Eurocrisis - Deel 2

[irritableskillz]

Henk007 schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 13:57:
[...]

Iedereen moet zelf weten waar hij zijn informatie vandaan haalt uiteraard, maar ik lees op zh regelmatig artikelen die de zaken nèt van een andere invalshoek belichten, zodat je wordt geprikkeld om zelf research te gaan doen en erachter komt dat de waarheid anders is dan wat de mainstream media ons voorschotelen.

maratropa schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 16:00:
Idd.. Zerohedge is trouwens ook het 2de meest gelezen geld & markt blog / site achter de WSJ las ik laatst. Er is veel volume vanuit alle richtingen, niet alleen maar gold-bug "nieuws".

Die invalshoek daar is wel erg vaak "Obama is bad", "Buy gold!", "the Fed is evil", "Buy More gold!", etc.

In dat artikeltje dat gelinkt werd, gaan ze ook weer lekker te keer. Grafiekjes van cijfertjes die totaal uit context gerukt worden (wat heb je nou weer aan absolute schuldniveaus zonder enige context). Of als de realiteit niet blijkt te kloppen met hun wereldbeeld dan zijn cijfers gemanipuleerd o.i.d. Zo beschuldigen ze bv. het Bureau of Labor Statistics van manipuleren van de CPI (inflatiecijfers).

Senor Sjon schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 20:19:
[...]

Ik vind het verfrissend om eens een andere hoek te lezen dan de standaard ANP berichten. De NL media stelt niet zoveel meer voor in het brengen van een kritische blik.

Henk007 schreef op donderdag 25 juli 2013 @ 13:57:Niets zomaar geloven, alles in twijfel trekken, zelf de originele bronnen opzoeken en op basis daarvan je eigen mening vormen, dat is naar mijn mening de ideale situatie.

Prima.

Als je geïnteresseerd bent heb ik een lijstje met blogs, opinie sites, en databases.

Blogs, een mix van macro, finance en journalisme:

• FT alphaville
• Brad deLong
• Calculated Risk
• Mark Thoma
• Karl Whelan
• Simon Wren-Lewis
• Noah Smith
• Barry Ritholtz

In het Nederlands:

• Money for Nothing
• Bas Jacobs
• Robin Fransman

Opinie verzamelingen:

• Project Syndicate
• VOX EU

Databases:

• Eurostat
• Research van St. Louis Fed (FRED)
• IMF databases
• Good old CBS

[ Voor 4% gewijzigd door irritableskillz op 26-07-2013 02:28 ]

[Señor Sjon]

CPI cijfers zijn ook makkelijk te manipuleren. Wij hebben al een CBS methode en EU methode die van elkaar afwijken. Gevoelsmatig stijgen prijzen veel harder, maar omdat bv bruingoed en vliegtickets goedkoper werden, was de inflatie toch laag. Maar ja, hoe vaak koop je een nieuwe tv of boek je een vliegreis. Het staat in geen verhouding. Ze werken met bepaalde mandjes dieniet altijd overeenkomen met het dagelijks leven. Zo worden veel belastingen hier niet in verwerkt. Anders was wel eerder duidelijk geworden dat het besteedbaar inkomen op niveau 1997 ligt.

De Nederlandse productie was gestegen door het gasverbruik in de lange winter en koud voorjaar. De industrie die wat maakt kwam dus niet verder, alleen door het weer was het zogenaamd gestegen en dan alleen door een nutsvoorziening.

[irritableskillz]

Het CBS geeft zo'n beetje elke mogelijke decompositie van allerlei definities van inflatie. Tevens zijn de CBS cijfers en de EU cijfers consistent, kijk maar:


Verder heb je in de VS ook onafhankelijke inflatie metingen zoals de Billion Prices Index. En hmm... nee ook daar is niets vreemds te zien.

[maratropa]

De old-skool alternatieve berekeningen van shadowstats voor de vs zijn wel leuk om te zien. http://www.shadowstats.com/

The CPI on the Alternate Data Series tab here reflects the CPI as if it were calculated using the methodologies in place in 1980. In general terms, methodological shifts in government reporting have depressed reported inflation, moving the concept of the CPI away from being a measure of the cost of living needed to maintain a constant standard of living.

[ Voor 78% gewijzigd door maratropa op 26-07-2013 23:01 ]

[Verwijderd]

@maratropa dat is inderdaad een hele goede website. Huidige manier van inflatie berekenen is zo gedaan dat de economische beleidsbepalers er goed uitkomen.

Las net een boeiende column. Nederlandse huishoudens zitten qua koopkracht weer op het niveau van 1997. Speelt naar mijn overtuiging ook een stuk hogere inflatie dan de officiele een rol in. http://marketupdate.nl/co...urger-wordt-steeds-armer/

[Señor Sjon]

irritableskillz schreef op vrijdag 26 juli 2013 @ 20:34:
Het CBS geeft zo'n beetje elke mogelijke decompositie van allerlei definities van inflatie. Tevens zijn de CBS cijfers en de EU cijfers consistent, kijk maar:
[afbeelding]

Verder heb je in de VS ook onafhankelijke inflatie metingen zoals de Billion Prices Index. En hmm... nee ook daar is niets vreemds te zien.

[afbeelding]

Ik vind dat niet consistent hoor. Zoals de post onder je al zegt, het mandje kan aangepast worden naar gelang de politieke wil en wind.

Dat van de koopkracht had ik ook al gelezen. Het is gewoon triest dat ze het veilig in een reces publiceren. Bron is DNB trouwens. Die weten dit al veel langer.

[irritableskillz]

Haha, het enige wat die gast van shadowstats doet is een arbitraire constante toevoegen aan de CPI van de BLS, hij herberekent helemaal niets. Wat je ook kan zien aan het plaatje dat maratropa postte. Pieken en dalen op exact hetzelfde moment en van exact dezelfde grootte.

Maar ja als jij daar $175/jaar voor wil betalen, be my guest.

Senor Sjon schreef op zaterdag 27 juli 2013 @ 11:56:
[...]

Ik vind dat niet consistent hoor.

Nee? De enige afwijking is 2005 waar ze 0,5 procentpunt verschillen voor de andere jaren zijn de pieken en dalen op dezelfde momenten en verschillen ze niet meer dan ongeveer 0,2 procentpunten. Vrij goed toch. Ik zie geen aanwijzingen van sinister complot.

Senor Sjon schreef op zaterdag 27 juli 2013 @ 11:56:
Zoals de post onder je al zegt, het mandje kan aangepast worden naar gelang de politieke wil en wind.

Je kan ook je eigen mandje samenstellen want het CBS geeft een volledige decompositie

[FunkyTrip]

irritableskillz schreef op maandag 29 juli 2013 @ 02:40:
Je kan ook je eigen mandje samenstellen want het CBS geeft een volledige decompositie

Ik zie het CBS ook als neutraal. Ze waarschuwen de politiek vaak genoeg dat hun plannetjes waarschijnlijk financieel heel anders gaan uitpakken dan ze voorspiegelen. D'r zit daar een flinke groep mensen wiens hobby en passie het doorrekenen van allerlei modellen is.

Nu blijft de toekomst voorspellen een lastig iets, maar ik heb eigenlijk nog nooit gezien dat ze de politiek naar de mond praten. Verre van.

[Henk007]

Ik heb er nu geen tijd voor, maar wil wel eens kijken hoe de voorspellingen van het CBS correleren met de werkelijkheid, waarschijnlijk komt daar ook iets uit zoals in de eerdere post aangaande de Trojka voorspellingen voor Griekenland.

[irritableskillz]

FunkyTrip schreef op maandag 29 juli 2013 @ 11:47:
[...]


Ik zie het CBS ook als neutraal. Ze waarschuwen de politiek vaak genoeg dat hun plannetjes waarschijnlijk financieel heel anders gaan uitpakken dan ze voorspiegelen. D'r zit daar een flinke groep mensen wiens hobby en passie het doorrekenen van allerlei modellen is.

Nu blijft de toekomst voorspellen een lastig iets, maar ik heb eigenlijk nog nooit gezien dat ze de politiek naar de mond praten. Verre van.

Ik ben het volledig met je eens. Als er misbruik gemaakt wordt dan zit dat aan kant van de politici, die statistieken fout interpreteren of belangrijke context weglaten zodat het beter past bij het verhaaltje dat ze proberen te vertellen.

[FunkyTrip]

irritableskillz schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 01:32:
[...]


Ik ben het volledig met je eens. Als er misbruik gemaakt wordt dan zit dat aan kant van de politici, die statistieken fout interpreteren of belangrijke context weglaten zodat het beter past bij het verhaaltje dat ze proberen te vertellen.

Het is inderdaad de politiek die de uitkomsten van het CBS vaak heel anders interpreteren of alleen de gunstige uitkomsten breed uit communiceren.

En tja, dat het CBS er regelmatig naast zit, so be it. Heel de wereld zit er regelmatig naast als ze iets proberen te voorspellen.

[GENETX]

FunkyTrip schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 11:44:
En tja, dat het CBS er regelmatig naast zit, so be it. Heel de wereld zit er regelmatig naast als ze iets proberen te voorspellen.

True. Echter, als je er keer op keer flink (negatief) naast zit dan moet je mogelijk overwegen om eens te kijken waardoor je er constant naast, parameters aanpassen en mogelijk methodes aanpassen. Het lijkt mij prima mogelijk om aan de hand van recente data parameters aan te passen zodat een voorspelling op oude data beter overeenkomt met de daadwerkelijk gerealiseerde data en daarmee waarschijnlijk de toekomstige voorspellingen weer beter worden.

Mogelijk doen ze dat ook wel, maar het lijkt er helaas niet op...

[Henk007]

Een andere mogelijkheid is misschien dat macroeconomie een niet-deterministisch proces is.

[maratropa]

irritableskillz schreef op maandag 29 juli 2013 @ 02:40:
Haha, het enige wat die gast van shadowstats doet is een arbitraire constante toevoegen aan de CPI van de BLS, hij herberekent helemaal niets. Wat je ook kan zien aan het plaatje dat maratropa postte. Pieken en dalen op exact hetzelfde moment en van exact dezelfde grootte.

Maar ja als jij daar $175/jaar voor wil betalen, be my guest.

Dat roept iemand in die draad maar het is wel iets meer onderbouwd dan dat:

http://www.shadowstats.com/article/special-comment

SGS-Alternate Consumer Price Inflation vs. CPI-U. The BLS argued that our alternate CPI measure showed a 155% increase in the ten-year period of April 1998 to April 2008, and that such was much too high given average prices the BLS reported in underlying CPI categories.

I publish two estimates of alternate CPI growth, based on methodologies in place as of 1980 and as of 1990. The alternate estimates are based on adjusting the published CPI-U for cumulative annual differences in CPI as estimated by the BLS for the impact of its various methodological changes since the early 1980s (or 1990s). Some of the 1990s and later estimated changes have not been published by the BLS. I do not recalculate the CPI, only adjust for the reported, aggregate biases, generally using the BLS numbers. Since 1980, the aggregate change in annual CPI inflation reporting due to methodological shifts has been a reduction of roughly 700 basis points (7%). Again this is based primarily on published BLS estimates.

The 1980-base SGS index calculates out to a 147% increase for the period (the BLS had access to the SGS data), not 155%, although the variance there does not affect the overstatement claim significantly. In contrast, the official CPI-U was reported up by 32% over the same period. While 1980-base SGS inflation overstates the inflation suggested by most of the proffered data, the government’s CPI-U understates inflation in most of the same data. For the same period, the 1990-base SGS inflation would have been up about 77%.

These issues will be fully explored and discussed in the upcoming academic study, including a careful analysis of inflation reflected in raw price data for various periods, versus the various CPI measures.

[josshem]

GENETX schreef op dinsdag 30 juli 2013 @ 12:38:
[...]

True. Echter, als je er keer op keer flink (negatief) naast zit dan moet je mogelijk overwegen om eens te kijken waardoor je er constant naast, parameters aanpassen en mogelijk methodes aanpassen. Het lijkt mij prima mogelijk om aan de hand van recente data parameters aan te passen zodat een voorspelling op oude data beter overeenkomt met de daadwerkelijk gerealiseerde data en daarmee waarschijnlijk de toekomstige voorspellingen weer beter worden.

Mogelijk doen ze dat ook wel, maar het lijkt er helaas niet op...

Mochten er mensen zijn met uitzonderlijk goede (of eventueel gewoon goede) voorspellingsvaardigheden/modellen, dan zouden deze allang richting de beurs vertrekken.

[Verwijderd]

Een boeiende column..

Is de wereld op zijn kop. Kan Griekenland ook zonder de euro? In plaats van de euro zonder Griekenland?

http://marketupdate.nl/co...d-kan-ook-zonder-de-euro/

[defiant]

Wel goed dat nieuwsuur de keerzijde laat zien van het Duitse economische succes:

Werken tot je erbij neervalt

Net als Beieren is Noordrijn-Westfalen belangrijk voor de Duitse economie. De deelstaat kent met het Rijn- en Ruhrgebied een uitgebreide industrie. Maar de economische crisis laat ook Duitsland niet ongemoeid en in Noordrijn-Westfalen hebben veel ouderen hier onder te lijden.Vaak hebben ze geen andere keuze dan doorwerken.

Hopelijk maken ze ook een item over de z.g.n. "mini-jobs" in Duitsland.

[MSalters]

Ehm, zijn mini-jobs nou niet precies de oplossing voor ouderen? Want 40 uur werken tot 66 jaar, en daarna 0, dat sluit niet echt aan bij de biologische realiteit. Voor een heleboel oudere werknemers zou een mini-job in combinatie met deeltijd-AOW een zinnige overgang van werk naar niet-meer-werk kunnen zijn.

[RaZ]

Wat wij in Nederland hadden was dat mensen op hun 65-ste nog wel wilde werken, maar geen enkele verzekringsmaatschappij de ziektekosten dekte voor 65-plussers, omdat ze met pensioen zijn gegaan.

Omdat de werkgever de eerste 2 jaar ziekte zelf moet ophoesten, en die werknemer niet verzekert kreeg, werden ze simpelweg niet aangenomen op contract basis.

Nu werk ik in de grafische industrie. Orders komen en gaan, dmv van vrachtvervoer. Een 65-plusser met rijbewijs en auto die als ZZP'er aan de slag is is een stuk goedkoper om in te huren dan een koeriersdient.

De ZZP'er heeft geen overhead, en door de halvering van de inkomstenbelasting houden ze er veel meer aan over, en alles is een extra'tje voor ze.

En zo drukt deze ene groep mensen, de andere weg.

Want laten we wel zijn. Het slaat toch nergens op dat als je werknemer wordt ontslagen, en na afloop van de WW nog geen werk hebt gevonden, je in een reintegratie-traject als "vrijwilliger" bij je oude werkgever aan de slag moet onder het motto van werkervaring op doen.

Dan gaat het geld naar dat reintegratiebureau ipv de werknemer.

We accepteren dan blijkbaar voor straatvegers. Als je kijkt naar de ontslagrondes bij de thuiszorg, en men al zei dat dat maar door anderen gedaan moest worden, terwijl er straks genoeg geschoolde werklozen zijn die dat dan tegen bijstand moeten gaan doen.

Op basis van reintegratie verliest iedereen straks z'n baan, en moeten vanwege reintegratie hun eigen werk gaan doen.

Dat heet communisme. Iedereen krijgt het zelfde, ongeacht wat ze doen.

[defiant]

MSalters schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 17:14:
Ehm, zijn mini-jobs nou niet precies de oplossing voor ouderen?

Ik had wat specifieker moeten zijn, voor ouderen is het inderdaad prima, hoewel ik de pensioenvoorziening van Duitsland wel heel erg karig vindt. Het probleem is dat de mini-job noodgedwongen ook normale werknemers (7.5 miljoen mensen hebben een mini-job in Duitsland) trekt die vervolgens niet meer kunnen ontsnappen aan zo'n mini-job omdat het carrière perspectief ontbreekt. Terwijl de regeling juist ook bedoelt was om mensen binnen het arbeidsritme te houden zodat ze kunnen doorstromen, zoals ook met de Melkert banen destijds in Nederland.

[DeppOx]

.

[ Voor 99% gewijzigd door DeppOx op 08-08-2013 16:36 . Reden: fout gelezen ]

[BadRespawn]

RaZ schreef op donderdag 01 augustus 2013 @ 18:01:
...
Het slaat toch nergens op dat als je werknemer wordt ontslagen, en na afloop van de WW nog geen werk hebt gevonden, je in een reintegratie-traject als "vrijwilliger" bij je oude werkgever aan de slag moet onder het motto van werkervaring op doen.

...

Op basis van reintegratie verliest iedereen straks z'n baan, en moeten vanwege reintegratie hun eigen werk gaan doen.

Dat heet communisme. Iedereen krijgt het zelfde

Denk je dat de eigenaren, topmanagers, en investeerders van bedrijven zichzelf hetzelfde salaris gaan geven als wat een ZZP-er ontvangt?

Het huidig economisch systeem gaat er echt niet in resulteren dat iedereen hetzelfde krijgt.

De eigenaren worden er rijk van (om nog maar te zwijgen over hen die niets produceren maar rijk worden dmv speculatie op de financiële markt) - ten koste van Jan de Arbeider. Dat heet kapitalisme.

[Henk007]

Griekenland heeft nieuw steunpakket nodig
Voor iedereen die dacht dat we de soevereine schuldencrisis in Europa wel onder controle hebben, is dit geen goed nieuws.
Dat men hier in Nederland het schip tijdens het reces in de zomer 2 maanden (!?!) doelloos laat ronddobberen brengt een oplossing ook al niet dichterbij en in Duitsland staan voor 22 september verkiezingen gepland.

[Señor Sjon]

Die verkiezingen in Duitsland worden ook met de mantel der liefde bedekt. Een vervolg op het Griekse verhaal komt echt niet voor die tijd.

In Nederland wachten we in spanning af waar de torpedo op het huishoudinkomen gaat landen. Zo niet, dan wordt het wel weggeïnflateerd aangezien de inkomens niet stijgen.

Edit:
http://www.telegraaf.nl/d...er_levert_meest_in__.html

We leveren samen met Griekenland en Portugal het meeste in qua uurloon. Wat klopt er niet hier? Dit is niet de eerste keer dat we op gelijk niveau liggen met dit soort landen.

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 11-08-2013 18:16 ]

[MSalters]

Haha, nee. Als we op gelijk nivo met Griekenland zouden zijn gekomen, dan hadden we geen 5% maar een 50% verlaging van uurlonen moeten zien. Je haalt nivo en verandering van nivo door elkaar.

Feit is dat Duitsland de loonmatiging eerder doorvoerde waardoor ze het economisch nu veel beter doen dat Nederland. Wij werden weggeconcurreerd op lonen.

Een tweede reden is overigens dat in tijden van crisis de dure (inhuur)krachten er als eerste uitgaan. Ook dat drukt de gemiddelde lonen. Dat wil niet zeggen dat mensen binnen hun bestaande baan loonsverlagingen zien.

[Henk007]

Gedeeltelijk is het uurloon natuurlijk ook een functie van het werkloosheidspercentage. Simpel gezegd bij een groter aanbod is de kans groter dat iemand het werk voor een lager uurloon wil doen. Daar staat weer tegenover dat in ons land een groot gedeelte van het loongebouw is dichtgetimmerd met behulp van minimumloon en cao's.

[Señor Sjon]

MSalters schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 14:47:
Haha, nee. Als we op gelijk nivo met Griekenland zouden zijn gekomen, dan hadden we geen 5% maar een 50% verlaging van uurlonen moeten zien. Je haalt nivo en verandering van nivo door elkaar.

Feit is dat Duitsland de loonmatiging eerder doorvoerde waardoor ze het economisch nu veel beter doen dat Nederland. Wij werden weggeconcurreerd op lonen.

Een tweede reden is overigens dat in tijden van crisis de dure (inhuur)krachten er als eerste uitgaan. Ook dat drukt de gemiddelde lonen. Dat wil niet zeggen dat mensen binnen hun bestaande baan loonsverlagingen zien.

Wij zijn uit onze loonmatiging gerommeld door de wisselkoers van de euro, nu zijn we al zo lang aan het matigen dat we helemaal aan het exportinfuus hangen. Duitsland verhoogd immers de lonen met procenten tegelijk. Maar ook in Duitsland is een duistere kant aan het ontstaan met allerlei mini-jobs.

[DexterBelgium]

Henk007 schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 15:15:
Gedeeltelijk is het uurloon natuurlijk ook een functie van het werkloosheidspercentage. Simpel gezegd bij een groter aanbod is de kans groter dat iemand het werk voor een lager uurloon wil doen. Daar staat weer tegenover dat in ons land een groot gedeelte van het loongebouw is dichtgetimmerd met behulp van minimumloon en cao's.

Dat blijkt dus in de praktijk niet zo (in alles behalve de meest grimmige omstandigheden), dankzij "nominal wage rigidity" ofwel de "downward stickiness" van het bedrag op het loonbriefje (het is in eender welk min of meer ontwikkeld land immers een recept voor rellen op straat om het bedrag op het loonbriefje structureel naar beneden te zien gaan). Voorbeelden (buiten griekenland, waar we wel kunnen spreken van "noodtoestand" veroorzaakt door de maatregelen die nodig zijn gebleken om die stickiness te breken):


Gevolg is dat deflatie meteen tot stijgende reële lonen lijdt, hetgeen de zaak natuurlijk helemaal van de rails doet lopen (hetgeen ook is wat in de Great Depression gebeurde). (bron)

[Auredium]

Nu net is bekend geworden dat Frankrijk officieel uit de recessie is en Duitsland groei heeft. Nederland zit echter nog in de recessie en het is zelfs zwaarder geworden. In dat licht is het de vraag of Rutte nog steeds een bezuiniging van 6 tot 8 Miljard wilt doorvoeren.

Het probleem is dat als men hoort 'bezuiniging' de bevolking gewoon de hand op de knip gaat houden, nog minder gaat uitgeven en dus er nog minder geld wordt rondgepompt in de economie wat leid tot een grotere omvang van de crisis.
De moraal van het volk zal niet veranderen tenzij er aanleiding voor is en het ziet er naar uit dat Rutte's moraal niet veranderd tot het volk meer uit geeft. Maar wat nodig is is juist een regel die ervoor zorgt dat het volk ademruimte heeft en kan uitgeven.

[defiant]

Auredium schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:16:
Maar wat nodig is is juist een regel die ervoor zorgt dat het volk ademruimte heeft en kan uitgeven.

Het probleem is dat zo'n regel juist ook ideologisch beladen is. Volgens het rechts liberalisme krijgt het volk juist meer vertrouwen als de overheid zich terugtrekt uit de samenleving.

[Spotmatic]

Auredium schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:16:
Maar wat nodig is is juist een regel die ervoor zorgt dat het volk ademruimte heeft en kan uitgeven.

Ik voldoe precies aan het stereotype van de consument (gezin) die niks meer koopt tenzij strikt noodzakelijk. De belangrijkste reden hiervoor is dat de regels/toeslagen/belastingen etc. jaarlijks veranderen; een gedegen financiële lange-termijnplanning maken in Nederland is helaas godsonmogelijk.

Met andere woorden: ik MOET wel omdat er steeds (nieuwe) plannen worden gemaakt die ons als gezin keihard kunnen raken; afhankelijk van het scenario kunnen/konden we er met tientallen procenten op achteruit gaan (als alles gelijk blijft en wij onze baan houden).

- Forse vermindering kinderopvangtoeslag;
- Belasten van onbelaste reiskostenvergoeding (gelukkig afgeschoten);
- Herinvoeren belasting voor oldtimers (ik heb een bus op diesel van 33 jaar oud);
- Eventuele HRA maatregelen;

En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Ik hoor niets anders als "bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen" in de media. Prima, dan doen wij dat ook. Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer ik voor mezelf nieuwe kleren en schoenen heb gekocht...

Mijn vertrouwen in de politiek en Europa is overigens minder dan 0. Ik denk zelfs dat de hele eurocrisis een reden kan zijn voor WW3 of althans een oorlog in de EU (het "rijke" noorden tegen het "arme" zuiden). Zo pessimistisch ben ik...

[ Voor 8% gewijzigd door Spotmatic op 14-08-2013 12:02 ]

[De_Bastaard]

Spotmatic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:54:
[...]


Ik voldoe precies aan het stereotype van de consument (gezin) die niks meer koopt tenzij strikt noodzakelijk. De belangrijkste reden hiervoor is dat de regels/toeslagen/belastingen etc. jaarlijks veranderen; een gedegen financiële lange-termijnplanning maken in Nederland is helaas godsonmogelijk.

Met andere woorden: ik MOET wel omdat er steeds (nieuwe) plannen worden gemaakt die ons als gezin keihard kunnen raken; afhankelijk van het scenario kunnen/konden we er met tientallen procenten op achteruit gaan (als alles gelijk blijft en wij onze baan houden).

- Forse vermindering kinderopvangtoeslag;
- Belasten van onbelaste reiskostenvergoeding (gelukkig afgeschoten);
- Herinvoeren belasting voor oldtimers (ik heb een bus op diesel van 33 jaar oud);
- Eventuele HRA maatregelen;

En dat is nog maar het topje van de ijsberg. Ik hoor niets anders als "bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen" in de media. Prima, dan doen wij dat ook. Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer ik voor mezelf nieuwe kleren en schoenen heb gekocht...

Mijn vertrouwen in de politiek en Europa is overigens minder dan 0. Ik denk zelfs dat de hele eurocrisis een reden kan zijn voor WW3 of althans een oorlog in de EU (het "rijke" noorden tegen het "arme" zuiden). Zo pessimistisch ben ik...

Same here, ik ga echt geen grote uitgaven doen terwijl je niet weet welke bezuiniging er weer om de hoek kan komen kijken...

[Verwijderd]

Grieken moeten weer onze geld!

http://marketupdate.nl/ni...heeft-opnieuw-geld-nodig/

[Spotmatic]

Bekend verhaal, maar helaas wordt het steeds lastiger om de "noodzaak" van extra geld voor Griekenland te verkopen aan het Nederlandse volk. Onderbuikgevoelens krijg je niet zomaar weg...

[Cyphax]

defiant schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:41:
[...]

Het probleem is dat zo'n regel juist ook ideologisch beladen is. Volgens het rechts liberalisme krijgt het volk juist meer vertrouwen als de overheid zich terugtrekt uit de samenleving.

Voor de gewone burger is het echter "bezuiniging, dan heb ik weer minder geld uit te geven", en niet "we krimpen de overheid in om de begroting beter te krijgen".

Of het gedachtegoed van de burger is gewoon niet rechts liberaal?

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:12:
Grieken moeten weer onze geld!

Wij zitten in een recessie, DLD en FR niet, dus misschien kunnen ze ons ook een miljard of 5 doen toekomen!

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 14-08-2013 12:19 ]

[cvs79]

Tevens lijkt het erop dat de overheid het woord bezuiniging verward met lastenverhoging.

[Spotmatic]

Cyphax schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:17:
[...]
Of het gedachtegoed van de burger is gewoon niet rechts liberaal?

Laat de media en de politiek eerst maar eens een goed onderscheid maken tussen bezuinigingen en lastenverzwaringen. Want deze twee zaken hebben niets met elkaar te maken.

Bezuinigen kan ook iets positiefs zijn! Maar dit wordt zelden of nooit onderbouwd of verantwoord richting de burger.

update: Spuit 11?

[ Voor 3% gewijzigd door Spotmatic op 14-08-2013 12:21 ]

[Cyphax]

Het kabinet zou dus winst kunnen halen door beter te communiceren. Ze zouden een slim marketingteam kunnen inhuren, maar, da's weer niet het verkleinen van de overheid dus dat kunnen ze niet.

Spotmatic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:54:
[...]

Ik hoor niets anders als "bezuinigen, bezuinigen, bezuinigen" in de media. Prima, dan doen wij dat ook. Ik kan me niet eens meer herinneren wanneer ik voor mezelf nieuwe kleren en schoenen heb gekocht...

Dat zal ook wel de reden zijn dat sommigen vinden dat er juist geïnvesteerd moet worden in dit soort tijden, maar het kabinet lijkt juist vast te willen houden aan die norm van Europa. Ik heb ondertussen het idee dat wat het kabinet wil/doet niet zo goed werkt. Hopelijk zit ik ernaast.

[ Voor 61% gewijzigd door Cyphax op 14-08-2013 12:38 ]

[Iblies]

Spotmatic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:13:
Bekend verhaal, maar helaas wordt het steeds lastiger om de "noodzaak" van extra geld voor Griekenland te verkopen aan het Nederlandse volk. Onderbuikgevoelens krijg je niet zomaar weg...

Misschien is het eens verstandig om het populistisch geneuzel eens los te laten en eens kijken naar de feiten.

Griekenland krijgt geen geld, maar bestaande leningen worden geherfinancierd. Een klein deel is extra omdat hun begroting nog steeds niet sluitend is.
Het probleem dat ze hebben is deels ontstaan door financiële instellingen omdat ze de bonds tegen +15% kochten, en overheden hebben die vervolgens deels overgenomen.

Wat je volkomen buiten je betoog laat is dat er veel instellingen zijn die verdomd veel geld hebben verdiend met speculaties en dat ze gedekt zijn door de EU. En dat ze gedekt moeten worden is inherent aan ons financieel stelsel. Fractional banking noemen ze dat. Valt er een, dan trekt die de rest mee.

Als je echt iets nuttigs wilt zeggen over Griekenland,
ga dan eens op zoek naar instellingen die miljarden hebben verdient, of andere verliezen hebben afgedekt met de ellende in de Griekenland.

[D-e-n]

cvs79 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:20:
Tevens lijkt het erop dat de overheid het woord bezuiniging verward met lastenverhoging.

Aan de andere kant zijn veel maatregelen die als "bezuiniging" op de overheid worden verkocht gewoon lastenverzwaringen als je naar de praktijk kijkt. Als ze een toeslag of subsidie verlagen of bijvoorbeeld het zorgpakket verkleinen is er uiteindelijk weer een groep mensen voor wie dat een flinke lastenverzwaring is.

Ik word juist altijd moe van dat mantra "wij verzwaren de lasten niet"

[Krisp]

defiant schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:41:
[...]

Het probleem is dat zo'n regel juist ook ideologisch beladen is. Volgens het rechts liberalisme krijgt het volk juist meer vertrouwen als de overheid zich terugtrekt uit de samenleving.

Trokken ze zich volgens deze filosofie maar terug. Ergens doen ze dat wel, maar ondertussen moet er voor elke scheet een vergunning aangevraagd worden en komt men qua 'bezuinigingen' niet verder dan het niet verder verhogen van de kosten. Op zich waardevol, maar het moet qua uitgaven minder, niet gelijk. Resultaat is dat de belastingdruk hoger is en we in een negatieve spiraal zitten.

Rutte is voor de crisis slechts deels verantwoordelijk. Belangrijke oorzaak is dat de huizenprijzen dalen, er (baan)onzekerheid is. waardoor mensen extra buffers gaan aanleggen. Op individueel niveau erg verstandig, nationaal gezien is het funest. Rutte kan dat niet oplossen, noch door bezuinigen, noch door investeringen (daar vullen mensen alleen hun buffers sneller mee). Ombuigingen hebben slechts deels effect. Uiteindelijk komt het neer op de rit uitzitten en wachten totdat de ergste onzekerheid eruit is. Het feit dat zowel Frankrijk als Duitsland weer groeien kan daarbij helpen.

[cvs79]

D-e-n schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:16:
[...]

Aan de andere kant zijn veel maatregelen die als "bezuiniging" op de overheid worden verkocht gewoon lastenverzwaringen als je naar de praktijk kijkt. Als ze een toeslag of subsidie verlagen of bijvoorbeeld het zorgpakket verkleinen is er uiteindelijk weer een groep mensen voor wie dat een flinke lastenverzwaring is.

Ik word juist altijd moe van dat mantra "wij verzwaren de lasten niet"

Eens. Bijna alle wijzigingen in overheids beleid hebben een verzwaring tot gevolg. Dan wel direct of indirect.

[Spotmatic]

Krisp schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:20:
[...]
Belangrijke oorzaak is dat de huizenprijzen dalen, er (baan)onzekerheid is. waardoor mensen extra buffers gaan aanleggen. Op individueel niveau erg verstandig, nationaal gezien is het funest. Rutte kan dat niet oplossen, noch door bezuinigen, noch door investeringen (daar vullen mensen alleen hun buffers sneller mee).

Wat mensen nodig hebben is iemand die leiding kan geven. Een echte leider met visie, bedreven in peptalk en met veel charisma. Niet wat we nu hebben, dat is helaas maar een slappe zak, een grijze muis. Net als zijn voorganger (Balkenende).

Overigens is die Balkenende de belangrijkste oorzaak voor mijn pessimistische mindset. Ik zal nooit vergeten wat hij aan het begin van de crisis (februari 2009) op TV zei tijdens een toespraak: "Het leven in Nederland zal nooit meer terugkeren op het niveau wat het ooit geweest is - een hele generatie zal met ongekende moeilijkheden te kampen hebben".
OK, de waarheid doet pijn en dat mag. Maar na zo'n domper verwacht het volk een positieve insteek. Samen lossen we het wel op, we zetten de schouders eronder, Nederland komt er sterker uit. Dat hoor ik de politici nou nooit zeggen. Ze doen niks om ons een positieve mindset te geven (en indirect dus de consumptiebereidheid te vergroten).

En zoals ik zei: Rutte is beschamend met z'n 1000 euro en de auto die ik aan zou moeten schaffen (waarvan meneer Rutte???)

[Verwijderd]

Bezuinigen kan alleen pijnloos wanneer gesneden wordt in overbodige dingen waar niemand beter van wordt. Elke andere vorm van bezuiniging is automatisch een lastenverzwaring voor diegene die baat heeft bij de afgeschafte maatregelen. Zie bijvoorbeeld de kinderopvang, die bezuiniging heeft vele gebruikers honderden euro's per maand gekost en is daarmee voor elke ouder met een kind in de opvang simpelweg een lastenverzwaring. Eentje die bovendien niet te ontwijken is, want stoppen met werken kost voor de meeste ouders nog meer.

Pijnloze bezuinigingen zijn er niet. Er is al flink het mes gezet in uitgaven waarvan de negatieve effecten niet veel Nederlanders raken (ontwikkelingshulp, kunst). De overheidsorganisatie zelf is niet extreem groot en al zeker niet inefficienter dan andere vergelijkbaar grote organisaties. Als we echt willen bezuinigen zal dat ten koste moeten gaan van zorg, veiligheid of onderwijs, die gezamenlijk het merendeel uitmaken van de kosten.

Maar dan begint het gezeik gelijk. Probeer eens te suggereren dat behandeling X uit het basispakket moet of dat het eigen risico nog verder omhoog moet. Lastenverzwaring! Probeer eens te suggereren dat studenten in het hoger onderwijs maar voor hun eigen opleiding moeten lenen. Lastenverzwaring! De burger wordt geplukt! Wel, dat klopt. De overheid geeft volgend jaar aan ons allen 3,9% meer uit dan dat wij daarvoor betalen, en logisch gevolg is dus dat de burger 3,9% meer moet betalen. En daarna nog wat meer, want bezuinigingen doen de economie krimpen en vervolgens moet er meer bezuinigd worden. Maar die cirkel stopt wel een keer, het omgekeerde inverdieneffect van bezuinigingen is niet groter dan de bezuiniging zelf.

Ons echte probleem is dat de politiek machteloos is geworden. Geen enkele maatregel kan nog doorgevoerd worden dankzij een nietsontziend populisme dat dagelijks gevoed wordt door suggestieve opiniepeilingen en dat geen enkele boodschap heeft aan interne consistentie.

Wat mensen nodig hebben is iemand die leiding kan geven. Een echte leider met visie, bedreven in peptalk en met veel charisma. Niet wat we nu hebben, dat is helaas maar een slappe zak, een grijze muis. Net als zijn voorganger (Balkenende).

Het maakt niets uit wie er aan het hoofd van de regering staat. Want hoe goed die leider ook is, hij of zij wordt onvermijdelijk tot de grond toe afgebroken door collectief populistisch tegen-zijn van vrijwel de volledige oppositie, gevoed door een volk dat gemakszuchtig uitsluitend aan het eigenbelang denkt, een journalistiek die in doodsnood verkeert door de opkomst van het internet en uitsluitend door middel van schreeuwerige schandaalberichtgeving nog wat klanten kan trekken, en een blogosphere die geheel vrijgemaakt van inhoud of waarheid fungeert als aanjager van de waan van de dag. Dit alles tezamen vormt de vicueuze cirkel die op dit moment een negatieve invloed uitoefent op de kwaliteit van ons bestuur en via het consumentenvertrouwen op onze economie.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2013 09:18 ]

[Spotmatic]

Daar zal natuurlijk wel een kern van waarheid in zitten, maar wat denk je zelf? Gaat daar iets aan veranderen tenzij het politiek systeem ingrijpend wordt gewijzigd? Bijvoorbeeld een dictatuur kan ook voordelen hebben maar willen wij zoiets? Ik dacht het niet! Dus laten we maar roeien met de riemen die we hebben...

Overigens heb ik zo mijn eigen ideeën over de reden waarom het hier in Nederland slechter gaat dan in de ons omringende landen. Wat men vaak vergeet is dat Nederland maar een klein land is; binnen het uur zit je vanuit de Randstad in Duitsland of België. Het is geen wonder dat steeds meer mensen uit de grensregio's in het buitenland gaan shoppen voor een volle tank of de wekelijkse boodschappen. Dat geld zien we niet meer terug in de vorm van belastinginkomsten. Ook hier is dus sprake van een vicieuze cirkel.

M.i. zou politiek Nederland/België/Duitsland samen moeten werken om de belastingdruk in deze landen zoveel mogelijk gelijk te trekken. Als er geen noodzaak is om in het buitenland te shoppen dan gebeurt dat immers ook niet. Verder ben ik van mening dat het afgelopen moet zijn met het kapot fiscaliseren van auto's. Vrij verkeer van personen en goederen blabla dit blabla dat maar juist op autogebied zijn de verschillen tussen de landen ENORM. Ik snap niet dat we wel zoveel regeldruk vanuit Europa krijgen opgelegd maar het is onmogelijk om auto's in elk land gelijkwaardig te behandelen? Op mij komt het altijd over als dat Nederland als het braafste jongetje van de klas altijd de Europese lasten krijgt en nooit de lusten.

Ik vind dus dat de EU moet ijveren voor gelijkheid op de automarkt: het moet gewoon een normale goederenmarkt worden. Ik ben al helemaal voor nivellering omdat het in dit internettijdperk voor een burger immers heel erg simpel is om uit te zoeken wat iets in het buitenland kost. Ik haal mijn auto-onderdelen goedkoop uit Frankrijk (op een .NL website!) en mijn laatste TV kocht ik in Duitsland (bezorgd binnen een dag!) maar o wee als ik een complete auto in Duitsland wil kopen, dan krijg ik een hoop gezeik (ineens is er dan wel sprake van import en krijg ik te maken met RDW, BPM, etc. etc. etc.).
Wat was er ook alweer de reden van dat er zoveel "oldtimers" van 25 jaar en ouder op diesel werden geïmporteerd? O ja, omdat er geen BPM voor dergelijke brikken hoeft te worden afgedragen en ze rijden zo lekker goedkoop op diesel. Waarom moeten oldtimers op diesel en LPG binnenkort weer belasting betalen tenzij ze 40 jaar of ouder zijn (terwijl overal elders in Europa deze grens op 30 jaar ligt)? Waarom stikt het hier in Nederland van de lease-auto's die belastingvrij zijn of een bijtelling van 14% hebben? Juist: auto's in Nederland zijn gewoon veel te duur vergeleken met het buitenland, vandaar dat zowel de politiek als de automobilist zich steeds weer in onmogelijke bochten wringt.

Stop met het kapot fiscaliseren en behandel auto's binnen Europa eens gewoon als normale goederen dan kan de politiek een hoop goodwill kweken. En voordat iemand zegt dat dit gewoon niet mogelijk is omdat Nederland belasting- en samenlevingstechnisch nu eenmaal zo en zo is ingericht: prima, maar dan vind ik nog steeds dat we naar meer eenheid en gelijkheid moeten streven. Hoe kan iemand daar tegen zijn? Echte autonomie hebben we toch al lang niet meer. Desnoods wordt Nederland de nieuwste deelstaat van Duitsland .

[thewizard2006]

Spotmatic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 11:54:

- Herinvoeren belasting voor oldtimers (ik heb een bus op diesel van 33 jaar oud);

Zou eens tijd worden. Graag ook nog een extra toeslag ivm vervuiling en stank overlast aub

Verder ben ik wel benieuwd naar wat jullie brilliante plannen zijn om NL uit de recessie te halen. Roepen dat het allemaal maar kut is en dat Rutte zuigt kunnen we natuurlijk allemaal

Spotmatic schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 13:38:
[...]
Wat mensen nodig hebben is iemand die leiding kan geven. Een echte leider met visie, bedreven in peptalk en met veel charisma. Niet wat we nu hebben, dat is helaas maar een slappe zak, een grijze muis. Net als zijn voorganger (Balkenende).

Net of 1 iemand de hele boel kan "redden" en alles maar beslist en doordrukt waar nodig. Dit heeft echt helemaal niets met Rutte te maken. Er zit daar een heel battiljon aan mensen die over dat soort zaken moeten nadenken. En waar de een het een goed idee vind is de ander het niet mee eens. Daarnaast is het niet een knop die je ff om moet zetten en alles is gefixed. Er komt wel even ietsiepietsie meer bij de economie van een heel land kijken dan een charismatische kop....
Maar het is natuurlijk makkelijker om af te geven (op de partij waar je niet op hebt gestemd?) dan om met goede ideeen te komen. Zelfde idee dat Obama de schuld kreeg van alle ellende terwijl hij de zooi van Bush eerst mocht gaan opruimen. En nee, ik heb geen VVD of PVDA gestemd

[ Voor 79% gewijzigd door thewizard2006 op 15-08-2013 14:34 ]

[Henk007]

Er is geen snelle oplossing, we betalen nu de rekening van een paar decennia boven onze stand leven (meer uitgeven dan er binnenkomt) zowel de overheid als de burgers. Je kunt niet ontsnappen aan de lange cyclus van Kondratieff, ook al menen sommige politici van wel.
We komen vanuit een lange periode van kredietexpansie (K-lente) en gaan naar een periode van kredietcontractie (K-herfst)

[ Voor 18% gewijzigd door Henk007 op 15-08-2013 14:38 ]

[haribold]

thewizard2006 schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 14:20:
Verder ben ik wel benieuwd naar wat jullie brilliante plannen zijn om NL uit de recessie te halen. Roepen dat het allemaal maar kut is en dat Rutte zuigt kunnen we natuurlijk allemaal

Eigenlijk is er weinig voor nodig. De prognoses geven aan dat de recessie in de loop van dit jaar voorbij is. Ik denk er het mijne over:

- Allereerst geen lastenverzwaringen. "Lasten" moet strikt worden opgevat: heffingen die door de overheid worden opgelegd. Geen verdere nivellering dus. De bezuinigingen zullen alleen moeten bestaan uit het snijden in uitgaven. En dat zal dan vooral de sociale regelingen treffen.
- Meer bezuinigen dan nodig om de extra ruimte te gebruiken om lasten te verlagen.
- De media en bevolking mogen zich wel wat aantrekken over de overdreven manier waarop ze een kleine krimp in Nederland bestempelen als rampzalig en een kleine groei in het buitenland als fantastisch. De discussie wordt beheersd door paniek en loos geschreeuw.
- Geen focus op flauwekul als "mensen weer aan het werk krijgen" of "sterkste schouders, zwaarste lasten". De economie groeit niet door het kunstmatig creëren van werk of het pijnigen van de actieven ten gunste van de inactieven.
- Sommige uitgaven kunnen lagere prioriteit krijgen (lees: uitstellen of afstellen). Het betreft dan bijvoorbeeld ontwikkelingssamenwerking, natuur of het kostbare klimaatbeleid.
- We moeten er rekening mee houden dat de welvaartsgroei gewoon kwakkelend gaat de komende jaren. Japan is economisch niet stabiel, Duitsland stevent af op een energiecrisis en de invoering van het minimumloon in Duitsland zal geen positief effect hebben.

Het probleem zit hem ook in het steeds maar weer uitstellen van noodzakelijke hervormingen. Zou er een coalitie kunnen worden gevormd van VVD en D66 bijvoorbeeld, dan was het politiek heel simpel om een hele reeks zinnige maatregelen door te voeren. Helaas is er binnen de huidige verhoudingen geen meerderheid te vinden voor verstandig beleid.

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ief/2013/2013-3852-wm.htm
Hier nog even wat cijfers over de prijs van boodschappen in Nederland en over de grens. Om even het typische argument van de schreeuwende burger te ontkrachten dat alles veel goedkoper is in het buitenland. Dat is gewoonweg onzin.

[alexbl69]

haribold schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 17:36:
[...]Hier nog even wat cijfers over de prijs van boodschappen in Nederland en over de grens. Om even het typische argument van de schreeuwende burger te ontkrachten dat alles veel goedkoper is in het buitenland. Dat is gewoonweg onzin.

Prachtig die CBS onderzoeken, maar net als bij al dat 'groene waas' nieuws van de afgelopen jaren; ik geloof er geen fluit meer van. Woon zelf in de grensstreek en vond boodschappen doen in Duitsland altijd maar onzin, dacht dat het dubbeltjeswerk zou zijn.

Nou, niet dus! Het is werkelijk waar dat je voor een vergelijkbare boodschappenkar waar je in Nederland €100 kwijt bent, je in Duitsland het met €70 redt. En dan heb ik het over de normale levensmiddelen. Ga je ook nog voor drank en/of rookwaar dan zijn de verschillen helemaal verschrikkelijk.

Horeca is al vaker genoemd. Maar ook zoiets simpel als een taxi; kost echt maar de helft hoor. Bel regelmatig een Duitse taxi voor ritjes hier in Nederland . Zelfs dan is het nog een klap goedkoper.

Zo'n beetje iedereen die ik ken koopt z'n kratten bier bij de K+K. Euro's goedkoper, je krijgt er altijd een extraatje bij (toiletpapier / scheerschuim / zakken snoep), en daarnaast betaal je minder statiegeld, terwijl je bij inlevering van de krat bij de lokale AH het Hollandse statiegeld (dus meer) terugkrijgt . Lekker toch ?

[ Voor 13% gewijzigd door alexbl69 op 15-08-2013 17:57 ]

[Henk007]

laat maar

[ Voor 84% gewijzigd door Henk007 op 15-08-2013 18:46 ]

[haribold]

alexbl69 schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 17:53:Nou, niet dus! Het is werkelijk waar dat je voor een vergelijkbare boodschappenkar waar je in Nederland €100 kwijt bent, je in Duitsland het met €70 redt. En dan heb ik het over de normale levensmiddelen. Ga je ook nog voor drank en/of rookwaar dan zijn de verschillen helemaal verschrikkelijk.

Dit is dus exact wat ik bedoel. Van die beweringen dat Nederland 42 procent duurder zou zijn, nergens op gebaseerd.

Zo'n beetje iedereen die ik ken koopt z'n kratten bier bij de K+K. Euro's goedkoper, je krijgt er altijd een extraatje bij (toiletpapier / scheerschuim / zakken snoep), en daarnaast betaal je minder statiegeld, terwijl je bij inlevering van de krat bij de lokale AH het Hollandse statiegeld (dus meer) terugkrijgt . Lekker toch ?

Ik heb de aanbiedingenfolder er even bijgepakt van K+K.

Een krat Krombacher 24x33cl + Mars Mini's 200g (het werkt met combi-aanbiedingen) kost 11,98 euro. Bij Hoogvliet kost een krat Hertog Jan 24x30cl omgerekend naar 33cl 10,44 euro, bij AH kost een zak Mars Mini's omgerekend naar 200g 1,33 euro. Dat is samen 11,77 euro.

_{(Verder zie ik nog trostomaten in de aanbieding voor 2,29 euro/kg. Bij verscheidene supermarkten in Nederland deze week verkrijgbaar voor 0,79 tot 1,49 euro per kg. Nectarines bij K+K voor 2,99 euro per kilo, in Nederland bij verscheidene supermarkten 1,49 tot 2 euro per kg.)}

Aanbiedingen zien er niet zo spectaculair uit. Waar Nederlandse supermarkten veelal stunten met 50% korting, moet je bij K+K blij zijn met enkele dubbeltjes. De producten waarmee je echt kunt besparen in Duitsland zijn volgens mij beperkt tot een aantal categorieën, met name toetjes, wasmiddelen, drogisterij-artikelen en natuurlijk sterke drank.

[Aghanim]

Het probleem in NL is volgens mij dat we teveel politieke partijen hebben waarvan een aantal zich ook nog eens koste wat kost wil onderscheiden van andere partijen door populistische idealen te verkondigen (PVV, 50 plus partij, PvdD, Piratenpartij etc.). Op het moment dat het slecht gaat of het kabinet er even niet uit komt wordt door de media direct geroepen om nieuwe verkiezingen en wordt er, omdat het vorige kabinet natuurlijk altijd waardeloos was, ineens op hele andere partijen gestemd die dan ineens het gouden wiel hebben uitgevonden.

Begint het kabinet met regeren dan komt er vanzelf weer een populist die met tweets en andere media zichzelf zonodig moet profileren door negatieve uitspraken het land in te slingeren. Anderen nemen dit weer over en het vertrouwen in het kabinet daalt weer direct. Zo gaat het nog even door en het kabinet valt wederom. Alsof het, nadat dit kabinet valt, nog zinvol is om voor de zoveelste keer in 5 jaar tijd te gaan stemmen.

Kabinetten krijgen amper de tijd om fatsoenlijk beleid te maken, laat staan uitvoeren want pas na een aantal jaren gaan de meeste maatregelen effect hebben. Helaas is het kabinet dan alweer gevallen en zijn de plannen gewijzigd, waardoor de volgende kabinetten allerlei vreemde (fiscale) constructies bedenken en uitzonderingen om, ondanks het half ingevoerde beleid van het vorige kabinet, alsnog de eigen zin door te drukken. Vervolgens snapt niemand er meer iets van en zijn er allerlei regels en mensen nodig die die regels moeten controleren en uitvoeren en handhaven en vooral veel geld kosten voor onzinnige dingen.

Daarnaast moeten burgers zich eveneens schamen. De mensen die nu het hardst roepen zijn de mensen die in de jaren dat het goed ging ook het hardst genoten hebben. Mensen die nu bankroet zijn maar wel jarenlang boven hun stand geleefd hebben. Ieder jaar van je werkgever verlangen een fikse salarisverhoging te krijgen (want je bent zo'n ontzettende toegevoegde waarde) maar thuis niet het huishoudboekje niet op orde kunnen houden. Gaan zitten klagen dat de verzekeringen duurder worden maar zelf wel van alle vormen van onnodige zorg gebruik maken. En als het dan moeilijk wordt dan gaat iedereen op internet (kijk voor de grap maar eens op Elsevier.nl of Nujij.nl) lekker de hele dag zitten klagen over hoe klote het allemaal is. Daar word je toch ontzettend moe van?

Al dat geklaag en pessimisme in Nederland omdat alles draait om 'ikke, ikke, ikke'. Want als jij even niet meer kunt profiteren van regeling X dan moet een ander ook maar niet meer kunnen profiteren van regeling Y. Zie bijvoorbeeld de haat tegenover lease rijders of scheefhuurders. Mensen gunnen elkaar helemaal niks meer en stemmen op partijen die door eenzelfde egoïst opgericht is om vervolgens verandering te prediken en in te spelen op deze egoïstische belangen (50 plus partij).

Zo lang mensen elkaar niks gunnen en alleen maar aan zichzelf denken gaat geen enkele partij onze landelijke problemen oplossen denk ik. Blijkbaar moeten we daar eerst voor bloeden voordat we dat beseffen.

[FunkyTrip]

Een dictatoriaal zakenkabinet mag van mij zo aan de slag...

[Robkazoe]

Aghanim schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 21:23:
Het probleem in NL is volgens mij dat we teveel politieke partijen hebben waarvan een aantal zich ook nog eens koste wat kost wil onderscheiden van andere partijen door populistische idealen te verkondigen (PVV, 50 plus partij, PvdD, Piratenpartij etc.). Op het moment dat het slecht gaat of het kabinet er even niet uit komt wordt door de media direct geroepen om nieuwe verkiezingen en wordt er, omdat het vorige kabinet natuurlijk altijd waardeloos was, ineens op hele andere partijen gestemd die dan ineens het gouden wiel hebben uitgevonden.

PvdD en Piratenpartij opereren in de marge. Het enige wat mij verbaast is dat de PvdD daadwerkelijk zetels krijgt in dit soort moeilijke tijden. Blijkbaar vinden mensen het belangrijker dat het welzijn van dieren verbeterd wordt, dan het welzijn van mensen die het slecht hebben of last van bv werkloosheid hebben. Ik mag dan ook stiekem hopen dat het nog steeds slecht gaat met de economie rond de volgende verkiezingen en dat die partij uit de Tweede Kamer verdwijnt. Leuke partij als we hoog conjunctuur hebben. Maar voor nu gewoon waardeloos.

De PVV en 50+ zijn een apart geval. Aan de PVV heb je niet zo heel veel. Veel ontevreden kiezers die eigenlijk niets willen en geen enkele partij zal hiermee samen willen werken. De 50+ is een zelfde soort groep die jaren op goed welvaart geleefd hebben en nu hun eigen hachje proberen te redden. Het is mooi dat er partijen voor bepaalde groepen staan. Maar iedereen zal offers moeten brengen, daar ontkomt niemand aan.

Begint het kabinet met regeren dan komt er vanzelf weer een populist die met tweets en andere media zichzelf zonodig moet profileren door negatieve uitspraken het land in te slingeren. Anderen nemen dit weer over en het vertrouwen in het kabinet daalt weer direct. Zo gaat het nog even door en het kabinet valt wederom. Alsof het, nadat dit kabinet valt, nog zinvol is om voor de zoveelste keer in 5 jaar tijd te gaan stemmen.

Kabinetten krijgen amper de tijd om fatsoenlijk beleid te maken, laat staan uitvoeren want pas na een aantal jaren gaan de meeste maatregelen effect hebben. Helaas is het kabinet dan alweer gevallen en zijn de plannen gewijzigd, waardoor de volgende kabinetten allerlei vreemde (fiscale) constructies bedenken en uitzonderingen om, ondanks het half ingevoerde beleid van het vorige kabinet, alsnog de eigen zin door te drukken. Vervolgens snapt niemand er meer iets van en zijn er allerlei regels en mensen nodig die die regels moeten controleren en uitvoeren en handhaven en vooral veel geld kosten voor onzinnige dingen.

Kabinetten krijgen vier of vijf jaar de tijd om beleid uit te voeren. Dat is ruim voldoende. Maar we zitten nu met een kabinet die geen pijnlijke maatregelen wil doorvoeren. Als de PvdA wil nivileren, dan worden de VVD-ers boos. Wil de VVD de bijstand verlagen, dan worden de PvdA-ers boos. Je moet in dit soort tijden pijnlijke beslissingen kunnen maken. Als je de hele tijd lief voor elkaar blijft, dan krijg je halve maatregelen waar niemand zich in kan vinden. Ik betaal liever 5% meer belasting als er een goede gedachtegoed achter zit, dan dat ik 2% meer belasting betaal met een prutidee.

Om een voorbeeld aan te halen. Ik wil best meer loonbelasting betalen en de HRA inleveren. Maar dan wil ik ook dat er aan de linkse kant concessies gedaan worden. En het maakt mij niet uit of dat gehaald wordt op de bijstand, ontwikkelingshulp of subsidies. Dan moeten we niet dat extra geld gebruiken om te nivileren, maar om onze begroting op orde te brengen. Het liefst dat we in één keer een sluitende begroting krijgen en in de toekomst dat we minder uitgeven dan dat we binnen krijgen en onze staatsschuld terug gaan betalen.

Daarnaast moeten burgers zich eveneens schamen. De mensen die nu het hardst roepen zijn de mensen die in de jaren dat het goed ging ook het hardst genoten hebben. Mensen die nu bankroet zijn maar wel jarenlang boven hun stand geleefd hebben. Ieder jaar van je werkgever verlangen een fikse salarisverhoging te krijgen (want je bent zo'n ontzettende toegevoegde waarde) maar thuis niet het huishoudboekje niet op orde kunnen houden. Gaan zitten klagen dat de verzekeringen duurder worden maar zelf wel van alle vormen van onnodige zorg gebruik maken. En als het dan moeilijk wordt dan gaat iedereen op internet (kijk voor de grap maar eens op Elsevier.nl of Nujij.nl) lekker de hele dag zitten klagen over hoe klote het allemaal is. Daar word je toch ontzettend moe van?

Ik vind dat er best geklaagd mag worden. Ik heb de VVD normaal wel aardig zitten, maar ik zal echt niet meer op de VVD gaan stemmen de komende periode. Halve maatregelen, visieloos en ze helpen het land alleen maar naar de klote. Ik had verwacht dat de ondernemers wel een beetje doorhebben hoe de economie werkt...

Al dat geklaag en pessimisme in Nederland omdat alles draait om 'ikke, ikke, ikke'. Want als jij even niet meer kunt profiteren van regeling X dan moet een ander ook maar niet meer kunnen profiteren van regeling Y. Zie bijvoorbeeld de haat tegenover lease rijders of scheefhuurders. Mensen gunnen elkaar helemaal niks meer en stemmen op partijen die door eenzelfde egoïst opgericht is om vervolgens verandering te prediken en in te spelen op deze egoïstische belangen (50 plus partij).

Zo lang mensen elkaar niks gunnen en alleen maar aan zichzelf denken gaat geen enkele partij onze landelijke problemen oplossen denk ik. Blijkbaar moeten we daar eerst voor bloeden voordat we dat beseffen.

Helemaal mee eens.

[BadRespawn]

Cyphax schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:17:
Of het gedachtegoed van de burger is gewoon niet rechts liberaal?

Misschien denkt de burger wel dat om met miljoenen mensen prettig samen te leven, enige grootschalige coördinatie wel handig is, ook al is die niet perfect.
Die grootschalige coördinatie is er, we noemen het overheid. Als er wat mis mee is maar verder is het wel handig, dat is het beter om het te verbeteren dan om het af te breken.

De burger heeft invloed op de samenleving dankzij de overheid. Als 'single individual' heeft de burger zeer weinig invloed, maar zonder overheid zouden bedrijven, criminelen en bvb terroristen nog evenveel zo niet meer invloed hebben, met veel minder tegenwicht van de invloed van burgers/overheid dan nu nog het geval is.

Robkazoe schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 11:19:
PvdD en Piratenpartij opereren in de marge. Het enige wat mij verbaast is dat de PvdD daadwerkelijk zetels krijgt in dit soort moeilijke tijden. Blijkbaar vinden mensen het belangrijker dat het welzijn van dieren verbeterd wordt,

Mensen die ik gesproken heb die PvdD stemmen, zien het als een protest stem. Wat mij betreft liever een protest stem op PvdD dan op PVV.

dan het welzijn van mensen die het slecht hebben of last van bv werkloosheid hebben.

Hoezo hangt dat op PvdD stemmers? Op welke partij zouden ze kunnen stemmen om wel de werkloosheid terug te dringen? De gevestigde partijen bakken er ook niets van. SP? Mijn zegen heeft het maar PvdD- en Piraten stemmers zouden de SP toch niet aan een meerderheid helpen.

[ Voor 34% gewijzigd door BadRespawn op 16-08-2013 12:45 ]

[Coffeemonster]

Het partijprogramma van de PvdD lijkt sterk op het partijprogramma van het oude GroenLinks (zeg maar jaren 90, iets roder en iets meer extreem gericht op duurzaamheid). Met die toestand rond Dibi vlak voor de verkiezingen erbij denk ik dat er best wel wat GL-stemmers naar de PvdD zijn overgestapt.

[defiant]

Aghanim schreef op donderdag 15 augustus 2013 @ 21:23:
Het probleem in NL is volgens mij dat we teveel politieke partijen hebben waarvan een aantal zich ook nog eens koste wat kost wil onderscheiden van andere partijen door populistische idealen te verkondigen (PVV, 50 plus partij, PvdD, Piratenpartij etc.).

De oorzaak ligt inderdaad in het klassieke probleem dat de politiek de economische en sociale gevolgen van het eigen beleid op de langere termijn niet kan of wil inzien en op korte termijn de kiezer hierover eigenlijk voorliegt. De hele discussie over de vergrijzing en hypotheekrente aftrek is een mooi voorbeeld waarbij nu al decennium lang een impasse is ontstaan.

De oorzaak ligt misschien ook bij de ideologieën van de grote politieke partijen in Nederland, die imho niet meer in overeenstemming zijn met wat economisch mogelijk is. Zowel links en in mindere mate rechts hebben imho de gevolgen van globalisering onderschat op de stabiliteit van de economie en daardoor de welvaart.

BadRespawn schreef op vrijdag 16 augustus 2013 @ 12:37:
De burger heeft invloed op de samenleving dankzij de overheid. Als 'single individual' heeft de burger zeer weinig invloed, maar zonder overheid zouden bedrijven, criminelen en bvb terroristen nog evenveel zo niet meer invloed hebben, met veel minder tegenwicht van de invloed van burgers/overheid dan nu nog het geval is.

Inderdaad, macht concentreert en manifesteert zich altijd in georganiseerde groepen. Daarom is de claim van stromingen zoals het libertarisme dat minder of geen overheid de individuele burger meer vrijheid en keuzes geeft volstrekt ongefundeerd. Ik denk dat het tegendeel juist waar is.

[Robkazoe]

www.nu.nl/economie/355785...eld-bij-aankoop-huis.html

Het idee: 7
De gevolgen: 3

Ik denk dat als het kabinet zo door gaat met briljante plannen maken, dat de term starter op de woningmarkt helemaal gaat verdwijnen.

[fynrd1]

Iblies schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 12:45:
[...]

Misschien is het eens verstandig om het populistisch geneuzel eens los te laten en eens kijken naar de feiten.

Griekenland krijgt geen geld, maar bestaande leningen worden geherfinancierd. Een klein deel is extra omdat hun begroting nog steeds niet sluitend is.
Het probleem dat ze hebben is deels ontstaan door financiële instellingen omdat ze de bonds tegen +15% kochten, en overheden hebben die vervolgens deels overgenomen.

Wat je volkomen buiten je betoog laat is dat er veel instellingen zijn die verdomd veel geld hebben verdiend met speculaties en dat ze gedekt zijn door de EU. En dat ze gedekt moeten worden is inherent aan ons financieel stelsel. Fractional banking noemen ze dat. Valt er een, dan trekt die de rest mee.

Als je echt iets nuttigs wilt zeggen over Griekenland,
ga dan eens op zoek naar instellingen die miljarden hebben verdient, of andere verliezen hebben afgedekt met de ellende in de Griekenland.

Grappig.. Jij slaat de spijker op zijn kop en de rest leest eroverheen

[RobinHood]

Robkazoe schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 02:28:
www.nu.nl/economie/355785...eld-bij-aankoop-huis.html

Het idee: 7
De gevolgen: 3

Ik denk dat als het kabinet zo door gaat met briljante plannen maken, dat de term starter op de woningmarkt helemaal gaat verdwijnen.

In sommige landen [Denemarken uit mijn hoofd] redelijk normaal om te doen, een flinke zak met kronen op de tafel te gooien voor je huisje.

Maar, daar heb je oa. geen studieschuld, iets wat we in Nederland dus wel gaan krijgen.

Geen goed idee voor de woningmarkt idd.

[Sissors]

En met sommige landen bedoel je de meeste landen? Ook degene waar je gewoon een studieschuld kan maken? Zoals het artikel zelf zegt, gemiddeld in de EU is ligt de loan-to-value op 80%, niet 110%.

[Iblies]

fynrd1 schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 03:28:
[...]

Grappig.. Jij slaat de spijker op zijn kop en de rest leest eroverheen

Omdat de gemiddelde burger het niet begrijpt waardoor oneliners het steeds beter gaan doen.
De gemiddelde burger begrijpt ook niet dat je in een dalende markt ook geld kunt verdienen ook al worden er -tig verboden uitgeschreven.

Een mooi voorbeeld is op dit moment India,
http://www.nu.nl/beurs/35...bank-india-grijpt-in.html

If you can't beat them, join them. Sowieso heb ik weinig zin om door te werken tot mijn 67ste.

[Robkazoe]

Sissors schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 09:48:
En met sommige landen bedoel je de meeste landen? Ook degene waar je gewoon een studieschuld kan maken? Zoals het artikel zelf zegt, gemiddeld in de EU is ligt de loan-to-value op 80%, niet 110%.

Daarom zeg ik ook. Het is een goed idee en het heeft een goede insteek. Maar het is voor een starter nu al onmogelijk om een huis te kopen:
- Jos Koets had op IEX.nl al berekend dat ondanks de dalende huizenprijxen, de huizen relatief duurder worden voor starters doordat ze maar beperkt krediet krijgen.
- De overdrachtsbelasting zal tegen de tijd al terug gaan naar 6%. Hypotheken mogen al niet meer dan 100% van de waarde zijn, dus die 6% moet zelf opgehoest worden.
- Nu dan ook nog 20% van het huis zelf ophoesten.

Op een huis van 150k, betekent dat 39.000 euro, voor een huis van 200k zelfs 52.000 euro. In het huidige klimaat is sparen al geld vernietiging door de inflatie van 3% en de vermogensbelasting van 1,2%. Gooi daar de studieschuld nog bij wat nog minder hypotheek zal opleclveren en het feest is compleet.

Starters kunnen dus alleen huren, waardoor de huurmarkt zometeen helemaal vast komt te zitten door te grote vraag en te laag aanbod. En doordat de starter geen huis kan kopen zal de huizenprijzen nog wel verder dalen.

De enige winnaar in deze situatie zijn de banken. Want die lopen minder risico.

[FireAge]

Als de prijzen van de woningen verder dalen is dat prima toch? Dat maakt de hele opgeblazen markt weer wat meer in propoerties. Zou mooi zijn als prijsniveau gelijk komt te liggen aan DE en BE.

[ Voor 71% gewijzigd door FireAge op 24-08-2013 12:55 ]

[alexbl69]

Als de prijzen nog verder dalen raakt de woningmarkt alleen nog maar verder in het slot. Het gaat er niet alleen om of mensen een huis kunnen kopen, maar nu nog meer of mensen hun huis kunnen verkopen.

Bijkans alle woningen die sinds 2002 zijn gekocht staan inmiddels 'onder water'. Deze huiseigenaren kunnen hun woning veelal helemaal niet meer verkopen tegen de marktwaarde. Deze woningen staan wel te koop, maar voor veel te hoge bedragen. Bedragen die de verkopers echter wel nodig hebben om hun hypotheek af te kunnen lossen.

Als de prijzen nog verder zakken wordt dit alleen maar erger.

[FireAge]

Die mensen hebben nu vanaf 2008 al de tijd gehad om goed af te gaan lossen. Als ze dat niet gedaan hebben, maar in plaats daarvan hebben zitten wachten tot het wel beter zou gaan is dat pech. Dan doen ze maar een tijdje niet meer mee aan de woningmarkt. De mensen die echter wel hebben opgelet en zijn gaan aflossen, kunnen gewoon meekomen. En volgens mij zijn dat er genoeg. (maar wie ben ik )

[Witte]

Robkazoe schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 12:10:
[...]

Daarom zeg ik ook. Het is een goed idee en het heeft een goede insteek. Maar het is voor een starter nu al onmogelijk om een huis te kopen:
- Jos Koets had op IEX.nl al berekend dat ondanks de dalende huizenprijxen, de huizen relatief duurder worden voor starters doordat ze maar beperkt krediet krijgen.
- De overdrachtsbelasting zal tegen de tijd al terug gaan naar 6%. Hypotheken mogen al niet meer dan 100% van de waarde zijn, dus die 6% moet zelf opgehoest worden.
- Nu dan ook nog 20% van het huis zelf ophoesten.

Op een huis van 150k, betekent dat 39.000 euro, voor een huis van 200k zelfs 52.000 euro. In het huidige klimaat is sparen al geld vernietiging door de inflatie van 3% en de vermogensbelasting van 1,2%. Gooi daar de studieschuld nog bij wat nog minder hypotheek zal opleclveren en het feest is compleet.

Starters kunnen dus alleen huren, waardoor de huurmarkt zometeen helemaal vast komt te zitten door te grote vraag en te laag aanbod. En doordat de starter geen huis kan kopen zal de huizenprijzen nog wel verder dalen.

De enige winnaar in deze situatie zijn de banken. Want die lopen minder risico.

Tja, we hebben onszelf aardig het moeras ingemodderd met denken dat alles kan.
Denk je werkelijk dat de banken winnaar zijn? Een bank doet niets liever dan met 'gratis' geld hypotheken verkopen tegen 4 à 5 % rente.

Er moet een pakket aan maatregelen komen om de woningmarkt te hervormen, zonder deze compleet de nek om te draaien. Neemt niet weg dat het op zich niet gek is dat de huizenprijzen dalen, de zeepbel loopt nu leeg.
Starters moeten inderdaad een steuntje in de rug krijgen. Wellicht ligt hier een verantwoordelijkheid bij de ouders, veelal vermogend. Schenkingen ten behoeve van woningaankoop zouden bijvoorbeeld belastingvrij gemaakt kunnen worden. (zoiezo mag een ouder eenmalig € 25000 belastingvrij schenken)

[Krisp]

Witte schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:07:
[...]


Tja, we hebben onszelf aardig het moeras ingemodderd met denken dat alles kan.
Denk je werkelijk dat de banken winnaar zijn? Een bank doet niets liever dan met 'gratis' geld hypotheken verkopen tegen 4 à 5 % rente.

Er moet een pakket aan maatregelen komen om de woningmarkt te hervormen, zonder deze compleet de nek om te draaien. Neemt niet weg dat het op zich niet gek is dat de huizenprijzen dalen, de zeepbel loopt nu leeg.
Starters moeten inderdaad een steuntje in de rug krijgen. Wellicht ligt hier een verantwoordelijkheid bij de ouders, veelal vermogend. Schenkingen ten behoeve van woningaankoop zouden bijvoorbeeld belastingvrij gemaakt kunnen worden. (zoiezo mag een ouder eenmalig € 25000 belastingvrij schenken)

Je ontkomt er niet aan om te redeneren vanuit een situatie waarbij je zonder die ouder kijkt: niet elke ouders (lees: de meeste ouders) hebben geen 25K op de plank liggen om aan hun kind mee te geven. Dat geld moet dus ergens vandaan komen. Wanneer je kijkt naar een stel wat een huis wil kopen van 2 ton, dan betekent dat zij samen zeker 3 jaar volcontinu bezig zijn om een vermogen op te bouwen wat daaraan voldoet. Studieschulden worden in dit scenario nog niet meegenomen.

Het kan dan ook niet anders dat dit grote consequenties heeft voor de huizenmarkt. Prijzen zullen verder dalen, een groot deel van de vraag valt weg (niet iedereen wil en kan de discipline opbrengen om te sparen) en de druk op de particuliere huurmarkt loopt snel fors op. Het enige voordeel wat dit plan kan hebben is dat particuliere investeerders gaan investeren in huurhuizen, omdat de vraag dan bijna gegarandeerd is. Dat is dan weer goed voor de bouw.

Hoewel ik principieel groot voorstander ben van het inbrengen van eigen vermogen, is de snelheid waarmee zo'n wet wordt ingevoerd minimaal 10 jaar om de markt niet volledig op slot te zetten.

[Verwijderd]

kijk dit dan. Spookwegen in Griekenland...

http://marketupdate.nl/ni...o-spookwegen-in-portugal/

[Kapoen]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 13:08:
kijk dit dan. Spookwegen in Griekenland...

http://marketupdate.nl/ni...o-spookwegen-in-portugal/

Bedoel je niet Portugal?

[Señor Sjon]

Tsja, Spanje schijnt er ook vol mee te liggen. Net als een boel vliegvelden e.d. Paar maanden geleden was al het verhaal dat de Spaanse en Franse havens een upgrade moesten krijgen van Europees geld om meer te concurreren met Rotterdam.

[Henk007]

En dat is nu precies wat er gebeurt als een socialistische overheid (ook in Nederland) meent 'de economie te gaan stimuleren' door projecten uit te gaan voeren waar niemand behoefte aan heeft (er is geen vraag vanuit de markt).
http://nos.nl/artikel/544818-energieakkoord-15000-banen.html

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 27-08-2013 18:30 ]

[FunkyTrip]

Krisp schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 16:22:
[...]

Je ontkomt er niet aan om te redeneren vanuit een situatie waarbij je zonder die ouder kijkt: niet elke ouders (lees: de meeste ouders) hebben geen 25K op de plank liggen om aan hun kind mee te geven. Dat geld moet dus ergens vandaan komen. Wanneer je kijkt naar een stel wat een huis wil kopen van 2 ton, dan betekent dat zij samen zeker 3 jaar volcontinu bezig zijn om een vermogen op te bouwen wat daaraan voldoet. Studieschulden worden in dit scenario nog niet meegenomen.

Vooropgesteld dat het feit dat dit stel geen huis kan kopen de huizenmarkt enigszins stagneert is het natuurlijk wel de vraag wat er mis mee is om eerst 3 jaar samen te sparen. Het gaat om de fucking grootste uitgave van je leven. Daar hoor je voor te sparen. En tot die tijd moet je huren. Zo werkt het in de wereld. Zeker als je pa + ma geen vermogen hebben. Waarom zou je uberhaupt in staat moeten zijn een huis te kopen als zowel je ouders als jij geen vermogen bezit om dit te doen? Ik vind het persoonlijk een prima zaak als men net als in Duitsland zelf enkele tienduizenden euro's mee moet nemen bij het kopen van een huis. Dat is de enige manier waarop jongeren inzien wat de waarde van geld is en dat er eerst hard gewerkt dient te worden vooraleer je de grootste uitgave in je leven kan doen.

[Tsurany]

Je vergeet alleen dat we in Nederland geen fatsoenlijke huurmarkt hebben. De minder bedeelden krijgen massaal gesubsidieerde woningen maar de beter verdienende mogen blij zijn als ze nog een fatsoenlijk huurhuis kunnen vinden tegen een acceptabele prijs. Eerst de huurmarkt opknappen zodat mensen überhaupt zelfstandig kunnen wonen en nog kunnen sparen.

[MSalters]

Tja, verbeter de huurmarkt teveel en je geeft de koopmarkt nog een schop. Ik had in m'n vorige baan collega's die een gezamelijk jaarinkomen hadden van ruim over een ton euro, en toch voor 600 euro/maand konden huren. Denk je nu echt dat die gaan kopen, met alle dreigementen van de PvdA richting de HRA? Vergeet het maar.

Maar laten we nog eens naar die huurmarkt kijken. Wie verhuurt er eigenlijk? En waarom? De eerste groep zijn de corporaties, wat een verkapte overheidsvoorziening is voor de financieel zwakkere. De EU heeft hier ingegrepen omdat de daadwerkelijke groep huurders teveel afweek van de geclaimde doel. Jongeren komen vanwege de wachtlijsten niet aan de beurt, terwijl rijkere ouderen goedkoop huren.

De tweede groep verhuurders is een kleine groep particuliere verhuurders. Dit is geen lucratieve business in Nederland, vanwege de hoge kosten en beperkte opbrengsten. De volumes zijn dan ook beperkt. Dit in tegenstelling tot de kantoormarkt, waar de overheid aanmerkelijk minder regels stelt en de prijzen juist extreem laag zijn. Het "opknappen" van dit deel van de woningmarkt, om een "acceptabele" huurprijs mogelijk te maken, zal dan ook niet leiden tot een stijging van het aanbod maar juist tot een daling.

Overigens denk ik wel dat er binnen de huurmarkt zinnige verschuivingen mogelijk zijn. Het puntensysteem heeft te weinig waardering voor voorzieningen in de buurt, zoals OV en winkels. Daardoor zijn de huurprijzen in Amsterdam en Roodeschool te weinig verschillend. Waarom moet je AOW genoeg zijn om in Amsterdam te kunnen huren? Dat is een luxe die we niet uit belastinggeld moeten willen financieren.

[ijdod]

FireAge schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 18:58:
Die mensen hebben nu vanaf 2008 al de tijd gehad om goed af te gaan lossen. Als ze dat niet gedaan hebben, maar in plaats daarvan hebben zitten wachten tot het wel beter zou gaan is dat pech. Dan doen ze maar een tijdje niet meer mee aan de woningmarkt. De mensen die echter wel hebben opgelet en zijn gaan aflossen, kunnen gewoon meekomen. En volgens mij zijn dat er genoeg. (maar wie ben ik )

Aflossen waarvan? Het klinkt leuk, maar veel mensen hebben simpelweg het extra budget niet om dusdanig af te lossen dat ze nu niet meer (significant} onder water staan... En vergis je niet, ze staan dan alleen niet meer onder water qua hypotheek schuld, ze hebben nog steeds en flinke veer moeten laten.

De gehele markt zal uiteindelijk op de schop moeten. Waar de koopmarkt nu te duur is, is de huurmarkt te goedkoop. De huursubsidie en hra trekken dat nog verder schreef. Wat ik in NL niet zie en in diverse landen om ons heen wel: met koophuizen concurrerende huur. Voor en nadelen voor beiden door de doorslag bieden. Hier is mijns inziens huur effectief of voor minima of voor de maxima. ertussen is doorgaans niet zinnig.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 27-08-2013 20:35 ]

[maratropa]

Hebben jullie ook niet het gevoel dat september wat "interessanter" moet gaat worden? Duitse verkiezingen, rentes bewegen, goud en zilver ook, en dan gaan we ook misschien weer knokken in het Midden Oosten? De olieprijs zal er zeker niet lager van worden.. Je kan je afvragen of de VS een afleiding nodig heeft oid..

Zouden de problemen bij de PIGS weer opkomen? Het is niet alsof de staatsschuld daar zo veel lager is nu.. Die van Griekenland is hoger dan voor de crisis..

Ondertussen heeft de ING weer zijn wekelijkse "De weg naar boven is nu echt gevonden! (van de huizenprijzen)" momentje..

[RaZ]

ijdod schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 20:26:
[...]

Aflossen waarvan? Het klinkt leuk, maar veel mensen hebben simpelweg het extra budget niet om dusdanig af te lossen dat ze nu niet meer (significant} onder water staan... En vergis je niet, ze staan dan alleen niet meer onder water qua hypotheek schuld, ze hebben nog steeds en flinke veer moeten laten.

De gehele markt zal uiteindelijk op de schop moeten. Waar de koopmarkt nu te duur is, is de huurmarkt te goedkoop. De huursubsidie en hra trekken dat nog verder schreef. Wat ik in NL niet zie en in diverse landen om ons heen wel: met koophuizen concurrerende huur. Voor en nadelen voor beiden door de doorslag bieden. Hier is mijns inziens huur effectief of voor minima of voor de maxima. ertussen is doorgaans niet zinnig.

Kopen is goedkoper dan huren.
Je schuld stijgt niet, maar zakt, terwijl huren stijgen, en hard ook..

Daarnaast is je huis ook grotendeels je pensioen.. Na het aflossen, woon je praktisch gratis, dat terwijl de huur niet stopt na 30 jaar. Je zal ergens moeten wonen, en dan is een koophuis het goedkoopste.

Ik betaal nu 660/maand aan huur. 480 kale huur, 180 euro servicekosten.

Die servicekosten ben ik liever kwijt dan rijk. Ik kan met de helft van die 660 euro weg uit de flat, naar een rijtjeshuis, met een bruto hypotheeklast van 450 bruto -> HRA - > 330 netto.

En na 30x12x330, is het hypotheekvrij.
Dat sommetje stopt dus keihard, terwijl huren gewoon tot je dood eigenlijk blijft doorlopen, en stijgen, in een RAP tempo.

En om nog maar te zwijgen over wat de woningbouw doet als je ergens om vraagt.


Dus, wat kost huren mij, en wat heb ik er voor:
660/maand, 3 kamers, hoogbouw, klein balkonnetje

Als ik koop, wat kost mij dat, en wat heb ik er voor:
330/maand, 4 kamers, rijtjeshuis, voortuin, achtertuin, schuur

Ja, je hebt de WOZ terugkomend elk jaar. Maar dat komt ongeveer op een 1600 euro ongeveer. Dan zit dat dicht in de buurt van de kale huur, terwijl ik voor dat geld veel en veeeeeeel meer krijg, en toch goedkoper uit ben, en me geen zorgen hoef te maken over het feit dat ik geen pensioen heb.

Mijn buurman heeft een kleiner flatje, kost hem 600 per maand, en dat moet ie van alleen een AOW'tje betalen...

Jij vergeleek waarschijnlijk een kasteel met een studentenkamer qua prijzen?

[Henk007]

Hoewel we voor discussies over de woningmarkt andere topics hebben, wil ik toch even vermelden dat je hier een belangrijke aanname doet; namelijk dat de woningprijzen niet meer significant zullen dalen.
Als dat wel het geval zal zijn, gaat bovenstaande rekensom niet op en blijkt huren voordeliger te zijn.
Persoonlijk verwacht ik nog een nominale daling van ca 15% voor de huizenprijzen in de komende paar jaar, als de crisis verder verdiept nog een grotere daling, als gevolg van het biflatie-effect, dat ik op dit forum al vaker heb uitgelegd. Terugval in kredietverstrekking als gevolg van stijgende prijzen voor dagelijkse boodschappen en energie en daardoor vraaguitval voor kredietafhankelijke assets (bijv woningen). Historisch kocht je op het laagste punt van een hyperinflatoire depressie (bijv Weimar Republiek) een gemiddelde woning voor een kilo goud.

[maratropa]

't is vast druk bij het nieuws ofzo, ik heb dit niet zien langskomen op de NOS; Laats heeft de poolse regering doodleuk even de helft van de pensioenen op hun balans bijgeschreven om de schuld te controleren, zodat ze weer lekker kunnen lenen en uitgeven..

By shifting some assets from the private funds into ZUS, the government can book those assets on the state balance sheet to offset public debt, giving it more scope to borrow and spend.

http://www.reuters.com/ar...ons-idUSL6N0H02UV20130904

[ Voor 36% gewijzigd door maratropa op 08-09-2013 22:47 ]

[FireAge]

maratropa schreef op zondag 08 september 2013 @ 22:40:
't is vast druk bij het nieuws ofzo, ik heb dit niet zien langskomen op de NOS; Laats heeft de poolse regering doodleuk even de helft van de pensioenen op hun balans bijgeschreven om de schuld te controleren, zodat ze weer lekker kunnen lenen en uitgeven..


[...]


http://www.reuters.com/ar...ons-idUSL6N0H02UV20130904

Goh, van welk land zouden ze dat afgekeken hebben?

http://www.nu.nl/economie...de-kas-pensioenfonds.html

[Señor Sjon]

We moesten toch een gidsland zijn?

[frankknopers]

In het verlengde van de Eurocrisis: Ook bij de Rabobank gaat het slecht. Ik lees hier dat de bank haar leden adviseert om maximaal 20% van hun vermogen in de ledencertificaten te stoppen. Dat zijn achtergestelde leningen die waardeloos kunnen worden als de bank gered moet worden. Is dat een reëel gevaar denken jullie, gezien de ellende die we al gehad hebben met DSB Bank, Fortis, ABN Amro en SNS Reaal?

[Aardwolf]

VasZaitsev schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 03:33:
[...]


In sommige landen [Denemarken uit mijn hoofd] redelijk normaal om te doen, een flinke zak met kronen op de tafel te gooien voor je huisje.

Nog ff reageren, volgens mij is dit redelijk gezegd: bullshit.

Ik heb familie in Denemarken wonen, maar allen hebben ze een keet waar je U tegen zegt en gekocht met vrijwel zeker weten weinig eigen geld.
Ook al zou die methode er wel zijn, dat je meer moet inleggen dan je kunt lenen, dan moet je voor de grap eens kijken wat een lap grond en wat stenen daar nog kost. Waar je hier in Nederland een halfbakken rijtjeshuis voor koopt, koop je daar een boerderij-achtig huis met nog een paar hectare grond. Dus als starter kan je daar prima een dikke keet kopen met lening of nog steeds een redelijk fatsoenlijk huis als je het moet doen met je eigen geld.
Ook in Duitsland gaat dat op, al zou je daar minder huis voor je geld kopen, maar nog steeds een hoop meer dan hier in Nederland. Daardoor kan je dus ook prima in een kleiner huis gaan wonen met maar een beperkte lening of gewoon helemaal van je eigen geld.

Ik weet wel dat de regels inmiddels wat strenger zijn geworden daar. En dat gaat dan om nieuwe starters waarvan de bank de financiele situatie moeilijk(er) kan inschatten. Zulke mensen krijgen vaak geen hoge leningen meer, tenzij ze met bewijs komen waarom ze het wel moeten krijgen.

Hier in NL voorzie ik dat het gewoon lastig gaat worden als starter zijnde, lastiger dan ooit tevoren, tenzij je nog een leuk bedrag in een ouwe sok had zitten of ouders die nog wat onderpand hebben. Zeker als de woningprijzen weer gaan stijgen en de banken nog steeds handen op de knip houden (wat ze 10 jaar geleden hadden moeten doen), dan mag je geluk hebben dat je een fatsoenlijke keet kunt kopen.

Tsurany schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:06:
Je vergeet alleen dat we in Nederland geen fatsoenlijke huurmarkt hebben. De minder bedeelden krijgen massaal gesubsidieerde woningen maar de beter verdienende mogen blij zijn als ze nog een fatsoenlijk huurhuis kunnen vinden tegen een acceptabele prijs. Eerst de huurmarkt opknappen zodat mensen überhaupt zelfstandig kunnen wonen en nog kunnen sparen.

Juistem. Juist daarom overweeg ik zelfs om niet eens gehuurd te gaan wonen, maar van armoe maar terug bij mn moeder te gaan wonen zodat ik weer enig centje kan sparen. Waarschijnlijk zal de kost en inwoning ook wel een bepaald bedrag zijn en heb je beperkt vrijheid (voor beide partijen), maar financieel is dit naar mijn mening de enige snelle manier om zeg binnen nu en 5 tot 10 jaar een keet te kunnen kopen, zonder tot de nek in de schulden te zitten of met andere grote risico's te moeten rondlopen.

[ Voor 51% gewijzigd door Aardwolf op 21-09-2013 04:45 ]

[CaptJackSparrow]

frankknopers schreef op woensdag 11 september 2013 @ 12:12:
In het verlengde van de Eurocrisis: Ook bij de Rabobank gaat het slecht. Ik lees hier dat de bank haar leden adviseert om maximaal 20% van hun vermogen in de ledencertificaten te stoppen. Dat zijn achtergestelde leningen die waardeloos kunnen worden als de bank gered moet worden. Is dat een reëel gevaar denken jullie, gezien de ellende die we al gehad hebben met DSB Bank, Fortis, ABN Amro en SNS Reaal?

Met dergelijke berichten brengen ze waarschijnlijk wel de koers omlaag wat in hun eigen voordeel is omdat ze ze ooit weer moeten aflossen wat ze de komende drie jaar dus voor een groot deel willen doen door ze zelf weer op te kopen.

Valt dit niet gewoon onder koers/marktmanipulatie?

[Verwijderd]

Tsurany schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 15:06:
Je vergeet alleen dat we in Nederland geen fatsoenlijke huurmarkt hebben. De minder bedeelden krijgen massaal gesubsidieerde woningen maar de beter verdienende mogen blij zijn als ze nog een fatsoenlijk huurhuis kunnen vinden tegen een acceptabele prijs. Eerst de huurmarkt opknappen zodat mensen überhaupt zelfstandig kunnen wonen en nog kunnen sparen.

Met onze geliberaliseerde huurmarkt is veel mis, maar niet dat de prijzen onrealistisch zijn. Een realistische huurprijs voor een huis is gelijk aan de som van financieringsrente, onderhoud, afschrijving, administratie- en beheerskosten, eventuele inbegrepen voorzieningen/diensten zoals blokverwarming, plus een gezonde winstmarge. En ja, dat betekent dat je 1200 euro huur betaalt waar een huiseigenaar 800 euro aan rente zou betalen voor hetzelfde huis. Wil je dat niet, dan neem je gewoon al die overige zorgen op je en word je huiseigenaar. Maar denk niet dat je een huis zou moeten kunnen huren dat je niet kan kopen, want zo zal het nooit werken.

[Sissors]

Maar dat je een huis kan kopen dat je niet kan huren is wel prima? Huren is vaak gewoon heel erg duur tov kopen.

Een probleem is natuurlijk al dat als je koopt je HRA voordeel hebt. Als Jantje dat huis koopt om hem aan jou te verhuren dan heeft Jantje geen HRA, en moet hij dus meer geld betalen aan rente, waardoor jouw huur duurder is dan wanneer je het gekocht had.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 11 september 2013 @ 13:54:
Maar dat je een huis kan kopen dat je niet kan huren is wel prima? Huren is vaak gewoon heel erg duur tov kopen.

Een probleem is natuurlijk al dat als je koopt je HRA voordeel hebt. Als Jantje dat huis koopt om hem aan jou te verhuren dan heeft Jantje geen HRA, en moet hij dus meer geld betalen aan rente, waardoor jouw huur duurder is dan wanneer je het gekocht had.

Ook dat is niet helemaal prima. Op zich hoef je als koper niet in het levensonderhoud van een verhuurder te voorzien en kan je om die reden wat goedkoper uit zijn dan een huurder, maar veel mensen vergissen zich in wat onderhoud van een woning kost. Op zich kan een koper ook daarin nog goedkoper uit zijn dan een verhuurder omdat de koper veel zelf kan doen terwijl de huurder voor alles aanklopt bij de verhuurder - die het dan moet laten opknappen door een klusjesman en daarover dus loonbelasting en btw betaalt.

Maar zelfs voor een koper is een reservering van 20% van de bruto-rentelasten per maand helemaal niet vreemd. Onderhoud kan je best een tijdje verwaarlozen, maar vroeger of later leidt dat alleen maar tot nog hogere kosten. Als je dus een huis koopt op de top van wat je kan dragen, en je kan daardoor die 20% er niet meer bij hebben, dan ben je niet slim bezig.

Wat betreft HRA heb je natuurlijk een punt, maar laten we dat wel in het juiste perspectief plaatsen: de HRA maakt koopwoningen te goedkoop, niet huurwoningen te duur.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2013 14:17 ]

[ijdod]

Mja, mijn sample zal dan wel veerkeerd zijn, maar ik kan mijn eigen huis niet aanschaffen voor het maandbedrag dat hier (nog voor zaken als huursubsidie, waar denkelijk de meesten hier gebruik van maken) voor identieke woningen gevraagd worden.

[TRG550]

Verwijderd schreef op woensdag 11 september 2013 @ 14:10:
[...]


Ook dat is niet helemaal prima. Op zich hoef je als koper niet in het levensonderhoud van een verhuurder te voorzien en kan je om die reden wat goedkoper uit zijn dan een huurder, maar veel mensen vergissen zich in wat onderhoud van een woning kost. Op zich kan een koper ook daarin nog goedkoper uit zijn dan een verhuurder omdat de koper veel zelf kan doen terwijl de huurder voor alles aanklopt bij de verhuurder - die het dan moet laten opknappen door een klusjesman en daarover dus loonbelasting en btw betaalt.

Maar zelfs voor een koper is een reservering van 20% van de bruto-rentelasten per maand helemaal niet vreemd. Onderhoud kan je best een tijdje verwaarlozen, maar vroeger of later leidt dat alleen maar tot nog hogere kosten. Als je dus een huis koopt op de top van wat je kan dragen, en je kan daardoor die 20% er niet meer bij hebben, dan ben je niet slim bezig.

Wat betreft HRA heb je natuurlijk een punt, maar laten we dat wel in het juiste perspectief plaatsen: de HRA maakt koopwoningen te goedkoop, niet huurwoningen te duur.

ijdod schreef op donderdag 12 september 2013 @ 08:51:
Mja, mijn sample zal dan wel veerkeerd zijn, maar ik kan mijn eigen huis niet aanschaffen voor het maandbedrag dat hier (nog voor zaken als huursubsidie, waar denkelijk de meesten hier gebruik van maken) voor identieke woningen gevraagd worden.

Je hebt als verhuurder in eerste instantie maar 30 jaar kosten aan rente/aflossing. Daarna alleen nog maar de opportunity costs (de opbrengst die het geld ergens anders op had kunnen brengen). Als de verhuurder de woning al heeft afgelost kan deze de woning hierdoor goedkoper aanbieden.

[CaptJackSparrow]

Ging dit topic nou over de Eurocrisis of over een huis kopen vs. huren?

[defiant]

Tegenlicht is ook weer begonnen met een interessant onderwerp over de Eurocrisis:
Het Duitse alternatief

Het antwoord begint bij George Soros. De legendarische superinvesteerder bekritiseerde de Duitse opstelling in een geruchtmakend artikel in de The New York Review of Books. Vanuit de stelling “Germany should lead or leave” poneert Soros de prikkelende gedachte dat een exit van Duitsland uit de euro weleens de uitweg uit de crisis zou kunnen zijn.

Vasthouden aan de door Merkel ingezette koers is volgens Soros geen optie. De zwakke Zuid-Europese economieën worden weliswaar met noodfondsen op de been gehouden, maar de bijgeleverde bezuinigingseisen maken het herstel van die economieën zo goed als onmogelijk. Tegelijkertijd groeit de Duitse economie gestaag door, waardoor de dominante positie van Duitsland binnen de eurozone verder versterkt wordt.

De kloof tussen Noord- en Zuid-Europa wordt zo alleen maar groter. Volgens Soros zijn we ook getuige van een belangrijke generatiewissel: het Europese ideaal is onlosmakelijk verbonden met de ervaringen van de Tweede Wereldoorlog, maar inmiddels heeft een nieuwe generatie andere ervaringen, is ‘Europa’ er vooral voor de banken, wordt overal nodeloze ellende veroorzaakt door de euro, en is vooral ook duidelijk dat ‘Europa’ deze crisis niet kan oplossen.

Ook in Duitsland zelf is het denken over een “Dexit” niet langer taboe: de nieuwe Duitse partij ‘Alternative für Deutschland’, onlangs opgericht door een groep wetenschappers en ondernemers, heeft “stoppen met de euro” zelfs als kernpunt. Dit zou volgens Alternative niet alleen beter zijn voor Duitsland, maar ook solidair zijn ten opzichte van de zuidelijke probleemlanden die zo weer concurrerend kunnen worden. Zo staat in de aanloop naar de verkiezingen Merkel’s standpunt dat “als de euro faalt dan faalt Europa”, steeds meer ter discussie. En klinkt een tegenovergesteld geluid juist steeds luider: Europa faalt omdat we tegen iedere prijs de euro willen laten slagen.

Het is op zich weinig nieuws als je de crisis al volgt, maar de suggestie dat juist Duitsland de Euro zou moeten verlaten hoor je niet zo vaak. Doormodderen op de huidige weg is eigenlijk het weggooien van de 'droom' van Europa, aangezien de landen binnen de Unie nu zijn eigenlijk ongelijk zijn qua machtsverhouding doordat de noordelijke landen crediteuren zijn de zuidelijke debiteuren. Doormodderen betekent tevens het opzichten van een feitelijke transferunie, iets wat politiek onverkoopbaar lijkt.

[Señor Sjon]

Ik heb hem teruggekeken op uitzending gemist. De Duitse voorstanders van dit idee worden vrijwel monddood gemaakt of in de hoek gezet. Vooral blijkt dat de Euro een politieke keuze was en mensen die daar tijdens de voorbereiding op tegen waren, zijn ook uit het systeem gewerkt.

[Krisp]

Ik heb hem ook gekeken, maar de uitzending heeft een hoog imaginair gehalte. De kosten voor de noordelijke eurolanden zijn bij het verlaten van de euro zo hoog, dat men hier nooit mee akkoord zal gaan. Ik verwacht eerder dat er langdurig geld naar de zuidelijke staten zal gaan (het andere scenario), gecombineerd met strenge eisen om allerhande vormen van corruptie en belastingontduiking aan te pakken. Dat duurt langer, maar werkt wel.

Op dit moment typ ik dit uit Polen, en hier is nauwelijks iets te merken van de crisis. Mijn constatering daarbij is dat de crisis ook gaat over het 'gelijktrekken' van het Europese welvaartsniveau. Zonder dat te doen, gaat het geld uiteindelijk naar de goedkoopste landen toe. Dan kun je heel fijn willen dat de zorg en sociale voorzieningen in NL goed geregeld zijn, bedrijven vertrekken dan domweg naar het oosten en zorgen dat ze daar hun geld kunnen verdienen met goedkope arbeidskrachten.

[defiant]

Ik denk dat de zuidelijke landen anders weinig merken van het gelijktrekken van het Europese welvaartsniveau. Overigens zoals ik in het bezuinigingstopic ook al opperde, zou je als een land als Nederland helemaal niet willen moeten concurreren op het gebied van goedkope arbeidskrachten, dat is een strijd die je niet kan winnen.

De grootste bedreiging voor de welvaartsstaat wordt imho beter benoemd in tegenlicht, namelijk het feit dat arbeid percentueel een steeds groter gedeelte van de verzorgingsstaat moet ophoesten doordat kapitaal zich (legaal) kan onttrekken aan belastingen.

[Koenoe]

Krisp schreef op donderdag 19 september 2013 @ 23:37:
Ik heb hem ook gekeken, maar de uitzending heeft een hoog imaginair gehalte. De kosten voor de noordelijke eurolanden zijn bij het verlaten van de euro zo hoog, dat men hier nooit mee akkoord zal gaan.

Kun je dit ook onderbouwen?

Zijn de kosten van het ophoesten van de schulden van de zuidelijke landen uiteindelijk niet veel hoger? Alsmede dat omdat deze landen niet kunnen devalueren we "kunstmatig" (door de euro) deze schulden hoog houden (een van de paradoxen waar over gesproken wordt).

Dat deze schulden opgekocht worden door banken (en hier dik aan verdienen) en dat de burger er voor betaald is natuurlijk helemaal een farce.

Nog daargelaten wat we betalen voor de extra bestuurslaag (EU). Iets wat we ook wel kunnen doen met afspraken met landen onderling (BeNeLux bijvoorbeeld).

Ik verwacht eerder dat er langdurig geld naar de zuidelijke staten zal gaan (het andere scenario), gecombineerd met strenge eisen om allerhande vormen van corruptie en belastingontduiking aan te pakken. Dat duurt langer, maar werkt wel.

Op dit moment typ ik dit uit Polen, en hier is nauwelijks iets te merken van de crisis. Mijn constatering daarbij is dat de crisis ook gaat over het 'gelijktrekken' van het Europese welvaartsniveau. Zonder dat te doen, gaat het geld uiteindelijk naar de goedkoopste landen toe. Dan kun je heel fijn willen dat de zorg en sociale voorzieningen in NL goed geregeld zijn, bedrijven vertrekken dan domweg naar het oosten en zorgen dat ze daar hun geld kunnen verdienen met goedkope arbeidskrachten.

Misschien handig dat je dit dan vanuit een ander perspectief bekijkt. Bijvoorbeeld vanuit Griekenland, Portugal of Spanje. Alsmede dat er een kapitaalstroom is van werknemers van Oost-Europa die werken en verdienen in West-Europa.

Van gelijk trekken kan geen sprake zijn aangezien de schuld van de desbetreffende landen veel te hoog is. Iets wat wel bij meer landen speelt, alleen wordt het volkomen genegeerd. De olifant in de kast enzo. Zolang er maar economische groei is kunnen we onze schulden betalen. Maar wat nu als er geen groei meer is, of zelfs krimp? Iets wat gezien de demografie of grondstoffen helemaal niet zo'n rare aanname is.

Van een welvaartstaat kan geen sprake zijn zolang er geen verzongstaat is. Een Nederlander die niet voor een andere Nederlander wil zorgen, kan zich zelf dan ook geen Nederlander noemen. Hooguit een individu levend in Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door Koenoe op 20-09-2013 01:16 ]

[Krisp]

Koenoe schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 00:35:
[...]


Kun je dit ook onderbouwen?

Niet beter dan dat in Tegenlicht werd gezegd dat dit ons ongeveer ±8% aan BNP zou kosten. De oorzaak hiervan ligt in het feit dat een redelijke koers van een Duitse euro ongeveer ±$2,35 zou zijn, terwijl een Griekse euro eigenlijk ±$0,35 waard zou moeten zijn, wanneer je de economische staat van het land zou meenemen. Dat zorgt voor een dure export, wat de economie tegenhoudt. In ruil daarvoor zullen er mensen zijn die naar de PIGS-landen gaan, waardoor die economie weer gaan groeien.
Pin me even niet vast op de exacte getallen, die worden verteld in tegenlicht.

Zijn de kosten van het ophoesten van de schulden van de zuidelijke landen uiteindelijk niet veel hoger? Alsmede dat omdat deze landen niet kunnen devalueren we "kunstmatig" (door de euro) deze schulden hoog houden (een van de paradoxen waar over gesproken wordt).

Dat deze schulden opgekocht worden door banken (en hier dik aan verdienen) en dat de burger er voor betaald is natuurlijk helemaal een farce.

Nog daargelaten wat we betalen voor de extra bestuurslaag (EU). Iets wat we ook wel kunnen doen met afspraken met landen onderling (BeNeLux bijvoorbeeld).

De alternatieve oplossingen zijn inderdaad duurder. Echter, dat zijn oplossingen waar je mee geconfronteerd wordt. Waarschijnlijk was het goedkoper om Griekenland failliet te laten gaan en weer opnieuw te beginnen, zelfs al had je daarvoor veel Europese banken moeten ondersteunen. Politici zijn sterren in het laten verlopen van kansen op een nette, goedkope oplossing door besluiteloosheid. Daardoor zijn ze geforceerd tot de dure oplossing. Hetzelfde gebeurt nu met de JSF: doordat Nederland jarenlang besluiteloos was over het wel of niet stappen uit het JSF-programma, is het nu nauwelijks rendabel meer om dat te doen. Echter, als we dat snel hadden gedaan hadden we nu alle keuze gehad.

Misschien handig dat je dit dan vanuit een ander perspectief bekijkt. Bijvoorbeeld vanuit Griekenland, Portugal of Spanje. Alsmede dat er een kapitaalstroom is van werknemers van Oost-Europa die werken en verdienen in West-Europa.

Van gelijk trekken kan geen sprake zijn aangezien de schuld van de desbetreffende landen veel te hoog is. Iets wat wel bij meer landen speelt, alleen wordt het volkomen genegeerd. De olifant in de kast enzo. Zolang er maar economische groei is kunnen we onze schulden betalen. Maar wat nu als er geen groei meer is, of zelfs krimp? Iets wat gezien de demografie of grondstoffen helemaal niet zo'n rare aanname is.

Van een welvaartstaat kan geen sprake zijn zolang er geen verzongstaat is. Een Nederlander die niet voor een andere Nederlander wil zorgen, kan zich zelf dan ook geen Nederlander noemen. Hooguit een individu levend in Nederland.

Het probleem is (en je pakt de kern heel mooi in de laatste alinea) dat Nederlanders niet meer voor elkaar willen zorgen, maar dat willen uitbesteden aan een betaalde kracht. Dat kan zolang je het kunt betalen, maar daar is op dit moment geen sprake meer van. Dus inderdaad; vanuit het idee dat 'een Nederlander die niet voor een andere Nederlander wil zorgen, kan zich zelf dan ook geen Nederlander noemen' zouden veel Nederlanders bij zichzelf eens te rade moeten gaan of zij niet vrijwilligerswerk kunnen doen in het verzorgingstehuis waar hun ouders wonen. Of even een praatje maken bij de oude buurvrouw om de hoek, en daarbij de boodschappen meenemen.

De oplossing voor de crisis ligt in dat soort oplossingen. Daarmee kunnen we zowel de zorgkosten als de kosten voor sociale zekerheid veelal inperken. Probleem is echter dat niemand bereid is om daar serieuze stappen in te zetten. Iedereen wil vasthouden aan de welvaart uit de jaren '90. Dat snap ik wel, maar in deze tijd kan dat niet.

Een inspirerend voorbeeld daarin is overigens Letland. Dit land werd geconfronteerd met een economische daling van 25%, waarna er heel fors gesneden werd in het ambtenarenapparaat en de sociale voorzieningen, terwijl de belastingen werden verhoogd. Resultaat is dat ze sinds 2011 weer economische groei kennen en de steun va het IMF vervroegd kon terugbetalen en inmiddels de belastingverhoging weer is teruggedraaid. Het kan dus wel.

[Verwijderd]

Een inspirerend voorbeeld daarin is overigens Letland. Dit land werd geconfronteerd met een economische daling van 25%, waarna er heel fors gesneden werd in het ambtenarenapparaat en de sociale voorzieningen, terwijl de belastingen werden verhoogd. Resultaat is dat ze sinds 2011 weer economische groei kennen en de steun va het IMF vervroegd kon terugbetalen en inmiddels de belastingverhoging weer is teruggedraaid. Het kan dus wel.

Als we daar Nederland als tegenvoorbeeld stellen, met in dezelfde tijd een economische daling van niet meer dan enkele procenten en ondanks tegenslag stabilisatie en behoud van de sociale voorzieningen, zou ik toch stellen dat we het beter hebben gedaan Als we nu zouden besluiten om een kwart van alle bedrijven te sluiten en die volgend jaar weer te heropenen hebben we volgend jaar ook weer groei na een krimp van 25%. Je post is een typisch voorbeeld van het probleem van onze tijd: er wordt gekeken naar de eerste afgeleide (groei), niet naar de hoofdzaak (welvaart).

[irritableskillz]

Ik heb die aflevering ook gezien. Ik vond dat Soros, Connoly (of hoe die man ook heette) en Engelen wel erg gemakkelijk voorbij gingen aan het feit dat het in de praktische zin onmogelijk is voor een land om uit de euro te treden zonder een financiële crisis te ontketenen die groter is dan die van 2008.

[Señor Sjon]

Dat gaven ze in het begin al aan, dat er geen goedkope oplossingen zijn.