Eurocrisis - Deel 2

[BadRespawn]

Krisp schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 08:41:
Dus inderdaad; vanuit het idee dat 'een Nederlander die niet voor een andere Nederlander wil zorgen, kan zich zelf dan ook geen Nederlander noemen' zouden veel Nederlanders bij zichzelf eens te rade moeten gaan of zij niet vrijwilligerswerk kunnen doen in het verzorgingstehuis waar hun ouders wonen. Of even een praatje maken bij de oude buurvrouw om de hoek, en daarbij de boodschappen meenemen.

Of gewoon zoals vanouds belasting betalen, niet zeuren over belasting als je een hoog salaris hebt - zolang het belastinggeld maar wordt besteed aan het "zorgen voor Nederlanders" ipv aan verkapte subsidie voor de private/commerciële sector en het uitkopen van banken die zichzelf hebben genekt.

Zo deden we dat voordat begonnen is met de afbraak van de verzorgingsstaat en het werkte vrij goed. Er waren om te beginnen geen nep-artsen en nepzorginstellingen. Er wordt vaak gezegd dat de verzorgingsstaat "te duur" is, maar indertijd steeg het overheidstekort aanzienlijk minder snel dan sinds meer en meer van dat soort zaken worden overgelaten aan vrijemarktwerking.

[Krisp]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 september 2013 @ 11:48:
[...]


Als we daar Nederland als tegenvoorbeeld stellen, met in dezelfde tijd een economische daling van niet meer dan enkele procenten en ondanks tegenslag stabilisatie en behoud van de sociale voorzieningen, zou ik toch stellen dat we het beter hebben gedaan Als we nu zouden besluiten om een kwart van alle bedrijven te sluiten en die volgend jaar weer te heropenen hebben we volgend jaar ook weer groei na een krimp van 25%. Je post is een typisch voorbeeld van het probleem van onze tijd: er wordt gekeken naar de eerste afgeleide (groei), niet naar de hoofdzaak (welvaart).

Je trekt nu het voorbeeld uit verband. Hetzelfde argument zou ik ook voor NL kunnen gebruiken: als de groei hier een paar jaar stil staat door alle bezuinigingen, is de groei is erop volgt 'gemakkelijk' omdat het een inhaalslag is (op de gemiste groei). Dat is niet waar, daarom zie ik er hier eveneens geen oorzakelijk verband in.

Waar het hier om draait is dat wanneer het minder gaat, het goed is om daar consequenties aan te verbinden. Alles wat de Letse overheid niet had bezuinigd, had doorgewerkt in de economie van vandaag. Je koopt de ergste dip af (daar valt op zich iets voor te zeggen), maar betaalt hiervoor de prijs in de jaren die erop volgen. Letland heeft het eerste gedaan met de steun van de IMF en is er nu weer bovenop.

Nederland kiest vaak de meer socialistische benadering: als het geld nu niet uitgegeven wordt (aan banken, sociale zekerheid, zorg) dan ontstaat er duurzame schade. De waarde van die schade overstijgt de waarde van de lening (rente + aflossing). Dat was in het geval van de banken* en de redding van o.a. Griekenland zo. Echter, voor sociale zekerheid geldt dat imo niet. Daarom vind ik dat hier -in het belang van de staat- verder in gesneden mag worden.

*Spijtig genoeg worden er weinig aanpassingen gedaan om de volgende keer dat geld niet te hoeven uitgeven, of zelfs aanpassingen de verkeerde richting op. De consolidatieslag van de Rabobank, aangemoedigd door de DNB is daar een voorbeeld van.

BadRespawn schreef op zondag 22 september 2013 @ 19:04:
[...]


Of gewoon zoals vanouds belasting betalen, niet zeuren over belasting als je een hoog salaris hebt - zolang het belastinggeld maar wordt besteed aan het "zorgen voor Nederlanders" ipv aan verkapte subsidie voor de private/commerciële sector en het uitkopen van banken die zichzelf hebben genekt.

Zo deden we dat voordat begonnen is met de afbraak van de verzorgingsstaat en het werkte vrij goed. Er waren om te beginnen geen nep-artsen en nepzorginstellingen. Er wordt vaak gezegd dat de verzorgingsstaat "te duur" is, maar indertijd steeg het overheidstekort aanzienlijk minder snel dan sinds meer en meer van dat soort zaken worden overgelaten aan vrijemarktwerking.

Als men niet was begonnen aan de afbraak ervan hadden we nu nog meer problemen gehad door alle excessieve uitgaven. Het declaratiesysteem in de zorg werkt niet, maar daarmee is het beleid nog niet fout. De kern van het probleem is dat de burger zich niet meer verantwoordelijk voelt voor dat geld. Imo zou ik er best 10 miljard aan zorgtoeslag extra voor over hebben om mensen 20% van hun zorgkosten zelf te laten betalen. Ik vermoed dat de zorgkosten dan met een veelvoud daarvan zullen dalen.

Dat mensen gewoon moeten betalen als ze geen vrijwilligerswerk willen doen, ben ik met je eens. Maar ook dat is niet houdbaar.

[defiant]

Over het 'succesverhaal' van Letland gesproken:

Latvia weighs human costs of its austerity programme

Latvia underwent one of the world’s harshest austerity programmes – and deepest recessions – without devaluing its currency, mostly without riots, and has already returned to growth. The country’s fortitude has been cited as a model for disgruntled Greeks.

But this former Soviet republic on the Baltic Sea is only now understanding the long-term costs: 10 per cent of Latvians have left the country since 2000 – half of those in the three years of austerity.

[...]

Martins Bondars, a former bank chief executive, jokes that “Greeks demonstrate on the streets. Latvians buy a one-way ticket on Air Baltic.”

[...]

Mihails Hazans, a migration expert, says Latvians were leaving to work abroad even in the boom years. But many were single family members, leaving temporarily. From 2004 to 2008, net emigration averaged 16,000 a year.

After austerity kicked in, it mushroomed to 40,000 a year, comprising whole families, many young and educated – and most expressing little intention of coming back. The same number has left in 2011, even though the economy will grow by 4.5 per cent this year and joblessness is falling.

“Well-educated people used to have a clear path, with a stable job, and the future looked fine,” says Mr Hazans. “Suddenly they understood their future is neither fine nor certain.”

He warns the government faces a challenge to ensure there are enough working-age people to fund the pension system, and to provide a labour force for new investments.

The government seeks to stimulate birth rates and to support young families. But some Latvians fear more should be done.

“I’m afraid Latvia could become a kind of hospital for old people, where all the young try to leave,” says Ivars Indans, a doctoral student. “I can see this emigration culture developing. People leave school and can’t see any prospects.”

Maar goed, misschien heeft het IMF ook een oplossing over de bekostiging van de ouderenzorg nu de jongeren wegtrekken?

[BadRespawn]

Krisp schreef op zondag 22 september 2013 @ 20:41:


Als men niet was begonnen aan de afbraak ervan hadden we nu nog meer problemen gehad door alle excessieve uitgaven.

Dat wordt vaak gezegd, alsof het vanzelfsprekend is, maar de feiten duiden eerder op het tegenovergestelde (indertijd steeg het overheidstekort aanzienlijk minder snel dan sinds de invoering van neoliberaal economisch beleid).

De kern van het probleem is dat de burger zich niet meer verantwoordelijk voelt voor dat geld.

Volgens mij heeft het meer te maken met gebrek aan verantwoordelijkheid binnen de financiële sector.

Dat mensen gewoon moeten betalen als ze geen vrijwilligerswerk willen doen, ben ik met je eens. Maar ook dat is niet houdbaar.

Je zegt dat het niet houdbaar is als werk dat belangrijk genoeg is dat het gedaan moet worden - belangrijk genoeg dat vanuit de politiek regelmatig wordt voorgesteld dat mensen zouden moeten worden gedwongen dat werk te doen (met behoud v uitkering / tegen minder dan minimum loon).

Zou het dan niet beter zijn als iedereen tegen zo'n laag loon zou werken?

--

Latvia underwent one of the world’s harshest austerity programmes – and deepest recessions – without devaluing its currency, mostly without riots, and has already returned to growth.
...
But this former Soviet republic on the Baltic Sea is only now understanding the long-term costs: 10 per cent of Latvians have left the country since 2000 – half of those in the three years of austerity.

De vraag is hoeveel mensen het land zouden hebben verlaten als de bezuinigingen zo pijnlijk zouden zijn geweest dat er wel veel rellen waren geweest en economisch herstel langer op zich zou hebben laten wachten...

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2013 14:49 ]

[MSalters]

defiant schreef op zondag 22 september 2013 @ 21:20:
Over het 'succesverhaal' van Letland gesproken:

Maar goed, misschien heeft het IMF ook een oplossing over de bekostiging van de ouderenzorg nu de jongeren wegtrekken?

Waarom is de bekostiging van ouderenzorg een probleem als je geen of een lage staatsschuld hebt?

Toegegeven, ik weet niet of Letland een systeem heeft zoals de oude Nederlandse stufi. De aanname van stufi was namelijk dat je hier in Nederland belasting ging betalen, dus dat je opleiding best uit de staatsschuld betaald mocht worden. Dat was een investering - in de tijd dat de grenzen voor personeel nog gesloten waren. In een open economie, waar je je opleiding mee kunt nemen over grenzen, zul je zelf die opleiding moeten betalen. Dan neem je je studieschuld namelijk ook mee bij je emigratie. En voor een brain gain zul je dan als overheid belastingaftrek op studieschulden moeten aanbieden.

[maratropa]

Terwijl ik wat aan het lezen was over hoe het met de schuld van Europese probleemlanden zit hoorde ik net iemand op het nieuws iets zeggen over dat de crisis voorbij is. Dat was wel een grappig en tegenstrijdig moment als je net dit grafiekje voor je neus hebt:

(Schuld als Percentage van BNP)

[ Voor 5% gewijzigd door maratropa op 30-12-2013 22:43 ]

[Verwijderd]

maratropa schreef op maandag 30 december 2013 @ 22:42:
Terwijl ik wat aan het lezen was over hoe het met de schuld van Europese probleemlanden zit hoorde ik net iemand op het nieuws iets zeggen over dat de crisis voorbij is. Dat was wel een grappig en tegenstrijdig moment als je net dit grafiekje voor je neus hebt:

(Schuld als Percentage van BNP)

[afbeelding]

Misschien is de schuld op hetzelfde niveau gebleven maar is het BNP fors gedaald?

[Henk007]

Heel veel windowdressing zo op het eind van het jaar, van Rompuy die zegt dat de crisis voorbij is, Griekenland dat zegt dat ze in 2014 weer een 'normaal land' zijn, Nederlanders die massaal hun hypotheek hebben afgelost, Frankrijk voert definitief de 'miljonairsbelasting' in, etc, etc

Edit: Griekenland is inderdaad weer een heel normaal land.

[ Voor 19% gewijzigd door Henk007 op 01-01-2014 18:19 ]

[maratropa]

Verwijderd schreef op maandag 30 december 2013 @ 22:59:
[...]
Misschien is de schuld op hetzelfde niveau gebleven maar is het BNP fors gedaald?

Volgens mij is dat idd deel van het probleem, maar netto maakt dat de situatie niet minder lastig lijkt me..

In El Pais stonden ook wat cijfers over Griekenland, het land dat in 2014 weer "normaal" is:

- 27.4% unemployment (nearly 52% among those under 24 years)
- 3.8 million Greeks living in poverty or social exclusion in 2012 (400,000 more than the previous year)
- 350,000 households without electricity for non-payment bills
- 30% of the population have no access to public health care
- Virtual paralysis of the universities, which since September run almost unattended by the dismissal of officials
- Four out of five blocks of flats facing the winter without heating due to inability to afford it
- 21 continuous quarters recession
- 34.6% of the Greek population at risk of poverty or social exclusion

Er is hier en daar al smog omdat veel alleen nog met hout de boel kunnen verwarmen:

http://translate.google.c...%2F1388347686_289088.html

On January 1, Greece assumes the rotating presidency of the European Union in a state close to suffocation, not only via austerity adjustments since 2010, but also literally, by a toxic cloud fueled by wood fires that replace conventional heating.

[maratropa]

Na Cyprus kon je er op wachten maar vandaag hoor je het ineens uit meerdere richtingen: "Haal het maar bij de spaarders."

Bundesbank calls for capital levy to avert government bankruptcies (reuters)

Germany's Bundesbank said on Monday that countries about to go bankrupt should draw on the private wealth of their citizens through a one-off capital levy before asking other states for help.

Dijsselbloem tegen verbod megabanken (Nu.nl)

"Het vraagstuk van de grootte van banken vind ik inmiddels minder urgent. Europese banken zijn allemaal veel kleiner geworden. Dat geldt zeker ook voor Nederlandse banken", zei Dijsselbloem.

Bovendien is tegenwoordig de zogeheten bail in van kracht: niet de staat, maar spaarders en beleggers moeten als eerste in de buidel tasten als een bank in problemen komt. "Dat leidt tot een heel andere manier van omgaan met risico's. Beleggers gaan daar een prijs op zetten", zei Dijsselbloem.

[Cobb]

Dan nog maar extra mijn hypotheek aflossen en de rest in een oude sok. In feite worden we al beroofd met de lage rentes op ons spaargeld en hogere rentes op leningen.

[ Voor 40% gewijzigd door Cobb op 30-01-2014 14:24 ]

[MSalters]

De volatiliteitsindex is nogal hoog voor een groot aantal beleggingen ja, inclusief de Nederlandse huizenmarkt. Als je daar wel sterk in gelooft, dan kun je Rabo ledencertificaten overwegen. Als je denkt dat het risico van de hypotheekmarkt wordt overschat, dan zijn die nu erg goedkoop.

[Auredium]

Effectief is er geschoven met schuld. Principieel is het schulden witwassen als het ware. De verzekeringen van risicovolle beleggingen storten in in 2008, de banken komen in moeilijkheden. De banken die om dreigen te vallen worden in de stijgers gezet door overheden.

De banken die niet omvallen verhalen hun verlies op hun klanten (bedrijven, overheden en aprticulieren). De klanten van banken die zo in moeilijkheden komen vallen om en worden gecannibaliseerd door banken en overheden.

Dat gat wat vervolgens ontstaat in de economie is ook opgenomen door de overheid omdat falliete bedrijven en burgers uiteindelijk voorrekening komen voor de overheid.

In principe zijn we nu op het punt aan het komen dat de overheden alle schuld hebben 'verzameld' en men werkt aan het wegsaneren van de schuld door de burgers te belasten. Dit moet snel worden gedaan want een nieuwe economsiche klap zou als een nekslag kunnen komen.

[Bananenplant]

Blijkbaar heeft de PVV een onderzoek laten uitvoeren. Ik ga dat thuis eens even rustig bekijken.

[BadRespawn]

Meer dan een paar kopstukken uit de financiële wereld zeggen/erkennen dat er veel te veel schuld in het systeem is gekomen.

zie Radar Extra: De Schuldvraag
http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/uitzending/

Toch is dat blijkbaar nauwelijks onderwerp van gesprek in de kringen van macht die er wat aan zouden kunnen doen. In de media horen we vanuit die hoek weinig anders dan dat de crisis de schuld vd burger is. Het lijkt er op dat in die kringen van macht een meerderheid is die goed verdient aan de veel te grote schuldenberg.

Er zijn al weer plannen om hoge leningen te verstrekken aan leners met weinig economische zekerheid (zzp-ers), zelfde principe dat de oorzaak is van de huidige crisis.

[Ryceck]

Bananenplant schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 13:25:
Blijkbaar heeft de PVV een onderzoek laten uitvoeren. Ik ga dat thuis eens even rustig bekijken.

Paar quotes welke het niveau van dit "onafhankelijke" onderzoek schetsen:

Uit onze analyse blijkt wat dit betreft dat Nederland beter af zou zijn wanneer het haar lot in eigen handen neemt, in plaats van bij 'de duivel die je kent' te blijven

Er zijn echter ook goede redenen om aan te nemen dat een land dat is bevrijd van de Brusselse bureaucratie en in staat is om voor zichzelf beslissingen te nemen in plaats van een opgelegd uniform beleid te volgen, daar ook economisch van zal profiteren.

Het is heel goed mogelijk (zelfs waarschijnlijk) dat Nederland een met Zwitserland of Noorwegen vergelijkbare overeenkomst met de Europese Unie kan afsluiten

Meegeteld dat er over de voordelen van een Exit wordt gesproken als een zekerheid en over de nadelen als een "mogelijkheid" geeft mij aan dat dit onderzoek niet heel veel voorstelt
Wel vermakelijk om te lezen, en tussen de regels door staat er best wat waarheid in

[Señor Sjon]

Tsja, in welk opzicht is dat anders dan de 'het licht gaat uit' onderzoeken als er tegen de EU grondwet werd gestemd? Totdat zoiets gebeurd, kan je elk onderzoek alles laten zeggen.

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 15:49:
Tsja, in welk opzicht is dat anders dan de 'het licht gaat uit' onderzoeken als er tegen de EU grondwet werd gestemd? Totdat zoiets gebeurd, kan je elk onderzoek alles laten zeggen.

Volgens jou redenatie zou dan elk onderzoek geen nut hebben en elke (politieke) beslissing die op basis van een onderzoek stoelen op los zand. (Wat overigens wel een mooie beschrijving is voor de ontwikkelingen.)

[Señor Sjon]

Dat zeg ik niet. Het gaat alleen om onderzoeken die de toekomst proberen te voorspellen.

[ph4ge]

Het is in ieder geval een hopeloos naïeve aannamr om wel uit de EU te stappen en toch lid te blijven van de economische ruimte. Dan zit je met dezelfde regels en bureaucratie, je hebt er alleen geen invloed meer op. Voor zover de andere lidstaten het toestaan nadat je ze verraden hebt.

De tweede aanname is dat we in ons eentje net zulke goede deals zullen sluiten met landen als China als dat de EU nu doet. Juist de grote van de EU geeft ons kracht in onderhandelingen, alsof ze in China überhaupt weten waar Nederland ligt.

De derde aanname is dat Nederland de geldpers aan zet en dat dit geen probleem is. Dat we streven naar begrotingsevenwicht is een politiek besluit van Nederland, omdat we zien wat er gebeurt met landen die teveel schuld hebben. Natuurlijk levert het op korte termijn economische groei op, maar dat heeft niks met de EU te maken.

Tenslotte vergelijken ze consequent met Noorwegen, het land wat bulkt van de grondstoffen. Zwitserland is economisch ook niet te vergelijken. Er wordt geen vergelijking met al die landen die geen EU lid zijn en waar het slechter gaat.

Dan heb ik het rapport alleen nog maar gescand en toch vind ik al zulke grote gekleurde aannames. Ik hecht er geen enkele waarde aan. Ik geloof er ook helemaal niets van dat er grote groepen mensen zijn die er wel intrappen. Ja, als je simpelweg alle lusten houdt en niet de lasten pakt het goed uit, daar heb je geen onderzoek voor nodig. Alleen zijn dat onrealistisch aannames.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 06-02-2014 18:22 ]

[Verwijderd]

Senor Sjon schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 16:45:
Dat zeg ik niet. Het gaat alleen om onderzoeken die de toekomst proberen te voorspellen.

Niet om het een of ander maar de toekomst onderzoeken kan niet. Je kan alleen het verleden onderzoeken en het heden beleven. Dus dat noemen we doorgaans gewoon een voorspelling.

[Señor Sjon]

Wat is de kracht van de EU dan? Het oostblok? Het vastgelopen zuiden? Of is het toch het blok Frankrijk en Duitsland? Veel landen bungelen aan de Brusselse geldstromen die door steeds minder betalers opgebracht moet worden.

[evilution]

ph4ge schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 18:15:
Ik geloof er ook helemaal niets van dat er grote groepen mensen zijn die er wel intrappen. Ja, als je simpelweg alle lusten houdt en niet de lasten pakt het goed uit, daar heb je geen onderzoek voor nodig. Alleen zijn dat onrealistisch aannames.

Grote groepen mensen trappen er niet in, grote groepen horen Wilders roeptoeteren dat het een geweldig idee is en roeptoeteren hem vrolijk na zonder dat rapport ooit gelezen te hebben. En stemmen vervolgens PVV.

[Iblies]

BadRespawn schreef op donderdag 06 februari 2014 @ 14:05:
Meer dan een paar kopstukken uit de financiële wereld zeggen/erkennen dat er veel te veel schuld in het systeem is gekomen.

zie Radar Extra: De Schuldvraag
http://www.trosradar.nl/sites/radarextra/uitzending/

Toch is dat blijkbaar nauwelijks onderwerp van gesprek in de kringen van macht die er wat aan zouden kunnen doen. In de media horen we vanuit die hoek weinig anders dan dat de crisis de schuld vd burger is. Het lijkt er op dat in die kringen van macht een meerderheid is die goed verdient aan de veel te grote schuldenberg.

Er zijn al weer plannen om hoge leningen te verstrekken aan leners met weinig economische zekerheid (zzp-ers), zelfde principe dat de oorzaak is van de huidige crisis.

En daar zit een kern van waarheid in.

In principe is het helemaal geen probleem om een zzp'er een berg schuld aan te smeren, belangrijkste is om de randvoorwaarden goed te formuleren. Ten eerste zou een lening niet hoger moeten zijn dan executiewaarde, je minimaliseert de risico's voor de bank, voor de samenleving, maar ook voor de koper. Je denkt wel twee keer na om een flink bedrag in een huis te stoppen als je er van overtuigd bent dat je op middellange termijn geen winst maakt.

Alleen falen we als samenleving, cq tweede kamer, om te controleren wat die banken allemaal op hun balansen hebben staan,
alleen geven we wel constant garanties af onder het motto vertrouwen. Er zit een ongezonde discrepantie tussen theorie en praktijk. Wij kunnen de financiële instellingen controleren, dat moet ook gezien de risico's, alleen weten we niet precies wat alles betekent en gaan we daarbij af op derde partijen zoals grotere accountancy-kantoren die in praktijk ook af gaan op de informatie van de instelling.

Jammer is dat instellingen nu mondjesmaat winst maken en je hoort ze al weer klagen dat de nieuwe eisen voor de buffers veel te hoog zijn. Als overheid zou ik er gelijk bovenop springen en kijken in hoeverre de administratie deugdelijk is.

[maratropa]

Dit topic is onterecht rustig.. Of is permanente crisis de nieuwe normaal geworden?

[Señor Sjon]

Het is ook in het nieuws relatief rustig. Ze zijn nu met een stoelendans bezig, dus komen deze berichten minder op de voorpagina.

[Verwijderd]

De nieuwe renteverlaging zal denk ik evenmin voor een economische boost zorgen. Is de volgende stap geld bijdrukken zoals de VS? Ook het boycot met Rusland zorgt voor stagnatie. Ondanks de brandhaarden in Irak, Syrië, Libië en Oekraïne is de olieprijs in een jaar nog niet zo laag geweest, wat denk ik te wijten is aan een globale stilstand:

http://www.demorgen.be/dm...euwe-crisis-zijn-er.dhtml
http://www.demorgen.be/dm...s-die-angst-terecht.dhtml
http://deredactie.be/cm/v...40912_JO7?video=1.2085584

[MSalters]

"Er zijn weer jobs, alleen betalen ze rotslecht". Welkom in de 21ste eeuw, waar het niet meer vanzelfsprekend is dat je 10 keer zoveel verdient als een Chinees voor hetzelfde werk.

Wat betreft de olieprijs moet je de invloed van fracking niet onderschatten. De handelsbalans van de VS is fors verbeterd sinds ze de import van olie en gas hebben kunnen afbouwen. Er wordt zelfs serieus gesproken over de import van Amerikaans gas in Europa, als Rusland lastig blijft doen. Dat zorgt er wel voor dat de prijzen laag blijven, en de Amerikaanse economie groeit. We kunnen hier wel blijven zeuren over schaliegas, maar op die manier houden we onszelf onnodig arm.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:57:We kunnen hier wel blijven zeuren over schaliegas, maar op die manier houden we onszelf onnodig arm.

Los van de controverse van schaliegas is het economisch gezien ook niet zo lucratief als het zou lijken. Zeker met een lage gas/olie prijs is de rentabiliteit van schalie olie/gas beperkt. En je moet vooraf ook hele grote investeringen doen met ook nog eens een groot risico op diverse problemen.

Dat maakt overigens de druk om er de kantjes af te lopen qua zorgvuldigheid en naleving van de 'spelregels' des te groter. Dat is in de praktijk dan ook eerder regel dan uitzondering. En als het toezicht daarop grotendeels is wegbezuinigd (de VS had maar een handjevol controleurs voor vele honderden sites) dan is de veiligheid in en rondom die sites niet gewaarborgd.

[Krisp]

Behalve dat is schaliegas natuurlijk ook een tijdelijke oplossing. Europa zou wat mij betreft veel zwaarder moeten inzetten op de transitie naar een economie die vrij is van fossiele brandstoffen. Niet uit ideële overwegingen, maar omdat onze afhankelijkheid van landen met een discutabele reputatie domweg te groot is.

Bijkomend voordeel is dat daardoor de economie ook wat kan groeien.

[Verwijderd]

MSalters schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:57:
Wat betreft de olieprijs moet je de invloed van fracking niet onderschatten. De handelsbalans van de VS is fors verbeterd sinds ze de import van olie en gas hebben kunnen afbouwen. Er wordt zelfs serieus gesproken over de import van Amerikaans gas in Europa, als Rusland lastig blijft doen. Dat zorgt er wel voor dat de prijzen laag blijven, en de Amerikaanse economie groeit. We kunnen hier wel blijven zeuren over schaliegas, maar op die manier houden we onszelf onnodig arm.

Zoals eerder vermeld is het inderdaad slechts een korte-termijnoplossing:
http://www.theguardian.co...ergy-revolution-blackouts

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2014 10:07 ]

[Señor Sjon]

En daar hebben we een specifiek topic over: Energie - crisis & actualiteit

[alexbl69]

MSalters schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:57:
...Er wordt zelfs serieus gesproken over de import van Amerikaans gas in Europa, als Rusland lastig blijft doen.

Lees dit nu even een paar keer terug, heb je direct de oorzaak van de opgelopen spanning rond de Oekraïne .

Maar goed, ff ontopic. Een paar posts geleden werd dit draadje weer opgepakt met de opmerking dat het 'hier' onterecht stil was geworden.

Moet als topicstarter kwijt dat ik een beetje moedeloos ben geworden de laatste jaren/maanden. De euro werkt overduidelijk niet, maar in plaats van dit eindelijk te onderkennen en naar een permanente oplossing te zoeken gaan we lekker door met steeds verdergaande maatregelen die tot nu toe nog nooit geholpen hebben.

Heb vroeger economie gestudeerd, en reeds vroeg in die studie werd het systeem van verschillende valuta uitgelegd. Hierbij werden de Europese landen als voorbeeld genomen, omdat dat lekker herkenbaar was. Duidelijk werd uitgelegd waarom de Spaanse peseta en de Franse franc eigenlijk continu in waarde daalden ten opzichte van zeg de Duitse Mark en de Nederlandse Gulden. Dit was volkomen logisch, economisch noodzakelijk, en beter voor beide partijen.

Dit logische, noodzakelijke en betere systeem is ruim 12 jaar geleden geofferd ten faveure van wat ik enkel politiek wensdenken kan noemen. Vooraanstaande economen hebben indertijd verklaard dat dit nooit zou kunnen werken, en oh wat een verassing, ze hebben gelijk gekregen. Het werkte niet, werkt niet, en zal ook nooit gaan werken.

Heb werkelijk geen zin meer om voor de zoveelste keer te gaan herhalen waarom dit niet werkt, het zal allemaal toch niks uitmaken. (Europese) politici zijn ziende blind en horende doof en zien maar één ideaal. Als de mening van tig professionele economen ze niets interesseert, zal de mening van een voormalig economiestudent bij die lieden enkel op de lachspieren werken.

[EnerQi]

De Euro is/was nog niet echt het probleem, maar het feit dat er geen politieke unie is. Lees in feite dat de landen "provincies" geworden zijn van Europa. Op dat moment kan de Europese regering ook beslissen om bepaalde investeringen in provincie Spanje/Griekenland te doen ipv ieder voor zich en god voor ons allen . Ieder land zal ter alle tijden proberen om zoveel mogelijk binnen te krijgen ipv zich als 1 geheel te zien.

[Verwijderd]

Natuurlijk is de Euro wel een probleem. Want om die munt stabiel te houden moeten alle lidstaten in de pas lopen. En dus ook de sufferdjes die het hoge tempo niet bij kunnen houden. Dus moeten alle landen rekening houden met het laagste tempo en desnoods de sufferdjes op sleeptouw nemen wat ten koste gaat van hun zelf.
En dat kun je dan ook heel duidelijk zien aan de Europese economie want die blijft gewoon achter bij de rest van de wereld. En op de lange termijn zal dat nog veel meer scheef trekken totdat men er genoeg van heeft.

[EnerQi]

De Euro is een vloek en een zegen. Met de euro kunnen we makkelijker handelen (geen koersverschillen) en geeft het natuurlijk stabiliteit omdat er meer landen meedoen. Ook oorlogen zijn een stuk moeilijker omdat je absoluut niet met de munt kunt spelen (devalueren bijvoorbeeld) Sinds de Unie (veel eerder dan de euro) is er geen oorlog meer uitgebroken tussen de europese landen. Nu rommelt het in Oekraïne maar dat komt meer door Rusland .

1 muntsoort heeft dus veel gebracht maar geeft ook problemen. De zuidelijkere landen kunnen het niet bijbenen met de economie en zouden volgens de economische wetten hun munt devalueren. Nu dat niet meer gaat, zijn er maar een paar andere opties: 1. belasting verhogen om begroting te sluiten*, 2. sociale zekerheden verminderen.

Devalueren (met daarbij inflatie) doet het minste pijn bij de lokale mensen en dat hebben ze met de euro "afgepakt". "Even" uit de euro stappen is rampzalig voor een land: 1. hogere rente, 2. koers munt (vertrouwen kwestie) en de schulden worden gerevalueerd. Gaat het slecht in een land en hebben de buren het beter, dan kan er dus een oorlog ontstaan (high level uitgelegd). WOII is zo begonnen

Dus, zeg het maar.....

* belasting verhogen of zorgen dat de mensen hun belastingen betalen (griekenland voorbeeld ;-) )

[Verwijderd]

Nou, of het zin heeft, geen idee...



Beurzen wereldwijd herindexeren op 100 punten
*schaamteloze plug van je eigen site*

[ Voor 21% gewijzigd door NMe op 03-10-2014 15:24 ]

[alexbl69]

EnerQi schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:24:Dus, zeg het maar.....

De tijdelijke oplossing is inderdaad het verhogen van de belasting en/of het verminderen van de sociale zekerheid in de landen die voorheen hun munt devalueerden. Maar aangezien deze landen structureel minder presteren dan andere landen met dezelfde munt zal dit telkens herhaald moeten worden, tot een punt dat de belastingdruk de hele economie verstikt en er geen sociale zekerheid meer over is.

De landen die minder dan gemiddeld presteren worden gedwongen aanpassingen te doen die ze niet willen en die hun hele cultuur en rustige leventje op de schop gooien (Spanje, Griekenland). Landen die beter dan gemiddeld presteren worden geremd in hun economische ontwikkeling of blijven doordat de voet noodgedwongen van het gaspedaal moet continu in een recessie hangen (Nederland, Duitsland).

En inderdaad, één Europees land zou dit 'probleem' op kunnen lossen, maar dat zal er nooit komen. Het middel is dan wederom erger dan de kwaal. Je ziet nu al een nationaliteitsgolf over Europa komen. Dit zal, als dat getoeter uit Brussel nog sterker wordt, alleen maar erger worden.

Politici houden van beeldspraak, daardoor kunnen ze de waarheid een beetje verzachten. Vaak is gezegd dat de Europese 'eieren' verworden zijn tot een omelet, en dus niet meer uit elkaar kunnen worden gehaald. Toch zal dit moeten gebeuren, omdat het anders wel eens heel vervelend af zou kunnen lopen op ons continent. Maar dat is uiteraard mijn persoonlijke mening.

[maratropa]

Dijsselbloem probeert de boel nog wat down te playen en de Volkrant stelt voorop vanaag de verkeerde vraag:
"Komt er een nieuwe crisis aan?" Duh die is nooit weggeweest.

Mijn verwachting is dat het dan binnenkort weer gezellig in dit topic gaat worden.

Mijn mening is nog steeds; zolang men (aan de top) niet doordrongen is van de waanzin van eeuwige groei, icm de problematiek van dalende efficientie in de extractie van energie en natuurlijke bronnen die naast de grote schuldenberg aan de basis ligt van onze problemen, dan blijven we doormodderen tot dat een groot deel van onze welvaart verdwenen is..

[Verwijderd]

maratropa schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 13:52:
Mijn mening is nog steeds; zolang men (aan de top) niet doordrongen is van de waanzin van eeuwige groei, icm de problematiek van dalende efficientie in de extractie van energie en natuurlijke bronnen die naast de grote schuldenberg aan de basis ligt van onze problemen, dan blijven we doormodderen tot dat een groot deel van onze welvaart verdwenen is..

Inderdaad, dat is wat ik in een ander topic ook duidelijk probeer te maken.

Er is geen euro-, dollar- of yen-crisis. Er is een globale crisis in ons denken en onze verwachtingen, die botsen met onze eindige planeet.

[Help!!!!]

Wat mij betreft kan daar overbevolking aan toe gevoegd worden.

[DaniëlWW2]

Het zou mij niks verbazen als het binnenkort losbarst. Als instanties zoals het IMF of DNB wakker worden dan weet je eigenlijk wel hoe laat het is. De crisis is nooit weggeweest. Het systeem is net zo kapot als in 1929 en de zeepbel nu is groter dan in 2008. Een flinke koerscorrectie in de VS is hoognodig en dan gaan we allemaal weer. Als er nou eens rationeel nagedacht zou worden het wereldwijde financiële systeem dan had je het probleem niet meer. Het probleem is eigenlijk heel simpel. Commerciële banken zijn in staat geld te creëren zonder enige controle. Er is geen controle dankzij de "onzichtbare hand van de economie". Als je in die rotzooi geloofd dan moet jezelf echt laten nakijken. De onzichtbare hand is leuk voor mensen welke helemaal niks begrijpen van economie omdat je zo kan verhullen dat je er niks van begrijpt. Dat menig econoom dit aanhangt laat wel zien hoe nuttig de gemiddelde econoom is...


Oh en overbevolking is op het moment of over een aantal decennia geen probleem. Er is nog meer dan genoeg mogelijkheid om meer landbouwgrond te creëren of landbouwgrond veel efficiënter te gebruiken. Verder zou diversificatie in de voedselvoorzieningen door minder afhankelijk te zijn van monocultuur en meer naar permacultuur te gaan ook nog eens een behoorlijke positieve impact kunnen hebben op het CO2 probleem.

Nu in normaal Nederlands:
Niet alleen inzetten op rijst, aardappel en graan maar ervoor zorgen dat voedsel dat aan bomen groei ook veel meer beschikbaar komt. Denk aan appels, peren, bananen etc. De bomen nemen CO2 op en de mensen welke het eten hebben een veel beter dieet dan alleen maar een van de drie grote landbouwgewassen.

[Help!!!!]

Daar gaat het niet (alleen) om. Je gaat uit van voeden. Er is simpelweg niet voldoende zinvol werkgelegenheid voor 7 a 8 miljard mensen. Laat staan de destructieve invloed van zoveel mensen op de planeet.

[DaniëlWW2]

Er is wel voldoende werk als je mensen minder lang laat werken voor hetzelfde loon.

[defiant]

Een discussie over overbevolking op basis van voedselvoorziening is inderdaad veel te beperkt, met die definitie kunnen we misschien wel 10 tot 12 miljard mensen aan op aarde als we iedereen op een zo ecologisch neutraal mogelijk dieet zetten en zo minimaal mogelijk huisvesten. Maar wat is het nut van 10 tot 12 miljard mensen als we ze alleen kunnen voeden maar geen hogere levensstandaard kunnen bieden?

Overbevolking kan je daarom eigenlijk alleen bediscussiëren als de gewenste levensstandaard meeneemt inclusief de impact daarvan op lange en korte termijn op het milieu en de voorraden grondstoffen en energie.

Als bijvoorbeeld het gros van de wereldbevolking streeft naar een westerse levensstandaard dan is er in ecologische zin sprake van een forse overbevolking, aangezien het westen zelf al een behoorlijk onhoudbaar situatie heeft gecreëerd.

Negeer je de milieu impact voor het gemak, dan zit je met de impact op grondstoffen en energie gebruik door de levensstandaard, hierin zie je vooral lokaal veel verschillen. In bepaalde gebieden (o.a. Californië) zie je dat er sprake is van water uitputting waardoor economische activiteiten, noodzakelijk voor de levensstandaard, in gevaar komen. In zo'n gebied is feitelijk sprake van overbevolking.

Bovenstaande is natuurlijk wel een simpel voorbeeld, aangezien we in staat zijn de negatieve effecten van onze economie te verplaatsen of te exporteren al dan als een externaliteit.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 17 oktober 2014 @ 19:20:
Er is wel voldoende werk als je mensen minder lang laat werken voor hetzelfde loon.

Dan ontstaat er simpelweg inflatie, waardoor het loon uiteindelijk weer de waarde gaat vertegenwoordigen van minder werk, want de prijzen moeten omhoog om te compenseren voor de gestegen loonkosten.

Bij werkgelegenheid draait het om of het genoeg opbrengt om in de gewenste levensstandaard te voorzien, in Nederland moet bijvoorbeeld de activiteiten die worden verricht op z'n minst het minimumloon opbrengen. In z'n situatie is niet elke economische activiteit genoeg om dat loon te kunnen betalen.

Zolang er in een andere landen met een veel lagere levensstandaard kan concurreren op arbeidsproductiviteit, dan zullen we in het westen onze levensstandaard (op gebieden waar die concurrentie plaats vind) ook moeten laten dalen om mee te kunnen concurreren.

[alexbl69]

Dit draadje is een beetje ingeslapen, maar misschien dat het binnenkort weer actueel zal worden.

Als ik zo tussen de regels door lees, lijkt het erop dat er een fikse machtsstrijd binnen de ECB bezig is. Twee redenen hiervoor.

De eerste is Draghi's toespraak van vandaag. Elke keer wordt door velen gehoopt dat hij eindelijk de langverwachte kwantitatieve verruiming (QE) aankondigt. Hij hint hier weliswaar telkens op, maar de tegenstanders hebben de voorstander Draghi tot nu toe in zijn hok kunnen houden.

Om zijn geloofwaardigheid te redden moet Draghi echter wel steeds iets meer toezeggen. Het simpelweg herhalen van wat hij de vorige keer heeft gezegd werkt immers niet als de inflatie maar blijft dalen en economische groei uitblijft.

Dit keer is hij wel heel ver gegaan. Hij heeft gezegd dat er voor het besluit tot QE geen unanimiteit nodig is. En laten nu net de voorstanders van QE, de naar goedkoop geld smachtende zuidelijke eurolanden, toevallig in de meerderheid zijn. De waarschuwing is duidelijk, de tegenstribbelende noordelijke landen worden binnenkort weggestemd en mogen wederom het chequeboek pakken.

De tweede reden is al iets ouder. Het 'nieuws' van een paar weken geleden dat er in 2012 wel degelijk een scenario klaarlag om overnight terug te gaan naar de gulden. Dit lees ik als een overduidelijke Nederlandse waarschuwing richting de ECB.

Immers, tot nu toe was het officiële credo: we kunnen van de omelet geen eieren meer maken. Maar blijkbaar liggen de eieren al wel ergens in een kluis klaar om gebruikt te worden.

Het lijkt erop dat de machtsstrijd om de toekomst van Europa, de EU en de euro nu pas echt los gaat barsten.

[DaniëlWW2]

Kom maar op. Er word nu al te lang om het punt heengedraait.
Kiezen of delen. Kies je voor subsidies van Noord-Europa om het zuiden te redden of deel je de Euro.

[defiant]

Ik probeer het wel te volgen en zo af en toe kom je wel eens wat interessante dingen tegen, zoals dit:

The IMF hits a new low

[...]

Here's what this is all about. The IMF is admitting they were wrong about Europe. After all, it was Europe that had the double dip recession, not the US. And thus the sentence I highlighted is mostly about Europe. More specifically, the IMF is suggesting that monetary offset was tried in Europe, but somehow was "less than fully effective." I can't imagine even Paul Krugman buying that nonsense. The ECB adopted a tight money policy in 2011, expressly for the purpose of cooling down an overheating eurozone economy, where inflation was exceeding the ECB's policy goals. Now of course that policy was completely insane, and to give the IMF credit they seem to have opposed the policy--or at least they say they did. But for some reason the IMF doesn't seem to realize this policy even happened. In the IMF view the ECB never adopted a tight money policy in 2011, it never created a double-dip recession. Instead monetary policy was expansionary, but somehow "less than fully effective" in offsetting fiscal austerity.

Unbelievable.

[...]

I was mistaken in assuming the ECB ignored IMF advice on the need for monetary accommodation. The IMF was actually cheerleading the tighter money, and waving away fears it might hurt the PIIGS. So the IMF isn't completely incompetent, they are highly skilled at whitewashing their record. Almost had me fooled.

Je vraagt je af inderdaad af waarom ze dit überhaupt zouden willen beweren.

[DaniëlWW2]

Economie is te belangrijk om over te laten aan economen.

Een geniale quote van een econoom waar ik een hele tijd geleden iets over zag op TV.

[Help!!!!]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 04 december 2014 @ 21:42:
Economie is te belangrijk om over te laten aan economen.

Een geniale quote van een econoom waar ik een hele tijd geleden iets over zag op TV.

Ja en ook te belangrijk om over te laten aan politici.

Wat nu....

[DaniëlWW2]

Help!!!! schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:45:
[...]

Ja en ook te belangrijk om over te laten aan politici.

Wat nu....

Communistische revolutie?

[FunkyTrip]

Help!!!! schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:45:
[...]

Ja en ook te belangrijk om over te laten aan politici.

Wat nu....

En ook niet aan de burgers...
Dus moeten we allemaal maar meedeinen op de golven en hope for the best

[Help!!!!]

Vote for me

[Henk007]

Help!!!! schreef op donderdag 04 december 2014 @ 22:45:
[...]

Ja en ook te belangrijk om over te laten aan politici.

Wat nu....

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat de economie werd gestuurd door een onzichtbare hand
Verder is een schuldgebaseerd monetair systeem zonder ankers in de fysieke wereld al geen erg stabiel uitgangspunt.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/beurs/39...e-beurs-in-vrije-val.html

Griekse beurs doet een noodstop. 11% in een middag eraf vanwege politieke onrust. Gaan we voor schuldencrisis 2.0?

[maratropa]

Iedereen para natuurlijk dat mensen die "wel om het volk geven" de leiding nemen..

Maar schuldencrisis was nooit weg toch?

Imho is de vraag niet of maar waar klapt het eerst?

[Señor Sjon]

Schuldencrisis was ook nooit weg, hoogstens is ie half ontkend. Ben benieuwd of ze weer met QE gaan schermen.

[maratropa]

Niet direct 'Euro'crisis, maar wel boeiend omdat het in mijn ogen weergeeft hoe wanhopig men is om weer eens een positieve spin aan de economie te geven, ook in de VS:

Als je dit artikel op de NOS leest dan denk je; nou nou, we zijn jaloers, het gaat lekker in de VS..

Maar onderhand weet ik dat o.a. de NOS wel vaker wat steekjes laat vallen als het op het hele verhaal vertellen aankomt. Voor economisch nieuws altijd even op Zerohedge kijken, etc.

En dan blijkt dat 2/3 van de "gigantische groei" in persoonlijke uitgaven komt door, tadaaaa; ..zorgkosten... Obamacare en dan ook deels uit het verleden gehaalde uitgaven.



Je vraagt je af hoe wanhopig men is?

[ Voor 4% gewijzigd door maratropa op 23-12-2014 18:51 ]

[irritableskillz]

De aluhoedjes van zerohedge zien achter elke boom een vijand.

Maar goed zonder de naar boven bijgestelde zorguitgaven zou het groeicijfer op ca. 4,3% uitgekomen zijn. Nog steeds een zeer goed cijfer. Dat gekoppeld aan een dalende werkloosheid zouden we inderdaad kunnen zeggen dat het relatief lekker gaat in de VS.

Het eurogebied zit daarentegen nog niet eens op het niveau van 2007, terwijl de VS dat niveau al in begin 2011 bereikte.

[maratropa]

Haha idd, die comments zijn altijd hilarisch ook.

Toch is het wel boeiend hoe ze steeds die GDP data reviseren.
Ze hebben in de VS een hoop te danken aan hun energie industrie, ik ben benieuwd, mocht daar wat klappen door de lage olieprijs, of dat nadelige effecten gaat hebben.

Ondertussen zullen we hier ook wel een boostje zien door de lage olieprijs! Let the good times rollll!

De onzekerheid over de Griekse regering hoor je even weinig over..

[defiant]

Of het Amerikaanse groei cijfer nu zo'n goed beeld geeft van de staat van de economie heb ik zo m'n twijfels, ik kwam laatst nog een aardige review tegen van een paper die tegen de stroom in gaat en toch een ander beeld schetst:

Offshoring Linked to Declining U.S. Labor Share, Likely to Continue

The decline in the U.S. labor share – now at its lowest level in the post-war period after the Great Recession – has been concentrated in sectors that face increased import competition in the wake of the overall rising role of imports in the U.S. economy, according to a new paper presented today at the Fall 2013 Conference on the Brookings Papers on Economic Activity (BPEA).

[...]

In “The Decline of the U.S. Labor Share,” authors Michael Elsby of the University of Edinburgh, Bart Hobijn of the Federal Reserve Bank of San Francisco, and Aysegul Sahin of the Federal Reserve Bank of New York find that the decline of the labor share, which has been driven by a decline in the share of payroll compensation in national income over the last 25 years, is likely due to the offshoring of the labor-intensive component of the U.S. supply chain.

Zulke keerzijdes zijn in het verleden altijd weggehoond met het argument dat het tijdelijk is en er altijd substitutie plaats vind van arbeid. Hetzelfde verhaal hoor je nu met automatisering/robotisering. Het economisch beleid moet vooral gecontinueerd worden en als er problemen ontstaan dan kunnen we die later wel weer negeren

[irritableskillz]

defiant schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 21:49:
Of het Amerikaanse groei cijfer nu zo'n goed beeld geeft van de staat van de economie heb ik zo m'n twijfels, ik kwam laatst nog een aardige review tegen van een paper die tegen de stroom in gaat en toch een ander beeld schetst:

Ik denk meer een beeld van het herstel sinds de crisis dan van de toekomstbestendigheid van de Amerikaanse economie.

defiant schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 21:49:
Zulke keerzijdes zijn in het verleden altijd weggehoond met het argument dat het tijdelijk is en er altijd substitutie plaats vind van arbeid. Hetzelfde verhaal hoor je nu met automatisering/robotisering. Het economisch beleid moet vooral gecontinueerd worden en als er problemen ontstaan dan kunnen we die later wel weer negeren

Automatisering/robotisering is sinds kort wel een hot topic in economische discussies/blogs geloof ik, maar volgens mij niet echt in de context van de financiele/euro crisis, toch?

[maratropa]

Daarbij schijnt de banengroei in de VS vooral in de Olie staten te zitten, Texas en North Dakota bijv:



Dan kun je je voorstellen wat er gebeurd als de shale bubble knapt. Problemen in zo'n grote industrie kunnen verstrekkende gevolgen hebben, die we hier ook voelen.

[defiant]

irritableskillz schreef op dinsdag 23 december 2014 @ 22:22:
Automatisering/robotisering is sinds kort wel een hot topic in economische discussies/blogs geloof ik, maar volgens mij niet echt in de context van de financiele/euro crisis, toch?

Klopt, maar wat je wel ziet is dat er meer aandacht is voor de vraagzijde van de economie door consumenten. Die vraagzijde werd door de meeste economen en politici meestal genegeerd omdat men er vanuit ging dat die zijde zich vanzelf wel herstelde als de economie aantrok.

Maar in tijden van outsourcing, automatisering en Piketty zie je langzaam toch de aandacht verschuiven naar de vraagzijde als een structureel probleem voor de stabiliteit van de economie. Het is opvallend dat in Amerika die discussie veel meer gevoerd wordt dan hier, terwijl men daar over het algemeen minder gevoelig is voor de toestand van jan modaal. Maar Amerika loopt ook vaak voor op Europa qua trends op sociaal economisch gebied.

Wat ik persoonlijk vind ontbreken (en wat die paper terecht aanhaalt) in die discussie is een macro-economische blik op 't probleem: er is een gigantisch overschot aan arbeid wereldwijd, als je grenzen laat vervagen en handelsbarrières wegneemt is het onderhandelingsresultaat van vraag en aanbod in het nadeel van de partij die arbeid te bieden heeft.

Hetzelfde effect zal automatisering hebben, de vraag naar arbeid neemt af waardoor het overgebleven aanbod meer concurrentie krijgt wat de prijs verder naar beneden zal drukken.

[Henk007]

Mooie en volgens mij een correcte analyse.
Als gevolg van de globalisering blijkt dus dat arbeid veel te duur is in de veranderende vraag-aanbod markt. Daar komt nog bij dat de kosten van arbeid in west-Europa veel hoger zijn dan in de rest van de wereld (oost Europa, Azië, Afrika). Uiteindelijk zal er dus iets moeten buigen, linksom of rechtsom. Het probleem is dat dalende (stagnerende) lonen leiden tot nog verdere vraaguitval en dientengevolge een neerwaartse deflatoire spiraal. Overheden en centrale banken zijn in een dergelijk stagflatiescenario machteloos, mede doordat belastinginkomsten dalen en de waarde van de enorme schuldenberg ondraagbaar zal worden.
Ze zullen proberen de zaak te maskeren met onorthodox monetair beleid, met het risico van een oncontroleerbare daling van het vertrouwen in de munteenheid en een vlucht in alternatieve waardeopslag. Iets dergelijks zie je nu gebeuren in Rusland, waar mensen bij gebrek aan beter elektrische apparaten gaan kopen voor hun roebels, die ze eigenlijk niet nodig hebben, in de hoop dat dat apparaat volgende week meer waard is dan wat het vandaag kost.

[ Voor 25% gewijzigd door Henk007 op 23-12-2014 23:49 ]

[alexbl69]

Nou, het lijkt erop dat het eindspel daadwerkelijk is begonnen.

Duitsland acht een Grexit nu 'controleerbaar', terwijl er tot nu toe telkens werd gezegd dat de omelet niet meer terug kon worden gebracht tot de afzonderlijke eieren. Nu blijkt dat dus plotseling wel te kunnen.

Begin langzaam een beetje hoop te krijgen dat we ons misschien kunnen ontworstelen aan het dictatoriale gedrocht in Brussel. Het zal ons onvoorstelbaar veel kosten en ons decennia terugwerpen in onze levensstandaard, maar we krijgen tenminste onze vrijheid terug.

Een goed begin van 2015!!!

[rty]

Lijkt me vergelijkbaar met het gulden plan van Dijsselbloem. Er wordt naar gekeken, maar dat zegt niet dat het ook concrete plannen zijn.

[anandus]

alexbl69 schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 23:48:
[...] maar we krijgen tenminste onze vrijheid terug.

Even los van dat artikel: Welke vrijheid?
Voor de euro hadden we ook weinig te zeggen over onze munt. Deze was gekoppeld aan de Dmark, bijvoorbeeld.

Je moet niet een te rooskleurig beeld hebben.

[ph4ge]

Jup, zelfstandig monetair beleid heeft Nederland eigenlijk sinds de gouden eeuw niet kunnen voeren omdat onze economie een te kleine speler op de wereldmarkt was. Voor de koppeling aan de Dmark hadden we de koppelingen met goud en zilver. Overigens hebben we het in de jaren tachtig wel een paar maanden zonder koppeling geprobeerd maar dat ging in korte tijd faliekant mis en werd snel teruggedraaid.

Eigen monetair beleid hebben we vanwege onze kleine rol in de wereld nooit kunnen voeren en ik zie geen enkel teken wat er op wijst dat we het nu wel zouden kunnen.

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 23:48:
Nou, het lijkt erop dat het eindspel daadwerkelijk is begonnen.

Duitsland acht een Grexit nu 'controleerbaar', terwijl er tot nu toe telkens werd gezegd dat de omelet niet meer terug kon worden gebracht tot de afzonderlijke eieren. Nu blijkt dat dus plotseling wel te kunnen.

Begin langzaam een beetje hoop te krijgen dat we ons misschien kunnen ontworstelen aan het dictatoriale gedrocht in Brussel. Het zal ons onvoorstelbaar veel kosten en ons decennia terugwerpen in onze levensstandaard, maar we krijgen tenminste onze vrijheid terug.

Een goed begin van 2015!!!

Mwoah, 1-2 decennia geleden stonden we er beter voor dan nu. Dus in welke zin is het terugwerpen.

[anandus]

Señor Sjon schreef op zondag 04 januari 2015 @ 12:11:
[...]

Mwoah, 1-2 decennia geleden stonden we er beter voor dan nu. Dus in welke zin is het terugwerpen.

Ik probeer een bron te zoeken voor koopkracht gecorrigeerd naar inflatie, etc., om het te vergelijken, maar kan niets vinden. Heb jij misschien een bron?

[Señor Sjon]

Niveau 2013 gelijk aan 1997
http://www.dnb.nl/nieuws/...lletin-2013/dnb294300.jsp

30 jaar loonmatiging in grafieken. http://www.ftm.nl/column/30-jaar-loonmatiging-grafieken/

Als we dus 20 jaar terug gaan in de tijd, klopt het inkomen ook weer.

[Salvatron]

Het zou een slechte zaak zijn als griekenland eruit gaat. Beter is dat griekenland er bovenop wordt geholpen en er flink wordt geïnvesteerd zodat ze lekker mee kunnen draaien in de rest van europa. Juist daar waar het slecht gaat is de potentie dat het beter kan gaan in de toekomst waardoor we hier in europa nog welvarender worden dan we al zijn. Sowieso heeft europa de potentie om heel azie economisch gezien omver te blazen dus ik zie het probleem niet. De euro is m.i. dan ook een briljante zet geweest, evenals de EU omdat europa met de 1-markt-economie veel beter in staat is om te concurreren met de VS en aziatische economische blokken (china, singapore, india, en ga zo maar door, ga zo maar door).

[alexbl69]

@Salvatron

Kan het niet meer met je oneens zijn. Hoezo moeten we proberen te concurreren met 'China, Singapore, India en ga zo maar door'? Kinderarbeid, totaal geen werknemersrechten, idioot lange werkweken. Moeten we daarmee concurreren? Niet dat we het niet proberen. De zwakste schakels in de EU worden meer en meer als norm voor de rest gezien.

Je stelt dat Griekenland er bovenop moet worden geholpen, er moet flink worden geïnvesteerd waardoor ze mee moeten kunnen draaien met de rest van Europa. Ik vraag me bij dit soort teksten altijd af: waarom?!? De Grieken hebben decennialang genoten van hun lazy life, waarbij de voornaamste bron van inkomsten het toerisme is. Dat ze daar geen 3 flatscreen TV's, 2 auto's voor de deur en 2 vakantie's per jaar van konden betalen was voor hun geen enkel probleem. Ze leefden hun rustige leventje en waren daar gelukkig mee.

Maar opeens komen er een stel eurocraten die stellen dat de hele samenleving op de schop moet omdat ze volgens hun mee moeten in de vaart der volkeren. Blijkbaar moet iedereen meedoen in de ratrace naar meer consumptie en de immer heilige groeicijfers.

Ik kom regelmatig in Spanje en zie dat de hele samenleving daar in het afgelopen 1,5 decennium volledig verwoest is. Van een tevreden volkje is het aldaar verworden tot veel armoe en enorm veel onrust. Zijn dit de zegeningen van Europa en de euro? Van mij hoeft het niet hoor.

De euro zorgt ervoor dat de mindere landen zich moeten omvormen in iets wat ze niet willen, en dat de rijkere landen in een permanente staat van crisis verkeren omdat ze met de handrem erop zitten en (indirect) miljarden moeten betalen aan de armere broeders. De solidariteit tussen Europese burgers is non-existent, en ons continent wordt overspoeld door een golf van nationalisme.

De burgers en het MKB hebben helemaal niets aan de euro gehad. Enkel de politici en de grotere bedrijven varen er wel bij. Die hebben dan ook in al die decennia dit 'project' op poten kunnen zetten zonder dat ze ook maar een strobreed in de weg is gelegd. De media vonden Brussel volstrekt oninteressant, evenals de burgers. En nu worden we wakker in een continent waar we niks mee hebben. Ik voel me geen Europeaan, ik ben Nederlander. De Griekse verkiezingen zouden nooit van invloed mogen zijn op mijn persoonlijke situatie, en dat is het nu wel.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:03:
De burgers en het MKB hebben helemaal niets aan de euro gehad. Enkel de politici en de grotere bedrijven varen er wel bij.

Deze zin alleen al. Tuurlijk hebben de burgers en de MKB wat aan de euro gehad. Je kunt overal met de euro betalen bijv, zonder je druk te hoeven maken om wisselkoersen en geld wisselen. Alleen daaraan heeft de burger al wat. Daarnaast is er ook een vrij verkeer van goederen en personen wat ook zeker een duidelijk voordeel is,.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:10:
Niveau 2013 gelijk aan 1997
http://www.dnb.nl/nieuws/...lletin-2013/dnb294300.jsp

30 jaar loonmatiging in grafieken. http://www.ftm.nl/column/30-jaar-loonmatiging-grafieken/

Als we dus 20 jaar terug gaan in de tijd, klopt het inkomen ook weer.

Dat is echter volledig het gevolg van nationaal beleid, loonmatiging hebben we zelf bedacht net als onze huizenbubbel. Dit zijn de problemen die de Nederlander direct voelt in de portemonnee en de Euro heeft hier helemaal niets mee te maken.

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 13:32:
Het zou een slechte zaak zijn als griekenland eruit gaat. Beter is dat griekenland er bovenop wordt geholpen en er flink wordt geïnvesteerd zodat ze lekker mee kunnen draaien in de rest van europa. Juist daar waar het slecht gaat is de potentie dat het beter kan gaan in de toekomst waardoor we hier in europa nog welvarender worden dan we al zijn. Sowieso heeft europa de potentie om heel azie economisch gezien omver te blazen dus ik zie het probleem niet. De euro is m.i. dan ook een briljante zet geweest, evenals de EU omdat europa met de 1-markt-economie veel beter in staat is om te concurreren met de VS en aziatische economische blokken (china, singapore, india, en ga zo maar door, ga zo maar door).

Nog meer? Renteloze leningen, zelfde mores als Noord-Europa, etc. In de comments van Daskapital stond eenzelfde bericht als alexbl69 schreef. Een land als Spanje dat niet veel produceerde is door de grote hoeveelheden gratis geld verpest geraakt.

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:23:
[...]


Deze zin alleen al. Tuurlijk hebben de burgers en de MKB wat aan de euro gehad. Je kunt overal met de euro betalen bijv, zonder je druk te hoeven maken om wisselkoersen en geld wisselen. Alleen daaraan heeft de burger al wat. Daarnaast is er ook een vrij verkeer van goederen en personen wat ook zeker een duidelijk voordeel is,.

Alsof Verhofstad & co hier zelf reageren. Als dat het enige voordeel is, laat dan maar. Vrij verkeer van personen/goederen heb je de euro niet voor nodig. Wellicht was het beter geweest om de euro als internationale munt te gebruiken (soort dollar) en de landen hun eigen munt te laten houden. Hoppa, het beste van beide werelden. De landen die moeten devalueren kunnen hun eigen valuta devalueren. Je krijgt gewoon minder Euro's voor je lire/peseta/drahme. Dat is voor handel buiten eigen land onhandig, maar de interne economie wordt niet genuked.

[alexbl69]

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:23:
[...]
Je kunt overal met de euro betalen bijv, zonder je druk te hoeven maken om wisselkoersen en geld wisselen. Alleen daaraan heeft de burger al wat

Heb dat argument altijd zo onzinnig gevonden. Was dat wisselen naar francs en peseta's nu zo lastig? Moesten we daarvoor onze sterke Gulden opgeven? Nee, natuurlijk niet. Het is een non-argument enkel bedoeld om de burger zoet te houden.

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:23:
[...]Daarnaast is er ook een vrij verkeer van goederen en personen wat ook zeker een duidelijk voordeel is,.

Dat laatste is jouw mening, en zeer zeker niet de mijne. En ik heb de indruk dat ik daarin niet alleen sta .

[Sissors]

Met de sterke gulden bedoel je de sterke D-Mark neem ik aan? Want een losse gulden zou binnen 3 dagen kapotgespeculeerd zijn.

alexbl69 schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:03:
@Salvatron

Je stelt dat Griekenland er bovenop moet worden geholpen, er moet flink worden geïnvesteerd waardoor ze mee moeten kunnen draaien met de rest van Europa. Ik vraag me bij dit soort teksten altijd af: waarom?!? De Grieken hebben decennialang genoten van hun lazy life, waarbij de voornaamste bron van inkomsten het toerisme is. Dat ze daar geen 3 flatscreen TV's, 2 auto's voor de deur en 2 vakantie's per jaar van konden betalen was voor hun geen enkel probleem. Ze leefden hun rustige leventje en waren daar gelukkig mee.

En hoe precies is het de schuld van de EU dat volgens jouw de Grieken ineens meer wilde consumeren? Je kan van veel de EU de schuld geven, maar dit lijkt me wel heel ver gezocht. En zou het er niet misschien iets mee te maken hebben gehad dat die Grieken decennia lang genoten van hun lazy life door geld uit te geven wat ze niet hadden?

Ja als ze nu geen Euro hadden, hadden ze hun munt kunnen devalueren. En tuurlijk zo kom je makkelijk van je oude leningen af, maar je nieuwe leningen, die ze nog steeds nodig hebben gezien dat ze nog steeds meer uitgeven dan er binnenkomt, krijgen dan ook veel hogere rentes. Uiteindelijk als je niet aan je financiele verplichtingen kan voldoen kan je devalueren wat je wil, of zelfs leningen wegstrepen, maar het verzacht niet de klap die je krijgt wanneer de hele handel instort.

[Verwijderd]

Sissors schreef op zondag 04 januari 2015 @ 17:03:
En zou het er niet misschien iets mee te maken hebben gehad dat die Grieken decennia lang genoten van hun lazy life door geld uit te geven wat ze niet hadden?

En waar hadden ze dat geld vandaan dan? Van Europese banken. Meer dan de helft van de Griekse gaat nu naar de grotendeels Europese banken. Hoezo nutteloos geld rondpompen?

[Señor Sjon]

Dankzij de euro kregen ze een lage rente, normaal gesproken was al veel eerder op de rem getrapt. Maar de rente bleef laag en de kredieten bleven stromen, waardoor nu ook andere landen meegetrokken worden.

Aangezien we hier toch tekenen bij het kruisje, zal dat ons ook wel weer geld gaan kosten. Imo is de plek van Timmermans gekocht met die naheffing. Zonder slag of stoot en met aperte leugens, plus het overslaan van de Kamers is het geld gewoon 1-1-2015 betaald.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op zondag 04 januari 2015 @ 18:46:
Aangezien we hier toch tekenen bij het kruisje, zal dat ons ook wel weer geld gaan kosten. Imo is de plek van Timmermans gekocht met die naheffing. Zonder slag of stoot en met aperte leugens, plus het overslaan van de Kamers is het geld gewoon 1-1-2015 betaald.

Meh, de naheffing was gewoon nooit nieuws voor Nederland (en de andere landen). Het is een toneelstukje "kijk ons eens hard en stoer zijn tegen Europa" van vooral de UK, maar het was gewoon niets nieuws onder de zon. Nederland heeft zich zelf juist hard gemaakt voor de nieuwe manier van het bepalen van de omvang van de economie, door bijv. ook de zwarte economie mee te laten tellen. Dit zodat onze eigen economische cijfers er ineens een stukje positiever uit zagen (0,1% groei, yesss!). Er is dan ook geen enkele reden om oude afspraken nog een keer langs de kamers te sturen op het moment dat de factuur komt.

Zoveel stelt de functie van Timmermans nou ook weer niet voor. Kende jij zn voorgangers? Zijn portefeuille:
- betere regelgeving
- interinstitutionele betrekkingen
- rechtsstatelijkheid
- het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie.

We zijn juist achteruit gegaan ten opzichte van het commissariaat van Neelie.

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 04 januari 2015 @ 18:18:
[...]

En waar hadden ze dat geld vandaan dan? Van Europese banken. Meer dan de helft van de Griekse gaat nu naar de grotendeels Europese banken. Hoezo nutteloos geld rondpompen?

De banken hadden daar handiger kunnen zijn ja. Maar we hebben het hier niet over bijstands moeders die beschermd moeten worden tegen de evil banken: Uiteindelijk is Griekenland ervoor verantwoordelijk hoeveel ze leenden.

[alexbl69]

Sissors schreef op zondag 04 januari 2015 @ 21:35:
[...]

Uiteindelijk is Griekenland ervoor verantwoordelijk hoeveel ze leenden.

Helaas is het precies deze naïviteit en onbekendheid met andere culturen waardoor we de euro geaccepteerd hebben, en zo in de problemen zijn gekomen.

Een botte uitspraak van mij, die beledigend kan worden opgevat, maar zo is hij niet bedoeld. Je denkt als een Noord-Europeaan, rekening houdende met Noord-Europese waarden en normen. Deze zijn primair gestoeld op vertrouwen. En precies daar gaat het mis.

Voorbeeldje: als je hier een huis koopt, ga je met de verkoper naar de notaris. Die regelt de stukken en de uit- en inschrijving bij het kadaster en klaar. Alles is juridisch ingedekt. In bijvoorbeeld Spanje werkt dat dus een beetje anders.

Daar moet je als koper actief achterhalen of de verkopende partij überhaupt wel eigenaar is van hetgeen hij aanbiedt. Dit doe je door hem kopieën van de eigendomspapieren te vragen die je zelf vervolgens met een advocaat op echtheid moet toetsen. Doe je dit allemaal niet en blijkt de verkoper na de 'transactie' helemaal niet de eigenaar te zijn, dan heb je geen poot om op te staan. De mores aldaar (wat dus ook in de wetgeving naar voren komt) is simpelweg dat als jij je zo nodig op wilt laten lichten je ook maar op de blaren moet zitten.

Wat heeft dit met Griekenland te maken? Die hebben dezelfde mentaliteit. Als jij je als Noordelijk land zo graag op wil laten lichten, be my guest, maar verwacht niet dat ik scrupules krijg als ik het niet terug kan of ga betalen. Dat jullie zo stom zijn om honderden miljarden in een niet renderende economie te pompen is jullie probleem.

De Grieken hebben er bij het lenen van al dat geld voor 2008 simpelweg op gerekend dat Europa het europroject tot elke prijs in stand zou willen houden. En ze hebben gelijk gekregen. En natuurlijk zien we dat geld nooit terug. Afgezien van het hiervoor beschreven totale gebrek aan schuldgevoel is er ook nog eens de simpele constatering dat de Griekse economie dit geld nooit en te nimmer op kan hoesten.

Sommigen hier gaan er nog steeds vanuit dat Griekenland (en de overige 'mindere' goden) met een soort Europees ideaal zullen verworden tot economische groei-tijgers of zoiets. Een soort Zuid-Korea aan de Middellandse Zee. Nou, ik heb nieuws voor al die Euro-dromers: dat gaat never nooit gebeuren. Zeker niet zolang al deze landen aan het euro-infuus hangen. En zeer zeker niet zolang het voor deze landen zeer aantrekkelijke QE ook nog eens als grote snoeppot boven de markt blijft hangen.

Want als Draghi dat er doordrukt is het hek pas echt van de dam. Als ik 100 euro aan jou leen heb ik je in mijn macht, als ik een miljoen aan je leen heb je mij in je macht. We hebben het hier over 1.000 miljard. Slechts een Europese oorlog kan dan nog een einde maken aan deze situatie.

[Witte]

... en dan komt er ook nog eens het spook van de vergrijzing aan (waar nooit door al die babyboomers afdoende op is geanticipeerd, 'de groei' zou het wel oplossen). Wie gaat al die pensioenen betalen?
In Nederland hebben de burgers braaf gespaard om later 'van de oude dag' te kunnen gaan genieten. Wat als de Italianen, Spanjaarden en in mindere mate de Grieken massaal met pensioen gaan? Dat geld komt uit de overheidspot, en die is leeg => lenen maar, geld pers aan. Uiteindelijk zal dit leiden tot verdere keldering van de Euro (wat nu al aan de hand is) => gevolg: 'onze' pensioenen (maar ook de rest van ons in Euro opgebouwde vermogen) worden minder waard.
Nou kan je zeggen: ah mooi, dan kunnen we goedkoop exporteren. Dat klopt, echter gaat het meeste van onze Export in Euro (behalve wat kaas en bloemen dan), dus daar schieten we niks mee op. Probleem is dat wat wij exporteren we eerst moeten importeren, en aangezien wij geen maak-land zijn (dat is weggesaneerd in de jaren '80: Philips, DAF, Fokker etc.) maar een doorvoer-land is er weinig TW. Onze import komt uit olielanden en Azië en die rekenen over het algemeen niet in Euro. Onze handelsbalans gaat te lijden krijgen aan een devaluatie van de Euro. Nu is dat door een bizar lage olieprijs nog niet merkbaar, maar binnen 12 maanden staat de olieprijs weer op $ 100 / vat en dan zal onze economie niet meer groeien.

[ Voor 39% gewijzigd door Witte op 05-01-2015 09:31 ]

[Verwijderd]

Witte schreef op maandag 05 januari 2015 @ 09:21:
...maar binnen 12 maanden staat de olieprijs weer op $ 100 / vat en dan zal onze economie niet meer groeien.

Dat doet ze nu al niet: http://www.demorgen.be/ec...-is-de-deflatie-a2168831/

En vandaag: http://www.demorgen.be/ec...veau-sinds-2006-a2171114/

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op maandag 05 januari 2015 @ 08:29:
Wat heeft dit met Griekenland te maken? Die hebben dezelfde mentaliteit.

Vergeet ook niet de rol van o.a. Goldman Sachs die mee heeft geholpen om de boeken zo te rommelen dat het leek dat alles koe en ei was voordat Griekenland kon toetreden.
En een (ex-)premier die via familie toch wel ineens heel veel geld op een Zwitserse bankrekening had staan.

[bluebear]

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:23:
[...]


Tuurlijk hebben de burgers en de MKB wat aan de euro gehad. Je kunt overal met de euro betalen bijv, zonder je druk te hoeven maken om wisselkoersen en geld wisselen. Alleen daaraan heeft de burger al wat.

behalve buiten de EU. Lekker hoor, die zwakke euro.

Salvatron schreef op zondag 04 januari 2015 @ 15:23:
[...]
Daarnaast is er ook een vrij verkeer van goederen en personen wat ook zeker een duidelijk voordeel is,.

Het schengen verdrag (personen) of de europese gemeenschap (personen, goederen en diensten) staat los van de europese unie en was al langer in stand. De europese unie en gezamelijke munt is niet nodig om vrij verkeer van goederen en personen te waarborgen.

Wat een non-argument.

Ik ben benieuwd wanneer Nederland eindelijk bij kennis komt en uit de EU stapt.
Ik vind het knap van Zwitserland hoor... Ondanks de blackmail van de EU, toch zelfstandig blijven.

[ Voor 6% gewijzigd door bluebear op 06-01-2015 03:34 ]

[ph4ge]

Jup, munt gekoppeld aan de Euro en de plicht om vrijwel alle regelgeving uit Brussel over te nemen zonder dat ze mee mogen beslissen of mee praten. Zeer knap.

[alexbl69]

Zwitserland opvoeren als land dat er slechter voor zou staan als Nederland? Knappe redenatie!

ph4ge schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 06:54:
...de plicht om vrijwel alle regelgeving uit Brussel over te nemen zonder dat ze mee mogen beslissen of mee praten. Zeer knap.

Dat woordje 'vrijwel' doet het hem. Net als Nederland zou Zwitserland in de EU nagenoeg niets te vertellen hebben. Al het wezenlijke wordt middels een handjeklap tussen Berlijn en Parijs geregeld, hooguit beïnvloed door wat chantagepraktijken van een paar landen. Maar natuurlijk nooit van Nederland. Onze politici tekenen bij elk kruisje, hopend op een lucratief baantje in dat Brusselse circus.

In tegenstelling tot wij hebben de Zwitsers echter, zoals je zelf impliciet al terecht opmerkt, de keuze om Europese wetgeving over te nemen. En dat geeft toch wel een paar opvallende resultaten. Zo hebben de Zwitsers vorig jaar het door velen verfoeide vrije verkeer van personen middels een referendum (Wat!! Een referendum?!? Ie, jakkes, burgerstemrecht. Foei!!) simpelweg afgeschoten.

Volgens Europese retoriek zou het land toch bijkans in oorlog moeten zijn met al haar buurlanden. Hebben zij even geluk dat ze enkel omringd worden door Europese bakens van rust en stabiliteit.

Vreemd genoeg doet de geïsoleerde Zwitserse economie het niet eens zo beroerd ten opzichte van de Nederlandse, die als open economie toch optimaal zou moeten profiteren van alle euro-geneugten. Sterker nog, waar ons GDP sinds 2004 gegroeid is met 7,8%, hebben die vermaledijde Zwitsers een groei gekend van 17,8%. Tien procentpunten meer!!

En waar Zwitserland sinds het begin van de crisis haar nationale schuld heeft weten te verkleinen van 44,2% in 2007 naar 33,8% in 2013, is die van ons - mede door het garant staan voor allerlei landen waar we voorheen niks mee te maken hadden - in dezelfde periode juist vergroot van een nagenoeg gelijke 45,5% naar 74,3%. Grofweg 2,2 keer de Zwitserse schuld. Heil de Europese zegeningen!!!

Geen euro betekent een aanslag op je export! Nog zo'n gevleugelde uitspraak. Tussen 2004 en 2011 is de Zwitserse export met 284% gestegen, die van ons met 218%.

Ik kan me voorstellen dat Zwitserland door de pro-Europa beweging zoveel mogelijk wordt verketterd. Het is namelijk hét voorbeeld hoe het ook zou kunnen.

[Rannasha]

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Zwitserland opvoeren als land dat er slechter voor zou staan als Nederland? Knappe redenatie!

Dat wordt door niemand opgevoerd, dat maak jij er van. Er wordt enkel gezegd dat CH niet zo onafhankelijk is als het lijkt. Ze zijn dan geen lid van de EU of Euro-zone, maar ze hebben een hele grote afhankelijkheid, maar geen directe inspraak.

In tegenstelling tot wij hebben de Zwitsers echter, zoals je zelf impliciet al terecht opmerkt, de keuze om Europese wetgeving over te nemen. En dat geeft toch wel een paar opvallende resultaten. Zo hebben de Zwitsers vorig jaar het door velen verfoeide vrije verkeer van personen middels een referendum (Wat!! Een referendum?!? Ie, jakkes, burgerstemrecht. Foei!!) simpelweg afgeschoten.

Of dat een goed idee is, moet nog blijken. Zwitserland is nogal afhankelijk van hoogopgeleide buitenlanders. Niet omdat ze zelf niet genoeg aan onderwijs leveren, maar omdat ze simpelweg niet genoeg hoogopgeleide mensen kunnen "produceren" om hun economie, die heel zwaar leunt op diensten (banken) en high-tech productie, op gang te houden. Het is best mogelijk dat de Zwitsers zichzelf in de voet schieten met deze maatregel. Overigens is het verdrag over vrij verkeer van personen bilateraal, dus als Zwitserland dit stop zet, zal het voor Zwitsers die naar het buitenland willen ook een stuk lastiger worden.

Vreemd genoeg doet de geïsoleerde Zwitserse economie het niet eens zo beroerd ten opzichte van de Nederlandse, die als open economie toch optimaal zou moeten profiteren van alle euro-geneugten. Sterker nog, waar ons GDP sinds 2004 gegroeid is met 7,8%, hebben die vermaledijde Zwitsers een groei gekend van 17,8%. Tien procent meer!!

En waar Zwitserland sinds het begin van de crisis haar nationale schuld heeft weten te verkleinen van 44,2% in 2007 naar 33,8% in 2013, is die van ons - mede door het garant staan voor allerlei landen waar we voorheen niks mee te maken hadden - in dezelfde periode juist vergroot van een nagenoeg gelijke 45,5% naar 74,3%. Grofweg 2,2 keer de Zwitserse schuld. Heil de Europese zegeningen!!!

Niet zo gek gezien we de zwaarste financiele crisis in lange tijd hebben gehad en de Zwitsers al lange tijd bekend staan als veilige haven voor geld.

Geen euro betekent een aanslag op je export! Nog zo'n gevleugelde uitspraak. Tussen 2004 en 2011 is de Zwitserse export met 284% gestegen, die van ons met 218%.

En na 2011? Als gevolg van de Eurocrisis is de Zwitserse Frank ontzettend gestegen. Zoveel dat export en toerisme zwaar onder druk kwamen te staan, want het werd onbetaalbaar voor Europeanen. Het gevolg? De Zwitserse Centrale Bank heeft moeten ingrijpen en moet de koers van de CHF op kunstmatige wijze onder controle houden. Het effect is dat de wisselkoers CHF/EUR al een aantal jaar vrijwel constant is. Iedere scheet die de EUR laat wordt gevolgd door de CHF. Hoezo onafhankelijk beleid?

Het is overduidelijk waar dat Zwitserland het de afgelopen jaren niet slecht heeft gedaan in vergelijking met Eurozone, maar het is veel te kort door de bocht om daaruit te concluderen dat het daarom voor ieder ander land beter is om niet in de Eurozone te zitten. Hoewel anti-Europa partijen graag Zwitserland (en Noorwegen) er bij slepen om aan te geven "hoe het moet", blijft het feit dat deze economien fundamenteel anders zijn dan Nederland.

[FunkyTrip]

Rannasha schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 09:00:
Het is overduidelijk waar dat Zwitserland het de afgelopen jaren niet slecht heeft gedaan in vergelijking met Eurozone, maar het is veel te kort door de bocht om daaruit te concluderen dat het daarom voor ieder ander land beter is om niet in de Eurozone te zitten. Hoewel anti-Europa partijen graag Zwitserland (en Noorwegen) er bij slepen om aan te geven "hoe het moet", blijft het feit dat deze economien fundamenteel anders zijn dan Nederland.

Op zich zou het wel een leuke vingeroefening zijn als Griekenland uit de euro stapt. Als die vervolgens snel herstellen bewijst dat het blijkbaar goed mogelijk is. Als ze verder de verdoemenis instorten het tegendeel. Als je zwartwit denkt dan natuurlijk. De werkelijkheid is natuurlijk dat er heel wat factoren meespelen.

In het hel- en verdoemenisgeval... benieuwd of de anti-Europa partijen Griekenland ook in hun vergelijkingen betrekken of het toch alleen bij oliestaatje Noorwegen en geldopslagplaats Zwitserland houden.

[Señor Sjon]

Als het licht blijft branden is het goed toch?

Hier staat een aantal scenarios: http://daskapital.nl/2015...it_zeker_niet_z.html#more

[Witte]

Rannasha schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 09:00:
Het is overduidelijk waar dat Zwitserland het de afgelopen jaren niet slecht heeft gedaan in vergelijking met Eurozone, maar het is veel te kort door de bocht om daaruit te concluderen dat het daarom voor ieder ander land beter is om niet in de Eurozone te zitten. Hoewel anti-Europa partijen graag Zwitserland (en Noorwegen) er bij slepen om aan te geven "hoe het moet", blijft het feit dat deze economien fundamenteel anders zijn dan Nederland.

en met dat laatste zinnetje kan je dus altijd maar door blijven modderen, want, hey, onze economie is fundamenteel anders dan welke economie dan ook: een klein land met een bijzonder gunstige handelsligging, hoogopgeleid arbeidspotentieel (nog wel), een enorme gasvoorraad (die er straks niet meer is of wegens aardbevingen niet meer rendeert) en een waterhoofd in vorm van een mega-hypotheekschuld en veel te grote bankensector.

[ Voor 9% gewijzigd door Witte op 06-01-2015 10:01 ]

[ph4ge]

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Zwitserland opvoeren als land dat er slechter voor zou staan als Nederland? Knappe redenatie!

Ik kan alleen maar raden dat dit aan mij gericht zou zijn? Dit is door niemand gezegd. Het enige wat ik zeg is dat het gras altijd groener is bij de buren. De Zwitsers zijn in de praktijk helemaal niet zelfstandig, zoals werd geclaimd in de post waar ik op reageerde. Ze zijn symbolisch onafhankelijk, maar de praktijk is dat ze vrijwel alles wat in Brussel wordt besloten moeten overnemen zonder dat ze mee mogen praten. Ik vind het veel beter om de symboliek te bewaren voor het WK voetbal en in de echte wereld werkelijk wat te zeggen te hebben, ook al is de stem beperkt.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Dat woordje 'vrijwel' doet het hem. Net als Nederland zou Zwitserland in de EU nagenoeg niets te vertellen hebben. Al het wezenlijke wordt middels een handjeklap tussen Berlijn en Parijs geregeld, hooguit beïnvloed door wat chantagepraktijken van een paar landen. Maar natuurlijk nooit van Nederland. Onze politici tekenen bij elk kruisje, hopend op een lucratief baantje in dat Brusselse circus.

Dat is dus gewoon niet waar. Ja, het is logisch dat je als klein land binnen een unie van 28 lidstaten niet altijd in je eentje je zin kan doordrukken, maar we tellen weldegelijk mee. Denk bijvoorbeeld aan de 3% norm en de macht die Europa nu heeft om dat te handhaven, dat is er bijna uitsluitend maar gekomen omdat Nederland daar heel hard voor gevochten heeft. Zelfs Berlijn en Parijs zaten hier niet op te wachten, en toch is het er nu, omdat het in ons belang is dat iedereen zich er aan houdt.

Overigens is het ook gewoon logisch dat Nederland de lijn van Berlijn volgt. Onze grote broer, cultureel en economisch lijken ze het meest op ons en zijn ze met afstand onze belangrijkste partner. Wij denken over veel zaken hetzelfde en we kunnen niet zonder Duitsland. Daarom was bijv. de gulden al lang voor de Euro aan de D Mark gekoppeld. Maar voor Duitsland is het ook belangrijk dat ze binnen Europa partners hebben en Nederland is het belangrijkste kleine land in de ogen van Duitsland en is zeker gevoelig voor onze meningen en belangen. We schieten ons in onze eigen schoen als we Berlijn openlijk gaan tegenwerken in plaats van volgen en beïnvloeden. Het is niet het gevolg van de EU dat we afhankelijk zijn van Berlijn, if anything zorgt de EU ervoor dat de kleine landen daadwerkelijk wat te zeggen hebben, relatief veel zelfs.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
In tegenstelling tot wij hebben de Zwitsers echter, zoals je zelf impliciet al terecht opmerkt, de keuze om Europese wetgeving over te nemen. En dat geeft toch wel een paar opvallende resultaten. Zo hebben de Zwitsers vorig jaar het door velen verfoeide vrije verkeer van personen middels een referendum (Wat!! Een referendum?!? Ie, jakkes, burgerstemrecht. Foei!!) simpelweg afgeschoten.

Nee, Zwitersland heeft die keuze gewoon niet. Ongeveer 80% van de regelgeving moeten ze 1:1 overnemen, ongeveer 10% hebben ze in theorie wat te kiezen maar in de praktijk niet en 10% zijn ze van uitgesloten, dit is voornamelijk de Euro en bankenregels. Het referendum wat jij hier aanhaalt is ook “gewoon” in een la verdwenen. Ook Nederland heeft overigens de keuze om zaken niet over te nemen, maar dan moet je dat afspreken op het moment dat verdragen worden afgesloten en dat heeft Nederland zelf niet vaak gedaan.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Vreemd genoeg doet de geïsoleerde Zwitserse economie het niet eens zo beroerd ten opzichte van de Nederlandse, die als open economie toch optimaal zou moeten profiteren van alle euro-geneugten. Sterker nog, waar ons GDP sinds 2004 gegroeid is met 7,8%, hebben die vermaledijde Zwitsers een groei gekend van 17,8%. Tien procentpunten meer!!

Dus zoiets als onze nationale huizenbubbel is ook Europa zn schuld? Onze onbetaalbare gezondheidszorg? Vergrijzing? Loonmatiging? Dat onze economie niet best is op het moment is ondanks Europa, niet dankzij. De Zwitserse economie is overigens helemaal niet geïsoleerd, juist omdat ze gewoon deelnemer zijn aan Europa.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
En waar Zwitserland sinds het begin van de crisis haar nationale schuld heeft weten te verkleinen van 44,2% in 2007 naar 33,8% in 2013, is die van ons - mede door het garant staan voor allerlei landen waar we voorheen niks mee te maken hadden - in dezelfde periode juist vergroot van een nagenoeg gelijke 45,5% naar 74,3%. Grofweg 2,2 keer de Zwitserse schuld. Heil de Europese zegeningen!!!

Garant staan heeft niks met staatsschuld te maken. Dat betekent dat we mogelijk in de toekomst kosten krijgen, niet dat we die al gemaakt hebben.

De diverse steunmaatregelen aan allerlei landen vertegenwoordigen ongeveer 40 miljard euro van onze staatsschuld, terwijl de staatsschuld 463 miljard euro is op dit moment. Ja, die 40 miljard euro is een groot bedrag, maar het vertegenwoordigt maar een fractie van de staatsschuld. Die is geëxplodeerd door nationale problemen, niet door Europa.

Overigens leveren die leningen voorlopig alleen maar veel geld op. Niet alleen bespaart Nederland jaarlijks naar schatting zo’n 7 miljard euro aan rentelasten omdat geld uit Zuid Europa naar Nederlandse staatsleningen vlucht, maar op de leningen die wij uit hebben staan bij oa Griekenland ontvangen we voorlopig een leuke rente, meer dan we zelf betalen. Ja, ik ga er ook vanuit dat we de hele 40 miljard Euro waarschijnlijk niet terug zullen zien en dat het misschien nog wel wat meer wordt, maar het is maar zeer de vraag of deze Eurocrisis onder de streep überhaupt geld gaat kosten.

Kortom, dat onze enorme staatsschuld heeft maar nauwelijks iets met Europa te maken. We zijn alleen al de afgelopen jaren telkens in 1 jaar meer te kort gekomen op onze eigen begroting dan dat heel de redding van de Euro ons gekost heeft.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Geen euro betekent een aanslag op je export! Nog zo'n gevleugelde uitspraak. Tussen 2004 en 2011 is de Zwitserse export met 284% gestegen, die van ons met 218%.

Nogmaals, dat simpelweg het ene land het beter doet dan het andere land betekent niet automatisch dat de Euro of de EU er iets mee te maken heeft. Ook binnen de EU zijn er landen die het beter doen. Daarnaast heeft het weinig zin om in te zoomen op details en niet naar de big picture te kijken. Er zijn in de wereld misschien +-5 landen waar het economisch en sociaal beter gaat dan in Nederland die buiten de EU/Euro liggen. Ik heb nieuws voor je, daar staan zo’n 180 landen tegenover die ook niet bij de EU horen en waar ik voor geen goud mee zou willen ruilen.

alexbl69 schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 08:08:
Ik kan me voorstellen dat Zwitserland door de pro-Europa beweging zoveel mogelijk wordt verketterd. Het is namelijk hét voorbeeld hoe het ook zou kunnen.

Niemand verkettert Zwitserland, het is een prachtig land waar ze een hoop goed doen. Maar het is niet het Walhalla zoals het af en toe wordt afgeschilderd als het over Europa gaat. De simpele constatering dat er een land is waar bepaalde dingen beter gaan dan hier en dat het dus de schuld is van de EU is onzin. Het gras is altijd groener bij de buren, maar wij worden niet ineens Zwitserland als we uit de EU stappen. De Zwitsers werken oa harder, zijn productiever, hebben een efficiëntere overheid en een grote financiële sector. Wij hebben weer prachtige havens, het Nederlands elftal en Zwarte Piet, zo heeft elk land wat. Een en ander is cultureel en historisch bepaald en heeft weinig tot niks met de EU te maken.

Zwitserland is niet het grote voorbeeld voor Nederland. Wij zullen veel van de aspecten die Zwitserland een succes maken nooit kunnen kopiëren. Zwitsers zijn bankiers en wij zijn handelaars kort gezegd.

Verder is het natuurlijk hopeloos naïef dat als wij uit Europa zouden stappen dat we dan wel even dezelfde deal van de EU krijgen als Zwitserland krijgen. Waarom zou de rest van Europa überhaupt nog zaken met ons willen doen als wij een bijl in hun rug rammen door eenzijdig uit de EU te stappen, laat staan ons een voorkeursbehandeling geven?

[Witte]

Waarom is een euro-exit hetzelfde als 'een bijl in de rug rammen'? Mag in jouw ogen een land dan helemaal niet meer voor zijn eigen ideaal opkomen? Is het al zo ver? Europa bestaan nog steeds uit natiestaten hoor!
En om een antwoord te geven op de vraag waarom landen dan nog met ons handel zouden drijven: concurrentiepositie (en ligging aan de monding van de Rijn). Wij doen nu ook handel met China en halen kleding uit Bangladesh, ook al staan de mensenrechten en arbeidsomstandigheden ons op zijn zachtst gezegd daar niet echt aan. Blijkbaar gelden bij handel slechts de motieven van het geld.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van een exit, maar ik vind de voordelen van de euro wel erg mager, wellicht biedt de euro wel helemaal geen voordelen en is doorgaan slechts een middel om niet te hoeven toegeven dat het euro-experiment faliekant is mislukt. Echter lijkt een exit me zo lastig en onzeker dat een wat conservatieve houding wel gepast is.

[ Voor 82% gewijzigd door Witte op 06-01-2015 10:14 ]

[ph4ge]

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 10:06:
Waarom is een euro-exit hetzelfde als 'een bijl in de rug rammen'? Mag in jouw ogen een land dan helemaal niet meer voor zijn eigen ideaal opkomen? Is het al zo ver?
En om een antwoord te geven op de vraag waarom landen dan nog met ons handel drijven: concurrentiepositie. Wij doen ook handel met china, ook al staan de mensenrechten ons niet echt aan. Blijkbaar gelden bij handel slechts de motieven van het geld.

Poe poe, het inhoudelijk debatteren is weer ver te zoeken als het over de onderbuik gaat, dan wordt er ineens alleen nog maar gevist naar selectieve quotes. Erg overtuigend.

Eenzijdig afspraken opzeggen en compleet je eigen ding doen, wetende dat andere landen en de wereldeconomie daar niet op rekenen en grote schade zullen ondervinden is iets heel anders dan voor je eigen belang opkomen. Het is gewoon logisch dat als je anderen in de steek laat, terugkomt op je afspraken en het risico neemt dat je ze in een grote crisis stort ze niet met open handen klaar staan om allerlei gunstige afspraken met je te maken. Op zn zachtst gezegd ben je een zeer onbetrouwbare partner, en laat dat nou heel belangrijk zijn in de handel. You cant have your cake and eat it too.

Het is leuk hoor, uit de EU stappen en denken dat je dezelfde gunstige afspraken zomaar terug krijgt maar dan zonder de onpopulaire aspecten, maar waarom zouden andere landen niet net zo selectief zijn in de afspraken die ze nog met ons willen maken als ze überhaupt nog aan tafel willen?

[Witte]

Je hebt gelijk. Het euro-verdrag is zodanig dichtgetimmerd dat een euro-exit eigenlijk niet kan zonder gigantisch conflict.

[Rannasha]

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 10:26:
Je hebt gelijk. Het euro-verdrag is zodanig dichtgetimmerd dat een euro-exit eigenlijk niet kan zonder gigantisch conflict.

Het maakt eigenlijk helemaal niet uit hoe hard het verdrag is dichtgetimmerd. Als een partij eenzijdig besluit om uit een overeenkomst te stappen, dat tast dat de betrouwbaarheid van die partij behoorlijk aan en zullen de andere partijen in de toekomst minder snel geneigd zijn om met die partij in zee te gaan. Dat heeft niets te maken met contract-voorwaarden en is een stuk breder toepasbaar dan alleen op gebied van de Euro.

Griekenland is een ander geval, daar kan het gaan gebeuren dat de Grieken een exit willen (afhankelijk van de verkiezingsuitslag) en dat de rest zegt "is goed, doei!" Wederzijdse instemming, sort of. Als Nederland morgen besluit "meh, Euro " en de Gulden weer in voert, dan zullen relaties met landen als Duitsland snel bekoelen.

[ph4ge]

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 10:06:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen voorstander van een exit, maar ik vind de voordelen van de euro wel erg mager, wellicht biedt de euro wel helemaal geen voordelen en is doorgaan slechts een middel om niet te hoeven toegeven dat het euro-experiment faliekant is mislukt. Echter lijkt een exit me zo lastig en onzeker dat een wat conservatieve houding wel gepast is.

De Euro is hier ingevoerd omdat we al die verbintenis met Duitsland hadden en Duitsland de Euro in ging voeren, dat we ook andere handelsbelangen wegnamen was mooi meegenomen maar in feite hadden we geen keus. Het is al 300 jaar geen optie voor Nederland om eigen monetair beleid te voeren, en de rol van onze economie en eventuele munt in de wereld wordt er niet groter op. We hadden simpelweg de keuze om mee te doen, of onze munt te koppelen. We kunnen heel hoog of laag springen of we een andere keuze hadden kunnen of moeten maken en wat het verschil zou zijn, maar dat is het issue niet. Net zo min als dat we niet immuun waren geweest voor internationale crisissen met een eigen munt (waarschijnlijk een stuk kwetsbaarder of dmv een koppeling net zo kwetsbaar) of geen eigen fouten zouden maken (huizenbubbel, bankencrisis, gezondheidszorg, vergrijzing etc). De vraag is wat het nut is om er uit te stappen, want eigen monetair beleid kunnen we niet voeren en waarschijnlijk verbranden we een hoop bruggen. Het lozen van zwakke broeders heeft dan nog meer zin.

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 10:26:
Je hebt gelijk. Het euro-verdrag is zodanig dichtgetimmerd dat een euro-exit eigenlijk niet kan zonder gigantisch conflict.

Het gaat niet om het juridische aspect. De EU is een complex van allerlei verdragen, waar veel in staat waar Nederland heel blij mee is. Het is een totaal pakket. Duitsland zit er bijv. niet op te wachten dat ze (door ons) regelmatig worden aangesproken op protectionisme en dat zouden het liefst veel vaker doen, maar die hebben ook weer andere afspraken waar ze blij van worden. Je kan niet zomaar zeggen: En nu wil ik alleen nog maar de afspraken die in mijn voordeel zijn (bij ons populair zijn), zo werkt dat niet. Vervolgens 2 jaar later is er een nieuwe populist en moeten er weer andere afspraken komen? Zo werkt diplomatie en internationale handel niet, zeker niet omdat de gevolgen van een Nexit nu hoe dan ook enorm zullen zijn.

Als ik toch met jou afspreek dat ik elke maandag jouw kinderen ophaal bij school en jij elke vrijdag mijn kinderen, dan kan ik toch ook niet ineens zeggen; “Ik haal jouw kinderen niet meer op, maar wil je aub wel die van mij blijven ophalen?” Nee, je kan niet zomaar het deel opzeggen wat je niet bevalt en er maar vanuit gaan dat je het deel wat je wel bevalt gewoon blijft krijgen.

[ Voor 30% gewijzigd door ph4ge op 06-01-2015 10:49 ]