Oostenrijkse School van de Economie vs. Centrale Banken

[danilson]

Beste mede-Tweakers,

Sinds de kredietcrisis uitbrak ben ik zeer geïnteresseerd geraakt in macro-economie en heb ik er een zelfstudie van gemaakt. Hierbij een kort verhaal, waarbij ik op het einde uitleg waar dit verhaal symbolisch voor staat:

Er was eens een café-eigenaar in een pittoresk dorpje. Zijn omzet was voldoende om van te leven, maar leverde hem geen gouden bergen op. Op een dag kwam er een circus in het dorp, dit leverde hem veel extra omzet op. De eigenaar had helaas niet door dat het om een tijdelijke extra omzet ging en besloot het café uit te breiden. Hij sloot een krediet af en begon een stuk aan te bouwen aan zijn café, huurde extra personeel in en zorgde dat de bar werd werd uitgebreid. Het circus verliet een week later het dorp en zijn tijdelijke omzet liep terug naar het oude niveau. Hij kon zijn lening niet meer betalen die hij was aangegaan voor de uitbreiding en moest een faillissement aanvragen. De uitbreiding van het café werd gestaakt en maakte een doorstart, al dan niet onder een andere eigenaar.


Ik ben daarbij met name met één stroming in aanraking gekomen waarbij de aanhangers de huidige problemen al ruim van te voren hebben zien aankomen. Dit heeft mij overtuigd mij verder te verdiepen in deze stroming en het grootste kenmerk van deze stroming is wat mij betreft de eenvoudige logica, waarmee het gepaard gaat. De Oostenrijkse School / Austrian School gaat het om.

Iedereen die geïnteresseerd is adviseer ik bijvoorbeeld Peter Schiff te volgen, één van de bekendste aanhangers en propageerders van deze school. Hier spreekt hij bijvoorbeeld in 2006 Hypotheek-bankiers toe. In de piek van de manie en de huizenbubbel sprak hij hier profetische woorden. Een jaar eerder was hij ook uitgenodigd, maar hier zijn geen opnames van.

De opvattingen van de Oostenrijkse School staan in veel opzichten haaks op de inzichten van Keynesiaanse School.

Een belangrijke les die de Oostenrijkse School ons leert zijn de schadelijke effecten van Centrale Banken. Of deze instituties nu met de beste bedoelingen handelen of niet, ze brengen veel schade toe. Met name, omdat ze de vrije markt verstoren door de rente op geld te manipuleren. Normaal gesproken is de rente een resultaat van vraag en aanbod van krediet, maar Centrale Banken manipuleren het aanbod en de rente. Ik zal hier nu niet te diep op in gaan, maar de theorie komt er op neer dat bedrijven en mensen hiermee worden aangezet tot het nemen van verkeerde beslissingen. Voorbeelden hiervan kan je om je heen zien, huizenbubbels, vastgoedprojecten die niet rendabel blijken te zijn etc. Veel projecten lijken interessant, omdat geld lenen goedkoop wordt gemaakt door de Centrale Bank, maar uiteindelijk is dit een verkeerd, kunstmatig signaal gebleken en lopen projecten spaak. Een recessie is volgens deze theorie dan ook niet in eerste instantie het probleem, maar de oplossing. Verkeerde investeringen moeten door een proces van faillissement, om zo kapitaal en arbeid opnieuw te distribueren. Een goede distributie wordt echter niet mogelijk gemaakt, omdat Centrale Banken de rente blijven manipuleren. Kort gezegd, de kunstmatige economische opleving is het probleem, hier worden de verkeerde investeringen gemaakt.


De bareigenaar staat voor de ondernemer/investeerder. Het circus en de extra omzet staat voor de overvloed van krediet die Centrale Banken mogelijk maken. De uitbreiding staat symbool voor de verkeerde investeringen die gemaakt worden door de verstoring van de vrije markt door de overvloed van krediet. Het faillissement staat gelijk aan de economische recessie die volgt na een kunstmatige opleving, ingegeven door goedkoop krediet. Het voortzetten van het café in de oude staat is symbolisch van de economische balans die weer wordt hervonden. Het uitbreiden het café levert werkgelegenheid en tijdelijke economische voorspoed op: bouwvakkers, horeca-personeel en interieurarchitect, maar uiteindelijk zorgt de recessie voor werkloosheid. De genoemde werknemers zullen allemaal een nieuwe baan moeten vinden met (tijdelijke) werkloosheid tot gevolg. Uiteindelijk is niemand gebaad bij de uitbreiding van het café, er wordt niet daadwerkelijk welvaart toegevoegd aan het dorp. De uitbreiding is onnodig en heeft voor een verkwanseling van kapitaal gezorgd.

Ik hoop dat hier een gezonde discussie kan ontstaan over wat Centrale Banken doen, de Oostenrijkse School van de Economie en alles wat met macro-economie te maken heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door danilson op 03-05-2013 15:06 ]

[Sissors]

Is de Oostenrijkse school niet de groep die al jarenlang ons vertellen dat die hyperinflatie nu echt gaat komen, terwijl die toch echt niet komt?

[gambieter]

Dit heeft niet echt veel met wetenschap of levensbeschouwing te maken, al zullen er wel mensen zijn die heilig geloven in de Oostenrijkse of Keynesiaanse filosofie .

Ik zit een beetje te twijfelen of dit WI (Werk & Inkomen) is, of ASP (vanwege de Actualiteit). Ik ga toch voor het eerste en laat het dan aan de WI-mods over om het eventueel verder te verplaatsen.

WL >> WI

[Zoijar]

Ik wil hier niet al te veel over zeggen omdat ik zelf geen macro economie heb gestudeerd, sommige mensen die deze school aanhangen wel, en die hebben wat dat betreft iets meer recht van spreken, maar...

Om even op je simpele voorbeeld van de bar terug te komen, als leek en weldenkend mens denk ik in dat voorbeeld, "dom van die eigenaar". Niemand dwingt je om geld te lenen. Zelfde met de stelling dat de centrale bank schadelijk is omdat ze geld lenen "makkelijker" maken; dat betekent niet dat je als een kip zonder kop geld moet gaan lenen. Je moet altijd alsnog afwegen of het een goede investering is en wat het risico is. Echter, door de lage rentestand bijvoorbeeld, is het sneller een goede investering, krijg je meer ruimte om het wel te doen.

Ik vind zo'n verhaal ook een hele slechte manier van discussieren. Je kiest hier namelijk vrij arbitrair gebeurtenissen die ook heel anders zouden kunnen gaan. Bijvoorbeeld: Doordat de cafe eigenaar uitbreidt heeft het hele dorp werk, en daarom ook geld over om naar het circus te gaan. Vanwege de grote belangstelling besluit het circus in het dorp te blijven in plaats van weg te gaan. Het cafe is een groot succes, de eigenaar betaalt zijn lening terug, en het hele dorp heeft nu meer te besteden plus een mooi cafe, plus een permanent circus.

Sissors schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 17:52:
Is de Oostenrijkse school niet de groep die al jarenlang ons vertellen dat die hyperinflatie nu echt gaat komen, terwijl die toch echt niet komt?

Haha, +1 voorspelbaar

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 03-05-2013 19:03 ]

[PolarBear]

Probleem is dat veel economische modellen alleen in hoofdlijnen werken. De doorberekeningen van het CPB moet je bijvoorbeeld ook met een enorme korrel zout nemen. Economie is geen geheel van wetmatigheden zoals natuurkunde. Er zit een groot psychologisch en irrationeel deel in de economie. Zie het voorspellen van beurskoersen.

Daarbij zijn er 2 problemen, een lange termijn probleem dat een overheid die in dit tempo meer uitgeeft dan er binnenkomt (keyword is hier vergrijzing). Tweede korte termijn probleem is gebrek aan (consumenten)vertrouwen.

Bonusprobleem is Nederland (maar niet alleen in Nederland, zie ook VS en andere Europese landen) een tot het bot verdeelde en redelijk visieloze politiek. Je kan zeggen wat je wil maar Mao, Stalin, Hitler (maar ook iemand als Reagan) hadden oneindig meer visie dan de huidige politiek (van links tot rechts). Er wordt gesproken over polarisatie maar nog nooit zaten partijen zo dicht bij elkaar.

[danilson]

[/quote]

Sissors schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 17:52:
Is de Oostenrijkse school niet de groep die al jarenlang ons vertellen dat die hyperinflatie nu echt gaat komen, terwijl die toch echt niet komt?

Goed onderbouwd. Toch vind ik dat deze gedachtestroom zeker een valide punt heeft en ik acht het niet onwaarschijnlijk dat vooral de VS te maken krijgt met sterke geldondwaarding. Waarom?

1. Amerika heeft een zwaar tekort op de lopende rekening, al jaren, en dit tekort loopt snel op.
2. De geldhoeveelheid is jarenlang hard gegroeid, maar andere landen en met name China hebben deze inflatie geïmporteerd. China stuurt goederen naar de VS en de VS "betaalt" met obligaties. China heeft momenteel meer dan 3000 miljard dollar in reserves. Je zou dan mogen aannemen dat China hiermee ooit producten uit de VS gaat afnemen, maar welke? De VS hebben al jaren een handelstekort, de VS produceren te weinig en een groot deel van de fabrieken staat tegenwoordig in China. Daarbij is China inmiddels gestopt met het groots opkopen van obligaties. De Centrale Bank van de VS kopen nu zelf grootendeels obligaties op met vers gedrukt geld. Als China zou willen kunnen ze morgen hyperinflatie creëren in de VS door alle obligaties op de markt te gooien, maar China zal hun posities natuurlijk langzaam af willen bouwen.

Zoijar schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 19:01:
Om even op je simpele voorbeeld van de bar terug te komen, als leek en weldenkend mens denk ik in dat voorbeeld, "dom van die eigenaar". Niemand dwingt je om geld te lenen. Zelfde met de stelling dat de centrale bank schadelijk is omdat ze geld lenen "makkelijker" maken; dat betekent niet dat je als een kip zonder kop geld moet gaan lenen. Je moet altijd alsnog afwegen of het een goede investering is en wat het risico is. Echter, door de lage rentestand bijvoorbeeld, is het sneller een goede investering, krijg je meer ruimte om het wel te doen.

Had iemand die in 2006 een bouwbedrijf oprichtte en hiervoor investeringen heeft gemaakt moeten weten dat de crisis toe zou slaan? Nee, dit zijn er maar weinig (en vooral de Oostenrijkse Economen overigens). Je kan zo iemand niet kwalijk nemen dat zo iemand, achteraf gezien, een slechte investering maakt. De hele bouwsector ligt op z'n gat. Dit komt vanwege de opgeblazen kredietbubbel, mogelijk gemaakt door goedkoop krediet. Met het verhaal over het circus mis je het punt. Toegegeven, het is geen ideaal voorbeeld. In het voorbeeld is het natuurlijk dom van de café-eigenaar om uit te breiden, maar in realiteit is het niet zo eenvoudig. De crisis slaat plotseling toe. Investeringen lijken rendabel. In het voorbeeld van het bouwbedrijf dat is opgericht in 2006 bijvoorbeeld: in 2006 ging het heel goed met de markt, maar plotseling sloeg het om. In een economisch klimaat zonder Centrale Banken zouden de hoog- en laagconjunctuur niet zo aanwezig zijn en er niet voor zorgen dat de crisis plotseling toeslaat. Ondernemers kunnen daardoor beter beslissingen nemen.

Zoijar schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 19:01:
Ik vind zo'n verhaal ook een hele slechte manier van discussieren. Je kiest hier namelijk vrij arbitrair gebeurtenissen die ook heel anders zouden kunnen gaan. Bijvoorbeeld: Doordat de cafe eigenaar uitbreidt heeft het hele dorp werk, en daarom ook geld over om naar het circus te gaan. Vanwege de grote belangstelling besluit het circus in het dorp te blijven in plaats van weg te gaan. Het cafe is een groot succes, de eigenaar betaalt zijn lening terug, en het hele dorp heeft nu meer te besteden plus een mooi cafe, plus een permanent circus.

Eens, het voorbeeld is niet ideaal, maar leidend is niet het voorbeeld, maar de reële economie. Het circus staat slechts symbool voor de hoogconjunctuur veroorzaakt door goedkoop krediet. Op een gegeven moment echter blijken de investeringen niet rendabel te zijn. De lage rente geeft namelijk een signaal af dat er een groot aanbod van krediet is in de markt, maar deze is kunstmatig. De lage rente is namelijk niet een gevolg van de vrije markt en een groot aanbod van krediet, maar van een interventie van de Centrale Bank. Investeringen worden gedaan, maar vervolgens is er niet genoeg geld om de producten die voortkomen uit de investeringen af te nemen. Er is namelijk een schaarste van krediet, de rente had hoog moeten zijn, maar is omlaag gemanipuleerd door een Centrale Bank. Wederom vind ik een mooi voorbeeld (omdat we er allemaal mee te maken hebben, iedereen heeft een woning), de bouwsector. Wanneer je in 2006 grote investeringen had gemaakt in deze sector had je bijna niet kunnen weten dat de crisis zou toeslaan. Keynes
dacht een manier te hebben gevonden om de hoog- en laagconjunctuur te dempen, maar hij gaat al de mist in door niet te onderkennen dat juist deze lange cycli worden veroorzaakt door een verstoring van de vrije markt, namelijk door niet de markt de rente te laten bepalen op krediet, maar dit een centraal (onafhankelijk) overheidsorgaan te laten doen.

PolarBear schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 20:01:
Probleem is dat veel economische modellen alleen in hoofdlijnen werken. De doorberekeningen van het CPB moet je bijvoorbeeld ook met een enorme korrel zout nemen. Economie is geen geheel van wetmatigheden zoals natuurkunde. Er zit een groot psychologisch en irrationeel deel in de economie. Zie het voorspellen van beurskoersen.

Daarbij zijn er 2 problemen, een lange termijn probleem dat een overheid die in dit tempo meer uitgeeft dan er binnenkomt (keyword is hier vergrijzing). Tweede korte termijn probleem is gebrek aan (consumenten)vertrouwen.

Bonusprobleem is Nederland (maar niet alleen in Nederland, zie ook VS en andere Europese landen) een tot het bot verdeelde en redelijk visieloze politiek. Je kan zeggen wat je wil maar Mao, Stalin, Hitler (maar ook iemand als Reagan) hadden oneindig meer visie dan de huidige politiek (van links tot rechts). Er wordt gesproken over polarisatie maar nog nooit zaten partijen zo dicht bij elkaar.

Helemaal mee eens. Overigens is de visie die politici zouden moeten aanhangen wat mij betreft het zo veel mogelijk waarborgen van de vrijheden van individuele burgers. Ik ben het er echter niet mee eens dat het consumentenvertrouwen een oorzaak is van de huidige economische problemen, maar een gevolg. Het gaat economisch slecht en daardoor is het vertrouwen laag.

[gambieter]

danilson schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 14:48:
De uitbreiding staat symbool voor de verkeerde investeringen die gemaakt worden door de verstoring van de vrije markt door de overvloed van krediet.

Hiermee doe je voordoen alsof een vrije markt dergelijke problemen niet zou hebben, en beslis je al dat dit de schuld is van de Centrale Banken. Maar dat is al een ideologische keuze waarbij de vrije markt als ideaal en optimaal wordt gezien, en zo zwart-wit is het nu eenmaal niet.

[Arthas]

Wat alle economen proberen, en PolarBear geeft dat al aan, is om van de macro-economie een wetenschappelijk iets, uit te drukken in formules, te maken. Dat was het nooit, dat is het niet en dat zal het ook nooit worden. Puur om de menselijke factor.

Ik wil dus ook geen enkele Centrale Bank de schuld geven, maar eerder de menselijke factor: de overheid en wij allemaal.

1. Wij zijn allemaal de bareigenaar die in tijden van hoogconjunctuur steeds meer wilden. De Oostenrijkse School heeft daar voor gewaarschuwd, maar ook Paul Krugman (Keynes-aanhanger) wees al jaren geleden op de gevaren.
2. De echt vrije markt regelt zichzelf. Echter er is geen land in de wereld waar een echt vrije markt is. De VS niet, de EU niet, Rusland begin jaren 90 niet, geen enkel land heeft een vrije markt economie.
   De VS staat als vrije markt te boek, maar legt zware importheffingen aan goederen van buiten de VS op. De EU doet hetzelfde.
3. Doordat de overheid een vrije markt nastreeft, maakt zij het probleem alleen maar erger (Keynes)
4. Doordat de overheid niet genoeg vrije markt nastreeft, maakt zij het probleem alleen maar erger. (Oostenrijkse School)

Al jaren worden we een lap voorgehouden dat het over een paar maand beter gaat en iedere keer worden die paar maanden vooruit geschoven. Zonder dat er een zicht is op beter.

Harde bezuinigingen, oplopende werkloosheid en daarmee steeds slechter wordende economische vooruitzichten zijn het gevolg. Welke School wil hiervoor verantwoordelijk zijn?

En dan kom je bij het werkelijke punt:
Welke School moeten we volgen voor een uiteindelijk gezonde toekomst?

De Oostenrijkse School staat voor harder bezuinigen, minder ambtenaren (meer vrije markt). Maar een land als Griekenland kan helemaal geen vrije markt aan, omdat zij niet alles in eigen beheer hebben. De VS kan dat doen, de EU als één geheel kan dat doen. China kan dat doen.

Maar dat is nu juist het probleem. Vooral in de EU wordt er nu zo hard bezuinigd, vanuit de redenering van de Oostenrijkse School, dat landen en mensen er aan kapot gaan. Letterlijk. De EU is (nog) niet één geheel. Duitsland kan de toon zetten, omdat zij, als sterkste economie, alles in eigen beheer hebben. Duitsland volgt de Oostenrijkse School. Als land. Niet als EU. Als de Oostenrijkse School wil slagen in de EU, dan zal Duitsland gelijk moeten worden gesteld aan Griekenland, Spanje of Portugal. Dan zijn er geen prijsverschillen meer door lokale belastingen (brandstof) of iets dergelijks. Lonen zijn dan gelijkwaardig. Inflatie op een minimum.

De Keynes School staat juist voor de andere kant. Schulden toelaten om de beschikbaarheid van geld te bevorderen en daarmee juist de productiviteit te laten groeien. Je krijgt wel hogere schulden.

Als antwoord op de vraag, welke school we moeten volgen:
Langzaam zie je in de VS een shift ontstaan van Oostenrijkse School naar een Keynes model. Het echte antwoord op de vraag zal dus ook in het midden liggen. Mijns inziens zou dat in de EU ook moeten gebeuren en moeten we niet zo strak op begrotingstekorten en inflatie-getallen zitten. We maken onszelf nu kapot.

Als antwoord op de vraag, hebben de Centrale banken schuld aan de kredietcrisis?

Ligt eraan welke Centrale Bank je naar kijkt.
Een Centrale Bank geeft de munt uit, waarmee betaalt wordt. En daar zit voor de EU gelijk een probleem. Voor de VS is het makkelijk: de Fed koopt gewoon voor 85 miljard dollar iedere maand aan schulden op en vervolgens verdwijnt de schuld als sneeuw voor de zon. Er is wel iets inflatie, maar omdat ze het kunnen controleren, loopt het niet de pan uit. Echter de Fed is geen overheidsinstantie zoals de DNB. De VS overheid heeft dus minder invloed op de markt.

Vroeger kon de Nederlandse Bank dat ook, gewoon guldens bijdrukken en zo een schuld laten slinken. Er was wel meer inflatie, maar dat namen we voor lief. Inflatie is immers de schuldenvreter. De Nederlandse Bank is ook 100% van de overheid. De overheid kon dus zo invloed uitoefenen op de nationale economie.

Nu kan de ECB wel hetzelfde doen, maar daarmee creëert het een gelijke inflatie over de hele EU, terwijl er een aantal landen zijn, die een hoge inflatie nodig hebben (PIIGS hebben het liefst >5%), terwijl een land als Duitsland liever een lage inflatie aanhoudt (historisch, Weimar). Ook omdat de schulden van een PIIGS-land in euro's worden uitgedrukt, blijft de schuld naar NL of Duitsland gewoon gelijk en staat er onder de streep nog steeds hetzelfde. (Vandaar ook de voorstellen van sommige economen om slecht-presterende euro-landen uit de Eurozone te zetten)

Persoonlijk zie ik een sterkere invloed van de overheid op de economie als maatregel liever, dan een verminderde invloed. Een overheid kan (en moet) namelijk anti-cyclisch reageren op de economie, waar een vrije-markt economie dat juist niet doet. Dus investeren in tijden van crisis en bezuinigen in tijden van voorspoed. Iets wat de Nederlandse Staat in ieder geval niet gedaan heeft in de jaren 90 en begin van deze eeuw, (in hun streven naar een vrije-markt-economie)

[danilson]

Arthas schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:15:

1. Wij zijn allemaal de bareigenaar die in tijden van hoogconjunctuur steeds meer wilden. De Oostenrijkse School heeft daar voor gewaarschuwd, maar ook Paul Krugman (Keynes-aanhanger) wees al jaren geleden op de gevaren.
2. De echt vrije markt regelt zichzelf. Echter er is geen land in de wereld waar een echt vrije markt is. De VS niet, de EU niet, Rusland begin jaren 90 niet, geen enkel land heeft een vrije markt economie.
   De VS staat als vrije markt te boek, maar legt zware importheffingen aan goederen van buiten de VS op. De EU doet hetzelfde.
3. Doordat de overheid een vrije markt nastreeft, maakt zij het probleem alleen maar erger (Keynes)
4. Doordat de overheid niet genoeg vrije markt nastreeft, maakt zij het probleem alleen maar erger. (Oostenrijkse School)

Al jaren worden we een lap voorgehouden dat het over een paar maand beter gaat en iedere keer worden die paar maanden vooruit geschoven. Zonder dat er een zicht is op beter.

Harde bezuinigingen, oplopende werkloosheid en daarmee steeds slechter wordende economische vooruitzichten zijn het gevolg. Welke School wil hiervoor verantwoordelijk zijn?

En dan kom je bij het werkelijke punt:
Welke School moeten we volgen voor een uiteindelijk gezonde toekomst?

De Oostenrijkse School staat voor harder bezuinigen, minder ambtenaren (meer vrije markt). Maar een land als Griekenland kan helemaal geen vrije markt aan, omdat zij niet alles in eigen beheer hebben. De VS kan dat doen, de EU als één geheel kan dat doen. China kan dat doen.

Maar dat is nu juist het probleem. Vooral in de EU wordt er nu zo hard bezuinigd, vanuit de redenering van de Oostenrijkse School, dat landen en mensen er aan kapot gaan. Letterlijk. De EU is (nog) niet één geheel. Duitsland kan de toon zetten, omdat zij, als sterkste economie, alles in eigen beheer hebben. Duitsland volgt de Oostenrijkse School. Als land. Niet als EU. Als de Oostenrijkse School wil slagen in de EU, dan zal Duitsland gelijk moeten worden gesteld aan Griekenland, Spanje of Portugal. Dan zijn er geen prijsverschillen meer door lokale belastingen (brandstof) of iets dergelijks. Lonen zijn dan gelijkwaardig. Inflatie op een minimum.

De Keynes School staat juist voor de andere kant. Schulden toelaten om de beschikbaarheid van geld te bevorderen en daarmee juist de productiviteit te laten groeien. Je krijgt wel hogere schulden.

Als antwoord op de vraag, welke school we moeten volgen:
Langzaam zie je in de VS een shift ontstaan van Oostenrijkse School naar een Keynes model. Het echte antwoord op de vraag zal dus ook in het midden liggen. Mijns inziens zou dat in de EU ook moeten gebeuren en moeten we niet zo strak op begrotingstekorten en inflatie-getallen zitten. We maken onszelf nu kapot.

Als antwoord op de vraag, hebben de Centrale banken schuld aan de kredietcrisis?

Ligt eraan welke Centrale Bank je naar kijkt.
Een Centrale Bank geeft de munt uit, waarmee betaalt wordt. En daar zit voor de EU gelijk een probleem. Voor de VS is het makkelijk: de Fed koopt gewoon voor 85 miljard dollar iedere maand aan schulden op en vervolgens verdwijnt de schuld als sneeuw voor de zon. Er is wel iets inflatie, maar omdat ze het kunnen controleren, loopt het niet de pan uit. Echter de Fed is geen overheidsinstantie zoals de DNB. De VS overheid heeft dus minder invloed op de markt.

Vroeger kon de Nederlandse Bank dat ook, gewoon guldens bijdrukken en zo een schuld laten slinken. Er was wel meer inflatie, maar dat namen we voor lief. Inflatie is immers de schuldenvreter. De Nederlandse Bank is ook 100% van de overheid. De overheid kon dus zo invloed uitoefenen op de nationale economie.

Nu kan de ECB wel hetzelfde doen, maar daarmee creëert het een gelijke inflatie over de hele EU, terwijl er een aantal landen zijn, die een hoge inflatie nodig hebben (PIIGS hebben het liefst >5%), terwijl een land als Duitsland liever een lage inflatie aanhoudt (historisch, Weimar). Ook omdat de schulden van een PIIGS-land in euro's worden uitgedrukt, blijft de schuld naar NL of Duitsland gewoon gelijk en staat er onder de streep nog steeds hetzelfde. (Vandaar ook de voorstellen van sommige economen om slecht-presterende euro-landen uit de Eurozone te zetten)

Persoonlijk zie ik een sterkere invloed van de overheid op de economie als maatregel liever, dan een verminderde invloed. Een overheid kan (en moet) namelijk anti-cyclisch reageren op de economie, waar een vrije-markt economie dat juist niet doet. Dus investeren in tijden van crisis en bezuinigen in tijden van voorspoed. Iets wat de Nederlandse Staat in ieder geval niet gedaan heeft in de jaren 90 en begin van deze eeuw, (in hun streven naar een vrije-markt-economie)

Krugman neem ik niet heel erg serieus. Hij heeft eens (alhoewel enigszins gekscherend) gezegd dat het goed zou zijn voor de economie als we een "alien invasion" zouden krijgen. Dit geeft het niveau van logisch denken wat mij betreft aan van Krugman. Hoe kan het in godsnaam goed zijn voor onze welvaart en koopkracht als een groot deel van de wereldbevolking zich moet wijden aan de oorlogsindustrie? Krugman lijkt het echter een goed idee, omdat het inflatie zou creëren. Iemand die deze gedachtekronkel kan volgen mag hem aan mij uitleggen. Ook heeft hij na de dotcom bubble voorgesteld de recessie te bestrijden met een huizenbubbel (zo geschiedde), al heeft hij dit later wel genuanceerd.

Ik vind de theorie van de Oostenrijkse Economie dan veel logischer en aannemelijker. Bubbels zijn schadelijk, omdat er waninvesteringen worden gedaan. De huizenbubbel in Nederland bijvoorbeeld. Hoeveel makelaars zijn er te veel ontstaan door de enorme huizenverkopen begin deze eeuw? Nu is er een makelaarsoverschot. Wat betekent dit? Veel makelaars moeten een andere carrière kiezen en veel makelaars hebben maanden of jaren van hun tijd verdaan met een makelaarsopleiding waar ze vervolgens niets mee kunnen. Hadden ze direct een opleiding gedaan, waarmee ze iets voor de rest van hun leven zouden kunnen zou dat zoveel welvaard hebben gescheeld. Een simpel voorbeeld en ook makkelijk om te volgen qua logica.

Griekenland: De vrije markt zou ze goed doen. Dit zou betekenen dat het land eindelijk failliet zou kunnen gaan en een frisse start kan maken. Nu gaan ze gebukt onder hoge schulden. Enkel de politiek maakt het mogelijk dat Griekenland maar niet de schuldsanering in gaat en dit is zeker niet in het voordeel van het Griekse volk.

Verder voor wat betreft het anticyclisch reageren van overheden. Heb je hier een casus van dat dit inderdaad goed werkt? Ik ken deze theorie alleen vanuit de theorie van Keynes, maar ik heb nooit een goed praktijkvoorbeeld kunnen vinden. Ik heb wel een hele goede casus die juist het tegendeel bewijst: "The Forgotten Depression of 1920". Dit was was een korte hevige depressie waarbij de overheid helemaal niet heeft ingegrepen en de vrije markt het werk heeft laten doen. Het resultaat was inderdaad een korte hevige depressie, maar een snelle opleving. (Hier is op internet veel van te vinden.) Vervolgens hebben de overheden in de jaren '30 á la Keynes allerlei wurggrepen op de economie uitgevoerd die de economie goed zouden moeten doen. Daarom heeft die crisis zo lang doorgeëtterd.

Dan laat ik nog buiten beschouwing dat Centrale Banken kunstmatige economische oplevingen veroorzaken en de roaring '20's hebben mogelijk gemaakt en ook de Nasdaq-bubbel en de huizenbubbel. Een zeer goed essay overigens, die duidelijk uitlegt, waarom hoog- en laagconjunctuur, zoals wij dat kennen niet inherent is aan de vrije markt, maar wordt veroorzaakt door Centrale Banken is (nobelprijswinnar) Ludwig von Mises. Zijn essay is hier te lezen: http://mises.org/tradcycl/austcycl.asp De laatste goede centrale bankier van de VS was Paul Volcker. Die heeft met enorme ophoging van de rente de dollar gered, nadat de goudstandaard was losgelaten.

Als banken onderhevig waren aan de vrije markt, dan konden banken niet hun balansen te veel uitbreiden. Zonder depositogarantiestelsel zouden mensen namelijk kritischer kijken naar de gezondheid van banken. Ook zouden mensen een hogere rente krijgen op hun spaargeld. Beseffen we ook wel dat de reden is dat we de laatste jaren heel veel berichten krijgen dat pensioenfondsen een te lage dekkingsgraad hebben, de centrale banken zijn en de lage rentes? Spaarders worden gestraft, leners worden beloond, banken kunnen met geld van de Centrale Bank waar ze 0,5% (!) rente op betalen speculeren. Winsten stoppen ze in hun zak en bij verliezen wordt er bij de belastingbetaler aangeklopt. Lang leve het overheidsingrijpen en de Centrale Banken. In een vrije markt heeft een bank geen overheidsregulering nodig. Een verhoging van de risico's op de balans zou namelijk betekenen dat andere banken hun geld (goud) deels terug zouden vorderen en dat deposito's worden teruggehaald.

Neem ook in beschouwing waarom Centrale Banken zijn ontstaan. De eerste Centrale Bank (die van Engeland) is ontstaan uit nood, tijdens de oorlog met de Fransen, om de oorlog te kunnen blijven financieren. Dat is de voornaamste rede waarom Centrale Banken eigenlijk nog steeds bestaan. Het financieren van de overheidsschulden en het weginflationeren van de schulden indien nodig. Dit is in het belang van overheden met een gat in de hand, maar zeker niet in het algehele belang van de economie. Het geeft politici een eenvoudige manier om met relatief weinig weerstand meer te kunnen uitgeven.

Keynes heeft nu wel lang genoeg de kans gehad, we hebben nu genoeg crises achter de rug. Oostenrijkse Economen hebben genoeg voorbeelden uit het verleden waarom de vrije markt wél werkt. Ik hoop dat het allemaal goed komt met de economie, maar ik verwacht het niet. Ik verwacht een depressie groter als de jaren '30 (don't shoot the messenger). Een voorspelling kan ik dat overigens al niet meer helemaal noemen want zelfs in Frankrijk bijvoorbeeld is de werkloosheid al hoger dan dat het in de VS in de jaren '30 op het hoogste punt was. Waar ik ook op hoop is dat Keynes en Centrale Banken voor eens en altijd de deur worden gewezen als de crisis echt hevig wordt en verloopt zoals Oostenrijkse Economen voorspellen. Zij verdienen dan vervolgens een kans. Er zijn bijna 17 miljoen bondscoaches in Nederland, maar ook bijna 17 miljoen economen, dus ik verwacht niet (en zeker omdat Keynes vrij dominant is in het onderwijs), dat Oostenrijkse Economen ineens het respect krijgen wat ze wat mij betreft verdienen. Maar als ze maar steeds weer goed blijven voorspellen wat er gaat gebeuren met de economie hoop ik dat ze genoeg bekendheid genieten, en dat mensen inderdaad gaan geloven dat deze stroming het bij het rechte eind heeft.

[Anoniem: 89830]

Sissors schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 17:52:
Is de Oostenrijkse school niet de groep die al jarenlang ons vertellen dat die hyperinflatie nu echt gaat komen, terwijl die toch echt niet komt?

Kort gezegd: nee. De Oostenrijkse school beschrijft het huidige globale Westerse gedomineerde politieke systeem "socialisme" en het daaruit onherroepelijk volgend resultaat: een totalitaire staat. Wat dat doet met het financiële systeem staat ongewis. Het kan hyperinflatie opleveren, maar ook niet, het kan ook gewoon blijven bij grote inflatie in bepaalde sectoren. Met name waar misallocatie door incorrecte prijsmisvorming heeft plaatsgevonden.

[Arthas]

Genoeg argumenten voor en tegen de Oostenrijkse School.

Eén vraag: Hoe gaat de Oostenrijkse School voorkomen dat de depressie zich uitbreidt?

Met bezuinigingen die de uitgaven onder controle moeten brengen, no matter what? Ook als dat oplopende werkloosheid, verminderde belastinginkomsten en sociale onrust tot gevolg heeft?

Duitsland in jaren na WO1, de Weimar Republiek, kreeg van buitenlandse mogendheden geen andere keuze dan zo streng te bezuinigen en zo te boeten voor de fouten die Duitsland had gemaakt in de Eerste Wereldoorlog. Zij mochten geen importheffingen vragen en zaten met een enorme schuld. In die tijd ontstond er een hyperinflatie. De Weimar Republiek kreeg een vrije-markt economie opgelegd, maar omdat de rest van de wereld niet mee deed, had laissez-faire geen kans. Het resultaat van dit falen hebben we gisteren kunnen herdenken.

Zoiets kan ook gebeuren met een Griekenland als deze uit de euro zou worden gezet. De schuld blijft in euro's staan. Het land gaat failliet en kan met een schone lei beginnen? Waarom zouden Nederland of Duitsland hun tegoeden dan wel kwijtschelden? Waarom doen ze dat nu niet?

Het is niet het vrije-markt ideaal van de Oostenrijkse School dat wel of niet werkt. Het probleem zit in de menselijke factor. De mens zelf staat de vrije markt niet toe.

De overheid staat niet los van de economie en alleen daarom zal er nooit een vrije markt kunnen zijn. Alleen in een totale anarchie kan een vrije markt bestaan. Een anarchie zoals in Rusland, net na de val van de USSR. Daar waar de sterksten het voor het zeggen kregen en de gewone man in de rij kon gaan staan voor wat er ook maar beschikbaar was in de winkel.

Keynes heeft een behoorlijke invloed gehad op de Westerse economie, maar die invloed is steeds minder geworden sinds de begin jaren 70 door bijvoorbeeld Milton Friedman met zijn vrije markt ideeen. Friedman stelde dat de overheid niet in staat zou zijn om de cyclussen te reguleren. Vervolgens namen de Angelsaksische economien en uiteindelijk ook de EU dit over en even later beginnen de bubbels. Niet omdat Keynes zijn theorie niet klopte, maar omdat de vrije markt zijn werk doet. De mens wil meer.

Hadden de Centrale banken c.q. overheden bij het ontstaan van de bubbels moeten ingrijpen? Zo ja, dan klopt de vrije markt niet meer. Vrije markt is zonder ingrijpen van de overheid, zonder regulering. Zo nee, hoe gaat de vrije markt het probleem van een huizenbubbel oplossen? Laten klappen, een groot deel van de bevolking met een schuld opzadelen, werkloosheid op laten lopen? Totdat er een keer een persoon opstaat die zegt dat het zo niet meer kan? Daar gaat het principe vrije markt.

Zoals al gezegd, economie is geen wetenschap, zoals natuurkunde dat wel is. Economie is een combinatie van psychologie en wetenschap en laat zich niet uitdrukken in formules. Daarom kunnen economen wel van alles beweren over de toekomst en er toch iedere keer naast zitten.

Of het goed komt met de economie? Waarom niet? Alleen verwacht ik een andere economie dan die we sinds de WO2 kennen. Een die niet meer gebaseerd op olie. Een die meer naar het Oosten is gericht. De crisis /depressie is geen schuldencrisis of een bankencrisis, het is een grondstoffen cq energie crisis. Ik heb dan ook goede hoop voor bijvoorbeeld een thorium reactor. Echter sommige partijen, die stellen voor een vrije markt te zijn, houden dit soort initiatieven tegen. Zover de vrije markt dus.

De huidige depressie kun je oplossen op verschillende manieren. Door te blijven bezuinigen, maar daarmee de kans op onrust te vergroten. Dat zijn we in de EU al aardig aan het doen. Of toch maar voor de gecontroleerde inflatie te kiezen, budgetten te controleren en schulden door inflatie weg te laten teren. Wat ze in de VS en Japan aan het doen zijn op dit moment.

Je vraagt om een casus waar de voorstellen van Keynes goed uitgepakt hebben: De VS economie van 1937 tot 1992. Geen enkele van de negen recessies liep uit tot een depressie. Tegenvoorbeeld van niet-Keynes recessies die wel tot een depressie werden in een soortgelijke periode 1882 tot 1937, alle vijf. En de drie van van 1992, waar de overheid onder druk van de monetaristen niet in mocht grijpen.

De belangen van de huidige Centrale banken zijn niet dezelfde als van de gewone man (en daarmee van de democratische overheid) Worden de centrale banken aangestuurd en gecontroleerd door de overheid, dan kan Keynes gewoon werken. Gaat de Oostenrijkse school het voor het zeggen krijgen, dan moet ik nog zien hoe de markt geregeld gaat worden. Dan denk ik dat we misschien het beste een alien-invasion kunnen krijgen, zodat we een gezamelijke vijand hebben die ervoor zorgt dat er een bloeiende economie kan bestaan.

[mekkieboek]

Arthas schreef op zondag 05 mei 2013 @ 09:06:
Of toch maar voor de gecontroleerde inflatie te kiezen, budgetten te controleren en schulden door inflatie weg te laten teren.

De spaartegoeden van mensen teren dan ook langzaam weg. Dat is jammer maar tegelijk een incentive om af en toe wat geld uit te geven (maw. in de samenleving te stoppen).

[Zoijar]

Anoniem: 89830 schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:20:
Kort gezegd: nee. De Oostenrijkse school beschrijft het huidige globale Westerse gedomineerde politieke systeem "socialisme" en het daaruit onherroepelijk volgend resultaat: een totalitaire staat.

Hoe volgt dat onherroepelijk? Wij hebben nu toch ook geen totalitaire staat?

danilson schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 19:55:
Griekenland: De vrije markt zou ze goed doen. Dit zou betekenen dat het land eindelijk failliet zou kunnen gaan en een frisse start kan maken. Nu gaan ze gebukt onder hoge schulden. Enkel de politiek maakt het mogelijk dat Griekenland maar niet de schuldsanering in gaat en dit is zeker niet in het voordeel van het Griekse volk.

Maar vind je het dan ethisch wel veratnwoord om een heel land kapot te laten gaan en dan stil te zitten en niets doen? Want het klinkt alsof dat een soepele overgang is, alsof een bedrijf een doorstart maakt en het is klaar, maar in de werkelijkheid zal er een gigantische uitstroom van kapitaal en kennis plaats vinden, rellen op straat, totaal geen werk, een tekort aan voedsel, etc. Kortom, een behoorlijk lange tijd van totale anarchie die het land jarenlang terug zetten in hun vooruitgang en alles dat ze wel opgebouwd hadden kapot maakt. Je maakt er dan min of meer een derdewereldland van dat langzaam weer op kan kruipen. Misschien dat het voor de economie goed is op de lange duur -- dat weet ik niet -- maar zelfs als het zo is, willen we dan wel mensen zo aan hun lot overlaten? Dit is overigens niet als aanval oid bedoeld, maar ik vraag me af of er over dit punt wordt nagedacht, het menselijke aspect.


--- @Arthas, mooi betoog, helemaal mee eens.

[ Voor 66% gewijzigd door Zoijar op 05-05-2013 12:47 ]

[Arthas]

mekkieboek schreef op zondag 05 mei 2013 @ 12:03:
[...]

De spaartegoeden van mensen teren dan ook langzaam weg. Dat is jammer maar tegelijk een incentive om af en toe wat geld uit te geven (maw. in de samenleving te stoppen).

Mee eens.

Door de crisis gaan steeds meer mensen hun spaargeld oppotten. Een volledig rationele handeling. Ze sparen voor slechtere tijden die mogelijk komen. Maar als iedereen dat gaat doen, komt er steeds minder in de economie terecht. Dan wordt het een self-fulfilling prophecy. Doordat de spaarders geen geld meer uitgeven, hebben de bedrijven geen inkomsten meer en moeten zij mensen ontslaan. Hierdoor verslechtert de situatie.

De spaartegoeden zijn nog nooit zo hoog geweest, de spaarrente nog nooit zo laag en bedrijven krijgen steeds moeilijker een krediet bij een bank. Inflatie wordt wel steeds minder en uiteindelijk, met wat pech, kom je in een situatie als Japan de laatste 20 jaar is geweest. Geen inflatie maar deflatie. Jouw producten zijn op dit moment te duur voor de consument, want die denkt dat het volgende week/maand/jaar goedkoper is en je moet gaan snijden in de productiekosten om toch nog iets te verkopen. Uiteindelijk leidt dit allemaal tot hetzelfde: hogere werkloosheid, minder belastinginkomsten en groeiende staatsschulden.

Gecontroleerde inflatie is dan, volgens de neo-Keynes' gedachte, het enige dat nog helpt, wil je als land niet verpieteren. Gecontroleerde inflatie door opkopen van schulden, verlaging van belastingen en mogelijk renteverlagingen.
Bezuinigen heeft in geval van deflatie helemaal geen nut. Bezuinigingen versterken dan alleen maar het effect van deflatie.

De inflatie zorgt ervoor dat mensen dingen gaan kopen, gaan investeren in bedrijven en uiteindelijk creëert de inflatie daarmee de groei.
Dat is tenminste de gedachtegang. Echter zijn we nu op een punt aangekomen, dat even simpel de rente verlagen weinig tot geen groei meer teweeg zal brengen. Dit wordt door Keynes c.s. een liquiditeitsval genoemd.
Investeringen worden niet meer gedaan door ondernemers, want een resultaat is onduidelijk en risicovol. De staat zou op dit punt in moeten grijpen, door investeringen te doen. Echter de gebruikte macro-economische denkbeelden van de laatste 30 jaar getuigen van het omgekeerde.

De Oostenrijkse School is hier niet van overtuigd en stelt dat het gebrek aan investeringen in slechte tijden niet het gevolg is van de wens van de mens om meer contanten te hebben (sparen), maar het gevolg van slechte investeringen in het verleden (zie ook TS) en zgn. time preference. (het wachten op een hoger rendement maar op een tijdstip in de toekomst.)

[gambieter]

Anoniem: 89830 schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 22:20:
Kort gezegd: nee. De Oostenrijkse school beschrijft het huidige globale Westerse gedomineerde politieke systeem "socialisme" en het daaruit onherroepelijk volgend resultaat: een totalitaire staat.

Que? Dergelijke claims komen meer over als propaganda, zeker als men socialisme gaat associeren met totalitaire staat. Is dit werkelijk een door de Oostenrijkse School uitgedragen visie, of een persoonlijke interpretatie?

Zoijar schreef op zondag 05 mei 2013 @ 12:21:
Maar vind je het dan ethisch wel veratnwoord om een heel land kapot te laten gaan en dan stil te zitten en niets doen? Want het klinkt alsof dat een soepele overgang is, alsof een bedrijf een doorstart maakt en het is klaar, maar in de werkelijkheid zal er een gigantische uitstroom van kapitaal en kennis plaats vinden, rellen op straat, totaal geen werk, een tekort aan voedsel, etc. Kortom, een behoorlijk lange tijd van totale anarchie die het land jarenlang terug zetten in hun vooruitgang en alles dat ze wel opgebouwd hadden kapot maakt. Je maakt er dan min of meer een derdewereldland van dat langzaam weer op kan kruipen. Misschien dat het voor de economie goed is op de lange duur -- dat weet ik niet -- maar zelfs als het zo is, willen we dan wel mensen zo aan hun lot overlaten? Dit is overigens niet als aanval oid bedoeld, maar ik vraag me af of er over dit punt wordt nagedacht, het menselijke aspect.

Dat zal inderdaad altijd de discussie geven over mogelijk zachte heelmeesters. Is het beter om een relatief kortdurende periode van grote maatschappelijke problemen te hebben met uitzicht op herstel op de lange termijn, of moet je je best doen de overgang niet te problematisch te maken maar dan het risico lopen de pijn zeer lang te voelen?

Daarnaast zal een nationaal faillisement ook problemen geven voor de schuldeisers, zeker als er een volgorde van schuldeisers is. Ook moeiijk voorspelbaar wat de golven zullen zijn, en ook het effect op het vertrouwen in andere landen met economische problemen (de inktvlek-analogie?).

Arthas schreef op zondag 05 mei 2013 @ 12:55:
Door de crisis gaan steeds meer mensen hun spaargeld oppotten. Een volledig rationele handeling. Ze sparen voor slechtere tijden die mogelijk komen. Maar als iedereen dat gaat doen, komt er steeds minder in de economie terecht. Dan wordt het een self-fulfilling prophecy. Doordat de spaarders geen geld meer uitgeven, hebben de bedrijven geen inkomsten meer en moeten zij mensen ontslaan. Hierdoor verslechtert de situatie.

Dat zal voor Nederland zeker meespelen, sparen is in Nederland aangeleerd, net als een negatieve visie over krediet vragen (leningen) en ook het gebruiken van een creditcard. In Groot-Brittannie (en de VS) zie je juist het omgekeerde, het niet hebben van een creditcard is bijna de uitzondering, en veel mensen gebruiken creditcards om zo kosten voor zich uit te schuiven. En je ziet dan ook de struisvogelmentaliteit waarbij men de rente betaalt en zo het idee heeft dat de problemen nog veraf liggen. Payday loans zijn ook zo iets, als mensen direct een lening nodig hebben die ze garanderen met hun aankomende salaris. De rente die daarop ligt zorgt ervoor dat de mensen nooit uit de problemen komen.

Heb je krediet nodig om te overleven, of voor investering?

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 05-05-2013 13:42 ]

[defiant]

Arthas schreef op zondag 05 mei 2013 @ 09:06:
Het is niet het vrije-markt ideaal van de Oostenrijkse School dat wel of niet werkt. Het probleem zit in de menselijke factor. De mens zelf staat de vrije markt niet toe.
[...]
Zoals al gezegd, economie is geen wetenschap, zoals natuurkunde dat wel is. Economie is een combinatie van psychologie en wetenschap en laat zich niet uitdrukken in formules. Daarom kunnen economen wel van alles beweren over de toekomst en er toch iedere keer naast zitten.

Bovenstaande is (ook) mijn voornaamste kritiek op economen en in het bijzonder de diverse 'scholen' die in het verleden zijn ontstaan. Ik ben van mening dat de diverse scholen vaak erg dicht aan schuren tegen het bedrijven van politiek, aangezien de theorieën achter de school verdacht vaak lijken op een ideologie, je ziet diverse politieke partijen zich dan ook vaak scharen achter een school die het beste bij hun eigen ideologie past.

En het probleem met ideologieën zit hem vaak in het feit dat er pas bewijs voor is bij een volledige implementatie van het systeem. Daarnaast vereist een ideologie vaak ook dat mensen zich vanzelf gaan gedragen volgens bepaald regels die noodzakelijk zijn voor het slagen van die ideologie.

De aan de Oostenrijkse school verwante libertarische stroming maakt het daarin nog het meest bond mee met hun aannames over menselijk gedrag in hun ideologie.

Of het goed komt met de economie?

Ik voorzie structurele problemen als men blijft steken in het systeem van ideologieën en economische scholen, de wereld van nu was een andere wereld dan 20 jaar geleden en de wereld over 20 jaar is niet dezelfde als nu.

Toepassing van de theorie van Keynes in Europa en de VS heeft bijvoorbeeld nu als gevolg dat ook de Chinese economie wordt gestimuleerd. China krijgt hierdoor gratis kapitaal, terwijl Europa en VS zich in de schulden moeten steken. Kapitaal dat China vervolgens weer kan gebruiken voor overnames/verbetering van de concurrentieslag in Europa/VS.

Hetzelfde geld voor de sterk ideologisch gedreven theorie van 'supply side economics' van Milton Friedman.

Ontwikkelingen zoals globalisering (wat er voor kan zorgen dat een economie globaal goed kan concurreren, terwijl de lokale economie in het slop zit, zie Amerika), grondstof en klimaat crisissen, demografie, technologische ontwikkelingen zorgen er allemaal voor dat modellen uit het verleden niet meer gelden of aangepast moeten worden.

Wat moet er dan gebeuren volgens mij? We moeten ten eerste vooral geen systemen verzinnen die we zelf niet begrijpen of geen controle over hebben. Ten tweede moeten we ook in de politieke en economische stromingen streven naar iteratieve verbeteringen op wetenschappelijke wijze, daarbij rekening houdend met menselijke gedrag, en minder op basis van ideologie. Ten derde moeten we als landen/mensheid doelen stellen die getoetst en aangepast kunnen worden, we leven te veel op beloftes en te weinig op concrete onderbouwde ideeën.

Zie ik bovenstaande gebeuren? Nee.

[gambieter]

Ik zag toevallig dit staan op de BBC News pagina, en moest aan dit topic denken:

Harvard history professor Niall Ferguson has apologised for saying the economist John Maynard Keynes did not care about society's future because he was gay and had no children. Prof Ferguson, born in Scotland, made the comments at a conference in California on Thursday. Mr Keynes was an influential British economist who died in 1946. Prof Ferguson has now apologised "unreservedly" for what he called "stupid" and "insensitive" remarks.

He was asked to comment on Mr Keynes's famous observation of "in the long run we are all dead". In unscripted remarks during a question and answer session, the high-profile historian and writer said Mr Keynes was indifferent to the long run because he had no children, and that he had no children because he was gay.

But in a statement posted on his website, he said it was obvious that people who do not have children also care about future generations. The historian also insisted he was not homophobic. "My disagreements with Keynes's economic philosophy have never had anything to do with his sexual orientation," he wrote. "It is simply false to suggest, as I did, that his approach to economic policy was inspired by any aspect of his personal life. As those who know me and my work are well aware, I detest all prejudice, sexual or otherwise."

Ook economie geeft bijna religieus-ideologische gevoelens en emoties

[Anoniem: 46694]

Wat weinig mensen beseffen is dat economie een gedragsleer is, en geen wetenschappelijk vak zoals scheikunde.
Economie behoort tot de social studies, zoals psychologie bijvoorbeeld.

Het debat van overheidsinterventie (keynes) vs libertaire gedachtegoed is wat zwart-wit gesteld.
Wat je met name in de praktijk ziet is een mix, waarbij het gewicht wel voornamelijk ligt bij de overheid.
Ook in Nederland is de overheid relatief gegroeid laatste 10 jaar.

De reden denk ik dat echt libertarische samenlevingen utopisch zijn omdat mensen over het algemeen geen verantwoordelijkheden willen dragen en het prettig vinden als een geinstitutionaliseerd iets als ‘overheid’ de verantwoordelijkheden op zich neemt. Dat deze nogal inefficient optreedt en gepaard gaat met hoge schulden en belastingen neemt men voor lief. Blijkbaar een betere deal dan zelf volledig verantwoordelijk te zijn.

[Zoijar]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 06 mei 2013 @ 11:42:
Blijkbaar een betere deal dan zelf volledig verantwoordelijk te zijn.

offtopic:
Het gaat niet om zelf verantwoordelijk zijn; het gaat erom dat de een z'n vrijheid de ander z'n vrijheid ontneemt. Volledig libertair is een anarchie waar het recht van de sterkste geld. Eerder een distopie dan een utopie, tenzij je de sterkste bent. Er zijn nou eenmaal dingen die wij als volk samen willen, en daar hebben we een soort van huishoudpot voor. Volledig vrije privatisering werkt voor geen meter, aangezien alle niet rendabele takken dan opgedoekt worden. Maar het is tegenwoordig mode om tegen de overheid en tegen de banken te zijn, terwijl we beide ontzettend hard nodig hebben.

Ik las hier laatst een oude post van iemand op een forum over (Rand in dit geval...) en vond dat zo'n goed stukje:

"[...] a problem with many, if not the majority, of philosophies and ideologies: oversimplification.

Objectivism states that if all humans were to pursue their own self-actualization at all times, the world would automatically become a better place. Socialism states that if every man contributed his best and received what he needed, again, the world would become a better place. Neither is possible in the real world.

Economic hardship, social need, and lack of opportunity prevent many in the world from coming close to achieving objectivist self-actualization, and the greed and selfishness fundamental to human nature preclude many people from working for the benefit of others. Further, other elements of human nature, such as altruism and empathy, mean that there will always be many people working for the benefit of others rather than themselves. But, social and economic status often prevent these people from doing so, and require that they work for themselves, even if not achieving self-actualization in the process.

Essentially, the reality is that these philosophies are interesting to think about, but should not be used to govern the real world. The real world will always need a mix of capitalism and socialism, selfishness and altruism, love for oneself and love for others. It's never as simple as people like Rand or Marx make it out to be."

[ Voor 48% gewijzigd door Zoijar op 06-05-2013 12:49 ]

[Anoniem: 46694]

Je bedoelt anarcho-kapitalisme?
Daar ben ik zeker geen voorstander van. Bestaat trouwens in de praktijk helemaal niet, terwijl het andere uiterste, een volledig totalitaire staat, wel in de praktijk voorkomt.

Verder is het handig om weer eens te benadrukken dat de meningen niet zo zwart-wit gesteld moeten worden, zo van je bent voor of tegen de overheid. Zo werkt dat niet. Een overheid is nodig, maar in welke mate kun je bediscussieren. De 2 extremen ervan heeft toch geen aanhangers.

[Zoijar]

Anoniem: 46694 schreef op maandag 06 mei 2013 @ 14:27:
Verder is het handig om weer eens te benadrukken dat de meningen niet zo zwart-wit gesteld moeten worden, zo van je bent voor of tegen de overheid. Zo werkt dat niet. Een overheid is nodig, maar in welke mate kun je bediscussieren. De 2 extremen ervan heeft toch geen aanhangers.

Ja, vandaar dat ik dat ook deed hierboven