dat niemand om welke reden dan ook terug wil in welvaart? Of is dat een welbevallige gedachte voor jou?

[databeestje]

Deze kwam voorbij in mijn tijdlijn.

Years it took us to drive up CO2 by 10 ppm:
320 → 330: 12
330 → 340: 8
340 → 350: 6
350 → 360: 7
360 → 370: 6
370 → 380: 5
380 → 390: 5
390 → 400: 5
400 → 410: 4
That’s making the climate crisis worse faster.

[defiant]

Nieuwe studie in PNAS:
Trajectories of the Earth System in the Anthropocene
Abstract:

We explore the risk that self-reinforcing feedbacks could push the Earth System toward a planetary threshold that, if crossed, could prevent stabilization of the climate at intermediate temperature rises and cause continued warming on a “Hothouse Earth” pathway even as human emissions are reduced. Crossing the threshold would lead to a much higher global average temperature than any interglacial in the past 1.2 million years and to sea levels significantly higher than at any time in the Holocene. We examine the evidence that such a threshold might exist and where it might be. If the threshold is crossed, the resulting trajectory would likely cause serious disruptions to ecosystems, society, and economies. Collective human action is required to steer the Earth System away from a potential threshold and stabilize it in a habitable interglacial-like state. Such action entails stewardship of the entire Earth System—biosphere, climate, and societies—and could include decarbonization of the global economy, enhancement of biosphere carbon sinks, behavioral changes, technological innovations, new governance arrangements, and transformed social values.

Klimaatonderzoek is mede vanwege de scepsis vanuit allerlei hoeken altijd conservatief geweest in het gebruik van scenario's en factoren die onzeker zijn, zoals feedback loops in het ecosysteem van de Aarde die het opwarmingsproces kunnen versnellen. Dat deze factoren niet meegenomen zijn in de modellen en risico analyses betekend natuurlijk niet dat ze niet bestaan, zoals dit onderzoek aantoont is het risico juist zeer reëel. Hierdoor hebben we nog minder tijd om steeds negatievere effecten af te wenden, of zoals uitgelegd in een artikel in Vice:

What we do in the next 10-20 years will determine whether our planet remains hospitable to human life or slides down an irreversible path to what scientists in a major new study call “Hothouse Earth” conditions.

Hothouse Earth is an apocalyptic nightmare where the global average temperatures is 4 to 5 degrees Celsius higher (with regions like the Arctic averaging 10 degrees C higher) than today, according to the study, “Trajectories of the Earth System in the Anthropocene,” published Monday in the Proceedings of the National Academy of Sciences. Sea levels would eventually be 10-60 meters higher as much of the world’s ice melts. In these conditions, large parts of the Earth would be uninhabitable.

En dan te bedenken dat James Hansen in 1988 al z'n waarschuwing gaf voor het Amerikaanse congres:
Global Warming Has Begun, Expert Tells Senate (1988)

Until now, scientists have been cautious about attributing rising global temperatures of recent years to the predicted global warming caused by pollutants in the atmosphere, known as the ''greenhouse effect.'' But today Dr. James E. Hansen of the National Aeronautics and Space Administration told a Congressional committee that it was 99 percent certain that the warming trend was not a natural variation but was caused by a buildup of carbon dioxide and other artificial gases in the atmosphere.

[daan!]

roffeltjes schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:15:
Hoeveel % van de daadwerkelijke uitstoot komt uit de eerste wereld?

We hebben maar 1 wereld.
Maar jouw oplossing is dus dat de '3e' wereld maar vooral veel meer CO2 moet gaan uitstoten?
Top plan.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:33:
Goedkoop?

Wat een 'gotcha' heb je me daar!, kernenergie is ongesubsidieerd IETS duurder dan fossiele energie... en dat is inclusief afvalverwerking.
Heb jij een goedkoper alternatief dat ons kan voorzien in zowat de volledige energiebehoefte en nauwelijks CO2 uitstoot?
Bovendien wekken zonnecellen de meeste energie op wanneer er vrij weinig vraag is, bij de piekvraag is de productie om te huilen. Opslag is nog niet praktisch inzetbaar. Wind waait niet altijd. In Nederland zijn hydro electrische dammen niet in te zetten.

De 'groene' energie moet natuurlijk veel meer dan nu worden ingezet, maar ze kunnen NIET de volledige vraag beantwoorden. Ik hoor graag een betere oplossing.

Spookelo schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 16:33:
Als je de elektriciteit dan ook nog duurzaam opwekt is het helemaal CO2 neutraal.

Wel duh, als je het CO2 neutraal (dus niet 'duurzaam' met CO2 certificaten) opwekt maakt de efficiëntie ook niet meer uit, al heb je een COP van 1.0 dan is het nog CO2 neutraal..

Joris748 schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 17:14:
Bron: https://www.warmtepomp-in...epomp/redenatie-e-kosten/

Wat fijn dat ik op warmtepomp-info meteen een offerte voor een warmtepomp kan opvragen..

Joris748 schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 17:14:
Stroom kan opgewekt worden in een moderne gascentrale met een rendement van 59% (Bron: https://www.nuon.com/nieu...idt-tot-rendement-van-85/).

1m3 Gronings gas levert dan 9,76*0,59=5,76 kW stroom op. Stel dat de transportverliezen tussen centrale en jouw huis 50% zijn (lijkt me vrij hoog), dan komt er 5,76/2 = 2,88 kW daarvan in jouw warmtepomp terecht. Met een gemiddelde COP van 4, maak je daar 2,88*4 = 11,52 kW warmte van.

1m3 Gronings gas via CV-ketel: 8,7 kW warmte
1m3 Gronings gas via energiecentrale, energienet en warmtepomp (COP 4): 11,5 kW warmte.

Zelfs met grijze stroom en 50% transportverliezen is een warmtepomp 32% efficiënter dan een CV-ketel op gas.

Petje af voor je berekening, zo op het eerste oog weinig mis mee. Klein puntje:

Je noemt een gemiddelde COP van 4, nou zal dat in de zomer best haalbaar zijn, maar dan wil je je huis meestal niet zoveel verwarmen. (gelukkig kan je warmtepomp dan wel energie verbruiken en CO2 uitstoot veroorzaken door de koelen in de zomer, dat doet mijn CV niet)
In de winter is de COP juist bij lage temperaturen lager, just wanneer je veel gebruik maakt van de pomp.
Een redelijke gemiddelde factor is 3,5. Vaak is hier het verlies AC/DC niet in opgenomen.
Voor tapwater en douchewater zal de COP zelden de 2 voorbij gaan.
En in hartje winter moet de ketel alsnog bijspringen, want dan redt de warmtepomp het niet meer.

Al met al heb je me wel overtuigd, en dat mag ook wel eens gezegd worden:
Een warmtepomp kan met 1m3 aardgas je huis meer verwarmen dan je CV ketel.

Toch blijf ik erbij dat euro-om-euro het interessanter is je huis zo goed mogelijk te isoleren.
Daarna kan je gaan nadenken over een warmtepomp.
Ik kan mijn vrij besteedbare euro's maar 1x uitgeven.

[Maasluip]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 00:54:
[...]

Je noemt een gemiddelde COP van 4, nou zal dat in de zomer best haalbaar zijn, maar dan wil je je huis meestal niet zoveel verwarmen. (gelukkig kan je warmtepomp dan wel energie verbruiken en CO2 uitstoot veroorzaken door de koelen in de zomer, dat doet mijn CV niet)
In de winter is de COP juist bij lage temperaturen lager, just wanneer je veel gebruik maakt van de pomp.
Een redelijke gemiddelde factor is 3,5. Vaak is hier het verlies AC/DC niet in opgenomen.

In Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6 lees ik van mensen die over het jaar heen een gemiddelde COP van > 4 halen. Het aantal dagen dat het echt koud is is zeldzaam.

[burne]

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 07:59:
[...]

In Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6 lees ik van mensen die over het jaar heen een gemiddelde COP van > 4 halen. Het aantal dagen dat het echt koud is is zeldzaam.

En ik las wat onderzoeken over hoe efficient het kan, en verwarmen met een COP van > 15 en koelen met een COP van 10 is niet onmogelijk. Alleen nu nog heel duur.

[databeestje]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 00:54:
Wat een 'gotcha' heb je me daar!, kernenergie is ongesubsidieerd IETS duurder dan fossiele energie... en dat is inclusief afvalverwerking.
Heb jij een goedkoper alternatief dat ons kan voorzien in zowat de volledige energiebehoefte en nauwelijks CO2 uitstoot?
Bovendien wekken zonnecellen de meeste energie op wanneer er vrij weinig vraag is, bij de piekvraag is de productie om te huilen. Opslag is nog niet praktisch inzetbaar. Wind waait niet altijd. In Nederland zijn hydro electrische dammen niet in te zetten.

De 'groene' energie moet natuurlijk veel meer dan nu worden ingezet, maar ze kunnen NIET de volledige vraag beantwoorden. Ik hoor graag een betere oplossing.

De laatste 3 jaar is het heel erg hard gegaan. Zoals Martien Visser duidelijk maakt in het volgende plaatje.
Vanaf 2019 produceren we meer energie met PV dan met onze enige kerncentrale.

Het probleem met kernenergie is sociale inpassing, de afvalverwerking waar je het over hebt is niet zo rooskleurig als je het laat klinken. Daarnaast zijn de gevolgen bij ongelukken in een dicht bevolkt land als Nederland aanzienlijk. Dat is ook een van de hoofdredenen dat Duitsland er vanaf ziet, trek even een circkel van 20 en 50km midden in ons land, dat ontwricht ontzettend veel.

Dan is de plaatsing van Borselle niet verschrikkelijk, dan ontruimen we Zeeland.

Maar goed, het is simpel, als er draagvlak onder de burgers is kunnen we gerust zo een ding neerzetten.

Al met al heb je me wel overtuigd, en dat mag ook wel eens gezegd worden:
Een warmtepomp kan met 1m3 aardgas je huis meer verwarmen dan je CV ketel.

Toch blijf ik erbij dat euro-om-euro het interessanter is je huis zo goed mogelijk te isoleren.
Daarna kan je gaan nadenken over een warmtepomp.
Ik kan mijn vrij besteedbare euro's maar 1x uitgeven.

Wat niet wil zeggen dat je geen plan voor de toekomst kan maken

Ik ben nu de slaapkamer aan het isoleren, daarna de zolder, en dan is de warmtevraag aanzienlijk afgenomen in aanloop naar een warmtepomp. Mijn CV is van 2002, dus dat wordt wel de moeite. Gewoon een alles in 1 met warm water. Kost circa 6k euro, zelf installeren.

[Joris748]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 00:54:
*knip*

Wat fijn dat ik op warmtepomp-info meteen een offerte voor een warmtepomp kan opvragen..

Altijd handig

[...]

Petje af voor je berekening, zo op het eerste oog weinig mis mee. Klein puntje:

Je noemt een gemiddelde COP van 4, nou zal dat in de zomer best haalbaar zijn, maar dan wil je je huis meestal niet zoveel verwarmen. (gelukkig kan je warmtepomp dan wel energie verbruiken en CO2 uitstoot veroorzaken door de koelen in de zomer, dat doet mijn CV niet)
In de winter is de COP juist bij lage temperaturen lager, just wanneer je veel gebruik maakt van de pomp.
Een redelijke gemiddelde factor is 3,5. Vaak is hier het verlies AC/DC niet in opgenomen.
Voor tapwater en douchewater zal de COP zelden de 2 voorbij gaan.
En in hartje winter moet de ketel alsnog bijspringen, want dan redt de warmtepomp het niet meer.

Kritische kanttekening: een gemiddelde rendement van 4 is goed haalbaar. Zie ook de post van Maasluip in "Het Klimaattopic". Daarnaast is een goed gedimensioneerde warmtepomp prima in staat om zonder electrische bijverwarming of CV-ketel een huis op temperatuur te houden.

Maar goed, dat leidt af van de conclusie dat zelfs een warmtepomp op grijze stroom, opgewekt in een gascentrale, efficiënter kan zijn dan een CV-ketel op gas. Zeker als de restwarmte van de gascentrale ook nog gebruikt wordt om woningen te verwarmen.

Al met al heb je me wel overtuigd, en dat mag ook wel eens gezegd worden:
Een warmtepomp kan met 1m3 aardgas je huis meer verwarmen dan je CV ketel.

Graag gedaan

Toch blijf ik erbij dat euro-om-euro het interessanter is je huis zo goed mogelijk te isoleren.
Daarna kan je gaan nadenken over een warmtepomp.
Ik kan mijn vrij besteedbare euro's maar 1x uitgeven.

Absoluut, ben het helemaal met je eens. Energie die je niet verliest, hoeft ook niet aangevuld te worden.

[Verwijderd]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 00:54:
[...]

Wat een 'gotcha' heb je me daar!, kernenergie is ongesubsidieerd IETS duurder dan fossiele energie... en dat is inclusief afvalverwerking.
Heb jij een goedkoper alternatief dat ons kan voorzien in zowat de volledige energiebehoefte en nauwelijks CO2 uitstoot?

Zijn de astronomische kosten van een mogelijke kernramp inbegrepen? En het feit dat de nucleaire sector geen verzekering moet betalen? (want niemand kan/wil dat verzekeren). De opslag van gebruikte brandstofstaven gebeurt in België tijdelijk in het onbeschermde gedeelte van de centrale, dus als iemand met een 'bomb-truck' tot vlakbij kan rijden... Eén van de zwaarste West-Europese aardbevingen ooit was in Verviers, dat is 50 km van de kerncentrale van Tihange, kan nog leuk worden met hun constructiefouten. Daarnaast zijn er in de Belgische centrales voortdurend incidenten, zelfs in het nucleaire gedeelte, en een geval van sabotage dat nooit uitgeklaard is. Een tijdlang lagen zelfs alle Belgische centrales stil, dus heel betrouwbaar is dat ook niet meer. Een kernuitstap én minder CO2 uitstoten is wel mogelijk.

[daan!]

Verwijderd schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 09:07:
Een kernuitstap én minder CO2 uitstoten is wel mogelijk.

Minder, ja!
Zo min mogelijk of zelfs 0, nee..

Misschien handig om voorop te stellen dat ik ook geen grote fan ben van kernenergie.
Maar om de uitstoot tot praktisch 0 te reduceren hebben we nog geen haalbaar alternatief.
En ik ben van mening dat we wereldwijd (inclusief de zogenaamde 2e en 3e wereld) zo snel mogelijk tot een minimaal haalbare CO2 uitstoot moeten komen.
Want zelfs met 0,0 CO2 uitstoot zal de wereld de komende decennia, centennia en mogelijk zelfs millennia blijven opwarmen.
Kernenergie is dan als tijdelijke tussenoplossing het 'minst kwade' van 2 kwaden.
Het alternatief is namelijk nog meer CO2 in de lucht pompen, de gas- en kolencentrales staan nog aan, we produceren niet genoeg ECHT Co2 neutrale energie, en de productie die we wel hebben is minimaal op de piekmomenten van vraag. Dat zal alleen maar toenemen met een extreem veel hogere energievraag door WP in de winter. Daar heeft PV en wind gewoon geen antwoord op.
Misschien dat Thorium een goede tussenstap is, maar daar wordt ook al jaaaren over gepraat zonder grote stappen.
Nogmaals ik hoor graag alternatieven die op korte termijn ingezet kunnen worden.

databeestje schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 08:51:
Vanaf 2019 produceren we meer energie met PV dan met onze enige kerncentrale.

Maar we produceren niet genoeg met PV, en niet op de momenten dat we het nodig hebben.
Gas- en kolencentrales blijven daarom nog nodig, daar biedt PV geen oplossing voor.
Kernenergie heeft risico's, maar aan gas-, kolen, PV, en windenergie sterven (veel) meer mensen per KWH.

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 07:59:
[...]

In Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #6 lees ik van mensen die over het jaar heen een gemiddelde COP van > 4 halen. Het aantal dagen dat het echt koud is is zeldzaam.

De selection bias op een forum als tweakers.net is wel aanwezig, zeg maar.
Het is in theorie mogelijk om een gemiddelde COP van boven de 4 te halen.
Ik lees ook veel tweakers die een jaarlijks gemiddelde COP van < 4 halen.
Ik lees ook van mensen die toch maar extra verwarmer plaatsen omdat de WP niet voldoende warmte kan genereren op koude dagen.
Als je de gemiddelde COP voor het verwarmen van huis en DHW van tweakers over okt2016 t/m sept2017 neemt kom je uit op een COP van 3,931. Dat is dus inclusief de selection bias van gebruikers van tweakers.net

Wikipedia als ultiem betrouwbare bron noemt ook 3,5 bij een water-water WP (in de grond dus, lucht-lucht geeft beduidend slechtere COP met koud weer)
Lijkt me geen onredelijk getal.

[Verwijderd]

[-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[Maasluip]

daan! schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 10:58:
[...]

Ik lees ook van mensen die toch maar extra verwarmer plaatsen omdat de WP niet voldoende warmte kan genereren op koude dagen.

Het staat of valt natuurlijk ook met andere maatregelen. Als mijn ouders met hun huis uit 1935 met dubieuze spouwmuurnaisolatie, gietijzeren radiatoren en enkel glas een warmtepomp gaan inzetten dan kun je natuurlijk ook wel inzien dat die geen COP van 4 gaan halen.
Precies zo geloof ik best dat een standaard nieuwbouwhuis ook niet per definitie een COP van 4 haalt, want daar wordt uiteindelijk alleen naar de EPC gekeken en niet hoe het geheel met elkaar samenwerkt (2 zonnepanelen om aan de eisen te voldoen ). Ik denk dat een tweaker die zijn bestaande huis aanpakt een betere COP haalt dan een standaard nieuwbouwhuis met warmtepomp. Maar dat is wel de COP waar je mee kunt rekenen.

Dat is hetzelfde als zeggen dat een auto onzuinig is omdat petmans met zijn loden voet en voorkeuren voor 6000 toeren geen goede verbruikscijfers haalt terwijl als je wel normaal rijdt je die verbruikscijfers wel haalt.

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:18:
[...]


Op een paar rijke zelfbenoemde "wereldverbeteraars" die denken dat de wereld vergaat na.. denk ik inderdaad dat geen enkele beschaving bereid is om vrijwillig welvaart in te leveren. Het is in ieder geval in de historie nooit voorgekomen. Daar is op zijn minst een goede oorlog voor nodig.

In Europa, (en dan eigenlijk alleen west-europa) zouden we denk ik best wat in kunnen en willen leveren. (*ik praat over mezelf, weet niet of dit ook geldt voor de bijstandsmoeder op 4 hoog). Dan heb je het over rijk Nederland.. die zich druk kunnen maken over "de wereld" over 50 jaar. Het "probleem" is dat de impact toch pas over enkele generaties dramatisch zal zijn (als je de armagedon screnarios moet geloven), en de gemiddelde inwoner in de wereld zich vooral druk moet maken of hij volgend jaar nog voedsel of huis heeft.

Daarom is het ook niet meer dan logisch dat de CO₂ productie in opkomende economieën alleen nog maar veel harder zal stijgen. Zolang het de "goedkoopste" weg naar een beter leven is. En dat kan ik ze ook niet verwijten...


En de hoeveelheid "wereldverbeteraars" valt op het moment dat het op betalen aankomt vaak nog wel een beetje tegen . We zijn al niet bereid om 2 euro meer te betalen voor een broek zonder kinderhandjes. Dan geloof ik niet dat wij bereid zijn om veel in te leveren voor een probleem dat over lange tijd echt een probleem wordt. (*De mens kan zich uiteraard ook gewoon aanpassen aan de nieuwe situatie.)

Ergo, het vergt politieke moed om het principe van "de vervuiler betaalt" ver door te voeren. Alleen een sterke financiële prikkel zal het gros van de mensen ertoe bewegen om zich anders te gaan gedragen. Mogelijk in combinatie met een aantal dwingende maatregelen.

[daan!]

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:21:
Ik denk dat een tweaker die zijn bestaande huis aanpakt een betere COP haalt dan een standaard nieuwbouwhuis met warmtepomp.

Dat denk ik ook, en behaalde resultaten tonen dus aan dat dat gemiddeld over de tweakers nog minder dan 4 is.

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:21:
Maar dat is wel de COP waar je mee kunt rekenen.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Als de standaard nieuwbouwhuizen een inferieure WP oplossing krijgen terwijl ze, gespekt met subsidiegeld voor WP, hoge winsten behalen dan gaat er iets fout.
Dan moet de regeling eerst anders.
Juist bij nieuwbouwhuizen heb je alle winst te halen, het is goedkoper en beter te implementeren.
Dáár zouden juist de beste rendementen behaald moeten worden, niet de tweaker die zijn 1966 huis van een WP voorziet. Toch is het net andesom.

[daan!]

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:21:
Ik denk dat een tweaker die zijn bestaande huis aanpakt een betere COP haalt dan een standaard nieuwbouwhuis met warmtepomp.

Dat denk ik ook, en behaalde resultaten tonen dus aan dat de behaalde COP gemiddeld over de tweakers nog minder dan 4 is.
Dat standaard nieuwbouw slechte resultaten geeft is ook het probleem dat ik probeerde te benoemen.
Daar gaan sloten subsidie heen zonder dat het beoogde effect behaald wordt.
Soms zorgt het dus zelfs voor méér CO2 uitstoot doordat isolatiemaatregelen niet worden genomen omdat de beoogde 'klimaatscore' dmv WP al is behaald.

Maasluip schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:21:
Maar dat is wel de COP waar je mee kunt rekenen.

Nee, daar ben ik het niet mee eens.
Als de standaard nieuwbouwhuizen een inferieure WP oplossing krijgen terwijl ze, gespekt met subsidiegeld voor WP, hoge winsten behalen dan gaat er iets fout.
Dan moet de regeling eerst anders voordat er wetgeving komt die de CV uitbant en WP verplicht maakt, waarbij juist de inferieure oplossing voor meer winst zorgt.
Juist bij nieuwbouwhuizen heb je alle winst te halen, het is goedkoper te installeren en beter te implementeren.
Dáár zouden juist de beste rendementen behaald moeten worden, niet de tweaker die zijn 1966 huis van een WP voorziet. Toch is het net andesom.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 12:18:
[...]


Op een paar rijke zelfbenoemde "wereldverbeteraars" die denken dat de wereld vergaat na.. denk ik inderdaad dat geen enkele beschaving bereid is om vrijwillig welvaart in te leveren. Het is in ieder geval in de historie nooit voorgekomen. Daar is op zijn minst een goede oorlog voor nodig.

In Europa, (en dan eigenlijk alleen west-europa) zouden we denk ik best wat in kunnen en willen leveren. (*ik praat over mezelf, weet niet of dit ook geldt voor de bijstandsmoeder op 4 hoog). Dan heb je het over rijk Nederland.. die zich druk kunnen maken over "de wereld" over 50 jaar.

Dan kunnen we meteen alle accijnzen op schadelijke en ongezonde producten afschaffen. De bijstandsmoeder zal ook zeggen dat ze niet ziek wordt van roken, alcohol of brandstofvervuiling, of dat dat pas op heel lange termijn is, nadat ze gestorven is van junkfood

Misschien moet die bijstandsmoeder (maar ook hardwerkende zuurverdieners, ploetermoeders en bumpervaders) eens enkele tips van een wereldverbeteraar volgen, het zal haar veel geld én CO2 uitsparen:
-fiets + ov + deelauto is goedkoper dan een eigen auto (wij 95% fiets, nog goedkoper)
-fietsen (bewegen) bespaart de gezondheidszorg veel geld (belastingen)
-fossiele luchtvervuiling kost ons miljarden
-huisisolatie en zonnepanelen kan je terugverdienen
-een reis dichtbij kan even leuk zijn en is goedkoper dan een vliegreis
-één kind is goedkoper dan meerdere kinderen
-minder vlees eten is goedkoper, zeker als men praat over een vleestaks die ook de externe kosten in rekening zal brengen

PS: Ik maak me zorgen over de wereld over 50 jaar omdat mijn dochter dan nog maar 56 jaar zal zijn. Zelfs in 2100 kan ze nog leven (en dan heb ik het nog niet over haar (klein)kinderen).

[YouTube: https://youtu.be/LUWyDWEXH8U]

Als de wereldverslechteraars niet tot inzicht komen, zou het inderdaad wel eens kunnen aflopen zoals in dat filmpje, zeker in combinatie met alle andere ecologische crises: https://dvdh80.wixsite.com/ecologie

[ZenTex]

Ik kwam net dit pareltje tegen op reddit:

At 'America First Energy Conference', solar power is dumb, climate change is fake


Als je dit leest begin je toch wel een beetje de moed te verliezen.

Onder de sprekers waren een aantal vertegenwoordigers van de Trump administration.
Dit terwijl de EPA in een republikeins bolwerk verandert en eigenlijk zegt dat er geen pollution probleem is en regelgeving terugdraait.

Dat van de grootse vervuiler op deze planeet.
Kunnen ze niet gewoon een glazen stolp over dat land heen bouwen zodat er zo min mogelijk groen CO2 ontsnapt (laat ze die verontreinigingen maar lekker houden.)

Als ik dit lees zakt me de moed in de schoenen. Zelfs al ben je sceptisch over klimaatverandering en ze ziet wat er nu allemaal gebeurt en wat mogelijk de consequenties zijn, dan nog neem je toch het zekere voor het onzekere? Baat het niet dan schaadt het niet, en er is zeker geld te verdienen met renewables en groene technologie!

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[ZenTex]

Verwijderd schreef op zondag 12 augustus 2018 @ 11:56:
Ach... Misschien moet je het gewoon bij de feiten houden ipv Trump en co. bashen. Amerika is sterker in CO2 gedaald (of minder gestegen) Tov van Europa...

Ja fracking, dat zou zich nog wel eens kunnen ontwikkelen tot een middel dat erger is dan de kwaal.

En waarom Trump niet bashen? Hij is niet met het idee gekomen om schaliegas te gebruiken ipv kolen. Hij komt wel met de ideeën om kolen te subsidiëren ipv over te stappen op renewables.
Diezelfde Trump die zei dat kolen schoon zijn. Dat klimaatverandering een Chinese hoax is?

Zonder een Trump zou Amerika veel verder kunnen zijn qua reduceren van uitstoot, ja.

[YellowCube]

Losing Earth: The Decade We Almost Stopped Climate Change

De moed zakt je inderdaad in de schoenen.
En daarmee doel ik vooral op het feit dat je 30 jaar later nog steeds mensen hebt die roepen dat het onzin is. Echt.

[ Voor 22% gewijzigd door YellowCube op 13-08-2018 12:00 ]

[Skyaero]

@YellowCube Wat een meesterlijk geschreven stuk! Dank je wel

[Verwijderd]

YellowCube schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 11:53:
En daarmee doel ik vooral op het feit dat je 30 jaar later nog steeds mensen hebt die roepen dat het onzin is. Echt.

Vorige week beweerde iemand die tot haar 14e naar school geweest is en verder geen wetenschappelijke interesses had dat ze niet gelooft in klimaatverandering, omdat er altijd ijstijden geweest zijn en het vanzelf opwarmt en koelt. Toch altijd vreemd hoe leken die niks over klimaat of wetenschap kennen, toch denken dat ze het beter weten dan duizenden van de beste klimaatwetenschappers. Dat veel van die mensen gelijkgestemde vrienden hebben op Facebook en er daar veel fake verhaaltjes de ronde doen, helpt ook niet... Die persoon was op bezoek bij mijn ouders, samen met een ander koppel, en het schijnt dat niemand er op ingegaan is, omdat je toch ook redelijk wat kennis moet hebben om goed uit te leggen hoe het werkt (concentratie in ppm, de snelheid van verandering, verschil tussen weer en klimaat, lokaal en globaal, het gevaar van feedback loops,...)

[DaniëlWW2]

ZenTex schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:31:
Ik kwam net dit pareltje tegen op reddit:

At 'America First Energy Conference', solar power is dumb, climate change is fake


Als je dit leest begin je toch wel een beetje de moed te verliezen.

Onder de sprekers waren een aantal vertegenwoordigers van de Trump administration.
Dit terwijl de EPA in een republikeins bolwerk verandert en eigenlijk zegt dat er geen pollution probleem is en regelgeving terugdraait.

Dat van de grootse vervuiler op deze planeet.
Kunnen ze niet gewoon een glazen stolp over dat land heen bouwen zodat er zo min mogelijk groen CO2 ontsnapt (laat ze die verontreinigingen maar lekker houden.)

Als ik dit lees zakt me de moed in de schoenen. Zelfs al ben je sceptisch over klimaatverandering en ze ziet wat er nu allemaal gebeurt en wat mogelijk de consequenties zijn, dan nog neem je toch het zekere voor het onzekere? Baat het niet dan schaadt het niet, en er is zeker geld te verdienen met renewables en groene technologie!

Tja, het schijnt dat vrijwel de gehele inhoudelijke kennis van de EPA bijna al hun onderzoek hebben gekopieerd en verspreid voordat ze zelf uit protest op zijn gestapt, zich hebben laten uitkopen of met pensioen zijn gegaan. Ze worden kennelijk ook niet of nauwelijks vervangen omdat Trump bezig is om de EPA te slopen.Komt er dan weel een democraat aan de macht, dan gooit die waarschijnlijk iedereen die nu de leiding heeft bij de EPA er meteen uit en gaan ze op zoek naar nieuw personeel om de enorme gaten te dichten die ze nu hebben. Elke paar jaar de leiding van veel sleutelposities vervangen is toch al onderdeel van het Amerikaanse bestuurlijke systeem, maar bij de EPA zal het extreem worden. Moet ook wel.

[ZenTex]

Tsja, met de desinformatie die ze nu verspreiden mogen ze de boel eigenlijk wel opdoeken, ze blaten op dit moment braaf de GOP standpunten na.

Ze worden nu al de "environmental pollution agency" genoemd.

[iew]

ZenTex schreef op vrijdag 10 augustus 2018 @ 17:31:
en er is zeker geld te verdienen met renewables en groene technologie!

Dat hoor en lees ik vaker, maar als dat werkelijk zo is dan zou je verwachten dat men daar wereldwijd op zou duiken en zo snel mogelijk ontwikkelen.
Toch zie ik dat nergens...

Las vandaag ook weer een stukje over die vulkaan in Indonesië die alweer meerdere kleine uitbarstingen heeft gehad en men een grote uitbarsting ieder moment verwacht.

Misschien is het een goed idee wanneer we allemaal (ieder mens op aarde) overal hennep zaad gaan strooien, laat maar groeien overal, het is mooier dan gewoon onkruid en heeft de hoogste fotosynthese van alle planten/bomen, het vreet CO2 als een malle. (en nee ik bedoel niet weed/marihuana maar de mannelijke plant)

Groeit enorm snel en kan je wel 3x per jaar zaaien en laten groeien, een nieuw bos aanleggen duurt veeeel langer en voordat die bomen echt goed CO2 gaan reduceren ben je jaren verder.

Het is echt niet DE oplossing maar kan wel enorm helpen in de tussentijd.

[T-MOB]

iew schreef op maandag 13 augustus 2018 @ 23:07:
[...]
Dat hoor en lees ik vaker, maar als dat werkelijk zo is dan zou je verwachten dat men daar wereldwijd op zou duiken en zo snel mogelijk ontwikkelen.
Toch zie ik dat nergens...

Een van de redenen dat je dat minder ziet dan je wellicht zou verwachten is dat er enorme financiele belangen en afhankelijkheden in de fossiele sector liggen. Dicht bij huis hoef je alleen maar naar het Groningen-dossier te kijken om te zien hoe ver men "tegen beter weten in" door blijft gaan. Daarbij zijn de Shells en Exxons van deze wereld rijk genoeg om hun eigen belang te beschermen ten koste van het algemeen belang (kijk maar naar de Trump / EPA casus). Groener worden betekent gigantisch afschrijven.

Verder wordt er wel fors en strategisch geinvesteerd in renewables. Ook dicht bij huis zul je dat meer en meer gaan zien. Wind-op-zee is volwassen - het kan subisdieloos concurreren met fossiele energie. En er zijn commerciele partijen bereid om gigantisch te investeren in eilanden in de Noordzee om grootschalige opwek via windparken te faciliteren.

Misschien is het een goed idee wanneer we allemaal (ieder mens op aarde) overal hennep zaad gaan strooien, laat maar groeien overal, het is mooier dan gewoon onkruid en heeft de hoogste fotosynthese van alle planten/bomen, het vreet CO2 als een malle. (en nee ik bedoel niet weed/marihuana maar de mannelijke plant)

Als zo'n plant verteerd komt alle koolstof gewoon weer vrij. Dit soort ideetjes doen m.i. weinig recht aan de omvang en complexiteit van het oplossen van het klimaatprobleem. Als het een kwestie van wat plantjes of een bos aanplanten was - en verder lekker zo doorgaan - dan was het klimaatprobleem allang geen probleem meer.

[Defector]

T-MOB schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:27:
[...]

Een van de redenen dat je dat minder ziet dan je wellicht zou verwachten is dat er enorme financiele belangen en afhankelijkheden in de fossiele sector liggen. Dicht bij huis hoef je alleen maar naar het Groningen-dossier te kijken om te zien hoe ver men "tegen beter weten in" door blijft gaan. Daarbij zijn de Shells en Exxons van deze wereld rijk genoeg om hun eigen belang te beschermen ten koste van het algemeen belang (kijk maar naar de Trump / EPA casus). Groener worden betekent gigantisch afschrijven.

Verder wordt er wel fors en strategisch geinvesteerd in renewables. Ook dicht bij huis zul je dat meer en meer gaan zien. Wind-op-zee is volwassen - het kan subisdieloos concurreren met fossiele energie. En er zijn commerciele partijen bereid om gigantisch te investeren in eilanden in de Noordzee om grootschalige opwek via windparken te faciliteren.


[...]

Als zo'n plant verteerd komt alle koolstof gewoon weer vrij. Dit soort ideetjes doen m.i. weinig recht aan de omvang en complexiteit van het oplossen van het klimaatprobleem. Als het een kwestie van wat plantjes of een bos aanplanten was - en verder lekker zo doorgaan - dan was het klimaatprobleem allang geen probleem meer.

Klopt jammer dat winstmaximalisatie voor bestaande olie giganten belangrijker is dan daadwerkelijk een nieuwe richting in investeren.

Opzich wel een grappig idee van @iew combineer dat met https://www.google.nl/sea...&sourceid=chrome&ie=UTF-8 als duurzaam bouw materiaal. Dus het co2 vastleggen in huizen. Natuurlijk zit je dan nog wel met zoiets op een grote schaal toepassen en daadwerkelijk integreren in nog een vastgeroeste markt (de bouwwereld).

[ Voor 3% gewijzigd door Defector op 14-08-2018 10:36 ]

[styno]

Defector schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:35:
[...]


Klopt jammer dat winstmaximalisatie voor bestaande olie giganten belangrijker is dan daadwerkelijk een nieuwe richting in investeren.

Opzich wel een grappig idee van @iew combineer dat met https://www.google.nl/sea...&sourceid=chrome&ie=UTF-8 als duurzaam bouw materiaal. Dus het co2 vastleggen in huizen. Natuurlijk zit je dan nog wel met zoiets op een grote schaal toepassen en daadwerkelijk integreren in nog een vastgeroeste markt (de bouwwereld).

De leeftijd van de gemiddelde woning in Nederland is 38 jaar, waarna de ingebedde koolstof alsnog weer vrijkomt, dat is een te korte termijn om significant invloed te hebben op de koolstofcyclus, zelfs als de woning 100 jaar zou blijven staan. Opslaan in het woningbestand is niet eens een druppel op een gloeiende plaat. Doe maar eens een ruwe schatting van hoeveel kiloton koolstof je in nieuwe woning kwijt kunt. De wereldwijde uitstoot is ~10 Gt koolstof, elk jaar weer.

Of voor Nederland alleen:
nieuwbouw: ~55.000 woningen per jaar.
emissies: ~45 Mt koolstof per jaar.

Ik ben het met T-MOB eens: planten verbouwen heeft alleen zin als je daarmee voorkomt dat een grote hoeveelheid fossiele brandstoffen niet gebruikt wordt (landbouw is ook nog eens koolstof intensief). Anders is het hooguit koolstof neutraal. En mensen vergissen zich vaak enorm in de schaal van het probleem.

@iew vorig jaar was 70% van de nieuwe elektriciteit generatie capaciteit renewable, waarvan de belangrijkste:
zon 98 GW
wind 52GW
en waarvan China het leeuwendeel voor zijn rekening neemt
Bron: Phys.org
Dus er wordt wel degelijk enorm veel geinvesteerd in hernieuwbare energie.

[Verwijderd]

Kent er iemand een studie waarbij de bezorgdheid om klimaatverandering ingedeeld wordt volgens nationaliteit, geslacht, leeftijd, opleidingsniveau?

[T-MOB]

De EU heeft Eurobarometer studies naar climate change. Bijvoorbeeld deze uit 2017.

[iew]

T-MOB schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 10:27:
[...]

Een van de redenen dat je dat minder ziet dan je wellicht zou verwachten is dat er enorme financiele belangen en afhankelijkheden in de fossiele sector liggen. Dicht bij huis hoef je alleen maar naar het Groningen-dossier te kijken om te zien hoe ver men "tegen beter weten in" door blijft gaan. Daarbij zijn de Shells en Exxons van deze wereld rijk genoeg om hun eigen belang te beschermen ten koste van het algemeen belang (kijk maar naar de Trump / EPA casus). Groener worden betekent gigantisch afschrijven.

Verder wordt er wel fors en strategisch geinvesteerd in renewables. Ook dicht bij huis zul je dat meer en meer gaan zien. Wind-op-zee is volwassen - het kan subisdieloos concurreren met fossiele energie. En er zijn commerciele partijen bereid om gigantisch te investeren in eilanden in de Noordzee om grootschalige opwek via windparken te faciliteren.


[...]

Als zo'n plant verteerd komt alle koolstof gewoon weer vrij. Dit soort ideetjes doen m.i. weinig recht aan de omvang en complexiteit van het oplossen van het klimaatprobleem. Als het een kwestie van wat plantjes of een bos aanplanten was - en verder lekker zo doorgaan - dan was het klimaatprobleem allang geen probleem meer.

Okee, er is een jongen die een systeem heeft ontwikkeld waarmee we op grote schaal plastic uit de zee kunnen halen, ik weet z'n naam ff niet.
Daar heb ik een paar keer iets over gezien en gelezen, is ook in het nieuws geweest.
Is dat project al omarmd en is men daar al op grote schaal mee bezig ? of zijn er nog steeds te veel kritische geluiden ?

Er zijn heel veel zaken/dingen waarmee we het milieu en klimaat alvast kunnen repareren, ook kleinschalige projectjes, maar zoals ik het zie worden er graag/liever gaten in geschoten ipv heel veel van dat soort dingen gewoon uit te gaan voeren en lijkt het er op dat alleen zaken worden omarmd die op enorm grote schaal werken.

Dat merk je hier in de discussie ook, veel zaken worden om het minste geringste al afgeschoten.
Er is niet 1 middel dat het hele klimaatprobleem in 1x oplost.
Daarnaast lijkt men ook veel te veel alleen maar te kijken of men er een flink verdienmodel uit kan persen.
Laten we nu gewoon alles dat kan helpen eens omarmen ipv blind te staren op alleen de enorm grote projecten.

Mijn idee om Hennep te zaaien wereldwijd kunnen we vandaag al mee beginnen, kan je enorm veel vuile producten mee vervangen (spijkerbroek/kleding en papier bijvoorbeeld en dan noem ik er maar ff 2)
Veevoeder is ook zoiets dat er van gemaakt kan worden, de plant ontgift de aarde/grond en maakt grond weer enorm vruchtbaar.(maar je kan er nog veel meer mee)

Het zou op meerdere wijzen mee kunnen helpen aan een schonere aarde en lucht, maar ook hier word het direct al weer afgewezen ipv te kijken hoeveel je er mee aan kan bijdragen en op wat voor manieren.
Waarom alles of/of ipv en/en ?

Hoeveel bossen/regenwoud etc is er al niet verloren gegaan ? gekapt ? ik vind het sowieso een goed idee om veel meer groen terug te planten op onze aardbol.
Zoals het nu gaat gaat alles veel te langzaam, ook omdat geld één van de grootste drijfveren is.
Ja er zijn bedrijven etc die wel willen investeren in bepaalde oplossingen maar dat is meestal omdat men er een verdienmodel in ziet en niet per sé omdat men echt bezig is om het klimaatprobleem op te lossen.

Die hennep plant hoeft dus helemaal niet te "verteren" en kan voor vele toepassingen gebruikt worden die meehelpen aan een schoner milieu en klimaat.

[dawg]

iew schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:22:
[...]


Okee, er is een jongen die een systeem heeft ontwikkeld waarmee we op grote schaal plastic uit de zee kunnen halen, ik weet z'n naam ff niet.
Daar heb ik een paar keer iets over gezien en gelezen, is ook in het nieuws geweest.
Is dat project al omarmd en is men daar al op grote schaal mee bezig ? of zijn er nog steeds te veel kritische geluiden ?

https://www.theoceancleanup.com/

boyan slat bedoel je.
eerste opruimactie begint over 25 dagen.

[iew]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:28:
[...]

https://www.theoceancleanup.com/

boyan slat bedoel je.
eerste opruimactie begint over 25 dagen.

Juist die bedoel ik, ik volg het niet echt/vaak maar hoe grootschalig gaat dat zijn ? En hoeveel grote bedrijven en/of overheden steken hier geld in om dat zo snel en zo groot mogelijk te kunnen gaan gebruiken ?

[dawg]

iew schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:34:
[...]


Juist die bedoel ik, ik volg het niet echt/vaak maar hoe grootschalig gaat dat zijn ? En hoeveel grote bedrijven en/of overheden steken hier geld in om dat zo snel en zo groot mogelijk te kunnen gaan gebruiken ?

heel groot. om je een idee te geven; dit "eiland" is de great pacific garbage patch.

[IJzerlijm]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:57:
[...]

heel groot. om je een idee te geven; dit "eiland" is de great pacific garbage patch.

De titel zegt Carribean ??

edit: de Pacific Garbage Patch is niet fotogeniek genoeg omdat je bijna niks ziet.

Despite the common public image of islands of floating rubbish, its low density (4 particles per cubic meter) prevents detection by satellite imagery, or even by casual boaters or divers in the area. It consists primarily of an increase in suspended, often microscopic, particles in the upper water column.

[ Voor 41% gewijzigd door IJzerlijm op 14-08-2018 16:49 ]

[iew]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 15:57:
[...]

heel groot. om je een idee te geven; dit "eiland" is de great pacific garbage patch.

Het filmpje laat alleen een enorm eiland van plastic vuil in zee zien, niets over dat "net" of oplossing die die jongen bedacht heeft.

[dawg]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:27:
[...]


De titel zegt Carribean ??

edit: de Pacific Garbage Patch is niet fotogeniek genoeg omdat je bijna niks ziet.


[...]

excuus, ik had haast. nouja. het ging me er eigenlijk meer om dat je een idee krijgt van de zooi in onze oceanen.

iew schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 16:31:
[...]


Het filmpje laat alleen een enorm eiland van plastic vuil in zee zien, niets over dat "net" of oplossing die die jongen bedacht heeft.

YouTube: The Ocean Cleanup Technology, Explained

[iew]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:01:
[...]

excuus, ik had haast. nouja. het ging me er eigenlijk meer om dat je een idee krijgt van de zooi in onze oceanen.


[...]

YouTube: The Ocean Cleanup Technology, Explained

Ja dit filmpje had ik al een gezien.
Maar ze schrijven:

"The ocean is big. Cleaning up the Great Pacific Garbage Patch using conventional methods - vessels and nets - would take thousands of years and tens of billions of dollars to complete. Our passive systems are estimated to remove half the Great Pacific Garbage patch in just five years, and at a fraction of the cost. Our first cleanup system will be deployed in the summer of 2018. This is how it works."

Het word dus nog steeds niet echt toegepast, en waarom springen overheden en/of bedrijven hier niet direct bovenop om dit op grote schaal te verwezenlijken ?
Waarschijnlijk omdat ze er geld mee willen verdienen ipv gewoon investeren in een schone zee, milieu, klimaat.

Het gaat te langzaam en de belangen zijn geld ipv een schoon milieu/klimaat, iets dat de boventoon zou moeten voeren wanneer zoals steeds geroepen word het al 5 voor 12 is.
Volgens mij is het al 5 over 12...

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:51 ]

[YellowCube]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:43:
klimaat en milieu(verontreiniging) zijn wel compleet andere dingen, en hebben niet perse een relatie met elkaar.

Ja, maar mensen maken er wel gewoon één ding van. Als we nou maar kunnen weerleggen dat de klimaatverandering door menselijk toedoen komt, kunnen we al die zaken als plastic soep in de oceaan, ontbossing, luchtvervuiling etc ook gewoon aan de kant schuiven.

[dawg]

iew schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:29:
[...]


Ja dit filmpje had ik al een gezien.
Maar ze schrijven:

"The ocean is big. Cleaning up the Great Pacific Garbage Patch using conventional methods - vessels and nets - would take thousands of years and tens of billions of dollars to complete. Our passive systems are estimated to remove half the Great Pacific Garbage patch in just five years, and at a fraction of the cost. Our first cleanup system will be deployed in the summer of 2018. This is how it works."

Het word dus nog steeds niet echt toegepast, en waarom springen overheden en/of bedrijven hier niet direct bovenop om dit op grote schaal te verwezenlijken ?
Waarschijnlijk omdat ze er geld mee willen verdienen ipv gewoon investeren in een schone zee, milieu, klimaat.

Het gaat te langzaam en de belangen zijn geld ipv een schoon milieu/klimaat, iets dat de boventoon zou moeten voeren wanneer zoals steeds geroepen word het al 5 voor 12 is.
Volgens mij is het al 5 over 12...

binnen 5 jaar van een idee naar uitvoering door middel van crowdfunding vind ik best wel indrukwekkend.

ik vind dat je dit wel erg cynisch benadert.

Verwijderd schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 18:43:
klimaat en milieu(verontreiniging) zijn wel compleet andere dingen, en hebben niet perse een relatie met elkaar.

op zich mee eens. echter beiden zijn enorm problematisch, en beiden door menselijk handelen.

wat mij betreft wordt dit topic hernoemd naar "klimaat & milieu".
wederom aan de mods, maar mij lijkt dat wel zinvol.

[iew]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:34:
[...]

binnen 5 jaar van een idee naar uitvoering door middel van crowdfunding vind ik best wel indrukwekkend.

ik vind dat je dit wel erg cynisch benadert.


[...]

op zich mee eens. echter beiden zijn enorm problematisch, en beiden door menselijk handelen.

wat mij betreft wordt dit topic hernoemd naar "klimaat & milieu".
wederom aan de mods, maar mij lijkt dat wel zinvol.

Het idee/uitvinding is via crowdfunding binnen 5 jaar gerealiseerd, maar het ging mij om het grootschalig in gebruik nemen door landen/bedrijven etc.
Dus het op grootte schaal schoonmaken van de zeeën door meerdere partijen ipv 1.

Ik zie juist heel veel mogelijkheden en manieren om alles schoner te maken, ook kleinere oplossingen, alles wat daadwerkelijk kan bijdragen is winst.
En dus niet alleen winstgevende grote projecten en dan de rest maar wegwuiven..., dat is het enige waar ik cynisch over ben.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2019 18:52 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 19:34:
[...]
op zich mee eens. echter beiden zijn enorm problematisch, en beiden door menselijk handelen.

En het is allebei het gevolg van het gebruik van fossiele brandstoffen. Olie-ontginning, teerzanden en fracking zijn ook allemaal slecht voor milieu én klimaat. Mensen zijn ook deel van het milieu en het is ook slecht voor onze gezondheid (vooral luchtvervuiling van fossiele brandstoffen).

[Maasluip]

Onderzoek naar het hoe en waarom van dit weer.
https://www.theguardian.c...uck-due-to-arctic-warming

En laten we het dan vooral geen klimaatverandering noemen.

[Notna]

M.i een mooi opiniestuk in het NRC:

https://www.nrc.nl/nieuws...r-broeikasgassen-a1613761

Helaas vallen de mensen in dit topic al onder degene die beschreven worden als 'bewust en willen er wat aan doen'

Ik zie genoeg mensen om mijn heen die er echt totaal niet mee bezig zijn, blijft jammer

[ Voor 44% gewijzigd door Notna op 22-08-2018 12:18 ]

[WhySoSerious]

Notna schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 12:03:
M.i een mooi opiniestuk in het NRC:

https://www.nrc.nl/nieuws...r-broeikasgassen-a1613761

Helaas vallen de mensen in dit topic al onder degene die beschreven worden als 'bewust en willen er wat aan doen'

Ik zie genoeg mensen om mijn heen die er echt totaal niet mee bezig zijn, blijft jammer

Helder stuk, thanks!

Niet hetzelfde, maar wel hetzelfde doel;

Waarom ik een klootzak ben

[ZenTex]

Uit reddit:

http://thehill.com/policy...-to-avoid-runaway-climate

Nu is het blijkbaar al een "runaway" climate change ipv 2 graden.
De berichten over het klimaat worden alsmaar negatiever.

Er zijn gelukkig landen die juist voorop lopen op de doelen in het klimaatakkoord, daartegenover staan talloze landen, waaronder Nederland, die het, nooit gaan halen. En dat terwijl het huidige klimaatakkoord al onvoldoende is.

Juist in het geval van Nederland vraag ik me af waarom we niet meer doen. We hebben de technologie, de know how en zat bedrijven die een graantje mee kunnen pikken van grootschalige investeringen in duurzaam/klimaatneutraal dus onder de straat zullen de kosten eerder meevallen.

Enfin, niemand kan meer ontkennen dat klimaatverandering een bewezen iets is, idem met dat het (mede) door de mens vooroorzaakt is, noch dat onze toekomst hierdoor in gevaar komt.
Dan zou je toch verwachten dat er door de politiek drastische maatregelen genomen worden.

[WhySoSerious]

Nop, het enige wat je kunt doen als individu is zelf je gedrag aanpassen, en hopelijk daarmee anderen inspireren.


Droevig dit.

[Amdwarrior]

https://www.deingenieur.n...-helpen-sahara-vergroenen

Toch gelukkig een beetje goed nieuws

[Onbekend]

ZenTex schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 07:43:
Enfin, niemand kan meer ontkennen dat klimaatverandering een bewezen iets is, idem met dat het (mede) door de mens vooroorzaakt is, noch dat onze toekomst hierdoor in gevaar komt.
Dan zou je toch verwachten dat er door de politiek drastische maatregelen genomen worden.

Dit zijn inderdaad de juiste woorden die door sommige mensen/organisaties uit hun context worden gehaald.
Het klimaat veranderd al eeuwen, maar doordat wij in deze en vorige eeuw veel meer grondstoffen omzetten naar warmte gaat het de laatste tijd wat sneller.
Het is dus ook mede door de mens veroorzaakt, maar niet alles. Grote bosbranden die door onweer zijn ontstaan zijn een goed voorbeeld over dat dit niet door de mens is veroorzaakt, maar de mens dat zeker probeert te voorkomen.

Als er niets aan de klimaatverandering wordt gedaan, zal de toekomst hier niet stabiel er uit zien. Mensen moeten van warmere streken verhuizen naar de poolgebieden omdat het daar een stuk koeler is. Het gevolg is dat er niet genoeg ruimte/voedsel/water is om iedereen daar de huisvesten, en herstelt de populatie "op natuurlijke wijze" zich daar zelf.

Maar doordat we steeds betere gezondheidszorg hebben, en beter voedsel hebben (we koken het eerst en gebruiken koelkasten om de bacteriegroei te vertragen), worden we ouder en hebben we daardoor meer mensen op de wereld dan ooit. Hierdoor hebben we ook klimaatverandering, maar wel ten gunste van de mens als organisme.

Maar "we" zijn ook erg goed bezig met het verbeteren. Huizen worden beter geïsoleerd waardoor we minder warmte nodig hebben. De rendementen van warmte-apparaten gaan omhoog (en gaat niet via de schoorsteen weer naar buiten) en warmtepompen komen steeds beter beschikbaar.
Ook komen er steeds meer windmolens en zonnepanelen te staan om op een milieuvriendelijke manier energie op te wekken. Daardoor zijn er steeds relatief minder energiecentrales nodig. (Relatief t.o. de bevolking. Er komen natuurlijk wel energiecentrales bij, maar minder snel vanwege de windmolens en zonnepanelen.)

Jammer dat er mensen en actiegroepen zijn die de bouw van nieuwe windmolens verstoren, vergunningen van duurzame water/wind/zonneparken tegenwerken, en dat er heffingen zijn op buitenlandse zonnepanelen zodat de het opwekken van milieuvriendelijke energie veel meer geld kost dan nodig.

[ZenTex]

Onbekend schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 09:28:
[...]

Dit zijn inderdaad de juiste woorden die door sommige mensen/organisaties uit hun context worden gehaald.
Het klimaat veranderd al eeuwen, maar doordat wij in deze en vorige eeuw veel meer grondstoffen omzetten naar warmte gaat het de laatste tijd wat sneller.
Het is dus ook mede door de mens veroorzaakt, maar niet alles. Grote bosbranden die door onweer zijn ontstaan zijn een goed voorbeeld over dat dit niet door de mens is veroorzaakt, maar de mens dat zeker probeert te voorkomen.

Dat is wat mij betreft juist de crux.
Het is en en.
Dat we nu in een natuurlijke transitie zitten is al erg genoeg. Dat we er juist nog een schep bovenop gooien... En er dan vervolgens weinig aan doen.

[hjs]

Wat sneller?
Razend snel in vergelijking tot eerder temperatuur schommelingen.

[T-MOB]

Onbekend schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 09:28:
[...]
Maar "we" zijn ook erg goed bezig met het verbeteren. Huizen worden beter geïsoleerd waardoor we minder warmte nodig hebben. De rendementen van warmte-apparaten gaan omhoog (en gaat niet via de schoorsteen weer naar buiten) en warmtepompen komen steeds beter beschikbaar

Opwarming van de aarde heeft niet zoveel te maken met warmte die we produceren. Warmte die we zelf produceren valt in het niet bij de instraling van de zon (in NL ongeveer 1000kWh per m2 per jaar). Het probleem is dat de zonnewarmte hier blijft hangen door de verhoogde CO2-concentratie.
Overigens valt het met die verbeteringen nog best wel tegen hoor. Tussen 1990 en 2016 is het huishoudelijk energieverbruik per inwoner met slechts 20% gedaald. In dezelfde periode nam het energieverbruik van verkeer en vervoer met bijna 30% toe. In totaliteit is verkeer sowieso een grotere factor qua energieverbruik. Of eigenlijk is het huishoudelijk verbruik maar een beperkte factor. Cijfers van 2016 geven de volgende verhouding:

Huishoudens: 412PJ
Verkeer & Vervoer: 590PJ
Industrie: 1349PJ !!

Nu is energie natuurlijk niet per se gelijk aan CO2-uitstoot, je kunt immers ook schoon opwekken. Maar ik wil maar aangeven dat "we" helemaal niet zo "erg goed bezig" zijn met die isolatie en warmtepompen. We doen veel te weinig, en wat we doen doen we gelijk weer teniet door meer transportkilometers en meer spullen af te nemen.

[Señor Sjon]

20% daling ondanks een sterk verhoogde elektrificering is niet eens zo beroerd? We hebben wel zuinigere apparaten, maar het zijn er ook een stuk meer. We zijn over op de LED-lamp, maar plakken er meer op en om het huis door ze 'smart' te maken. Idem voor smartphones. In 1990 had een enkeling een mobiele telefoon, nu worden er ~15 miljoen mobieltjes per dag geladen. Een wijnkoeler? Nu zie je steeds meer keukens ermee, etc, etc.

[T-MOB]

Als je kijkt naar efficiency van de apparaten is het misschien niet zo beroerd (het merendeel van de energie gaat nog steeds op aan verwarming en warm water, trouwens). Maar voor het klimaat is het wel teleurstellend natuurlijk. Het is niet dat je de temperatuur- of zeespiegelstijging kunt delen door het aantal veroorzakende apparaten om de effecten te verzachten.

[Mutatie]

ZenTex schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 09:42:
[...]


Dat is wat mij betreft juist de crux.
Het is en en.
Dat we nu in een natuurlijke transitie zitten is al erg genoeg. Dat we er juist nog een schep bovenop gooien... En er dan vervolgens weinig aan doen.

Aan de andere kant, volgens een informatief filmpje (kan hem zo 123 niet terug vinden, was van PBS dacht ik) zouden we nu van nature in een transitie naar een ijstijd zitten/gaan, klimaatverandering door ons zou ons hebben gered. Geluk bij een ongeluk?

Edit: gevonden: YouTube: Is an Ice Age Coming? | Space Time | PBS Digital Studios
Wat ik bedoelde was vanaf ong 10:00

[ Voor 16% gewijzigd door Mutatie op 14-09-2018 11:28 ]

[ZenTex]

Naar mijn weten. Komen we juist uit de kleine ijstijd en staat ons sowieso een warmer klimaat te wachten.
Dat gezegd hebbende, de kleine ijstijd bestond ook uit redelijk scherpe pieken en dalen, dus wie weet.

Maar dan nog, we weten inmiddels toch dat een hoge concentratie co2 invloed heeft op de temperatuur. Idem met methaan. Van beide is bewezen dat de huidige concentraties een direct effect hebben op de temperatuur en dat de concentraties dusdanig zijn dat een opwarming met enkele graden zo goed als onvermijdelijk lijkt te zijn.
(lijkt omdat niets zeker is, ook wetenschap zit er vaak genoeg naast, we weten nog lang niet alles.)

Maar het is alsof je een een terminaal obees persoon vertelt dat hij nu echt drastisch moet minderen voordat hij echt het loodje legt, en dat die persoon gewoon doorgaat met zichzelf vol te proppen maar toezegt per dag een koekje minder te eten.

Maar nogmaals zou het van de overheden moeten komen (grote investeringen in windmolenparken, alternatieve energie etc) en moeten er drastische maatregelen genomen tegen de grote vervuiler, de industrie naast de kleinverbruikers zoals nu lijkt te gebeuren.

De co2 concentraties moeten omlaag, dat temidden van een economische boom, grotere welvaart in historisch armere landen en een groeiende wereldbevolking..

Dus ja, ik begrijp dat men de noodklok luidt.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 10:49:
[...]

Aan de andere kant, volgens een informatief filmpje (kan hem zo 123 niet terug vinden, was van PBS dacht ik) zouden we nu van nature in een transitie naar een ijstijd zitten/gaan, klimaatverandering door ons zou ons hebben gered. Geluk bij een ongeluk?

Edit: gevonden: YouTube: Is an Ice Age Coming? | Space Time | PBS Digital Studios
Wat ik bedoelde was vanaf ong 10:00

De volgende ijstijd is veel verder in de toekomst dan de +4 of 5 graden waar we nu op afstevenen (binnen 50 of 100 jaar). De verandering op zich gaat ook veel sneller dan de omslag naar een ijstijd. Dat is een deel van het probleem: een te snelle verandering zorgt voor een te snelle verandering in bvb. neerslagpatronen en dus ook in bewoonbare regio's. Als Indië plots (in 100 jaar) een woestijn zoals de Sahara wordt, dan moet je op die termijn anderhalf miljard mensen verhuizen (dat is 15 miljoen per jaar), terwijl de buurlanden ook arm zijn of aan hun ecologische limiet zitten.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 15:26:
[...]
De volgende ijstijd is veel verder in de toekomst dan de +4 of 5 graden waar we nu op afstevenen (binnen 50 of 100 jaar). De verandering op zich gaat ook veel sneller dan de omslag naar een ijstijd. Dat is een deel van het probleem: een te snelle verandering zorgt voor een te snelle verandering in bvb. neerslagpatronen en dus ook in bewoonbare regio's. Als Indië plots (in 100 jaar) een woestijn zoals de Sahara wordt, dan moet je op die termijn anderhalf miljard mensen verhuizen (dat is 15 miljoen per jaar), terwijl de buurlanden ook arm zijn of aan hun ecologische limiet zitten.

Klopt, ik bedoelde niet dat er niets aan de hand is. Maar zoals in het fimpje gezegd werd, we may have dodged a bullet (al valt weinig te zeggen wat we op zon tijdschaal kunnen doen het te voorkomen). Even simpel, een ijstijd is mss wat ellendiger dan enkel opwarming. Al is de een op lange duur en de andere op korte duur. Als we onze invloed op het klimaat zouden neutraliseren zijn we dus mss op den duur erger af?
Dit is allemaal vast niet heel zeker maar het is een kant van het verhaal dat ik nog niet eerder ben tegengekomen.

[burne]

quote: https://www.volkskrant.nl...het-kerstdiner-~bbb18de7/

Bij zure regen en luchtverontreiniging werd geluisterd naar betrokkenen, maar de ministers maakten hun eigen keuzes en verantwoordden die aan het parlement. Nu wordt onderhandeld met bedrijven. Dat zijn belanghebbenden. Je laat de kalkoen toch ook niet meebeslissen over het kerstdiner? Dit wordt helemaal niks.’

Klaas van Egmond, hoogleraar milieukunde en duurzaamheid aan de Universiteit Utrecht, en oud SER-lid, over het huidige regeringsbeleid.

[Onbekend]

Tijdens het zoeken naar meer info over CO2 en klimaat kwam ik deze website tegen: https://www.geo.vu.nl/~huik/ijstijd.html . Zeker de moeite waard om door te lezen.

Wetenschappers weten nog (steeds) niet waarom er ineens een ijstijd kan ontstaan. Wel weten ze de temperatuur binnen een mensenleven ineens kan omslaan van ijskoud naar de temperatuur van nu en omgekeerd.
Maar als we niet weten waarom en hoe de temperatuur iets lager wordt, hoe weten we dan waar het break-even-punt zit waarvan we kunnen zeggen dat dat acceptabel is voor het klimaat?

[enchion]

Amdwarrior schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 08:51:
https://www.deingenieur.n...-helpen-sahara-vergroenen

Toch gelukkig een beetje goed nieuws

Waarom ?

De woestijnen vergroenen en ondertussen de tropisch regenwouden verwoestijnen.

Ik zie niet echt wat daar mooi aan is eerlijk gezegd. (eerder het vernietigen van twee natuurlijke biotopen)

Als de hele wereld er uit moet gaat zien als dit plaatje wil ik hier niet eens meer wonen.

[ Voor 17% gewijzigd door enchion op 14-09-2018 20:48 ]

[Amdwarrior]

enchion schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 20:33:
[...]


Waarom ?

De woestijnen vergroenen en ondertussen de tropisch regenwouden verwoestijnen.

Ik zie niet echt wat daar mooi aan is eerlijk gezegd. (eerder het vernietigen van twee natuurlijke biotopen)

Als de hele wereld er uit moet gaat zien als dit plaatje wil ik hier niet eens meer wonen.

[Afbeelding: Midwest]

Welke woestijnen vergroenen dan precies? Die bron die ik stuurde gaat vanuit heel groot stuk Sahara woestijn vol gooit met windmolens en zonnepanelen