Duurzame Energie deel 4

[mux]

Op zich is het in de grote stad niet erg handig, hoewel de 'verticale' molens het ook goed doen in de vortexmanie die de stad heet.

Het gaat voornamelijk in laagbouwgebieden waar over het algemeen wel een vrij ongeobstrueerde wind kan waaien. Het is erg aantrekkelijk om in plaats van tien vierkante meter zonnepaneel gewoon één goedkoop dynamootje op je dak te zetten. Nu nog zoeken naar bedrijven die dit concept willen uitwerken en massaproduceren, anders krijg je nooit een betaalbaar product waar mensen echt de toegevoegde waarde van inzien.

[JeroenH]

Punkrocker schreef op zondag 11 november 2007 @ 10:56:
Er wordt druk getest.

Zie je waar er getest wordt: juist, in open gebied...

Ze leveren geen grote bijdrage

Uhm... wat is dan de zin? Mijn zonnestroompanelen leveren wel een grote bijdrage (90-100% van ons verbruik) en dat zonder geluidsoverlast, zonder slijtage, zonder 'visuele vervuiling' (het maakt mij niet uit maar veel Nederlanders vinden het lelijk) en zonder risico dat er een rotorblad door mijn dakraam komt zetten. En ik weet dat er allerlei experimentele modellen in productie beginnen te komen (turby, energy ball) maar ik wil daar eerst wel eens een lange termijn test van zien onder reeële omstandigheden. Dus bv. niet aan de kust maar diep in Gelderland, in een normale woonwijk.

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 11-11-2007 11:23 ]

[TheSiemNL]

CanonG1 schreef op zondag 11 november 2007 @ 11:23:
[...]


Zie je waar er getest wordt: juist, in open gebied...

Dan kun je uit de 11 geteste modellen wel de beste kiezen. Ik ben het overigens met je eens, liever zonnenpanelen dan een grote fan. Maar elke verkochte fan is wel een paar KW groene stroom erbij.

[stefan001]

Techneut schreef op zaterdag 10 november 2007 @ 21:16:
Interessante cijfers, kan ik die in officiële bronnen ergens vinden?

Iemand die ik ken die bij ECN werkt. Ja ik weet het, je kan alles naar je toe rekenen en hij zit bij de afdeling windenergie

Aan de andere kant bestaan er al 5 MW turbines, 3 maanden lang 5 MW leveren is euh, veeeel energie

[ Voor 14% gewijzigd door stefan001 op 11-11-2007 12:50 ]

[mux]

Er zitten zeker voordelen aan zonne-energie voor stadsgebruik, bovendien zijn er gewoon nog geen producenten voor kleine windturbines waar PV booming business is. Ik wed dat als ik er een halfjaartje aan ga zitten, ik een windturbine zou kunnen ontwerpen en bouwen die gemakkelijk is te massaproduceren, veel goedkoper (zeker op termijn, maar ook in initiele aanschaf) dan PV, stil (genoeg) is en een betrouwbare netkoppeling heeft. Nu nog wachten of de profs op mijn faculteit zo'n soort ontwerpsynthese-oefening willen opzetten zodat ik er ook daadwerkelijk een budget voor krijg...

Gokje: nee... Extreem impopulair onderwerp bij studenten en professoren.

(klein puntje: die 5 MW turbines staan 25% van de tijd stil en hebben een RMS output van ruwweg de helft van het maximumvermogen. Alsnog een ultieme hoeveelheid volledig schone energie)

[stefan001]

ssj3gohan schreef op zondag 11 november 2007 @ 13:48:
Ik wed dat als ik er een halfjaartje aan ga zitten, ik een windturbine zou kunnen ontwerpen en bouwen die gemakkelijk is te massaproduceren, veel goedkoper (zeker op termijn, maar ook in initiele aanschaf) dan PV, stil (genoeg) is en een betrouwbare netkoppeling heeft.

En waarom wordt dit door bedrijven niet gedaan dan?

[Verwijderd]

jantje.vlaam schreef op zondag 11 november 2007 @ 12:21:
[...]


Dan kun je uit de 11 geteste modellen wel de beste kiezen. Ik ben het overigens met je eens, liever zonnenpanelen dan een grote fan. Maar elke verkochte fan is wel een paar KW groene stroom erbij.

Niet echt. In steden is vaker plotselinge variatie in windkracht en richting. Een windturbine heeft misschien wel een goed rendement bij constante windkracht, maar kan de draaiende wind slecht aan.

Een turbine in de stad lijkt me niet erg succesvol. Een systeem met veel minder zichtbare draaiende onderdelen lijkt mij op meer enthousiasme kunnen rekenen.

[mux]

stefan001 schreef op zondag 11 november 2007 @ 15:46:
[...]

En waarom wordt dit door bedrijven niet gedaan dan?

Er worden zoveel winstgevende zaken niet gedaan door bedrijven. Echt hoor, beats me. Volgens mij geeft 99.99% van de mensen geen bal om energieverbruik. Ze hebben niet eens door dat hun auto 1000000x meer verbruikt dan de soon-to-be verboden gloeilamp.

[stefan001]

ssj3gohan schreef op zondag 11 november 2007 @ 10:56:
Het is erg aantrekkelijk om in plaats van tien vierkante meter zonnepaneel gewoon één goedkoop dynamootje op je dak te zetten.

Ben ik niet met je eens. Windturbines leveren tot de 3e macht meer energie op bij grotere rotorbladen, dus je kan veel beter een paar grote neerzetten dan een heleboel kleintjes. Dat is bij PV niet het geval, elke m² is gewoon een m². Daarbij wordt de energetische terugverdientijd van een turbine een stuk langer als je een heleboel kleintjes neer gaat zetten. Goed, dit is met meerdere kleine omvormers voor zonnepanelen ook het geval, maar het effect is een stuk kleiner denk ik.

Daarbij vind ik zonnepanelen op het dak juist erg mooi (ik snap ECHT niet wat mensen daar lelijk aan vinden...), en een windturbine maakt lawaai. Ook die van het nieuwe type (energy ball enzo), je maakt me niet wijs dat dat geluidloos kan zijn.

[Verwijderd]

ter info:de energetische terugverdientijd van een kerncentrale ligt rond de 11 jaar.
Vergelijk dit met de 3 maanden van een windmolen en de 3 jaar van PV panelen...

[JeroenH]

Verwijderd schreef op zondag 11 november 2007 @ 21:47:
ter info:de energetische terugverdientijd van een kerncentrale ligt rond de 11 jaar.

Heb je voor deze stelling een bron? Volgens sommige bronnen is kernenergie nl. altijd een 'energy-sink', wat wil zeggen dat het de (fossiele) energie die de delving en verwerking van de splijtstof nooit wordt terugverdiend met geproduceerde elektriciteit.

[Mistraller]

Nou, ons besluit is genomen. Wij gaan ook in de Windenergie. Om het risico te spreiden, steken we ons geld in meerdere molens. Die van Zeeuwind, EN de windvogel

[mux]

stefan001 schreef op zondag 11 november 2007 @ 21:09:
[...]

Ben ik niet met je eens. Windturbines leveren tot de 3e macht meer energie op bij grotere rotorbladen, dus je kan veel beter een paar grote neerzetten dan een heleboel kleintjes. Dat is bij PV niet het geval, elke m² is gewoon een m². Daarbij wordt de energetische terugverdientijd van een turbine een stuk langer als je een heleboel kleintjes neer gaat zetten. Goed, dit is met meerdere kleine omvormers voor zonnepanelen ook het geval, maar het effect is een stuk kleiner denk ik.

Daarbij vind ik zonnepanelen op het dak juist erg mooi (ik snap ECHT niet wat mensen daar lelijk aan vinden...), en een windturbine maakt lawaai. Ook die van het nieuwe type (energy ball enzo), je maakt me niet wijs dat dat geluidloos kan zijn.

Het feit dat het economisch veel sneller rendabel is dan welk ander duurzaam alternatief dan ook behalve een waterkrachtcentrale, zelfs op zo'n kleine schaal, is toch al genoeg motivatie?

[JeroenH]

Mistraller schreef op maandag 12 november 2007 @ 01:03:
Nou, ons besluit is genomen. Wij gaan ook in de Windenergie. Om het risico te spreiden, steken we ons geld in meerdere molens. Die van Zeeuwind, EN de windvogel

Gefeliciteerd! Misschien loop ik je nog wel een keer tegen het lijf op een jaarvergadering van de Windvogel

[RemcoDelft]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 07:17:
[...]
Het feit dat het economisch veel sneller rendabel is dan welk ander duurzaam alternatief dan ook behalve een waterkrachtcentrale, zelfs op zo'n kleine schaal, is toch al genoeg motivatie?

Hoewel de terugverdientijd kleiner is, zijn de kosten per kWh wel hoger. Terugverdientijd zegt dus niet alles...

[RemcoDelft]

stefan001 schreef op zondag 11 november 2007 @ 21:09:
[...]
Ben ik niet met je eens. Windturbines leveren tot de 3e macht meer energie op bij grotere rotorbladen, dus je kan veel beter een paar grote neerzetten dan een heleboel kleintjes. Dat is bij PV niet het geval, elke m² is gewoon een m². Daarbij wordt de energetische terugverdientijd van een turbine een stuk langer als je een heleboel kleintjes neer gaat zetten. Goed, dit is met meerdere kleine omvormers voor zonnepanelen ook het geval, maar het effect is een stuk kleiner denk ik.

Hier ga je de mist in...
Het vermogen van windturbines is (theoretisch) lineair met het oppervlak, dus een 2e macht van de diameter. De energie is wel een functie van de derde macht van de windsnelheid.

[IJsbeer]

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 07:56:
[...]


Gefeliciteerd! Misschien loop ik je nog wel een keer tegen het lijf op een jaarvergadering van de Windvogel

Ik vind dit soort verenigingen een beetje vaag. Er staat nergens wat bijvoorbeeld de rentevergoeding is van de afgelopen paar jaar, financieel overzichtje van de kosten e.d. Naar mijn idee heb je dus helemaal geen zekerheid en je hebt geen idee wat je rendement is. Lijkt me een beetje een gevaarlijke investering voor een 'groen gevoel'.

[JeroenH]

IJsbeer schreef op maandag 12 november 2007 @ 09:19:
Ik vind dit soort verenigingen een beetje vaag. Er staat nergens wat bijvoorbeeld de rentevergoeding is van de afgelopen paar jaar, financieel overzichtje van de kosten e.d. Naar mijn idee heb je dus helemaal geen zekerheid en je hebt geen idee wat je rendement is. Lijkt me een beetje een gevaarlijke investering voor een 'groen gevoel'.

Ik weet niet meer waar het staat, maar vorig jaar heb ik 5% ontvangen, dit jaar is het verhoogd naar 6%.

[mux]

RemcoDelft schreef op maandag 12 november 2007 @ 08:41:
[...]

Hoewel de terugverdientijd kleiner is, zijn de kosten per kWh wel hoger. Terugverdientijd zegt dus niet alles...

Ligt helemaal aan je molen. Lagerweytjes zijn ook per kWh gewoon nog veel goedkoper dan PV, net als de deense molens in de kop van noord-holland. En je kunt een veel hogere energiedichtheid behalen met windenergie, wat ook gunstig is in bijvoorbeeld, ik zeg maar wat, Nederland

Dat de kosten per kWh hoger liggen geldt alleen maar voor onderhoudsgevoelig materiaal, en molens worden rap beter op dat punt. Onderhoud kost ettelijke tonnen per jaar op een molen van twee tot vijf miljoen euro. Maar met de revolutie in rotorbladen van de laatste 10 jaar en het wegbezuinigen van overbrenging is de complexiteit een stuk verminderd en de betrouwbaarheid in verhouding erg goed, hoewel nog niet genoeg om bijvoorbeeld net als een vliegtuig te opereren.

Zeker momenteel met siliciumtekorten, economisch onrendabele exploitatie (zie ook alkmaarse, amsterdamse en almerese initiatieven) en het feit dat het 's nachts en in de winter niet werkt (dus een belabberde duty cycle heeft) is het gewoon niet te ontkennen dat windenergie een potente kandidaat is. In de toekomst zullen we zeker nog wel meer horen van PV maar momenteel is dat gewoon nog soep.

[JeroenH]

Wind is zeer zeker een goede kandidaat voor behoorlijk grootschalige elektriciteitsvoorziening, windturbines zijn behoorlijk ver uitontwikkeld hoewel er nog steeds ruimte is voor innovatie.

Wat ik zelf zo zie is dat windturbines bij uitstek voordeel hebben van schaalvergroting; je krijgt de meeste kWh per geïnvesteerde € bij zo groot mogelijk windturbines. Bij zonnestroom gaat dit veel minder op. Natuurlijk zijn er ook daar schaalvoordelen, de panelen zijn niet voor niet gegroeid van zo'n 100Wp naar 200Wp in de laatste paar jaar, maar dat geldt toch minder.

Ik snap de wens om zelf, op je eigen huis, energie op te wekken als geen ander. Ik heb echter een energy ball gezien en ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding geluidloos draait bij harde wind. ik zou geen ruzie met mijn buren willen omdat het gebrom of gezoem ze uit hun slaap houdt. En daarbij is er natuurlijk de simpele waarheid dat windturbines pas echt veel gaan opbrengen als je ze op een hoge mast zet, dat is in een woonwijk simpelweg niet haalbaar.

Dus kleine windturbines: in buitengebieden misschien zinvol, maar in stedelijk gebied (waar de meest van ons nu eenmaal wonen) volgens mij echt niet. Dat zal toch echt het domein van de zonnestroom blijven.

[RemcoDelft]

*edit* mijn interpretatiefout...

[ Voor 94% gewijzigd door RemcoDelft op 12-11-2007 10:50 ]

[zonnigtype]

Mistraller schreef op maandag 12 november 2007 @ 01:03:
Nou, ons besluit is genomen. Wij gaan ook in de Windenergie. Om het risico te spreiden, steken we ons geld in meerdere molens. Die van Zeeuwind, EN de windvogel

[mux]

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 10:30:
Wind is zeer zeker een goede kandidaat voor behoorlijk grootschalige elektriciteitsvoorziening, windturbines zijn behoorlijk ver uitontwikkeld hoewel er nog steeds ruimte is voor innovatie.

Wat ik zelf zo zie is dat windturbines bij uitstek voordeel hebben van schaalvergroting; je krijgt de meeste kWh per geïnvesteerde € bij zo groot mogelijk windturbines. Bij zonnestroom gaat dit veel minder op. Natuurlijk zijn er ook daar schaalvoordelen, de panelen zijn niet voor niet gegroeid van zo'n 100Wp naar 200Wp in de laatste paar jaar, maar dat geldt toch minder.

Ik snap de wens om zelf, op je eigen huis, energie op te wekken als geen ander. Ik heb echter een energy ball gezien en ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding geluidloos draait bij harde wind. ik zou geen ruzie met mijn buren willen omdat het gebrom of gezoem ze uit hun slaap houdt. En daarbij is er natuurlijk de simpele waarheid dat windturbines pas echt veel gaan opbrengen als je ze op een hoge mast zet, dat is in een woonwijk simpelweg niet haalbaar.

Dus kleine windturbines: in buitengebieden misschien zinvol, maar in stedelijk gebied (waar de meest van ons nu eenmaal wonen) volgens mij echt niet. Dat zal toch echt het domein van de zonnestroom blijven.

Yup, klopt. Zelfs diegenen waarbij tipturbulentie en -vortices actief worden onderdrukt kun je nog duidelijk horen als het hard waait.

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 13:02:
Yup, klopt. Zelfs diegenen waarbij tipturbulentie en -vortices actief worden onderdrukt kun je nog duidelijk horen als het hard waait.

Ja, en dat is dan alleen nog het geluid van de rotorbladen in de langsstromende lucht. Op alle plaatjes van de Energy Ball zie je hem gemonteerd op een kort stokje op de schoorsteen van een huis (of anderszins direct aan de woning bevestigd). Dat betekent dat ook alle 'looptrillingen' aan de woning doorgegeven worden. Op zijn minst is dat irritant voor jezelf en je buren, en op zijn ergst trilt je schoorsteen uit elkaar, baksteen is nl. niet echt geschikt om trilbelastingen op te vangen.

Daarom mijn wens voor een onafhankelijke lange-termijntest.

[Verwijderd]

We hebben ons ook bij de Windvogel aangemeld vorige week!
Ik hield ze al een tijdje in de gaten, kijken wat dat voor club is, en wat ik zag beviel me wel. In eerste instantie een klein bedrag (€100,- aan lening) , volgend jaar kijk ik of ik bijvoorbeeld de jaarlijkse teruggave van de energie leverancier overboek, ik krijg bij de Windvogel een beter rendement dan op de spaarrekening, en ik kan de molen aan de A9 vanaf mijn werkplek zien staan draaien.
Heb op mijn blogje weer een verhaaltje gepubliceerd, een korte update van de actualiteit en wat gedachten voor de toekomst. Ben ook nog een ander stuk aan het schrijven, dat zal wat pittiger van toon worden...

24 november vergadering van ODE in Apeldoorn, ben je nog geen lid dan kun je het nog worden, ik ga er in ieder geval heen.

[stefan001]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 07:17:
Het feit dat het economisch veel sneller rendabel is dan welk ander duurzaam alternatief dan ook behalve een waterkrachtcentrale, zelfs op zo'n kleine schaal, is toch al genoeg motivatie?

Onderstaande poster neemt me de woorden uit de mond

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 10:30:
Wat ik zelf zo zie is dat windturbines bij uitstek voordeel hebben van schaalvergroting; je krijgt de meeste kWh per geïnvesteerde € bij zo groot mogelijk windturbines. Bij zonnestroom gaat dit veel minder op. Natuurlijk zijn er ook daar schaalvoordelen, de panelen zijn niet voor niet gegroeid van zo'n 100Wp naar 200Wp in de laatste paar jaar, maar dat geldt toch minder.

Ik snap de wens om zelf, op je eigen huis, energie op te wekken als geen ander. Ik heb echter een energy ball gezien en ik kan me niet voorstellen dat zo'n ding geluidloos draait bij harde wind. ik zou geen ruzie met mijn buren willen omdat het gebrom of gezoem ze uit hun slaap houdt. En daarbij is er natuurlijk de simpele waarheid dat windturbines pas echt veel gaan opbrengen als je ze op een hoge mast zet, dat is in een woonwijk simpelweg niet haalbaar.

Dus kleine windturbines: in buitengebieden misschien zinvol, maar in stedelijk gebied (waar de meest van ons nu eenmaal wonen) volgens mij echt niet. Dat zal toch echt het domein van de zonnestroom blijven.

En over het dikgedrukte: een windturbine verdien je niet terug, ondanks de levensduur van 20 jaar... Als een grote dan de meeste kWh per euro oplevert, maak je me ECHT niet wijs dat een kleine winstgevend kan zijn.

RemcoDelft schreef op maandag 12 november 2007 @ 08:42:
[...]

Hier ga je de mist in...
Het vermogen van windturbines is (theoretisch) lineair met het oppervlak, dus een 2e macht van de diameter. De energie is wel een functie van de derde macht van de windsnelheid.

Ah ja das waar ook, mijn fout

[mux]

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 13:07:
[...]


Ja, en dat is dan alleen nog het geluid van de rotorbladen in de langsstromende lucht. Op alle plaatjes van de Energy Ball zie je hem gemonteerd op een kort stokje op de schoorsteen van een huis (of anderszins direct aan de woning bevestigd). Dat betekent dat ook alle 'looptrillingen' aan de woning doorgegeven worden. Op zijn minst is dat irritant voor jezelf en je buren, en op zijn ergst trilt je schoorsteen uit elkaar, baksteen is nl. niet echt geschikt om trilbelastingen op te vangen.

Daarom mijn wens voor een onafhankelijke lange-termijntest.

Ja, dat is puur bezuinigen. Je kunt zon ding prima stabiliseren (met de zgn telescoopmethode) en hydraulisch (dat heet dan eerste-orde) dempen zodat je in principe niks van de trillingen hoort/voelt. Windstoten en andere grote radiale acceleraties zullen nog steeds propageren dus je hoort in stormachtig weer nog best wel wat, denk ik zo.

Edit: lagerwey van een half miljoen, 750 kWp, 300 kW RMS, duty cycle 50% (dat is allemaal pessimistisch ingeschat) dus je hebt in een jaar een opbrengst van 300*0.5*24*365 = 1 314 000 kWh bij leveringstarief van 0.05 euro per kWh, 65.700 euri per jaar. 8 jaar terugverdientijd, uitgaande van rente ~ verhoging levertarief.

Edit 2: Als je dus gaat kijken naar kleintjes ben je met zelfbouw misschien 1000 euro kwijt (voornamelijk de generator kost veel). Als je daar 1 kW uit kunt halen met een duty cycle van 50% kun je hem in anderhalf jaar terugverdienen door besparing op je eigen verbruik (terugloopmeter). Met teruglevertarieven van 0.065 cent kun je zon ding niet rendabel maken, zelfs als zelfbouw.

[ Voor 35% gewijzigd door mux op 12-11-2007 14:15 ]

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 14:01:
Edit 2: Als je dus gaat kijken naar kleintjes ben je met zelfbouw misschien 1000 euro kwijt

(terugloopmeter).

Ik denk dat je wel meer kwijt bent als je een 1kW netgekoppelde omvormer meerekent...

[stefan001]

Nou dan vind ik het raar dat door iemand van wie windturbines zijn vak gemaakt heeft, beweert dat je ze niet terug verdient .

[mux]

Kleintjes moet je gewoon zelf bouwen, anders kom je niet uit de kosten. Research&Development op zon apparaat kost gewoon veel te veel geld. Of het moet een massaproductie-apparaat zijn, en dat bestaat gewoon nog niet (in een bevredigende vorm).

Een netkoppeling (ja, ik blijf het zeggen) zou ik gewoon zelf in elkaar solderen maar dat ben ik.

Edit: pardon, daar hebben we natuurlijk gewoon Sprite_tm voor P

[ Voor 9% gewijzigd door mux op 12-11-2007 14:25 ]

[JeroenH]

@ssj3gohan: had je nog gekeken naar die 3kW-turbine van Otherpower? Wat zeg jij daar als expert van? Die bladen en die mast e.d. maken lijkt me al moeilijk zat, maar ikzelf heb vooral respect voor die enorme AC-generator die ze even zelf bouwen.

[mux]

Ik kon op quicknet niet op die site om één of andere reden, maar nu zit ik in mn eigen appartement met 12move en daar kan ik hem goed bekijken. Ik ga hem doorlezen en ook even naar het forum kijken, dan hoor je later nog wel van me terug.

Respect overigens zeker; zeker het wikkelen van de motor en bouwen (en opzetten) van de mast lijkt me al een hels karwei.

Edit: het enige waar ik zo snel wat over kan zeggen is de aerodynamiek: gewoonlijk hebben windturbines subkritische hoge-liftbladen, in andere woorden, hele dikke airfoils. Als je een gemiddeld NACA airfoil wat op een vliegtuig wordt gebruikt vergelijkt met een gangbaar windturbine airfoil begrijp je wel ongeveer wat ik bedoel. Ook ontgaat me even de motivatie achter het nemen van drie bladen, maar daar moet ik dus nog over verder lezen.

[ Voor 61% gewijzigd door mux op 12-11-2007 16:28 ]

[TD-er]

Wat ik begrepen heb, is dat die rotor zo'n 60 rpm doet en 20' diameter, oftewel een omtrek van zo'n 18,8 meter.
Oftewel bij 60 rpm is dat 18,8 m/s aan de uiteinden van die rotorbladen.
Is het dan heel erg dat de aerodynamica van die bladen niet helemaal geoptimaliseerd is?
Oftewel hoeveel winst zou er dan te halen zijn?

Oh en ik zat zojuist ook nog even te fantaseren over een alternatief design.
Laatst heb ik op de cover van het blaadje van Lloyds een ontwerp gezien voor een scheepsschroef die niet een as had, maar ronddraaide in een ring. Op die manier konden de bladen aan het uiteinde veel breder zijn en had je geen obstakels in het midden. Scheen een stuk efficienter te zijn. (was een Nederlandse uitvinding)
Bijkomend voordeel was dat de aandrijving veel makkelijker kon, doordat je in de ring gewoon een paar spoelen plaatst en de schroef dan aan kunt drijven als een stappenmotor.
Zoiets zou je natuurlijk ook als windmolen kunnen gebruiken en doordat je een ring gebruikt zou je volgens mij ook wel een trechtervorm kunnen gebruiken als inlaat, zodat je effectief het oppervlak vergroot en de draaisnelheid van de rotor op die manier ook wat hoger kunt krijgen.
Doordat je het geheel dan wat inkapselt zou er mogelijk ook wat minder herrie en trillingen kunnen zijn en als je die manier van opwekking gebruikt, kun je ook heel precies de invloed van de belasting op de draaisnelheid meten en de belasting dan met een microcontroller zo bijsturen dat je de aanwezige wind dan zo efficient mogelijk benut.
Doordat je dan 1 ring hebt met rotorbladen, zou je dat mischien ook nog wel eens wat makkelijker uit 1 stuk in massa kunnen produceren, mocht het efficient blijken te zijn.
Ik zal zo ff kijken of ik een fatsoenlijk plaatje kan vinden, want ik heb het blad hier niet liggen (ligt op kantoor), maar op deze foto ligt het blad met dat ontwerp op de voorpagina wel een beetje herkenbaar.

[JeroenH]

Een beetje zoals deze computerfan?



(uit dit artikel)

Is dat voor windturbine-toepassingen wel haalbaar? Wordt het geheel niet zwaar en onhandelbaar? Aan de andere kant: uit mijn modelbouwtijd weet ik nog dat ducted fans efficiënter zijn dan propellers omdat je allerlei nare wervelingen aan de tips kwijt bent (kan ook in geluid schelen, hoewel niet bij vliegtuigfannetjes van 20.000+rpm ). Dat zal voor windturbines ook wel gelden dan. Maar een 'ducted windturbine' met een doorsnede van 100+ m? Dat is een flinke uitdaging.

[TD-er]

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 18:00:
Een beetje zoals deze computerfan?

[afbeelding]

(uit dit artikel)

Is dat voor windturbine-toepassingen wel haalbaar? Wordt het geheel niet zwaar en onhandelbaar? Aan de andere kant: uit mijn modelbouwtijd weet ik nog dat ducted fans efficiënter zijn dan propellers omdat je allerlei nare wervelingen aan de tips kwijt bent (kan ook in geluid schelen, hoewel niet bij vliegtuigfannetjes van 20.000+rpm ). Dat zal voor windturbines ook wel gelden dan. Maar een 'ducted windturbine' met een doorsnede van 100+ m? Dat is een flinke uitdaging.

Ja zoiets ja, maar die scheepsschroef had dan geen as in het midden. Geen idee of dat met lucht ook zo werkt, maar daar zijn programma's zoals Comflow voor
100+ meter doorsnede.. hmm ik denk dat je in NL niet zo'n groot object zomaar mag neerzetten ivm horizonvervuiling Het is namelijk een stuk massiever qua constructie dan een traditionele windmolen.
Maar ik zat meer te denken aan klein, voor toepassing op flatgebouwen oid. Klein en veel zeg maar.

[mux]

Yep, ducted fans zijn een stuk efficienter, omdat je de duct als continue winglet en stroombegrenzer kunt laten werken. Het is ideaal om de duct aan je rotor vast te maken, maar dit is *veel en veel te lomp, zwaar, vibratiegevoelig, etc.* De enige mogelijkheid voor windturbines is om een rotor te hebben die zo strak mogelijk in een duct zit. Dit verbetert de efficientie, vermindert de geluidsproductie substantieel en vermindert de kans op ongelukken. Voor kleine windmolens zeker een optie, voor grote gewoonweg *niet*.

Er zijn overigens zeker efficientere en ingenieuzere oplossingen bedacht voor het opwekken van energie met stroming van water of lucht, maar that's not the point. Je wilt energie niet zo efficient mogelijk opwekken, je wilt het zo goedkoop mogelijk doen, zeker alternatieve energieën. Je wilt dus, number one and only, complexiteit verminderen! Zo min mogelijk bewegende delen! Zo duurzaam mogelijke materialen gebruiken (onderhoud!) en in het algemeen constructies bedenken die zgn. safe-life zijn (onderdeel houdt het de volledige levensduur van het apparaat vol). Dus je kunt ingenieus nadenken wat je wilt, maar over het algemeen is men daar toch niet naar op zoek. Het oplossen van het stator-rotorprobleem is al heel wat - hoe zorg je dat zo min mogelijk en zo licht mogelijke onderdelen ronddraaien, en al het zware spul ronddraait? Verder zijn er nu ook windturbines met een torsieas van minder dan een meter - dat is dus het gedeelte van de as welke daadwerkelijk de (grote) windkrachten overbrengt aan de generator. De rest van de as is er nog wel (om buigkrachten die de windmolen proberen om te duwen opvangen) maar is stukken dunner (holler) en kleiner wat een duur bewegend onderdeel (de achterlager) en een hoop materiaal scheelt.

Et cetera.

[TD-er]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 18:21:
[...] Je wilt energie niet zo efficient mogelijk opwekken, je wilt het zo goedkoop mogelijk doen, zeker alternatieve energieën. Je wilt dus, number one and only, complexiteit verminderen! Zo min mogelijk bewegende delen! Zo duurzaam mogelijke materialen gebruiken (onderhoud!) en in het algemeen constructies bedenken die zgn. safe-life zijn (onderdeel houdt het de volledige levensduur van het apparaat vol).

Met efficient bedoelde ik meer een optimalisatie in de opbrengst bij de aanwezige wind. Ik kan me namelijk voorstellen dat je bij een wind van x meter/s wel een zo groot mogelijke belasting op de spoelen te zetten, maar op een gegeven moment zal die spoel gewoon de rotor stilzetten en wanneer je de (electrische) belasting op de spoel wat omlaag gooit, dat de rotor dan wel draait.
Nu zal dat vast wel een vaste verhouding zijn tussen windsnelheid en max belasting, dus dan is een microcontroller mogelijk iets te uitgebreid.

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 18:21:
[...] Het oplossen van het stator-rotorprobleem is al heel wat - hoe zorg je dat zo min mogelijk en zo licht mogelijke onderdelen ronddraaien, en al het zware spul ronddraait?

Moet de rotor nu eigenlijk zwaar zijn, of juist niet?
Ik kan me voorstellen dat als de draaiende delen van de rotor zwaarder zijn, dat de mechanische belasting wat constanter is. Of zie ik dat verkeerd?

[mux]

Meestal wordt juist een computer/microcontroller gebruikt om de rotorsnelheid te regelen (als in: MOSFET-PWM-stroombegrenzer) zodat de rotor zo optimaal mogelijk draait (een optimale draaisnelheid is gebaseerd puur op aerodynamische efficientie). Je wilt de rotor zo licht mogelijk krijgen, uiteraard, anders maak je je constructie onnodig zwaar (hierin zit de zgn. growth factor, voor elke kilo die je aan een constructie toevoegt wordt hij meer dan één kilo zwaarder omdat de omliggende structuren ook moeten worden verstevigd). Ook ben je dan windenergie de hele tijd aan het gebruiken om heel veel massa onnodig te accelereren - je wilt juist dat alle windenergie wordt omgezet in elektriciteit, niet mechanische energie.

Het is puur een 'gevoels' of 'natte-vinger'-argument om te denken dat de rotor op een productie-windmolen zwaar zou moeten worden gemaakt, maar bijvoorbeeld voor zelfbouw kan het wel degelijk de voordelen hebt die je bedoelt. Ik zou overigens alsnog, met mn huidige hobbykennis elektronica, wel liever een microcontroller maken die het regelt.

[TD-er]

Wat is trouwens nuttiger in een dynamo?
- hogere snelheid van de magneten die voorbij de spoel komen
- groter magnetisch veld door sterkere magneten te nemen
- spoel tussen 2 magneten door laten gaan (of dus de 2 magneten om de spoel heen laten gaan), zoals op die eerdergenoemde site over die 3kW zelfbouw-windmolen.

[mux]

Je wilt dat er zo veel mogelijk stroom en een zo hoog mogelijke spanning worden gegenereerd in een zo kort mogelijk draadje. Dat betekent dus: liefst op de één of andere manier een extreem sterke magneet idioot dicht en heel snel *door* een spoel laten schieten. Je krijgt het meest efficient elektriciteit door een magneet door een spoel te laten gaan. Dit is uiteraard niet mogelijk (waar maak je de magneet aan vast?! dus als het om zelfbouw gaat: proberen een zo 'pancake'-achtig mogelijke generator maken. Geen transmissie, alleen maar extra complexiteit, gewoon een hele wijde generator maken zodat je magneten/spoelen (afhankelijk van wat je rotor/stator is) een zo groot mogelijke slag maken over je spoelen.

In principe wil je je weerstand verminderen, maar stroom verminderen is nog belangrijker, want verliezen zijn kwadratisch met de stroom en slechts lineair met de weerstand. Daarom zie je vaak dat er minder veel en grotere spoelen worden gebruikt met dikker koperdraad in plaats van heel veel kleine dunne spoeltjes met het idee dat de weerstand dan lager wordt (door dikker koper) maar in de transmissielijnen krijg je daar alsnog last van. Bovendien is transformeren vanaf een hoge spanning efficienter dan vanaf een lage spanning (uiteraard, afhankelijk van welke uitvoerspanning je wilt). Het blijft altijd een beetje uitdenken, maar het is over het algemeen niet moeilijk om (zoals die 3 kW molen) een design goal te stellen voor je stroom/spanning en bijbehorende spoelen. Het magnetisch veld wil je zo homogeen en sterk mogelijk maken, dus exact wat ze in de 3 kW-molen hebben gedaan.

Toch denk ik dat je zelfs nog goedkoper uit bent met een Perm pancake motor (http://www.thunderstruck-ev.com/perm132.htm). Dit is een beetje goedkope reclame, maar ik gebruik momenteel zulk soort motoren op de waterstofkart die we op de TU aan het bouwen zijn en het werkt ideaal zowel als motor als als stroombron (>90% efficient). Output is met goede koeling gemakkelijk 5 kW en de kosten zijn minder dan 750 euro, dus tel uit je winst. Uiteraard ook te gebruiken op lagere vermogens.

[Mistraller]

IJsbeer schreef op maandag 12 november 2007 @ 09:19:
[...]


Ik vind dit soort verenigingen een beetje vaag. Er staat nergens wat bijvoorbeeld de rentevergoeding is van de afgelopen paar jaar, financieel overzichtje van de kosten e.d. Naar mijn idee heb je dus helemaal geen zekerheid en je hebt geen idee wat je rendement is. Lijkt me een beetje een gevaarlijke investering voor een 'groen gevoel'.

Die worden voorzover ik begrepen heb aan alle leden gepubliceerd. Het rendement is ten eerste ruim hoger dan mijn 3,4% momenteel bij de rabo. Zeeuwind heeft zelfs een minimum rente vastgesteld (helaas dan wel aan een postbank rentetarief gekoppeld maar goed) En ten tweede, ik zie de milieuwinst als grootste rendement! Al haal ik maar 1,5% rente, dan zal me dat nog niet zo deren. Zeeuwind heeft waarschijnlijk meer overhead, omdat ze veel molens en windparken beheren. Omdat er naast particulieren ook bedrijven en gemeenten geld in beleggen, is Zeeuwind robuuster, en vanwege de rentegarantie zullen de reserves wat hoger zijn. De rente komt daarom lager uit.
De windvogel heeft slechts 4 molens, en is daarom in mijn ogen wat meer risicovol. De vereniging profiteert echter harder als er meer productie is, maar zal in het geval van storing, ook harder geraakt worden.
Vandaar dat we het geld gaan spreiden over 2 verenigingen.

Over gevaarlijke investeringen gesproken; volgens mij is de hele beleggingswereld gestoeld op gevoel, aannames en gefluister op de achtergrond. Ik denk dat het dus veel veiliger is om geld in een windcoörporatie te steken dan in een of ander bedrijf waar van niemand echt weet wat er nou werkelijk met de centen gebeurt.

quote: Rabobank

Qua klimaatprestaties is Rabobank de beste van de grootste banken, maar nog niet echt klimaatvriendelijk.

Tienduizend euro op een spaarrekening bij de Rabobank zorgt voor 420 kg CO² uitstoot per jaar. Dat is even veel als twee maanden autorijden (gemiddeld gebruik).

De Rabobank investeert namelijk nog te veel in vervuilende energie. Zo heeft de bank voor een half miljard euro aan aandelen in oliemaatschappijen zoals Shell. Slechts 0,36% van het geld dat Rabobank beheert wordt in duurzame energie geïnvesteerd.

De bank heeft onlangs toegezegd de door haar gefinancierde emissies in kaart te brengen. Ook heeft de Rabobank een aantal klimaatproducten op de markt zoals de klimaatcreditcard en -hypotheek.

Bron: http://www.nietmetmijngeld.nl

[stefan001]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 19:12:
Meestal wordt juist een computer/microcontroller gebruikt om de rotorsnelheid te regelen (als in: MOSFET-PWM-stroombegrenzer) zodat de rotor zo optimaal mogelijk draait (een optimale draaisnelheid is gebaseerd puur op aerodynamische efficientie).

Bij moderne windturbines wordt er bij mijn weten de rotorsnelheid gevarieerd, dusdanig dat bij een aantrekkende wind de rotorsnelheid toeneemt (windenergie omzetten in kinetische energie ipv electrische), en bij afnemende wind wordt afgeremd (kinetisch in electrisch). Zo kan het uitgangsvermogen zo constant mogelijk worden gehouden, zodat het electriciteitsnet zo min mogelijk wordt belast door spanningspieken

[ Voor 5% gewijzigd door stefan001 op 12-11-2007 21:30 ]

[mux]

Daar heb je variable-pitch bladen voor

Je hebt gelijk hoor, dat wordt gedaan, maar het gaat meer om windstoten dan om de wat 'grotere' veranderingen in windsnelheid. Bovendien, je kunt niet oneindig energie pompen in de rotoren - dat werkt een paar seconden en dan moet je weer elektrisch afremmen. Er wordt bij grote pieken ook gewoon gedissipeerd (lees: gigantische verwarmingselementen aangezet).

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 22:27:
Er wordt bij grote pieken ook gewoon gedissipeerd (lees: gigantische verwarmingselementen aangezet).

Ook zonde... wordt het geen tijd om eens op wat grotere schaal met vliegwielen te experimenteren? Of zijn er betere manieren om dergelijk overschotten op te slaan?

[zonnigtype]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 14:01:

Edit 2: Als je dus gaat kijken naar kleintjes ben je met zelfbouw misschien 1000 euro kwijt (voornamelijk de generator kost veel). Als je daar 1 kW uit kunt halen met een duty cycle van 50% kun je hem in anderhalf jaar terugverdienen door besparing op je eigen verbruik (terugloopmeter). Met teruglevertarieven van 0.065 cent kun je zon ding niet rendabel maken, zelfs als zelfbouw.

Zozo. Saldeer jij je zonnestroom ook voor slechts € 0,00065/kWh???

Dan is een "niet-switcher" in Continuon netbeheer gebied toch beter uit. Bijv. NUON grijs stroom contract en Continuon als netbeheerder:

1 kWh = (prijzen incl. BTW, stand 13 nov. 2007)
Euro 0,0988 levering NUON Retail grijze stroom variabel (geen vaste termijn) continutarief
Euro 0,04138 transport variabel Continuon netbeheer continutarief [dat is incl. systeemdienstentarief wat afgedragen wordt aan TenneT, sommige netbeheerders voeren dat separaat op, ook kWh post!]
Euro 0,0852 energiebelasting 2007 (dat is ook inclusief BTW!)

Totaal: Euri 0,22538 per kWh.

Extra 1: ingewikkelder berekening voor dubbeltariefmeters, dus 2/7e keer laag tarief (weekend) plus 5/7e keer hoog tarief, maar gaat hier effe om het principe)
Extra 2: "grappig". Bij Greenchoice krijg je korting op je afnameprijs. Ergo: terugleverprijs wordt dan ook minder. Scheelt voor zonnestroom aanbieders halve eurocent/kWh, heb je windenergie contract, is het nog maar de helft. Maar het is wel relevant als je hoog restverbruik en hoge invoeding hebt, behalve als je zoals ik nog maar paar 100 kWh restverbruik hebt, dan maakt het financieel allemaal nix meer uit die paar euri verschil.
Extra 3: haalt het allemaal nog op geen kilometer van de 49,21 euricent/kWh in Duitsland, off-course [zonnestroom tot en met 30 dikke kilowattpieken op je dak, volgend jaar gaat voor nieuwe installaties 5% daarvan af, maar dan wel het resulterende bedrag weer voor 20 jaartjes...], maar voor wind gelden daar ook andere tarieven.

Met die al bijna 23 euricent bij NUON/Continuon kun je volgens mij zelfs met een in de wind klapperend urban windturbientje er nog wel een leuk bedragje uithalen, als je het stokje maar lang genoeg maakt en geen azijnpissers als buurvrouw hebt. Of je de investering terugverdient is een tweede. Met geruis- en onderhoudsloze zonnepanelen á 800 kWh/kWp gemiddeld in NL opbrengst wordt het erg interessant, en elke dag weer leuker met stijgende kWh prijs...

Watch your energy bill. Tale-telling for the ones who can read the truth between the lines...

[JeroenH]

ssj3gohan schreef op maandag 12 november 2007 @ 18:21:
Je wilt energie niet zo efficient mogelijk opwekken, je wilt het zo goedkoop mogelijk doen, zeker alternatieve energieën. Je wilt dus, number one and only, complexiteit verminderen! Zo min mogelijk bewegende delen! Zo duurzaam mogelijke materialen gebruiken (onderhoud!) en in het algemeen constructies bedenken die zgn. safe-life zijn (onderdeel houdt het de volledige levensduur van het apparaat vol).

Dit klinkt als een hele vracht argumenten voor zonnestroom

[mux]

CanonG1: 1) Veel te complex! Heb ik al eerder gezegd - dissiperen is lekker makkelijk, goedkoop en betrouwbaar. Vliegwiel *niet*. 2) niet helemaal... zonnestroom is niet persé 100% betrouwbaar omdat het solid-state is. Uitvalspercentages zijn hoger dan je denkt... Bovendien blijft het grootste argument tegen zonnestroom dat je een hele stad moet volleggen voor je enig vermogen hebt, idealer zou het on-site gebruiken van zonnestroom zijn, dus ik vind het best een winstgevend project om microdot-celletjes te gebruiken op kleding of in verf om zo stroom op te wekken voor je aaipot of andere sluipstroom. (en uiteraard dingen als dijkgraven, zinloze stoplichten in the middle of nowhere enzo)

zonnigtype: Je kunt met twee maten meten: vóórdat je over je verbruik heen gaat en nádat je meer dan je eigen verbruik produceert. Ervoor is het extreem winstgevend met afgerond 20 cent per kWh - een molentje heb je er dan echt *zo* uit. Erna (en dus voor alle commerciële toepassingen) is het veel moeizamer, maar nog steeds vrijwel altijd binnen 5 jaar winstgevend.

Als je kijkt naar de *totale* besparing - dus even los van hoeveel geld je ermee wint, en puur kijkend naar hoeveel geld je ermee hebt bespaard - zal het waarschijnlijk zelfs in het geval van een dure zelfbouwmolen nog steeds winstgevend blijken. Maar goed, ik weet niet wat een commercieel apparaat moet gaan kosten. Zou best wel eens vijfduizend euro kunnen zijn, dan is het eigenlijk niet interessant meer voor zelfs mensen in een boerderij vijftig kilometer vanaf het volgende huis: veel te hoge initiele kosten en niet gelijk winst (in hun ogen). Als er een goede, stille molen op de markt kan komen voor duizend euro, of instructies voor het (relatief eenvoudig) bouwen van een *goede* molen inclusief schema's en pcb'tjes voor de netkoppeling, dan is het echt een heel ander verhaal.

Er zit ook nog een hoop psychologie achter, want mensen rekenen doorgaans gewoon *niet*.

(edit: zonnigtype: ik bedoelde uiteraard 0.065 euro , volgens mijn beste bronnen het teruglevertarief van niet al te lang geleden)

[ Voor 3% gewijzigd door mux op 13-11-2007 09:32 ]

[RemcoDelft]

CanonG1 schreef op maandag 12 november 2007 @ 23:33:
[...]
Ook zonde... wordt het geen tijd om eens op wat grotere schaal met vliegwielen te experimenteren? Of zijn er betere manieren om dergelijk overschotten op te slaan?

Uit mijn Bachelorthesis bleek opslag vrij zinloos te zijn, en kan het elektriciteitsnet het veel beter opvangen. Elektriciteit dumpen in de vorm van warmte is iets waar ik graag een bron van zie, ik ben vooral benieuwd waarom niet gewoon de bladhoek wordt aangepast!

zonnigtype schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 00:38:
[...]
Met die al bijna 23 euricent bij NUON/Continuon kun je volgens mij zelfs met een in de wind klapperend urban windturbientje er nog wel een leuk bedragje uithalen, als je het stokje maar lang genoeg maakt en geen azijnpissers als buurvrouw hebt. Of je de investering terugverdient is een tweede. Met geruis- en onderhoudsloze zonnepanelen á 800 kWh/kWp gemiddeld in NL opbrengst wordt het erg interessant, en elke dag weer leuker met stijgende kWh prijs...

Voor zover ik weet is elke windturbine vergunningplichtig: http://www.vrom.nl/pagina.html?id=6985#10 (ook kleintjes, en zeker in woonwijken).

[elhopo]

Bij generatoren in energiecentrale's worden geen vaste magneten gebruikt, maar electromagneten die worden gevoed door de eigen opgewekte energie. Door deze constructie kan er veel meer energie opgewekt worden. Wordt dit principe eigenlijk ook in grote windmolens genruikt, of zou het te complex zijn?

[Techneut]

Kleine correctie. Dit heeft niets te maken met meer energie kunnen opwekken (vermogen is enkel afhankelijk van de toegevoerde energie van de stoomketel), maar alles met spanningsregeling en blindvermogen. Bij niet correcte spanningsregeling zal uiteraard de spanning te hoog of te laag zijn, maar zal daarnaast de ene generator alleen maar vermogen leveren en een andere naast mogelijk het zelfde vermogen stikken in veel te veel blindvermogen. Zit nog veel meer aan vast, maar dat gaat hier een beetje te ver.
De rotor van zo'n generator heeft overigens dermate reusachtige afmetingen, dat permanent magnetische polen niet of nauwelijks mogelijk zijn. Maar los daarvan, zelfs betrekkelijk kleine dieselaggregaten van slechts enkele tientallen kW hebben al electrisch bekrachtigde polen. Permanent magnetische polen vind je eigenlijk alleen op heel kleine (stand alone) generatoren.

[JeroenH]

Techneut schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 11:14:
De rotor van zo'n generator heeft overigens dermate reusachtige afmetingen, dat permanent magnetische polen niet of nauwelijks mogelijk zijn.

Toch wordt het wel gedaan:

http://www.industcards.com/wind-germany.htm

(die grote 5MW-turbine linksboven heeft volgens de text een PM-generator). Het zal dus kennelijk toch ook voordelen hebben.

[TD-er]

Zouden ze dat daar doen, omdat het een windmolen is voor offshore en dat door de zilte lucht dan sleepcontacten mogelijk wat veel slijtage hebben?

[mux]

RemcoDelft schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 09:32:
[...]

Uit mijn Bachelorthesis bleek opslag vrij zinloos te zijn, en kan het elektriciteitsnet het veel beter opvangen. Elektriciteit dumpen in de vorm van warmte is iets waar ik graag een bron van zie, ik ben vooral benieuwd waarom niet gewoon de bladhoek wordt aangepast!


[...]

Voor zover ik weet is elke windturbine vergunningplichtig: http://www.vrom.nl/pagina.html?id=6985#10 (ook kleintjes, en zeker in woonwijken).

Ik zei ook: variable pitch bladen. Oude lagerweytjes zoals bij de kassen in noord-holland hebben ook dissipatie voor bijv. remmen bij te grote windbelasting in afwezigheid van remflappen - ik herinner me nu trouwens dat dit niet is om het elektriciteitsnet niet over te belasten, maar omdat de trafo's zo'n piek gewoon niet aankunnen . Dat zijn die 250 kWp vlakbladers.

Elke recente windturbine heeft gewoon (zonodig stalen) remvlakken en variable pitch bladen. Er zijn goedkopere modelletjes zonder variable pitch.

[JeroenH]

Ik ben voor mijn website aan het knutselen aan een pagina met tips voor energiebesparing en -opwekking voor woningen, wat ik zelf gedaan heb, wat ik nog wil en wat er allemaal mogelijk is. Als basis wil ik een tekening van een huis gebruiken:



In die tekening wil ik zoveel mogelijk energiegerelateerde zaken proppen waarop geklikt kan worden, zoals bijvoorbeeld:

- isolatie (dak, spouwmuur, vloer)
- warmteterugwinning (lucht en douchewater)
- zonnestroom en zonnewarmte
- CV, HR, HRE, warmtepomp
- elektrische apparatuur, A-klasse, standby
- verlichting, spaarlampen, LEDs
- waterbesparing
- mobiliteit
- naast de techniek ook het belang van de bewoners

Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

[TD-er]

Je hebt zulke mooie gordijnen lopen tekenen en dan niet die noemen bij isolatie? (en scheelt ook in licht)
Verder nog dingen zijn meubels. De plaatsing van bijv een bank voor de verwarming kan behoorlijk veel meer gasverbruik kosten. Thermostaat aan de muur, brievenbus in de voordeur.
Staande lamp met 300Watt halogeen in de huiskamer.

[JeroenH]

TD-er schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 15:00:
Je hebt zulke mooie gordijnen lopen tekenen en dan niet die noemen bij isolatie? (en scheelt ook in licht)

Goed opgemerkt, die komen er inderdaad zeker in voor.

Verder nog dingen zijn meubels. De plaatsing van bijv een bank voor de verwarming kan behoorlijk veel meer gasverbruik kosten.

Goede tip! Die doe ik er zeker bij.

Thermostaat aan de muur, brievenbus in de voordeur.
Staande lamp met 300Watt halogeen in de huiskamer.

Mja, zo compleet hoeft het niet te worden, als iemand op de hanglamp klikt wil ik het totale verlichtingsverhaal openen. Het is meer schematisch dan dat het een echt huis hoeft te worden. Bij die brievenbus moet ik nog wel denken aan tochtisolatie, die neem ik ook mee denk ik.

[Verwijderd]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 14:19:
Ik ben voor mijn website aan het knutselen aan een pagina met tips voor energiebesparing en -opwekking voor woningen, wat ik zelf gedaan heb, wat ik nog wil en wat er allemaal mogelijk is. Als basis wil ik een tekening van een huis gebruiken:

Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

Ik zou het geheel verdelen over meerdere plaatjes. Nu komt de keuken in het geheel niet aan bod, terwijl daar veel te halen is. Ook is het aantal slaapkamers erg klein. Je zou misschien de verschillende woonlagen een eigen plaatje kunnen geven waar je van bovenaf inkijkt. Als je dan op een ruimte klikt, wordt daarop ingezoomd en krijg je de tips die bij die ruimte hoort.

[guus.assmann]

Zomaar wat "losse gedachten" over dit onderwerp.
Opvang van "hemelwater" voor toilet en wasmachine. (Waterzak in kruipruimte systeem uit België)
Hotfill voor wasmachine en vaatwasser.
Wasdroger op gas.
Vloerverwarming.
Collector voor verwarming is ook mogelijk.
Bij verlichting zijn "light-tubes" soms een optie.
Vergeet bij warmteterugwinning vooral ook het nadeel niet: Goed onderhoud is nodig om schimmel in filters te voorkomen.
En bij isolatie is ook vochthuishouding te betrekken. (Dampwerende lagen etc.)

[SpeksteenWP]

Heeft er iemand ervaring met elektrische vloerverwarming?
Ik wil dit gaan toepassen als bijverwarming onder een toekomstige plavuizen vloer in de keuken.
Welk fabrikaat is het best, wat is het verbruik?
Stadsverwarming wil ik de deur uit doen, de woonkamer wordt middels de speksteenkachel verwarmd.

[JeroenH]

Nee geen ervaring mee, maar je post brengt me wél op het idee om ook een speksteenkachel in het schema op te nemen!

[SpeksteenWP]

Uiteraard

[stefan001]

Ik zou dat plaatje van die auto vervangen door een SUV en dan een opmerking erbij maken.

Speksteenkachel schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 17:00:
Heeft er iemand ervaring met elektrische vloerverwarming?

Nee, maar dat klinkt niet erg duurzaam in mijn oren... Electrisch is minder geschikt voor verwarming omdat gas (of zonne-energie uiteraard) veel efficienter is. Daardoor wordt je milieuvriendelijkheid met je speksteenkachel volgens mij weer teniet gedaan...

[ Voor 10% gewijzigd door stefan001 op 13-11-2007 20:23 ]

[SpeksteenWP]

Wij hebben hier geen gas alleen stadsverwarming.
Elektrische vloerverwarming wil ik alleen gebruiken voor het bijverwarmen van de aanbouwkeuken.
Die 300 euro aan vastrecht voor stadsverwarming kan ik ook gebruiken voor het elektrisch bijverwarmen van mijn keukenvloer lijkt me.

[zonnigtype]

Let op. Vanavond 23h25, NL2 eerste deel (herhaling) van de Big American Energy Swindle:

Enron's demise numero uno.

Hoge bomen vangen veel wind. Hele hoge bomen knappen subiet af. Vooral als ze al van meet af aan door en door rot blijken te zijn...

Deel 1 bij Tegenlicht
Deel 2 bij Tegenlicht (19 en 20 november)

Kijk en leer!

[zonnigtype]

Speksteenkachel schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:17:
Wij hebben hier geen gas alleen stadsverwarming.
Elektrische vloerverwarming wil ik alleen gebruiken voor het bijverwarmen van de aanbouwkeuken.
Die 300 euro aan vastrecht voor stadsverwarming kan ik ook gebruiken voor het elektrisch bijverwarmen van mijn keukenvloer lijkt me.

Ik hoor volgaarne van je als het je lukt om überhaupt van je SV installatie "af" te komen. Want als dat rotding er blijft zitten, zul je gegarandeerd het volle pond voor het vastrecht blijven betalen, ook al staan al je hoofdkranen permanent dicht (ook nog mee uitkijken, want als je dan vorstschade krijgt, ben je volgens mij vet de l*l en mag je heftig gaan dokken voor de schade). Heb recent bericht gekregen uit Tilburg dat de boete voor het afzeggen van SV aansluiting in nieuwbouwwijk 5.000 gulden was. Zou tegenwoordig wel eens vet meer kunnen zijn, uiteraard in euripegeltjes... ALS het al lukt. Gaarne bericht als het zover is...

[Crackh34d]

zonnigtype schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:23:
Let op. Vanavond 23h25, NL2 eerste deel (herhaling) van de Big American Energy Swindle:

Enron's demise numero uno.

Hoge bomen vangen veel wind. Hele hoge bomen knappen subiet af. Vooral als ze al van meet af aan door en door rot blijken te zijn...

Deel 1 bij Tegenlicht
Deel 2 bij Tegenlicht (19 en 20 november)

Kijk en leer!

Er staat op site tegenlicht dat hij 23h55 komt. Jammer, moet morgen vroeg op.

[zonnigtype]

Crackh34d schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:29:
[...]


Er staat op site tegenlicht dat hij 23h55 komt. Jammer, moet morgen vroeg op.

Oeps! Scusi. Latertje, dus.

Maar ikhaddumalgezien...

[RemcoDelft]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 14:19:
- isolatie (dak, spouwmuur, vloer)
- warmteterugwinning (lucht en douchewater)
- zonnestroom en zonnewarmte
- CV, HR, HRE, warmtepomp
- elektrische apparatuur, A-klasse, standby
- verlichting, spaarlampen, LEDs
- waterbesparing
- mobiliteit
- naast de techniek ook het belang van de bewoners

Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

Samen douchen? Thermostaatkraan (scheelt heel wat tijd in het instellen voor het opwarmen, en kan tussendoor makkelijk even uit)?
Levensduur van apparaten; productie-energie? Een Prius is niet goed voor het milieu als je hem totall loss rijdt, en een zuinigere koelkast helpt weinig als je na 5 jaar een nieuwe keuken wilt... Ik noem maar wat

[zonnigtype]

RemcoDelft schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:45:
[...]

Samen douchen? Thermostaatkraan (scheelt heel wat tijd in het instellen voor het opwarmen, en kan tussendoor makkelijk even uit)?
Levensduur van apparaten; productie-energie? Een Prius is niet goed voor het milieu als je hem totall loss rijdt, en een zuinigere koelkast helpt weinig als je na 5 jaar een nieuwe keuken wilt... Ik noem maar wat

Ja, maar dan wordt CanonG1's plaatje zo verschrikkelijk vol, en hij wilde het beslist "simpel" houden.

Toch?

[SpeksteenWP]

Dat samen douchen lijkt me wel wat, zal het hier thuis gelijk voorstellen

[Puc van S.]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 14:19:


Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

Evt. het verschil tusesn schuin/plat dak?

[mux]

Samen douchen met mijn vriendin = 5x meer verbruik

[JeroenH]

zonnigtype schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 21:58:
Ja, maar dan wordt CanonG1's plaatje zo verschrikkelijk vol, en hij wilde het beslist "simpel" houden.

Toch?

Het moet in balans zijn

ssj3gohan schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 22:59:
Samen douchen met mijn vriendin = 5x meer verbruik

Dat was precies wat ik wilde zeggen, samen douchen bespaart bij ons meestal geen water

[Gizz]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 14:19:
Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

Misschien qua verwarming kijken naar biobrandstoffen? Want volgens mij redt je het niet met alleen een zonneboiler en vloerverwarming.

Er zijn meerdere mogelijkheden, wij hebben bijvoorbeeld gewoon een dichte houtkachel met een rendement van 85%. Wil je de gemakken van een CV, dan zijn er automatische systemen die werken als een soort standaard gas CV-ketel maar dan als brandstof houtpellets die automatisch worden aangevoerd. Die pellets kan je weer kwijt in je kruipruimte of een externe opslagtank.

In ieder geval genoeg mogelijkheden om je huis te verwarmen zonder gas/elektriciteit als de zon het af laat weten

[Techneut]

CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 12:17:
Toch wordt het wel gedaan:

http://www.industcards.com/wind-germany.htm

(die grote 5MW-turbine linksboven heeft volgens de text een PM-generator). Het zal dus kennelijk toch ook voordelen hebben.

Best mogelijk, en zal inderdaad in bepaalde gevallen ook zeker voordelen hebben zoals eenvoudiger constructie. Maar er zijn wel terdege fysieke grenzen. Bij een centrale met turbines van vermogens van 500 MW zie ik het niet echt zitten.
Daarnaast, de grotere turbines/generatoren voeren uiteindelijk toch de regie in de openbare electriciteitsvoorziening, zodat genoemde spanningsregeling gewoon noodzaak is. Bij kleinere eenheden, en een windturbine van 5 MW mag dan als zodanig fors zijn, in het grote geheel is hij klein, kan zich men zich dan ook een ontwerp veroorloven zonder die spanningsregeling. Hij wordt door de grote jongens als het ware op sleeptouw genomen. Die bepalen en handhaven dus de spanning.

[RemcoDelft]

Gizz schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 23:31:
Er zijn meerdere mogelijkheden, wij hebben bijvoorbeeld gewoon een dichte houtkachel met een rendement van 85%. Wil je de gemakken van een CV, dan zijn er automatische systemen die werken als een soort standaard gas CV-ketel maar dan als brandstof houtpellets die automatisch worden aangevoerd. Die pellets kan je weer kwijt in je kruipruimte of een externe opslagtank.

85% voor een houtkachel kan ik me haast niet voorstellen!
Die biomassa-CV-ketels zijn leuk, maar duur en groot, oftewel eerder geschikt voor een loods dan voor een woonhuis.

Best erg trouwens dat hele woonwijken weer naar rook stinken, omdat de overheid "voor het milieu" aardgas zo duur belast..... Ik zie dat in de toekomst alleen maar erger worden, en CO2-neutraal of niet, ik geloof niet dat rook in een woonwijk beter is "voor het milieu" dan gewoon aardgas stoken!

[mux]

Luchtkwaliteit heeft een gigantische impact op de volksgezondheid, dat staat vast. Zelfs met de optisch vrij schone lucht in bijvoorbeeld den haag (waar ik nu uit mn raam kijk) loop je nog een vrij groot risico op chronische bronchitis, etc. Het is dus juist zoeken naar hele schone manieren van verwarmen, liefst dus centrale opwekking van energie en distributie puur door het elektriciteitsnet teneinde verspreide vervuiling tegen te gaan.

(ohja, en auto's verbieden )

[Verwijderd]

[b]CanonG1 schreef op dinsdag 13 november 2007 @ 14:19:Nog tips wat ik toe zou kunnen voegen? De tekening is nog niet de definitieve versie, meer een schets. Elk commentaar is welkom.

- Composterend toilet
- Waslijn ipv wasdroger
- Fiets/bakfiets voor de kleinere afstanden
- stopcontacten met aan/uit schakelaar
- En natuurlijk een denkwolkje bij een hoofd, om aan te geven dat de gebruiker het verbruik uiteindelijk bepaalt.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-11-2007 09:16 ]

[JeroenH]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 november 2007 @ 08:06:
ik geloof niet dat rook in een woonwijk beter is "voor het milieu" dan gewoon aardgas stoken!

Ah, maar daar stip je een interessant punt aan. Je ziet dat de 'de milieubeweging' voorheen als doelen had 'schone lucht, schone grond, schoon water en redt de walvis' (simpel gesteld). Nu zijn de lucht, grond en water op de meeste plekken schoon en met sommige soorten walvis gaat het niet onaardig. Het lijkt er op dat er een nieuw focuspunt gevonden moest worden en dat is CO₂ / broeikaseffect. Is dat een goede zaak? Ik weet het niet...

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 09:08:
- Composterend toilet
- Waslijn ipv wasdroger
- Fiets/bakfiets voor de kleinere afstanden
- stopcontacten met aan/uit schakelaar

Goede tips (ook die van de posters daarboven, bedankt!), maar ik wil het plaatje in die zin eenvoudig houden dat als je op die auto klikt je een stukje over mobiliteit krijgt waarbij dus auto, fiets, OV aan bod komen. Hetzelfde geldt voor bv. de wasmachine, daar kan ik dan schrijven over wasdroger/waslijn e.d.

[ Voor 29% gewijzigd door JeroenH op 14-11-2007 09:17 ]

[mux]

Duurzaamheid betekent ook duurzame levensverwachting - met een economie als de onze en een gehaaipte milieubeweging die enkel naar CO2 en consumptiedieren kijkt lijken andere aspecten van duurzaamheid en kwaliteit van leven voor alle aardbewoners in het gedrang te raken.

[Gizz]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 november 2007 @ 08:06:
[...]

85% voor een houtkachel kan ik me haast niet voorstellen!

De fabrikant geeft zelfs 86% op voor hout en 86,4% voor briketten: PDF

Die biomassa-CV-ketels zijn leuk, maar duur en groot, oftewel eerder geschikt voor een loods dan voor een woonhuis.

Hier hebben ze een rekenvoorbeeld met een economische terugverdientijd van 5,7 jaar, een stuk beter dan bijvoorbeeld zonnecellen. Qua afmetingen vind ik hem wel meevallen, hij lijkt me iets dieper dan onze huidige CV-ketel met 100l boiler. Vooral met de bouw van een nieuw huis kun je daar goed rekening mee houden.

Best erg trouwens dat hele woonwijken weer naar rook stinken,

Denk dat die stank vooral van gezelligheidsstokers met een openhaard komt. Onze kachel ruik je 95% van de tijd niet door de hoge temperatuur. Alleen bij het aansteken en (soms) bij het uitgaan kun je iets ruiken. Tijdens het normale stookproces hoor je niks te ruiken en zie je ook nauwelijks rook uit de schoorsteen komen (vooral waterdamp).

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 november 2007 @ 09:53:
Duurzaamheid betekent ook duurzame levensverwachting - met een economie als de onze en een gehaaipte milieubeweging die enkel naar CO2 en consumptiedieren kijkt lijken andere aspecten van duurzaamheid en kwaliteit van leven voor alle aardbewoners in het gedrang te raken.

Als alle aardbewoners zich de Nederlandse "kwaliteit van leven" gaan aanmeten, dan komt de aarde zelf gigantisch in het gedrag. De ecologische voetafdruk de Nederlander is nu al 3 keer zo groot als waar we 'recht' op hebben.
Ik vind de aandacht die milieu-organistaties vragen voor de noodzaak van CO2 reductie dan ook volledig terecht. De buitensporige consumptie en verspilling van de westerse wereld zal toch echt een keer een halt moeten worden toegeroepen.

[llevering]

Het is denk goed om je te realiseren dat we eigenlijk met verschillende problemen te maken hebben. Voor het oplossen van het CO2 probleem kunnen we volstaan met volledig overstappen op biobrandstoffen (nog niet zo makkelijk, maar ok). We creeëren op die manier wel een gigantisch probleem doordat we of bos moeten kappen om die biobrandstof te verbouwen (dus lossen we het ecologische probleem eigenlijk helemaal niet), of we ontzeggen mensen de mogelijkheid om te eten doordat de grondstof prijzen voor voedsel enorm stijgen.

Op dit moment zien we eigenlijk van beide aanpakken de gevolgen op de wereld. Bossen worden gekapt en voedselprijzen stijgen. Ik denk dat je beter een goed onderscheid kan maken tussen 'groene energie' en 'duurzame energie'. Groene energie is datgene wat leidt tot CO2 reductie inclusief biobrandstoffen die een enorme impact hebben op het voedseltekort in de derde wereld (http://www.fairclimate.nl). Duurzame energie is groene energie, waarbij energie bronnen die invloed hebben op het tekort aan voedsel en nadelig zijn voor de derde wereld niet gebruikt worden. De scheiding is helaas niet helemaal zwart-wit en de termen worden vaak door mekaar gebruikt, maar ik denk wel dat er fundamenteel verschil is tussen beide termen.

[Punkrocker]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 november 2007 @ 08:06:
[...]
Best erg trouwens dat hele woonwijken weer naar rook stinken, omdat de overheid "voor het milieu" aardgas zo duur belast..... Ik zie dat in de toekomst alleen maar erger worden, en CO2-neutraal of niet, ik geloof niet dat rook in een woonwijk beter is "voor het milieu" dan gewoon aardgas stoken!

Nee want dan gaat mijn vrouw de wasdroger weer gebruiken omdat anders alle was naar de rook stinkt....
Dat hadden we dus echt in ons vorige huis. In die straat alleen al staan 5 woningen die de houtkachel als hoofdverwarming gebruiken!!

Daar hebben we nu gelukkig (nog?) geen last van en kan de was weer aan de waslijn.

[Gizz]

Dan had je eens een praatje moeten maken (of een briefje in de bus moeten gooien) om die mensen erop te wijzen dat ze wel met droog hout moeten stoken en de gebruiksaanwijzing van hun kachel moeten lezen wat betreft de luchttoevoer en efficiënt stoken

Wij laten de was gewoon buiten hangen als we stoken en de was ruikt gewoon schoon

[stefan001]

Punkrocker schreef op woensdag 14 november 2007 @ 12:42:
[...]


Nee want dan gaat mijn vrouw de wasdroger weer gebruiken omdat anders alle was naar de rook stinkt....
Dat hadden we dus echt in ons vorige huis. In die straat alleen al staan 5 woningen die de houtkachel als hoofdverwarming gebruiken!!

Als ik dit soort dingen lees vraag ik me echt af of we er OOIT gaan komen met duurzaamheid...

We zullen naar iets toe moeten zodat mensen niet hoeven na te denken en alles gewoon kunnen gebruiken zoals ze nu gewend zijn. Ofwel groene duurzame energie, een zonneboiler die volledig automatisch werkt en dergelijke.

We hebben nog een lange weg te gaan...

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 11:33:
[...]

Als alle aardbewoners zich de Nederlandse "kwaliteit van leven" gaan aanmeten, dan komt de aarde zelf gigantisch in het gedrag. De ecologische voetafdruk de Nederlander is nu al 3 keer zo groot als waar we 'recht' op hebben.
Ik vind de aandacht die milieu-organistaties vragen voor de noodzaak van CO2 reductie dan ook volledig terecht. De buitensporige consumptie en verspilling van de westerse wereld zal toch echt een keer een halt moeten worden toegeroepen.

Consumptie is iets anders dan CO2. Energie is iets anders dan CO2. Een koekje is iets anders dan CO2. Hou op met je doodstaren op CO2!!

[Verwijderd]

llevering schreef op woensdag 14 november 2007 @ 11:54:
Het is denk goed om je te realiseren dat we eigenlijk met verschillende problemen te maken hebben. Voor het oplossen van het CO2 probleem kunnen we volstaan met volledig overstappen op biobrandstoffen (nog niet zo makkelijk, maar ok). We creeëren op die manier wel een gigantisch probleem doordat we of bos moeten kappen om die biobrandstof te verbouwen (dus lossen we het ecologische probleem eigenlijk helemaal niet), of we ontzeggen mensen de mogelijkheid om te eten doordat de grondstof prijzen voor voedsel enorm stijgen.

Op dit moment zien we eigenlijk van beide aanpakken de gevolgen op de wereld. Bossen worden gekapt en voedselprijzen stijgen. Ik denk dat je beter een goed onderscheid kan maken tussen 'groene energie' en 'duurzame energie'. Groene energie is datgene wat leidt tot CO2 reductie inclusief biobrandstoffen die een enorme impact hebben op het voedseltekort in de derde wereld (http://www.fairclimate.nl). Duurzame energie is groene energie, waarbij energie bronnen die invloed hebben op het tekort aan voedsel en nadelig zijn voor de derde wereld niet gebruikt worden. De scheiding is helaas niet helemaal zwart-wit en de termen worden vaak door mekaar gebruikt, maar ik denk wel dat er fundamenteel verschil is tussen beide termen.

Biobrandstoffen is niet groen en niet duurzaam. Noem het dan ook niet zo. Groene energie = Duurzame energie als je het de consument vraagt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 11:33:
[...]

Als alle aardbewoners zich de Nederlandse "kwaliteit van leven" gaan aanmeten, dan komt de aarde zelf gigantisch in het gedrag. De ecologische voetafdruk de Nederlander is nu al 3 keer zo groot als waar we 'recht' op hebben.
Ik vind de aandacht die milieu-organistaties vragen voor de noodzaak van CO2 reductie dan ook volledig terecht. De buitensporige consumptie en verspilling van de westerse wereld zal toch echt een keer een halt moeten worden toegeroepen.

De voetafdruk verkleinen is niet alleen maar te bereiken door minder te consumeren...

[Gizz]

Verwijderd schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:10:
[...]

Biobrandstoffen is niet groen en niet duurzaam.

Waarom niet? Als ik een boom verbrand van een plantage, dan planten ze gewoon een nieuwe boom terug. Het is niet zo dat bomen opeens opraken, zoals fossiele brandstof. Oerbossen kappen is natuurlijk een ander verhaal, maar ik zie niet in waarom mijn blokjes beukenhout uit Nederland/Duitsland een niet duurzame bron is.

[TheSiemNL]

Gizz schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:33:
[...]

Waarom niet? Als ik een boom verbrand van een plantage, dan planten ze gewoon een nieuwe boom terug. Het is niet zo dat bomen opeens opraken, zoals fossiele brandstof. Oerbossen kappen is natuurlijk een ander verhaal, maar ik zie niet in waarom mijn blokjes beukenhout uit Nederland/Duitsland een niet duurzame bron is.

Niet elke boom die jij "laat" kappen wordt terug geplant. Een boom doet er een 25 jaar over om een beetje tot lengte te komen. Als je zuinig stookt, is hij er in een week doorheen. Stel we hebben 90 koude dagen, dan heb je zo'n 25 bomen nodig. 25 * 25 is 612 bomen. Die moeten ergens geplant worden, 1 boom op 4m2 is 625 * 4m2 = 2500M2. Ik weet niet hoe groot jouw tuin is, maar daar heb je nogal wat ruimte voor nodig.

De pest is dat veel bomen die in bijvoorbeeld de Amazone delta worden gekapt, niet terug geplant worden. Door de regen spoelt de vruchtbare grond weg en een paar jaar later kan er geen boom meer groeien.

[elhopo]

Gizz schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:33:
[...]

Waarom niet? Als ik een boom verbrand van een plantage, dan planten ze gewoon een nieuwe boom terug. Het is niet zo dat bomen opeens opraken, zoals fossiele brandstof. Oerbossen kappen is natuurlijk een ander verhaal, maar ik zie niet in waarom mijn blokjes beukenhout uit Nederland/Duitsland een niet duurzame bron is.

Probleem is dat je niet op deze manier alle huizen in Nederland kan verwarmen.

Ik vindt het verhaal over een korte kring ook zo'n onzin... alsof het minder slecht is om hout / koolzaad te verstoken, omdat dat een jaar geleden is verbouwd ipv 10.000... hoe weet ik zeker dat mijn uitstoot dan weer terecht komt in de oogst van dit jaar... Daarnaat heb je in ieder geval altijd de uitstoot van resten, er komt nooit alleen maar CO2 en water uit, als je wat verbrandt.

In mijn ogen is de enige manier van duurzaam wonen een passief huis. Zo verbruik je zo min mogelijk energie, en de energie die je verbruikt kan je zelf opwekken met zonnepanelen... Mocht ik oot het geld hebben om zelf een huis te bouwen, dan zal ik in ieder geval proberen zo duurzaam mogelijk te doen. Wie weet, over een jaar of 10.

[JeroenH]

elhopo schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:58:
In mijn ogen is de enige manier van duurzaam wonen een passief huis. Zo verbruik je zo min mogelijk energie, en de energie die je verbruikt kan je zelf opwekken met zonnepanelen...

Geheel mee eens. Je kunt je helemaal gek zoeken naar schone/duurzame/goedkope/handige/CO₂-arme energiebron, maar het is natuurlijk veel makkelijker om ervoor te zorgen dat je de energie helemaal niet nodig hebt! Mijn droom is ook een passiefhuis... Wat je zegt, wie weet over een paar jaar.

(en de passief-manier geldt natuurlijk niet alleen voor woningen, het kan natuurlijk ook prima toegepast worden in de bedrijfsbouw)

[Gizz]

jantje.vlaam schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:54:
[...]


Niet elke boom die jij "laat" kappen wordt terug geplant.

Dus de plantage is na een paar keer kappen leeg? Het lijkt me logisch dat een plantage eigenaar weer bomen neerzet, anders heb je zo weinig te verkopen

Als je zuinig stookt, is hij er in een week doorheen.

Een week per boom? We verstoken 4 á 5 blokjes hout per dag, afhankelijk van hoe lang we thuis zijn en de buitentemperatuur. Een kuub hout is ongeveer 2 maanden stoken (grove inschatting).

Het leuke is trouwens dat wij alleen afvalhout stoken Beuken balken van 10x10x300cm die uit de metaalindustrie afkomstig zijn. Ze worden gebruikt om metalen platen van elkaar te houden, alleen zijn de balken na een paar keer te krom en te erg beschadigd.

De pest is dat veel bomen die in bijvoorbeeld de Amazone delta worden gekapt, niet terug geplant worden.

Kan zijn, maar dat heeft toch niks te maken met hier in Nederland lokaal hout stoken?

elhopo schreef op woensdag 14 november 2007 @ 13:58:
[...]


Probleem is dat je niet op deze manier alle huizen in Nederland kan verwarmen.

Klopt, maar daar ging het toch niet om? Het is gewoon een mogelijkheid voor een individu als je je huis wil verwarmen zonder gas te verbruiken. Je kunt op dit moment ook niet alle huizen/bedrijven van zonne/windenergie voorzien, maar toch wordt het als mogelijkheid genoemd.

Ik vindt het verhaal over een korte kring ook zo'n onzin... alsof het minder slecht is om hout / koolzaad te verstoken, omdat dat een jaar geleden is verbouwd ipv 10.000... hoe weet ik zeker dat mijn uitstoot dan weer terecht komt in de oogst van dit jaar...

Het is geen onzin, qua CO₂ resultaat kun je het zo uitrekenen? Het punt is dat je CO₂ dat vroeger in een hele lange tijd opgeslagen is nu in één keer los laat in de lucht waardoor de concentratie omhoog gaat. Een ander punt is dat fossiele brandstoffen veel sneller verbruikt worden dan dat ze aangemaakt worden. Overigens zit je met je 10.000 jaar wel heeeeel erg aan de korte kant

Met biomassa heb je dit niet. Je plant bijvoorbeeld elk jaar een boom en je verstookt elk jaar een boom. Je stuurt elk jaar evenveel CO₂ de lucht in als dat je opslaat in je groeiende boom. Nettoresultaat is dus 0. Of je uitgestootte CO₂ precies weer bij jouw boom terecht komt is niet relevant, elk CO₂ molecuul is hetzelfde

[ Voor 41% gewijzigd door Gizz op 14-11-2007 15:42 ]

[mux]

Echt hoor, wat is er mis met kolen, olie? Dat is een veel energiedichtere bron, hoef je helemaal geen moeite te doen met bomen planten etc. en als je er een beetje zuinig mee doet raakt het ook niet zo snel op.

Er zijn prima methoden om de ongewenste vervuiling van kolen en olie op te vangen, zoals we in moderne auto's ook al zien. Het hoeft niet vervuilend te zijn. Besparing is een veel betere manier van, nou ja, besparing dan het zoeken van overdreven complexe manieren om zogenaamd minder broeikasgassen uit te stoten want a) er is nog niks overtuigend bewezen dat we daadwerkelijk een impact kunnen maken in de komende jaren op welk globaal-klimatologisch gebieddan ook en b) iedereen blijft toch maar steeds meer consumeren op het moment...

En ik ga van nu af aan mijn browser programmeren het woord 'CO₂' automatisch voor mij te deleten in elke webpagina.... Wat een vreselijk modewoord.

[MensionXL]

ssj3gohan schreef op woensdag 14 november 2007 @ 17:32:
En ik ga van nu af aan mijn browser programmeren het woord 'CO₂' automatisch voor mij te deleten in elke webpagina.... Wat een vreselijk modewoord.

Breng jij maar eens koolstofdioxide in de volksmond Of nog mooier; monokoolstofdioxide.

Schat, je stoot te veel monokoolstofdioxide uit met je nieuwe hummert!

[mux]

de prefix mono- gebruik je niet als het geen complex is... Ik zeg alleen dat mensen gewoon helemaal *NIKS* anders meer zien dan CO2 als 'milieu' - it's become interchangeable. Zeg milieu, in een radius van vijf woorden zul je ten minste achtentwintig keer CO2 horen. En dat is fysiek niet eens mogelijk! Moet je je eens voorstellen!

CO₂ IS NIET BELANGRIJK. KLAAR. Als je iets wilt doen voor het milieu, stop met leven ofzo. Of trek het toilet maar ééns per twee dagen door. Leef in een houten huis, niet beton. Koop geen staal, alleen alu, alleen uit de noordelijke regionen van de wereld en uiteraard alleen als je het nodig hebt. Koop je eten zo goedkoop en simpel mogelijk in - geen gesneden sla, alleen verse seizoensgroenten die ook daadwerkelijk vers zijn (en niet uit de vriesdroog komen). Leef van andermans afval - het kan heel goed, we gooien zo goed als niewe spullen dagelijks weg die absoluut nog een tweede en derde leven kunnen leiden. Maar ga dan niet naar Australië vliegen en vijftig euro aan een of ander bomenfonds geven dat je dan weer doet denken 'ah, nu heb ik weer iets goeds voor het milieu gedaan!'. Dat heb je niet. Je hebt zelfs niet eens iets minder slecht voor het milieu gedaan. Wat je hebt gedaan heeft zelfs nauwelijks met het milieu te maken.

Tot zover mijn woensdagavondrant Ik moet maar eens een column beginnen

[SpeksteenWP]

RemcoDelft schreef op woensdag 14 november 2007 @ 08:06:
[...]

85% voor een houtkachel kan ik me haast niet voorstellen!

Het rendement van mijn speksteenkachel is 80%.
Naast rechtstreekse warmte van de vlammen geeft hij nog heel lang stralingswarmte dmv warmteopslag in de speksteen.
Al is de kachel al lang uitgebrand de speksteen houdt de warmte vast.
De kachel bestaat uit een dubbelwandige speksteen, tussen deze twee wanden stijgen de hete rookgassen omhoog richting de pijp.
Dit werkt veel beter als een houtkachel van alleen maar gietijzer, die is veel eerder weer afgekoeld.
Mijn beide buren zijn inmiddels ook aan de speksteen.

[Gizz]

Speksteenkachel schreef op woensdag 14 november 2007 @ 20:59:
[...]
Dit werkt veel beter als een houtkachel van alleen maar gietijzer, die is veel eerder weer afgekoeld.

En als nadeel dat het natuurlijk langer duurt voordat ie warm is
Wij hebben keramiek, zit tussen gietijzer en speksteen in. Overigens denk ik dat het niet veel zal schelen, want ons soort kacheltjes blijft toch flink onder de 300 kilo (die van ons is 150 geloof ik). Wil je echt na een dag flink stoken ook een dag een warme kachel, dan heb je wel wat meer massa nodig (zoiets bijvoorbeeld). Met kleine kacheltjes ben je toch vooral aan het stoken op het moment dat je het warm wil hebben, en afhankelijk van je beplating kan je 2 uur eerder stoppen.

ssj3gohan schreef op woensdag 14 november 2007 @ 17:32:
Echt hoor, wat is er mis met kolen, olie? als je er een beetje zuinig mee doet raakt het ook niet zo snel op.

Ja, vertel jij even de hele wereld dat we een 'beetje' zuinig moeten doen met de olie. Dat spul loopt echt op z'n end hoor, ook al gaan we nu zuinig doen (wat niet realistisch is, want de wereldwijde consumptie neemt alleen maar toe door stijgende welvaart en bevolkingsgroei). Aan kolen hebben we inderdaad voorlopig nog wel genoeg, maar dat is ook niet zulk fijn spul natuurlijk om te stoken.

Er zijn prima methoden om de ongewenste vervuiling van kolen en olie op te vangen, zoals we in moderne auto's ook al zien. Het hoeft niet vervuilend te zijn.

Nee inderdaad, auto's vervuilen niet?

En ik ga van nu af aan mijn browser programmeren het woord 'CO₂' automatisch voor mij te deleten in elke webpagina.... Wat een vreselijk modewoord.

Ik ben ook niet 100% overtuigt, maar ik gebruik CO₂ gewoon als graadmeter van fossiel brandstofverbruik, waar ik wel op tegen ben. Als ik een auto zie die 100g CO₂ uitstoott en één van 180g CO, dan denk ik niet "oei het klimaat!" maar "Blah, 80% meer fossiele brandstof gebruiken om alsnog maar 1 of 2 mensen te verplaatsen".

[ Voor 27% gewijzigd door Gizz op 14-11-2007 21:56 ]

[zonnigtype]

CanonG1 schreef op woensdag 14 november 2007 @ 09:15:
[...]


Ah, maar daar stip je een interessant punt aan. Je ziet dat de 'de milieubeweging' voorheen als doelen had 'schone lucht, schone grond, schoon water en redt de walvis' (simpel gesteld). Nu zijn de lucht, grond en water op de meeste plekken schoon en met sommige soorten walvis gaat het niet onaardig. Het lijkt er op dat er een nieuw focuspunt gevonden moest worden en dat is CO₂ / broeikaseffect. Is dat een goede zaak? Ik weet het niet...

Hmpfgrff...

Lijkt wel alsof ik een "president to be" hoor (die er niet meer is, Gaia hebbe zijn ziel...).

Schone lucht? En die rooie vlekken dan boven mijn en jouw hoofd?

Schone grond? En die bruinkoolmijnen dan? En die nog minstens 60.000 ernstig vervuilde lokaties in NL?

Schoon water? Wel eens een slootje bezocht in agrarisch Nederland?

Walvis op orde? Waarom is Greenpeace dan weer net een grote actie begonnen? Vast om hun ledenaantal weer op orde te krijgen...

Dat "focuspunt" CO2 is door een paar duizend wetenschappers trouwens op tafel gesmeten, middels enkele lijvige boekwerken. Iets met IPCC. Schijnt volgens een steeds schaarser wordend stelletje klokkenluiders nogal een in zich zelf gekeerde bende leugenaars te zijn...

Enne... er is niet "een milieubeweging". Er zijn er duizenden. Die zitten elkaar ook regelmatig in de haren. Net mensen...