Eurocrisis - Deel 2

[DexterBelgium]

Voor mij niet onvoorstelbaar to be honest.

De wereld heeft nood aan een investeringen ipv aan sparen. Als we met zijn allen blijven ons geld onder de matras steken (en de overheid daar vrolijk aan mee doet), gaan we er allemaal aan kapot. Basis-stelling van Krugman (die ik deel): in crisis moet je onverantwoordelijk zijn, in een boom moet je net de teugels aanhalen (maar dat laatste, daar gaat het altijd maar dan ook altijd mis in de praktijk).

Ik deel analyses die beginnen met "this time it's different" dan ook niet, ik geloof niet dat er iets anders is aan deze crisis dan aan alle voorgaanden (vergrijzing en internationale concurrentie zijn van alle tijden), alleen kan het wel zo zijn dat het politieke personeel nu zwakker is, het politieke discours meer verziekt en de politieke moed heel ver te zoeken.

[defiant]

MSalters schreef op maandag 29 april 2013 @ 16:14:
Ik ben het niet met defiant eens dat er werkelijk sprake is van "Stagnerende opbrengsten van arbeid". Dat is een lokaal effect als gevolg van een globale herverdeling. Azie gaat harder vooruit dan arbeiders hier achteruit gaan, maar met 3 miljard aziaten doet het evengoed pijn.

Maar het lokale effect is wel belangrijk voor ons, aangezien het totale vermogen tot belastingopbrengsten in ons geval afneemt en daarmee dus ook het vermogen tot het terug betalen van een eventuele stimulering.

Virtuozzo schreef op maandag 29 april 2013 @ 16:24:
Ik denk dat het interessant zou zijn om de stagnerende opbrengsten vanuit bedrijfsleven en kapitaal eens te onderwerpen aan toetsing, er is heel sterk sprake van dat beeld terwijl in de praktijk toch vaak blijkt dat die stagnatie veelal op lokaal/nationaal vlak speelt terwijl bedrijven in kwestie zelf niet stagneren maar gebruik maken van effecten van globalisering en verschuiving van kapitaal over de grenzen van economische zones heen.

Dat is inderdaad een belangrijk effect, aangezien bedrijven minder afhankelijk worden van nationale banden, wordt het medicijn om welvaart te creëren en te behouden voor ieder land bijna hetzelfde: lage fiscale lasten voor bedrijven, een hoog opleidingsniveau van de beroepsbevolking met gematigde lonen en daarnaast zeer lage lonen voor arbeid waar wereldwijd een groot overschot aan is.

Bovenstaande ontwikkelingen laten steeds minder ruimte om eigen beleid te voeren, een samenleving met een verzorgingsstaat, een ongunstige demografische verdeling of een groot aantal laag-en ongeschoolden zijn hiermee extra in het nadeel.

In China zie je een andere ontwikkeling, daar wordt het westerse model omarmt, behalve dat de economie nog steeds in dienst hoort te bestaan van de natiestaat.

Dus ja, hervorming van systematiek is een structurele noodzakelijkheid. We hebben nu de keuze tussen behartiging van bestaande modellen versus aanpassing en schepping van nieuwe systematiek. Probleem is dat dit op nationaal niveau gewoonweg niet kan, ook weer vanwege al die verschoven en inmiddels externe afhankelijkheden. Er is gewoonweg niet genoeg schaal, zogezegd, voor een nieuw model om te kunnen functioneren. Ongeacht welke weg we inslaan, het zal zeer pijnlijk zijn, en er zal lange tijd over heen gaan voordat men überhaupt ergens komt.

Ik denk dat het hanteren en vertrouwen op modellen op zichzelf niet verkeerd is, maar het probleem is dat ze continue onafhankelijk toetsing nodig hebben om te zien of ze nog wel voldoen aan de werkelijkheid. Bij de huidige modellen voor de economie zie je dat ze een eigen leven zijn gaan leiden aangezien ze gevestigde belangen te veel behartigden. Daarbij komt nog bij dat economie geen wetenschap is, maar meer een soort mengeling van visies en meningen, d.w.z. er ontstaat geen bewezen consensus waardoor modellen aangepast kunnen worden.

Een ander gemis het gebrek aan doelen en toetsing daarvan, wat een ander gevolg van is van ons 'systeemdenken'. We accepteren de gevolgen van onze economische inrichting als een soort niet beïnvloedbaar natuurverschijnsel, waar je je hooguit kan indekken voor de gevolgen ervan. We vragen ons niet af deze inrichting wel het gewenste effect bereikt.

Door bijvoorbeeld een simpele doel te stellen zoals 'volledige en duurzame werkgelegenheid' komen al zeer veel vragen en observaties terug die niet stroken met de huidige inrichting van onze samenleving en economie. De grap is dat bijvoorbeeld dat doel impliciet altijd aanwezig is, politici worden grotendeels gekozen op hun vermogen de economie te beïnvloeden en daar ook op afgerekend, maar ze zullen die doelen nooit expliciet maken en zich eraan verbinden.

[Virtuozzo]

Dat systeemdenken is weliswaar begrijpelijk, maar niet geschikt om als basis te dienen voor beslissingen. Een heel simpel en praktisch voorbeeld ter toetsing daarbij is de verschuiving in kapitaalgebruik van transnationale ondernemingen de laatste twintig jaar.

Winst wordt gegenereerd in een land, afdracht is echter steeds beperkter, en met name in het land waar de winst gegenereerd wordt. En steeds meer zie je dat gelden doorvloeien over economische zones heen en vervolgens - als het ware - verkocht worden aan nationale economieën in de vorm van leenstructuren aan nationale overheden en banken.

Dat daar dus een structureel gat zit, mag duidelijk zijn. En dat dit binnen het systeemdenken ondenkbaar geacht wordt, is inmiddels ook duidelijk. Toch zie je enkel systeembanken er over nadenken, zie bijvoorbeeld activiteiten van de ING recent in Duitsland met mooie ideeën over puntenspelletjes met de Duitse Centrale Bank. Politiek echter krijgt haar informatie van middelen en bronnen die niet onder eigen beheer staan, en is derhalve niet in staat om zelfs de mogelijkheid te zien dat er sprake is van systeemdenken. Dat men dus niet in staat is om daar iets aan te doen mag dan ook duidelijk zijn.

[irritableskillz]

Anoniem: 483586 schreef op maandag 29 april 2013 @ 19:08:
[...]


De reden dat de VS na WW2 uit de depressie klom had volgens mij meer te maken met het einde van de oorlog, oftewel: de nieuw verworven handelspositie (doordat Europa grotendeels in puin lag), thuiskomst van miljoenen strijdmachten, enorme belastingverlagingen, en het einde van onzekerheid, kapitaalvernietiging en alle andere negatieve zaken die komen kijken bij een oorlog. Dus ik deel de conclusie niet.

Een oorlog met een neokolonialistisch oogmerk kan natuurlijk wel economische voordelen bieden, zoals de herinvoering van de petrodollar in het geval van Irak, maar dat gaat niet op voor WW2 en al helemaal niet voor de hypothese van Krugman aangezien de buitenaardse dreiging een vergissing blijkt te zijn.
Dus ik zie niet in hoe massale investeringen in de defensie industrie, met hoge inflatie en een groter begrotingstekort tot gevolg, de economie vooruit helpt. Natuurlijk zal het BBP stijgen en zal een klein segment van de bevolking er van profiteren, maar van werkelijke economische groei is volgens mij geen sprake.

Je zit er volledig naast. De VS geraakte al uit de liquidity trap vóór de oorlog was afgelopen. De verhoogde uitgaven militaire uitgaven gaven het laatste zetje. En agressief monetair beleid had eerder al een hoop gedaan (grote instromen goud vanuit Europa op zoek naar veilige investeringen, die direct werden gemonetariseerd). Een handige samenvatting van Christina Romer is hier te vinden, waarin ook een verwijzing naar een paper die ze er 1992 over schreef.

En verder over het Europa-lag-in-puin-en-daarom-kon-amerika-zijn-economische-positie-verkrijgen-argument from the man himself:

Yes, our competitors were in ruins for a while; so were our customers (who were more or less the same countries). Basically, we had nobody to trade with. Here’s exports and imports as a percentage of US GDP:



There’s a brief surge in exports in the late 1940s; that’s the Marshall Plan. But through the 50s and 60s America essentially did very little trade, exports or imports. If you think that’s good for the economy, you should be all for extreme protectionism.

defiant schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:27:
[...]

Ik denk dat de keynesiaanse methode een prima theorie was in het verleden, maar tegenwoordig problemen ondervindt door de inrichting van onze economie. Er moet in de toekomst namelijk wel sprake zijn van voldoende groei om de schulden terug te betalen, daarnaast werkt stimulering van de economie alleen goed als de reële economie gezond is. Het laatste heeft natuurlijk zijn weerslag op het eerste.

Je zegt in feite, medicijnen werken alleen als de patiënt gezond is. Verder werkt fiscale stimulering juist niet buiten depressies.

defiant schreef op maandag 29 april 2013 @ 14:27:
[...]
In de reële economie is er (imho) sprake van de volgende problemen:
- Stagnerende opbrengsten van arbeid. De rek in de mogelijke groei van arbeidsproductiviteit in de noordelijke landen is er al enige tijd uit, terwijl deze arbeid in toenemende mate moet concurreren op prijs in plaats van productiviteit. Het gevolg: lokale economieën krijgen te maken met vraaguitval en vermindering van belastinginkomsten. Stimulering van de overheid is hierdoor ineffectief.
- Stagnerende opbrengsten uit het bedrijfsleven en kapitaal. Het (grote) bedrijfsleven kan tegenwoordig door middel van globalisering profiteren van diverse constructies om belastingafdracht te minimaliseren. Landen raken hierdoor internationaal met elkaar in competitie om een zo gunstig mogelijk klimaat te scheppen, waardoor belastinginkomsten in de breedte dalen.
- Het 'weglek' effect van stimulering. Door globalisering lekt een groter deel van de stimulering weg naar het buitenland. Dit maakt de stimulering niet alleen ineffectief, maar kan de economische positie van een land ook verder verzwakken. Stimulering door middel van schuld van het ene land, komt in het andere land namelijk binnen als kapitaal zonder schuld. (Dit is ook laatst opgemerkt toen stimulering als maatregel op tafel kwam met de Eurocrisis, zie: defiant in "Eurocrisis - Deel 2" ).
- Demografie en verzorgingsstaat. De verhouding actieven en inactieven zullen in het Westen toenemen door de vergrijzing, waardoor de betaalbaarheid van schulden verder in het geding komt.

Ten eerste valt dat wel mee met die teruglopende inkomsten van de overheid.


Ten tweede met de groei in arbeidsproductiviteit van Nederland is m.i. niets mis. Ja een dal in 2009 door de diepe recessie, maar in 2010 zagen we alweer een groei van 2%.


Ten derde, denken jullie dat onderzoek in macroeconomie (ontstaan als reactie op de grote depressie) sinds 1936 heeft stilgestaan? Natuurlijk wordt in de modellen rekening gehouden met open economieën. Natuurlijk wordt er gekeken naar de stand van structurele factoren. Het punt is dat de huidige crisis niet wezenlijk verschilt van wat we al eerder hebben gemaakt.

Ten slotte, de waarde van een economisch model wordt bepaald door het vermogen om de verschijnselen om ons heen te verklaren en aan de hand daarvan voorspellingen te doen. Tot nu toe hebben de gereedschappen die standaard-macroeconomie ons biedt (en ja, daar zitten veel bijdragen van de Keynesiaanse school bij) betere voorspellingen en verklaringen gegeven dan van buiten de standaard-macroeconomie, zoals de bezuinigingshavikken, of die mallotige Austrian-school.

Pfff dat was veel werk zeg.

[FunkyTrip]

Dit topic is inmiddels een mooie diepgaande discussie geworden die mijn kennis van de economie nogal overtreft. Zelf ben ik nog steeds de mening toegedaan dat zolang in crisistijd de overheid flink uitgeeft en in goede tijden de hand op de knip houdt het nog jaren goed kan gaan. Maar dat dit niet werkt doordat de hand op de knip houden botst met 4-jaarlijkse verkiezingen. Als het goed gaat wordt je niet herkozen met je hand op de knip. De kinderbijslag moet omhoog, de zorgsubsidies moeten omhoog, de zorgstaat moet verder uitgebreid worden... Het volk moet met kadootjes overstelpt worden. Zoniet dan wordt je niet herkozen. Daarom is elke crisis weer een tikkeltje erger. Het volk is dom en dat wreekt zich op de lange termijn.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 01-05-2013 14:05 ]

[Anoniem: 9942]

Er is nog een andere reden dat het niet werkt, en dat is de steeds verder afnemende structurele economische groei. Na elke crisis stabiliseert economische groei op een lager niveau dan voor die crisis, waardoor niemand ooit het gevoel heeft in goede tijden te leven. Dat wordt pas achteraf duidelijk.

Die steeds verder afnemende economische groei is geen gevolg van crises maar van fundamentele trends, zoals reeds beschreven door defiant en MSalters. Onze bevolking groeit in essentie niet meer, onze beroepsbevolking zal zelfs gaan krimpen. Groei in aantal werkenden zal dus onze economie niet stimuleren. Als wij onze al enorm hoge arbeidsproductiviteit nog verder willen opvoeren, dan zullen we iets slims en daadwerkelijk nieuws moeten verzinnen - en dat kost tijd en inspanning. In de tussentijd kan de rest van de wereld wel enorm snel groeien door de kunst van het productief zijn bij ons af te kijken. Voeg daar nog bij dat wij vanuit een naoorlogse babyboom langzaam richting een stabiele bevolkingsopbouw aan het groeien zijn, wat een daling in beroepsbevolking en een stijging in hulpbehoevenden met zich meebrengt, en het wordt duidelijk waarom we al blij mogen zijn als we onze economie stabiel weten te houden in de komende decennia.

Wat we werkelijk nodig hebben, is bestuurd worden op basis van de stand van de economie, in plaats van op basis van de eerste of tweede afgeleiden daarvan, en op basis van het zo goed mogelijk vervullen van de dienstverlening die de overheid ons garandeert. We zijn een enorm rijk land en moeten manieren vinden om aan onze zorgtaken te voldoen zonder dat we er financieel aan onderdoor gaan. Dat is best mogelijk maar vereist langetermijnsvisie en een onderkenning van de daadwerkelijke problemen waarmee wij kampen. Tot nu toe zie ik weinig redenen om aan te nemen dat de politiek daartoe in staat is, maar helaas nog veel minder redenen om aan te nemen dat het volk daartoe in staat is.

[irritableskillz]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:43:
Er is nog een andere reden dat het niet werkt, en dat is de steeds verder afnemende economische groei. Na elke crisis stabiliseert economische groei op een lager niveau dan voor die crisis, waardoor niemand ooit het gevoel heeft in goede tijden te leven. Dat wordt pas achteraf duidelijk.

Die steeds verder afnemende economische groei is geen gevolg van crises maar van fundamentele trends, zoals reeds beschreven door defiant en MSalters. Onze bevolking groeit in essentie niet meer, onze beroepsbevolking zal zelfs gaan krimpen. Groei in aantal werkenden zal dus onze economie niet stimuleren. Als wij onze al enorm hoge arbeidsproductiviteit nog verder willen opvoeren, dan zullen we iets slims en daadwerkelijk nieuws moeten verzinnen - en dat kost tijd en inspanning. In de tussentijd kan de rest van de wereld wel enorm snel groeien door de kunst van het productief zijn bij ons af te kijken. Voeg daar nog bij dat wij vanuit een naoorlogse babyboom langzaam richting een stabiele bevolkingsopbouw aan het groeien zijn, wat een daling in beroepsbevolking en een stijging in hulpbehoevenden met zich meebrengt, en het wordt duidelijk waarom we al blij mogen zijn als we onze economie stabiel weten te houden in de komende decennia.

Ja hoor, structurele factoren werden acuut een probleem ... in de hele westerse wereld ... op exact hetzelfde moment ... Ik ben niet overtuigd.

[Virtuozzo]

Anoniem: 9942 schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 13:43:
Er is nog een andere reden dat het niet werkt, en dat is de steeds verder afnemende economische groei. Na elke crisis stabiliseert economische groei op een lager niveau dan voor die crisis, waardoor niemand ooit het gevoel heeft in goede tijden te leven. Dat wordt pas achteraf duidelijk.

Die steeds verder afnemende economische groei is geen gevolg van crises maar van fundamentele trends, zoals reeds beschreven door defiant en MSalters. Onze bevolking groeit in essentie niet meer, onze beroepsbevolking zal zelfs gaan krimpen. Groei in aantal werkenden zal dus onze economie niet stimuleren. Als wij onze al enorm hoge arbeidsproductiviteit nog verder willen opvoeren, dan zullen we iets slims en daadwerkelijk nieuws moeten verzinnen - en dat kost tijd en inspanning. In de tussentijd kan de rest van de wereld wel enorm snel groeien door de kunst van het productief zijn bij ons af te kijken. Voeg daar nog bij dat wij vanuit een naoorlogse babyboom langzaam richting een stabiele bevolkingsopbouw aan het groeien zijn, wat een daling in beroepsbevolking en een stijging in hulpbehoevenden met zich meebrengt, en het wordt duidelijk waarom we al blij mogen zijn als we onze economie stabiel weten te houden in de komende decennia.

Wat we werkelijk nodig hebben, is bestuurd worden op basis van de stand van de economie, in plaats van op basis van de eerste of tweede afgeleiden daarvan, en op basis van het zo goed mogelijk vervullen van de dienstverlening die de overheid ons garandeert. We zijn een enorm rijk land en moeten manieren vinden om aan onze zorgtaken te voldoen zonder dat we er financieel aan onderdoor gaan. Dat is best mogelijk maar vereist langetermijnsvisie en een onderkenning van de daadwerkelijke problemen waarmee wij kampen. Tot nu toe zie ik weinig redenen om aan te nemen dat de politiek daartoe in staat is, maar helaas nog veel minder redenen om aan te nemen dat het volk daartoe in staat is.

Economie is altijd een complexe arbitraire afgeleide. Van menselijk gedrag namelijk. Als we op basis van stand van economie bestuurd willen worden, nou misschien is het dan een idee om te kijken naar de stand van zaken in de VS waar op het niveau van staten - en steeds meer federaal ook - inderdaad zo bestuurd wordt (hint: kijk eens naar het creatieve gebruik van statistiek in deze, en de problematiek daarvan - en dan heb ik het nog niet over de impact van beeldvorming als basis van selectie van bepaalde statistiek).
Maar goed, daar meent men maar al te vaak dat marktwerking een magisch zelfvoorzienend gegeven is waar mensen een rol in hebben te spelen voorwaardelijk aan de vereisten van een magisch economisch geheel. Nee, dat werkt prima. Ja, ik weet het, binnen veel partijen heerst het dogma hierin. Niet dat aan de andere kant men daar niet voor valt, het is enkel een ander dogma. Politiek tegenwoordig, het lijkt steeds meer op de zuiltjes van vroeger in deze zin. Laten we ook niet onderschatten hoe stevig de bolwerken van economische schooltjes zijn, maar al te vaak zien we dat men daar ten prooi valt aan de val van ideologische wetenschap - kijk naar het drama tussen de scholen van Keynes en Austrian. Frappant hoe snel men zo veel vergeet.

Ik ben het er mee eens dat we niet langer puur naar arbitraire derivaten kunnen blijven kijken als basis van beleid, dat zien we nu wel in het consistent ontbreken van elke toetsing van mogelijk beleid aan menselijk gedrag. Ik ben het er ook mee eens dat visie noodzakelijk is, ik moet echter wel constateren dat we eigenlijk vanuit politiek en lobby in dezelfde val zitten op het moment als de VS in de jaren '80 van de vorige eeuw: visie staat enkel in het verlengde van ideologie en structurele onbalans tussen selectief en algemeen belang (terzijde, we volgen ook heel netjes de parallellen na dat decennium in het gebruik van onzekerheid en angst als vereiste voor symboolpolitiek) . Dat zie ik bij mijn eigen partij de VVD net zo goed als aan de andere kant van het gordijn, net als overal er tussen in.

Om dat duidelijker te stellen, met uitzondering van Groen Links (wat zichzelf op zeer autocratische en creatieve wijze om zeep geholpen heeft voor de komende drie tot vier kabinetten) is er geen partij wat op een andere wijze werkt als het op visie, beleid, communicatie en verkoop aankomt. Sterker nog, zelfs al was er een partij die niet voor die val zou kiezen, dan zou die partij door ons als algemeen electoraat direct gemarginaliseerd worden omdat de boodschap gewoon nooit verkocht zou kunnen worden omdat het niet gehoord wil worden.

Maar laat ik het eens zo stellen, als we nou eens niet vanuit lobby voor selectief belang, niet vanuit de behoeften van symboolpolitiek, en niet vanuit ideologie eens naar de uitdagingen zouden kijken ... maar vanuit de basis: de dynamiek van menselijk gedrag en de verwevenheden van factoren van invloed daarop over grenzen van (wat men kan noemen de historische, politieke, economische en culturele) soevereiniteit heen.

Misschien dat we dan eens wat wakkerder zouden worden, al zouden we natuurlijk wel eerst moeten afstappen van de gewoonte om informatie in te kopen van externe partijen die zich specialiseren in eigen selectieve belangen. Want dat is toch wel iets waar we zeker dit kabinet al te veel voorbeelden van hebben gezien hoe fout dat gaat voor het algemene belang.

Er ligt flinke verantwoording bij ons als burgers. Ik vrees echter dat de meeste van ons niet (meer) in staat of willig zijn om die verantwoording te kennen. Voor een groot deel ligt daarbij schuld bij politiek, absoluut, die ligt echter ook gewoon bij ons allemaal. Wij geven tenslotte ons mandaat eraan, en verder controleren we niet echt. We vallen voor symboolpolitiek, we vallen voor het instrument van angst. En zoals het er nu voorstaat kunnen we dat eigenlijk ook veel mensen niet meer kwalijk nemen, er zitten namelijk al veel te veel mensen structureel in onzekerheid en problemen. Dan is het te begrijpen dat men valt voor geperverteerde en geïnstrumentaliseerde symboliek.

In dat opzicht heeft met name de VVD zich sterk getoond in creatief gebruik daarvan in de vorige campagnes, uiteindelijk is die verschuiving wel iets wat nooit waargemaakt kan worden omdat we als land gewoon veel minder controle hebben tegenwoordig over wat eerder in politiek en economisch opzicht wel onder controle stond. Dat heeft niets met de EU te maken, al wordt dat wel zo verkocht, dat heeft gewoon alles te maken met beslissingen en trends in bedrijfsleven en de financiële sector. Niets meer, niets minder.

Om het heel bruut te stellen, de huidige situatie intern is voor een heel groot deel het resultaat van symboolpolitiek (de behoefte aan macht) en de afstand die wij als burgers nemen van het gegeven mandaat zodra we het uit handen hebben gegeven. En ja, symboolpolitiek is het. We krijgen veel grote woorden zoals hervormingen en aanpakken van uitdagingen, ingekleed met zwarte kleedjes van pijn delen en strikjes van compensaties nadat er weer eens symptoombestrijding tegen de muur loopt. Maar dat is het wel wat we zien steeds weer symptoombestrijding. Niets meer, niets minder.

Zo triest als het is, ik moet er nog om grinniken dat hoog opgeleide mensen met open ogen de speeches over het "rode gevaar" als waar aannamen puur omdat het met verve geschilderd werd op een van de recente (zogenaamd moeilijke) bijeenkomsten. Maar goed, de HRA staat als een huis nietwaar? En criminelen moeten hard aangepakt worden want die zijn gevaarlijk toch? Laten we nog eens wat doorschuiven, en laten we nog eens wat duimschroeven aandraaien op de budgetten van correctie & bewaring zodat we tenminste problemen kunnen scheppen die beter in de mouw van de symboolpolitiek passen. Ondertussen nemen we nog wat rechten af waar een echt liberaal zich in zijn graf voor zou omdraaien, onder het mom van bescherming tegen ... angst!

Elk land krijgt zijn bestuurders waar het voor kiest, totdat men dat vergeet en de bestuurders er meer been in gaan zien om beleid te scheppen wat een leuk commissariaat op doet leveren. Excuses bij deze aan onze eigen man in de 1ste Kamer met voorliefde voor bijbanen als symbool van status, alsmede aan de heer Opstelten en veel succes na de carrière in de politiek.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 03-05-2013 02:08 ]

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 21:57:
Winst wordt gegenereerd in een land, afdracht is echter steeds beperkter, en met name in het land waar de winst gegenereerd wordt. En steeds meer zie je dat gelden doorvloeien over economische zones heen en vervolgens - als het ware - verkocht worden aan nationale economieën in de vorm van leenstructuren aan nationale overheden en banken.

Is ook een manier om naar te kijken. Maar het is nogal een omgekeerde wereld om industrie als een 'financieel product' te zien. Wellicht heeft dat ook te maken dat ik meer heb met de Oosterijkse school dan Keynes.

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 12:27:
[...]

Is ook een manier om naar te kijken. Maar het is nogal een omgekeerde wereld om industrie als een 'financieel product' te zien. Wellicht heeft dat ook te maken dat ik meer heb met de Oosterijkse school dan Keynes.

Omgekeerde wereld? Afhankelijk van perspectief misschien, maar dat is altijd subjectief. In de realiteit van vandaag is industrie echter een financieel product, een van meerdere trouwens. Dat is gekoppeld aan de visie van mens als grondstof, bedrijf als middel, etcetera. Daar kan veel over gezegd worden, maar - opnieuw - dat heeft in de realiteit van dag tot dag geen plaats voor moraliteit. Het gaat in onze wereld slechts zelden om theorie, het gaat om de praktijk. Ongeacht of die in theorie past, leuk is, of zelfs maar realistisch voor verder dan de korte termijn in het licht van structurele verschuivingen van afhankelijkheden.

Natuurlijk, het debat tussen Austrian en Keynes, ik kan begrijpen dat mensen daar hun eigen positie in proberen te brengen. Maar goed, Keynes is - zogezegd - vooralsnog dominant, maar wordt als school en model nog altijd zeer sterk gebufferd door andere pilaren (en dat is waar de praktische dominantie oorsprong vindt). Kwestie van belangenbehartiging en zekering tegen afhankelijkheden. Heel leuk om daar op theoretisch vlak op in te gaan, maar kijk eens naar de discussies in het rond het debat tussen de verschillende scholen. Het is verworden, grotendeels bewust, tot een conflict van ideologie. Maar al te vaak heeft het zelfs weg van religieus conflict. Dogma heerst, omdat de belangen te groot zijn. En dan volgt beeldvorming vanzelf als leidend instrument.

Dat zie je op elk niveau. Kijk hier in dit kleine landje. Een Kabinet wat mensen de zomer in wil sturen om geld uit te geven eigenlijk omdat men consistent er niet in slaagt om beleid te toetsen aan menselijke dynamiek. Plannen gebaseerd op toetsstenen uit 2008 waarvan inmiddels al zo vaak aangetoond is door het CPB zelf dat het geen basis kan en mag zijn. Maar ga wat verder terug, kijk hoe we in deze politieke situatie gekomen zijn met de laatste verkiezingen - en laten we daarin even heel eerlijk zijn, angst was het instrument, symboolpolitiek het doel. In hoeverre kunnen we dan ook iets constructiefs verwachten van het politieke resultaat met een dergelijke oorsprong.

De huidige crisis is niets anders dan onderdeel van een reguliere cyclus, simpel gesteld. Waar we de vergissing in maken is in het kijken naar welke cyclus het op zijn beurt een onderdeel van is. Economische conjunctuur en cycli zijn slechts een onderdeel van andere cycli. Kwestie van de menselijke geschiedenis in ogenschouw nemen, en niet enkel kijken naar datgene wat in het beeld past omdat dit is wat we kennen en zo hoort het te zijn. Wij scheppen systemen op basis van omstandigheden. Er zijn natuurlijke grenzen aldus aan die systemen afhankelijk van de omstandigheden, en de controle daarover. Dat is onderdeel van de menselijke aard, wat je in onze geschiedenis ziet is dat we er altijd lang over doen om systemen aan te passen aan veranderende omstandigheden. Maar al te vaak laten we het neerkomen op instorting. Zeker de laatste twee eeuwen, waarin we geleerd hebben om crisis tot instrument te maken.

En dat laatste zien we tegenwoordig op elk vlak. Politiek, economisch, sociaal. Geen wonder dat angst en onzekerheid instrumenten van ordening zijn geworden. En dat terwijl de basis van interactie op die drie vlakken nu juist vertrouwen is .....

[Anoniem: 14038]

Vraag me af of je abstrahering van de 'realiteit' in een een economisch model niet teveel waarde geeft. Je kan er inderdaad over los filosoferen welke manier het beste zou zijn maar het zal altijd een simplistisch model blijven.

Wat de huidige Europeese crisis betreft is het eerder een bij-effect van een 'zorgvuldig' opgezette bankencrisis in de US. Niet zozeer cyclisch maar eerder incidenteel, vergelijkbaar met de oliecrisis vorige eeuw. De voorgestelde oplossing is overigens ook redelijk hetzelfde en lost uiteindelijk het probleem van de oorzaak niet op. Maar zo lang je dat dan ook niet doet heb je inderdaad wel een cyclisch probleem. Totdat de Marie Antoinette van deze tijd zich verslikt in een verkeerde uitspraak.

[Virtuozzo]

Nou, persoonlijk geef ik er mijn eigen waarde aan, zoals iedereen dat individueel doet. Gegeven is echter wel dat we als groep daar toch een behoorlijke waarde aan geven. Dat is zichtbaar in zowel politiek, economie als samenleving. Simplistisch ja, maar goed, zo gedragen we ons collectief wel.

Dat gelijksoortige incidenten juist onderdeel van een cyclus van gedrag zijn, tja, het zal inmiddels inderdaad mensen toch wel duidelijk zijn dat er een punt is waarop aanpassing middels stempelgedrag net zo min een oplossing is als symptoombestrijding. Vraag is niet of we aan de cyclus die we in stand houden in collectief gedrag kunnen ontsnappen maar of we met nieuwe systemen kunnen komen die ons gedrag kunnen continueren onder gewijzigde omstandigheden.

En ja, Marie Antoinette, heh. Er zijn genoeg punten op de curve waar we zelf omstandigheden scheppen om middels conflict tot resolutie te komen. Door onze hele geschiedenis heen houden we ons voor dat we dat niet doen, dat het iets van een eventuele verre toekomst is. Toch hebben we dat zelf in de hand.

[irritableskillz]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 12:27:
[...]

Is ook een manier om naar te kijken.hersens heet. nogal een omgekeerde wereld om industrie als een 'financieel product' te zien. Wellicht heeft dat ook te maken dat ik meer heb met de Oosterijkse school dan Keynes.

Heb je nog steeds meer met de Oostenrijkse school als je weet dat ze de wetenschappelijke methode verwerpen en hun hele theorie baseren op deze nonsens?

De Oostenrijkse school is de homeopathie van de economische wetenschap.

[Virtuozzo]

irritableskillz schreef op vrijdag 10 mei 2013 @ 23:22:
[...]


Heb je nog steeds meer met de Oostenrijkse school als je weet dat ze de wetenschappelijke methode verwerpen en hun hele theorie baseren op deze nonsens?

De Oostenrijkse school is de homeopathie van de economische wetenschap.

Ik kan me tijden herinneren waarin dat opging voor menig andere school in denken, economisch en anders. Wat dat aangaat was de adaptatie en adoptie van de school van Keynes een vergelijkbaar traject. Toch interessant om telkens weer te zien hoe denken dogma wordt, en hoe mensen vervolgens reageren op zaken die een alternatief aandragen, er in voorzien, of wat dan ook - ongeacht hoe rijp, onrijp, realistisch of naïef het kan zijn Saillant voorbeeld, selectief voorbeelden nemen - beeldvorming

[Anoniem: 14038]

Leuke manier van debatteren. (*ahem*)

Maar als een theorie gebaseerd is op een onhandig combinatie van de pseude wetenschappen filosfie en psychologie hoeft nog niet te betekenen dat geen elementen in de theorie aanwezig zijn die losmakelijk verbonden zijn en op zichzelf kunnen staan.
Vergelijkbaar met bijv Newtons wetten die lange tijd goed genoeg waren om mee te werken en nog steeds relatief goed werken tot op zeker hoogte.

De Oosterijkse school voorspelde bijv wel de hypotheek crisis in de US. En geeft wat dat betreft ook duidelijker aan dat de huidige politiek van centrale banken voor geen meter deugd terwijl Keynianen dat juist geweldig vinden. Maar beide theorieen zijn er nog niet in geslaagd om een dekkende en voorspelbaar inzicht te geven in de 'realiteit' van de economie. Een zeer lucratief inzicht overigens.

Misschien dat het MINSKY kickstarter project om economische modellen in de virtuele wereld uitwerken het hedendaagse equivalent wordt van het werk van de natuurkundigen een eeuw geleden. Om hiermee de economische singulariteit van de computer systemen die tegenwoordig Wallstreet heet te voorspellen is wellicht iets te ambitieus maar het kan wellicht perspectieven opleveren die in ieder geval bestaande theorieen in een ander daglicht kunnen laten zien.

Wellicht dat deze dan ook beter aan kan geven of het ideaalbeeld van de Europa als een federale (heil)staat een wenselijke gedacht is en blijft of wel degelijk realiseerbaar is en minimaal een millenium mee kan gaan. Ik heb iig mijn euro 'starterkit' nog steeds netjes in plastic zitten.

[Virtuozzo]

Pseudo wetenschappen? Interessant, zeker gezien de rol van dergelijke wetenschappen in het geheel van de humane wetenschappen :-) Waar zit vooralsnog het punt van falen met de recentelijke stroom aan plannen voor beleid? Toetsing aan menselijk gedrag, iets wat toch prima in kaart gebracht is inmiddels.

Terug serieus, MINSKY kan ik persoonlijk nog niet echt zien als een realistisch initiatief. Misschien wordt het dat, misschien ook niet maar fungeert het als punt van inspiratie of netwerk bron voor andere initiatieven. Dat terzijde, de trend op zich is al lang aan het vormen. Kijk naar de investeringen in predictive modelling voor beurstrends, indrukwekkend (en af en toe zeer wel een discussie van moraliteit en consequenties waardig). Ik kan me heel goed voorstellen dat enkele decennia van nu mensen terugkijken naar werken in deze tijd zoals wij nu terugkijken naar werken van andere wetenschappen eerder in de geschiedenis. Misschien is het tijd voor een humane wetenschapper met een nieuw soort appel.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2013 00:59 ]

[gambieter]

Over de Oostenrijkse School vs Keynes is een specifiek topic in Werk & Inkomen: Oostenrijkse School van de Economie vs. Centrale Banken

[Dido]

Ik wordt er filosofisch van...
Eurocrisis, deel twee.

Hoeveel delen zal deze crisis krijgen, en hoe groot is het aandeel van de euro in de crisis uiteindelijk nu echt?

Ik heb een dik decennium geleden verzaakt stinkend rijk te worden toen de euroskeptici zich een breuk lachten om de lage keurs van de euro tov de dollar bij de invoering van de chartale euro. Ik heb toen, achteraf gezien op minder dan een week voorspeld op welk moment de koers 1:1 zou zijn.

Dat waren mooie tijden, toen een junior programmeur gewoon in mailingslists zat van mensen als Gordon Brown (met zijn vijf criteria voor toetreding van de UK tot de euro).
Veel van geleerd, evenals van Duisenberg.
Ik vermoed dat die zich omdraait in zijn graf trouwens.

Mensen beseffen niet dat ze het goed hebben? Dat heb ik wel degelijk gedaan. Dat heeft me ook 40% van een huis gekost. En gek genoeg heb ik nog steeds geld zat. Net als de meesten in de westerse wereld.

Is deze crisis wel een eurocrisis of is er simpelweg sprake van een periode van verwarring terwijl de wereldeconomie verandert? Is het gedoe met een paar provincies van verenigd Europa de oorzaak of slechts een fenomeen in de marge?
Kennelijk is de euro als zodanig internationaal nog steeds geloofwaardig, dus vermoed ik dat het hele "eurocrisis"-idee een beetje navelstaren is.
Change happens - don't fight it, embrace it.

Maar dat gaat nooit vanzelf.
Iedereen had een grote mond over de muziekindustrie die zich niet wilde aanpassen aan de veranderende werkelijkheid.

Staan wij nu niet in dezelfde schoenen?

offtopic:
Misschien moet ik wat minder filosofisch posten op dit soort tijdstippen, maar als ik heel eerlijk ben denk ik toch echt nog steeds "crisis, what crisis?" Naief? Vast wel. Maar het scheelt een hoop stress.
En ja, ik vraag me regelmatig af, wat zou Wim gedaan hebben?

[gambieter]

Dido schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 01:43:

offtopic:
Misschien moet ik wat minder filosofisch posten op dit soort tijdstippen, maar als ik heel eerlijk ben denk ik toch echt nog steeds "crisis, what crisis?" Naief? Vast wel. Maar het scheelt een hoop stress.
En ja, ik vraag me regelmatig af, wat zou Wim gedaan hebben?

offtopic:
Bij Crisis What Crisis moet ik eerlijk gezegd eerst hieraan denken:

maar dat zal wel mijn leeftijd en muzieksmaak zijn

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 00:43:
De Oosterijkse school voorspelde bijv wel de hypotheek crisis in de US. En geeft wat dat betreft ook duidelijker aan dat de huidige politiek van centrale banken voor geen meter deugd terwijl Keynianen dat juist geweldig vinden. Maar beide theorieen zijn er nog niet in geslaagd om een dekkende en voorspelbaar inzicht te geven in de 'realiteit' van de economie. Een zeer lucratief inzicht overigens.

Geen van beiden zal gelijk hebben, beiden zijn extremen en extremen en de werkelijkheid zijn meestal slecht gerelateerd.

[Dido]

gambieter schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 01:54:

offtopic:
maar dat zal wel mijn leeftijd en muzieksmaak zijn

offtopic:
troost je, dan ben je niet de enige ouwe lul hier
Ik heb de quote ook niet van mezelf

[irritableskillz]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 00:43:
Leuke manier van debatteren. (*ahem*)

Maar als een theorie gebaseerd is op een onhandig combinatie van de pseude wetenschappen filosfie en psychologie hoeft nog niet te betekenen dat geen elementen in de theorie aanwezig zijn die losmakelijk verbonden zijn en op zichzelf kunnen staan.
Vergelijkbaar met bijv Newtons wetten die lange tijd goed genoeg waren om mee te werken en nog steeds relatief goed werken tot op zeker hoogte.

De Oosterijkse school voorspelde bijv wel de hypotheek crisis in de US. En geeft wat dat betreft ook duidelijker aan dat de huidige politiek van centrale banken voor geen meter deugd terwijl Keynianen dat juist geweldig vinden. Maar beide theorieen zijn er nog niet in geslaagd om een dekkende en voorspelbaar inzicht te geven in de 'realiteit' van de economie. Een zeer lucratief inzicht overigens.

Tja, paragnosten 'voorspelden' 15 jaar lang, elk jaar rond de jaarwisseling dat Beatrix in het nieuwe jaar zou gaan aftreden. Op een gegeven moment krijg je dan een keer gelijk ja. Maar er zit geen waarde in dat soort voorspellingen. Het is geen bewijs dat je gebruikte methode betere resultaten levert dan gewoon een uitkomst raden.

Of zoals Milton Friedman het zei (dit is geen quote overigens, maar een samenvatting). Friedman was overigens niet bepaald pro-Keynesiaans. Grappig feitje (en irrelevant verder) is dat in de introductie van "Essays in Positive Economics" Friedman lovend is over het werk van John Neville Keynes. Inderdaad, de vader van John Maynard.

a useful economic theory should not be judged primarily by its tautological completeness, however important in providing a consistent system for classifying elements of the theory and validly deriving implications therefrom. Rather a theory (or hypothesis) must be judged by its:

• simplicity in being able to predict at least as much as an alternate theory, although requiring less information
• fruitfulness in the precision and scope of its predictions and in its ability to generate additional research lines

Maar dat kan dus niet als het om de Oostenrijkse school gaat. Je kan hun ideeen niet toetsen, want empirie telt volgens hun niet als het om menselijk gedrag gaat, of zoiets dergelijks. Wat de Oostenrijkse school doet is geen wetenschap. Hun ideeen bespreken heeft net zoveel waarde als het bespreken welke kleur het mooiste is, of welk snoepje het lekkerst smaakt.

Dido schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 01:43:

Mensen beseffen niet dat ze het goed hebben? Dat heb ik wel degelijk gedaan. Dat heeft me ook 40% van een huis gekost. En gek genoeg heb ik nog steeds geld zat. Net als de meesten in de westerse wereld.

Is deze crisis wel een eurocrisis of is er simpelweg sprake van een periode van verwarring terwijl de wereldeconomie verandert? Is het gedoe met een paar provincies van verenigd Europa de oorzaak of slechts een fenomeen in de marge?
Kennelijk is de euro als zodanig internationaal nog steeds geloofwaardig, dus vermoed ik dat het hele "eurocrisis"-idee een beetje navelstaren is.
Change happens - don't fight it, embrace it.

offtopic:
Misschien moet ik wat minder filosofisch posten op dit soort tijdstippen, maar als ik heel eerlijk ben denk ik toch echt nog steeds "crisis, what crisis?" Naief? Vast wel. Maar het scheelt een hoop stress.
En ja, ik vraag me regelmatig af, wat zou Wim gedaan hebben?

De financiële crisis is verspreid over de hele westerse wereld. Daarnaast hebben de landen in de eurozone niet hun eigen valuta wat extra complicaties met zich meebrengt. Dat is de eurocrisis.

Ik denk verder niet dat het navelstaren is. Spanje en Griekenland hebben meer dan 25% werkeloosheid. De jeugdwerkeloosheid is nog hoger en is in Spanje bv. 55,9% en in Italië 38,4%. Dat is een verloren generatie die nooit meer geheel op hun potentieel kunnen komen. Dan heb je ook nog mensen die hun huis uitgezet worden, kleine bedrijfjes die failliet gaan, etc. Wat allemaal leidt tot sociale onrust. Dat zijn allemaal gevolgen die directe en indirecte invloed hebben op de lengte en kwaliteit van mensenlevens.

gambieter schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 01:54:
[...]

Geen van beiden zal gelijk hebben, beiden zijn extremen en extremen en de werkelijkheid zijn meestal slecht gerelateerd.

Er is niets extreems aan Keynesiaanse theorie. Grote delen zijn samengesmolten met de neoklassieke theorie in wat nu de neoclassical synthesis heet. En staat in elk macroeconomie-tekstboek en wordt onderwezen op elke universiteit als macroeconomics 101.

[Virtuozzo]

Dat is niet wat hij zegt. De Keynesiaanse theorie staat aan een kant van een schaal, de Oostenrijkse school aan een andere kant. Ze staan best ver van elkaar verwijderd, nemen extreme posities op die schaal in - ten opzichte van elkaar en zoals altijd als eerste in de perceptie van de observerende partij - en laten behoorlijk wat ruimte op die schaal tussen hun posities open. Een schaal die trouwens gestoeld is op menselijke dynamiek, en dus verre van statisch is in eigen compositie en gedrag.

Dat is iets anders dan suggereren dat de ene of de andere theorie extreem is in de betekenis van extremistisch. Dat er in lezen is begrijpelijk, gezien onze menselijke neiging om theorieën dogmatisch te omarmen en beschermen vanuit eigen investering erin, echter niet correct. Ergens een waarde oordeel in lezen, prima, maar dat was niet aanwezig. Vergeet nooit dat theorieën en modellen hun bron hebben in omstandigheden, en die zijn conditioneel en onderhevig aan afhankelijkheden en verandering - aanpassing is er zeker, maar altijd met inertie. En zoals onze geschiedenis aantoont, er zijn tijden waarin de afhankelijkheden dermate verschuiven dat er een breuklijn verschijnt, dat legt natuurlijke grenzen op aan evolutie van aanpassingen van gevestigde systematiek, de ideeën erachter en de belangen die er aan hangen.

Dat iets onderwezen wordt maakt het trouwens niet optimaal, perfect of zelfs maar goed. De geschiedenis heeft voorbeelden te over van hoe de theorie of het gedachtegoed van de ene periode dominant is en in een andere periode wordt afgedaan als leuk maar achterhaald Wetenschappen, altijd onderhevig aan omstandigheden, uitdagingen maar ook cultuur en zelfs ideologie.

Wel grappig altijd om te zien hoe we door de geschiedenis heen instinctief reageren naar iets wat onze heersende systematiek en denken onder een lampje zet - ongeacht hoe, wat of in hoeverre er sprake is van vermeende of feitelijke concurrentie daarin.

[ Voor 32% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2013 11:52 ]

[Anoniem: 14038]

@irritableskillz
Tot twee keer toe heb je bij mij aan 'cherry picking' gedaan tav argumenten. Qua debatteren is dat een klassieke troll taktiek. Wat mij betreft is dat niet nodig.

Wat theorieen en empirisch betreft lijkt het mij nogal krom om, om die redenen een theorie af te keuren terwijl er legio theorieen en zelfs pseudo wetenschappen zijn die niet gestoeld zijn op empirische elementen. De mens is in staat om abstract te denken dus wat dat betreft zijn er genoeg redenen om theorieen te gebruiken om allerlei diverse voorspellingen te doen. Alleen is dan waarde geven aan die voorspellingen afhankelijk van de waarschijnlijkheid van de voorspelling wat an sich al een paradox is.

Wat Europa betreft is de werkeloosheid inderdaad een groot probleem. Maar is het geen symptoom van het feit dat Europa niet protectonistisch genoeg is geweest? Door fabrieken naar buiten Europa te verplaatsen hebben ze zichzelf in de vingers gesneden. De US heeft hier ook last van en daar proberen een klein groepje het ook weer terug te draaien. En dan heb ik het niet over alleen banen die alleen MOE arbeiders willen uitvoeren omdat ze met het minimumloon nog steeds twee keer zoveel verdienen als de modale arbeider bij hun thuis. Ook constructies zoals near- of offshoring hebben de Europeese economie verzwakt.

Wat dat betreft is het ook zwaar onverstandig geweest om teveel en te snel allerlei landen binnen de EU te halen waarbij de levenstandaard teveel afwijkt met de rest van de groep. Dat breekt ze nu op en ze durven ze ook niet meer af te stoten omdat het te duur zou zijn. Met resultaat: zo zwak als de Euro nu staat heeft ze nog nooit gestaan.

[Virtuozzo]

De vraag of men zich in de vingers gesneden heeft is afhankelijk van wie die "men" is. Vooralsnog is dat heel sterk afhankelijk aldus van welke positie men inneemt in de gekozen systematiek. Laat ik het zo stellen, uit eigen ervaring ken ik genoeg cirkels en sectoren waar het juist nu beter gaat dan ooit, en waar juist vanuit de huidige situatie behoorlijk veel perspectieven gegenereerd worden. Dat dit steeds meer separaat staat van de traditionele definities van natiestaat en samenleving dat spreekt voor zich, die ontwikkelingen vallen enkel nog door politici te ontkennen.

Saillant gegeven is dat die kwestie van positie binnen systematiek nu juist steeds meer de kern is van het groeiende conflict tussen politiek en economie. Zoals gebruikelijk sinds het Interbellum betaalt de samenleving de rekening.

En even als frappant geval van separaat staan van land en samenleving, valt het niet op hoe stil het eigenlijk is rond het voornemen van een bedrijf als Apple om een emissie te gebruiken om kosten te dekken die zullen volgen vanuit belastingen omdat men een deel geld wil gebruiken wat men onttrokken heeft aan het land waar dat geld gegenereerd is, van de volledige externe reserves die gebruikt worden als instrument buiten de landen van activiteit middels leningen aan dat land van activiteit. Geniaal concept toch? Niet dat Apple hier nou echt opvalt, onder transnationale bedrijven is het nu eenmaal de stand van zaken. Modus operandi.

Misschien aan de tijd voor mensen om D. Graeber en Michael Hudson er eens op na te slaan zoals een paar maanden geleden geopperd werd in een discussie op BNR. Maar goed, klaarblijkelijk is in dit land de heer Geus vooralsnog een van de weinigen om op zijn minst eens een verkenning te wagen vanuit achtergrondkennis op zoek naar samenhangen en scenario's. Buiten hem blijft het angstvallig stil (ok, afgezien een paar kleine discussies op het ING hoofdkantoor, maar dat heeft geen draagvlak). Misschien moet hij eens overwegen om de politiek in te gaan, alleen de schok van een dergelijke introductie zou al rimpels genoeg veroorzaken in de vijvers Terug serieus, nul kans natuurlijk - er is geen partij die een dergelijke impact ruimte zal willen geven om impact te hebben.

Er zijn veel vragen die we ons nu stellen of dit of dat nu wel verstandig was indertijd, en of dit of dat wel perspectief kan bieden nu op basis van aannames en vereisten vanuit het verleden. Interessanter is het om waar te nemen dat diezelfde vragen van nu ook telkens indertijd ook op tafel kwamen. Van cruciaal belang is het om vragen te stellen over waarom die vragen toen geen prioriteit kregen. En waarom nu nog steeds niet. Hint: belangen bepalen beeldvorming middels stroom van informatie. Laat nu net dat op het moment zo ontzettend duidelijk zijn op onze ministeries voorafgaand aan de laatste stroom van beleidsvoorstellen (met juweeltjes zoals "laten we de huurmarkt nog wat onder druk zetten om kosten te dragen voor een woningmarkt, leuk idee, hoeven we weer een tijd niet echt naar oorzakelijkheden te kijken - kijk maar, hier is het perfecte onderzoek al, net aangereikt door belanghebbenden, staat alles in").

[ Voor 11% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2013 14:12 ]

[irritableskillz]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 13:33:
@irritableskillz
Tot twee keer toe heb je bij mij aan 'cherry picking' gedaan tav argumenten. Qua debatteren is dat een klassieke troll taktiek. Wat mij betreft is dat niet nodig.

Ik begreep in eerste instantie niet waar die beschuldiging vandaan kwam. Maar ik zie nu dat ik het woord hersenscheet in de quote had gezet (al staat er 'hersens heet' ). Ik wilde oorspronkelijk in mijn reactie zetten dat de oostenrijkse school dat was, maar heb het uiteindelijk anders geformuleerd. Maar typen en knippen en plakken op een telefoon is verdomd lastig.

Het is absoluut niet mijn bedoeling om mensen te beledigen of om op een vervelende manier te discussiëren.

Ik heb nu niet veel tijd en zal later nog inhoudelijk reageren. En ik kan je nu al vertellen dat ik je zal aanvallen op het woord "pseudowetenschap" wat letterlijk betekent "valse wetenschap" of "onechte wetenschap". Met andere woorden, het is geen wetenschap! En moet dus in het domein met het vliegende spaghetti monster geplaatst worden.

[Anoniem: 14038]

Tsja, de 'Caldari' van deze planeet zijn er inderdaag niet slechter op geworden. Feitelijk zijn deze entiteiten ook fascistische entiteiten an sich. En omdat ze zo groot geworden zijn en niet meer tot de orde te roepen zijn kunnen ze doen en laten wat ze willen. Een mogelijk optie is om dit te democratiseren itt de oligarchie wat het nu is. Alleen is daar nog te weinig draagvlak voor. Wellicht dat het net zo ineffectief blijkt als huidige soortgelijke structuren, maar binnen deze context een concept van vrijheids van meningsuiting is al interessant genoeg. Overigens is er meer draagvlak voor een neo-anarchie op het moment.

Je punt van verkenning naar achtergronden en samenhangingen is inderdaad interessant en zou door instituten die hier in zijn gespecialiseerd moeten worden uitgevoerd. Alleen weten we dat deze hoogstens een paar losse puzzelstukjes presenteren. Overigens schept het wel een leegte die opgevuld kan worden door alternatieven dankzij een relatief onafhankelijke infrastructuur (Zo lang het duurt).

Maar het is voor een individu nu al relatief makkelijk om aan de hand van historische feiten een eigen beeld te vormen als je er de moeite voor neemt. Moeilijker wordt het om het te extrapoleren naar een voorspelling. En het is inderdaad een uitdaging om tegen de media in te gaan die de 'Ravensburger politiek' ondersteunen. Maar de pogingen die juist deze media tegen elkaar uitspelen is wellicht effectiever omdat het bereik groter is en minder moeite kost.

@irritableskillz
OK.
Om maar voorbarig te reageren. Pseudo wetenschap is niet de term die ik eigenlijk bedoel. Niet empirische wetenschap is ook geen goede term maar komt al wat meer in de richting. Wellicht is het langer maar duidelijker om te spreken van: niet empirische analyse om tot herhaalbaar voorspelbare conclusies te komen. Wat ook wel niet exacte wetenschappen genoemd wordt. Voor mij is een wetenschap altijd exact en niet de geerodeerde vorm die dankzij belangen meer populair is geworden. Maar het geeft mijn inziens teveel gewicht aan de resultaten van deze niet exacte wetenschappen. Met als simpel voorbeeld theologie of wat jij al noemde pastafarianisme.

[defiant]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 15:55:
Tsja, de 'Caldari' van deze planeet zijn er inderdaag niet slechter op geworden. Feitelijk zijn deze entiteiten ook fascistische entiteiten an sich. En omdat ze zo groot geworden zijn en niet meer tot de orde te roepen zijn kunnen ze doen en laten wat ze willen. Een mogelijk optie is om dit te democratiseren itt de oligarchie wat het nu is. Alleen is daar nog te weinig draagvlak voor. Wellicht dat het net zo ineffectief blijkt als huidige soortgelijke structuren, maar binnen deze context een concept van vrijheids van meningsuiting is al interessant genoeg. Overigens is er meer draagvlak voor een neo-anarchie op het moment.

Bij welke verandering dan ook ben ik van mening dat niet de uitgangspunten van het systeem centraal moeten staan, maar hoe de mens als groep en als individu reageert in zo'n systeem. Veel van onze systemen hebben namelijk te veel vrijheid en te weinig controle zodat ze vatbaar zijn voor zwakheden in het menselijk gedrag.

Het is dan ook opmerkelijk dat veel mensen onze vooruitgang prijzen qua welvaart, maar als je kijkt naar de vooruitgang om onze zwakheden als mensheid te overwinnen, dan hebben we eigenlijk weinig vooruitgang geboekt. Het omgekeerde zie je vaak juist gebeuren, er worden vaak ongefundeerde aannames gemaakt over menselijk gedrag bij het verzinnen van systemen en ideologieën.

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 15:55:
Maar het is voor een individu nu al relatief makkelijk om aan de hand van historische feiten een eigen beeld te vormen als je er de moeite voor neemt. Moeilijker wordt het om het te extrapoleren naar een voorspelling. En het is inderdaad een uitdaging om tegen de media in te gaan die de 'Ravensburger politiek' ondersteunen. Maar de pogingen die juist deze media tegen elkaar uitspelen is wellicht effectiever omdat het bereik groter is en minder moeite kost.

Dat zou misschien zo moeten zijn, toch zie is zelden dat mensen de tijd ervoor hebben of de inclinatie. Nog minder zie ik dat men in staat is om door het fenomeen beeldvorming heen te prikken.

Neem de vorige verkiezingen eens als voorbeeld. Op onze partij bijeenkomsten hadden we menige "discussie" over de positie ten opzichte van de HRA problematiek (uitdaging). Hoog opgeleide mensen, solide achtergrond in ervaringen en perspectieven. Het was extreem moeilijk om mensen te vinden die vervolgens die eigen achtergronden en middelen deden aanwenden om door de beeldvorming heen te prikken. Struisvogelgedrag absoluut, toch zou je mogen verwachten dat mensen in staat zijn om afwegingen te maken tussen korte en lange termijn, en zelf hun eigen informatie te winnen in plaats van dogma aan te nemen. Waar staan we inmiddels in de praktische zin van realiteit van samenleving nu?

Nu zijn er altijd uitzonderingen. Tweakers.net is in dat opzicht een plek waar dat soort uitzonderingen vaak te vinden zijn, iets wat discussies met behoorlijke diepgang èn uitwisseling van perspectief mogelijk maakt. Toch is dat best zeldzaam. Maar ook hier was het in die periode best gespannen. De aandacht ging reflexief uit naar het perspectief van iets te verliezen, en de onzekerheid vanuit gebrek aan informatie. Dat tweede punt was best interessant, omdat er tijdens die periode zo veel informatie over ons heen gestort werd dat we toch in staat hadden moeten zijn om verder te kijken dan de politieke neus kleur had. Deden we dat? Nee, als we nu terugkijken naar bron, aard en inhoud van de informatiestorm uit die tijd dan valt best snel op dat het veel was in volume, maar totaal eenzijdig in inhoud en boodschap. Beeldvorming, we ontsnapten er niet aan. Natuurlijk, als we nu op dit moment kijken naar topics als deze en andere, dan zijn er wel lessen geleerd. Kunnen we dan redelijk verwachten dat bij een volgende ronde we ons beter informeren? Misschien, maar dat is wel nog steeds afhankelijk van welke informatie prioriteit geniet.

Wanneer ik in eigen kring mensen zie of spreek die wel de tijd, mogelijkheid en zin hebben, dan valt juist op dat er grenzen zijn aan hoe men zich kan oriënteren. Soms vanuit de problematiek van de stortvloed van informatie en de investering vereist om te kunnen filteren op bron of zelfs maar richting. Heel vaak steek begrijpelijkerwijze de afhankelijkheid van netwerk de kop op (plat gezegd, het netwerk waar je je in beweegt draagt zijn eigen preferentie en voorziet in eigen stroom), toch is dat opvallender genoeg meestal een veel mindere factor dan bijvoorbeeld media. Een fenomeen waar - opvallend genoeg - men zich al snel kwijtraakt in de kunst van statistiek en powerpoint (zogezegd) dan te investeren in vergelijkend onderzoek of toetsingen van aannames (op zich ook logisch, maar goed, misschien ben ik wat ouderwets met mijn verwachting dat er toch verschil zou moeten zijn tussen journalistiek en verslaggeving).

defiant schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 16:42:
[...]

Bij welke verandering dan ook ben ik van mening dat niet de uitgangspunten van het systeem centraal moeten staan, maar hoe de mens als groep en als individu reageert in zo'n systeem. Veel van onze systemen hebben namelijk te veel vrijheid en te weinig controle zodat ze vatbaar zijn voor zwakheden in het menselijk gedrag.

Het is dan ook opmerkelijk dat veel mensen onze vooruitgang prijzen qua welvaart, maar als je kijkt naar de vooruitgang om onze zwakheden als mensheid te overwinnen, dan hebben we eigenlijk weinig vooruitgang geboekt. Het omgekeerde zie je vaak juist gebeuren, er worden vaak ongefundeerde aannames gemaakt over menselijk gedrag bij het verzinnen van systemen en ideologieën.

Maar dat is nu juist het fundament onder het huidige systeem. Iets wat zelfs een verstokte gelovige als Greenspan uiteindelijk voor het congres heeft gebracht met zijn statements over de problematiek van de heersende ideologie als basis voor economische organisatie (en hoe fout hij zat met zijn geloof er in).

En opnieuw, even terug naar dit kleine landje, maar ook naar de politieke aanpak op Europees niveau (met uitzondering van de positie van Duitsland dan) aangaande de eurocrisis: voorstellen genoeg, en telkens opnieuw bewust zonder toetsing aan menselijke dynamiek.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2013 21:25 ]

[irritableskillz]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 15:55:
@irritableskillz
OK.
Om maar voorbarig te reageren. Pseudo wetenschap is niet de term die ik eigenlijk bedoel. Niet empirische wetenschap is ook geen goede term maar komt al wat meer in de richting. Wellicht is het langer maar duidelijker om te spreken van: niet empirische analyse om tot herhaalbaar voorspelbare conclusies te komen. Wat ook wel niet exacte wetenschappen genoemd wordt. Voor mij is een wetenschap altijd exact en niet de geerodeerde vorm die dankzij belangen meer populair is geworden. Maar het geeft mijn inziens teveel gewicht aan de resultaten van deze niet exacte wetenschappen. Met als simpel voorbeeld theologie of wat jij al noemde pastafarianisme.

Ok, ik denk dat we nu in een offtopic filosofische discussie zijn beland (en ver buiten mijn discussie comfort zone), maar ik wil toch even reageren.

Weet je zeker dat je niet positivistisch vs. rationalisme/antipositivisme verwart met kwantitatief vs. kwalitatief? Volgens mij is een exacte wetenschap een wetenschap die geheel kwantitatief van aard is zoals natuurkunde en scheikunde. Economie zit er ergens tussenin, de mate verschilt waarschijnlijk per tak van sport in de economie.

Verder is het een misvatting dat in de economische wetenschap geen rekening wordt gehouden met afwijkend menselijk gedrag. In tegendeel zelfs, voordat Adam Smith begon aan Wealth of Nations schreef hij eerst The Theory of Moral Sentiments. Moderner en concreter is bv. het Behavioral economics veld.

[Virtuozzo]

Er is een verschil in de theoretische economische wetenschap en de praktische invulling daarvan door overheden en instanties, helaas. Dat is het zere punt van gehanteerde modellen. Het CPB bijvoorbeeld is erg selectief in het gebruik van behavioral economics, enkel via specifieke opdrachten en enkel zeer selectief buiten de standaard rekenmodellen.

Ik zou het toejuichen als men wat meer ruimte kreeg voor dat soort toetsingen. De realiteit is echter anders. Hou ook rekening met het steeds grotere probleem van a) werken met derivate informatie (aangeleverd) en b) de specificiteit van opdrachten gegeven aan dat soort instellingen. Dan heb ik het nog niet over het steeds grotere probleem van de basismodellen en indexen die maar al te vaak ongecorrigeerd worden aangenomen als basisvariabelen voor de rekenmodellen. Zie bijvoorbeeld de - excusez le mot - "zooi" van het Blok hypotheek voorstel en de bijbehorende berekeningen op basis van de indexaties van 2008 (saillante situatie, niet enkel was dat een groot probleem, maar hier zie je ook weer dat probleem van toetsing aan menselijke dynamiek op het niveau van - algemeen belang - samenleving, maar ook weer het gebrek aan toetsing van selectief belang - zie de vormen van tegenwerkingen van de aangeschreven commerciële partijen in deze).

Economie als wetenschap kan veel, net als elke andere wetenschap. Binnen de humane wetenschappen ligt het wat complexer, omdat we die nu eenmaal versplinterd hebben in eilandjes en het kost nog steeds moeite om door te krijgen dat het geheel nu eenmaal groter is dan de som der delen. Het fundamentele probleem ligt echter niet in het punt van wetenschap, maar in de keuzes vanuit belangen voor wat er gebruikt wordt op welke wijze en met welke doelstellingen. Daar wringt de schoen. Nou ja, een kast vol schoenen. Veelal de oude.

Ik zou graag zien dat de bestaande rekenmodellen eens structureel onder loep zouden worden genomen met betrekking op aannames en afhankelijkheden. Dat lukt echter nog steeds niet, voornamelijk omdat het primair onderhevig is aan belangenbehartiging en pas op een hele verre late plaats aan wetenschap zelf. Kijk naar het CPB, weinig gekend maar dat heeft de afgelopen jaren een steeds groter probleem gekregen met beperkingen van middelen. Dat is jammer, zeker gezien de resultaten daarvan in zowel politiek als samenleving.

[Anoniem: 14038]

Hmm... volgens mij is behaviour economics toch meer in de trant van hoe men mensen kan neppen een te dure hypotheek kunnen aansmeren met veels te dure verzekeringen en daar zoveel provisie op vangen dan hoe komt het dat een beurshandelaar voor miljarden vergokt op de beurs omdat hij te grote risico's neemt.

Als je menselijk gedrag gaat quantificeren in percentages is het wel degelijk mogelijk om hier wiskunde op los te laten om zo tot inzichten te komen. Alleen wordt vaak de fout gemaakt om daar absolute waardes aan toe te kennen. Als in de bron al een onzekerheid zit dan zit in het resultaat van de berekening ook een onzekerheid.

Misschien is de Blok Hypotheek een mooi voorbeeld idd.
Wat dat betreft geloof ik nooit dat de verstrekers het erg vinden dat het een te complex produkt zou worden. Daar hebben ze in het verleden ook nooit moeite mee gehad, de AFM dus duidelijk wel. Volgens mij is hun echte reden dat het risico veel groter is omdat er zo weinig mis mag gaan voor dat het huis alsnog moet worden verkocht door de bank. Die maken daar meestal verlies op en willen een makelaar grif 5k betalen om het buiten een veiling te houden.

Als overheid heeft het wat dat betreft meer zin om het uit de optiek van de burger te kijken. Wat verdiend deze per maand en wat is het budget? Dan kan je veiligheids marges bepalen en daar je wetgeving op baseren. Nu lijkt het er sterk op dat ze zoveel mogelijk geld willen aftroggelen en zijn wat dat betreft geen haar beter dan de banken of gewetenloze adviseurs.

[Virtuozzo]

Ja, dat klopt wel. Maar dat is ook logisch, het is een kwestie van belangen en middelen. Dat zorgt ook voor verschillen in benadering en gebruik instrumentatie tussen bijvoorbeeld overheden en bedrijven.

Maar goed, natuurlijk wordt vaak de fout gemaakt om vaste waardes toe te wijzen aan variabelen. Dit is een structurele zwakte in het gebruik van rekenmodellen. Vraag is echter of dat wel een fout is, immers elke opdracht heeft een doelstelling. Politiek neutraal of niet, doet er eigenlijk niet zo veel toe in praktische zin op dat niveau. Dat is iets wat juist zichtbaar geworden is recentelijk in het onderzoek voorafgaand aan het voorstel wat we nu kennen als de Blok hypotheek.

En wat die constructie aangaat, het is altijd een kwestie van belangen. Wat op het ene moment het ene belang voorstaat als argument, wordt het volgende moment niet gekend omdat het op dat moment niet hetzelfde belang voorstaat. Politiek vind je echt niet enkel in de politiek.

Je kan wel zeggen dat het voor de overheid meer zin heeft om het vanuit de optiek van de burger te bekijken, maar is dat ook wel zo? Onze Nederlandse politiek is geen politiek van algemeen belang, het is een politiek van balans tussen selectief en algemeen belang. Nederland is daar geen uitzondering in, het is wel de vraag of dat wel verstandig is als fundament voor visie - daar zien we het juist misgaan. Praktisch voorbeeld, kijk naar de wijzigingen in huurindexatie en bijbehorende wet- en regelgeving. Optiek van de burger? Nou, nee. Optiek van economische balans van afhankelijkheden van visie. Dat is iets heel anders, het negatieve resultaat is dan ook direct zichtbaar in samenleving. Maar dat is gewoon niet relevant meer.

[BadRespawn]

Anoniem: 14038 schreef op zaterdag 11 mei 2013 @ 00:43:
En geeft wat dat betreft ook duidelijker aan dat de huidige politiek van centrale banken voor geen meter deugd terwijl Keynianen dat juist geweldig vinden.

Ik heb het idee dat er nogal wat misverstanden bestaan over "Keynesian economics".

Keynesian economics houdt oa in dat ten tijde ve crisis de demand-side (koopkracht v consumenten) wordt gestimuleert.
Maar het uitkopen vd banken wat heeft plaatsgevonden is stimulatie van de supply-side. Ook de grote terughoudendheid van banken met het verstrekken van leningen aan het MKB is niet Keynesiaans.


Ter verduidelijking een paar citaten uit het wiki artikel over Keynesian economics, met commentaar van mij:
Wikipedia: Keynesian economics

Keynesian economists often argue that private sector decisions sometimes lead to inefficient macroeconomic outcomes

Terwijl de huidige gangbare opvatting juist is dat de economie moet worden overgelaten aan de vrije (weinig gereguleerde) markt omdat dat efficiënter zou zijn dan regulering/overheidsingrijpen.

De beslissing om banken die dreigden om te vallen uit te kopen, is genomen door de zittende politieke orde, die voorstander is van vrijemarktwerking/neoliberalisme.

Keynes's ideas became widely accepted after World War II, and until the early 1970s, Keynesian economics provided the main inspiration for economic policy makers in Western industrialized countries.

En sinds eind '70 begin '80 is de politiek een andere koers gaan varen mbt economisch beleid: supply-side economics/neoliberalisme (met dank aan Reagan en Thatcher, met Friendman en oa de "Chicago boys" op de achtergrond).
Pas sinds het begin van de huidige crisis doet Keynesians denken weer opgang, in de vorm van kritiek op het neoliberale beleid dat wordt gevoerd. Zie oa Krugman en Stiglitz , beide "new Keynesian".


Het feit dat een overheid nalv een crisis ingrijpt in de economie maakt dat ingrijpen nog niet Keynesiaans; als dat ingrijpen bestaat uit geld geven aan de supply-side (grote bedrijven incl banken) dan is dat neoliberaal (Reaganomics, Thatcherism), het tegenovergstelde van Keynesiaans.

Keyniaans ingrijpen zou zijn als er publieke werken worden gestart om werkloosheid terug te dringen en de koopkracht vd consument (demand-side) op te krikken, wat is gebeurd tijdens de Great Depression en na de 2e wereldoorlog (wederopbouw):

Keynesian economics advocates a mixed economy – predominantly private sector, but with a role for government intervention during recessions – and in the developed nations served as the standard economic model during the later part of the Great Depression, World War II, and the post-war economic expansion (1945–1973), though it lost some influence following the oil shock and resulting stagflation of the 1970s.[3]
The advent of the global financial crisis in 2008 has caused a resurgence in Keynesian thought.

[Virtuozzo]

Frappant toch, hoe hard mensen als Krugman moeten werken om zich tegen de instrumenten van politiek en ideologie staande te houden. Ik heb af en toe de indruk dat de grootste drempel waar we ons voor vinden die van het belangenconflict is, geschapen met de transitie naar supply-side economics.

[BadRespawn]

"af en toe de indruk"? Voor mij staat het als een paal boven water, en ik ben niet de enige noch de eerste die er zo over denkt, getuige volkswijsheden zoals "macht corrumpeert" en "geld is macht".
De oplossing volgt direct uit die inzichten: maakt het (politiek, economisch) systeem zo dat niet veel macht bij weinig mensen terecht komt.

[Virtuozzo]

Op het risico af dat het dan erg filosofisch kan worden, dat is iets waar je wel rekening moet houden met systematiek van besluitvorming. Distributie van macht is een goede zaak, er zijn echter wel organisatorische en menselijke grenzen aan het vermogen van groepen om als groep besluitvorming om te zetten in bestuur.
Daar experimenteren we al een paar duizend jaar mee, met dat probleem. Een van de grootste problemen blijft het concept van verantwoordelijkheid nemen.

Maar goed, die drempel, ok misschien is het inderdaad geen kwestie van "af en toe de indruk". Ik probeer gewoon voorzichtig te zijn, er bestaat altijd het risico van beeldvorming. Maar toch, als ik puur naar het euro debat kijk, het conflict tussen overheden en financiële sector in deze, dan heb ik toch de indruk dat we de uitdagingen niet constructief aan kunnen gaan zonder eerst een stuk zelfonderzoek te doen en balans te vinden tussen belangen. Simpel gesteld, onze traditionele trias politica functioneert niet in de verzelfstandiging van economie als zuil grotendeels buiten die vorm van organisatie.

Dat is echter wel iets waar wetenschap eigenlijk geen actieve rol in heeft. De afgelopen decennia was dat juist iets waar onderzoeksjournalistiek en media algemeen een actieve rol in hadden. Die rol is substantieel gewijzigd echter. Vraag is dan hoe je überhaupt een gewaarwording kunt instigeren bij een maatschappij. Angst als instrument is zoveel makkelijker te hanteren.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 21-05-2013 19:14 ]

[Señor Sjon]

Er druppelen steeds meer opiniestukken langs die Nederland als volgende aanwijzen, wel/niet in combo met Frankrijk:

http://www.marketwatch.co...l-blow-up-euro-2013-05-08

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 21-05-2013 22:20 ]

[irritableskillz]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 11:35:
Hmm... volgens mij is behaviour economics toch meer in de trant van hoe men mensen kan neppen een te dure hypotheek kunnen aansmeren met veels te dure verzekeringen en daar zoveel provisie op vangen dan hoe komt het dat een beurshandelaar voor miljarden vergokt op de beurs omdat hij te grote risico's neemt.

Nee, behavioral economics houdt zich bezig met bestuderen van hoe menselijk gedrag afwijkt van het standaard economisch model (zeg maar het neoklassieke model: perfecte informatie, perfect rationeel, etc.) om op die manier de verklaar- en voorspelkracht van economische modellen te verbeteren. Namedropping van enkele beroemde personen in dit veld: Allais (nobelprijs), Kahneman (nobelprijs), Tversky, Thaler.

Het voorbeeldje van die aandelenhandelaar kan dan bv verklaard worden vanuit concepten als overconfidence en over/underweighing van risico. Het voorbeeldje over verkopen zou ik scharen onder het marketing veld.

Als je menselijk gedrag gaat quantificeren in percentages is het wel degelijk mogelijk om hier wiskunde op los te laten om zo tot inzichten te komen. Alleen wordt vaak de fout gemaakt om daar absolute waardes aan toe te kennen. Als in de bron al een onzekerheid zit dan zit in het resultaat van de berekening ook een onzekerheid.

Hier...klopt vrij weinig van.

[Virtuozzo]

Senor Sjon schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 22:19:
Er druppelen steeds meer opiniestukken langs die Nederland als volgende aanwijzen, wel/niet in combo met Frankrijk:

http://www.marketwatch.co...l-blow-up-euro-2013-05-08

Om even heel koud te zijn, puur vanuit het perspectief van een creatieve investeerder die erkent dat in moeilijke omstandigheden veel te halen is als men zich maar niet laat leiden door "ouderwetse" concepten als nationaal of algemeen belang, of zelfs maar vermeende culturele identiteit van bedrijven en sectoren, Nederland is aantrekkelijk om in de vuurlinie te gooien. Ik zal daar verder niet op in gaan, ik denk dat de strekking wel duidelijk is. Moraliteit kan een onderwerp zijn, we moeten echter de realiteiten van onze sector erkennen.

Frankrijk is veel moeilijker. Lange geschiedenis van een overheid met eigen zin en zeer onbetrouwbare mogelijkheden voor beïnvloeding. Frankrijk is ook redelijk allergisch voor verschuivingen van afhankelijkheden van interne economie naar buiten die economie. Te veel hoofdpijn. Bovendien, ik moet toegeven dat de politiek in Frankrijk zich toch steeds meer bewust begint te worden van die strijd tegen verschuivingen in afhankelijkheden - weliswaar nog steeds binnen het kader van ideologie, maar dat is sinds Sarkozy aan alle kanten hard afgenomen.
Wel moet ik erkennen dat Frankrijk terdege in staat is om zijn eigen ruiten in te gooien. Dat kan nog steeds, vooralsnog echter kost het teveel om die weg in te slaan.

[BlakHawk]

Als ik dit lees:
http://www.telegraaf.nl/b...elastingparadijzen__.html

Denk ik, wat verdienen wij op dit moment als belastingparadijs aan dergelijke bedrijven?

Ik denk dat wij heel gauw een hele goede regeling moeten starten voor dergelijke bedrijven... Al hef je 0,5% belasting bij wijze van spreken, dat liever dan niets!

[Señor Sjon]

Punt is, dat het bespaarde geld uiteindelijk niet bij de werknemer (=consument) terechtkomt. Een bedrijf als Apple heeft enorme voorraden geld die het niet kan verhuizen naar de VS. Ze heb zelfs een lening uitgeschreven in de VS omdat dat goedkoper is dan het geld terughalen. Dat zijn bedragen die ver boven de strategische noodzaak zitten. Ze kunnen gewoon een Afrikaans land kopen en hun eigen belastingregels schrijven.

Ik las ergens dat er sinds de crisis forse bedragen van de consumentensaldi is verdwenen, maar dat dit bij bedrijven erbij is gekomen. Ook vind ik het vrij apart dat er relatief veel bedrijven zijn die nog grote winsten schrijven:
BMW recordwinsten (door Azië begreep ik).
Vodafone NL: 36+% winst t.o.v. omzet afgelopen jaar in een volgens hun moeilijke markt. Ben benieuwd wat dan een makkelijke markt is. 1,6 miljard pond omzet gaf ~584 miljoen pond winst.
Banken: ING/ABN boeken winsten van meer dan 1 miljard op jaarbasis.

Waar gaat al dit geld heen?

[BlakHawk]

Senor Sjon schreef op dinsdag 21 mei 2013 @ 22:19:
Er druppelen steeds meer opiniestukken langs die Nederland als volgende aanwijzen, wel/niet in combo met Frankrijk:

http://www.marketwatch.co...l-blow-up-euro-2013-05-08

Wederom halve informatie...
Zet de tegoeden er eens tegenover! Als je die iedere keer weer weglaat, krijg je zo'n vertekend beeld.

We hebben hier nu eenmaal veel spaarhypotheken, waarbij de schuld 30 jaar lang gelijk blijft. Dat is helemaal niet erg, zo lang er maar iets tegenover staat. Laat dat bij een spaarhypotheek nu net het geval zijn... Buiten de waarde van het huis ook nog eens een spaarpolis direct gekoppeld aan de schuld...

Zo is het makkelijk voor de zuidelijke landen om de problematiek op andere landen af te wenden, maar zo lang zij werkeloosheidpecentages van 25% laten zien...

Het punt is dat volgens het CBS http://statline.cbs.nl/St...DM=SLnl&PA=7116SHFO&LA=nl er ruim 328 000 000 000 euro aan spaartegoeden in Nederland aanwezig zijn... Daarnaast blijft je huis altijd waarde houden...

Hoe groot is het "schuldenprobleem" nu daadwerkelijk? Uiteindelijk ben ik nu per maand minder kwijt dan dat ik ons huis zou huren... Over 25 jaar lossen we een aanzienlijk gedeelte af... Dat de schuld 30 jaar lang gelijk blijft boeit me eigenlijk niet zo veel... Natuurlijk moet je nu niet verkopen, maar over 5 jaar staat er ook al een redelijk bedrag in de spaarpolis waardoor er eventueel een kleine restschuld over zou blijven...

Senor Sjon schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 09:40:
Punt is, dat het bespaarde geld uiteindelijk niet bij de werknemer (=consument) terechtkomt. Een bedrijf als Apple heeft enorme voorraden geld die het niet kan verhuizen naar de VS. Ze heb zelfs een lening uitgeschreven in de VS omdat dat goedkoper is dan het geld terughalen. Dat zijn bedragen die ver boven de strategische noodzaak zitten. Ze kunnen gewoon een Afrikaans land kopen en hun eigen belastingregels schrijven.

Ik las ergens dat er sinds de crisis forse bedragen van de consumentensaldi is verdwenen, maar dat dit bij bedrijven erbij is gekomen. Ook vind ik het vrij apart dat er relatief veel bedrijven zijn die nog grote winsten schrijven:
BMW recordwinsten (door Azië begreep ik).
Vodafone NL: 36+% winst t.o.v. omzet afgelopen jaar in een volgens hun moeilijke markt. Ben benieuwd wat dan een makkelijke markt is. 1,6 miljard pond omzet gaf ~584 miljoen pond winst.
Banken: ING/ABN boeken winsten van meer dan 1 miljard op jaarbasis.

Waar gaat al dit geld heen?

ING heeft de eerste 3 maanden van dit jaar 1,2 miljard winst gemaakt, niet in een jaar!
Tja, ik vind dat de aandeelhouders echt minder macht moeten hebben, want ING heeft er vorig jaar wel 3000? man uitgegooid. Blijkbaar was de 600 miljoen winst van het eerste kwartaal vorig jaar niet genoeg...
Dus dan gooi je er 3000 man uit om je winst alleen maar op te krikken... Belachelijk. Het kost de staat veel geld (WW), en was het echt nodig?

Of moet ING de mindere tijden ook gewoon voor lief nemen!

Geen idee waar het geld heen gaat... Aandeelhouders? Bonussen?

[ Voor 34% gewijzigd door BlakHawk op 22-05-2013 09:55 ]

[Virtuozzo]

Aandeelhouders hebben veel minder macht dan je denkt. Dergelijke beslissingen komen echt niet daar vandaan. Bonussen en beloningen zijn nu eenmaal onderdeel van mentaliteit, beleid en planning. Dat neemt niet weg dat de ING momenteel erg krap aan het manoeuvreren is, wat intern voor problemen zorgt. Als je dan echter kijkt naar de activiteiten van de ING in Duitsland, meer dan prima zaken doen daar (in dat opzicht hebben de experimentjes in Frankfurt meer resultaat dan die in Amsterdam). Maar goed, dat gevoel van "krapte" hoor je intern ook, toch is het gewoon een drukmiddel van organisatie - reserveringen en winsten zitten prima, natuurlijk staan er flinke risico's uit maar ja, dat risico neem je nu eenmaal als je als bank je als ondernemer gaat gedragen.

Verwacht geen moraliteit of afweging van resultaten van beslissingen met impact voor samenleving of overheid. Dat is gewoon niet relevant. Dat is - helaas - de grote les voor overheden in een veelvoud van landen, een van de consequenties van supply-side economics en het gebruik van politiek als instrument is dat consequenties van ongebufferd gedrag voor rekening komen van de samenleving, en niet voor rekening van de veroorzaker. Inherent aan het systeem. De ING is echt niet de enige die toch best wat druk voelt op het moment omdat men niet zomaar terug kan keren naar de modus operandi gewenst van voor de crisis.

[BlakHawk]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 10:12:
Aandeelhouders hebben veel minder macht dan je denkt. Dergelijke beslissingen komen echt niet daar vandaan. Bonussen en beloningen zijn nu eenmaal onderdeel van mentaliteit, beleid en planning. Dat neemt niet weg dat de ING momenteel erg krap aan het manoeuvreren is, wat intern voor problemen zorgt. Als je dan echter kijkt naar de activiteiten van de ING in Duitsland, meer dan prima zaken doen daar (in dat opzicht hebben de experimentjes in Frankfurt meer resultaat dan die in Amsterdam). Maar goed, dat gevoel van "krapte" hoor je intern ook, toch is het gewoon een drukmiddel van organisatie - reserveringen en winsten zitten prima, natuurlijk staan er flinke risico's uit maar ja, dat risico neem je nu eenmaal als je als bank je als ondernemer gaat gedragen.

Verwacht geen moraliteit of afweging van resultaten van beslissingen met impact voor samenleving of overheid. Dat is gewoon niet relevant. Dat is - helaas - de grote les voor overheden in een veelvoud van landen, een van de consequenties van supply-side economics en het gebruik van politiek als instrument is dat consequenties van ongebufferd gedrag voor rekening komen van de samenleving, en niet voor rekening van de veroorzaker. Inherent aan het systeem. De ING is echt niet de enige die toch best wat druk voelt op het moment omdat men niet zomaar terug kan keren naar de modus operandi gewenst van voor de crisis.

Klopt, maar een overheid kan dit risico wel beleggen bij de ondernemingen.
Soort van regel, dat als mensen eruit worden gestuurd en het bedrijf maakt nog forse winst, dat wordt het bedrijf 100% verantwoordelijk voor de WW uitkering.

Als het bedrijf gematigde resultaten boekt, bijvoorbeeld 70% van de WW uitkering

n als het bedrijf slecht gaat, dan 0%

Mensen ontslaan heeft steeds minder consequenties voor bedrijven. De regeling die er vroeger was, zorgde voor vergoedingen voor voor de werknemers, wat ik ook niet helemaal juist vind, want het kost de overheid alsnog WW.

Ik ben voor een betere verdeling. De werknemer hoeft geen gouden handdruk te krijgen, maar de samenleving moet het zo min mogelijk kosten.

Dan had ING in goede tijden maar niet zo veel mensen moeten aannemen!

[ Voor 10% gewijzigd door BlakHawk op 22-05-2013 10:24 ]

[ph4ge]

dfrenner schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 09:51:
Hoe groot is het "schuldenprobleem" nu daadwerkelijk? Uiteindelijk ben ik nu per maand minder kwijt dan dat ik ons huis zou huren... Over 25 jaar lossen we een aanzienlijk gedeelte af... Dat de schuld 30 jaar lang gelijk blijft boeit me eigenlijk niet zo veel... Natuurlijk moet je nu niet verkopen, maar over 5 jaar staat er ook al een redelijk bedrag in de spaarpolis waardoor er eventueel een kleine restschuld over zou blijven...

Het probleem is niet de totale schuld, maar de verdeling. Grofweg gezegd kan je stellen dat het geld bij de generatie boven de 50 jaar zit. Dat kan je niet tegenover de schulden zetten van de mensen tot 35 jaar. Dat zijn bovendien ook de mensen die geen vast contract hebben maar juist in een levensfase zitten waar de uitgaven het hoogst zijn. Ook hebben ze nauwelijks invloed, niet alleen is er tegenwoordig een 50 plus partij maar ook de andere partijen en bijv. de vakbonden zijn ernstig vergrijst en komen alleen voor de verworven rechten op.

Ik begrijp dat jij een bankspaar hypotheek hebt, dat is in principe hetzelfde als aflossen maar dan met een truc fiscaal aantrekkelijk gemaakt. Starters kunnen die fiscaal zeer gunstige hypotheek overigens niet meer krijgen, die betalen dus veel meer aan een huis. Maar het probleem is dat veel mensen aflossingsvrij hebben en dan ook echt niet aflossen. Misschien hebben ze nog de fout gemaakt om er een starterslening of een ander financieel wanproduct aan te koppelen. Dan kan je simpelweg geen tegenslagen meer hebben, en het is juist die groep waar de klappen vallen. Dat betekent dat er een grote groep problemen heeft met schulden, dat er een grotere groep geen enkel probleem heeft wil niet zeggen dat je dat tegen elkaar weg kan strepen en ook die houden de hand op de knip.

Zelfde zie je ook in Europa. Als je de schulden zou samenvoegen en over heel de EU zou verdelen was er in principe geen enkel probleem, de totale schuld en tekort is dan zelfs na jaren crisis nog van een hele andere orde dan bijv. de VS en Japan. Maar je kan het probleem van het ene land niet wegstrepen bij het andere land en dus heeft het geheel een probleem.

[BlakHawk]

ph4ge schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 10:27:
Het probleem is niet de totale schuld, maar de verdeling. Grofweg gezegd kan je stellen dat het geld bij de generatie boven de 50 jaar zit. Dat kan je niet tegenover de schulden zetten van de mensen tot 35 jaar. Dat zijn bovendien ook de mensen die geen vast contract hebben maar juist in een levensfase zitten waar de uitgaven het hoogst zijn. Ook hebben ze nauwelijks invloed, niet alleen is er tegenwoordig een 50 plus partij maar ook de andere partijen en bijv. de vakbonden zijn ernstig vergrijst en komen alleen voor de verworven rechten op.

Ik begrijp dat jij een bankspaar hypotheek hebt, dat is in principe hetzelfde als aflossen maar dan met een truc fiscaal aantrekkelijk gemaakt. Starters kunnen die fiscaal zeer gunstige hypotheek overigens niet meer krijgen, die betalen dus veel meer aan een huis. Maar het probleem is dat veel mensen aflossingsvrij hebben en dan ook echt niet aflossen. Misschien hebben ze nog de fout gemaakt om er een starterslening of een ander financieel wanproduct aan te koppelen. Dan kan je simpelweg geen tegenslagen meer hebben, en het is juist die groep waar de klappen vallen. Dat betekent dat er een grote groep problemen heeft met schulden, dat er een grotere groep geen enkel probleem heeft wil niet zeggen dat je dat tegen elkaar weg kan strepen en ook die houden de hand op de knip.

Zelfde zie je ook in Europa. Als je de schulden zou samenvoegen en over heel de EU zou verdelen was er in principe geen enkel probleem, de totale schuld en tekort is dan zelfs na jaren crisis nog van een hele andere orde dan bijv. de VS en Japan. Maar je kan het probleem van het ene land niet wegstrepen bij het andere land en dus heeft het geheel een probleem.

Het probleem met de statistieken is gewoon dat een spaarhypotheek ook als volledige schuld wordt gezien, zonder eerst de spaarpolis weg te strepen...

Natuurlijk zijn er best problemen, maar hoe groot daadwerkelijk is de vraag. Veel mensen die ik hoor klagen hebben er totaal geen reden toe. Ja vervelend dat je je uitgaven moet aanpassen en niet meer 3 keer op vakantie kunt, problematisch? Nee...

Ik zou het ook erg vervelend vinden om te zakken in salaris, maar de afgelopen jaren alleen maar gestegen, dus problematisch? Nee...

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 10:27:
[...]

Het probleem is niet de totale schuld, maar de verdeling. Grofweg gezegd kan je stellen dat het geld bij de generatie boven de 50 jaar zit. Dat kan je niet tegenover de schulden zetten van de mensen tot 35 jaar. Dat zijn bovendien ook de mensen die geen vast contract hebben maar juist in een levensfase zitten waar de uitgaven het hoogst zijn. Ook hebben ze nauwelijks invloed, niet alleen is er tegenwoordig een 50 plus partij maar ook de andere partijen en bijv. de vakbonden zijn ernstig vergrijst en komen alleen voor de verworven rechten op.
[...]

Dit zijn aannames en generalisaties die rammelen aan alle kanten, en dat is de echte crisis! 80% van Nederland zit helemaal niet in een crisis, het is een minderheid die voor iedereen z'n karretje wordt gespannen als het nodig is.

Het geld zit bij de generatie boven de 50?
Is dat dezelfde 50+-er die geen werk meer kan vinden als hij/zij ontslagen is?
Tot 35 zonder vastcontract maar met grote schuld & hoge uitgaven?
Je bedoelt een stel dat met 2 jaarcontracten boven modaal een top-hypotheek hebben afgesloten op een vrijstaand huis? Of bedoel je een stel die met kinderbijslag een leuk bedrag verdienden maar eigenlijk de kinderopvang niet konden betalen en nu dus ineens dat 2de salaris zien verdampen?

En eerlijk is eerlijk, er is geen groep gespaard gebleven, er zijn ook miljonairs die hun huis zagen halveren in waarde, hun investeringen waardeloos zagen worden en daarna hun bedrijf failliet zagen gaan. En die hebben geen NHG of restschuld van 20.000, die gaan er in voor tonnen/miljoenen en zien dan ook nog eens tientallen mensen werkeloos worden zonder dat ze er iets aan kunnen doen. Als 20-er kun je altijd nog thuis gaan wonen....
En 80% leeft door zonder grote crisis....

[Tsurany]

De HBO en WO starters leven nu zonder crisis Althans velen om mij heen hebben een prima salaris, geen grote vaste lasten en met de kelderende huizenprijzen kunnen ze straks aardig wat leuks kopen

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:39:
Dit zijn aannames en generalisaties die rammelen aan alle kanten, en dat is de echte crisis! 80% van Nederland zit helemaal niet in een crisis, het is een minderheid die voor iedereen z'n karretje wordt gespannen als het nodig is.

Nee hoor, nog even los van dat het gewoon logisch is dat je meer geld hebt als je al een leven hebt opgebouwd tov een starter die net begint wijzen de cijfers dat ook uit. Maar je mist het punt, het punt is gewoon dat de schulden niet zitten bij de mensen met hoge spaartegoeden en dat je het dus niet tegen elkaar weg kan strepen. Of zou jij het fijn vinden als je 40 jaar gewerkt hebt en dus een pensioen (in wezen spaargeld) hebt opgebouwd als die zou worden gebruikt om de schulden van een ander af te lossen? Het lijkt alsof je je aangesproken voelt en zo bedoelde ik het niet, ik ga op de rest dan ook maar niet in.

Tsurany schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:41:
De HBO en WO starters leven nu zonder crisis Althans velen om mij heen hebben een prima salaris, geen grote vaste lasten en met de kelderende huizenprijzen kunnen ze straks aardig wat leuks kopen

Je kan niet verder van de waarheid zitten. De jeugdwerkloosheid is historisch hoog, het percentage jeugdwerklozen is dubbel zo hoog als het percentage werklozen. Dat geld ook voor hoogopgeleiden en loopt alleen maar op. Sterker nog, voor sommige vakmannen is nog altijd veel meer vraag dan aanbod terwijl sommige WO studies opleiden voor werkeloosheid. Maar dan nog, zelfs als je wel goed valt in de arbeidsmarkt, dan nog worden er nauwelijks vaste contracten gegeven en krijg je niet meer betaald wat jongeren vroeger kregen omdat bedrijven uit veel meer mensen kunnen kiezen.

En die jongeren die wel dat vaste contract krijgen, die profiteren helemaal niet van de lagere huizenprijzen! De generatie voor hun, de generatie waar ze van moeten kopen, kan immers helemaal niet met de prijs dalen. Er is nauwelijks aanbod op veel plaatsen, het zijn dan ook niet de goedkope huizen die het hardst in prijs dalen. Maar nog veel belangrijker: Je kan als jongeren nu veel minder lenen (dus vele kunnen uberhaupt niet kopen) voor hetzelfde salaris maar de hypotheek is wel veel duurder omdat je annuitair moet aflossen ipv bijv banksparen. Ook de NHG wordt voortdurend verlaagd en de HRA komt ook telkens weer aan de beurt. Een starter van nu is voor een hypotheek van dezelfde hoogte al snel meer dan 30% extra kwijt over de hele looptijd dan mensen die voor januari dit jaar kochten. Zijn de huizenprijzen het afgelopen half jaar met 30% gedaald? Nee, dat lijkt ook niet te gaan gebeuren, zoveel is er totaal in 5 jaar nog niet eens van af. En dus voelen starters zich gedwongen om een Blok hypotheek, een starterslening of hun hoofd door een andere kostbare financiële strop te steken om überhaupt ergens te kunnen wonen, wetende dat ze nooit snel genoeg kunnen aflossen om de daling van de prijzen bij te benen.

Poeh he, wat zijn de starters goed af.

[TheGhostInc]

ph4ge schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 12:36:
[...]
Poeh he, wat zijn de starters goed af.

Het 'voordeel' dat de starters hebben is dat ze niet met hun hoofd in de wolken leven en een prijs betalen voor een woning (en eigenlijk alles op levensmiddelen na) die realistischer is dan 'voor' de crisis.

Argumenten over 30% meer moeten betalen zijn in mijn ogen vrij loos. Meer dan wat? Meer dan 5 jaar geleden toen de starter nog niet kon starten? Het is uiteindelijk sentiment dat voortkomt uit het verleden, netzoals de Euro/Gulden, BTW, kwartje van kok, etc. etc.
We leven vandaag, als je 5 jaar geleden had geweten hoe de wereld eruit had gezien, dan had je geen huis gekocht maar maximaal geleend om aandelen Apple te kopen en had je nu contant je huis kunnen afrekenen. Helemaal met Turbo's

Maar als een starter samenwoont in een huurwoning en beiden verdienen ze ongeveer modaal. Dan leggen ze samen makkelijk 10.000 per jaar apart (of ze gaan duur op vakantie en verbrassen het).
De crisis is ondertussen 5 jaar bezig, dus al die starters kunnen ondertussen forse bedragen op hun rekening hebben staan en hebben veel minder 'last' van extra kosten, minder NHG en allerlei andere zaken. Het gebrek aan vaste contracten versterkt dit effect alleen maar, doordat mensen langer wachten om hun woning te kopen, maar het misschien wel willen. Het spaart veel efficiënter als je een duidelijk doel hebt.

Maar ook de mensen die 'vast' zitten zijn ondertussen 5 jaar verder, afgezien van een klein groepje pechvogels lopen al die hypotheken gewoon door. De schuld tikt rustig af (zelf aflossingsvrije hypotheken worden nu ook afgelost, omdat ze onhoudbaar worden) of de spaartegoeden lopen op.

Zo krijg je 2 bewegingen naar elkaar toe, de hypotheken worden steeds lager door aflossing en de starters (en doorverhuizers) sparen steeds meer geld om het gat tussen hypotheek en prijs+kosten te dichten. Doe hier nog een scheut inflatie bovenop en we komen weer in de buurt van een functionerende markt.

Maar ja, de slimme starter is dus goed af, want zolang de markt nog in 'onbalans' is, kan hij/zij nog niet kopen maar wel sparen en op die manier dadelijk iets kopen voor een scherpe prijs zonder hoge hypotheek (of een tophypotheek ruim onder de executiewaarde).

[ph4ge]

TheGhostInc schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 13:23:
Argumenten over 30% meer moeten betalen zijn in mijn ogen vrij loos. Meer dan wat? Meer dan 5 jaar geleden toen de starter nog niet kon starten?

30% meer dan voor de invoering van verplicht aflossen, wat gewoon direct betekent dat de starter elke maand minder overhoudt dan de starter voor hem als beiden hetzelfde salaris hebben. Aangezien de prijzen niet die 30% dalen voorlopig is dat dus puur verlies, hij is dus niet goed af. En bijna alle starters hadden een half jaar eerder ook kunnen starten, geen enkele vergelijking met de invoering van de Euro. Dan hebben we het helemaal nog niet over "steuntjes in de rug van starters". Een Blok hypotheek is nog eens 100% duurder, ja, dat lees je goed. Een starterslening erbij? Niet noodzakelijk veel duurder, maar je schuld loopt wel rap op met dat middel terwijl je in eerste instantie al meer leende dan binnen je mogelijkheden paste.

TheGhostInc schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 13:23:
Maar ja, de slimme starter is dus goed af, want zolang de markt nog in 'onbalans' is, kan hij/zij nog niet kopen maar wel sparen en op die manier dadelijk iets kopen voor een scherpe prijs zonder hoge hypotheek (of een tophypotheek ruim onder de executiewaarde).

Dat iemand die slim is beter af is is is van alle tijden, maar de gemiddelde starter is niet beter af maar een heel stuk slechter af. De kosten zijn veel hoger zelfs als je een slimme starter bent en spaart voordat je koopt en ver weg blijft van een Blok hypotheek, een starterslening of andere steuntjes. En die slimme starter zal dan waarschijnlijk een stuk langer moeten wachten voordat hij zn eerste huis überhaupt kan kopen en weet dat hij gelijk stevig onderwater duikt met zn hypotheek.

Maar goed, het dwaalt van het topic is. Ze zijn in ieder geval niet beter af, dat moest even duidelijk zijn.

[irritableskillz]

'IMF geeft fouten redding Griekenland toe'

In het rapport stelt het fonds dat het de eigen regels gebogen heeft om het te laten lijken dat de omvang van de Griekse staatsschuld houdbaar was. Terugkijkend concludeert het IMF bovendien dat Griekenland niet voldeed aan 3 van de 4 criteria van het fonds om in aanmerking te komen voor steun. Wel meent het IMF dat de reactie op de Griekse tragedie, in overleg met de Europese Unie, tijd opleverde die gebruikt kon worden om de schade voor andere landen te beperken.

Het IMF heeft onderschat hoeveel schade de bezuinigingen, die werden geëist in ruil voor noodsteun, de Griekse economie heeft berokkend. Griekenland verkeert al jaren in een recessie. Een ander heikel punt is het laten meebetalen van onder meer banken. Dat gebeurde uiteindelijk pas in mei 2012, ruim 2 jaar nadat Griekenland de eerste noodlening van 100 miljard euro in het vooruitzicht werd gesteld. Het IMF had veel kritiek op het tijdrovende proces, maar geeft toe dat het ,,politiek gezien lastig'' was om sneller tot een akkoord met de private schuldeisers te komen.

Pijnlijk.

[CaptJackSparrow]

En vooral ook heel duur. Ik ben dan ook benieuwd wat ze achteraf denken hoe de situatie toen dan wél had moeten worden aangepakt. Dat is minstens zo interessant en belangrijk voor de toekomst.

[Anoniem: 428292]

De ECB heet ook nog eens de rente verlaagd naar een 0,5%, waardoor de rentes ook hier in Nederland laag zijn... http://www.spaardepositov...at-rente-op-half-procent/

[mindcrash]

Martin Schulz tweette op 5 juli 2013 @ 9:41
When debating with ppl who say 'Europe is useless', ask them what's the alternative and how their country will survive the 21st century.

An sich 'meh', maar daaropvolgend

Martin Schulz tweette op 5 juli 2013 @ 10:00
US have one currency, one Central Bank and one Govt. Europe has one currency, one Central Bank and...17 govts! Cannot go on like this.

*proest koffie uit*

Uhm, wait... WAT?!? Lees ik dat potverdomme goed?!?

Cannot go on like this.

Meneer heeft het dus hier inderdaad over het ontbinden van individuele landen. En meneer heeft daarvoor een mooi moment uitgekozen, namelijk het tijdstip waarop een hoop eurocritici/sceptici binnen de politiek op vakantie zijn.

Uiteraard kreeg meneer Schulz een hoop lelijke verwensingen naar z'n hoofd geslingerd en om geen gezichtsverlies te lijden plaatste hij vervolgens maar de volgende tweet (volgens mij twee keer toe. omdat de verwensingen die de eerste keer zichtbaar waren, een paar uur later spoorloos waren verdwenen):

Martin Schulz tweette op 5 juli 2013 @ 16:08
To develop my previous point: 1 currency means we cannot live with 17 individual policies on the euro. Need one single euro governance.

Liegbeest, verdraai de boel maar lekker om te redden wat er te redden valt. Iedereen die enigzins IQ in z'n donder heeft kan verdomme heel goed interpreteren wat je eerder hebt geschreven.

Sorry voor de krachttermen, maar door dit soort mensen gaat m'n bloed echt koken. Deze tweets tonen heel duidelijk aan waarom we volgens mij een "crisis" hebben. Die is niet zomaar uit de lucht komen vallen, maar domweg gemaakt om uiteindelijk op de ruines van de oude zelfstandige lidstaten een nieuw feodale Verenigde Staten van Europa te bouwen, met Schulz als ongekozen president.

Wie dat nu nog niet ziet heeft oogkleppen op!

Voor wie overigens niet thuis is in de Europese politiek: Martin Schulz is de president van het Europees Parlement, en naast Herman van Rompuy dus een van de belangrijkste politici binnen de megalomane Europese Unie.

[ Voor 6% gewijzigd door mindcrash op 05-07-2013 23:10 . Reden: typo's en kleine zinsaanpassing ]

[gambieter]

mindcrash schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 22:58:
Meneer heeft het dus hier inderdaad over het ontbinden van individuele landen.

Nee. Hij heeft het over een enkele monetaire policy. Je overreageert zo erg dat je waarschijnlijk een tweet als "eet smakelijk" zou gaan interpreteren als commentaar op landbouwsubsidies...

Wie dat nu nog niet ziet heeft oogkleppen op!

Dat soort opmerkingen helpen je redenering echt niet. Dus: kalmeren, pilletje innemen en volgende keer niet lezen en koffie drinken

Uberhaupt heeft de VS de federale overheden waardoor elke staat een andere tax (zeg BTW) percentage heeft. Dus 1 overheid? Nou nee.

[mindcrash]

gambieter schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:27:
Nee. Hij heeft het over een enkele monetaire policy

government != governance en hij had het in eerste instantie (voordat hij terugkrabbelde) IMHO toch echt over het eerste (governments) en zeker niet over het tweede. Bovendien heeft Martin Schulz wel een aantal keer eerder zijn voorkeur uitgesproken voor het uitroeien van zelfstandige staten binnen de EU, een artikel in de Engelse Daily Mail omschreef hem bijvoorbeeld als volgt:

Mr Shulz is a very unpleasant character, a bully and believes in the abolition of the Nation State.

en vervolgens deze quote

"My position is that I am a completely convinced European, in favour of European integration. We cannot continue to cling to the idea of the Nation State. We must develop a transnational level to be able to face the challenges of the 21st. century."

Bron

(Ja, de Britse journalist had toendertijd blijkbaar wat moeite om zijn naam correct te schrijven, wat redelijk slordig is maar niet zegt dat de inhoud incorrect is)

Dat soort opmerkingen helpen je redenering echt niet. Dus: kalmeren, pilletje innemen en volgende keer niet lezen en koffie drinken

Prima, als jij je de volgende keer beter in de persoon Schulz en zijn agenda verdiept voordat je een Euroscepticus de mond probeert te snoeren
Ja, ik kan ook heel goed op de man spelen. Next time please don't try this.

Uberhaupt heeft de VS de federale overheden waardoor elke staat een andere tax (zeg BTW) percentage heeft. Dus 1 overheid? Nou nee.

Dat weet jij, dat weet ik, maar Schulz blijkbaar niet. Iets waar ook een hoop mensen op Twitter zich dodelijk aan hebben geergerd overigens

[FunkyTrip]

Ik zou het persoonlijk niet erg vinden als binnen nu en een paar generaties het nationalistisch denken in Europa op een veel lager niveau staat en de Verenigde staten van Europa een feit is. Hoe minder nationalistisch geneuzel. hoe minder oorlog. Liever oorlog Europa vs Iran dan Duitsland vs Frankrijk.
Oorlog is immers van alle tijden en veel kleine landjes op een klein stukje grond is *altijd* recept voor oorlog zodra de economie instort en het nationalistische strijdlied klinkt om de bevolking te mobiliseren.

Tot nu toe hebben er elke eeuw oorlogen plaatsgevonden tussen de grote landen in Europa. Nu lijkt het vergezocht, maar zonder verenigd Europa zal het ook in de 21e eeuw gebeuren. Niet nu, niet over 10 jaar, maar in 2060 zou het zomaar raak kunnen zijn.

Helaas zijn er verschrikkelijk veel mensen op deze aardbol die het 'wat de boer niet kent' principe hanteren en tegen alles wat ook maar riekt naar 'change' zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door FunkyTrip op 06-07-2013 00:04 ]

[defiant]

Zolang er nog geen sprake is van een Europese identiteit en ieder land nog z'n eigen cultuur, tradities, taal en gewoontes heeft is een verenigde staten van Europa nog ver weg. Een van de grootste misrekeningen op nationaal en Europees niveau in de afgelopen decennia is imho de hoeveel waarde die mensen hechten aan cultuur en identiteit. Wil je verdere integratie dan zul je een manier moeten vinden die cultuur en identiteit te behouden. Dat gaat bijvoorbeeld in tegenover de wens van politici en economen van een veel grotere arbeidsmobiliteit in Europa, de meeste mensen willen gewoon bij hun familie en vrienden blijven wonen.

[gambieter]

mindcrash schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:58:
government != governance en hij had het in eerste instantie (voordat hij terugkrabbelde) IMHO toch echt over het eerste (governments) en zeker niet over het tweede. Bovendien heeft Martin Schulz wel een aantal keer eerder zijn voorkeur uitgesproken voor het uitroeien van zelfstandige staten binnen de EU, een artikel in de Engelse Daily Mail omschreef hem bijvoorbeeld als volgt:

Jij noemt het terugkrabbelen, ik noem het uitleggen vanwege het geschreeuw. En de Daily Mail aanhalen, tja. De Daily Mail is gebruikt toiletpapier die de Telegraaf een kwaliteitskrant laat lijken, en een eurosceptisch roddelblaadje.

Woorden als "uitroeien" vallen onder dergelijke propaganda waar eurosceptici zich graag van gebruiken. Abolition is gewoon afschaffen.

Prima, als jij je de volgende keer beter in de persoon Schulz en zijn agenda verdiept voordat je een Euroscepticus de mond probeert te snoeren
Ja, ik kan ook heel goed op de man spelen. Next time please don't try this.

Op de man spelen? Tja. Iemand die claimt "wie dat nog niet ziet heeft oogkleppen op" is gewoon discussietechnisch zeer zwak bezig, omdat je met argumenten en onderbouwing de ander moet overtuigen, niet met beschuldigingen van oogkleppen of blindheid

Schulz is een voorstander van een verenigd Europa, dat mag en dat verkondigd hij. Ik ben het niet met hem eens aangaande zijn einddoel, maar ik zie liever iemand die probeert iets te bereiken via politieke middelen via de geeigende kanalen, dan veel van zijn propagandistische tegenstanders die alleen negatief bezig zijn. Want alleen "nee" zeggen zonder zelf met voorstellen te komen, dat draagt niets bij.

Dat weet jij, dat weet ik, maar Schulz blijkbaar niet. Iets waar ook een hoop mensen op Twitter zich dodelijk aan hebben geergerd overigens

Twitter is nou ook niet een medium bedoeld voor nuance. Daar conclusies uit trekken is nogal onzinnig.

defiant schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:17:
Zolang er nog geen sprake is van een Europese identiteit en ieder land nog z'n eigen cultuur, tradities, taal en gewoontes heeft is een verenigde staten van Europa nog ver weg. Een van de grootste misrekeningen op nationaal en Europees niveau in de afgelopen decennia is imho de hoeveel waarde die mensen hechten aan cultuur en identiteit. Wil je verdere integratie dan zul je een manier moeten vinden die cultuur en identiteit te behouden. Dat gaat bijvoorbeeld in tegenover de wens van politici en economen van een veel grotere arbeidsmobiliteit in Europa, de meeste mensen willen gewoon bij hun familie en vrienden blijven wonen.

Toch kan het wel. Tenslotte zijn de meeste landen ook combinaties van verschillende groepen, gebieden en gewoontes. Een Zuid-Duitsland is heel anders dan een NoordWest-Duitsland, zelfde voor het zuiden vs Noorden van Italie, Frankrijk etc.

De Europese samenwerking en integratie was ook geen probleem toen het economisch goed ging, maar nu het economisch slechter gaat, is het een makkelijk doelwit. Dat de Europese politiek niet meehelpt door overmatig spenderen, niet zelf bezuinigen, politieke schandaaltjes etc maakt het een nog makkelijker doelwit.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 06-07-2013 00:44 ]

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:37:
Toch kan het wel. Tenslotte zijn de meeste landen ook combinaties van verschillende groepen, gebieden en gewoontes. Een Zuid-Duitsland is heel anders dan een NoordWest-Duitsland, zelfde voor het zuiden vs Noorden van Italie, Frankrijk etc.

Maar ook in die landen is de lokale identiteit nog steeds erg sterk, Lega-Nord wil zich nog steeds afscheiden van Zuid-Italië, Duitsland heeft een voor Europese begrippen relatief grote autonomie voor deelstaten, Frankrijk is eigenlijk het enigste land wat past in het Europees bestuur qua centralistische aansturing.

Ik zeg ook niet dat niet kan, maar je zult juist sterk rekening moeten houden met de lokale identiteit en cultuur, zodra mensen denken dat dat in gevaar komt neemt de weerstand toe.

De Europese samenwerking en integratie was ook geen probleem toen het economisch goed ging, maar nu het economisch slechter gaat, is het een makkelijk doelwit.

Het probleem is dan ook dat economische vooruitgang en stabiliteit als resultaat van integratie dan ook als zodanig is verkocht aan de Europeanen, daarop worden ze dan ook afgerekend. Mijn voornaamste probleem met Europa is dan ook dat ze qua economisch beleid en inzicht in economische en monetaire processen een zeer twijfelachtige reputatie hebben, met name vanwege de politieke druk.

Want als je nuchter naar de economische situatie had gekeken, dan was een Europa van 2 snelheden achteraf vele malen verstandiger geweest. Het probleem is in dit geval geweest dat de economische realiteit zich niets heeft aangetrokken van het politieke idealisme.

Daarnaast dient het volgende economische probleem voor de unie zich al weer aan: hoe om te gaan met een stagnerende economie terwijl de internationale concurrentie zich steeds meer verhevigd. De gevolgen daarvan merken we vanzelf, de economie dwingt ons daartoe, maar de mensen zullen kijken naar hun politici voor antwoorden over hun baan, pensioen en koopkracht.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 01:28:
Ik zeg ook niet dat niet kan, maar je zult juist sterk rekening moeten houden met de lokale identiteit en cultuur, zodra mensen denken dat dat in gevaar komt neemt de weerstand toe.

Yep. En het is ook makkelijk te gebruiken voor populisme en propaganda, men kan die gevoelens aanspreken voor negatieve campagnes.

Want als je nuchter naar de economische situatie had gekeken, dan was een Europa van 2 snelheden achteraf vele malen verstandiger geweest. Het probleem is in dit geval geweest dat de economische realiteit zich niets heeft aangetrokken van het politieke idealisme.

Als we eerlijk zijn had Frankrijk dan ook niet bij de hogere snelheid gepast? Maar ook in de VS heeb je rijkere staten en minder rijke staten, het is alleen dat men daar minder sterke gevoelens meer heeft over die eigen identiteit.

Het probleem zit hem wmb ook niet zozeer in het bewegen naar een Europese federatie, maar meer in de beweging naar een Europese federatie waar Frankrijk veel te zeggen heeft .

maar de mensen zullen kijken naar hun politici voor antwoorden over hun baan, pensioen en koopkracht.

Maar onderschat niet de rol van de eurosceptische, negatieve propaganda. Het is altijd makkelijker om te schoppen dan om oplossingen aan te bieden. Het is imo zeer tekenend dat Wilders de eurosceptische aanpak heeft overgenomen.

[defiant]

gambieter schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 02:29:
Als we eerlijk zijn had Frankrijk dan ook niet bij de hogere snelheid gepast? Maar ook in de VS heeb je rijkere staten en minder rijke staten, het is alleen dat men daar minder sterke gevoelens meer heeft over die eigen identiteit.

Het probleem zit hem wmb ook niet zozeer in het bewegen naar een Europese federatie, maar meer in de beweging naar een Europese federatie waar Frankrijk veel te zeggen heeft .

Dat is een belangrijk punt denk ik, Europa is ontstaan mede met het motief om de vaak tegengestelde krachten Duitsland en Frankrijk uit te balanceren. Echter is het resultaat van die motivatie wel dat beide partijen ook weer onevenredig veel macht geeft binnen de unie die verdere vooruitgang en integratie verhinderd.

Dus inderdaad, om politieke redenen zou Frankrijk erbij (willen) horen, maar de vraag is dan ook hoe effectief het was geweest in de kleinere 'snelle' unie waarin Frankrijk en Duitsland nog meer overwicht zouden hebben.

Maar onderschat niet de rol van de eurosceptische, negatieve propaganda. Het is altijd makkelijker om te schoppen dan om oplossingen aan te bieden. Het is imo zeer tekenend dat Wilders de eurosceptische aanpak heeft overgenomen.

Bijkomend probleem daarbij is dat zulke soort populisme nuttige en constructieve kritiek op de gang van zaken in EU ondermijnt. Discussie die zeker noodzakelijk is, aangezien er in het verleden grove inschattingsfouten zijn gemaakt of zelfs bewust zijn genegeerd.

De grootste bedreiging voor het Europese project dat ik zie op dit moment is dat men geen antwoord heeft op de economische ontwikkelingen die in gang zijn gezet sinds de globalisering. Beloftes van (Europese) politici worden steeds lozer als traditionele middelen om de economie op gang te helpen niet meer het effect hebben wat ze vroeger hadden. Feitelijk hebben de politici die realiteit allang geaccepteerd door de huidige focus op het terugdringen van schulden en afbouwen van het sociale zekerheidsmodel.

Alleen worden deze voorspelbare gevolgen niet uitgelegd aan de burgers, ze worden telkens als incidentele externe oorzaken neergezet.

De verdere integratie van EU heeft imho dan ook alleen nut als men een economisch model kan verzinnen dat bestand is tegen de problemen van deze eeuw: de globalisering, de klimaatcrisis en de energiecrisis.

[maratropa]

Ik postte in februari een plaatje die (natuurlijk onmogelijk) de toekomst voorspelde op het gebied van olie;
maratropa in "Eurocrisis - Deel 2"

Nou vind ik het wel leuk om te zien dat de Brent nog steeds binnen de lijnen beweegt. Toen was er een piek met een daling de laatste maanden. Nu gaat de prijs weer wat omhoog.



Maar los van dit plaatje.. Wat zou er eigenlijk gebeuren als de prijs waarvoor een vat olie verkocht kan worden consequent gelijk of meer moet zijn dan wat de consumenten daarvan kunnen / willen betalen?

Het lijkt me dat we met z'n allen zo vastzitten aan ons geloof in onze wereld van industrie en economie dat er allerlei (financiele) truuks uit de kast getrokken worden om maar zo lang mogelijk door te gaan op onze ingeslagen weg?

[Jiffy]

Simpel: dan zal de vraag dalen, onvermijdelijk. Dat zal misschien met 'bumps and bruises' gaan, maar dat is onontkoombaar.

[Henk007]

Een fors deel van de vraag naar fossiele brandstoffen is inelastisch, bijvoorbeeld de verwarming van je huis in je winter, de benzine die je verbruikt met woon-werkverkeer, tal van chemische processen waarvan olie de grondstof is.

[ijdod]

defiant schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:17:
Zolang er nog geen sprake is van een Europese identiteit en ieder land nog z'n eigen cultuur, tradities, taal en gewoontes heeft is een verenigde staten van Europa nog ver weg.

Niet per se. Waarom is een Nederlander naast een Duitser als EUropeaan wel een probleem, maar een Limburger naast een Groninger als Nederlander niet?

De olieprijs is een vreemde... er zijn meer factoren in het spel dan puur vraag en aanbod. Anders hadden we bij de piekprijs immers ook moeten zien dat er ergens rijen bij de pomp hadden gestaan, en dat is wereldwijd nog steeds groot nieuws. De olieprijs is grotendeels kunstmatig, nog los van de belastingen.

[ Voor 26% gewijzigd door ijdod op 11-07-2013 11:15 ]

[maratropa]

Iig daalt de vraag naar olie in Europa, de VS en Japan al.. Want meer gebruiken levert hier niet meer de groei op die we gewend zijn, en het is dus niet betaalbaar. Al zal de tijdelijke olie-boost in de VS lokaal wel wat effect hebben.

Volgens mij ging het tot nu toe ongeveer zo:

Olie is 400 miljoen jaar samengepakte energie van de Zon. De laatste eeuwen zijn we exponentieel gegroeid qua aantal mensen en qua economie omdat deze "makkelijke" energie dat toestaat. Ook lijkt het er op dat deze groei door zal gaan, en dus kunnen we in onze economie bezit en arbeid uit de toekomst halen in de vorm van schuld. Schuld in de vorm van rente is betaalbaar als er groei is. En ons economische (schuld) systeem is alleen stabiel als er groei is.

Rond 2000-2005 is alleen de makkelijke en dus goedkope olie op. De groei in de hoeveelheid vaten per dag wordt minder en de kosten voor het omhoog halen hoger. De resulterende hogere olieprijs werkt door in de hele economie, die betaalbare (een groeiende hoeveelheid ) olie gewend is. Dit is subtiel en indirect, en al zijn het een paar procenten, het is genoeg om de economische groei er in veel landen uit te halen. Daar komt bij dat ons economische systeem zeer veel andere problemen kent. Er ontstaat vooral in het Westen een crisis. Er worden meer schuld en trucs uit de kast gehaald. En volgens velen is er nog genoeg olie. Ze vergeten dat de toename in productie in bijvoorbeeld de VS juist alleen mogelijk is door de hoge olieprijs.

Met een groeiende hoeveelheid makkelijke olie is een recessie anders dan die nu. Door een verminderde vraag daalt de olieprijs, maar een dalende olieprijs maakt nieuwe dure oliebronnen onrendabel en kan er dus voor zorgen dat de productie op die manier afneemt. Daarnaast heeft een grote producent als Saudi Arabië een hoge olieprijs nodig omdat ze daarvan het land draaiend houden. De prijs kan daardoor heel onrustig worden, maar of hij nog langdurig kan dalen tot een niveau waar bijvoorbeeld het westen weer groei mee kan realiseren is de vraag.

Van de olieproducenten hoor je niets, want die hebben investeringen nodig en daar horen positieve toekomstverhalen bij over groei. Van de overheid hoor je niets want die willen geen kiezers bang maken en vervreemden. En veel mensen hebben een rotsvast vertrouwen in de vooruitgang en zijn zo bezig met Business As Usual dat ze liever niet onderkennen dat we een levensgroot probleem hebben waar geen goede oplossing voor is.Ondertussen verminderen wij in het Westen onze olieconsumptie, maar wat we niet gebruiken gaat vrolijk naar een ander land waar ze er meer rendement uit kunnen halen en dat doet weinig aan de prijsdruk.

De landen in Europa met de grootste problemen zijn toevallig ook de landen met de grootste percentages geïmporteerde Olie en Gas van hun totaalgebruik.

***

OK niemand vroeg hier om maar het speelde in mijn hoofd en dan kan ik het dan net zo goed hier neerzetten

[Anoniem: 78739]

Mooi filmpje daarover:

[mekkieboek]

Henk007 schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 10:37:
Een fors deel van de vraag naar fossiele brandstoffen is inelastisch, bijvoorbeeld de verwarming van je huis in je winter, de benzine die je verbruikt met woon-werkverkeer, tal van chemische processen waarvan olie de grondstof is.

offtopic:
Je hebt gelijk alleen zijn niet al je voorbeelden correct. Er kunnen 4 man in een auto naar werk zij het met een heleboel geschipper. De verwarming kan zomaar de helft zuiniger mbv truien, getimeboxed douchen. Er wordt nog steeds erg veel energie verspild met onnodig transport (pizza van 2,- EUR met kaas uit een franse fabriek, worst uit portugal van varkens uit duitsland, paprika snippers uit spanje, samengevoegd en verpakt in weet ik veel waar. Of plat water in plastic flessen a 1kg per liter over de weg terwijl het ook drinkbaar uit de kraan komt, flesjes met 100ml zuivelproduct, aluminium miniblikjes met water met een smaakje).

We doen dat allemaal omdat we geen zin hebben in geschipper op weg naar werk (via de kinderopvang) of omwille allerlei ander gemak. Ik doe er zelf ook aan mee en dat kan ook gewoon omdat energie nog altijd ontzettend goedkoop is.

Toch zijn er inderdaad legio processen en handelingen die onmogelijk worden zonder goedkope olie (landbouw / kunstmest, operatiekamers om er eens twee te noemen. Hoe langer je denkt, hoe meer je er vindt die onmogelijk worden of iig volledig anders zouden moeten).

[defiant]

ijdod schreef op donderdag 11 juli 2013 @ 11:09:
Niet per se. Waarom is een Nederlander naast een Duitser als EUropeaan wel een probleem, maar een Limburger naast een Groninger als Nederlander niet?

Het gaat om de bestuurbaarheid en het draagvlak voor politieke beslissingen. Zolang er nog grote tegenstellingen zijn tussen landen en culturen is een gezamenlijk politiek bestuur erg moeilijk en een bron van conflict en/of langdurige stilstand. Het wordt nu nog gemaskeerd doordat politici in bijvoorbeeld het Europarlement nog niet zo heel erg veel macht hebben en zelf meestal relatief pro-Europees zijn.

mekkieboek schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 19:26:
Toch zijn er inderdaad legio processen en handelingen die onmogelijk worden zonder goedkope olie (landbouw / kunstmest, operatiekamers om er eens twee te noemen. Hoe langer je denkt, hoe meer je er vindt die onmogelijk worden of iig volledig anders zouden moeten).

Nog belangrijker, de globalisering die draait door middel van een omvangrijke logistieke sector.

[MSalters]

Pfft, globalisering zouden we ook op kolen kunnen gaan doen. Die vrachtschepen zijn grot genoeg om een kolenvergassingseenheid mee te nemen. Vliegtuigen zijn efficient zat.

Maar goed, dat is sowieso een non-issue. De olieprijs is bijzonder onelastisch vanwege schaliegas & olie. Tegen 2020 gaat de VS Saudi-Arabie weer voorbij als grootste olieproducent.

[Señor Sjon]

Is dit dan een ongerelateerd briesje die een storm doet ontketenen?
http://www.nu.nl/economie...an-mercedes-benz-toe.html
Frankrijk die via Brussel Duitse auto's verbiedt.

[Henk007]

Als in : currency wars - trade wars - world war ?
Misschien wel, wie zal het zeggen.
We hebben zo'n protectionisme-reflex wel vaker gezien, wellicht wordt het met wat wederzijds geven en nemen opgelost, zodat beide partijen het als een overwinning kunnen uitleggen aan het stemvee.

[ Voor 53% gewijzigd door Henk007 op 16-07-2013 23:00 ]

[maratropa]

MSalters schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 22:01:
Pfft, globalisering zouden we ook op kolen kunnen gaan doen. Die vrachtschepen zijn grot genoeg om een kolenvergassingseenheid mee te nemen. Vliegtuigen zijn efficient zat.

Maar goed, dat is sowieso een non-issue. De olieprijs is bijzonder onelastisch vanwege schaliegas & olie. Tegen 2020 gaat de VS Saudi-Arabie weer voorbij als grootste olieproducent.

Puur qua nummers en de huidige groei van de VS lijkt die kans er wel maar de vraag is hoe en voor hoe lang.. SA heeft gigantische velden makkelijke olie die ze met pak hem beet 130+ platformen a 9M vaten per dag omhoog kunnen halen. De VS tikt nu 7.5M per dag aan door "tight-oil boom" maar daar hebben ze 1000+ platformen voor nodig, en het proces is veel duurder.

Daarbij, klassieke olievelden geven elk jaar iets van 3-6% minder. Tight-oil velden geven het 2de jaar zo maar 40% minder flow. Om de initiële boost vol te houden moet je als een idioot rigs blijven bijzetten. Sommige analisten noemen dat "running with the red queen", of alleen maar heel hard rennen om op dezelfde plaats te blijven.

In de Volkskrant stond een tijdje terug een artikel met dezelfde strekking, "de VS haalt SA in" Ik miste eigenlijk de kritische achtergrondvragen. Het is namelijk lang niet zo haalbaar als je zou denken op basis van de goed-nieuws berichten.

[alexbl69]

Is Express.be net zo'n 'kwaliteitssite' als zeg xandernieuws.punt.nl, of is dit bericht wel serieus te nemen: http://www.express.be/bus...-te-verlichten/193057.htm

Zou toch tamelijk verontrustend zijn.

[maratropa]

De inhoud is wat minder heftig dan de titel doet vermoeden. ( want ze zatten al met 55% van het pensioen in de staatsleningen ) Er een link naar de Wall Street Journal dus het lijkt me gelukkig geen xandernieuws

[alexbl69]

Krijg wel een beetje een 'endspiel' gevoel als ik dat zo lees. Portugese staatsleningen zijn nu niet bepaald de meest solide AAA beleggingen die er zijn.

Als je dan als pensioenfonds wordt gedwongen om bijna al je geld te stoppen in leningen die continu worden afgewaardeerd krijg ik een beetje het idee dat het aantal konijnen in de hoed langzaam op beginnen te raken.

Wel een heel mooi rendement als het goed gaat, maar ja, dat heb je bij pokeren ook .

[Señor Sjon]

Kent iemand dit verhaal? (uit de comments van nujij)

DE EUROCRISIS

De Eurocrisis is hoofdzakelijk een onderdeel van twee grotere problemen:
1 Schuldencrisis
2 Bankencrisis.
De schuldencrisis kan niet begrepen worden zonder het monetaristische systeem te begrijpen.
De schuldencrisis zal aanblijven, zal zich uitbreiden en uitdiepen zolang het monetarisme aanblijft.
De bankencrisis kan niet begrepen worden zonder de uitwerking te begrijpen van de Glass-Steagall Act en de Securities Exchange Act.
De bankencrisis zal aanblijven, zal zich uitbreiden en uitdiepen zolang er geen wetgeving ingevoerd wordt met de inhoud van de Glass-Steagall Act en de Securities Exchange Act.

1 Monetarisme
Monetarisme is het geldsysteem waarin een private instelling publiek geld schept als een lening. Alles wat wij vandaag “geld” noemen is begonnen te bestaan als de hoofdsom van een lening. En als elke lening dient ook de geldschepping terugbetaald te worden als HOOFDSOM plus RENTE. Als al deze leningen afgelost zouden worden, zou het geld uit de economie verdwijnen zowel contant als giraal (elektronisch). En dan nog zou er geen geld over blijven voor de betaling van de renteverplichtingen simpelweg omdat er geen geldmassa geschapen werd om dekking te geven aan de rente. Dit is de essentie van het huidige geldsysteem. Dat heet monetarisme, het is het huidige geldsysteem van de wereld en het is mathematisch onmogelijk langdurig door de economie te verdragen.

Het systeem kan niet overleven vanwege de getallen die het zelf genereert.
Het probleem is het systeem. En het systeem heeft voor wat ECB betreft twee lagen:
1. De Federal Reserve, een private wereldwijde monopolie dat geld uitgeeft alleen als lening.
2. De ECB zelf die ook een monopolie is, maar alleen voor de 17 Eurozone landen.
De Federal Reserve creëert geld met de computer zonder dekking in de fysieke economie. De ECB weigert beleidsmatig geld (ruilcapaciteit) voor de Eurozone te creëren. Bij acute liquiditeitsbehoefte, leent de ECB fiat geld van de Federal Reserve (nu voor circa 0,1%). Dit geleend geld is verder doorgeleend binnen de Eurozone bij voorkeur niet aan de overheden maar aan de banken (voor circa 2%) die verder speculeren met rente (Griekenland betaalt de banken nu ruim 25%).
Dit is monetarisme in tweevoud bij de ECB.

Oplossing: SOEVEREINE MUNT, ook bekend als systeem van NATIONAAL KREDIET
De staat (in tegenstelling tot een private entiteit) heeft de monopolie over de geldcreatie. Twee essentiële voorwaarden:
• De hele geldmassa MOET dekking hebben in de waarde van de middelen die de fysieke economie verhandelt.
• Alle wisselkoersen onder controle ter voorkoming dat de speculanten weer gaan doen wat ze altijd gedaan hebben: zich zelf verrijken ten koste van de rest en van letterlijk ALLES.

In dit geval is het geld geen schuld meer aan een private instelling, maar een KREDIET van de nationale bank (100% eigendom van de staat dus van de belastingbetaler !!!) aan de fysieke economie van het land. De staat zal dan op basis van de statistieken uit het geldverkeer vrij krediet in de economie los laten om dekking te creëren voor de uitstaande rente. Dat kan gebeuren op verschillende manieren zoals belastingverlaginen, opdrachten naar het bedrijfsleven, subsidies, etc. Bij wet mag de centrale overheid dan geen schulden meer hebben, alleen maar CREDIT. Alleen op deze manier kan het geldcircuit in balans gehouden worden.
Euro, Neuro, Zeuro of Gulden zal het niet redden in het monetarisme. Maar als soevereine munt zal de Euro uitstekend doen net als eventueel de Gulden of iets anders.
We moeten z.s.m. het monetarisme vervangen door soevereine munt.
Onderzoek: "Secret of Oz", "Money as Debt",”Thrive the Movie” etc.

2 Glass-Steagall Act, Securities Exchange Act

Na ruim 3 jaar voortdurende economische krimp (depressie), laat President F.D. Roosevelt twee wetten in werking treden:
a. Glass-Steagall – 1933
b. Securities Exchange Act - 1934.
De voorzieningen van deze twee wetten hebben de VS en de rest van de wereld behoed voor een nieuwe depressie voor meer dan 70 jaar. Onder de invloed van de machtige Wall Street lobby zijn deze wetten sinds de jaren '80 stap voor stap afgebouwd. De Securities Exchange Act heeft de derivaten verboden tot in 1982. In 1999 is Glass-Steagall volledig afgeschaft door de Gramm-Leach-Bliley Act. De meest relevante uitwerking van Glass-Steagall was de separatie tussen het veilige geld (pensioenen, spaarfondsen, verzekeringsgelden) en het speculatieve kapitaal. Anders gesteld, Glass-Steagall zorgde voor een splitsing van de bankensector in nutsbanken en investeringsbanken. Na 1999 mochten de speculanten verzekeringsbuffers, pensioenfondsen en spaarbanken plunderen in hun onverzadigbare speurtocht naar meer winst. En omdat er gespeculeerd werd met derivaten, niets hiervan is ten goede gekomen van de fysieke economie. Een fenomenale bubble van een nog onbekende omvang heeft zich opgebouwd tussen 1999 en 2007. De bubble barstte in jul. 2007 en is door de overheid in de VS als een probleem pas in sep.2008 erkend. De "reddingsoperatie" (bailout) na sep. 2008 van in totaal 20 trillion US Dollar is door de speculanten gebruikt om nieuwe speculatieve vehikels te creëren en zo een bubble opbouwen van een nog grotere omvang dan in 2007 juist omdat er nog steeds geen Glass-Steagall wet bestaat om de wereld economie te behoeden voor zulke speculaties.
De "redding" voor deze nieuwe bubble zal zeker 150 trillion omvatten. De enige oplossing hiervoor is niet wat de EU en de VS proberen te doen (de speculanten "redden" met geleend geld van diezelfde speculanten), maar Glass-Steagall weer toepassen met terugwerkende kracht vanaf sep. 2008. Waarom vanaf sep. 2008 met terugwerkende kracht? Wel, omdat de omvang van de leningen voor deze "reddingsoperaties" zo groot is dat de overheden nooit meer uit de schuldenspiraal kunnen komen, de fysieke economie is op wereldschaal in coma geraakt ("death spiral") onder het gewicht van deze schulden en de rente daarvan ("debt servicing").


Doe je eigen research: zoek met de Search optie op www.larouchepac.com "Glass-Steagall" en "Angelides Report".

Andere aan te raden links:

YouTube: Banking the Greatest Scam on Earth …
YouTube: The Secret of Oz - Winner, Best Docu of 2010 v.1.09.11
YouTube: The Creature From Jekyll Island | G. Edward Griffin
YouTube: (Official Movie) THRIVE: What On Earth Will It Take?

[Henk007]

Ik volg het werk Harley Schlanger al geruime tijd en het lijkt er nu op dat er in Congress steun begint te ontstaan voor een echte implementatie van een wet in de geest van Glass-Steagall. Ik heb op dit forum al vaker de noodzaak hiervan gepost, maar in Europa is de bankenlobby nog veel te sterk om maar iets in die richting van de grond te krijgen. Verder zijn er te weinig politici die het grote plaatje snappen. Ook het monopolie op geld/kredietcreatie van de (centrale)banken heb ik op het forum al vaker aangesneden.

[maratropa]

alexbl69 schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 10:00:
Krijg wel een beetje een 'endspiel' gevoel als ik dat zo lees. Portugese staatsleningen zijn nu niet bepaald de meest solide AAA beleggingen die er zijn.

Als je dan als pensioenfonds wordt gedwongen om bijna al je geld te stoppen in leningen die continu worden afgewaardeerd krijg ik een beetje het idee dat het aantal konijnen in de hoed langzaam op beginnen te raken.

Wel een heel mooi rendement als het goed gaat, maar ja, dat heb je bij pokeren ook .

Nja rendement.. Het blijft bizar idd, als portugees met een pensioen zou ik er niet zo blij van worden.

Over rendement gesproken, het zou ook best kunnen dat er een dot geld de oliemarkt op stroomt / gaat stromen omdat op een gegeven moment de rek wel uit de stocks en equities is. Wat men nu opvalt is dat de olieprijs niet echt wil dalen, terwijl er allerlei redenen zijn dat ie dat wel zou kunnen doen. Ook weer een hoop redenen waarom hij dat niet zo doen, maar als daar nog extra druk vanuit investeerders komt die rendement zoeken, dan kan de prijs weer flink omhoog gaan, en daarmee ook de prijzen van zo'n beetje alles.. > dat wordt dan weer rellen in het MO.

[maratropa]

Op de NOS staat o.a. dit over de pensioenen:

Waarom zitten de fondsen nu in de problemen?

Dat komt omdat de beleggingsresultaten tegenvallen. De waarde van de obligaties is gedaald, doordat de rente is gestegen. Op de langere termijn is een hogere rente gunstig, op de korte termijn verlaagt een hogere rente juist de dekkingsgraad.

Ik begrijp dat op de lange termijn een hogere rente gunstig is voor de bezitter van een obligatie (de pensioenfondsen) maar kan iemand uitleggen hoe een lage rente op korte termijn de dekkingsgraad verlaagt?

[irritableskillz]

maratropa schreef op donderdag 18 juli 2013 @ 15:16:
Op de NOS staat o.a. dit over de pensioenen:


[...]


Ik begrijp dat op de lange termijn een hogere rente gunstig is voor de bezitter van een obligatie (de pensioenfondsen) maar kan iemand uitleggen hoe een lage rente op korte termijn de dekkingsgraad verlaagt?

Je bedoelt hoe kan een hogere rente op korte termijn de dekkingsgraad verlagen.

De prijs van een obligatie is de present value (PV) van alle toekomstige cash flows (CF). Stel je voor dat we een obligatie hebben met een hoofdsom van €1000. Er zijn geen tussentijdse betalingen (een zero coupon obligatie). Het geëiste rendement is 5%. De obligatie moet na 10 jaar terugbetaald worden.

Dan is de prijs van de obligatie nu: 1000 / (1 + 0,05)^10 = €613.91

Stel dat het geeiste rendement niet 5% is maar 6%

De prijs is dan: 1000 / (1 + 0,06)^10 = €558.39

De prijs is dus lager. Normaal gesproken geen probleem, de prijs zal uiteindelijk die van hoofdsom zijn aan het einde van de obligatie. Maar als je nu aan je verplichtingen moet voldoen dan kan er een gat ontstaan en moet je korten of je moet risico van nu naar de toekomst verschuiven door rendement dat je nog niet gemaakt alvast in te boeken.

edit:
Wil ik er even bij zeggen dat dit een heel simpel voorbeeldje is van hoe zoiets zou kunnen werken. Zoals altijd is de werkelijkheid velen malen complexer.

[ Voor 5% gewijzigd door irritableskillz op 18-07-2013 23:34 ]

[Onbekend]

Volgens mij is een pensioen net zoiets als een loterij. Je investeert in iets met de hoop er later nog iets van terug te kunnen zien. Als je dus de pensioenleeftijd haalt (wanneer weet ik niet, maar misschien met 70 jaar), weet je totaal niet wat je zult krijgen en of je daarmee ook rond kunt komen.

Om de koopkracht van pensioengerechtigden niet te laten dalen, zou het ontvangen pensioen moeten meestijgen met de inflatie. Aangezien het voor pensioenfondsen het al zeer lastig is om het vermogen dit rendement al te laten behalen zal dat geen positieve uitwerking op het pensioen gaan hebben.

[maratropa]

Holy shit Detroit is falliet, ik had verwacht dat ze wel weer met truuks zouden komen. Lekker contrast zo met de beurzen maxed-out, maarja die geven de realiteit toch al lang niet meer weer..

[irritableskillz]

maratropa schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 00:04:
Holy shit Detroit is falliet, ik had verwacht dat ze wel weer met truuks zouden komen.

Relevantie?

[Henk007]

Het bankroet van een stad zou best een black swan event kunnen zijn, als het volledig onverwacht zou komen In dit geval is het m.i. ingeprijsd in de markten.

[irritableskillz]

Henk007 schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 00:48:
Het bankroet van een stad zou best een black swan event kunnen zijn, als het volledig onverwacht zou komen In dit geval is het m.i. ingeprijsd in de markten.

Nee man, een van de lagere overheden aan de andere kant van de wereld in de grootste nationale economie van de wereld is na decennia zwalken nu eindelijk failliet. So what? Totaal niet relevant voor de eurocrisis.

[Henk007]

irritableskillz schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 01:36:
[...]


Nee man, een van de lagere overheden aan de andere kant van de wereld in de grootste nationale economie van de wereld is na decennia zwalken nu eindelijk failliet. So what? Totaal niet relevant voor de eurocrisis.

Alles is met elkaar verbonden, de assets van de één zijn de liabilities van de ander.
Dexia lijdt onder faillissement Detroit
De totale Europese exposure schijnt rond de $ 1mld te zijn, inderdaad te gering om een systeemschok te veroorzaken.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 20-07-2013 09:18 ]

[maratropa]

Inderdaad iedereen in hetzelfde schip En Detroit is zo'n mooi voorbeeld van hoe we vast willen houden aan de auto & consumer lifestyle en niet willen veranderen. Zuid europa kiest er voor om maar door te gaan met Business As Usual, zolang je je tank maar kan volgooien. Het merendeel van het autogebruik is "waste" en levert economisch niks op. Terwijl we daarmee de meest speciale stof op aarde vernietigen..

Deze is ook mooi, ELK jaar roept het IMF weer dat het beter zal gaan in Griekenland. OOOPS



The Telegraph had laatst ook een leuke samenvatting van hoe goed het in Europa gaat

http://www.telegraph.co.u...e-of-southern-Europe.html

[Señor Sjon]

Mooi stuk leesvoer. Gaat voornamelijk over de VS, maar is ook deels hier van toepassing.

http://www.zerohedge.com/node/476758

[Sissors]

Onze definities van 'mooi' zijn duidelijk verschillend. En dan bedoel ik niet vanwege de negatieve inhoud van het artikel, maar dat de paar goede punten die erin staan compleet ondergesneeuwd raken door uitspraken die niet op niburu.nl zouden mistaan.

[Señor Sjon]

Het gaat mij meer om de cijfers erachter. Die heb ik al vaker gehoord, ook op een paar YT stukken van een Amerikaanse libertarische partij.

[maratropa]

Ik lees zo af en toe over de relatie tussen oliegebruik en gdp groei, laatst een paper over "oilshocks" en recessies in de vs etc. http://dss.ucsd.edu/~jhamilto/oil_history.pdf Wat in dat soort teksten wel eens langs komt is de olieconsumptie van een land als percentage van het GDP.. En hoe dat mogelijk vanaf 3-4% historisch gezien groei gaat remmen.

Ik kon daar helemaal nergens niet geen info over vinden ( of ik zoek niet goed ) en het leek me interessant om dat eens van Nederland achter elkaar te zetten, het gaat altijd maar over de VS enzo. Nou heb ik alles in dollars opgezocht en er in xcel wat mee gerekend. Olieconsumptie cijfers van het EIA, gdp (bbp) en olie prijzen in dollars van andere sites. De olieconsumptie als % van het GDP en ook GDP groei in % per jaar, Olieprijs en Olieconsumptie. Geen dagelijks werk dus hoop dat ik geen fouten heb gemaakt. De online graph software is wat el cheapo dus maar 1 vertikale index..



Zonder er meteen conclusies aan te verbinden, toch wel leuk om het op deze manier te visualiseren en zo samen te zien. Eigenlijk zou ik het nog wat verder terug in de tijd moeten brengen voor wat meer historisch perspectief. Maar dit was al werk zat..

Absoluut gezien is het ook wel lijp.. In 1999 gaven we 5 miljard dollar uit aan brandstof. In 2008 35 miljard dollar! Nog geen verdubbeling van het GDP met "maar" 700% extra brandstof kosten... En we zijn over onze gebruikspiek heen.

(thanx defiant dat zal me leren hem niet even ergens neer te zetten)

[ Voor 11% gewijzigd door maratropa op 25-07-2013 01:15 ]

[defiant]

Het plaatje doet het niet hier

Interessant, over de relatie tussen algemene groei en energieprijzen is wel veel informatie te vinden. Het topic Waar gaat het heen met de brandstofprijzen? is in die zin wel typerend gezien de grafiek, zeker ook qua topicstart datum. Iedereen lijkt ook weer vergeten dat de sterk stijgende benzine prijs in 2008 vlak voor de crisis toch wel een populair gespreksonderwerp was, hetzelfde prijsniveau lijken we nu weer langzaam te gaan naderen.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 24-07-2013 23:17 ]

[maratropa]

Idd, die schoot toen omhoog.

Ik heb nog even wat (ahum) betere GDP nummers gepakt en aangepast. En nog even de echte "kicker" bijgevoegd na jouw opmerking, de totale kosten voor nederland van de olie die we gebruiken in miljarden dollars.

-ALS- de "line of death" 4% van gdp is (die in 2008 werd aangetikt.) dan zitten we er idd weer lekker in de buurt..

We zijn de laatste jaren van 2% naar 4% van het GDP gegaan. 2% van het GDP is ongeveer 15 miljard dollar nu. Als je die niet zou hoeven bezuinigen zou dat wel uitmaken..

[ Voor 16% gewijzigd door maratropa op 25-07-2013 11:05 ]

[irritableskillz]

Sissors schreef op woensdag 24 juli 2013 @ 19:24:
Onze definities van 'mooi' zijn duidelijk verschillend. En dan bedoel ik niet vanwege de negatieve inhoud van het artikel, maar dat de paar goede punten die erin staan compleet ondergesneeuwd raken door uitspraken die niet op niburu.nl zouden mistaan.

Inderdaad, Zero Hedge is een scam. Een blog met 'investeerdersadvies' opgericht om geld te verdienen voor de schrijvers. "Koop goud! De goudprijs groeit tot in de oneindigheid!" Waarschijnlijk omdat ze zelf posities in goud hadden.

[Henk007]

irritableskillz schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 09:42:
[...]


Inderdaad, Zero Hedge is een scam.

Iedereen moet zelf weten waar hij zijn informatie vandaan haalt uiteraard, maar ik lees op zh regelmatig artikelen die de zaken nèt van een andere invalshoek belichten, zodat je wordt geprikkeld om zelf research te gaan doen en erachter komt dat de waarheid anders is dan wat de mainstream media ons voorschotelen.
Niets zomaar geloven, alles in twijfel trekken, zelf de originele bronnen opzoeken en op basis daarvan je eigen mening vormen, dat is naar mijn mening de ideale situatie.

[maratropa]

Idd.. Zerohedge is trouwens ook het 2de meest gelezen geld & markt blog / site achter de WSJ las ik laatst. Er is veel volume vanuit alle richtingen, niet alleen maar gold-bug "nieuws".

[Señor Sjon]

irritableskillz schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 09:42:
[...]


Inderdaad, Zero Hedge is een scam. Een blog met 'investeerdersadvies' opgericht om geld te verdienen voor de schrijvers. "Koop goud! De goudprijs groeit tot in de oneindigheid!" Waarschijnlijk omdat ze zelf posities in goud hadden.

Ik vind het verfrissend om eens een andere hoek te lezen dan de standaard ANP berichten. De NL media stelt niet zoveel meer voor in het brengen van een kritische blik.