Eurocrisis - Deel 2

[fast-server]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 17:48:
Als je zo nodig een monetaire unie wilt in Europa doe dan lekker alleen NL en Duitsland en overweeg België vanwege de haven van Antwerpen en de verbondenheid met NL en Duitsland. Ze proberen daar altijd wel fatsoenlijke financieel beleid te voeren. Dat gaat alleen niet zo lekker als de politiek zwaar disfunctioneel bezig is.

Dat klinkt heel mooi (eventueel met Luxemburg er bij) echter hebben we dan wel een probleem.

Nederland, Belgie en Duitsland moeten het vooral hebben van de export en zijn gebaat bij een lage waarde van "onze" munt.

Op het moment dat deze landen 1 munt hebben dan zal de verhouding heel snel twee tot drie op 1 zijn t.o.v. de US $ en een factor 3 tot 4 ten opzichte van de oude euro.

We zullen hier dan weinig voordeel uithalen op de lange termijn aangezien de export dan gewoon instort.

[DaniëlWW2]

Een groot deel van die export gaat alleen onderling tussen NL, BE en Duitsland. Verder gaat er veel naar de Britten. Exporteren buiten die cirkel zijn van z'n hoog niveau dat ze gewild blijven. Vervang maar eens BMW's Audi's of Mercedessen of de machines van ASML.

Ondertussen importeren we ook heel veel zoals ertsen en olie, verrekent in dollars en dat wordt nu duurder. Het is koopkrachtverlies voor ons.

[ Voor 11% gewijzigd door DaniëlWW2 op 22-01-2015 18:19 ]

[ijdod]

Je hoort vaak roepen dat 'wij en Duitsland' samen uit de euro zouden moeten steppen, of een neuro zouden moeten oprichten. Zou Duitsland daar op zitten te wachten? Zijn wij dat niet het 'knoflookland' van de neuro?

[ Voor 0% gewijzigd door ijdod op 22-01-2015 18:41 . Reden: typo ]

[DaniëlWW2]

De Duitsers hebben alleen een probleem als het om Nederland gaat. Zonder de haven van Rotterdam is het afgelopen met een groot deel van de Duitse export. Verder is de Nederlandse industrie ook een belangrijke leverancier van halffabricaten voor de Duitse. Een paar bladzijden terug werd een college van een hoogleraar geplaatst. Daarin stelde hij dat er een aantal decennia sprake was dat er misschien een Nederlandse vertegenwoordiger moest komen bij de Duitse Bundesbank, de centrale bank van West-Duitsland omdat de wederzijdse afhankelijkheden zo groot waren en de gulden perfect in het spoor van de D-mark bleef.

[alexbl69]

Een koppeling met Duitsland zou inderdaad geen enkel probleem zijn. De Gulden is sinds 1983 aan de Duitse Mark gekoppeld geweest, onze economie kan moeiteloos meekomen met de Duitse.

Maffe is dat nu het besluit gevallen is, veel Nederlanders en Duitsers hun mening plotseling wel durven te geven. En ik heb bijna nog geen positief woord mogen vernemen. De beurzen stijgen enkel omdat men verwacht dat al die honderden miljarden lekker daar blijven plakken. Die zullen hun weg naar de reële economie never nooit gaan vinden.

Op een dag als vandaag, als we weer iets verder in ons pak genaaid worden, vraag ik me wel eens af wat iemand als een Gerrit Zalm, Wim Kok of Ruud Lubbers denkt. Politici die ons willens en wetens, en tegen deskundig advies in, in deze ellende hebben gestort. Denk dat bij een eventuele parlementaire enquête heel vaak naar de zin 'met de kennis van nu' gegrepen zal worden. Maar dat is gelul. Ze wisten het, het is ze verteld dat dit niet zou werken.

Deze lieden hadden het verstand (in ieder geval zouden ze het moeten hebben) en ze hadden de negatieve adviezen. Ze hebben met hun volle verstand gehandeld, er zijn geen verzachtende omstandigheden. Voor een rechtbank zullen ze wel niet gaan komen, daarvoor is het hele gebeuren veel te gevoelig. Maar in de toekomst zal er hard over deze heren geoordeeld worden. Ons prachtige, met hard werken welvarend gemaakte vaderland, in 2 decennia verkwanseld enkel om de persoonlijke ambities van een paar politici te bevredigen. Het is een gotspe!

[fast-server]

In 2012 was er toch ook een scenario "florijn" die hield rekening met een exit uit de euro (samen met Duitsland) we zouden in dat scenario een eigen of gezamenlijke munt met Duitsland krijgen.

Zoals Daniel al schreef zijn de Nederlandse en Duitse economie zo verweven dat ze niet zonder elkaar kunnen.

Als Duitsland uit de euro stapt dan stapt NL er gelijktijdig uit, nederland stapt echt niet zonder Duitsland uit de euro.

[ijdod]

alexbl69 schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 18:40:
Een koppeling met Duitsland zou inderdaad geen enkel probleem zijn. De Gulden is sinds 1983 aan de Duitse Mark gekoppeld geweest, onze economie kan moeiteloos meekomen met de Duitse.

Kon destijds meekomen, is dat NU nog steeds het geval?

[fast-server]

Onze productiviteit per gewerkt uur is nu een stuk hoger dan van Duitsland, per uur verdiend iedere Nederlander meer voor de economie dan een Duitser.

[alexbl69]

fast-server schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 18:41:
Als Duitsland uit de euro stapt dan stapt NL er gelijktijdig uit, nederland stapt echt niet zonder Duitsland uit de euro.

Denk dat dat andersom ook geldt overigens. Het zal never nooit gebeuren, maar als Nederland nu eenzijdig zou besluiten uit te stappen zal Duitsland vrijwel zeker volgen, anders komt daar pas echt een volksopstand. Maar het zal niet gebeuren, daarvoor zijn we te afhankelijk van Duitsland en is de gok dus te groot.

[DaniëlWW2]

En omdat die productiviteit hier zo belachelijk hoog ligt ga je de discussie krijgen of de lonen in Nederland omhoog moeten en daar zal serieus naar gekeken moeten worden. Al is het maar omdat een hervorming van het belastingstelsel waar de belastingdruk van de middenklasse naar de elite er (voorlopig) niet inzit. De loonkosten zijn hier al hoger waardoor je ook moet oppassen maar de opbrengst per eenheid arbeid is nog veel hoger dan in Duitsland.

Het probleem dat NL en Duitsland hebben is dat we elkaar teveel idealiseren. Beiden kijken naar de ander als het voorbeeld terwijl beide dingen ook slechter doen. De Duitse infrastructuur wordt steeds slechter terwijl wij politiek steeds instabieler worden. Zo kan je nog wel even doorgaan.

Dan de koppeling. Dat komt voort uit het verlangen om een sterke Europese munt te hebben als tegenhanger voor de dollar. Dit verlangen kwam nadat Nixon het Bretton Woodssysteem opblies.

Leesvoer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Currency_Unit
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Monetary_System

In feite werd er afgesproken dat de D-mark de standaard werd en dat alle munten gelijk zouden moeten komen in waarde. Bijna geen munt haalde dat, de Belgische frank en Nederlandse gulden haalden het zo goed als. Toen werd de euro in 1992 erdoorheen gedrukt. In feite was het een uitruil van Frankrijk welke de Duitse hereniging alleen goedkeurde als de euro er kwam. Frankrijk wou Duitsland binden hoewel Frankrijk die euro niet in had gemogen met hun pogingen. Toen moest Italië er ook nog in om samen met Frankrijk een tegenwicht te vormen voor Duitsland. Toen kwamen landen zoals Spanje en Griekenland er ook nog bij...

Ik heb niks tegen de euro, het idee was goed. De uitvoering was ronduit waardeloos...

[fast-server]

De lonen zijn sinds het begin van deze eeuw alleen maar gedaald, eerst kregen we gemiddeld 54% van het BNI en nu nog maar 45%

Als dit netjes 54% was gebleven dan had iemand met een modaal inkomen nu toch zo'n 500 350 euro per maand meer te besteden gehad welke een hoop mensen hard nodig hebben.

De euro krijgt hier onterecht de schuld van maar het ligt toch echt aan de torenhoge overheids uitgaven.

[Xeon_vl]

fast-server schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 19:22:
De lonen zijn sinds het begin van deze eeuw alleen maar gedaald, eerst kregen we gemiddeld 54% van het BNI en nu nog maar 45%

Als dit netjes 54% was gebleven dan had iemand met een modaal inkomen nu toch zo'n 500 350 euro per maand meer te besteden gehad welke een hoop mensen hard nodig hebben.

De euro krijgt hier onterecht de schuld van maar het ligt toch echt aan de torenhoge overheids uitgaven.

QFT.

Zoals op vele andere vlakken heeft men nu ook op dit vlak een zondebok gevonden waarop regeringsleiders alles kunnen steken, ook de consequenties van eigen foute keuzes. Er zitten een hoop constructiefouten in de eurozone, en die moeten eruit maar meestal ageren politici pas als het eerst goed mis gaat.

Ik zou echt niet willen weten waar we met west-europa nu stonden als we niet onder de paraplu hadden gestaan van de euro toen de financiele crisis losbarstte.

[DaniëlWW2]

Het zijn niet eens de overheidsuitgaven hoewel de zorg problematisch aan het worden is. De oplossing in de zorg is natuurlijk meer marktwerking wat dit werkte geweldig bij al die andere sectoren die geprivatiseerd werden en moesten gaan concurreren. Het voorbeeld is uiteraard de NS/ProRail die zo veel beter werden en natuurlijk ook goedkoper. Een van de laatste voorstellen voor de zorg vond ik echt briljant. Laten we ziekenhuizen lekker winst laten maken zodat ze deze zelf kunnen investeren in de zorg. Ik zie echt niet hoe dat mogelijk mis kan gaan.

Het echte probleem is de bewuste keuze om de belastingdruk te leggen bij de middenklasse om een hele kleine groep te ontzien. Idioot is het...

Wat al helemaal idioot is dat werklozen de staat op twee manieren geld kosten. De directe manier namelijk de kosten van een uitkering of bijstand terwijl er geen belastinginkomsten zijn van deze mensen. De indirecte manier namelijk dat deze uitkeringen geen vetpot zijn waardoor de consumptie afneemt. Alleen het idee dat je een sociaal stelsel kan combineren met weinig inmenging van de overheid is gestoord...

Een sociaal stelsel dicteert een actieve overheid die desnoods werkgelegenheid verschaft omdat het anders financieel niet houdbaar is. Afschaffen gaat nooit gebeuren dus moet je actief beleid voeren. Dat begrijpt men niet in Den Haag.

[CynicRelief]

leestip: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Global_Trap

leest bijna als een geschiedenisboek, rond de crisis 1996/1997 (ofwel de euro-crisis bestond nog niet); alle effecten van globalisering en liberalisering van de financiele markt(en) worden voorspeld en tijdens het lezen besef je dat ze bewaarheid zijn of gaan worden; tevens wordt beschreven waarom de 'euro' en de unie welhaast noodzaak zijn - nu de uitvoering nog ...

[fast-server]

Er is ook helemaal niets mis met de unie, het probleem voor de euro (landen) is/zijn Nederland en Duitsland.

Wij zijn gewoon te productief en te competitief voor de rest van Europa, dit is voor de zuidelijke euro landen funest.

Als je kijkt naar:



Dit jaar zullen we op 10% uitkomen en als de euro wisselkoers zo laag blijft dan zullen Nederland en Duitsland nog harder stijgen.

Er kunnen niet alleen maar winnaars zijn, waar wij dik winnen zullen anderen zwaar verliezen...
Gevolg de rente in de zuidelijke landen zal stijgen en hun schuld t.o.v. het GDP dus ook.

Probleem voor de zuidelijke landen is dat ze hun munt niet kunnen devalueren zoals in het verleden en zijn met de euro dus screwed.

Persoonlijk heb ik in 2012 al gezegd dat de euro als eenheid voor ons en Duitsland in 2020 behoord tot het verleden.

Denk je dat die zuid Europese landen het leuk vinden en blijven accepteren dat ze op hete kolen zitten terwijl wij mega omzetten en winsten maken?

Wat in Griekenland nu politiek gebeurd is ook al aan het uitbreiden naar Spanje, de rest zal dan ook wel volgen.

[alexbl69]

Bedenk me net trouwens dat het juridisch aanvechten van de vermogensrendementsheffing na vandaag een goede kans maakt.

Immers; het veronderstelde rendement van 4% wordt al jaren niet gehaald, dit rendement is zelfs de laatste maanden veel slechter geworden. En nu heeft een partij welke daardoor gevolmachtigd is door onze overheid een besluit genomen waardoor dit rendement waarschijnlijk nog verder zal dalen.

[Señor Sjon]

Hoezo? Aandelenrendementen gaan door het dak. Al dat gratis geld kan eigenlijk maar 1 kant op. De beurs.

[Verwijderd]

fast-server schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 19:22:
De euro krijgt hier onterecht de schuld van maar het ligt toch echt aan de torenhoge overheids uitgaven.

Van oa economische stimulansen om te outsourcen en automatiseren met robots.

En de QE wat eigenlijk waardeoverdracht van de midden klasse naar de rijke klasse in de praktijk inhoudt.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:38:
Hoezo? Aandelenrendementen gaan door het dak. Al dat gratis geld kan eigenlijk maar 1 kant op. De beurs.

Twee, het kan natuurlijk ook staatsobligaties van Spanje en Italië in. Griekenland is uitgesloten waardoor die nog een extra trap na krijgen. Overigens naar mijn mening het enige wijze besluit van vandaag...

fast-server schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 21:02:
Er is ook helemaal niets mis met de unie, het probleem voor de euro (landen) is/zijn Nederland en Duitsland.

Wij zijn gewoon te productief en te competitief voor de rest van Europa, dit is voor de zuidelijke euro landen funest.

Als je kijkt naar:

[afbeelding]

Dit jaar zullen we op 10% uitkomen en als de euro wisselkoers zo laag blijft dan zullen Nederland en Duitsland nog harder stijgen.

Het probleem is dat als het probleem van de eurozone het duo NL en Duitsland zijn dat de euro dood is. Volg je het nog?
De zuidelijke landen zijn niet failliet omdat Duitsland er voor kiest ze overeind te houden en NL meewerkt met dit beleid. Geen van beide landen zal, terecht ooit toestaan dat het overeind houden onze concurrentiepositie zal verminderen. Zoals je zelf zegt is dat het einde van de euro.

[irritableskillz]

Voor de duidelijkheid, er wordt geen 'geld gedrukt'. De ECB koopt staatsobligaties van banken, oftewel banken ruilen zeer liquide bezittingen (staatsobligaties) voor het meest liquide bezit dat er is (geld). Dat geld wordt bijgeschreven op de rekening van een bank bij de ECB als reserves. Reserves kunnen NIET UITGELEEND worden.

Als het opkoopprogramma al gaat werken, dan is de EUR/USD wisselkoers waarschijnlijk het kanaal waar doorheen het gaat werken. Nou is de eurozone al een netto-exporteur en is de interne markt zoveel groter dan de externe dus is het niet waarschijnlijk dat het veel gaat uitmaken.

[defiant]

CynicRelief schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 20:03:
leestip: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Global_Trap

leest bijna als een geschiedenisboek, rond de crisis 1996/1997 (ofwel de euro-crisis bestond nog niet); alle effecten van globalisering en liberalisering van de financiele markt(en) worden voorspeld en tijdens het lezen besef je dat ze bewaarheid zijn of gaan worden; tevens wordt beschreven waarom de 'euro' en de unie welhaast noodzaak zijn - nu de uitvoering nog ...

Het is opvallend dat het onderwerp na Pikkety nu opeens op de agenda staat, terwijl de gevolgen eigenlijk inderdaad al vrij lang zichtbaar waren. Blijkbaar gaan nu alle middelen uitgeput raken het licht aan bij sommige economen, zoals bijv Lawrence Summers:

The most challenging economic issue ahead of us involves a group that will barely be represented at this week’s annual Davos summit — the middle classes of the world’s industrial countries.

[...]

Third, if it is to benefit the middle class, prosperity must be inclusive and in the current environment this is far from assured. If the US had the same income distribution it had in 1979, the bottom 80 per cent of the population would have $1tn — or $11,000 per family — more. The top 1 per cent $1tn — or $750,000 — less. There is little prospect for maintaining international integration and co-operation if it continues to be seen as leading to local disintegration while benefiting a mobile global elite.

The focus of international co-operative efforts in the economic sphere must shift. Considerable progress has been made in trade and investment. Less progress has been made in preventing races to the bottom, in areas such as taxation and regulation.

De visualisatie van die inkomensverdeling uit 1979 spreekt voor zich.

Over voorspellingen gesproken, deze is ook al wel eens langskomen:

Deel 2

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 23-01-2015 00:19 ]

[DaniëlWW2]

Had iemand maar geluisterd in de jaren 90...

En meteen de rest.
https://www.youtube.com/watch?v=A_hiEvTNV5k
https://www.youtube.com/watch?v=yonUgZ2Y6Qs
https://www.youtube.com/watch?v=YW6KkF6aa_A
https://www.youtube.com/watch?v=IDxufaKZLjc

[ Voor 69% gewijzigd door DaniëlWW2 op 23-01-2015 01:06 ]

[Salvatron]

In die filmpjes zegt Goldsmith 2 dingen, ten eerste dat de mens in dienst van de economie staat terwijl het andersom zou moeten zijn (de economie zou in dienst van de mens moeten staan) en ten tweede dat bedrijven goedkope werkkrachten gaan halen uit lage lonen-landen.
Het eerste punt blijft staan
Echter is het zo met het tweede punt dat de salarissen en arbeidsvoorwaarden in lage-lonen landen beter worden. Ten tweede is er nog steeds een hoop werk in de VS en europa. Ten derde wordt niet al het werk verplaatst.

[Verwijderd]

Ja jongens. De euro, open grenzen en allerlei contractjes met landen onderling hebben echt voorspoed, meer werk, meer vrede en vooral een binding met elkaar gebracht, niet?

Oh wat ben ik blij een europeaan te zijn....

[Verwijderd]

irritableskillz schreef op donderdag 22 januari 2015 @ 22:44:
Voor de duidelijkheid, er wordt geen 'geld gedrukt'. De ECB koopt staatsobligaties van banken, oftewel banken ruilen zeer liquide bezittingen (staatsobligaties) voor het meest liquide bezit dat er is (geld). Dat geld wordt bijgeschreven op de rekening van een bank bij de ECB als reserves.

En waar koopt de ECB die staatsobligaties dan mee? Dat is niet geld wat op de balans staat maar dat uit het niets wordt geschapen omdat centrale banken het alleenrecht hebben om geld uit het niets te scheppen. Dat geld dat wordt uitgegeven en uitgeleend wordt ook nog een rente percentage over geheven.

[irritableskillz]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 07:24:
[...]

En waar koopt de ECB die staatsobligaties dan mee? Dat is niet geld wat op de balans staat maar dat uit het niets wordt geschapen omdat centrale banken het alleenrecht hebben om geld uit het niets te scheppen. Dat geld dat wordt uitgegeven en uitgeleend wordt ook nog een rente percentage over geheven.

Je hebt denk ik niet begrepen wat ik bedoelde. Er wordt geen geld gedrukt in de letterlijke zin (i.e. er wordt geen machine aangezet waar bedrukte biljetten en munten uit komen rollen).

Verder heeft elke bank in de eurozone een rekening bij de ECB om te kunnen voldoen aan de reserve-eisen. Als een bank een staatsobligatie verkoopt aan de ECB dan krijgt die bank dus niet een stapel bankbiljetten maar crediteert de ECB de reserverekening van die specifieke bank. Die bank kan die reserves niet uitlenen (behalve aan andere banken, maar reserves kunnen de bankensector als geheel niet uit) en heeft dus geen invloed op de geldhoeveelheid.

Als laatste heeft de ECB niet het alleenrecht om geld te scheppen ook banken, schaduwbanken en overheden kunnen geld scheppen. Maar ik neem aan dat je dit laatste ook eigenlijk bedoelde.

[alexbl69]

Hoe het ook zij, wij hebben die centen niet nodig. zoals de ING al direct bekend maakte. Het probleem bij ons is allesbehalve een tekort aan geld, we zwemmen er al in.

De noodzaak om het nu toe doen lijkt eerder ingegeven door het aflopen van de LTRO regeling, waarmee de zuidelijke banken hun economieën 3 jaar geleden aan de beademing hebben gehouden. Die banken hebben geld nodig, en wel de komende maanden.

De discussie hier ging eerder over de vraag of Duitsland en Nederland nu te sterk zijn voor de euro, of de zuidelijke landen te zwak. Waarschijnlijk is allebei waar, waardoor een Neuro en Zeuro veel logischer lijkt.

De scheefgroei in welvaartsverdeling tussen midden- en topklasse is inderdaad tenhemelschreiend, het is bijzonder onrechtvaardig en een rechtstreekse bedreiging voor onze welvaart. Maar los je dat op in Europees verband? De Fransen hebben minder dan wij, maar is het rechtvaardig dat wij dat moeten bijpassen zolang bijvoorbeeld hun pensioengerechtigde leeftijd op 62 staat, terwijl die van ons 67 wordt? Dat accepteert hier toch nooit iemand? Daar komt toch nooit draagvlak voor?

De culturele en economische verschillen tussen de eurozone landen zijn veel te divers om er maar op te vertrouwen dat dit alles zonder slag of stoot zal divergeren. Ik merk aan mezelf en in mijn omgeving (meest ondernemers) dat de apathie langzaam toe begint te slaan. We moeten teveel klappen incasseren op dit moment, terwijl er geen enkel licht gloort aan het einde van de tunnel.

[Señor Sjon]

Zijdelings was vanochtend op de radio dat studenten naar Duitsland en België kijken voor hun studie vanwege de sterk gestegen kosten in NL (collegegeld + leenstelsel). Kans is dat die mensen ook daar blijven.

Wat ik bizar vind, is dat ze in andere landen het een goede zaak vinden als de middenklasse opkomt, want dat betekent dat ze de status van arm ontwikkelingsland kwijt aan het raken zijn. Dan is het des te vreemder dat we in de geïndustrialiseerde wereld hard bezig zijn om die middenklasse steeds meer om zeep te helpen.

Edit:
And so it begins: http://www.nu.nl/beurs/39...-20-jaar-ecb-besluit.html
Totaal niet realistische rente in relatie tot de staat van het land. Only bad can come from this.

[ Voor 16% gewijzigd door Señor Sjon op 23-01-2015 09:54 ]

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 08:55:
Edit:
And so it begins: http://www.nu.nl/beurs/39...-20-jaar-ecb-besluit.html
Totaal niet realistische rente in relatie tot de staat van het land. Only bad can come from this.

Allemachtig. Dit is toch de opmaat tot de volledige implosie? Franse obligaties, een land met een staatsschuld van meer dan 95% dat zijn begrotingstekort maar niet onder controle krijgt, verkrijgbaar met een rendement van slechts 0,5%?!?!

Italië, Spanje. Dezelfde problemen maar dan nog een graadje erger. Dat kan alleen als de ECB de geldkraan voor deze landen permanent open laat staan.

Er moet op zo kort mogelijke termijn een statement vanuit Berlijn en/of Den Haag komen dat deze politiek niet oneindig kan voortduren. Ons hele vermogen en welvaart wordt door Draghi verbrandt. De euro is het afgelopen half jaar gezakt van $1,34 tot $1,12 op dit moment. Bijkans 17% van ons vermogen verdampt, foetsie.

De boodschap van de ECB: schuld is goed, sparen is slecht. Hoe hebben we dit ooit zover kunnen laten komen ?

[Señor Sjon]

En dus gaan de beurskoersen verder bouwen aan hun aanstaande implosie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 03:54:
Ja jongens. De euro, open grenzen en allerlei contractjes met landen onderling hebben echt voorspoed, meer werk, meer vrede en vooral een binding met elkaar gebracht, niet?

Oh wat ben ik blij een europeaan te zijn....

Het BNP is gestegen: Wikipedia: List of IMF ranked countries by past and projected GDP (nominal)

Er is meer vrede dan vroeger: Wikipedia: List of conflicts in Europe

Werk dat verhuist naar lageloonlanden treft ook de VS.

En gevoel is persoonlijk.

Het systeem is natuurlijk niet perfect, maar ik zou het kind niet met het badwater weggooien.

Het 'nadeel' is dat de jongere generatie (ik ook) nog geen echte crisissen of oorlogen meegemaakt heeft, waardoor er nogal snel geklaagd wordt. Een eigen auto, twee keer per jaar op reis en elk jaar een nieuwe smartphone is geen verworven mensenrecht of zo.

In de toekomst zal het globaal met wat minder moeten: http://www.demorgen.be/we...t-nog-deze-eeuw-a2027372/

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2015 11:58 ]

[CynicRelief]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 11:14:
[...]


De boodschap van de ECB: schuld is goed, sparen is slecht. Hoe hebben we dit ooit zover kunnen laten komen ?

Globalisering, liberalisering fincanciele markt(en) (met alle uitwassen van dien), instandhouden van belastingparadijzen voor multinationals etc.

Europa hobbelt achter de feiten aan, maar er lijkt geen alternatief; zonder bundeling van krachten, geldstromen, wetgeving/regulatie, heb je als zelfstandig Europees landje nl. helemaal niets in te brengen op het globale fincanciele speelveld.

[DaniëlWW2]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 11:20:
En dus gaan de beurskoersen verder bouwen aan hun aanstaande implosie.

Ik heb bijna zoiets van hoe vroeger hoe beter. Weten we meteen dat het niet werkt...

[Señor Sjon]

Dat duurt nog zeker tot september 2016...

Verwijderd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 11:21:
[...]
Het BNP is gestegen: Wikipedia: List of IMF ranked countries by past and projected GDP (nominal)

Alleen een steeds kleiner deel van het BBP is voor de onderste 90%. Dus de stijging profiteren ze niet van. Ook is BBP (networth) een middel wat vroeger ontworpen is om de mogelijke 'oorlogskracht' van een natie te beoordelen. Het is eigenlijk een slecht meetmiddel, maar iets anders hebben we nu niet.

Er is meer vrede dan vroeger: Wikipedia: List of conflicts in Europe

Werk dat verhuist naar lageloonlanden treft ook de VS.

En gevoel is persoonlijk.

Het systeem is natuurlijk niet perfect, maar ik zou het kind niet met het badwater weggooien.

Het 'nadeel' is dat de jongere generatie (ik ook) nog geen echte crisissen of oorlogen meegemaakt heeft, waardoor er nogal snel geklaagd wordt. Een eigen auto, twee keer per jaar op reis en elk jaar een nieuwe smartphone is geen verworven mensenrecht of zo.

In de toekomst zal het globaal met wat minder moeten: http://www.demorgen.be/we...t-nog-deze-eeuw-a2027372/

De jongere generatie (grofweg 40-) kan niet bereiken wat hun ouders bereikt hebben op dezelfde leeftijd. Ook is de EU een stap te ver gegaan in het uitbreiden en het opleggen van de Euro. Het FTM artikel van gisteren illustreert ook wel waar het vandaan komt en dat de Frans-Duitse as de boel in een wurggreep houdt. De rest hobbelt er maar een beetje achteraan.

Niemand heeft het over het kind met het badwater weggooien, alleen over het doorspoelen van wat vies badwater.

[fast-server]

Het probleem hier is een beetje dat de bedrijven steeds minder belasting betalen en de burgers nemen dit deel voor hun rekening.

Dit is sinds 2001 heel goed geweest voor de bedrijven (mega winsten) probleem voor de bedrijven is nu echter dat de burgers geen geld meer hebben om deze spullen/diensten te kunnen kopen bij deze bedrijven.
Vanaf 2008 zijn de burgers al iets van 8% meer gaan betalen zonder dat daar enige compensatie tegenover stond.

Nu voelen naast de burgers ook de bedrijven dat het slechter gaat met het gevolg dat bedrijven geen mensen meer aannemen en de werkloosheid oploopt door de falende VVD politiek.

We zijn slachtoffer van onze eigen doorgeschoten loonmatiging regelingen.

De enige manier om hier uit te komen is om de burger meer te belonen en te zorgen dat de belastingen evenredig verdeeld worden tussen burgers en bedrijven.

De Nederlandse bedrijven doen het super goed en de Nederlandse werkgever ook, een beetje eerlijk delen is een betere oplossing dan de huidige.

De handels balans is al jaren excessief ~9% meer dan 6% wordt ook als onwenselijk gezien door de EU en het IMF.

De gemiddelde Nederlander kan er makkelijk 25% bij krijgen zonder dat dit nadelig is voor de concurrentie positie van de bedrijven of Nederland BV (we zijn immers erg productief)

Maar de VVD zal dit wel niet willen omdat de bedrijven en banken dan minder excessieve winsten hebben.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 13:26:
[...]

De jongere generatie (grofweg 40-) kan niet bereiken wat hun ouders bereikt hebben op dezelfde leeftijd.

Ik ben 35. Mijn ouders hadden inderdaad meer werkzekerheid, goedkopere huizen, hogere spaarrentes, goedkopere olie,... Maar mijn generatie reist meer, heeft meer gadgets (bvb. telefoon van 500 euro), begint steeds meer het heft in eigen handen te nemen (veranderen van energieleverancier, online vergelijken en shoppen, Uber, Airbnb,...) waardoor veel bespaard kan worden. Enzovoort.

Men heeft dus nogal snel de neiging om te denken dat vroeger alles beter was:
http://www.demorgen.be/op...roductieve-ooit-a2167008/
http://www.demorgen.be/op...oit-beter-gehad-a2107134/
http://www.demorgen.be/dm...ver-bijna-alles-a2105834/

Maar nog belangrijker: We kunnen er niet omheen dat de wereld ingrijpend veranderd is (en nog veel zal veranderen). Op enkele decennia zijn er miljarden mensen bijgekomen, het olietijdperk loopt ten einde, we moeten rekening beginnen houden met klimaatverandering, grondstoffen worden schaarser en duurder, men moet meer recycleren (duurder dan weggooien), de wereld is geglobaliseerd (arbeid naar lageloonlanden), er is steeds minder bouwgrond (wonen wordt duurder), de demografische piramide in het westen zit niet mee, mensen leven langer maar willen niet langer werken, enzovoort.

Ik vind ook dat de vorige generatie nogal gulzig geweest is (groot wonen, gulzige auto, amper recycleren, amper nadenken over duurzame consumptie,...). Dus misschien moeten we onze streefdoelen bijstellen en moeten we af van het idee dat meer en groter altijd beter is.

Er is dus meer aan de hand dan een euro waar niet zo goed over nagedacht is (ik zeg niet dat jij dat niet weet, maar ik vermeld het toch maar even).

[Señor Sjon]

Yves Desmet (Mechelen, 31 oktober 1959) Het zijn ook drie columns van dezelfde schrijver zonder onderbouwing. In ieder geval in Nederland een generatie die aardig de wind in de zeilen heeft gehad om eens een understatement te maken.

[ijdod]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 11:14:
[...]
Er moet op zo kort mogelijke termijn een statement vanuit Berlijn en/of Den Haag komen dat deze politiek niet oneindig kan voortduren. Ons hele vermogen en welvaart wordt door Draghi verbrandt. De euro is het afgelopen half jaar gezakt van $1,34 tot $1,12 op dit moment. Bijkans 17% van ons vermogen verdampt, foetsie.

...dus dat is nog steeds een winst van 24% tov de introductiekoers?

Het is maar hoe je er naar kijkt, en ik snap wat je wilt zeggen, maar mijns inziens is bovenstaande te kort door de bocht.

[Rannasha]

ijdod schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:52:
[...]


...dus dat is nog steeds een winst van 24% tov de introductiekoers?

Het is maar hoe je er naar kijkt, en ik snap wat je wilt zeggen, maar mijns inziens is bovenstaande te kort door de bocht.

Het is sowieso te kort door de bocht om te zeggen dat door de koersdaling X % van ons vermogen is verdampt. Dat is namelijk alleen maar zo als je je Euro's omwisselt naar andere valuta. De koopkracht van 1 Euro binnen Europa is niet noemenswaardig gedaald het laatste jaar. Sterker nog, het gebrek aan inflatie is een van de redenen waarom de ECB nu voor QE gekozen heeft.

Enkel voor producten en diensten die je buiten Europa koopt, zul je veel merken van de koers-daling. Als je een vakantie naar de VS van plan bent, dan is dat een stuk duurder geworden. Maar voor de dagelijkse boodschappen en de waarde van je spaarrekening is er, tot nu toe in ieder geval, nog niet veel veranderd.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:14:
Yves Desmet (Mechelen, 31 oktober 1959) Het zijn ook drie columns van dezelfde schrijver zonder onderbouwing. In ieder geval in Nederland een generatie die aardig de wind in de zeilen heeft gehad om eens een understatement te maken.

Inderdaad van dezelfde schrijver, maar men mag de artikels ook in een groter perspectief zien (zowel geografisch als historisch). Sinds de fifties is onze welvaart verviervoudigd. Zijn generatie en de jongere generaties hebben nooit oorlog gekend. Zijn generatie heeft wel nog de Koude Oorlog gekend, wat ik toch gevaarlijker vind dan de huidige terreurdreiging. Ons welzijn of geluksgevoel daarentegen is gestagneerd, wat meteen ook aantoont dat streven naar steeds meer groei en eigendom niet per sé gelukkiger maakt. Dat iets oudere generaties meer de wind in de zeilen gehad hebben, heeft meer te maken met de veranderde wereld (zie puntjes in mijn vorige reactie) dan met de euro.

[rty]

ijdod schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 16:52:
[...]


...dus dat is nog steeds een winst van 24% tov de introductiekoers?

Het is maar hoe je er naar kijkt, en ik snap wat je wilt zeggen, maar mijns inziens is bovenstaande te kort door de bocht.

Ik dacht dat de introductiekoers 1,175 dollar was, waar haal je 24% winst vandaan?

[ijdod]

Mijn fout, ik keek naar een koersgrafiek, maar die begon op 2/1/2002. die koers heb ik genomen.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 23-01-2015 17:33 ]

[Señor Sjon]

Je ziet nou al langzaam prijzen stijgen van componenten. Door de dalende eurokoers wordt veel electronica duurder. Ook bestellen via amazon.com/co.uk en DX wordt al snel duurder. Leuk dat we een export land zijn, maar we moeten veel eerst (duurder) importeren. Daar heb je als consument meer mee te maken dan export. Dus de inflatie stijgt naar wens van de geleerden, maar de koopkracht doet niks. Dus we boeren weer achteruit, net als de hoge inflatie en loonbevriezing voor 2013.

[alexbl69]

Nou, onze fiere leider heeft zijn licht ook laten schijnen over de gebeurtenissen. Naar goed gebruik heeft hij dus helemaal niets van enig belang gezegd.

Hij is terughoudend want:

De ECB is onafhankelijk en daarom past het politici niet in te gaan op zijn besluiten.

Ach gut, de schat. Hollande zegt voorafgaand luid en duidelijk wat de ECB moet gaan doen, Rutte durft zelfs als het besluit al lang en breed genomen is zijn mening nog niet te geven.

Nog een leuke:

"Critici vrezen dat dat de prikkel wegneemt bij zwakke eurolanden om hun economie te hervormen en hun financiën te saneren.

Maar Rutte denkt dat in die landen de samenleving zal blijven aandringen op maatregelen om de economie gezond te maken."

Ja, natuurlijk Mark. Als de regering niet besluit om keihard te gaan hervormen zal de bevolking van die landen dat vast wel gaan eisen. Geloof je het zelf?

Nog één dan:

Rutte stelt wel vast dat de bank binnen zijn mandaat is gebleven.

Nou, daar kom je even goed weg hé Markje? Hoef je daar tenminste geen warrig nietszeggend wauwel verhaal over te verzinnen.

Pfff. Wat een zak hooi is het toch. En dan te bedenken dat ik nog op hem gestemd heb ook . Dat maakt mij eigenlijk ook een zak hooi. Mooi begin van het weekend .

[CynicRelief]

Rutte is een beetje de middle-manager in deze, hij heeft de nationale meubelen te redden, maar, als de gemiddelde middle-manager, heeft slechts controle gegeven door upper-management (Europa), en heeft veel uit te leggen naar de lagere echelons (stemvolk); zoals het oude Chinese spreekwoord luidt: middlemanagement is farthest from enlightenment, and the road towards it is rocky.

[DaniëlWW2]

Het probleem is dat Rutte als "middle-manager" van die meubelzaak de boel in de fik heeft gestoken en nu doet alsof er geen brand is.

[CynicRelief]

nee, niet echt, Rutte zal hooguit de intentie uitspreken dat ie de brandblusser ter hand neemt, zoals een gemiddeld middle-manager betaamt

[MSalters]

Alsof het ook maar iets uitmaakt wat Rutte zegt. Hij zou zichzelf belachelijk maken als hij een "veto" zou uitspreken. 2014 is niet anders dan 1994: we volgen Duitsland monetair, nog steeds. Merkel heeft een veto, niet Rutte.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 januari 2015 @ 07:24:
[...]

En waar koopt de ECB die staatsobligaties dan mee? Dat is niet geld wat op de balans staat maar dat uit het niets wordt geschapen omdat centrale banken het alleenrecht hebben om geld uit het niets te scheppen. Dat geld dat wordt uitgegeven en uitgeleend wordt ook nog een rente percentage over geheven.

Ik zou me eerder druk maken om private banken. Bijna al het geld dat er bestaat is door hen in omloop gebracht. Door hun omvangrijke geldcreatie van wel 10 procent per jaar op den duur, hebben we grote economsiche schade opgelopen.

[fast-server]

Het verbaasd me trouwens dat de Nederlandse en Duitse overheid zo stil zijn, ze zullen (samen) vast achter de schermen ergens mee bezig zijn.

Zou me niets verbazen als we in de toekomst iets van een gezamenlijke munt krijgen met de Duitsers welke vast gezet wordt tegen een vaste wisselkoers t.o.v. de US Dollar 1.25 o.i.d (daar betaald de wereld immers mee en zonder koppeling stijgt de munt te hard)

De oude euro zal dan nog maar iets van 60ct waard zijn t.o.v. de nieuwe munt en de eventuele kosten van de uittreding zullen dan dus ook meer als gehalveerd worden.

Op die manier zouden Nederland en Duitsland hun huidige concurrentie positie behouden, en de zeuro landen krijgen zo hun devaluatie zodat ze weer concurrerend kunnen zijn.

Is volgens mij de enige juiste manier om Europa uit het slop te trekken.

[SpiceWorm]

Er is al flink wat geld gegaan naar de financiële industrie in een poging om de Eurocrisis op te lossen. Al dat geld heeft nog weinig opgeleverd en er zal nu het gigantische bedrag van 1100 miljard aan toegevoegd worden. Dat is 3300 euro per inwoner van de eurozone. Het is de vraag of het iets gaat op leveren of dat het überhaupt de economie stimuleert.
Dat geld kunnen we beter zelf krijgen en dan kunnen we het uitgeven aan wat wij willen: dat is een bewezen strategie die economische groei aanjaagd.

Help mee en teken deze petitie bij AVAAZ om te zorgen dat het geprinte geld van de ECB bij de burgers van de Eurozone terecht komt.

https://secure.avaaz.org/...CB_Give_us_our_3300_euro/

Ik hoop op jullie steun. En als je niet tekent, wil je dan hieronder aangeven waarom niet?

[fast-server]

Signed

Het geld aan de burgers geven geeft veel meer kans om de gewenste inflatie te bereiken, op de huidige manier bereikt het amper de burgers en is het geld voor niets geprint.

[DaniëlWW2]

Dat idee is zo slim dat het nooit zal gebeuren...

[MSalters]

Dat idee is de plank wel heel erg misslaan, ja. Het verschil tussen 3300 euro uitlenen en 3300 euro weggeven is nogal groot. We kunnen 't verschil zelfs schatten: de ECB geeft ongeveer 2% rente weg, dus 66 euro per jaar. Over een periode van 5 jaar is dat dus 330 euro in plaats van 3300 euro.

En ik wil niet proberen om te gokken wat de afschrijvingen zijn als je elke burger 3300 euro uitleent.

[SpiceWorm]

MSalters kan je mij uitleggen wat het verschil is tussen weggeven aan de burgers en het opkopen van staatsobligaties? Die obligaties verdwijnen dan van de markt. Het bedrag wat de obligaties waard waren heeft de financiële industrie nu uit te geven.
Ze printen het domweg bij en dat geld zal voor lange tijd niet van de markt verdwijnen. Bijprinten geeft geen kosten in de vorm van rente, het geld hoeft namelijk niet geleend te worden.

De financiële markt wordt hier beter van want zij zijn assethouders dus de waarde van hun bezit stijg met deze aankondiging.

[ Voor 43% gewijzigd door SpiceWorm op 24-01-2015 14:27 ]

[rty]

Ze kopen een deel op waardoor de gevraagde rente daalt, waardoor de overheden meer overhouden omdat deze rentebetalingen dalen.

Ik zie niet in hoe de financiële industrie hierdoor meer verdient aan staatsobligaties, eerder minder. Ze zullen minder in staatsobligaties stoppen en meer in de reële economie. Of dat positief of negatief is kan je over discussiëren.

Maar een opkoopprogramma gekoppeld aan bezuinigingen zou beter zijn geweest. Ik ben bang dat de zuidelijke landen een reden zien om meer geld uit te gaan geven. Ik hou mijn hart vast..

[SpiceWorm]

Dit artikel in de Volkskrant suggereert ook dat beide oplossingen aan elkaar gelijk zijn: obligaties en leningen opkopen of iedereen geld op de rekening storten.

http://www.volkskrant.nl/...de-geldpers-dus~a3835293/

[alexbl69]

fast-server schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 10:35:
Het verbaasd me trouwens dat de Nederlandse en Duitse overheid zo stil zijn, ze zullen (samen) vast achter de schermen ergens mee bezig zijn.

Het feit dat DNB een maand of 2 geleden überhaupt toegaf dat er in 2012 een scenario klaarlag om terug te gaan naar de Gulden is wat dat betreft veelzeggend. Voor mij was dat destijds een signaal aan de ECB dat die mogelijkheid niet langer uitgesloten wordt, iets wat tot dat moment halsstarrig werd volgehouden. Immers, de omelet kon niet meer worden omgezet in de oorspronkelijke eieren.

Nu blijkt er echter wel degelijk een plan op de plank te liggen waarmee precies dat in gang zou worden gezet, tenminste de hercreatie van het Nederlandse ei. En aangezien dit inderdaad nooit zonder Duitsland zou kunnen, zitten die waarschijnlijk ook in het 'complot'.

En een beetje optimistisch geredeneerd...het moet ook bijna wel. Het is toch onbestaanbaar dat onze overheid en DNB al onze tegoeden volledig zouden laten verdampen?

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 15:28:
[...]


Het feit dat DNB een maand of 2 geleden überhaupt toegaf dat er in 2012 een scenario klaarlag om terug te gaan naar de Gulden is wat dat betreft veelzeggend. Voor mij was dat destijds een signaal aan de ECB dat die mogelijkheid niet langer uitgesloten wordt, iets wat tot dat moment halsstarrig werd volgehouden. Immers, de omelet kon niet meer worden omgezet in de oorspronkelijke eieren.

Nu blijkt er echter wel degelijk een plan op de plank te liggen waarmee precies dat in gang zou worden gezet, tenminste de hercreatie van het Nederlandse ei. En aangezien dit inderdaad nooit zonder Duitsland zou kunnen, zitten die waarschijnlijk ook in het 'complot'.

En een beetje optimistisch geredeneerd...het moet ook bijna wel. Het is toch onbestaanbaar dat onze overheid en DNB al onze tegoeden volledig zouden laten verdampen?

Beetje overdreven dit. Dat een mogelijkheid niet uitgesloten wordt betekent niet dat die mogelijkheid waarschijnlijk is. Een scenario dat klaarligt is niets anders dan een voorzorgsmaatregel waar alvast rekening mee gehouden wordt in het geval dat. Juist omdat investeerders irrationeel met zo'n scenario omgaan wordt het stil gehouden.

De vs heeft bijv. ook een zombie-scenario:

http://www.nu.nl/buitenla...t-strijdplan-zombies.html

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 24-01-2015 15:48 ]

[SpiceWorm]

En dit artikel stelt dat 'helicopter money' zeer waarschijnlijk beter werkt dan QE

http://www.theguardian.co...stimulus-janet-yellen-ecb

Én dat de ECB speelt met het idee om helikoptergeld toe te passen.

[Henk007]

De waarde van een valuta is een functie van de omloopsnelheid, niet van de hoeveelheid.
Geld dat niet circuleert draagt niet bij aan de beoogde inflatie. Burgers die gratis helicoptergeld ontvangen zullen daarmee waarschijnlijk vooral schulden aflossen, zoals bekend leidt het aflossen van een schuld tot het verdwijnen van dat bedrag uit het monetaire systeem. Immers geld is de schuld van de één en het tegoed van de ander. Uitdelen van geld werkt dus voornamelijk deflatoir.
Bovenstaande geldt voor een schuldengebaseerd fiat valutasysteem, niet voor een systeem gebaseerd op geld met een onderliggende intrinsieke (grondstof / 'commodity') waarde.

[ Voor 15% gewijzigd door Henk007 op 24-01-2015 16:23 ]

[fast-server]

Ook al zou de helft er schulden mee aflossen, het geld wat ze normaal aan maandelijkse aflossing zouden betalen houden ze dan wel over en kan dus uitgegeven worden.

[ph4ge]

Henk007 schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 16:17:
De waarde van een valuta is een functie van de omloopsnelheid, niet van de hoeveelheid.
Geld dat niet circuleert draagt niet bij aan de beoogde inflatie. Burgers die gratis helicoptergeld ontvangen zullen daarmee waarschijnlijk vooral schulden aflossen, zoals bekend leidt het aflossen van een schuld tot het verdwijnen van dat bedrag uit het monetaire systeem. Immers geld is de schuld van de één en het tegoed van de ander. Uitdelen van geld werkt dus voornamelijk deflatoir.
Bovenstaande geldt voor een schuldengebaseerd fiat valutasysteem, niet voor een systeem gebaseerd op geld met een onderliggende intrinsieke (grondstof / 'commodity') waarde.

Geld wat uit de drukpers komt rollen is geen schuld.

Hoge schulden zijn het probleem, aflossen met nieuw geld is geen probleem want er verdwijnt alleen nieuw geld. Los daarvan kan je in de vorm van bonnen mensen ook verplichten te consumeren. Geef elke burger 1000 euro die ze niet naar de bank mogen brengen en zorg dat alleen bedrijven die bonnen voor cash kunnen inwisselen. Of wees creatief, subsidieer bijv vliegtickets naar zuid Europa met nieuw geld. Wij goedkope vakanties, hun werk.

[Henk007]

ph4ge schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 20:00:
[...]
Geld wat uit de drukpers komt rollen is geen schuld.

Dan zou de ECB problemen krijgen met zijn accountant, want dan klopt de balans niet meer
Tegenover iedere asset staat een liability.

[ Voor 7% gewijzigd door Henk007 op 24-01-2015 20:05 ]

[ph4ge]

Henk007 schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 20:04:
Dan zou de ECB problemen krijgen met zijn accountant, want dan klopt de balans niet meer
Tegenover iedere asset staat een liability.

Geld wat je weg hebt gegeven staat helemaal nergens op de balans. Dat is nou het mooie van een centrale bank, die creëren geld uit niets en kunnen het vervolgens uitdelen.

Geld als schuld klopt in theorie, maar is in de praktijk achterhaald. Geld is niks, een paar bits en bites in de computer en met 1 druk op de computer creëren ze bij de ECB nieuw geld. Zolang men het vertrouwen in dit geld houdt gebeurt er niks, hooguit inflatie.

Link

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 24-01-2015 21:17 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op zaterdag 24 januari 2015 @ 21:11:
Geld wat je weg hebt gegeven staat helemaal nergens op de balans. Dat is nou het mooie van een centrale bank, die creëren geld uit niets en kunnen het vervolgens uitdelen.

Waarom als centrale banken zo'n belangrijke eigenschap hebben zijn het stuk voor stuk private instellingen die hun bedrijfsvoering niet of nauwelijks openbaren. Om nog maar te zwijgen dat het publiek geheim is dat al die private instellingen dusdanig belangen bij elkaar hebben dat je kan spreken van een groot instituut.

Geld als schuld klopt in theorie, maar is in de praktijk achterhaald. Geld is niks, een paar bits en bites in de computer en met 1 druk op de computer creëren ze bij de ECB nieuw geld. Zolang men het vertrouwen in dit geld houdt gebeurt er niks, hooguit inflatie.

Dus geld is in essentie net zoiets als tulpenbollen?
Is het niet verstandiger om een monetair systeem te hebben wat een weerspiegeling is van werkelijkheid dat de grondstoffen eindig zijn en dat er een eindigheid zit aan wat je op onze blauwe knikker kan uitspoken?

[Onbekend]

Geld heeft ook geen vaste waarde, ook al reken we de waarden van goederen altijd daar naar toe om.

Bijvoorbeeld bij de één vind een auto € 3000,-- waard, en de ander maar € 1000,--. Geld is voor de één ook meer waard dan een ander.
Niets heeft een vaste waarde, en daardoor is het moeilijk om ergens een vaste waarde aan te hangen.

[Salvatron]

Klaas Knot verblijdt ons met zijn standpunt tegen de quantitatieve verruiming:

http://nos.nl/artikel/201...de-miljardeninjectie.html

Knot zei dat hij niet overtuigd is van de noodzaak en de effectiviteit van de miljardenoperatie. Knot wees daarbij naar voorbeelden in de VS en andere landen. "Als je al van mening bent dat het daar heeft gewerkt, is dat vermeende succes niet zomaar te projecteren op de eurozone", zei Knot.

Knot bestempelde de nieuwe maatregelen van de ECB als een paardenmiddel. Hij had liever gezien dat verder was gezocht naar de oorzaak van de lage inflatie. De DNB-president zei dat de zorgen over deflatie niet acuut genoeg zijn om nu al in te grijpen.

Van de goedkopere euro wordt Klaas echter wel blij:

Verder noemde hij de daling van de olieprijs een cadeautje, net als de goedkopere euro. Knot verwacht dat beide zaken de economie goed zullen doen en dat er ruimte komt voor belastingmeevallers.

[SpiceWorm]

Ik ben gisteravond naar het stuk van de verleiders geweest, deel III door de bank genomen.

Zij stelden: 45% van de prijs van alle producten is rente. 90% van deze rente verdwijnt in de zakken van 0,1 % van de wereldbevolking (uitspraken van Rothschild werden regelmatig gequote).

Zij stelden ook dat het meeste geld niet door de ECB maar door de private banken wordt geschapen maar dat er een reële rente over wordt getrokken. Deze rente over fictief geld verdwijnt als winst naar de aandeelhouders van de banken en dat is dezelfde 0,1%.

Ze hadden het ook over de supergeheime BIS bank in Basel wat in essentie een eigen staat is. Dit is de centrale bank van de centrale banken. Dit is echt een bizar fenomeen, waarom weet niemand hier iets vanaf?

http://nl.wikipedia.org/w...International_Settlements
Vanaf 8 minuten: http://dewerelddraaitdoor.vara.nl/media/323766
http://adbroere.nl/web/nl...eld-geregeerde-wereld.php

Deze quote bijvoorbeeld:

The few who could understand the system will either be so interested in its profits, or so dependent on its favours, that there will be no opposition from that class, while on the other hand, the great body of the people mentally incapable of comprehending the tremendous advantage that capital derives from the system, will bear its burdens without complaint, and perhaps without even suspecting that the system is inimical to their interests.

De ontzettende ongelijkheid die de private geldschepper creëert is ongelooflijk groot. Hij kan geld verdienen met gebakken lucht en daarmee inflatie creëren. Daardoor wordt iedereen armer en de geldschepper zal altijd rijker worden. Gadverdamme wat een ranzig systeem is dit zeg!

http://onsgeld.nu/ burgerinitiatief om het recht van geldschepping weer een volledige overheidszaak te maken. Rente betalen is prima, maar betaal dan voor algemeen nut. En niet aan private personen die al filthy rich zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door SpiceWorm op 25-01-2015 18:44 ]

[Verwijderd]

SpiceWorm schreef op zondag 25 januari 2015 @ 18:37:
Ze hadden het ook over de supergeheime BIS bank in Basel wat in essentie een eigen staat is. Dit is de centrale bank van de centrale banken. Dit is echt een bizar fenomeen, waarom weet niemand hier iets vanaf?

En drie keer raden wie hier voormalig bestuurslid van is...

De ontzettende ongelijkheid die de private geldschepper creëert is ongelooflijk groot. Hij kan geld verdienen met gebakken lucht en daarmee inflatie creëren. Daardoor wordt iedereen armer en de geldschepper zal altijd rijker worden. Gadverdamme wat een ranzig systeem is dit zeg!

Goh. Je meent het.

[DaniëlWW2]

Zoals verwacht heeft Syriza gewonnen. Het spant rond de 150 zetels waar er in totaal 300 zijn. Nu begint het eindspel denk ik zo.

http://nos.nl/artikel/201...yriza-in-griekenland.html

[PolarBear]

SpiceWorm schreef op zondag 25 januari 2015 @ 18:37:

Ze hadden het ook over de supergeheime BIS bank in Basel wat in essentie een eigen staat is. Dit is de centrale bank van de centrale banken. Dit is echt een bizar fenomeen, waarom weet niemand hier iets vanaf?

Echt supergeheim, met een website en alles https://www.bis.org/. Als je een beetje moe van al die complottheorieën. Het huidige economische systeem is misschien niet perfect, maar hou toch eens op met al die complottheorieën, als er echt zulke geheime en machtige organisaties zijn, waarom weten zij er dan van? Als ze echt supermachtig en geheim zijn dan weet niemand er toch van?

[Arrne]

Gelukkig kunnen we supergeheime organisaties altijd nog opzoeken op Wikipedia.

Ben benieuwd wat er nu gaat gebeuren in Griekenland na deze verkiezingsuitslag..

[Verwijderd]

PolarBear schreef op zondag 25 januari 2015 @ 20:12:
Echt supergeheim, met een website en alles https://www.bis.org/.

Zijn de centrale banken open in hun beleid?
Is de BIS open in zijn beleid?

Als het overheidsinstellingen waren geweest dan waren ze verplicht. Nu hoeft dat niet omdat het private instellingen zijn maar gezien hun extreem belangrijke rol als arbiters op het financiële vlak is het op zijn minst wel gewenst dat hoe zij deze rol invullen bekend is aan het publiek.
Zoals onlangs men diverse centrale banken op de speculatieve markt zagen handelen. Iets wat gezien hun functie hoogst ongewoon is. Vergelijkbaar met een scheids die zelf mee gaat voetbalen in een wedstrijd.

[alexbl69]

Het begint er steeds meer op te lijken dat we zo langzamerhand in een systeemcrisis terecht aan het komen zijn. Er is per definitie meer schuld dan bezit. Geld dat door een (centrale) bank wordt gecreëerd wordt met rente uitgeleend. Dus vanaf de creatie van het geld is er meer schuld (waarde+rente) dan waarde.

Dit systeem werkt zolang er (een zekere mate van ononderbroken) groei is, en inflatie om de schulden 'automatisch' te verminderen. Beginnend in 2008 lijkt het erop dat dit mechanisme langzaam vast begint te lopen.

Economische groei is vrijwel verdwenen, evenals de inflatie. Met nieuwe rekenmethodes en paardenmiddelen wordt nog getracht iedereen te laten geloven dat het 'business as asual' is, maar langzamerhand is de stront niet meer tegen te houden. Zoals Martin Visser het vanochtend verwoordde: 'de crisis duurt te lang'.

Ook als je goed luistert naar wat Klaas Knot gisteren bij Binnenhof vertelde, kun je concluderen dat de paniek blijkbaar groot is. Dit middel (QE) was volgens hem absoluut nog niet nodig. Tot nu toe volstond het 'dreigen' met QE om de boel onder controle te houden. Als nu blijkt dat het geen enkele invloed heeft, heeft de ECB geen enkel wapen meer tot haar beschikking.

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op zondag 25 januari 2015 @ 20:10:
Zoals verwacht heeft Syriza gewonnen. Het spant rond de 150 zetels waar er in totaal 300 zijn. Nu begint het eindspel denk ik zo.

http://nos.nl/artikel/201...yriza-in-griekenland.html

En nu gaan ze samen met de rechts-populististen, een soort SP-PVV kabinet. Ik geef ze drie maanden.

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op maandag 26 januari 2015 @ 11:28:
[...]
En nu gaan ze samen met de rechts-populististen, een soort SP-PVV kabinet. Ik geef ze drie maanden.

Normaal gesproken wel, maar vergeet niet dat ze een 'gemeenschappelijke' vijand hebben: de EU. En op die gedachte kun je lang teren.

[Rannasha]

Daarnaast is de balans in de regering heel erg one-sided. De rechts-populisten mogen blij zijn dat ze mee mogen doen en zullen waarschijnlijk maar een of twee beleidspuntjes kunnen uitvoeren. Ik zie ze niet zo snel stennis schoppen, want de kans is zeer groot dat als ze dat wel doen en er komen nieuwe verkiezingen, dat ze daarna uitgesloten worden van regeringsdeelname door zowel Syriza (want: vertouwen is weg) en de oppositie (want: heulen met de "vijand").

Een dergelijke machtsverdeling lijkt mij een stuk stabieler dan twee partijen van vergelijkbare grootte (zeg maar, VVD/PvdA, maar dan zonder dat beide partijen bij de verkiezingen ontzettend zijn opgeblazen door strategische stemmers).

[Señor Sjon]

En wellicht zal de hele oppositie niet tegenstemmen bij een voorstel, je hebt maar 2 medestanders nodig in 151 personen. Dat is andere koek dan onze TK.

[Xeon_vl]

Daarnaast, als Syriza gaat doen wat ze beloven zullen op korte termijn de maatregelen die ze gaan nemen bijzonder populair zijn, dus dan gaat die kleine rechtse partij zich daarin mee willen profileren en niet de regering tacklen. Al helemaal niet als de regering echt populair wordt.

De tackle zal er wel komen indien dingen niet meezitten en/of er geen resultaten worden geboekt: veel weerstand van de EU, exploderende rentes op staatsleningen, gevaar voor Grexit, gecombineerd met weinig tastbare verbetering van de situatie waarin veel Grieken zitten. Bij zo'n zwaar weer gaat die ANEL het ook op safe spelen.

Niet vergeten dat Griekenland vorig jaar voor de eerste keer terug zelfstandig iets heeft kunnen lenen: hoe desastreus de besparingen ook zijn voor de bevolking, het land zelf lijkt een beetje uit de coma te komen. Een paar uppercuts en de situatie zal snel weer kritiek worden, de vraag is hoe ze dan zonder geld hun ambitieuze investeringen willen gaan uitvoeren.

[anandus]

IJzerlijm schreef op maandag 26 januari 2015 @ 11:28:
[...]


En nu gaan ze samen met de rechts-populististen, een soort SP-PVV kabinet. Ik geef ze drie maanden.

Los van de Griekse situatie, en ook offtopic hier: Ik denk dat een PVV-SP-kabinet het verdomd goed zou doen, het zijn 2 handen op 1 buik als je immigratie even wegdenkt.

[mindcre8r]

anandus schreef op maandag 26 januari 2015 @ 13:23:
[...]

Los van de Griekse situatie, en ook offtopic hier: Ik denk dat een PVV-SP-kabinet het verdomd goed zou doen, het zijn 2 handen op 1 buik als je immigratie even wegdenkt.

en de euro ook op losse schroeven per direct.

[Señor Sjon]

De Euro heeft nooit vaste schroeven gehad, dus dat maakt ook niet uit.
PVV en SP hebben buiten het Islamvraagstuk een programma wat bijna 1-op-1 te kopiëren is.

[ Voor 38% gewijzigd door Señor Sjon op 26-01-2015 13:52 ]

[Salvatron]

Een nadeel van de QE en de goedkopere euro is dat produkten duurder worden, bijv. televisies. Ik dacht dat ik wellicht ergens nog een goedkoop televisietje op de kop zou kunnen tikken maar ik vrees het ergste. Ach ja, dan hou ik mijn oude vertrouwde buisje nog maar even.

[IJzerlijm]

anandus schreef op maandag 26 januari 2015 @ 13:23:
[...]

Los van de Griekse situatie, en ook offtopic hier: Ik denk dat een PVV-SP-kabinet het verdomd goed zou doen, het zijn 2 handen op 1 buik als je immigratie even wegdenkt.

Als je die documentaire '87 dagen ruzie' kijkt waren het persoonlijke conflicten die het kabinet deed vallen, niet eens het te voeren beleid. Syrzia staat nu voor dezelfde uitdaging om uit een organisatie die geen ervaring met regeren heeft een ploeg mensen samen te stellen die enigzins competent zijn in hun vakgebied en ook samen kunnen werken in deze zware tijden.

[Soldaatje]

Als Griekenland niet verder hun begroting op orde wil krijgen, dan gaan ze ofwel zelf uit de Eurozone of ze worden er uit gezet neem ik aan?

N.a.v. dit verhaal: http://www.nu.nl/buitenla...artij-in-griekenland.html

[ Voor 30% gewijzigd door Soldaatje op 26-01-2015 14:26 ]

[anandus]

Soldaatje schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:10:
Als Griekenland niet verder hun begroting op orde wil krijgen, dan gaan ze ofwel zelf uit de Eurozone of ze worden er uit gezet neem ik aan?

Zo simpel is het niet.

Niemand (noch de Eurozone noch Griekenland) wil dat ze eruit gaan. Ook is de vraag of en hoe dat überhaupt zou moeten.

Het scenario is eerder dat er onderhandeld wordt over een (gedeeltelijke) haircut.

[Señor Sjon]

Ze zullen dit over de Spaanse verkiezingen heentillen om precedentwerking te voorkomen. Anders krijgen anti-EU partijen daar ook meer voet aan de grond en is het hek van de dam.

[Soldaatje]

Señor Sjon schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:44:
Ze zullen dit over de Spaanse verkiezingen heentillen om precedentwerking te voorkomen. Anders krijgen anti-EU partijen daar ook meer voet aan de grond en is het hek van de dam.

Hoe erg zou dat zijn, dat zwakke niet meewerkende landen eruit gezet worden?
Behalve dat we ons "uitgeleende geld" direct kwijt zijn, maar dat zijn we het misschien sowieso wel.

[Señor Sjon]

Je bent het pas kwijt als het te gelde wordt gemaakt. Dus geen politicus zal op zijn geweten willen hebben dat ie een paar miljard kwijt is geraakt, zeker niet met de Provinciale Staten verkiezingen in aantocht.

[mindcre8r]

maar iedereen weet dat toch al al1 het is nog niet hard gemaakt?

had ik deze link nou hier vandaan? http://www.ftm.nl/exclusi...nd-ver-voorbij-interview/ vond het een erg vermakelijk stuk.

[anandus]

Señor Sjon schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:44:
Ze zullen dit over de Spaanse verkiezingen heentillen om precedentwerking te voorkomen.

Voor hetzelfde geld tilt de EU dit over de regeerperiode van Syriza heen. Onderhandelingen kunnen laaaaang duren

Soldaatje schreef op maandag 26 januari 2015 @ 14:53:
[...]
Hoe erg zou dat zijn, dat zwakke niet meewerkende landen eruit gezet worden?

Dat is moeilijker dan je denkt, nagenoeg juridisch onmogelijk.
De 'makkelijkste' manier is om de eurozone op te heffen en een alternatieven eurozone te creeëren, zonder uitgezette landen, maar dat is praktisch moeilijk haalbaar en waarschijnlijk ook zeer ongewenst.
Wat eerder mogelijk zou zijn is dat een land zelf vrijwillig uit de eurozone stapt (met goedkeuring van de andere landen), echter kan dit alleen als zo'n land ook uit de EU stapt, en of een land (zoals Griekenland of Spanje) dat laatste ook wil is nog maar de vraag.

[Señor Sjon]

Onder druk wordt alles vloeibaar, ook de 'interpretatie' van verdragen en wetten. Dat heeft de geschiedenis wel uitgewezen.

[alexbl69]

mindcre8r schreef op maandag 26 januari 2015 @ 15:04:
maar iedereen weet dat toch al al1 het is nog niet hard gemaakt?

En dat is precies de zin die Rutte over een paar weken gaat gebruiken:

'Iedereen die de ontwikkelingen de afgelopen jaren heeft gevolgd weet dat de kans bestond dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen zou kunnen voldoen. Maar ik ben blij om te melden dat er euro, die ons land zoveel goeds heeft gebracht, ook deze storm doorstaan heeft. Het geld dat we nu geïnvesteerd hebben in Griekenland is slechts een fractie van wat Nederland verdient heeft aan de euro, en in de toekomst zal gaan verdienen. Ik sta in nauw overleg met bondskanselier Merkel over hoe we Europa nog robuuster kunnen maken voor de toekomst'.

En we slapen vervolgens lekker verder .

[Cobb]

Mocht de Euro uitelkaar spatten, hoe moet onze nieuwe munt dan gewaardeerd worden vraag ik mij af?

[DaniëlWW2]

anandus schreef op maandag 26 januari 2015 @ 15:09:
[...]
Voor hetzelfde geld tilt de EU dit over de regeerperiode van Syriza heen. Onderhandelingen kunnen laaaaang duren

Op een gegeven moment stapt Griekenland er dan gewoon uit. Dat moment komt al snel omdat er over een maand een nieuw pakket voor Griekenland moet komen. Ze zijn namelijk bijna door de €73 miljard + €173 miljard heen.

[anandus]

Cobb schreef op maandag 26 januari 2015 @ 16:48:
Mocht de Euro uitelkaar spatten, hoe moet onze nieuwe munt dan gewaardeerd worden vraag ik mij af?

Een nieuwe euro (of wat de vervanger dan zal zijn) wordt gewoon hetzelfde als de huidige gewaardeerd, namelijk hoe de valutahandelaren ermee omgaan.
Iets als een goud-koppeling bestaat al decennia niet meer.
En als het weer individuele valuta worden dan zal onze munt waarschijnlijk gewoon gekoppeld worden aan de Duitse munt, zoals voor de euro ook al was.

[alexbl69]

DaniëlWW2 schreef op maandag 26 januari 2015 @ 18:34:
[...]
Op een gegeven moment stapt Griekenland er dan gewoon uit. Dat moment komt al snel omdat er over een maand een nieuw pakket voor Griekenland moet komen. Ze zijn namelijk bijna door de €73 miljard + €173 miljard heen.

Ben inderdaad heel benieuwd hoe 'Brussel' zich hieruit wil gaan draaien. Denk dat zelfs zij het niet aandurven Griekenland opnieuw tientallen miljarden toe te gaan zeggen nu dat land kwijtschelding van een deel van de schuld eist. En geen nieuwe miljarden betekent een Grexit. Ook een gruwelscenario voor Brussel. Iets met omeletten en eieren.

[orf]

alexbl69 schreef op maandag 26 januari 2015 @ 15:25:
[...]


En dat is precies de zin die Rutte over een paar weken gaat gebruiken:

'Iedereen die de ontwikkelingen de afgelopen jaren heeft gevolgd weet dat de kans bestond dat Griekenland niet aan zijn verplichtingen zou kunnen voldoen. Maar ik ben blij om te melden dat er euro, die ons land zoveel goeds heeft gebracht, ook deze storm doorstaan heeft. Het geld dat we nu geïnvesteerd hebben in Griekenland is slechts een fractie van wat Nederland verdient heeft aan de euro, en in de toekomst zal gaan verdienen. Ik sta in nauw overleg met bondskanselier Merkel over hoe we Europa nog robuuster kunnen maken voor de toekomst'.

En we slapen vervolgens lekker verder .

Goeie tekst. Heb je 'm al naar Rutte gestuurd?

[Verwijderd]

Met zo'n slap lulverhaal komt Rutte deze keer er niet. Hij zal vast wel weer op de angstgevoelens inspelen en aansturen op dat het ook erger had kunnen zijn.