Eurocrisis - Deel 2

[Witte]

Hier ga je historisch wel een beetje scheef: Nederland heeft de hele Euro samen met Duitsland zo'n beetje uitgevonden. Het was eind jaren '90 helemaal niet slikken of stikken, nee, het moest en zou groter en groter, het kon niet op.
En de Duitsers voelden zich nog steeds schuldig over de Tweede Wereldoorlog, dus die deden niet moeilijk bij het opgeven van hun fantastische Dmark.

[ph4ge]

Ik blijf niet op selectieve quotes en opmerkingen reageren. Punt is dat we gewoon nooit een zelfstandige munt hebben gehad. Uiteraard waren we een voorstander, maar ook als we dat niet waren hadden we gewoon aan Duitsland gekoppeld geweest. Je gaat me toch niet vertellen dat je aan de ene kant gelooft dat Berlijn en Parijs Europa regeren maar aan de andere kant wij Berlijn de Euro door de strot hebben gedrukt?

[Señor Sjon]

Rannasha schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 10:33:
[...]


Het maakt eigenlijk helemaal niet uit hoe hard het verdrag is dichtgetimmerd. Als een partij eenzijdig besluit om uit een overeenkomst te stappen, dat tast dat de betrouwbaarheid van die partij behoorlijk aan en zullen de andere partijen in de toekomst minder snel geneigd zijn om met die partij in zee te gaan. Dat heeft niets te maken met contract-voorwaarden en is een stuk breder toepasbaar dan alleen op gebied van de Euro.

Griekenland is een ander geval, daar kan het gaan gebeuren dat de Grieken een exit willen (afhankelijk van de verkiezingsuitslag) en dat de rest zegt "is goed, doei!" Wederzijdse instemming, sort of. Als Nederland morgen besluit "meh, Euro " en de Gulden weer in voert, dan zullen relaties met landen als Duitsland snel bekoelen.

Wij zullen altijd doen wat Duitsland doet. Uiteindelijk zal er een N/Zeuro komen of de euro blijft als EU betaalmiddel met daartegenover eigen munten. Zo krijg je (weer) een splitsing in binnenlands en buitenlands betaalverkeer.

[MSalters]

Ik vraag me of hoe kansrijk de Zeuro is.Ik denk dat je dezelfde situatie krijgt die je al eerder op de Balkan zag: de Neuro wordt de feitelijke munt, want binnen de EU kun je burgers en bedrijven niet verbieden om die te gebruiken. De feitelijke consequentie is dan wel dat de NECB zijn beleid niet meer mag afstemmen op de ZECB leden..

[Salvatron]

bluebear schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 03:24:
[...]
behalve buiten de EU. Lekker hoor, die zwakke euro.

Wat is er zwak aan de euro? De waarde wordt kunstmatig laag gehouden door de ECB omdat ie anders te sterk is.

Het schengen verdrag (personen) of de europese gemeenschap (personen, goederen en diensten) staat los van de europese unie en was al langer in stand. De europese unie en gezamelijke munt is niet nodig om vrij verkeer van goederen en personen te waarborgen.

Wat een non-argument.

Dat is het schengen-akkoord inderdaad, het is echter wel een argument want bedrijven hoeven geen rekening te houden met wisselkoersen als ze in de euro-landen handelen.

[ph4ge]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 12:50:
Ik vraag me of hoe kansrijk de Zeuro is.Ik denk dat je dezelfde situatie krijgt die je al eerder op de Balkan zag: de Neuro wordt de feitelijke munt, want binnen de EU kun je burgers en bedrijven niet verbieden om die te gebruiken. De feitelijke consequentie is dan wel dat de NECB zijn beleid niet meer mag afstemmen op de ZECB leden..

De Zeuro heeft 0 kans, daarom is hij er ook niet. Opsplitsen van de Euro betekent dat een aantal landen niet meer mee mogen praten over de munt maar hem wel blijven voeren en ondertussen failliet gaan omdat de schulden in Euro zijn maar de eigen valuta implodeert.

We staan voor een keuze als we die met Duitsland hadden na de Eerste en na de Tweede Wereldoorlog. De Duitsers maakten 2 keer een fout die de rest van Europa een hoop geld gekost heeft. De eerste keer hielden we ze volledig aansprakelijk, waardoor Duitsland en het continent jarenlang in crisis was en uiteindelijk weer een Wereldoorlog kreeg, de tweede keer scholden we alles kwijt en kende Europa een periode van ongekend snel herstel en groei.

Met Griekenland gaan we gewoon hetzelfde doen als Duitsland de tweede keer. Europa moet overtuigd zijn dat de Grieken voldoende op de blaren hebben gezeten en voldoende maatregelen nemen en blijven nemen om toekomstige problemen te voorkomen en dan ontkomen we er niet aan om een deel van de schuld kwijt te schelden. Bij Duitsland hadden we een schuld uitstaan van 42% ons BBP en dat hebben we kwijtgescholden en ondertussen makkelijk terugverdiend. Bij Griekenland is dat worst case 3% (realistisch 1%, rente voordelen etc niet meegerekend), zeg maar een jaar extra begrotingstekort. Dat is niet leuk, maar te overleven, in tegenstelling tot de mogelijke ramp die zich voordoet als wij uit de EU stappen (for the record, dan zijn we die 3% ook kwijt maar hebben we waarschijnlijk ook andere zorgen).

Voordat dat gebeurt moet er ook gezorgd worden dat het alleen bij Griekenland blijft.

Salvatron schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:42:
Dat is het schengen-akkoord inderdaad, het is echter wel een argument want bedrijven hoeven geen rekening te houden met wisselkoersen als ze in de euro-landen handelen.

Voor de duidelijkheid, vrij verkeer van personen geldt bijv. ook voor rechtspersonen, een bedrijf mag van land A naar B verhuizen of afdelingen openen. Goederen gaat ook om niet materiële goederen, zoals patenten, diensten en geld. Schengen is maar een heel beperkt juridisch onderdeel van het vrije verkeer van van personen, goederen, kapitaal en diensten. Zelfs na de enorme harmonisatie rond de eeuwwisseling en jarenlange jurisprudentie zijn alle barrières voor het vrije verkeer nog lang niet weggenomen. Simpelweg alle andere verdragen en regelgeving rond het Vrije verkeer wegnemen terwijl de hoop uit komt dat we nog wel bij Schengen mogelijk betekent nog steeds bij lange na niet dat we alle voordelen van het vrije verkeer genieten.

[Sissors]

Is dat hele bedrag echter niet al kwijtgescholden als je effectief kijkt hoeveel geld erin is gepompt? Dat helpt alleen weinig als ze veel meer blijven uitgeven dan er binnenkomt. En daar is natuurlijk weer een reden voor, het gaat bagger economisch, maar daar kunnen wij dan ook weer niet eenvoudig wat aan doen.

[MSalters]

Het kwijtschelden van de Duitse schulden was niet zo simpel als dat. Het voordeel daarvan was namelijk het herstel van de Duitse economie, wat al een eeuw lang een Europese motor was. Griekenland z'n schuld kwijtschelden kost minder, maar levert ook een stuk minder op. Het land wordt daardoor niet concurrerend. Sterker nog, dat neemt alleen maar de druk weg om wel orde op zaken te stellen.

Neem bijvoorbeeld het vrachtvervoer. Genoeg Grieken die best vrachtwagenchauffeur zouden willen worden, maar er zijn vergunningen voor nodig. Ondertussen mogen buitenlandse chauffeurs wel in Griekenland werken, want EU. Ontsla de ambtenaren, schrap de vergunningen, en je hebt instantaan nieuwe banen. Helaas zwicht de Griekse overheid nog steeds voor chantage van de vakbonden.

[ph4ge]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:23:
Het kwijtschelden van de Duitse schulden was niet zo simpel als dat. Het voordeel daarvan was namelijk het herstel van de Duitse economie, wat al een eeuw lang een Europese motor was. Griekenland z'n schuld kwijtschelden kost minder, maar levert ook een stuk minder op. Het land wordt daardoor niet concurrerend. Sterker nog, dat neemt alleen maar de druk weg om wel orde op zaken te stellen.

Neem bijvoorbeeld het vrachtvervoer. Genoeg Grieken die best vrachtwagenchauffeur zouden willen worden, maar er zijn vergunningen voor nodig. Ondertussen mogen buitenlandse chauffeurs wel in Griekenland werken, want EU. Ontsla de ambtenaren, schrap de vergunningen, en je hebt instantaan nieuwe banen. Helaas zwicht de Griekse overheid nog steeds voor chantage van de vakbonden.

Jup, kwijtschelden neemt de druk weg, daarom dat er eerst een heel aantal stappen genomen moeten worden. Maar uiteindelijk ontkom je er niet aan. Griekenland kan dit nooit betalen, zelfs niet als we accepteren dat hele generaties in armoede leven. Het levert alle partijen veel meer op als we dat niet accepteren.

Griekenland heeft weldegelijk potentie. Een strakkere gereorganiseerde samenleving en overheid gecombineerd met een lage staatsschuld is een vruchtbare bodem. Het is een land wat al heel vaak gebloeid heeft en weer kapot is gegaan. Voor de crisis verdienden we er ook goed. Nee, het is geen Duitsland, maar het kost inderdaad ook veel minder en Duitsland was nog veel verder kapot. Het alternatief is wat precies? Je moet ze gewoon net zo hard pushen en uiknijpen dat ze net de handdoek niet in de ring gooien, want als ze er voor kiezen om failliet te gaan is dat altijd veel schadelijker dan deels kwijtschelding.

[bluebear]

Salvatron schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:42:


Wat is er zwak aan de euro? De waarde wordt kunstmatig laag gehouden door de ECB omdat ie anders te sterk is.

Voor mij, in het buitenland, was de euro een stuk sterker 5 jaar geleden en was hij een stuk meer waard dan wat hij nu is. Dus hij is inderdaad zwak.

Salvatron schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:42:
Dat is het schengen-akkoord inderdaad, het is echter wel een argument want bedrijven hoeven geen rekening te houden met wisselkoersen als ze in de euro-landen handelen.

Dus het is enkel voordelig voor bedrijven. Ik dacht dat je zei dat de gemiddelde burger er ook baat bij had?

[Salvatron]

bluebear schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 21:07:
[...]

Voor mij, in het buitenland, was de euro een stuk sterker 5 jaar geleden en was hij een stuk meer waard dan wat hij nu is. Dus hij is inderdaad zwak.

Wat goed is voor de export. De ECB wil de waarde van dat ding niet boven de 1.40 dollar hebben.

Dus het is enkel voordelig voor bedrijven. Ik dacht dat je zei dat de gemiddelde burger er ook baat bij had?

Hehe, als het voordelig is voor bedrijven is het ook voordelig voor de burger: meer werkgelegenheid, meer concurrentie, meer innovatie & technologie, meer geld, meer subsidies, het algehele welvaartspeil van de bevolking gaat omhoog, etc etc etc. Teveel om op te noemen.

[Señor Sjon]

Juist het geld bij de burger is hard gedaald en bij bedrijven en overheden rap gestegen. Subsidie is never a good thing in mijn ogen. Subsidies geven alleen maar marktverstoringen. Meer geld? Door de pers aan te zetten? Juist dat geld creëren uit niets is waar deze hele crisis om ontstaan is. Ik heb eerder al gelinkt naar het welvaartspeil wat nog op 1997 hangt. Dus vooral de burger is er verrekte weinig mee opgeschoten en betaalt eigenlijk de rekening voor het continentje spelen binnen de EU.

[bluebear]

Salvatron schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 21:50: meer werkgelegenheid, meer concurrentie, meer innovatie & technologie, meer geld, meer subsidies, het algehele welvaartspeil van de bevolking gaat omhoog, etc etc etc. Teveel om op te noemen.

hmmm... dus het niet hoeven rekening houden met de wisselkoers heeft AL die voordelen?
Zoals al eerder gezegd, de europese gemeenschap had AL die voordelen ook, behalve de gezamelijke munt die (in mijn opinie) geen enkele meerwaarde heeft.

Als je kijkt naar landen die niet meegegaan zijn in de euro, die doen het economisch beter dan wij.

[ Voor 30% gewijzigd door bluebear op 06-01-2015 23:41 ]

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 23:39:
Juist het geld bij de burger is hard gedaald en bij bedrijven en overheden rap gestegen. Subsidie is never a good thing in mijn ogen. Subsidies geven alleen maar marktverstoringen. Meer geld? Door de pers aan te zetten? Juist dat geld creëren uit niets is waar deze hele crisis om ontstaan is. Ik heb eerder al gelinkt naar het welvaartspeil wat nog op 1997 hangt. Dus vooral de burger is er verrekte weinig mee opgeschoten en betaalt eigenlijk de rekening voor het continentje spelen binnen de EU.

Geld was sowieso wel gedaald met de economische crisis.
Waarom marktverstoringen per definitie slecht zijn zeg je er niet bij. Subsidie kan bijv. gegeven worden aan culturele centra, schouwburgen, tv-programma's, etc. Niks mis met subsidie.
Daarnaast zijn resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst, dus als de EU zijn zaakjes weer op orde krijgt kan het hard gaan met de economie. Dat de euro tot nu toe tegen is gevallen betekent niet dat dat in de toekomst zo blijft.

[alexbl69]

Salvatron schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 00:07:
[...]Dat de euro tot nu toe tegen is gevallen betekent niet dat dat in de toekomst zo blijft.

Jawel, want het onderliggende systeem klopt niet. Er zijn teveel onderlinge verschillen in taal, cultuur en welvaartsniveau om een gezamenlijke munt te kunnen voeren. Een gemeenschappelijke munt vergt ook een zelfde set regels, een zelfde begrotingsdiscipline, een zelfde manier van denken en doen. En dat is er simpelweg niet.

De gemiddelde Europeaan maakt geen gebruik van het recht op vrij vervoer van personen. Op een kleine elitaire bovenlaag na zijn het enkel de gelukzoekers en nieuwe toetreders met een veel lagere levensstandaard die hier de vruchten van plukken.

Dat dit vrije verkeer zoals ph4ge eerder beschreef ook geldt voor bedrijven maakt het alleen maar desastreuzer voor ons. Het geeft multinationals de mogelijkheid te verhuizen richting de lage lonen gebieden van de EU, terwijl er geen enkel bedrijf onze kant op komt.

Salvatron schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 21:50:
[...]
Wat goed is voor de export. De ECB wil de waarde van dat ding niet boven de 1.40 dollar hebben.
[...]

Een lage euro goed voor de export? Maar mogen we dan ook even kijken naar de import? In 2012 (meest recente cijfers) heeft Nederland voor $540 miljard geëxporteerd en voor $477 miljard geïmporteerd. We exporteren meer dan we importeren, dus zo op het oog is een lage euro goed voor ons.

Maar als je wat beter naar die cijfers kijkt blijken we van die $540 miljard niet minder dan $362mrd (67%) te exporteren naar landen die ook de euro voeren. Bij de import halen we echter slechts $224mrd (47%) uit de euro-voerende landen.

Naar het niet-euro gebied exporteren we dus voor $178mrd, terwijl we voor $253mrd importeren. Voor de rest van de wereld zijn wij dus gewoon een import-land. Dit betekent dat een lagere euro juist slecht voor ons is, want we betalen dan meer voor de import van buiten de EU. Het aandeel olie hierin is uiteraard een vrij forse, en we mogen blij zijn dat de olieprijs nu zo laag is, dat compenseert op dat vlak de zakkende euro.

De bron van bovenstaande cijfers.

Overigens is de EU als geheel ook een importgebied. In 2012 (meest recente cijfers) importeerde de EU voor $2,3 biljoen, terwijl er 'slechts' $2,2 biljoen geëxporteerd werd. Ook hier lijkt een dalende euro de EU als geheel dus eerder pijn te doen dan iets op te leveren.

[ph4ge]

Leuk verhaal, bij een gelijkblijvende handelsbalans is een zwakkere Euro een nadeel, maar het hele idee is nou juist dat die balans verandert door een zwakkere Euro. In het kort gezegd gebruiken we minder van ons geld om niet-Europeanen aan het werk te houden en meer om mede-Europeanen aan het werk te krijgen, die vervolgens ook weer meer gaan verdienen en uitgeven.

Señor Sjon schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 23:39:
Juist het geld bij de burger is hard gedaald en bij bedrijven en overheden rap gestegen. Subsidie is never a good thing in mijn ogen. Subsidies geven alleen maar marktverstoringen.

offtopic:
Die quote staat genoteerd Sjon.

[ Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 07-01-2015 09:01 ]

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 00:07:
[...]


Geld was sowieso wel gedaald met de economische crisis.
Waarom marktverstoringen per definitie slecht zijn zeg je er niet bij. Subsidie kan bijv. gegeven worden aan culturele centra, schouwburgen, tv-programma's, etc. Niks mis met subsidie.
Daarnaast zijn resultaten uit het verleden geen garantie voor de toekomst, dus als de EU zijn zaakjes weer op orde krijgt kan het hard gaan met de economie. Dat de euro tot nu toe tegen is gevallen betekent niet dat dat in de toekomst zo blijft.

Vroeger bestonden die zaken ook zonder subsidie. Schouwburgen, musea, etc bestonden al voordat de overheid zich er zwaar mee ging bemoeien. Kijk als voorbeeld naar de marktverstoring die de staffel in bijtelling geeft in de automarkt of het feit dat zo ongeveer de wereldproductie van de Mitsubishi PHEV naar Nederland is gehaald vanwege de fiscale regels (toen 0% bijtelling voor werknemers en veel groensubsidie voor ondernemers).
Zo wordt een deel van de koopmarkt verstoord door corporaties die hun woningen voor veel minder aanbieden. Van de week nog ergens een oude, populaire discotheek in Leiden die kapot gemaakt werd door een door de gemeente gebouwd en gesubsidieerd cultuurpaleisje.


De Euro is een politieke munt, geen economische. Ze proberen een saamhorigheidsgevoel te kweken in Europa die er niet is en nooit zal komen. Het is al sinds het Romeinse Rijk een verdeling in Germaanse en Latijnse volkeren.

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:21:
[...]

Vroeger bestonden die zaken ook zonder subsidie. Schouwburgen, musea, etc bestonden al voordat de overheid zich er zwaar mee ging bemoeien. Kijk als voorbeeld naar de marktverstoring die de staffel in bijtelling geeft in de automarkt of het feit dat zo ongeveer de wereldproductie van de Mitsubishi PHEV naar Nederland is gehaald vanwege de fiscale regels (toen 0% bijtelling voor werknemers en veel groensubsidie voor ondernemers).
Zo wordt een deel van de koopmarkt verstoord door corporaties die hun woningen voor veel minder aanbieden. Van de week nog ergens een oude, populaire discotheek in Leiden die kapot gemaakt werd door een door de gemeente gebouwd en gesubsidieerd cultuurpaleisje.

Dat er marktverstoringen zijn is niet per definitie slecht. Zo wordt onderwijs zwaar gesubsidieerd maar dat is niet erg. Het is alleen erg wanneer een marktverstoring nadelen oplevert voor de consument. Ook het feit dat er vroeger dingen bestonden zonder subsidie is geen om te stellen dat er tegenwoordig geen subsidie hoeft te worden gegeven.

De Euro is een politieke munt, geen economische. Ze proberen een saamhorigheidsgevoel te kweken in Europa die er niet is en nooit zal komen. Het is al sinds het Romeinse Rijk een verdeling in Germaanse en Latijnse volkeren.

1. Waarom zou er geen saamhorigheidsgevoel in de toekomst kunnen komen? Bij de linksen onder ons zal dat gevoel er vrij snel kunnen komen, bij de rechtse nationalistischen zal het idd wat moeilijker gaan.
2. er is niet zoveel nodig om de mens te laten voelen dat hij bij een groep hoort. Alleen de veronderstelling dat de mens ergens deel van uitmaakt is al genoeg. Dit zou in meer saamhorigheidsgevoel kunnen resulteren. Maar hé, ik zit nu wel een beetje te psychologiseren
3. Ik heb nog nooit gehoord van een verdeling in germaanse en latijnse volkeren.

[Señor Sjon]

Onderwijs is al heel wat anders. Dat is eerder een soort nutsvoorziening.

Op je drieluikje:
1) Een Europees saamhorigheidsgevoel zal hier nooit komen, omdat die er al die eeuwen nooit is geweest. Er is altijd wel een overname geweest in de geschiedenis die anderen niet leuk vonden. Zoek op Youtube maar eens op filmpjes met de Europese interne grenzen van de afgelopen 2000 jaar. Je ziet elke keer dat het van groot, groter, grootst weer uit elkaar valt naar allerlei kleine staten. Rinse & Repeat.
Overigens heeft links/rechts hier vrij weinig mee te maken.


2) De maatschappij is een stuk individualistischer geworden. We zijn al 70 jaar met dit project bezig en imo ging het goed t/m de EEG, maar het nu versneld naar één Europa gaan is dodelijk. Dat gaat alleen maar backfire opleveren. Er moet zoveel geld/welvaart herverdeeld worden dat landen die dat moeten betalen daar uiteindelijk niet volledig voor op gaan draaien. De rappe uitbreiding naar het oosten is een voorbeeld hiervan. Die landen zullen nog lang geen nettobetaler worden.

3) de verdeling noord/zuid Europa ken je denk ik wel. Die taalgrens kan je grofweg aanhouden voor het 'categoriseren' van de verschillende landen in de Eurozone en de bijbehorende moraal.

[Salvatron]

En waarom zouden de uitvinders van europa dit soort argumenten niet hebben overwogen? Als politici ergens goed in zijn dan is het wel in praten, dus alle argumenten zullen vast wel ter sprake gekomen zijn. Blijkbaar vond men verdelingen zoals noord/zuid-europa etc geen argumenten tegen de euro en de eu. Daarom is het ook dubieus dat niet-professionals denken dat dat wel argumenten zijn.

[alexbl69]

Salvatron schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:29:
En waarom zouden de uitvinders van europa dit soort argumenten niet hebben overwogen?

Omdat politici geen burgers zijn. De Europese regeringsleiders praten inderdaad dezelfde taal (figuurlijk dan). Het is echter geen geheim dat die taal vaak niet de taal van de burgers is. Er wordt vaak geklaagd over de grote afstand tussen de bovenlaag van de politiek en de man op de straat.

Mark Rutte spreekt een heel andere taal dan Henk & Ingrid, terwijl Mariano Rajoy een heel andere taal spreekt dan Jesus & Maria. Nu delen Rutte & Rajoy wel een gemeenschappelijk doel en visie, maar Henk/Ingrid & Jesus/Maria niet.

En dat is wat onze regeringsleiders niet meenemen. Ze zijn het tezamen vaak eens, maar hun bevolkingen niet. Hoe vaak hebben we nu al niet meegemaakt dat Rutte aan de vooravond van een Europese top in de Tweede Kamer heel andere taal bezigde dan tijdens de top zelf?

[Rannasha]

http://www.nu.nl/beurs/39...actie-centrale-bank-.html

Zwitserland ziet de koppeling tussen de frank en de euro niet meer zitten.

Vanuit mijn persoonlijke situatie is een klein vreugdedansje op z'n plaats, maar over het algemeen is het wel verontrustend dat Zwitserland de euro dusdanig somber inschat dat het haar eigen export behoorlijk in de voet wil schiete.

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 17:29:
En waarom zouden de uitvinders van europa dit soort argumenten niet hebben overwogen? Als politici ergens goed in zijn dan is het wel in praten, dus alle argumenten zullen vast wel ter sprake gekomen zijn. Blijkbaar vond men verdelingen zoals noord/zuid-europa etc geen argumenten tegen de euro en de eu. Daarom is het ook dubieus dat niet-professionals denken dat dat wel argumenten zijn.

Omdat een politicus liegt zolang ie ademt. Dat is de aard van het beestje. De Waarheid heeft geen plaats in de politiek. Alleen achterban. De uitvinders van Europa zullen wellicht gehuiverd hebben bij zoveel integratie, gezien het primaire doel was oorlog te vermijden na WO1 en WO2. Die hadden een grote puinhoop gemaakt van Europa.

Rannasha schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 15:34:
http://www.nu.nl/beurs/39...actie-centrale-bank-.html

Zwitserland ziet de koppeling tussen de frank en de euro niet meer zitten.

Vanuit mijn persoonlijke situatie is een klein vreugdedansje op z'n plaats, maar over het algemeen is het wel verontrustend dat Zwitserland de euro dusdanig somber inschat dat het haar eigen export behoorlijk in de voet wil schiete.

Ze willen niet afhankelijk zijn van de ophande zijnde QE. Die gaat er blijkbaar hoe-of-hoe doorgedrukt worden.

[ph4ge]

Ik baal wel als een stekker. Straks voor mn werk naar Japan en daarna gelijk een vakantie daar. In een paar weken tijd is alles daar 10% duurder geworden

[alexbl69]

Lijkt er inderdaad op dat de Zwitsers geen vertrouwen meer hebben in 'ons' experiment. Ze accepteren nog liever een enorme klap op hun export dan dat ze nog mee willen blazen aan deze luchtballon.

En wederom... De Zwitsers hebben gelukkig voor hun nog de mogelijkheid om bij deze waanzin af te haken. Wie verklaarde vorige week ook alweer dat Zwitserland niet zo onafhankelijk is? Waren wij het maar . Nu mogen wij financieel vangnet spelen voor Draghi's machtsspelletje waarmee hij de doodstrijd van de euro nog iets langer wil proberen te rekken.

Alle hoop is nu gevestigd op de Duitsers, die hebben een vergelijkbare conservatieve moraal. Daar is het enthousiasme over QE al niet al te groot, en dit zou wel eens kunnen betekenen dat ze definitief zeggen dat Draghi wat hun betreft de boom in kan.

[Señor Sjon]

Alleen zijn de Duitsers niet echt meer in de meerderheid binnen de ECB...

Voor de landen om Zwitserland zijn er nu ook grote problemen. Ik begreep uit eerdere reportages dat bewoners van veel omliggende landen hun hypotheek in Zwitserse Franken hebben. Die zijn plotsklaps een stuk meer geld kwijt. Eenzelfde situatie hadden ze ook toen de koers de vorige keer explodeerde.

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 15:50:
[...]

Omdat een politicus liegt zolang ie ademt. Dat is de aard van het beestje. De Waarheid heeft geen plaats in de politiek. Alleen achterban. De uitvinders van Europa zullen wellicht gehuiverd hebben bij zoveel integratie, gezien het primaire doel was oorlog te vermijden na WO1 en WO2. Die hadden een grote puinhoop gemaakt van Europa.

Daar zou ik wel eens een onderbouwinkje van willen zien. Volgens mij denken de heren en dames politici dat de EU en de euro veel economische voordelen hebben, de vrede kan bewaren en meer welvaart kan brengen aan de bevolking als geheel. Dat zullen economen ook wel uitgevogeld hebben. Verder kun je je afvragen in hoeverre er wel naar de achterban geluisterd wordt door de politiek. Juist op europees niveau kunnen politici meer hun eigen gang gaan omdat ze minder worden afgerekend door de bevolking en europa de schuld kunnen geven van nationale problemen. Daarnaast heeft een groot deel van de achterban helemaal niet zo'n zin in europa en toch rammen de politici europa er bij de bevolking doorheen.

[alexbl69]

Salvatron schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 22:18:
[...]
..Volgens mij denken de heren en dames politici dat de EU en de euro veel economische voordelen hebben, de vrede kan bewaren en meer welvaart kan brengen aan de bevolking als geheel. Dat zullen economen ook wel uitgevogeld hebben.

Het grappige (wrange?) is dat de economen die dit uitgevogeld hebben, tot de conclusie kwamen dat het niet zou werken. Kijk wat dat betreft ook even naar dit fragment van Sylvester Eijffinger. Deze econoom adviseerde de Nederlandse regering destijds. Luister naar zijn ontluisterende relaas over hoe er met die adviezen werd omgesprongen.

Probleem is mijns inziens, heb dat vorige week hier ook betoogd, dat de afstand tussen onze politici en de top van het bedrijfsleven enerzijds, en de burgers anderzijds veel te groot is geworden. Politici voelen zich op het Europese toneel als een vis in het water. Ze zijn met gelijkgestemden, internationaal georiënteerd, spreken hun talen en hebben daar geen last van zeurende burgers.

Maar hoewel de afstand tussen Mark Rutte tot de Nederlanders net zo groot is als die van Hollande tot de Fransen of Rajoy tot de Spanjaarden, maakt dat de Nederlandse, Franse en Spaanse burgers niet gelijk. Integendeel, er bestaan in Europa naast economische tevens schier onoverbrugbare culturele en taalkundige verschillen.

Er bestaat geen Europese solidariteit. Vrijwel elke Nederlander zal vinden dat als blijkt dat de aardbevingen in Groningen toenemen, de gaskraan moet worden dichtgedraaid. Ook als dat betekent dat wij als land, als burgers, minder inkomsten krijgen. Wij zijn solidair met de Groningers.

Maar zijn wij dat ook met de Fransen? Accepteren wij een Franse pensioenleeftijd van 62 omdat dat nu 'eenmaal altijd zo was' en Hollande grote binnenlandse problemen krijgt als hij er wat aan wil doen? Accepteren wij een afschrijving op onze Griekse schuld opdat de Grieken niet zoveel hoeven te bezuinigen?

Nee, dat accepteren wij niet. Het zal ons, of tenminste de meerderheid van de Nederlanders, aan de reet roesten hoe het met de Fransen en de Grieken gaat. Hopelijk gaat het ze goed, maar wij gaan er niet voor betalen.

De enorme kloof tussen politici en haar burgers heeft ervoor gezorgd dat de euro er toch is gekomen, en zorgt er helaas voor dat ze nog steeds niet de maatregelen nemen die genomen moeten worden. Reden: ze (onze politici) snappen het echt niet. Ze zijn er oprecht van overtuigd dat waar ze mee bezig zijn goed is. Zelfs referenda waarin duidelijk aan de rem wordt getrokken worden simpelweg terzijde geschoven. Het lijkt erop dat bijna enkel een staatsgreep of een compleet imploderen van de eurozone een eind kan maken aan deze waanzin.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 16:10:
Lijkt er inderdaad op dat de Zwitsers geen vertrouwen meer hebben in 'ons' experiment. Ze accepteren nog liever een enorme klap op hun export dan dat ze nog mee willen blazen aan deze luchtballon.

Een conclusie die nergens op gebaseerd is. De logische en officiële verklaring is gewoon dat de Zwitserse bank het niet meer kon betalen en omdat er werd gedacht dat de gevolgen op dit moment wel mee zouden vallen. Ze hielden de koers aan de Euro gekoppeld door een inkoopprogramma van de eigen munt, en dat houdt een keer op. De hoop dat de impact mee leek te vallen lijkt voorlopig niet uit te komen, de munt staat zo'n 30% hoger wat zelfs een sterke economie als de Zwitserse enorm gaat schaden.

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 16:10:
En wederom... De Zwitsers hebben gelukkig voor hun nog de mogelijkheid om bij deze waanzin af te haken. Wie verklaarde vorige week ook alweer dat Zwitserland niet zo onafhankelijk is? Waren wij het maar . Nu mogen wij financieel vangnet spelen voor Draghi's machtsspelletje waarmee hij de doodstrijd van de euro nog iets langer wil proberen te rekken.

Het enige wat het bewijst is dat niet mee doen aan de Euro niet betekent dat je niet volledig afhankelijk bent van wat er in de Eurozone gebeurt maar ondertussen niets hebt te vertellen. De Zwitsers hebben met man en macht geprobeerd om hun eigen munt laag te houden, maar dat lukt ze gewoon niet. Dat lot had ons al veel eerder getroffen (wij hadden onze eigen munt inkopen niet zo lang volgehouden) en als handelsland vs productieland en financieel centrum veel harder geraakt.

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 16:10:
Alle hoop is nu gevestigd op de Duitsers, die hebben een vergelijkbare conservatieve moraal. Daar is het enthousiasme over QE al niet al te groot, en dit zou wel eens kunnen betekenen dat ze definitief zeggen dat Draghi wat hun betreft de boom in kan.

Ik ben het op zich wel met je eens dat QE niets gaat oplossen, het zorgt alleen maar voor bubbelvorming. Alleen de financiële wereld profiteert op korte termijn. In het gunstige geval bereik je hetzelfde als een deels kwijtschelding van de schulden, schulden worden dan hopelijk minder waard en beter betaalbaar. Het is alleen wel een omslachtige en kostbare manier om dit te bereiken.

Als je de inflatie en de economie een boost wil geven zie ik veel meer in creatieve ideeën zoals "gratis geld" voor het gewone volk. Ten eerste zou dat voor het eerst in tijden zijn dat de EU positieve exposure krijgt en dat mensen direct de 'positieve invloed' van de Euro in de portemonnee zien. Je kan alle Europeanen even veel geld geven, hoewel bijv. 500 euro in de arme landen natuurlijk een veel grotere impact heeft dan 500 euro in een rijk land. Het belangrijkste tegenargument is dat men dit alleen maar gaat oppotten of gaat gebruiken om schulden af te betalen. Dat laatste lijkt me in de arme landen geen probleem, maar het lijkt me ook niet onmogelijk om mensen het verplicht te laten consumeren door het bijv. in vouchers uit te keren die alleen bedrijven tegen Euro's kunnen wisselen.

Het zou zelfs een optie zijn om als er bijv. 500 euro per Griek wordt kwijtgescholden dat de landen die dat doen diezelfde 500 euro aan elk van hun onderdanen geven. Ook dan neem je de anti's de wind uit de zeilen en jaag je de economie en inflatie aan. Volgens mij is dat veel effectiever en win je er veel meer goodwill mee dan als je de financiële markten een boost of een bailout geeft.

[Señor Sjon]

De Zwitserse bank heeft geld zat, ze willen alleen niet als steunpunt gebruikt worden voor QE èn ze willen de verkiezingen in Griekenland ook niet afwachten.

Het was in ieder geval een donderslag bij heldere hemel:
http://www.zerohedge.com/...eurchf-floor-macro-hedge-

Het is alleen nog maar de vraag wanneer de pers aangaat: http://www.telegraaf.nl/d...t_omvangrijk_zijn___.html

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 16-01-2015 10:00 ]

[Rannasha]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 09:56:
Het was in ieder geval een donderslag bij heldere hemel:
http://www.zerohedge.com/...eurchf-floor-macro-hedge-

Dat is het zeker, er is heel veel gehandeld door mensen die de 1.2 CHF/EUR cap als steun in de rug beschouwden. Gezien de ontwikkeling van de Euro ten opzichte van de Dollar, waren er veel mensen / fondsen die de Frank geshort hadden tegen de Dollar. Er zijn dus veel verliezers door deze actie. (En winnaars, grenswerkers met inkomsten in CHF en uitgaven in EUR, waaronder yours truly)

De van export afhankelijke bedrijven zijn ook zeker niet gecharmeerd van deze actie, zeker gezien de cap er in eerste instantie is gekomen om de export te beschermen tegen de sterk stijgende Frank. Maar met het oog op de verwachte QE en de Griekse verkiezingen en mogelijke Grexit, zal de Euro nog meer onder druk komen te staan en de hoeveelheid Franken die de Zwitsers bereid zijn om te printen heeft ook z'n limiet.

Voor de SNB was deze keuze waarschijnlijk de minste van twee kwaden. Maar de Zwitserse economie gaat hier zeker de gevolgen van ondervinden.

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 09:49:
[...]
Het enige wat het bewijst is dat niet mee doen aan de Euro niet betekent dat je niet volledig afhankelijk bent van wat er in de Eurozone gebeurt maar ondertussen niets hebt te vertellen. De Zwitsers hebben met man en macht geprobeerd om hun eigen munt laag te houden, maar dat lukt ze gewoon niet. Dat lot had ons al veel eerder getroffen (wij hadden onze eigen munt inkopen niet zo lang volgehouden) en als handelsland vs productieland en financieel centrum veel harder geraakt.

Maar hebben wij dan daadwerkelijk iets te vertellen in Frankfurt? Het lijkt erop dat de Zwitsers hoewel ze niet tot de eurozone behoren door hun onafhankelijkheid meer invloed op het daadwerkelijke beleid hebben dan wij.

Ben het volledig met je eens dat de burger op dit moment extra geld moet hebben om de economie aan te jagen. Maar het idiote is dat de Europese QE enkel aangewend zal worden om staatsobligaties te kopen, het geld gaat dus naar overheden en banken. Dit in tegenstelling tot de VS, waar de FED door het opkopen van hypotheekleningen het geld bijna direct bij de burger in de portemonnee schoof.

Zelfs Duitsland lijkt QE niet meer tegen te kunnen houden, getuige Draghi's subtiele uitspraak dat er geen unanimiteit nodig is voor dit besluit. De grondwettelijke bezwaren die er her en der zijn tegen een door een Italiaan gewenste QE worden op dit moment beoordeeld door een Spaanse advocaat-generaal bij een door een Griek voorgezeten Europees Hof . Welk advies zou daar uitkomen denk je?

Wij als Nederlanders krijgen enkel de illusie voorgeschoteld dat we iets te zeggen zouden hebben, in de praktijk mogen we enkel tekenen bij het kruisje. De enige keer dat we ons wel duidelijk hebben uitgesproken is onze stem ruchtsichtlos van tafel geveegd.

[ph4ge]

Ja, dat hebben we wel. Er is nog nooit een besluit genomen waar Nederland niet voor heeft gestemd.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:19:

Nee, dat accepteren wij niet. Het zal ons, of tenminste de meerderheid van de Nederlanders, aan de reet roesten hoe het met de Fransen en de Grieken gaat. Hopelijk gaat het ze goed, maar wij gaan er niet voor betalen.

Dit is min of meer ook een teken dat de Nederlandse burger het ook allemaal niet echt begrepen heeft. De verwevenheid van de EU economie bijv. Dat als het goed gaat met Frankrijk en Griekenland het ook goed gaat met ons.

De enorme kloof tussen politici en haar burgers heeft ervoor gezorgd dat de euro er toch is gekomen, en zorgt er helaas voor dat ze nog steeds niet de maatregelen nemen die genomen moeten worden. Reden: ze (onze politici) snappen het echt niet. Ze zijn er oprecht van overtuigd dat waar ze mee bezig zijn goed is.
Zelfs referenda waarin duidelijk aan de rem wordt getrokken worden simpelweg terzijde geschoven. Het lijkt erop dat bijna enkel een staatsgreep of een compleet imploderen van de eurozone een eind kan maken aan deze waanzin.

Ik vind de gemiddelde NL burger een stuk meer passen in het 'ze snappen het echt niet' plaatje dan onze politici. Als de gemiddelde NL burger het voor het zeggen had dmv referenda was Nederland al lang de afgrond in gestort. Onze politici, mens als ze zijn, doen allicht nog een poging om enig lange termijnbeleid te verwezenlijken. En daar worden ze dan ook hard voor afgestraft door het volk dat in principe alleen aan de eigen portemonnee en korte termijn denkt en bizarre redeneertranten hanteert in het stemgedrag ('ik wil VVD niet aan de macht dus ik stem PvdA ook al komt dat niet overeen met mijn werkelijke voorkeur -D'66 of SP- of vice versa).

[Señor Sjon]

Daar ben ik het niet mee eens. Meer dan eens zijn politici doorspekt van de lobby van grootkapitaal. Die malen echt niet om 'het volk'. Sowieso kan ik alleen al in Nederland geen langetermijnvisie ontdekken in de politiek. In de regel doen we dingen goed ondanks de politiek, ipv dankzij de politiek.

[alexbl69]

ph4ge schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 10:59:
Ja, dat hebben we wel. Er is nog nooit een besluit genomen waar Nederland niet voor heeft gestemd.

Hoe weet je dat?

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:07:
[...]


Dit is min of meer ook een teken dat de Nederlandse burger het ook allemaal niet echt begrepen heeft. De verwevenheid van de EU economie bijv. Dat als het goed gaat met Frankrijk en Griekenland het ook goed gaat met ons.


[...]


Ik vind de gemiddelde NL burger een stuk meer passen in het 'ze snappen het echt niet' plaatje dan onze politici. Als de gemiddelde NL burger het voor het zeggen had dmv referenda was Nederland al lang de afgrond in gestort. Onze politici, mens als ze zijn, doen allicht nog een poging om enig lange termijnbeleid te verwezenlijken. En daar worden ze dan ook hard voor afgestraft door het volk dat in principe alleen aan de eigen portemonnee en korte termijn denkt en bizarre redeneertranten hanteert in het stemgedrag ('ik wil VVD niet aan de macht dus ik stem PvdA ook al komt dat niet overeen met mijn werkelijke voorkeur -D'66 of SP- of vice versa).

Tja, wat moet ik hier op zeggen? Ik raad je aan snel in Brussel te gaan solliciteren. Lekker het met de gelijkgestemden eens zijn en lak hebben aan die vervelende kudtburgers.

[ Voor 63% gewijzigd door alexbl69 op 16-01-2015 12:04 ]

[FunkyTrip]

Señor Sjon schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:23:
Daar ben ik het niet mee eens. Meer dan eens zijn politici doorspekt van de lobby van grootkapitaal. Die malen echt niet om 'het volk'. Sowieso kan ik alleen al in Nederland geen langetermijnvisie ontdekken in de politiek. In de regel doen we dingen goed ondanks de politiek, ipv dankzij de politiek.

Tja, daar waar politici doorspekt zijn van de grootkapitaallobby's is het volk doorspekt van populistische roeptoeters en onderbuiken. Zelfde laken een pak. Ik schat grootkapitaallobby's overigens hoger in dan populisme en onderbuiken mbt langetermijnsplanning. Wat goed is voor het grootkapitaal is meestal ook wel goed voor mijn portemonnee want een goed draaiende economie is gunstig voor hen en zij weten over het algemeen precies hoe ze een economie moeten laten draaien. Itt Henk en Ingrid.

Ik zit er tussenin in de vaart der volkeren als ITer voor een groot bedrijf met een bovengemiddeld inkomen.

[Señor Sjon]

De laatste 30 jaar laat trouwens zien dat dat niet helemaal waar is. Waar tot eind jaren '70 de boel wel voortkabbelde, is o.a. in de VS de staatsschuld enorm opgelopen sindsdien. In principe zie je in veel Westerse landen de trend dat de middenklasse weg aan het vallen is, terwijl opkomende landen juist weer groeien doordat er een middenklasse ontstaat.

Overigens zijn er ook minstens 50-60% intelligentere mensen dan Henk en Ingrid.

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 16-01-2015 12:16 ]

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:35:
[...]
Ik zit er tussenin in de vaart der volkeren als ITer voor een groot bedrijf met een bovengemiddeld inkomen.

Fijn voor je. Maar het bewijst wel dat je als onderdeel van een groot bedrijf enkel met de voordelen van de EU te maken hebt. Ik ben zelf MKB'er en heb er enkel last van. Steeds verder uitdijende regelgeving waar inderdaad enkel grotere bedrijven aan kunnen voldoen, goedkope arbeidskrachten en weet ik wat niet meer.

De kleintjes komen steeds verder in het nauw door de groten, hierbij van harte geholpen door 'Europa'. Een goede ontwikkeling? Vind jij waarschijnlijk van wel, maar ik niet. De kleintjes voorzagen -tig gezinnen van een fatsoenlijke boterham, de groten voorzien slechts een zeer select groepje van een veel te dik besmeerde boterham.

Slechte arbeidsvoorwaarden, 0-uren contracten, volledig uitgeknepen toeleveranciers. Nou, wat een zegen dat 'grootkapitaal'. En je maakt een enorme denkfout als je stelt dat wat goed is voor het grootkapitaal ook goed is voor je portemonnee.

Voorbeeld van waar zoiets misgaat: in Nederland zijn de afgelopen 5 jaar ca. 22.000 winkels verdwenen. Deze omzet is grotendeels gegaan naar online, naar de grote jongens als Wehkamp en Zalando.

Maar waar dus eerst de werknemers en eigenaren van deze 22.000 winkels (100.000 man?) een goede boterham voor hun gezin verdienden, gaat dat geld nu naar de happy few: de investeerders en familie's achter de Wehkamps en Zalando's van deze wereld.

De economie heeft dan het probleem dat die paar happy few lang niet zoveel TV's en vakantie's kopen als de 100.000 die er eerst van profiteerden. Dus de consumptieve besteding daalt.

Nu is 'Europa' natuurlijk niet primair verantwoordelijk voor bovenstaande ontwikkeling, dat heeft met name met de opkomst van internet te maken. Maar het geeft wel aan dat de verschuiving van kleinere naar grotere bedrijven niet per definitie goed is, terwijl 'Europa' het klimaat voor grotere bedrijven wel steeds gunstiger laat worden ten opzichte van de kleintjes.

[Señor Sjon]

Winkels is een slecht voorbeeld, we waren (en zijn) hopeloos overbewinkeld in Nederland en er zal nog zo'n aantal winkels af moeten. Binnen een straal van 10km kan je zo 3-4 filialen van hetzelfde vinden. Dat kan gewoon niet uit.

Wat wel zo is is dat wij dwepen met export terwijl dat relatief weinig waarde toevoegt aan de binnenlandse economie. Evenzo betaalt het grootbedrijf een paar procent belasting, het MKB 20-30% belasting en 'het volk' 50% belasting. Wellicht zit daar ook enige scheefgroei in.

[defiant]

Imho is de kern van het probleem dat men een demand-side probleem probeert op te lossen met alleen supply-side maatregelen. In Amerika zag je dat tijdens QE de beursen een continue hausse doormaakten, maar het effect voor de normale burger is maar marginaal geweest. De banen die in Amerika zijn gecreëerd zijn vaak laagbetaald en/of part-time en er is nog altijd veel verborgen werkeloosheid. Toch wordt QE in Amerika gezien als een succes, omdat het het bedrijfsleven en wallstreet "hersteld" zijn.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 12:20:
[...]
De kleintjes komen steeds verder in het nauw door de groten, hierbij van harte geholpen door 'Europa'. Een goede ontwikkeling? Vind jij waarschijnlijk van wel, maar ik niet. De kleintjes voorzagen -tig gezinnen van een fatsoenlijke boterham, de groten voorzien slechts een zeer select groepje van een veel te dik besmeerde boterham.

Slechte arbeidsvoorwaarden, 0-uren contracten, volledig uitgeknepen toeleveranciers. Nou, wat een zegen dat 'grootkapitaal'. En je maakt een enorme denkfout als je stelt dat wat goed is voor het grootkapitaal ook goed is voor je portemonnee.

Ik maak een afweging tussen het grootkapitaal en populisme/onderbuik. Met het laatste aan het roer wordt alles nog slechter en harder naar mijn mening.

Voorbeeld van waar zoiets misgaat: in Nederland zijn de afgelopen 5 jaar ca. 22.000 winkels verdwenen. Deze omzet is grotendeels gegaan naar online, naar de grote jongens als Wehkamp en Zalando.

Maar waar dus eerst de werknemers en eigenaren van deze 22.000 winkels (100.000 man?) een goede boterham voor hun gezin verdienden, gaat dat geld nu naar de happy few: de investeerders en familie's achter de Wehkamps en Zalando's van deze wereld.

Dat doen die winkels zelf. Als jij geen meerwaarde kan bieden tov Wehkamp lopen klanten weg.

Nu is 'Europa' natuurlijk niet primair verantwoordelijk voor bovenstaande ontwikkeling, dat heeft met name met de opkomst van internet te maken. Maar het geeft wel aan dat de verschuiving van kleinere naar grotere bedrijven niet per definitie goed is, terwijl 'Europa' het klimaat voor grotere bedrijven wel steeds gunstiger laat worden ten opzichte van de kleintjes.

Die ontwikkeling is niet te stoppen. Ook als er geen lobby zou bestaan zouden de groten de kleintjes uit de markt prijzen. Dat gebeurt al 2000 jaar. De 3d-printer laat straks ook tientallen zoniet honderden bedrijven failliet gaan. 3d printer verbieden dus?

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:18:
Dat doen die winkels zelf. Als jij geen meerwaarde kan bieden tov Wehkamp lopen klanten weg.

Het verdienmodel van Wehkamp is kopen op afbetaling. En van die opbrengsten kunnen ze ook makkelijk het prijs vechten volhouden. Feitelijk gezien is de Wehkamp dan ook een 'bank' die ook nog eens artikelen verkoopt.
Een zelfstandige/MKB retailer kan dat geld niet opbrengen om ook 'gunstige' betaalvoorwaarden aan de klanten te geven. Bij een bank lenen is dan ook uitgesloten. Die bank heeft veel liever dat men bij hun consumptieve leningen afsluit. Of dat ze met grote partners samenwerken die hun kredieten laten financieren door de bank.

Die ontwikkeling is niet te stoppen. Ook als er geen lobby zou bestaan zouden de groten de kleintjes uit de markt prijzen. Dat gebeurt al 2000 jaar. De 3d-printer laat straks ook tientallen zoniet honderden bedrijven failliet gaan. 3d printer verbieden dus?

Het is niet dat de schaalvergroting en daardoor lagere kosten het verschil maakt. Dat kunnen de kleinere retailers goedmaken door meer service te verlenen. Het is dat grotere bedrijven dankzij hun lobbywerk voor meer gunstige fiscale voorwaarden hebben verworven en er dus geen sprake meer is van een 'leveled playing field'.
En ook is de invloed van regelgeving en vooral de Europese regelgeving dusdanig uitgebreid en lastig dat je specialisten nodig hebt om daar voor jouw onderneming wijs uit te kunnen worden. Kleinere retailers kunnen dat alleen door samen te werken al dan niet met belangen organisaties. De groteren hebben daar een budget voor en kunnen daar veel makkelijker mee omgaan. En die regeldruk neemt alleen maar toe.

Als je uiteindelijk alleen nog maar grote ketens overhoudt die navenant geen concurrentie hebben of elkaar niet in de weg gaan lopen dan heb je als klant niet veel meer te kiezen. Dit zal zich vertalen in de prijzen. Zelfs al zal er een nieuwe prijsvechter komen dan zal die na een paar jaar qua prijzen toch weer op hetzelfde nivo zitten van de rest omdat er toch geen concurrentie is die lagere prijzen heeft.


Er is trouwens een bankrun gaande in Griekenland.
Burgers hebben voor de verkiezingen al ruim 4Mjd gepinned.
Griekse banken hebben om steun gevraagd van de ECB.
http://www.joop.nl/wereld...vragen_noodsteun_bij_ecb/

[ijdod]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:19:
Er bestaat geen Europese solidariteit. Vrijwel elke Nederlander zal vinden dat als blijkt dat de aardbevingen in Groningen toenemen, de gaskraan moet worden dichtgedraaid. Ook als dat betekent dat wij als land, als burgers, minder inkomsten krijgen. Wij zijn solidair met de Groningers.

Zijn wij solidair met de Groningers? Dat valt nog te bezien.

Europese solidariteit... so what? De enige solidariteit die we hebben is van rijkswege opgelegd binnen landsgrenzen. Ik zie niet waaram die arbitraire grens niet opgerekt zou kunnen worden naar Europees niveau. Ik zeg niet dat het geen aandacht behoeft, maar het is mijns inziens geen showstopper. Ik zie daarin geen enkele reden waarom we in het rijtje gemeente, provincie, land niet een extra laag Europa zouden kunnen krijgen.

[Salvatron]

Er is niet zoveel nodig om de mens zich tot een groep te laten voelen. Uit psychologische experimenten komt naar voren dat zelfs een volkomen arbitraire overeenkomst al genoeg is om mensen zichzelf tot een groep te laten rekenen, dus zullen er vast wel veel mensen zich europeaan gaan voelen. Ikzelf heb er in ieder geval alvast zin in!

[grap]
Om de solidariteit in de Europese Unie te versterken stel ik voor om de nationale voetbalelftallen af te schaffen en te vervangen door een europees voetbalteam. Als we ons realiseren dat we met z'n allen tot dezelfde partij horen vergroot dat de saamhorigheid en zullen we begrijpen dat we eigenlijk allemaal broeders en zusters van elkaar zijn. ...Und alle menschen werden Brüder...

Freude, schöner Götterfunken,
Tochter aus Elysium!
Wir betreten feuertrunken,
Himmlische, Dein Heiligtum.

Deine Zauber binden wieder,
Was die Mode streng geteilt,
Alle Menschen werden Brüder,
Wo Dein sanfter Flügel weilt.


Wikipedia: Europees volkslied

[/grap]

[ Voor 61% gewijzigd door Salvatron op 18-01-2015 13:01 ]

[Salvatron]

alexbl69 schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 08:19:
Het grappige (wrange?) is dat de economen die dit uitgevogeld hebben, tot de conclusie kwamen dat het niet zou werken. Kijk wat dat betreft ook even naar dit fragment van Sylvester Eijffinger. Deze econoom adviseerde de Nederlandse regering destijds. Luister naar zijn ontluisterende relaas over hoe er met die adviezen werd omgesprongen.

Ik heb de indruk dat je hier de waarheid loopt te verdraaien. FF googlen en er blijkt geen overeenstemming te zijn. Ook die gast die je hier vermeld zegt dat de euro blijft bestaan.

Maar hoewel de afstand tussen Mark Rutte tot de Nederlanders net zo groot is als die van Hollande tot de Fransen of Rajoy tot de Spanjaarden, maakt dat de Nederlandse, Franse en Spaanse burgers niet gelijk. Integendeel, er bestaan in Europa naast economische tevens schier onoverbrugbare culturele en taalkundige verschillen.

Valt reuze mee, om bij de EU te horen moet er voldaan worden aan een aantal voorwaarden, zoals een beetje een fatsoenlijke economie, een democratie, wat normen en waarden, etc. Daarom hoeven cultuurverschillen niet onoverbrugbaar te zijn (ook al heb ik mijn twijfels over die fransen met hun anti-engels houding )
Daarnaast zijn er inderdaad taalkundige verschillen maar daar hebben we school voor waar we vrolijk andere talen kunnen leren. Frans en duits zijn hele populaire in de EU, en engels kan als lingua franca dienen imo.

Er bestaat geen Europese solidariteit. Vrijwel elke Nederlander zal vinden dat als blijkt dat de aardbevingen in Groningen toenemen, de gaskraan moet worden dichtgedraaid. Ook als dat betekent dat wij als land, als burgers, minder inkomsten krijgen. Wij zijn solidair met de Groningers.

Maar zijn wij dat ook met de Fransen? Accepteren wij een Franse pensioenleeftijd van 62 omdat dat nu 'eenmaal altijd zo was' en Hollande grote binnenlandse problemen krijgt als hij er wat aan wil doen? Accepteren wij een afschrijving op onze Griekse schuld opdat de Grieken niet zoveel hoeven te bezuinigen?

Nee, dat accepteren wij niet. Het zal ons, of tenminste de meerderheid van de Nederlanders, aan de reet roesten hoe het met de Fransen en de Grieken gaat. Hopelijk gaat het ze goed, maar wij gaan er niet voor betalen.

Ja ja, om het verschil in solidariteit te illustreren zul je toch echt met een wat betere vergelijking moeten komen dan de aardbevingen in groningen en de pensioenleeftijd in frankrijk. Niet echt te vergelijken die 2. Als de groningers de pensioenleeftijd willen terugschroeven naar 62 worden de niet-groningers ook niet blij, net zo min als ze blij worden van de fransen.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:18:
[...]
Ik maak een afweging tussen het grootkapitaal en populisme/onderbuik. Met het laatste aan het roer wordt alles nog slechter en harder naar mijn mening.
[...]

Denk je nou werkelijk dat we een betere samenleving krijgen door de democratie af te schaffen en de beslissing te laten nemen door een soort van zaken-kabinet in Brussel? Ben je nu werkelijk zo naïef om te denken dat zo'n Europees Polit-bureau plotseling wel enkel het beste met het volk voor heeft? Alwaar al deze constructies uit het verleden hebben bewezen dat macht corrumpeert?

Als ik namelijk dit epistel van je lees:

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 11:07:
[...]
Ik vind de gemiddelde NL burger een stuk meer passen in het 'ze snappen het echt niet' plaatje dan onze politici. Als de gemiddelde NL burger het voor het zeggen had dmv referenda was Nederland al lang de afgrond in gestort. Onze politici, mens als ze zijn, doen allicht nog een poging om enig lange termijnbeleid te verwezenlijken. En daar worden ze dan ook hard voor afgestraft door het volk dat in principe alleen aan de eigen portemonnee en korte termijn denkt en bizarre redeneertranten hanteert in het stemgedrag ('ik wil VVD niet aan de macht dus ik stem PvdA ook al komt dat niet overeen met mijn werkelijke voorkeur -D'66 of SP- of vice versa).

Lijkt het erop dat je het volk het liefst buitenspel zet.

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:18:
Dat doen die winkels zelf. Als jij geen meerwaarde kan bieden tov Wehkamp lopen klanten weg.
[...]

Ja uiteraard, dat is marktwerking. Normaal gesproken. Maar Europa zorgt ervoor dat er geen level playing field meer is. Er lopen 20.000 lobbyisten in Brussel. Nou, ik heb met mijn bedrijfje met 10 werknemers geen budget om daar iemand mijn stem te laten horen. Geen enkel bedrijf onder de 100 werknemers heeft dat waarschijnlijk.

Zoals gezegd krijg ik wel te maken met door Brussel opgelegde dikke pakken papier, die mij in vergelijking tot een groter bedrijf relatief veel meer kosten om in te vullen. En als al dat papier nog ergens toe dient... Mijns inziens wordt die administratieve brij alleen maar steeds dikker gemaakt door invloed van de lobbyisten van de grotere bedrijven. Op die manier kunnen ze de kleintjes eenvoudiger de markt uit drukken.

Arbeidsmobiliteit. Allemaal heel leuk, bloemetjes in de haren en zo. Maar ik met mijn bedrijfje van 10 man heb er niets aan. Een Wehkamp of Zalando kan de handjes eenvoudig verplaatsen naar het laagste putje van Europa, ik kan dat niet. En daarnaast dan ook nog de eerder aangehaalde belastingvoordelen die grote bedrijven kunnen bedingen. Niet alleen middels geheime afspraken met de belastingdienst, maar ook met reguliere regelgeving.

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 13:18:
[...]
Die ontwikkeling is niet te stoppen. Ook als er geen lobby zou bestaan zouden de groten de kleintjes uit de markt prijzen. Dat gebeurt al 2000 jaar. De 3d-printer laat straks ook tientallen zoniet honderden bedrijven failliet gaan. 3d printer verbieden dus?

Dit is pertinente onzin. 'Normaal' als bedrijven te groot worden wordt de afstand tot de klant groter en kunnen jonge agressieve tijgers dat gat opvullen. Dat wordt onmogelijk gemaakt.

Je reactie zal waarschijnlijk zijn dat ik niet zo huillie huillie moet doen, maar ik kan je beloven dat het verdomd lastig vechten is als je van overheidswege met één arm op de rug ten strijde moet trekken tegen partijen die van dezelfde overheid van wapens worden voorzien om de strijd aan te gaan. Zogenaamd om de 'concurrentieslag' met andere 'globale markten' aan te gaan, maar ondertussen is het eerste gevolg dat de volledige middenstand en mkb in Europa langzaam verwoest wordt.

[FunkyTrip]

knip.

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 19-01-2015 11:07 ]

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 08:08:
[...]


Denk je nou werkelijk dat we een betere samenleving krijgen door de democratie af te schaffen en de beslissing te laten nemen door een soort van zaken-kabinet in Brussel? Ben je nu werkelijk zo naïef om te denken dat zo'n Europees Polit-bureau plotseling wel enkel het beste met het volk voor heeft? Alwaar al deze constructies uit het verleden hebben bewezen dat macht corrumpeert?

Tja, hier kan ik niets mee. Achterdocht, angst voor de leiders. Onderbuik.
Denk jij nou echt dat het volk het beste voor het volk voor heeft? Het volk is een verzameling van miljoenen individuen die over het algemeen alleen het beste met zichzelf voor heeft. De ouderen willen de pensioenen niet bevriezen, de jongeren willen dat wel omdat zij zich anders kapotbetalen voor de ouderen. Werkgevers willen makkelijker mensen kunnen ontslaan, werknemers willen dit niet. Rijken vinden de hoge belastingen wel welletjes, armen vinden dat er nog wel wat bij kan op het toptarief. Het maakt niet uit hoe je stelling neemt; er is altijd een groep die daar tegen is.

Liever een paar mensen aan de macht, die er enig verstand van hebben hoe het er op zo'n hoog niveau aan toe gaat en hopen dat er genoeg regels/controle zijn om deze personen in toom te houden. En ik weet dondersgoed dat die controle niet voldoende is. Daar valt best wat te winnen. Maar als iemand roeptoetert 'terug naar de gulden en weg met de marokkanen' en daar 20 zetels mee scoort. Dan is het duidelijk, dat we 'het volk' niet aan de macht willen hebben m.b.t. referenda. Dan ben jij daar hopeloos naief in.

Lijkt het erop dat je het volk het liefst buitenspel zet.

Nee, ik wil dat het volk om de x jaar laat zien of ze tevreden is of niet met de regering, stemt en dan zijn/haar bek houdt en niet moppert. Ze hebben immers zelf de regering gekozen. En ja, die gaan 100 beslissingen nemen waar een groep voor is en een groep tegen. Zo werkt het nu eenmaal.

Ja uiteraard, dat is marktwerking. Normaal gesproken. Maar Europa zorgt ervoor dat er geen level playing field meer is. Er lopen 20.000 lobbyisten in Brussel. Nou, ik heb met mijn bedrijfje met 10 werknemers geen budget om daar iemand mijn stem te laten horen. Geen enkel bedrijf onder de 100 werknemers heeft dat waarschijnlijk.

Zoals gezegd krijg ik wel te maken met door Brussel opgelegde dikke pakken papier, die mij in vergelijking tot een groter bedrijf relatief veel meer kosten om in te vullen. En als al dat papier nog ergens toe dient... Mijns inziens wordt die administratieve brij alleen maar steeds dikker gemaakt door invloed van de lobbyisten van de grotere bedrijven. Op die manier kunnen ze de kleintjes eenvoudiger de markt uit drukken.

Dat probleem heb je zonder Europa ook.

Arbeidsmobiliteit. Allemaal heel leuk, bloemetjes in de haren en zo. Maar ik met mijn bedrijfje van 10 man heb er niets aan. Een Wehkamp of Zalando kan de handjes eenvoudig verplaatsen naar het laagste putje van Europa, ik kan dat niet. En daarnaast dan ook nog de eerder aangehaalde belastingvoordelen die grote bedrijven kunnen bedingen. Niet alleen middels geheime afspraken met de belastingdienst, maar ook met reguliere regelgeving.

Verhuis dan zelf naar dat putje en neem de mensen daar in dienst. Arbeidsmobiliteit toch?
Op outsourcing naar India komt men ook terug. Dan blijkt dat kwaliteit toch ineens best belangrijk is.

Je reactie zal waarschijnlijk zijn dat ik niet zo huillie huillie moet doen, maar ik kan je beloven dat het verdomd lastig vechten is als je van overheidswege met één arm op de rug ten strijde moet trekken tegen partijen die van dezelfde overheid van wapens worden voorzien om de strijd aan te gaan. Zogenaamd om de 'concurrentieslag' met andere 'globale markten' aan te gaan, maar ondertussen is het eerste gevolg dat de volledige middenstand en mkb in Europa langzaam verwoest wordt.

Ik vind je helemaal niet huilie huilie doen. Hooguit tegen 'Europa'. Industrialisering is enorm ingrijpend geweest. Globalisering is dat ook. Maar het tegenhouden zoals jij blijkbaar wil? Het prijsniveau in NL omhoog jagen door de grenzen dicht te gooien (de enige manier om globalisering enigszins te stoppen) waardoor de armere klasse hier zich amper nog enige luxe kan veroorloven zodat jouw MKB kan blijven bestaan?

[Señor Sjon]

Denk je dat de armere klasse straks nog een kans heeft dan? Als alle kleintjes weggedrukt zijn en er zoveel handboeken en regels zijn dat men wel uitkijkt een bedrijf te beginnen, dan zijn de groten ook niet meer zo goedkoop. Dat ze hun eigen middenklasse (en dus klantenkring) uitgehold hebben is blijkbaar een bijzaak.

Toch is de zwarte economie veel groter rond de Middellandse Zee, mij vertel je niet dat men al 7 jaar overleeft op niks...

[Rannasha]

François Hollande verklapt alvast wat iedereen eigenlijk al weet:
http://www.nu.nl/economie...aatsleningen-opkopen.html

[Brent]

FunkyTrip schreef op maandag 19 januari 2015 @ 11:24:

Verhuis dan zelf naar dat putje en neem de mensen daar in dienst. Arbeidsmobiliteit toch?
Op outsourcing naar India komt men ook terug. Dan blijkt dat kwaliteit toch ineens best belangrijk is.

Dat puntje raakt mij persoonlijk, en illustreert mooi het essentiële verschil: vrijheid van goederen en personen is natuurlijk heel mooi, maar dit is een juridische vrijheid. Het wil niet zeggen dat het over de grens heen gaan zonder gedoe is. Hoe groter een bedrijf, hoe goedkoper het is om een afdeling te hebben die de verschillen documenteert en afhandelt. Als persoon of klein bedrijf kun je niet al die verschillen kennen, anticiperen en tijdig afhandelen. Dit is de praktische vrijheid. En die is meetbaar groter voor de groten, en niet groot voor de kleintjes, en dat is een oneerlijk.

Met die juridische vrijheden zullen weinigen problemen hebben (ik juich competitie tussen natiestaten juist wel toe), maar we moeten niet vergeten dat er 'instapkosten' zijn, en dat die voor kleintjes vrij hoog zijn.

Een van de vele voorbeelden van hoe veel zaken het verschil tussen arm en rijk, klein en groot, uitvergroten.

[FunkyTrip]

Brent schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:20:
[...]

Dat puntje raakt mij persoonlijk, en illustreert mooi het essentiële verschil: vrijheid van goederen en personen is natuurlijk heel mooi, maar dit is een juridische vrijheid. Het wil niet zeggen dat het over de grens heen gaan zonder gedoe is.

Ik zette het ook wat strak neer. De werkelijkheid is inderdaad dat we helemaal niet zo mobiel zijn. Maar de werkelijkheid is ook dat het pompen of verzuipen is. De wereld is wel steeds mobieler. En die is groot, boos en buiten en laat zich aan ons niets gelegen. Ik ben er van overtuigd dat dijken opwerpen economische zelfmoord is.

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:20:
[...]


Ik zette het ook wat strak neer. De werkelijkheid is inderdaad dat we helemaal niet zo mobiel zijn. Maar de werkelijkheid is ook dat het pompen of verzuipen is. De wereld is wel steeds mobieler. En die is groot, boos en buiten en laat zich aan ons niets gelegen. Ik ben er van overtuigd dat dijken opwerpen economische zelfmoord is.

Blij dat je de scherpe kantjes ervan af hebt gehaald. Was na die opmerking eigenlijk niet meer van plan nog te reageren. Want als je dat werkelijk zou menen zou elke discussie verder zinloos zijn. Het verhuizen van een bedrijf met 10 personeelsleden met regionale klandizie naar een lage lonen land is natuurlijk volstrekt onmogelijk.

Ik begrijp je verhaal wel, maar ben het er niet mee eens . Natuurlijk wordt de wereld steeds mobieler en competitiever. Maar dat betekent nog niet dat we alles maar over ons heen moeten laten komen.

Natuurlijk is grootschaligheid in theorie efficiënter. Maar is het ook wenselijk? Of eindigen we over een jaar of 50 in onze hang naar steeds hogere efficiency als een soort Matrix, met één wereldregering, één wereldmunt, en oligopolie's in elke sector?

Dat laatste is zeker niet mijn ultieme einddoel. Dan maar een beetje minder voor iedereen, maar wel wat meer diversiteit en zelfbeschikking.

Maar goed. Het is duidelijk dat wij lijnrecht tegenover elkaar staan in deze. En dat is niet erg, dat hoort er gelukkig bij .

[Salvatron]

Door de globalisering moeten bedrijven steeds internationaler gaan denken. Bedrijven die regionaal werken krijgen het daardoor steeds moeilijker, dus moeten bedrijven hun klantenkring uitbreiden. In ieder geval zie ik niet in hoe het feit dat de concurrentie steeds internationaler wordt een argument is tegen de EU.

[alexbl69]

Rannasha schreef op maandag 19 januari 2015 @ 16:04:
François Hollande verklapt alvast wat iedereen eigenlijk al weet:
http://www.nu.nl/economie...aatsleningen-opkopen.html

Tja, and so much voor de onafhankelijkheid van de ECB. Natuurlijk weet iedereen al lang dat die onafhankelijkheid ondanks plechtige verklaringen in de praktijk niet bestaat, maar ze hadden in ieder geval de schijn nog op kunnen houden. Zelfs dat interesseert ze niet meer.

Als premier Ruud Lubbers 20 jaar geleden zo'n uitspraak had gedaan zou Wim Duisenberg, toenmalig president van de Nederlandse bank, per direct zijn afgetreden. Maar in de apenkooi die Frankfurt heet schijnt onafhankelijkheid niet meer zo belangrijk te zijn.

[defiant]

alexbl69 schreef op maandag 19 januari 2015 @ 17:35:
Natuurlijk is grootschaligheid in theorie efficiënter. Maar is het ook wenselijk? Of eindigen we over een jaar of 50 in onze hang naar steeds hogere efficiency als een soort Matrix, met één wereldregering, één wereldmunt, en oligopolie's in elke sector?

Onze economie is ingericht op oneindige groei, in zo'n soort scenario zullen er (theoretisch) altijd nieuwe producten en diensten ontstaan die bestaande bedrijven zullen bedreigen of zelfs vervangen. Echter, als we gaan naar een scenario van lage groei of zelfs krimp dan gaan bedrijven consolideren om marktposities en efficiency te maximaliseren, terwijl aan de andere kant het kapitaal voor kleine en startende bedrijven opdroogt.

Hetzelfde geld eigenlijk voor globalisering, bij een groei van 4 a 7 procent maakt het niet zoveel of werk naar het buitenland verhuist, bijna iedereen profiteert van groei. Zakt de groei in maar is er nog steeds (veel) concurrentie uit het buitenland, dan vind er geen banencreatie plaatst terwijl door de drang naar efficiency en winst productie wel naar het goedkopere buitenland verhuist.

Bij redelijke groei wereldwijd is globalisering dan ook een succesverhaal, er komen steeds nieuwe producten en diensten bij terwijl bestaande goedkoper worden, terwijl iedereen ook het vermogen heeft (en krijgt) om ervan te profiteren.

Ik ben echter niet zo positief of dat het geval zal blijven, een aantal redenen ervan staan genoemd op eerdere pagina's. Tevens is de gigantische kracht die ingebouwd is in economie om groei te blijven zoeken is behoorlijk destructief gebleken als het tegen allerlei beperkingen aan loopt.

[fast-server]

Iedereen denkt wel dat Duitsland alles goed op de rit heeft maar dat valt vies tegen...

Als je de daadwerkelijke schuld naar GDP bekijkt dan zitten ze ongeveer op Grieks niveau 185% !
Bron: http://www.voxeurop.eu/en...ny-s-enormous-hidden-debt

Duitsland telt wel haar pensioen inkomsten mee in het GDP maar niet de uitgaven.
In Nederland worden de pensioen "tegoeden" niet meegeteld, als dit wel zou gebeuren zouden we hier zo goed als geen staatsschuld meer hebben.

Daarnaast wordt er ook zo goed als geen cent uitgegeven aan het wegen en bruggen netwerk terwijl dit echt hard nodig is.
Bron: http://www.washingtonpost...6-22de072140a2_story.html
Bron: http://www.spiegel.de/int...s-experts-a-990903-2.html

Gevolg de bedrijven in Duitsland investeren niet meer (in Duitsland) en maken hoge kosten door de omwegen omdat ze niet over bepaalde bruggen mogen rijden.

Daarnaast heb je nog het issue met het "Kiel Canal" en het voor Nederland belangrijke "Dijkring 48" waar dit jaar mee begonnen zou worden en is uitgesteld naar 2025!

Als ze normaal geïnvesteerd hadden dan zouden de Duitse cijfers er een stuk minder rooskleurig voor staan en hadden ze de 3% norm echt niet gehaald.

Duitsland is de echt zieke man van Europa, niemand zit het nog omdat het gezond oogt maar dan kan snel verandering in gaan komen als het zo door gaat als het nu gaat.

De Euro staat nu zo laag omdat Duitsland het wil (export) beetje olie op het vuur zoals het niet erg vinden van een grexit is alleen maar kassa. (bij veel export kunnen ze hun "ziekte" langer maskeren)

Aanvulling:

De voorgestelde QE zal ook niet gaan werken aangezien je kinderen niet door geld kan vervangen.
Het zal misschien een korte termijn effect kunnen hebben maar dat zal snel uitgeput zijn, kijk maar eens goed naar de situatie in Japan (goed voorbeeld, terug lopen geboortes, deflatie, muntwaardeverlaging effect was van korte duur)

Om te kunnen groeien moet de bevolking ook ieder jaar moeten meegroeien, dit betekend dus dat iedere vrouw minimaal meer als 2 kinderen zou "moeten" krijgen.
In Europa zitten we gemiddeld op iets van 1,5 en komen we dus flink tekort, gevolg een deflatie in zowel kinderen als economische groei.

Dit is niet alleen een Europees probleem aangezien de US en China etc hiermee ook te maken gaan krijgen.

Oneindige groei kan eenmaal niet doorgaan.

[ Voor 18% gewijzigd door fast-server op 19-01-2015 23:21 ]

[Verwijderd]

Klopt over die duitse wegen, bij mijn familie in saarlouis is een snelweg 2x 1 baans geworden, omdat de brug het gewicht van 4x rijstroken niet meer aankon. En die snelweg is pas van 1978.

[alexbl69]

fast-server schreef op maandag 19 januari 2015 @ 22:53:
De voorgestelde QE zal ook niet gaan werken aangezien je kinderen niet door geld kan vervangen.
Het zal misschien een korte termijn effect kunnen hebben maar dat zal snel uitgeput zijn, kijk maar eens goed naar de situatie in Japan (goed voorbeeld, terug lopen geboortes, deflatie, muntwaardeverlaging effect was van korte duur)

Om te kunnen groeien moet de bevolking ook ieder jaar moeten meegroeien, dit betekend dus dat iedere vrouw minimaal meer als 2 kinderen zou "moeten" krijgen.
In Europa zitten we gemiddeld op iets van 1,5 en komen we dus flink tekort, gevolg een deflatie in zowel kinderen als economische groei.

Dit is niet alleen een Europees probleem aangezien de US en China etc hiermee ook te maken gaan krijgen.

Oneindige groei kan eenmaal niet doorgaan.

Heel sterk punt dit. Vanochtend ook aangehaald door Nout Wellink, oud president van DNB. Het lijkt erop dat nu de grote groep babyboomers met pensioen gaat, en dus minder gaat consumeren, onze economie in een transitie terecht is gekomen. En dat is geen transitie die opgelost kan worden door hogere schulden aan te gaan, in de verwachting dat die hogere schulden investeringen in de toekomst zijn, die zich door het rendement van die investeringen terug laten betalen.

Dit is enkel op te lossen door de schulden te verminderen, door het toegestane overheidstekort te verlagen van 3 naar 0%. Op Europees niveau moet gestreefd worden naar het tegengaan van weglekken van geld uit het continent. Dus minder naar olie (middels verbruiksreductie, alternatieve energiebronnen, (tijdelijk) meer kernenergie). Maar ook minder naar ontwikkelingssamenwerking. Dat is een 'luxe' die we ons tijdens die transitie eenvoudigweg niet meer kunnen veroorloven.

QE zal wellicht een laatste stuiptrekking zijn van het 'oude' denken. Diezelfde personen die zeggen dat QE onvermijdelijk is en het al ingecalculeerd is, geven bijna allemaal ook aan dat het niet zal werken.

En dat van die wegen in Duitsland kan ik helaas ook alleen maar bevestigen .

Schaamteloos ge-copy-pasted uit het FD:

Weggehaald i.v.m. copyright

[ Voor 117% gewijzigd door alexbl69 op 20-01-2015 13:30 ]

[irritableskillz]

De QE operaties in de VS waren niet bedoeld om de inflatie omhoog te krijgen (al had dat een mooie bijkomstigheid geweest), maar om de interbancaire markt van liquiditeit te voorzien. De banken verkochten obligaties en mortgage backed securities aan de Fed en kregen daarvoor cash, die ze grotendeels deponeerden op hun rekening bij de Fed. Van een soortgelijk iets was sprake in het VK. In Japan was het de bedoeling om de Yen te devalueren ten opzichte van de dollar, om de Japanse industrie concurreerender te maken, wat ook gelukt is.

Als je zegt 'QE gaat niet werken', moet je ook begrijpen wat nou de bedoeling was van die hele operatie, aangezien het in de VS, VK en Japan dus wel gewerkt heeft.

Overigens vind ik dat van die afnemende bevolkingsgroei wel interessant, omdat het ook onderdeel is van de secular stagnation theory van Larry Summers. Echt een aanrader om te lezen. Het is niet direct gerelateerd aan de oorzaak van de (euro)crisis, maar heeft mogelijk wel gevolgen voor het oplossen ervan.

[maratropa]

Als de lage olieprijs nog een tijdje aanhoudt gaat de VS op z'n gat, China gaat relatief slecht, overal dalen grondstoffenprijzen, olie in een dal, rates minimaal.. Maar dat boeit allemaal niet volgens de kranten want de huizenprijzen zijn weer wat hoger lol

Ik maak me weinig illusies over wat er weer gaat komen? De SNB dacht ook, dumpen die Euro-peg, die hadden er vast weinig vertrouwen in..

Het huidige financiële systeem is niet meer op de rails te krijgen als vroeger, want afhankelijk van een o.a. energie surplus wat we niet meer kunnen realiseren. Los daarvan slaat zo'n systeem gebaseerd op groei groei groei, zoals hier al aangehaald, nergens op.

[irritableskillz]

De ware drijfveer van economische groei op de lange termijn is technologische vooruitgang en nieuwe kennis, zo lang daar geen einde komt zie ik niet in waarom onze welvaart niet oneindig nog heel erg lang zou kunnen blijven groeien.

[Señor Sjon]

Het is eerder dat we teruggaan naar normaal. De periode 1945-2000 was de uitzondering met een wederopbouw en explosieve bevolkingsgroei.

[Salvatron]

De eurocrisis zorgt voor zuivering: de zeepbellen gaan er uit, er worden herstructureringen uitgevoerd. Zo was er vroeger bijv. ook de internetzeepbel waarbij er een it-crisis ontstond en bedrijven over de kop gingen waarbij gezondere bedrijven overleefden zoals google, facebook, etc. De eurocrisis is ook gewoon zo'n crisisje waarbij er een herstructurering plaatsvindt waardoor uiteindelijk een gezondere en sterkere economie tevoorschijn komt.

[alexbl69]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:19:
De eurocrisis zorgt voor zuivering: de zeepbellen gaan er uit, er worden herstructureringen uitgevoerd. Zo was er vroeger bijv. ook de internetzeepbel waarbij er een it-crisis ontstond en bedrijven over de kop gingen waarbij gezondere bedrijven overleefden zoals google, facebook, etc. De eurocrisis is ook gewoon zo'n crisisje waarbij er een herstructurering plaatsvindt waardoor uiteindelijk een gezondere en sterkere economie tevoorschijn komt.

Zuivering?!? Het aantal noodwetjes, verdragswijzigingen/-schendingen en noodgrepen in de eurozone sinds 2008 zijn schier ontelbaar. McGyver zou trots zijn op de hoeveelheid duct-tape die is gebruikt om dit vehikel in stand te houden. Je kunt veel kwalificaties gebruiken voor wat er de afgelopen jaren is gebruikt, maar zuiverheid is nou niet direct het eerste dat in me opkomt.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 13:33:
[...]


Zuivering?!? Het aantal noodwetjes, verdragswijzigingen/-schendingen en noodgrepen in de eurozone sinds 2008 zijn schier ontelbaar. McGyver zou trots zijn op de hoeveelheid duct-tape die is gebruikt om dit vehikel in stand te houden. Je kunt veel kwalificaties gebruiken voor wat er de afgelopen jaren is gebruikt, maar zuiverheid is nou niet direct het eerste dat in me opkomt.

Ja, zuivering. Als bijv. Spanje geen geld meer krijgt moeten ze wat anders verzinnen zoals andere bedrijven oprichten ed. Dus door de economische crisis vindt er een verandering plaats in de economie waardoor de economie sterker wordt. Ook worden er bijv. in griekenland maatregelen getroffen om de economie gezonder te maken. Stel dat er geen crisis was geweest, dan werden al die maatregelen niet getroffen en zou de klap veel harder aankomen 10 jaar later. Daarom is het een goede zaak dat er een crisis is, dit zuivert de economie.

[alexbl69]

Nee, dit dwingt die landen om iets te worden wat ze niet zijn. Al tientallen jaren presteren wij beter dan de Grieken en de Spanjaarden. Dat kwam tot uiting in een dalende Drachme en Peseta ten opzichte van de Gulden. Wij meer welvaart, zij meer rust. Had iedereen vrede mee.

Nu worden zij gedwongen om zo snel mogelijk net zo productief te worden als wij, anders gaat hun economie naar de verdommenis. Dat heeft niks met zuivering te maken, dat is een soort Anschluss. En surprise...het blijkt niet te werken.

[Salvatron]

Na ja gedwongen... die landen hebben er zelf voor gekozen om lid te worden van europa.

[IJzerlijm]

Maar Europa heeft hun bij elkaar gelogen economische cijfers geaccepteerd zonder er goed naar te kijken. De EU moest en zou de grootste van de wereld worden.

[Brent]

alexbl69 schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 14:22:
Nee, dit dwingt die landen om iets te worden wat ze niet zijn.

Je kunt min of meer hetzelfde waarnemen in de VS, waar met name de zuidelijke staten consequent subsidie behoeven. Daar hoor je ook weinig over het opheffen van de unie.

Niet dat het onze enig keuze is, maar de richting waar we in gaan is vrij duidelijk, een federaal Europa. Die richting is denk ik ook wel altijd vrij duidelijk geweest, mits je maar niet luistert naar politici, maar kijkt naar de feiten

[Señor Sjon]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 13:55:
[...]


Ja, zuivering. Als bijv. Spanje geen geld meer krijgt moeten ze wat anders verzinnen zoals andere bedrijven oprichten ed. Dus door de economische crisis vindt er een verandering plaats in de economie waardoor de economie sterker wordt. Ook worden er bijv. in griekenland maatregelen getroffen om de economie gezonder te maken. Stel dat er geen crisis was geweest, dan werden al die maatregelen niet getroffen en zou de klap veel harder aankomen 10 jaar later. Daarom is het een goede zaak dat er een crisis is, dit zuivert de economie.

Reset Spanje 20 jaar en je houdt echt niks over. De zwarte economie viert hoogtij anders kan je niet met 25% werkloosheid en 50% jeugdwerkloosheid overleven.

[FunkyTrip]

Brent schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 15:22:
[...]

Je kunt min of meer hetzelfde waarnemen in de VS, waar met name de zuidelijke staten consequent subsidie behoeven. Daar hoor je ook weinig over het opheffen van de unie.

Niet dat het onze enig keuze is, maar de richting waar we in gaan is vrij duidelijk, een federaal Europa. Die richting is denk ik ook wel altijd vrij duidelijk geweest, mits je maar niet luistert naar politici, maar kijkt naar de feiten

Federaal Europa kan nog best 100 jaar of meer overheen gaan. Maar feit blijft wel dat mensen er aan wennen. Nu is het allemaal nog heel volatiel. Maar toen roken op de werkplek verboden werd, werd ook iedereen gek en nu kun je je niets anders voorstellen. Net zoals de mensen die opgroeiden met 40-45 balen omdat ze een aantal jaar van hun leven 'ontzegd' werden min of meer, zo zullen nu veel mensen balen dat ze nou net opgroeien in de volatiele periode naar een echte EU. Ik zie het allemaal wel aan. Voor elk argument tegen is wel iets voor te verzinnen en vice versa. Het is net economie.

[Salvatron]

Tuurlijk komt er een federaal europa.

[maratropa]

irritableskillz schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 09:29:
De ware drijfveer van economische groei op de lange termijn is technologische vooruitgang en nieuwe kennis, zo lang daar geen einde komt zie ik niet in waarom onze welvaart niet oneindig nog heel erg lang zou kunnen blijven groeien.

Ik heb een technische achtergrond dus ik deel jouw mening dat technologie voor oplossingen kan zorgen.. Maar toch, ik zou geen illusies hebben over wat de primaire reden is van onze welvaart nu; het uitbuiten van geconcentreerde bronnen fossiele energie. Hopelijk kan technologie ons helpen met een transitie.

We hebben in Europa nu even mazzel; we zijn vooral een energie importerend wereldeel, dus de lage olieprijs zal ons zeker wat lucht geven. Nouja Noorwegen niet natuurlijk

Zo lang men aan de top in Europa niet de basisproblematiek begrijpt waardoor de crisis is ontstaan, gaan we geen oplossingen krijgen.

- Het huidige economische systeem met de huidige verwachte (gehoopte) groeicijfers etc werkt alleen met een bepaalde hoeveelheid surplus (energie). Dat laatste is veranderd dus die economie komt niet meer terug. We zitten nu in een tijd van fantasie accounting en schuld willen fixen met meer schuld. Gaat niet lukken, in iig niet terug naar hoe het was. Is thermodynamisch denk ik niet mogelijk.

- Aangezien het surplus blijft dalen kun je eigenlijk niet met een "light" versie komen van zoals het was, want dan haalt de werkelijkheid je weer in. lage rates, flinke dot QE en het werkt weer soort van voor een tijdje.

- Men ziet de extractieindustrie nog steeds als een deel van "onze" economie, terwijl een groot deel feitelijk een concurrent aan het worden is. De uitdijende energiesector in bijv. de VS is geen "groei", het is het begin van het einde van Business As Usual. O.a. Schlumberger en Baker Hughes hakken er deze week samen 15.000 banen vanaf door de lage olieprijs. Daar zit een fundamenteel energieprobleem.

Begin ik weer over energie, ik moet in m'n eigen topic blijven natuurlijk maar het is stuitend hoe weinig politici goed op de hoogte zijn van deze problematiek, ook in Europa.

Dus de crisis zal blijven en we blijven de verkeerde oplossingen aandragen. En de welvaart oscilleert naar beneden.

[cbr600f4i]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 12:19:
De eurocrisis zorgt voor zuivering: de zeepbellen gaan er uit, er worden herstructureringen uitgevoerd. Zo was er vroeger bijv. ook de internetzeepbel waarbij er een it-crisis ontstond en bedrijven over de kop gingen waarbij gezondere bedrijven overleefden zoals google, facebook, etc. De eurocrisis is ook gewoon zo'n crisisje waarbij er een herstructurering plaatsvindt waardoor uiteindelijk een gezondere en sterkere economie tevoorschijn komt.

lol.. Ergens heb je een klein punt hoor maar een Euro die koste wat kost niet mag falen en een EU die koste wat kost niet mag falen noem ik geen zuivering.

[JeroenNietDoen]

Precies, als we het dan toch over zeepbubbels hebben die zouden moeten klappen, dan zijn de EU en Euro het toch wel. Dat betekent niet dat ik daarmee zeg dat we daar vanaf moeten, maar een herstructurering wel zeker. Er zitten nou eenmaal een aantal landen in die de rest zwaar omlaag halen.

[darkdesign]

cbr600f4i schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 07:58:
[...]


lol.. Ergens heb je een klein punt hoor maar een Euro die koste wat kost niet mag falen en een EU die koste wat kost niet mag falen noem ik geen zuivering.

Maar als de Euro koste wat kost overeind wordt gehouden, zorgt dat wel voor meer vertrouwen in de munt. Niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

Kaap schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 08:02:
Precies, als we het dan toch over zeepbubbels hebben die zouden moeten klappen, dan zijn de EU en Euro het toch wel. Dat betekent niet dat ik daarmee zeg dat we daar vanaf moeten, maar een herstructurering wel zeker. Er zitten nou eenmaal een aantal landen in die de rest zwaar omlaag halen.

Hoe zie jij de herstructurering voor je? Daar ben ik wel benieuwd naar.

En hoeveel kost het Nederland eigenlijk, de landen die in de problemen zitten en geholpen moeten worden door de rijkere landen? Hebben de rijkere landen niet een maatschappelijke functie om de armere landen te helpen, zodat we naar een gelijkere toekomst toegaan?

Is het niet gewoon zo dat de rijkere landen op een te grote voet hebben geleefd, waardoor het nu voelt alsof we enorm achteruit gaan, terwijl we simpelweg dichter bij de werkelijkheid komen te staan.

Ligt onze prioriteit op dit moment niet gewoon bij de volgende punten:
- Overstappen op schonere energie en het zelf produceren. Daardoor belasten we de aarde minder en worden we onafhankelijk van olielanden.
- Ervoor zorgen met andere welvarende landen dat de 925 miljoen mensen (2011) die honger lijden op deze wereld gevoed worden doormiddel van het ontwikkelen van een een self sustainable systeem. Bovendien kunnen de 1,5 miljard te dikke mensen het best met wat minder doen.
- Toezien op eerlijke handel, dus een goede prijs betalen voor bijvoorbeeld kleding uit Bangladesh en ervoor zorgen dat het bij de juiste mensen terecht komt.
- Ervoor zorgen dat het kapitalisme de wereld niet kapot maakt. De speech van Wubbo Ockels die hij op zijn sterfbed gaf omschrijft ons echte probleem.
- Het sociale vangnet verstevigen, zodat niemand buiten de maatschappij valt.
- Onderwijs stimuleren in plaats van mensen ontmoedigen door ze schulden op te laten bouwen.
- Extreme gevallen van verschillen tussen arm en rijk aanpakken. Verschil mag er zeker zijn, maar zo groot als het verschil nu is, is absurt. Hieronder een citaat van de website van Oxfam Novib:

"Het nieuwe Oxfam onderzoeksrapport Wealth: Having it all and wanting more toont harde cijfers:
• In 2009 bezat de rijkste 1% van de wereld 44 procent van de welvaarts-taart. In 2014 was dit 48 procent. Als het in hetzelfde tempo doorgaat, zal hun aandeel in 2016 boven de 50% procent uitkomen: meer dan de helft dus van de taart.
• Deze rijkste 1% had in 2014 gemiddeld per persoon een vermogen van $2,7 miljoen.
• Dit terwijl meer dan 1 miljard mensen op de wereld het moeten doen met minder dan 1,25 dollar per dag. En 1 op de 9 mensen niet genoeg te eten heeft."

Cijfers die er niet om liegen.

Hebben we met zijn allen niet gewoon een nieuw doel nodig? Zoals het mooier maken van deze wereld, voor de mensheid en de biodiversiteit/natuur. Iemand moet beginnen, met het beteren van zichzelf en anderen daardoor te inspireren hetzelfde te doen. Ik denk dat het mogelijk is, waarom dat mogelijk is laat ik met onderstaande citaat uit het artikel "Recessies en signalementen;
Wortels van de democratische rechtsstaat" van "Huub Spoormans & Alex Jettinghoff" zien:

"Hoe wordt het gedrag van mensen dan wél gestuurd? Om die vraag te beantwoor- den heropent Fukuyama de discussie over de natuurtoestand van de mens. Onder verwijzing naar het onderzoek van Frans de Waal naar het gedrag van apen stelt Fukuyama dat menselijk gedrag deels biologisch en deels cultureel bepaald wordt en dat er in de menselijke politiek bepaalde terugkerende gedragspatronen zijn:
- Mensen hebben altijd geleefd in op verwantschap gebaseerde sociale groepen. De mens is van nature een groepsdier, geen calculerende individualist.
- De natuurlijke menselijke sociabiliteit is gebaseerd op verwantenselectie en wederkerig altruïsme.
- Mensen hebben een aangeboren neiging om binnen hun groepsverband nor- men en regels te creëren en te volgen; die neiging is meer emotioneel dan rationeel.
- Mensen zijn van nature geneigd tot geweld en daarom ontwikkelen zij instel- lingen om geweld te controleren en te kanaliseren.
- Mensen verlangen van nature niet alleen naar materiële middelen, maar ook naar erkenning; de strijd om erkenning of status leidt onvermijdelijk tot win- naars en verliezers."


Als wij naar schilderijen kijken die in 1800 gemaakt zijn waarop de industriële revolutie wordt afgebeeld zien wij dit:


Wat zien de mensen over 200 jaar in de geschiedenisboeken staan? Is dat:



Of is dat:



We hebben een keuze.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 20 januari 2015 @ 14:31:
Na ja gedwongen... die landen hebben er zelf voor gekozen om lid te worden van europa.

De regeringen wel maar de referenda die gehouden zijn waren niet overtuigend om het regeringsbeleid te verdedigen. Er zijn genoeg burgers die deze plannen niet zien zitten en dankzij de crisis worden het er alleen maar meer.
Dankzij het starre Europese begrotingsbeleid worden alle lidstaten gedwongen om op navenant alles te versoberen inclusief economische stimulansen. Tel daar de maatregelen van de ECB bij op en je komt onder de streep als burger uit op verlies van waarde van spaartegoeden, minder koopkracht en slechtere publieke voorzieningen.

[Rannasha]

http://www.bloomberg.com/...a-month-through-2016.html

Men wil 50 miljard Euro per maand bij gaan printen om de Eurozone uit het slop te helpen.

[cbr600f4i]

darkdesign schreef op woensdag 21 januari 2015 @ 15:06:
[...]

Maar als de Euro koste wat kost overeind wordt gehouden, zorgt dat wel voor meer vertrouwen in de munt. Niet alleen nu, maar ook in de toekomst.

Ik trek voor het gemak maar even een vergelijkje met dictatuur. Als je het maar in stand houdt gaan mensen er vertrouwen in hebben. Volgens mij werkt het zo niet.

Er is zoveel fout aan die Euro, het is niet grappig meer.

"DE EURO IS VERWORDEN VAN KROON OP HET PROJECT VAN ‘VREDE & WELVAART’ TOT WELVAARTSVERNIETIGER EN EEN ENORME POLITIEKE SPLIJTZWAM"
http://www.ftm.nl/exclusi...nd-ver-voorbij-interview/

[ Voor 26% gewijzigd door cbr600f4i op 22-01-2015 07:26 ]

[alexbl69]

cbr600f4i schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 07:21:
[...]

"DE EURO IS VERWORDEN VAN KROON OP HET PROJECT VAN ‘VREDE & WELVAART’ TOT WELVAARTSVERNIETIGER EN EEN ENORME POLITIEKE SPLIJTZWAM"
http://www.ftm.nl/exclusi...nd-ver-voorbij-interview/

Nou, dat artikel waar je naar linkt ondersteun ik (uiteraard) volledig. Heb een jaar of 25 geleden economie op HBO niveau gehad. Zeg dit niet om mezelf op de borst te kloppen, die studie was door allerlei veel interessantere afleidingen al moeilijk genoeg , maar wil er enkel mee aangeven dat wat ik op school geleerd heb geen volledige onzin zal zijn geweest.

En met name de internationale economische krachten welke in het begin van dat artikel beschreven staan, komen exact overeen met de uitleg die ik destijds heb gehad over het nut en de noodzaak van verschillende valuta's. De krachten welke ervoor zorgen dat ze onderling in koers wijzigen, alsmede de instrumenten die naties hebben om de koers van hun munt te beïnvloeden.

Al deze instrumenten zijn ons ontnomen, en in handen gegeven van een instantie waarvan meer en meer blijkt dat ze allesbehalve onafhankelijk is.

Waarom er destijds niet voor gekozen dat landen enkel lid kon worden van de muntunie als ze minstens 10 jaar lang de koers van hun nationale munt stabiel konden houden, met als enige restrictie een maximaal tekort van 3% en een maximale schuld van 60%? Nu mocht eerst iedereen lid worden, en hoefden ze daarna pas aan de regels te voldoen. Misschien... of misschien toch niet... ach, lukt het niet? Dan veranderen we de regels toch?

[Brent]

alexbl69 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 09:02:maar wil er enkel mee aangeven dat wat ik op school geleerd heb geen volledige onzin zal zijn geweest.

Wel is belangrijk om je te bedenken dat Economie een beschrijvende wetenschap is, je kunt wel patronen vinden maar betrouwbaar voorspellen lukt tot op heden met geen enkele theorie. Het is niet bepaald Natuurkunde

Dat maakt het dus ook lastig -- ondoenlijk -- het verschil tussen de afgelopen 15 jaar met of zonder Euro te kwantificeren. Vergeet niet dat er ook een hoop waar is van de voordelen.

Kortom, ben wat huiverig voor mensen die dingen zeker weten als het om Economie gaat, extrapoleren van modelletjes moeten we in dit vakgebied zeer voorzichtig doen, en iets als de Eurozone is wel zo ongeveer het meest complexe financiële stelsel ooit.

Waarom er destijds niet voor gekozen dat landen enkel lid kon worden van de muntunie als ze minstens 10 jaar lang de koers van hun nationale munt stabiel konden houden, met als enige restrictie een maximaal tekort van 3% en een maximale schuld van 60%? Nu mocht eerst iedereen lid worden, en hoefden ze daarna pas aan de regels te voldoen. Misschien... of misschien toch niet... ach, lukt het niet? Dan veranderen we de regels toch?

Dit lijkt me inderdaad een betere insteek: niet al te dogmatisch en problemen oplossen. De menselijke maat moet hierbij leidend zijn, want daar doen we het tenslotte voor, niet voor een paar Excel-sheets. Over je praktische voorbeeld over schuld: dat is al een moeilijke, want Duitsland heeft bijvoorbeeld meer schuld als %GDP dan Griekenland, als ze zoals NL zouden rekenen (linkje ergens in dit topic). Dus ook al tussen zeer vergelijkbare economieën als NL en DE zijn er echt verschillen. Ik denk dat een menselijke maat een beter beeld kan geven.

[Rannasha]

Persbericht van de ECB:

22 January 2015 - Monetary policy decisions

At today’s meeting the Governing Council of the ECB decided that the interest rate on the main refinancing operations and the interest rates on the marginal lending facility and the deposit facility will remain unchanged at 0.05%, 0.30% and -0.20% respectively.

Further monetary policy measures will be communicated by the President of the ECB at a press conference starting at 2.30 p.m. CET today.

Geen wijzigingen in rente-tarieven, verdere maatregelen (QE) worden over iets minder dan een uur op de persco aangekondigd.

[anandus]

Meer dan 1000 miljard wordt er in de eurozone gepompt (door het opkopen van staatsleningen door het ECB). 60 miljard per maand, tot en met september 2016.
Bron: Zie elke nieuwssite

[ Voor 28% gewijzigd door anandus op 22-01-2015 14:55 ]

[Señor Sjon]

Beurzen zijn zo blij als een kind, maar de €/$ verder naar beneden. De export zal wel weer victorie kraaien. Het MKB zal zo weer een indirect nekschot krijgen, zij hebben daar nauwelijks iets aan.

[Witte]

Ik ben geen econoom, maar betekent dit dat Europa (en dus de inwoners) gaan betalen aan slechte leningen (= slechte, kwakkelende economieën)? Lekker dan!Of wordt die 1000 miljard uit het niets gecreëerd (geldpersen) met het gevolg dat de euro gewoon minder waard wordt? Ook lekker.

Geldpers aan dus. Leuk voor ons pensioenstelsel.

[ Voor 86% gewijzigd door Witte op 22-01-2015 15:01 ]

[anandus]

Witte schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 14:57:
Ik ben geen econoom, maar betekent dit dat Europa (en dus de inwoners) gaan betalen aan slechte leningen? Lekker dan!

quote: http://nos.nl/artikel/201...extra-in-de-economie.html

Hoe moet het werken?

De ECB koopt staatsleningen op van banken en financiële instellingen. In ruil daarvoor krijgen de banken euro's. Met dat geld kunnen ze weer meer hypotheken en leningen aan bedrijven en consumenten verstrekken. De rente gaat verder omlaag. Schulden worden dragelijker en lenen goedkoper.

Ook zorgt de stortvloed aan geld ervoor dat de euro goedkoper wordt ten opzichte van andere munten. Dat is goed voor de export.

Alles moet ervoor zorgen dat de inflatie weer naar meer normalere en gewenste niveaus stijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 22-01-2015 15:01 ]

[Rannasha]

Witte schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 14:57:
Of wordt die 1000 miljard uit het niets gecreëerd (geldpersen) met het gevolg dat de euro gewoon minder waard wordt? Ook lekker.

Het is inderdaad de geldpers. Of eigenlijk, een paar keer klikken en op <ENTER> drukken en het is gedaan. Geld tegenwoordig

Het beoogde effect is heeft een aantal aspecten, ten eerste zullen banken door de QE in plaats van obligaties daadwerkelijk geld in handen hebben. Dat kunnen ze uitlenen of investeren en dat zou de economie moeten stimuleren. Het tweede effect is dat door het vergroten van de hoeveelheid geld, de prijzen weer gaan stijgen en de inflatie dus toeneemt. De QE zal zorgen voor een daling van de Euro ten opzichte van buitenlandse valuta, wat export-producten uit de Eurozone aantrekkelijker moet maken.

Of het gaat werken en of het doel in dit geval de middelen heiligt, dat gaan we merken. Ik ben absoluut niet overtuigd dat dit een goed idee is (ondanks dat een dalende Euro voor mij een directe stijging van vermogen en koopkracht betekent).

[Salvatron]

cbr600f4i schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 07:21:
[...]


Ik trek voor het gemak maar even een vergelijkje met dictatuur. Als je het maar in stand houdt gaan mensen er vertrouwen in hebben. Volgens mij werkt het zo niet.

Er is zoveel fout aan die Euro, het is niet grappig meer.

"DE EURO IS VERWORDEN VAN KROON OP HET PROJECT VAN ‘VREDE & WELVAART’ TOT WELVAARTSVERNIETIGER EN EEN ENORME POLITIEKE SPLIJTZWAM"
http://www.ftm.nl/exclusi...nd-ver-voorbij-interview/

Over de hele wereld gaat het slecht met de economie, alleen in de VS gaat het wat lekkerder dus de euro overal de schuld van geven klopt niet.

[Witte]

Ik geloof er allemaal geen drol van. Onze export naar de VS zal best een beetje aantrekken, maar bijvoorbeeld olie wordt ook een beetje duurder met een dalende Euro. Op dit moment is olie vreselijk goedkoop omdat de Saudi's meer produceren dan nodig is. Daar zullen ze snel mee stoppen en dan schiet ook die prijs weer omhoog.

[fast-server]

Op de BBC staat een mooi plaatje over hoe ze denken dat de QE goed werkt...



Naar mijn idee is dit een beetje een verkeerd idee aangezien de rente al mega laag is...

Op het moment Dat 1 geld aan 5 (de burgers) geeft dan gaan 2 en 4 automatisch meeprofiteren met het gevolg dat 3 iets omhoog gaat... Gevolg 6.

[CynicRelief]

volgens mij mist er een pijl naar buiten toe bij blok 2: speculanten / hedge-funds etc

oh nee, ik zie het al, het gaat hier om de theorie ...

[ Voor 27% gewijzigd door CynicRelief op 22-01-2015 15:37 ]

[Rannasha]

fast-server schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:32:
Op de BBC staat een mooi plaatje over hoe ze denken dat de QE goed werkt...

[afbeelding]

Naar mijn idee is dit een beetje een verkeerd idee aangezien de rente al mega laag is...

Het plaatje is dan ook niet volledig. Naast "goedkoper lenen", betekent het hebben van meer geld dat banken ook meer kunnen investeren (= aandelen in een startend of groeiend bedrijf kopen) of meer bereid zijn om te lenen aan wat risicovollere ondernemingen in plaats van enkel super of safe te spelen.

Op het moment Dat 1 geld aan 5 (de burgers) geeft dan gaan 2 en 4 automatisch meeprofiteren met het gevolg dat 3 iets omhoog gaat... Gevolg 6.

Het probleem is dat als je het geld direct aan de burgers geeft, je geen idee hebt of ze het daadwerkelijk gaan uitgeven of op gaan potten. Momenteel leven mensen zuiniger dan voor de crisis. Een extratje gaat mogelijk direct in het spaarvarken.

Maar het geld dat wel wordt uitgegeven, zal een eenmalige consumptie-boost zijn, mensen kopen een nieuwe TV of vervangen hun auto iets eerder, enz... Het levert geen langdurige groei op. De hoop is dat als het geld wordt uitgeleend aan of geinvesteerd in allerlei ondernemingen, dat het wel groei van banen en welvaart oplevert.

[alexbl69]

Pfff. Een lagere euro is juist nadelig voor ons. De waarde van de euro is alleen van invloed op de import/export van en naar landen buiten de eurozone. En laten we nu veel meer importeren vanuit die landen, dan dat we ernaar exporteren. Per saldo kost een lagere euro ons dus alleen maar geld, heel veel geld.

[Señor Sjon]

Op de radio waren ook wat economen die al zeiden dat er niks ging gebeuren vanwege Basel 3. De staatsobligaties telden al niet mee voor het risicokapitaal, dus de positie van de banken zal niet veranderen. Ergo, er gaat 1.140 miljard naar de bankbalans... De aandelenkoersen zullen verder opgeblazen worden doordat sparen verliesgevend is.
Accident
Waiting
Happen.
Over een paar jaar staat iedereen weer te huilen in het nieuws waarom het niet werkte. Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met het FTM artikel van vanochtend.

@Rannasha, de burger wordt helemaal leeggemolken. Pas als zijn balans op orde is gaat hij weer geld uitgeven. Dat proces wordt alleen maar verder uitgesteld doordat het geld pas als laatste bij de burger aankomt en waarschijnlijk al weggeïnflateerd is. Dan heeft hij er alsnog niks aan. We moeten van dat hele inflatie=goed denken af.

[ Voor 24% gewijzigd door Señor Sjon op 22-01-2015 15:46 ]

[fast-server]

Rannasha schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:37:
[...]


Maar het geld dat wel wordt uitgegeven, zal een eenmalige consumptie-boost zijn, mensen kopen een nieuwe TV of vervangen hun auto iets eerder, enz... Het levert geen langdurige groei op. De hoop is dat als het geld wordt uitgeleend aan of geinvesteerd in allerlei ondernemingen, dat het wel groei van banen en welvaart oplevert.

Dat blijft het zelfde, op het moment dat de QE stopt lopen de banken meer risico en komt alles weer bij het oude (lenen geen geld meer uit)

De Nederlandse overheid wil ook alweer dat de banken hun buffers verhogen van 3% naar 4%
Geld stroomt dus rechtstreeks in de verplichte verhoogde buffers van de banken.

Ik zie meer in een algemene belastingverlaging voor de burgers, dit heeft een veel groter en langduriger effect.

Mensen hebben meer geld en gaan meer uitgeven, iedereen profiteert daar van.

[anandus]

Salvatron schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:19:
[...]


Over de hele wereld gaat het slecht met de economie, alleen in de VS gaat het wat lekkerder dus de euro overal de schuld van geven klopt niet.

De grote vraag is natuurlijk hoeveel QE heeft bijgedragen aan het herstel van de VS.

[Coffeemonster]

Rannasha schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 15:37:
[...]

Het probleem is dat als je het geld direct aan de burgers geeft, je geen idee hebt of ze het daadwerkelijk gaan uitgeven of op gaan potten. Momenteel leven mensen zuiniger dan voor de crisis. Een extratje gaat mogelijk direct in het spaarvarken.

Maar het geld dat wel wordt uitgegeven, zal een eenmalige consumptie-boost zijn, mensen kopen een nieuwe TV of vervangen hun auto iets eerder, enz... Het levert geen langdurige groei op. De hoop is dat als het geld wordt uitgeleend aan of geinvesteerd in allerlei ondernemingen, dat het wel groei van banen en welvaart oplevert.

Een alternatief zou zijn om een modern debt jubilee op te zetten, waarin het geld in eerste instantie moet worden gebruikt om de schulden af te lossen. Het plaatje ziet er dan opeens heel anders uit:

Mensen met weinig of geen vermogen zullen dat vermogen door de MDJ flink zien toenemen. Mensen die veel spaargeld of obligaties hebben, zullen de waarde ervan juist zien dalen, door de inflatie die met de MDJ gepaard gaat. Daar staat tegenover dat mensen met veel bezit die dat hebben geïnvesteerd in aandelen en onroerend goed, de reële waarde daarvan kunnen vasthouden, of zelfs vergroten.

De grote winnaars van de MDJ zijn al met al huishoudens met beperkte schulden en/of met beperkte vermogens, en de grote verliezers zijn de huishoudens met grote vermogens, tenzij ze dat vermogen grotendeels in onroerend goed of in aandelen hebben gestoken.

Dat laatste geldt uiteraard ook voor pensioenfondsen. Die hebben een flink deel van hun vermogen in vastrentende waarden gestoken, die door inflatie aanzienlijk in waarde zullen dalen, zodat de reële waarde van hun pensioenuitkeringen navenant zal dalen. Dat zal vooral een impact hebben op mensen met grote pensioenen, omdat mensen met kleine pensioenen min of meer gecompenseerd zullen worden door de eenmalige MDJ schenking.

Ik ben benieuwd hoe zoiets in de praktijk zou uitpakken. Er zullen altijd haken en ogen aan blijven zitten.

[DaniëlWW2]

Ik geloof hier ook niet in. Dat geld gaat niet in de reële economie terechtkomen maar komt vast te zitten in de bodemloze put in Zuid-Europa of op de beurzen. Die gaan weer stijgen en vormen zeepbel nummer 9000 ofzo...

Voor de paar landen die nog enig fatsoenlijk financieel beleid voeren is dit gewoon een klap in het gezicht. Druk de Euro omlaag, zorg voor extreem lage rentes zodat ze in het Zuiden niks hoeven te doen. Onze koopkracht, verkregen door de extreem hoge productiviteit wordt geërodeerd. Europese solidariteit, het oorspronkelijke idee van de EU bereik je niet door of het zuiden of het noorden te naaien...

Ik hoop eigenlijk dat Syriza zondag met enorm overwicht wint. De Euro is gewoon een ramp geweest voor Griekenland en die hervormingen gaan niks helpen. Het zal decennia duren voordat ze daar net zo productief kunnen zijn als hier in NL of in Duitsland en dat is het enige dat ervoor zal zorgen dat de Euro geen last voor ze is. Zijn ze niet productief genoeg dan lijden ze onder de munt of worden ze een last voor de andere lidstaten die dat uiteindelijk niet meer zullen pikken. Alles kwijtschelden of zelfs heronderhandelen gaat niet gebeuren en moet ook niet gebeuren. Help je Griekenland zo voor de korte termijn dan staan Italië en Spanje al klaar. Die twee economieën kan je niet tillen als NL en Duitsland. Griekenland help je er ook niet mee omdat die schulden binnen een paar jaar terug zijn...

Als je zo nodig een monetaire unie wilt in Europa doe dan lekker alleen NL en Duitsland en overweeg België vanwege de haven van Antwerpen en de verbondenheid met NL en Duitsland. Ze proberen daar altijd wel fatsoenlijke financieel beleid te voeren. Dat gaat alleen niet zo lekker als de politiek zwaar disfunctioneel bezig is.