Eurocrisis - Deel 2

[rty]

Dankzij Dragi hebben we de crisis afgewend met een nieuwe injectie van 1 biljard. Bijna zaten we in een nieuwe depressie, dankzij de euro zijn we hier uitgekomen. Om toekomstige crises te voorkomen wordt er een europees depositogarantiestelsel ingevoerd, hiervoor is het noodzakelijk dat er een 8% haircut wordt toegepast op alle rekeningen. Verder wordt de begrotingsunie aangescherpt waarbij de EU alle uitgaven van een staat gaat goed/afkeuren. Dit is noodzakelijk om erger te voorkomen.

[Verwijderd]

Die 1,1 biljard zal uiteindelijk voornamelijk ten goede komen van de financiële wereld die door kan blijven gaan met haar sprinkhanen gedrag van hedgefunds, het afromen van aandelen handel door high frequency trading en het doorverkopen van schuld in samengestelde financiële producten waar alleen financiële experts chocola van kunnen maken omdat zij zo ingewikkeld zijn.
De ingevoerde waardevermindering van de euro zal grotendeels ten koste gaan door waardevermindering van spaargeld van tientallen miljoenen burgers. Het is letterlijk en figuurlijk diefstal op massale schaal.

Het depositogarantiestelsel het het Cyprus 'haircut' model houdt niet meer in dat mensen die geld op de bank hebben staan geld wordt afgepakt om een zwak stelsel te versterken. Oftewel de banken kunnen dan doorgaan met het 'beleggen' op de financiële markten.
Het heeft helemaal geen nut om überhaupt nog spaargeld te hebben omdat op een Europese bank en de rente zo laag is dat het niets oplevert en dat het geld gevaar loopt om te worden afgepakt door het deposito garantie stelsel. Dat geldt ook voor bedragen die onder het nu nog gehanteerde plafond liggen. Dus zul je het of moeten investeren in bijv vastgoed, aandelenhandel of buiten Europa bij een bank stallen waar men niet wettelijk mag van 'stelen'.

De begrotingsunie betekend een volgende stap naar de federale staat. Uitgevoerd door een groep mensen die niet gekozen zijn en niet de politieke goodwill hoeft te hebben van het volk. Zij kan dus zeer moeilijke maatregelen nemen zonder consequenties. De budgetten zullen gestuurd worden door de politieke wil en dat zal in de praktijk inhouden dat het merendeel van het budget zal gaan naar de politieke doelen en niet altijd rekening houden met de noden van de landen zelf of zelfs provincies/deelstaten. Meer geld naar het 'stimuleren' van de economie. Meer voortrekken van de grote bedrijven om meer 'banen te scheppen'.
Dus ook minder geld naar zorg, cultuur, onderhoud van publieke instanties en sociale doelen. Verharding van de samenleving en meer mensen die tussen de spleten van het sociale systeem gaan vallen.

[SpiceWorm]

Verwijderd schreef op zondag 25 januari 2015 @ 19:38:
... stukje over ranzigheid van het privaat beheerde recht op geldschepping ...

Goh. Je meent het.

Wisten jullie dit allemaal al?



Plaatje: de 80% armste Duitsers zijn netto rentebetalers, de 10% die meer verdient betaalt netto net zo veel als dat ze ontvangen, de 10% rijkste Duitsers ontvangt fors rente. Het omslagpunt ligt bij 500.000 euro bezit: daaronder ben je fors betaler, daarboven ga je ontvangen; hoe meer je hebt hoe meer je ontvangt. Hoef je niets voor te doen.

Het is een misverstand dat je enkel rente betaalt wanneer je geld leent: van gewone consumentenproducten bestaat de prijs voor 45% aan rente.

[alexbl69]

Goh vreemd, de Britse economie draait uitstekend. En ze hebben niet eens de euro! Dat mag toch helemaal niet van Europa?

Alle gekheid op een stokje. Het wordt steeds duidelijker dat QE niet bepaald voor ons bedoeld is. Zo'n beetje alle relevante partijen in Nederland hebben al aangegeven geen gebruik te zullen gaan maken van dit programma. Maar ja, daar was het dan ook niet voor bedoeld.

Maar goed, hoe nu verder is de vraag. We hebben hiervoor al mooi een beetje kunnen oefenen op de teksten die Mark ter verdediging aan zal gaan voeren, maar daarmee is het probleem natuurlijk niet verdwenen. We blijven zitten met een te diverse monetaire unie die (dat mag nu toch wel gezegd worden) bewezen niet werkt.

Een aantal posts geleden werd de vraag gesteld welke waarde ten opzichte van de euro onze nieuwe valuta's moeten krijgen. Dit lijkt me eerlijk gezegd niet zo heel belangrijk. Waarschijnlijk zullen de (gecombineerde) noordelijke munt(en) als een komeet stijgen ten opzichte van de (gecombineerde) zuidelijke munt(en), dat bepaalt de markt wel.

Die waarde is bij de transitie dan ook maar een getal. We kunnen met 1:1 beginnen, maar aangezien de waarde van de Noordelijke munten aan het eind van dag 1 waarschijnlijk op 1,2 staat, terwijl de Zuidelijken richting de 0,8 gaan, is dat misschien niet bevorderlijk voor de ego's van die laatsten. Dan is een wat minder zichtbare koers wellicht een betere optie. Dus dan kunnen we de 2,20371 weer van stal halen .

Ben overigens absoluut geen voorstander van het al direct creëren van een neuro en zeuro als volgende fase. Het is nu wel bewezen (voor de zoveelste keer in de geschiedenis) dat een muntunie zonder dat de sociale en economische verschillen zich niet in een bepaalde beperkte bandbreedte bevinden niet werkt. Dus waarom die fout direct weer maken? Tevens zijn er de afgelopen jaren zoveel luchtbellen her en der in de eurozone gecreëerd dat die eerst leeg moeten lopen om weer tot gezonde marktverhoudingen te komen.

Dus: iedereen eerst weer naar een eigen munt. En dan proberen middels de bekende instrumenten (rentestand, aan- en verkoop van valuta) onze Gulden 2.0 net als in het verleden te koppelen aan de Mark 2.0. Als dat voor een periode van minimaal 10 jaar lukt, waarbij we binnen de monetaire grenzen (3%/60%) blijven, kunnen we overwegen volledig samen te gaan. Hetzelfde geldt voor andere landen die lid willen worden.

SpiceWorm schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 11:11:
[...]
Wisten jullie dit allemaal al?

Dit is inderdaad zeer verontrustend. Ben zelf altijd liberaal geweest, voor flat tax etc., maar dit loopt volledig de spuigaten uit. De vermogensverdeling is volledig scheefgegroeid en die ontwikkeling verloopt momenteel zwaar exponentieel.

Kreeg vanochtend een papier over de energiebelasting onder ogen. De eerste 10.000 kWh verbruik per jaar (ergo: de burgers) wordt belast met €0,1196 per kWh energiebelasting. Zakelijke grootverbruikers betalen boven de 10 miljoen kWh echter nog maar €0,0005 per kWh. Natuurlijk begrijp ik dat dit vanuit concurrentieoogpunt gebeurt, maar de verhoudingen zijn natuurlijk volledig zoek. Het betekent dat de grootste verbruikers minder dan een half procent belasting betalen vergeleken met Jan met de pet. En dit terwijl die laatste wordt opgezweept en tot extra kosten wordt gedwongen om zo zuinig mogelijk te leven, terwijl het de grootverbruikers met allerlei extra belastingvoordelen zo comfortabel mogelijk wordt gemaakt.

Weet niet of bovenstaande het juiste voorbeeld is, maar het steekt en irriteert wel. Je krijgt steeds meer het gevoel dat er iets niet 'klopt' in de samenleving. De verhoudingen zijn zoek.

[ Voor 20% gewijzigd door alexbl69 op 27-01-2015 11:52 ]

[Señor Sjon]

Maar eerst gaan we de beurzen met grofweg 700 miljard euro opblazen. Dus banken kopen bedrijven op met gratis geld van de ECB? Hoe bedoel je marktverstoring?

Daskapital laat overigens zien dat de dollar met een opmars bezig is, de euro/overige landen koers is niet zo sterk gedaald. http://daskapital.nl/2015...o_nu_zo_zwak_of_de_d.html

[Salvatron]

Ik denk niet dat de euro gaat verdwijnen, men streeft een federaal europa na en de euro hoort nu eenmaal bij een federaal europa. Het zou veel moeilijker worden om een europese federatie te krijgen als de euro verdwijnt aangezien dit toch wel als een soort mislukking kan worden beschouwd.

[Señor Sjon]

Buiten de politiek en wat adepten beschouwen de meesten het ook als een mislukking. Je wordt alleen verkettert als je erover uitspreekt. Een federaal Europa is op elk punt in de geschiedenis gecrasht. Het is waanzin om te denken dat het met onze technologie e.d. nu wel lukt. Dat dachten ze in het verleden ook.

[alexbl69]

Waarom zouden we ook streven naar een federaal Europa? Door internet en algehele globalisering hebben de Europese volkeren al veel meer onderling contact dan voorheen. Waarom dit middels zo'n ouderwetse en risicovolle methode geforceerd af proberen te dwingen?

Het enige gevolg tot nu toe is dat nationalistische krachten in de Europese landen machtiger zijn dan ooit sinds de Tweede Wereldoorlog. Een federaal Europa is inderdaad enkel een politieke droom, de Europese burger moet er niks van hebben. Waar Europese samenwerking begon om oorlog op ons continent tegen te gaan, heeft de geforceerde eenwording tot nu toe enkel meer spanning gebracht. Spanningen die ook nog eens rap toenemen.

Ik zie werkelijk geen enkel heil in de euro of een federaal Europa. Ben het wel eens met de stelling dat de euro niet zomaar zal verdwijnen. Er is door belangrijke politici (die overigens vooral zichzelf heel belangrijk vinden) heel veel politiek kapitaal in geïnvesteerd. De multinationals hebben kapitalen gestoken in Brusselse invloed en tienduizenden zeer invloedrijke Europeanen eten rijkelijk uit de ruif die daarmee vetgemest is.

Er zal een soort Franse Revolutie nodig zijn om deze bovenklasse haar macht te ontnemen.

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 12:12:
Buiten de politiek en wat adepten beschouwen de meesten het ook als een mislukking.

Les je niet teveel in je eigen informatiewereldje?

Je wordt alleen verkettert als je erover uitspreekt.

En dus verketter je bij voorbaat degene die het er niet mee eens is?

Een federaal Europa is op elk punt in de geschiedenis gecrasht.

Het meeste Europa dat je aanhaalt is dan door verovering bij elkaar verkregen en dat werkt niet. Maar er zijn ook Europa's geweest die wel stabiel bleken alleen over de tijd opgedeeld werden. Het Romeinse rijk heeft een flinke periode bestaan, Karel de Grote heeft rond 800 een fors rijk gehad. Het rijk van Karel viel dan wel via erfrecht in 3 delen uiteen maar die 3 delen zijn in essentie wel redelijk goed bewaard gebleven.

Het is waanzin om te denken dat het met onze technologie e.d. nu wel lukt. Dat dachten ze in het verleden ook.

En dus ga je het niet eens proberen? Het huidige Europa moet tegen moderne mastodonten opkunnen (De VS, China, overige grote landen). De andere landen weten hun schaalgrootte aardig in positieve zin uit te buiten, anders wordt je gewoon versnippert, opgedeeld en irrelevant gemaakt.

De euro heeft 1 waanzinnig groot voordeel; we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en een grotere boot kan nu eenmaal beter tegen hoge golven. En de boot is groot zat dat we niet eens afhankelijk zijn van koersverschillen, de grens is namelijk erg ver weg.

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:10:
Een federaal Europa is inderdaad enkel een politieke droom, de Europese burger moet er niks van hebben. Waar Europese samenwerking begon om oorlog op ons continent tegen te gaan, heeft de geforceerde eenwording tot nu toe enkel meer spanning gebracht. Spanningen die ook nog eens rap toenemen.

Dar Europa een is geworden leverde veel arbeidsmigratie op. Enerzijds een vloek en anderzijds een zegen. De zegeningen zijn dat de fabrieken kunnen draaien en voldoende arbeidskrachtinflux weet te krijgen, je kunt zonder problemen overal terecht.
De nadelen zijn arbeidsverdrukking, waar hoogopgeleidde mensen een specialistische toegevoegde waarde hebben is dat voor de lagere klassen minder van toepassing zodat het voor-jou-tien-anderen geld. Een serieus nadeel, alleen kan je dat Europa aanrekenen? Al eeuwen worden goedkope arbeiders binnengehaald (slaven, Ieren, polen, 'Gastarbeiders') allemaal voor de werkgevers. Ook zonder Europa was je je baan niet perse zeker. Alleen hebben we nog geen Bangladesh-toestanden waar je voor een euro per week broeken mag naaien en er wel zeker 100 anderen zijn voor jouw baantje.
Het wegnemen van spanningen heeft IMO prioriteit nummer 1, maar dat juist het verenigde Europa daar de hofdoorzaak van is lijkt mij onzin.

Dat we al zoveel jaren geen oorlog meer hebben meegemaakt lijkt me trouwens een bijzondere prettige bijkomstigheid. De laatste oorlog was al nodeloos wreed en tegenwordig zijn 'we' als mensen tot nog veel meer ellende in staat. Facebook platgooien is maar klein bier.

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:10:
Er zal een soort Franse Revolutie nodig zijn om deze bovenklasse haar macht te ontnemen.

De dieven die de financiele crisis 2008 hebben veroorzaakt zitten er min of meer allemaal nog. Sterker nog, via democratische krachten zijn ze nog redelijk goed beschermt. In Nederland is bv de VVD de grootste partij terwijl ze louter de financiele belangen van de 1% behartigen. Sommige van de resterende 99% denken echter dat hun belangen daar ook mee gedient worden maar dat hebben ze niet door. Is dat ook Europa?
Overigens, eerst zit de VVD jaren te zeiken dat Europa stevig moet toezien op staatsfinancieringen en zodra Europa daadwerkelijk een begrotingstsaar aanstelt wordt het door dezelfde VVD uitgelegd als bemoeienis vanuit Brussel. Die bemoeienis was exact wat wij zelf allemaal wilden en hebben gekregen.

[ Voor 46% gewijzigd door Delerium op 27-01-2015 13:24 ]

[Señor Sjon]

Delerium schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:13:
[...]

Les je niet teveel in je eigen informatiewereldje?

Zal best, maar als ik bij invoering blijgemaakt wordt dat het makkelijker is bij de grens en dat daar wel de voordelen voor de consument ophouden, is het wel duidelijk dat de euro er niet voor Europa is, maar voor een paar belanghebbenden.

[...]

En dus verketter je bij voorbaat degene die het er niet mee eens is?

Het is jarenlang andersom geweest. Zie de politiek die altijd voor de euro springt zonder ook maar een tegengeluid te dulden of serieus te nemen. Dat is gebeurd bij de invoering van de euro, de 'grondwet' en de bezwaren tegen het storten van 1,1 miljard euro vanwege de 'herberekening' van het BBP.

[...]

Het meeste Europa dat je aanhaalt is dan door verovering bij elkaar verkregen en dat werkt niet. Maar er zijn ook Europa's geweest die wel stabiel bleken alleen over de tijd opgedeeld werden. Het Romeinse rijk heeft een flinke periode bestaan, Karel de Grote heeft rond 800 een fors rijk gehad. Het rijk van Karel viel dan wel via erfrecht in 3 delen uiteen maar die 3 delen zijn in essentie wel redelijk goed bewaard gebleven.

Romeinse Rijk en Karel de Grote waren ook beide het resultaat van veroveringen. Daarna hebben de Fransen (18e eeuw) en de Duitsers (20e eeuw) het ook nog eens geprobeerd.

[...]

En dus ga je het niet eens proberen? Het huidige Europa moet tegen moderne mastodonten opkunnen (De VS, China, overige grote landen). De andere landen weten hun schaalgrootte aardig in positieve zin uit te buiten, anders wordt je gewoon versnippert, opgedeeld en irrelevant gemaakt.

De euro heeft 1 waanzinnig groot voordeel; we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en een grotere boot kan nu eenmaal beter tegen hoge golven. En de boot is groot zat dat we niet eens afhankelijk zijn van koersverschillen, de grens is namelijk erg ver weg.

Onze kracht ligt in onze diversiteit. We kunnen juist niet concurreren tegen de schaal van de VS en China. Als India de boel voor elkaar krijgt hebben zij ook 1 miljard plus mensen. Die strijd ga je nooit winnen door van Europa een eenheidsworst te maken.
Daarbij kan je Europa alleen nivelleren door de rijke landen zoals Nederland en Duitsland kaal te plukken en overal voor op te laten draaien.

[alexbl69]

Delerium schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:13:
[...]
En dus ga je het niet eens proberen? Het huidige Europa moet tegen moderne mastodonten opkunnen (De VS, China, overige grote landen). De andere landen weten hun schaalgrootte aardig in positieve zin uit te buiten, anders wordt je gewoon versnippert, opgedeeld en irrelevant gemaakt.

Dit argument heb ik nooit begrepen, echt niet. Op welke manier worden wij bedreigd door de VS, China en andere grote landen? Ons GDP per hoofd van de bevolking is $43.300, dat van China $9.800. Is het dan zo verschrikkelijk rampzalig dat die mensen een beetje inlopen op ons?

Nederland is een welvarend land, maar die welvaart hebben we absoluut niet aan de euro te danken. Die welvaart is opgebouwd in een situatie die volgens eurofielen gelijk staat aan economische zelfmoord, want veel te klein.

Delerium schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:13:
[...]
De euro heeft 1 waanzinnig groot voordeel; we zitten allemaal in hetzelfde schuitje en een grotere boot kan nu eenmaal beter tegen hoge golven. En de boot is groot zat dat we niet eens afhankelijk zijn van koersverschillen, de grens is namelijk erg ver weg.

Heb het niet zo op beeldspraak, maar als het toch moet: De euro is een aaneenschakeling van aan elkaar geregen reddingsbootjes waarvan de helft lek is geslagen.

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:26:
[...]

Dit argument heb ik nooit begrepen, echt niet. Op welke manier worden wij bedreigd door de VS, China en andere grote landen? Ons GDP per hoofd van de bevolking is $43.300, dat van China $9.800. Is het dan zo verschrikkelijk rampzalig dat die mensen een beetje inlopen op ons?

Hier staat in feite dat we $35.000 teveel verdienen in vergelijking met die chinees. Te duur produceren dus. Ga jij de buhne op om je loonkosten 75% te verlagen? In de rest van de wereld doen anderen dat wel voor je en verhuist werk (niet jij, je baan) naar de goedkoopste hoek.

Nederland is een welvarend land, maar die welvaart hebben we absoluut niet aan de euro te danken.

Nogal een statement. Onderbouwing?

Die welvaart is opgebouwd in een situatie die volgens eurofielen gelijk staat aan economische zelfmoord, want veel te klein.

Je hoeft niet ver te zoeken naar kleine zelfstandige landen die niet sterk economisch verweven zijn/waren en straatarm bleven. Pas binnen een contekst kan je welvaart ontwikkelen alleen herken je dat niet meer omdat Nederland die contekst al 400 jaar bouwt. Recente landen (Baltische staten) die een nieuwe contekst van integratie ingaan zijn structureel beter af. Landen die het allemaal zelf denken te kunnen rooien zonder integratie redden het dan weer juist niet (Baltische buurland Wit-rusland bv).

Dat je de herkomst van je welvaart voor zo vanzelfsprekend aanneemt is goed, dat laat zien hoe goed je het wel niet hebt. Maar dat laat ook zien dat je heeeeel veeeeel te verliezen hebt. Het is bij twijfel goed om eens na te gaan waarom iets is of zo geworden is ipv doemdenkers van pauperbladen na te gaan.

[Señor Sjon]

Ik denk dat Finland jaloers is op buurman Noorwegen en neefje Denemarken dat die niet opdraaien voor de Euro. De Zwitsers hebben ook hun handen eraf getrokken. De ex-communistische staten zijn een verhaal apart. Die zijn berooid gestart.

Als we dezelfde wet- en regelgeving in Nederland op China gaan projecteren, dan redden zij het ook niet voor $10k.

[alexbl69]

Ik besef me terdege dat wij als Nederlanders in een bevoorrechte positie zitten. We behoren tot de kleine groep 'rijkste' (in allerlei opzichten) landen op aarde. En het is heel hard werken om deze positie te bereiken, nu nog meer dan in het verleden.

Maar ik onderschrijf simpelweg niet de stelling dat we dit zonder euro niet in stand kunnen houden. Als de Europese landen echt willen, hadden ze ook monetair best samen op kunnen trekken en een vuist kunnen maken tegen die grote boze buitenwereld. Maar die wil was er niet. Men dacht deze wil met de euro af te kunnen dwingen, maar dat is dus niet gelukt. Landen (in ieder geval de burgers) voelen zich absoluut niet verantwoordelijk voor elkaars problemen.

Dat landelijke partijen (met de VVD voorop) 'Europa' schaamteloos misbruiken voor hun eigen agenda ben ik overigens volkomen met je eens.

[Delerium]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:50:
Maar die wil was er niet.

Maar die wil was er juist wel, dat werd namelijk de euro. Alle andere dingen die aan de euro opgehangen werden, de euro is niets meer dan een economische eenheidsmunt (met bijbehorende bandbreedte).

[alexbl69]

Sorry, mijn zin had moeten luiden 'hadden ze ook zonder euro monetair best samen....'

Maar ik begrijp wat je bedoelt.

[ Voor 5% gewijzigd door alexbl69 op 27-01-2015 14:01 ]

[fast-server]

BBp zegt niets over wat de burgers te besteden hebben...
In Europa zijn een hoop landen waar het BBP een derde tot de helft lager ligt en het besteedbaar inkomen het zelfde is als in Nederland of zelfs hoger.

De burgers hier zien weinig tot niets terug van alle welvaart die de euro Nederland gebracht heeft, dit extra geld (25% oid) gaat zo goed als allemaal naar de staat en de bedrijven etc.

Als deze welvaart eerlijk was verdeeld tussen burger, staat en het bedrijfsleven dan hadden we er hier allemaal beter voorgestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door fast-server op 27-01-2015 14:49 ]

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:20:
[...]

Zal best, maar als ik bij invoering blijgemaakt wordt dat het makkelijker is bij de grens en dat daar wel de voordelen voor de consument ophouden, is het wel duidelijk dat de euro er niet voor Europa is, maar voor een paar belanghebbenden.

- euro bij de grens
- meer concurrentie en daarom betere marktwerking wat de economie ten goede komt en bedrijven dwingt om te innoveren
- lagere prijzen in de winkel want bedrijven moeten meer concurreren

[Señor Sjon]

In een ideale wereld misschien, maar alleen puntje 1 is waar.

Die innovatie houdt ook in dat Polen en MOE-landers aan het werk gaan voor een inkomen ver onder het Nederlands minimumloon. Dat chauffeurs dagen op de weg zitten voor een hongerloon. De oostbloklanden hadden eerst op eigen kracht meer welvaart moeten genereren in plaats van bakken met subsidie te krijgen.

Gaan we nu dan de middenklasse vernietigen voor een race naar beneden? Ik zie de euro echt niet als bindmiddel voor meer concurrentie of innovatie, dat hangt af van heel andere factoren en wel als laatste van een politieke eenheidsmunt.

[Xeon_vl]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 13:50:

Maar ik onderschrijf simpelweg niet de stelling dat we dit zonder euro niet in stand kunnen houden. Als de Europese landen echt willen, hadden ze ook monetair best samen op kunnen trekken en een vuist kunnen maken tegen die grote boze buitenwereld.

Het feit dat je er nu voor pleit dat iedereen zijn eigen munt invoert zodat we terug volop concurrentie onder elkaar kunnen gaan voeren haalt je eigen stelling onderuit. De euro verplicht ons juist om op een lijn te staan (en te blijven staan).

En ik ken er genoeg die wel te vinden zijn voor een federaal Europa. Er is met de Europese grondwet een historische kans gemist om de sociaal-economische dimensie die de EU nu ontbreekt op zijn poten te zetten, jaren voor de crisis. Nu komen veel mensen erachter wat de consequenties zijn.

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:17:
In een ideale wereld misschien, maar alleen puntje 1 is waar.

Die innovatie houdt ook in dat Polen en MOE-landers aan het werk gaan voor een inkomen ver onder het Nederlands minimumloon. Dat chauffeurs dagen op de weg zitten voor een hongerloon. De oostbloklanden hadden eerst op eigen kracht meer welvaart moeten genereren in plaats van bakken met subsidie te krijgen.

Kan allemaal nog goed komen, je moet niet kijken waar de bal is maar waar hij naar toe gaat.
Al die negatievelingen kijken te veel naar waar de bal is en niet waar hij heen zou kunnen gaan.
Daarnaast sprak een wijs man ooit: "be greedy when others are fearful and be fearful when others are greedy" en op het moment is de overheersende stemming over de eurozone angstig. Wat niet perse betekent dat je nu "greedy" moet zijn maar wel aangeeft dat men misschien te negatief is.

Gaan we nu dan de middenklasse vernietigen voor een race naar beneden? Ik zie de euro echt niet als bindmiddel voor meer concurrentie of innovatie, dat hangt af van heel andere factoren en wel als laatste van een politieke eenheidsmunt.

Dat klopt maar de euro is de kers op de taart.

[kenneth]

Alleen had Warren Buffet (de wijze man in kwestie) het over beleggen, niet over het kiezen van een politieke koers.

[Señor Sjon]

Vooralsnog is de bal gerold, daar waar ik die verwacht had.

Xeon_vl schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:28:
[...]


Het feit dat je er nu voor pleit dat iedereen zijn eigen munt invoert zodat we terug volop concurrentie onder elkaar kunnen gaan voeren haalt je eigen stelling onderuit. De euro verplicht ons juist om op een lijn te staan (en te blijven staan).

En ik ken er genoeg die wel te vinden zijn voor een federaal Europa. Er is met de Europese grondwet een historische kans gemist om de sociaal-economische dimensie die de EU nu ontbreekt op zijn poten te zetten, jaren voor de crisis. Nu komen veel mensen erachter wat de consequenties zijn.

Dit had echt geen reet uitgemaakt. Die wet is er in vrijwel onaangepaste vorm toch doorheen gerommeld dus al actief. Je kan ook andersom zeggen: was het beter geweest zonder?

[ Voor 87% gewijzigd door Señor Sjon op 27-01-2015 15:05 ]

[FunkyTrip]

fast-server schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:04:
De burgers hier zien weinig tot niets terug van alle welvaart die de euro Nederland gebracht heeft, dit extra geld (25% oid) gaat zo goed als allemaal naar de staat en de bedrijven etc.

Onzin. Die burgers hoeven maar naar buiten te kijken en de prachtige infrastructuur overal te zien + aangeharkte parken en te vergelijken met de kapotte wegen en armetierige telefoon+stroompalen in de US om te zien waarom die rode balk bij ons groter is.

Het is mijns insziens onmogelijk om een goede berekening te maken hoe slecht/goed de euro was omdat er simpelweg te veel factoren zijn. Er zijn net zoveel argumenten voor als tegen en welke je sterker acht is een persoonlijke voorkeur. Welkom bij het vak economie

[alexbl69]

Xeon_vl schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 14:28:
[...]
En ik ken er genoeg die wel te vinden zijn voor een federaal Europa. Er is met de Europese grondwet een historische kans gemist om de sociaal-economische dimensie die de EU nu ontbreekt op zijn poten te zetten, jaren voor de crisis. Nu komen veel mensen erachter wat de consequenties zijn.

Vind dat je hiermee mijn stelling juist onderstreept! Ten eerste is die grondwet door de burgers en masse weggestemd (dus: geen draagkracht) waarna de politici hem na wat cosmetische veranderingen er toch door hebben gedrukt.

En verbazing, verbazing, de sociaal-economische dimensie blijkt ondanks dit verdrag toch te ontbreken. Hoe zou dat nou toch komen? Simpel: omdat de burgers hier anders over denken dan de politici. Dat hebben ze nota bene bij de enige keer dat wij iets wezenlijks over de toekomst van Europa mochten zeggen luidkeels laten weten. Dan moet je niet verbaast zijn dat als je het toch tegen heug en meug invoert die eenheid niet vanzelf komt.

[Señor Sjon]

FunkyTrip schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:18:
[...]


Onzin. Die burgers hoeven maar naar buiten te kijken en de prachtige infrastructuur overal te zien + aangeharkte parken en te vergelijken met de kapotte wegen en armetierige telefoon+stroompalen in de US om te zien waarom die rode balk bij ons groter is.

Het is mijns insziens onmogelijk om een goede berekening te maken hoe slecht/goed de euro was omdat er simpelweg te veel factoren zijn. Er zijn net zoveel argumenten voor als tegen en welke je sterker acht is een persoonlijke voorkeur. Welkom bij het vak economie

Dat heeft bijkans niks met de hele eurocrisis te maken.

[Xeon_vl]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:24:
[...]


Vind dat je hiermee mijn stelling juist onderstreept! Ten eerste is die grondwet door de burgers en masse weggestemd (dus: geen draagkracht) waarna de politici hem na wat cosmetische veranderingen er toch door hebben gedrukt.

Alle nuttige zaken zijn er toen uitgehaald, er is cosmetica achter gebleven, en wat afspraken om te babbelen. De grootste verandering zat in het opwaarderen van de macht van het Europese parlement die vol mensen zit die wij verkiezen. Dat heeft de zaak enkel maar democratischer gemaakt, gezien het gewicht van de comissie en de raad gedaald zijn (getuige o.a. de aanstelling van de comissie Juncker).

De lidstaten zijn bevoegd gebleven voor veel sociaal-economische aspecten en velen hebben het dan ook echt wel royaal om zeep geholpen. Belgie heeft de euro-comissaris voor werk gekregen en die wou het sociale gewicht van Europa opkrikken. Daar heeft ze wel amper de bevoegdheden voor, dus dat wordt ook weer een maat van niks. Daar dragen we nu de gevolgen van, ook al doen nationale regeringen hun best om de verantwoordelijkheid af te schuiven op de EU (een vrij destructieve strategie).

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:24:
[...]


Vind dat je hiermee mijn stelling juist onderstreept! Ten eerste is die grondwet door de burgers en masse weggestemd (dus: geen draagkracht) waarna de politici hem na wat cosmetische veranderingen er toch door hebben gedrukt.

Als die grondwet in een economisch voorspoedige periode zonder een zekere Geert als referendum was geweest, dan had een ruime meerderheid voorgestemd. Volgens mij was dat referendum vooral gepropageerd door de populisten om te laten zien dat je het kabinet ruk vond. Tel daarnaast nog een aantal nee-stemmen van mensen die wel graag een federaal Europa zien, maar niet met *die* grondwet en je 'massale nee' is een feit.

En verbazing, verbazing, de sociaal-economische dimensie blijkt ondanks dit verdrag toch te ontbreken. Hoe zou dat nou toch komen? Simpel: omdat de burgers hier anders over denken dan de politici. Dat hebben ze nota bene bij de enige keer dat wij iets wezenlijks over de toekomst van Europa mochten zeggen luidkeels laten weten. Dan moet je niet verbaast zijn dat als je het toch tegen heug en meug invoert die eenheid niet vanzelf komt.

En waarom is dat? Omdat de politici alles wat goed gaat zichzelf toedichten en van alles wat slecht gaat Brussel als schuldige aanwijzen. Tja, dan krijg je een negatief beeld. Als je telkens als de EU iets goeds doet dat breed uitmeet in de media, dan zou de burger heel anders over Europa denken. Maar goed nieuws is geen nieuws, dus hoor je over het algemeen alleen maar slechte dingen. Zo werkt het nu eenmaal. Onlangs nog 'rot op naar je eigen land' zitten kijken. Er lopen miljoenen van dat soort mensen rond in NL. Daar heb ik gewoon niet zo'n hoge pet van. Maar die mogen wel stemmen en meedenken over Europa (door anti-Europa populisten vrij spel te geven), maar denken over zaken buiten hun directe leefomgeving is niet hun sterkste punt.

[ Voor 4% gewijzigd door FunkyTrip op 27-01-2015 15:39 ]

[Señor Sjon]

Nu ga je wel erg makkelijk door de bocht om Nee-stemmers in de Geerthoek te drukken. Laatste keer dat ik keek, hadden de anti-EU krachten geen 60+% van de TK en die hebben dat ook nooit gehad.

Lange tijd heeft 'het volk' ook weinig van Europa gemerkt, maar de laatste 20 jaar begint het snel handen en voeten te krijgen in het dagelijks leven. Zie o.a. Schengen en de Euro natuurlijk. Het risico dat proefballonnetjes van eurocommissarissen werkelijkheid worden lijkt gevoelsmatig ook toe te nemen. Zie bv. het plan om maar in heel Europa tol in te voeren. Zo wordt de hete aardappel in NL vermeden en hebben we straks toch weer ons spionagekastje in de auto.

[Delerium]

Ik was toen al aktief:

De aanloop naar NL referendum over Europese Grondwet

Er staan voldoende reacties van Pro-Europeanen (waaronder ik) tussen die deze vorm van grondwet niet best vonden. Door het "Nee" af te schilderen als een Nee tegen Europa claim je onterecht een hele hoop andere nee-motieven.
Democratie was toen echt wel aan het functioneren en de Nee-stemmers hebben gewoon het gelijk van de meerderheid. Nog los van Wilders.

[Señor Sjon]

Als ik dat eens teruglees en zie wat ervan terechtgekomen is.

Losgekoppelde energiebedrijven... zijn we daar echt blij van geworden? De meeste zijn dan ook niet meer in Nederlandse handen, maar opgekocht door buitenlandse bedrijven die in meer of mindere mate toch overheidsinvloeden hebben. Plat geredeneerd koopt het ene land de energieleverancier van een ander land. Zo zijn ze ook bezig met de waterbedrijven e.d. Brengt ons dat nou echt zoveel goeds?!

[Arrne]

FunkyTrip schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:37:
[...]

Als die grondwet in een economisch voorspoedige periode zonder een zekere Geert als referendum was geweest, dan had een ruime meerderheid voorgestemd. Volgens mij was dat referendum vooral gepropageerd door de populisten om te laten zien dat je het kabinet ruk vond. Tel daarnaast nog een aantal nee-stemmen van mensen die wel graag een federaal Europa zien, maar niet met *die* grondwet en je 'massale nee' is een feit.

Dat is klinkklare onzin. Het referendum werd gehouden in 2005, toen het helemaal niet slecht ging met de economie, en Wilders lang niet de aanhang had die hij later gekregen heeft. Je kunt niet ontkennen dat die uitslag duidelijk maakte dat een aanzienlijk deel van Nederland op zijn minst kritisch tegenover de EU staat.

Dat een licht gewijzigde versie van die grondwet later stilletjes is ingevoerd onder een andere naam is dan ook vrij dubieus te noemen, en iedereen begrijpt dat het weinig heeft bijgedragen aan een positief beeld van de EU en de manier waarop de politiek daarmee omgaat.

Delerium schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:59:
Ik was toen al aktief:

De aanloop naar NL referendum over Europese Grondwet

Er staan voldoende reacties van Pro-Europeanen (waaronder ik) tussen die deze vorm van grondwet niet best vonden. Door het "Nee" af te schilderen als een Nee tegen Europa claim je onterecht een hele hoop andere nee-motieven.
Democratie was toen echt wel aan het functioneren en de Nee-stemmers hebben gewoon het gelijk van de meerderheid. Nog los van Wilders.

Maar je kunt niet ontkennen dat die uitslag liet zien dat een meer dan aanzienlijk deel van Nederland op zijn minst kritisch tegenover de EU staat. Of wil je nu beweren dat de meesten die toen tegen stemden eigenlijk Pro-EU waren?

[alexbl69]

FunkyTrip schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:37:
[...]


Als die grondwet in een economisch voorspoedige periode zonder een zekere Geert als referendum was geweest, dan had een ruime meerderheid voorgestemd. Volgens mij was dat referendum vooral gepropageerd door de populisten om te laten zien dat je het kabinet ruk vond. Tel daarnaast nog een aantal nee-stemmen van mensen die wel graag een federaal Europa zien, maar niet met *die* grondwet en je 'massale nee' is een feit.

Het referendum is gehouden op 1 juni 2005, we kenden destijds een mooie economische groei en Geert Wilders was een nietszeggende eenmansfractie na zijn vertrek bij de VVD. De tegenstanders waren SP, LPF, Groep Wilders, SGP en ChristenUnie. Deze partijen waren goed voor slechts 23 van de 150 zetels. Zij vertegenwoordigden dus slechts 15% van het electoraat.

De opkomst was 63,3%, waar de opkomst voor de verkiezingen voor het Europees Parlement nooit boven de 40% komt. Als dan vervolgens 61,5% van de mensen tegen stemt kun je toch echt bovenstaande bewering niet met droge ogen volhouden?

Delerium schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 15:59:
Ik was toen al aktief:

De aanloop naar NL referendum over Europese Grondwet

Er staan voldoende reacties van Pro-Europeanen (waaronder ik) tussen die deze vorm van grondwet niet best vonden. Door het "Nee" af te schilderen als een Nee tegen Europa claim je onterecht een hele hoop andere nee-motieven.
Democratie was toen echt wel aan het functioneren en de Nee-stemmers hebben gewoon het gelijk van de meerderheid. Nog los van Wilders.

Een wel heel vrije interpretatie van de uitslag. Dit argument ('de burgers willen wel een grondwet, maar niet deze grondwet') is destijds ook door de politici misbruikt om een licht aangepaste variant van de massaal weggestemde grondwet alsnog in te voeren. Uiteraard zonder deze opnieuw voor te leggen aan die stomme kudt-burgers. Want dat zijn allemaal domme Geert stemmers die er toch niks van snappen.

[ijdod]

Minder vrij dan jouw uitleg 'we hebben tegen Europa gestemd'., eerlijk gezegd. Velen stemden niet tegen Europa, men stemde voornamelijk tegen het toenmalige kabinet, of om niet-inhoudelijke redenen. Dit werd (groten)deels veroorzaakt door de arrogantie van het kabinet; men zou wel voorstemmen...

Zelf ben ik pro-Europa, ik was zelfs voor grote delen van dat verdrag, maar tegen het betitelen als 'grondwet', want *dat* was het niet. Ik ben het met je eens dat ze het er daarna op een opmerkelijke manier alsnog geintroduceerd hebben... maar ik ben voor een echte Europese grondwet, en een federaal Europa lijkt me (uiteraard met wat kanttekeningen) een goede zaak.

[alexbl69]

ijdod schreef op dinsdag 27 januari 2015 @ 22:43:
Velen stemden niet tegen Europa, men stemde voornamelijk tegen het toenmalige kabinet, of om niet-inhoudelijke redenen.

Zou bijna willen vragen: heb je het ze allemaal gevraagd?

Maar at the end of the day maakt het allemaal niets uit. Wat ook de motieven van de tegenstemmers waren, de grondwet is weggestemd. En wel met de eerste volksraadpleging ooit over Europa. En wat doen onze geachte politici vervolgens met deze uitslag? Ze doen een nieuwe cover om de tekst, halen het woordje Grondwet eraf en voeren hem alsnog in zonder het volk opnieuw te raadplegen.

Wat ook iemands motief was om tegen te stemmen, dit is niets minder dan een schoffering van je kiezers. Een poging om burgers meer betrokken te laten zijn bij Europa is mislukt, dus ze gingen simpelweg op dezelfde voet verder.

Dit soort gedrag kan natuurlijk goed gaan. Het zijn immers onze volksvertegenwoordigers, wij hebben ze de macht gegeven om in onze naam beleid te maken. Dus je zou zeggen we moeten niet zeuren. Maar hier zijn 2 hele duidelijke kanttekeningen bij te maken:

Ten eerste hebben we dus in meerderheid aangegeven dit verdrag niet te willen. Je kunt dan de stelling niet meer volhouden dat je 'uit naam van het volk' datzelfde verdrag 2 jaar later onder een andere naam toch aanneemt. Nee, dan is het verworden tot een soloactie van de desbetreffende politici.

Ten tweede is de stelling 'wij hebben ze gekozen, dus ze mogen namens ons beslissen' als het op 'Europa' aankomt vrij dubieus. De enige euro-kritische geluiden waren toen en zijn ook nog nu enkel te horen bij de extremen van het politieke spectrum, de SP en de PVV. Het pleit juist voor die keizers dat ze deze partijen op deze one-issue problematiek niet aan een meerderheid hebben geholpen. Tot nu toe.

Gevolg van dit alles is wel dat de gemiddelde kiezer zich absoluut niet verantwoordelijk voelt voor de puinhoop die onze politici gecreëerd hebben. Het gros was ertegen (zowel de invoering van de euro als het verdrag van Lissabon), maar 'we' werden als een stel polderlandse nitwits weggezet die niet wisten hoe het er in de echte wereld aan toegaat.

En nu het hele kaartenhuis in elkaar stort kun je niet van diezelfde burgers verwachten dat zij het met enthousiasme gaan stutten. De gemiddelde Nederlander voelt zich simpelweg niet verantwoordelijk voor deze puinhoop, of de ellende van andere Europeanen, simpelweg omdat hij er altijd tegen is geweest dat 'Europa' zou verworden tot wat het nu is.

Daarom zie ik ook geen uitweg uit deze crisis. 'Vroeger' als het crisis was stroopten 'we' de mouwen op, we werkten wat harder en/of langer bij een beetje loonmatiging en de BV Nederland was na een tijdje weer uit de sores.

Dat gevoel is echter onmogelijk op te roepen als de hier verdiende miljoenen er met miljarden uit worden geschept om 'Europa' te redden. Dat als wij het door hard werken beter doen dan het EU-gemiddelde we worden afgestraft met een rekening uit Brussel, terwijl dat geld vervolgens wordt verdeeld onder landen die hun verantwoordelijkheid niet nemen.

[ph4ge]

alexbl69 schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 07:51:
Zou bijna willen vragen: heb je het ze allemaal gevraagd?

Maurice de Hond

Zo lees je bijvoorbeeld dat maar 1/3 van de tegenstemmers tegen de Euro was (+-15% van het totaal), dat is dus maar een kleine minderheid van de totale bevolking. Net zoveel als dat er tegen stemmen omdat ze tegen het Kabinet van dat moment waren.

Als je de debatten terug kijkt zie je ook dat veel tegenstanders tegen waren omdat bepaalde aspecten niet ver genoeg gingen. Bijvoorbeeld Partij van de Dieren vond dat de dierenrechten onvoldoende waren vastgelegd en er bijv. een uitzondering was voor cultureel erfgoed zoals stierenvechten. De PVV focuste zich vooral op een mogelijke Toetreding van Turkije, want natuurlijk totaal niet aan de orde was en niks met de vraag in het referendum te maken had.

EDIT: verkeerde link

EDIT2: Om toch nog even te reageren op de rest van je verhaal. Het was gewoon een verkeerde keus om zo’n complex voornamelijk juridisch document aan het volk voor te leggen. Ik heb er voor gestudeerd en ook ik kwam er grotendeels niet of nauwelijks doorheen, laat staan dat ik me realiseerde wat het betekende. Komt bij dat het een compromis was op zoveel verschillende terreinen dat er altijd wel zaken in staan waar je voor bent en waar je tegen bent.

Uiteindelijk was de kern van het referendum vooral een juridische verandering. In plaats van een hele lapjesdeken van allerlei verschillende verdragen, gewoonte recht en rechterlijke uitspraken werd alles overzichtelijk in 1 verdrag vastgelegd. Het veranderde in de praktijk vrij weinig. Het belangrijkste wat er wel veranderde was dat er rekening werd gehouden met de grote Unie zoals die er al was. De verdeling van het Parlement bijvoorbeeld werd aangepast naar die situatie met meer landen. Daarnaast werd er nog wat symboliek aan toegevoegd, zoals een volkslied. Bijzaak, maar waarschijnlijk wel iets waar met name tegenstanders zich enorm over op wonden.

Dit zijn zaken waar het volk niet over kan oordelen, en dan krijg je een referendum en een uitslag waar je elke uitleg aan kan geven. Je gaat mij niet vertellen dat een meerderheid van de stemmers het verdrag überhaupt gelezen hebt, dus kan je prima hardmaken dat een tegen stem niet tegen het verdrag zelf gericht was, net als een voor stem ook iets anders kon betekenen.

[ Voor 142% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2015 09:39 ]

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 09:23:
[...]

Maurice de Hond

Zo lees je bijvoorbeeld dat maar 1/3 van de tegenstemmers tegen de Euro was (+-15% van het totaal), dat is dus maar een kleine minderheid van de totale bevolking. Net zoveel als dat er tegen stemmen omdat ze tegen het Kabinet van dat moment waren.

In dezelfde peiling zie je dat een net zo kleine groep voor stemt omdat ze achter de nieuwe Europese grondwet staan. En de groep die voor de Euro is die is nog veel kleiner, 5% van het totaal.

Eigenlijk is het een redelijk waardeloze peiling waarin meerdere keuzes mogelijk zijn en de standpunten geforceerd het tegenovergestelde van elkaar zijn en meest niet het onderwerp van het referendum.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 09:34:
In dezelfde peiling zie je dat een net zo kleine groep voor stemt omdat ze achter de nieuwe Europese grondwet staan. En de groep die voor de Euro is die is nog veel kleiner, 5% van het totaal.

Eigenlijk is het een redelijk waardeloze peiling waarin meerdere keuzes mogelijk zijn en de standpunten geforceerd het tegenovergestelde van elkaar zijn en meest niet het onderwerp van het referendum.

Dat is eigenlijk wat ik wilde aangeven, zie ook edit2. Ik denk dat ik tot de 0,1% van Nederland hoor die de Grondwet van begin tot einde heeft gelezen omdat ik toen rechten studeerde en eerlijk gezegd begreep ik er vrij weinig van en wat ik wel begreep kon ik nauwelijks een mening over vormen.

Overigens staat er dat maar voor een paar mensen "voor de Euro zijn" een reden was om voor de Grondwet te stemmen. Dat wil niet zeggen dat er niet veel meer mensen voor de Euro waren, maar het referendum had er niets mee te maken dus op zich is het logisch dat het geen rol speelt.

Nog zoiets, de overgrote meerderheid van de "EU adepten" denkt dat door "nee" te stemmen Nederland een beter onderhandelingsresultaat kan halen. Er valt dus niet uit te sluiten dat er ook enorme aanhangers van de EU tegen hebben gestemd.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2015 09:42 ]

[IJzerlijm]

Als de voordelen van de EU zo enorm zijn had het toch eenvoudig moeten zijn geweest in 2005 om die in simpele termen te presenteren zodat er een ruime meerderheid voor is gebaseerd op de feiten. Maar behalve dat er geen grote Europese oorlog is geweest sinds 1945 en de subtiele suggestie dat iedereen die tegen de EU is stiekem een nieuwe oorlog wil is ze dat niet gelukt.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 28-01-2015 09:42 ]

[Delerium]

Juist niet. De essentie van zulke complexe zaken laten zich niet condenseren tot een simpele Ja-nee vraag. Sowieso dat antwoorden als Ja-maar en Nee-mits al niet eens kunnen. Met 800 pagina's aan data ontkom je niet aan het gemak waarbij tegenstanders gelegenheidsargumenten eruit halen en uitvergroten. En dat los van de voorstanders die onvoorstelbaar slecht campagne hebben gevoerd.

Zulke complexe materie zou je niet mogen voorleggen aan de integrale bevolking, daarvoor kiezen we juist beroepspolitici die wat complexere zaken kunnen afwegen (en kleine modificaties kunnen toevoegen). Niet vergeten dat de helft van de bevolking een IQ heeft van minder dan 100 (per definitie). Die zien niet perse de voordelen van een zeer complex iets, zeker niet als ze binnen die contekst zijn opgegroeid en niet anders gewend zijn.

Nog los van de voorstanders die inderdaad gewoon oorlogshitsers waren.

[Señor Sjon]

Een grondwet van 800 kantjes is dan ook geen grondwet meer te noemen. Maar het kenmerkt de stroop die in Brussel/Straatsburg bevindt.

Enerzijds komen vaak uitgerangeerde politici erop af voor de ruime beloningen.
Aan de andere kant is de besluitvorming ook erg stroperig en nog veel meer een compromis dan wat in Nederland al als hopeloze wetgeving beschouwd wordt (100+ verschillende toeslagen bijvoorbeeld).

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 10:01:
Een grondwet van 800 kantjes is dan ook geen grondwet meer te noemen. Maar het kenmerkt de stroop die in Brussel/Straatsburg bevindt.

Enerzijds komen vaak uitgerangeerde politici erop af voor de ruime beloningen.
Aan de andere kant is de besluitvorming ook erg stroperig en nog veel meer een compromis dan wat in Nederland al als hopeloze wetgeving beschouwd wordt (100+ verschillende toeslagen bijvoorbeeld).

Dat valt wel mee, de grondwet omvatte gewoon heel veel onderwerpen. Het is juist een enorme efficiency slag. Het Nederlandse bestuursrecht is veeeel groter dan het Europese.

De naam is ongelukkig gekozen, dat klopt, tekenend voor de slechte marketing van Brussel. Als het gewoon gelijk het Verdrag van Lissabon was genoemd dan was het helemaal niet op de radar van de tegenstanders gekomen. Een angstcampagne werkt ook zelden, maar we moeten niet vergeten dat die angsten niet zijn uitgekomen omdat het Verdrag van Lissabon er alsnog is gekomen, de EU was volledig vastgelopen als dat niet het geval was.

[Señor Sjon]

Je bedoelt dat het nu niet vastgelopen is?

[FunkyTrip]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 09:42:
Als de voordelen van de EU zo enorm zijn had het toch eenvoudig moeten zijn geweest in 2005 om die in simpele termen te presenteren zodat er een ruime meerderheid voor is gebaseerd op de feiten.

Da's toch onmogelijk? Tuurlijk had je een rijtje simpele punten op kunnen noemen, maar dan had er iemand geroepen 'ja maar dan wordt het nog makkelijker voor al die Polen om naar Nederland te komen en die pikken al jullie banen in!'. En hop, dan heb je al weer 20% meer tegenstemmers, ongeacht of die stelling waar of onwaar is. Tegen de onderbuik kun je niet argumenteren. Onmogelijk.

[IJzerlijm]

Stel je toch eens voor dat de EU was vastgelopen, dan waren er geen honderden miljarden in de bodemloze put die Griekenland heet gegooid. Dat zou toch wel een ramp zijn geweest.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 10:32:
Stel je toch eens voor dat de EU was vastgelopen, dan waren er geen honderden miljarden in de bodemloze put die Griekenland heet gegooid. Dat zou toch wel een ramp zijn geweest.

Die miljarden zijn direct naar de Europese banken gegaan. Er is geen cent bij de Griek terecht gekomen. Hadden we Griekenland niet gered dan hadden we de banken moeten redden voor hetzelfde geld.

Hoe je het ook draait je kan niet claimen dat er een meerderheid wilde dat de EU uit elkaar zou vallen op het moment dat het referendum werd gehouden. Dat het Verdrag van Lissabon niet perfect is wil niet zeggen dat het een grote stap in de juiste richting was. Ter illustratie: Zelfs de grootste anti zal waarderen dat ook de uittreding van Lidstaten voor het eerst in dat verdrag geregeld is, ondanks dat ze de Grondwet die dat regelde wegstemden.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2015 10:47 ]

[Señor Sjon]

Maar de Grieken zijn helemaal niet gered. De sok is straks leeg en dan begint alles weer van voren af aan. De redding in 2012 was om de Franse en Duitse banken te redden, niet Griekenland.

Die uittreding is een wassen neus. Als iemand weg wilt (je kan niemand kicken), dan gaat zo iemand. Wat willen ze doen? Oorlog voeren met het EU-leger tegen het afvallende land? Oh wacht... welk leger?

[ph4ge]

Tja, zo werkt het natuurlijk niet. De EU bestond uit 3 verdragen en een heel weefsel van onderliggende verdragen en jurisprudentie. Het lag voor de hand dat een land dat wil vertrekken gaat cherry picken. Daarnaast moet bijv. ook geregeld worden wat te doen met ambtenaren uit dat land, hoe gaat het met de diverse geldstromen etc. Je weet duidelijk niet waar je het over hebt als je denkt dat dit soort zaken wel even geregeld kunnen worden zonder er afspraken over te maken.

[Señor Sjon]

Dat snap ik, maar daarvoor hoefde er geen verdrag opgetuigd te worden. En ik ben van mening dat wij een groter probleem hebben dan de Grieken, immers krijgen wij nog een hoop geld van ze.

[rik86]

Ik denk dat een hoop mensen de euro de schuld geven van een probleem dat niet door de Euro veroorzaakt wordt. Door de steeds verdergaande globalisering, digitalisering en automatisering van de maatschappij/wereld verdwijnen er complete bedrijfstakken en de daarbij behorende banen. Omdat die 'vooruitgang' en de wetgeving, met name internationaal, steeds meer uit de pas beginnen te lopen ontstaan er steeds meer misstanden/ mogelijkheden tot 'slim' gebruiken van verschillende wetten en op die manier kosten te besparen. We zitten in het westen en helemaal in Nederland op een relatief zeer hoog welvaartsniveau. Een welvaartsniveau dat op dit moment niet haalbaar is voor de gehele wereld. Maar de rest van de wereld streeft wel naar dat welvaartsniveau, waardoor er een race to the bottom ontstaat. En met bijv. ons huidige sociale vangnet is dat een kansloze race, omdat dit een enorm concurrentienadeel is.

Juist daarom kan een instituut als de EU heel zinvol zijn, door ervoor te zorgen dat we eerst intern op 1 lijn komen op het gebied van o.a. sociale wetgeving, maar ook bijv. milieuwetgeving. En op het moment dat je als groot economisch blok daarin op 1 lijn zit, kan je dit ook veel meer op gaan proberen te leggen aan de andere economische blokken, omdat je die onderhandelingspositie hebt. Maar in de praktijk zal dat nooit gebeuren door de bureaucratie.

[cbr600f4i]

Alsof de EU weet waar ze het over hebben wil je zeggen ph4ge? Dan hadden ze Griekenland in de eerste plaats nooit toegelaten.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 12:30:
Dat snap ik, maar daarvoor hoefde er geen verdrag opgetuigd te worden. En ik ben van mening dat wij een groter probleem hebben dan de Grieken, immers krijgen wij nog een hoop geld van ze.

Ik geloof er niets van dat jij met een Griek zou willen ruilen, of je hebt echt geen idee hoe het land er voor staat. 18 miljard zijn we mede door onze eigen toedoen wellicht deels kwijt of dat nou via de Grieken of direct naar de banken is gegaan. Wij lenen dat geld echter gratis en voorlopig ontvangen we er rente over, plus dat onze eigen staatsschuld er zoveel goedkoper door geworden is dat we jaarlijks bijna net zoveel rente besparen als dat een complete kwijtschelding ons zou kosten.

Dat heeft verder niets met de Grondwet te maken maar ik geloof dat we maar weer naar een ander onderwerp springen als het werkelijke verhaal niet zo negatief voor Europa is als dat we hier in dit topic graag zouden willen zien.

cbr600f4i schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 12:32:
Alsof de EU weet waar ze het over hebben wil je zeggen ph4ge? Dan hadden ze Griekenland in de eerste plaats nooit toegelaten.

Wij hebben Griekenland ook toegelaten, sterker nog Nederland heeft zich er hard voor gemaakt. Waarom zouden wij dan nu wel weten waar we het over hebben? Wat heeft deze opmerking uberhaupt met mijn posts over de Grondwet te maken?

Vergeet niet dat de een zn handelsoverschot de ander zn tekort is. Wij hebben teveel geld aan de Grieken verdiend en ze het geld geleend om van ons te blijven kopen. Wij hebben ze zelf de Euro in gefrommeld en zelf erbij gestaan toen het langzaam mis ging. Wij hebben onze eigen banken gered ten koste van de Griekse economie. Wees nou niet zo naïef dat het allemaal de schuld is van anderen. Net als dat we niet moeten doen dat het helpen van de Grieken zo'n enorme financiële ramp is.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 28-01-2015 12:53 ]

[IJzerlijm]

Wat was de motivatie eigenlijk toen om Griekenland toe te laten ? Het land grensde aan geen enkel toenmalig EEG land.

[rik86]

Ik denk om een stabiliserende en pro-europees land in die regio te hebben. Was het bijv. niet 1 van de weinige niet-sovjetlanden in die regio?

[zeeg]

ph4ge schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 12:52:
Net als dat we niet moeten doen dat het helpen van de Grieken zo'n enorme financiële ramp is.

Deze opmerking wil ik van harte onderstrepen. Het gaat om enorme bedragen, maar de daadwerkelijke kosten zijn relatief overzichtelijk.

Als het gaat over "X miljard naar Zuid-europees land Y" dan zit nu een of andere Nederlandse boekhouder X miljard over te maken naar een rekening in Zuid-europees land Y. Terwijl veel mensen wel dat beeld er bij hebben.

[Señor Sjon]

Griekenland is met fraude de euro ingerommeld. Er klopte niks van hun cijfers. Maar in die periode was het één groot hosanna en moesten er zoveel mogelijk landen bij de EU komen. Dat er nauwelijks raakvlakken tussen de Europeanen onderling zijn, was van geen belang.

[alexbl69]

In een ideale wereld zou de EU inderdaad goed zijn. Goed voor de economie, goed voor de saamhorigheid en goed voor onze positie in de wereld. Maar hey, wake up! We leven niet in een ideale wereld. Ieder Europees land wil logischerwijs beter worden aan de EU. Daarnaast is het moeilijk te ontkennen dat een baan in Brussel door alle voorwaarden wel heel aantrekkelijk is gemaakt, wat de mening en het stemgedrag van politici over Europa beïnvloed. Dus: het spel is simpelweg niet zuiver. En dat begint zich nu te wreken.

Het constante negeren van het wantrouwen van de Europese volkeren ten aanzien van de steeds verder voortdenderende eenwording begint zich te wreken. Alles is er steeds doorgedrukt, en nu het systeem toch niet blijkt te werken komen de politici bij de bevolking om te vragen voor begrip en offers om de puinhoop op te ruimen/nog iets verder voor ons uit te schuiven. Is het dan zo vreemd dat de bevolking en masse niet thuis geeft? Eurosceptici zijn jarenlang verketterd als zijnde wereldvreemd en nationalistisch. En dat waren nog de meest vriendelijke benamingen.

Er wordt hierboven gezegd dat WIJ Griekenland hebben toegelaten. Sterker nog, dat WIJ ons er hard voor hebben gemaakt. Behalve het feit dat ik zo 1, 2, 3 niks kan vinden wat die bewering staaft, hebben WIJ Griekenland natuurlijk niet toegelaten. Dat hebben de politici in Den Haag gedaan. En zoals eerder vermeld is de mening van onze politici over Europa allesbehalve een afspiegeling van de mening van hun eigen achterban. Het is keer op keer bewezen dat de kloof tussen stemgedrag van de politieke partijen, en de mening van hun eigen achterban, nergens zo groot is als op dit dossier. En in plaats van 'de kiezer' telkens maar weg te zetten als een idiote nitwit, verdient hij in dit geval juist waardering omdat er nog niet enkel over dit ene issue wordt gestemd. Anders zouden we na Griekenland hier ook een SP/PVV kabinet krijgen.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 13:13:Dat er nauwelijks raakvlakken tussen de Europeanen onderling zijn, was van geen belang.

Dit is overdrijven de andere kant op: ik ben blij dat niet allen in het Westen vergeten dat de barbaren op de poorten slaan (Russen, islamisten), en er veel meer is dat ons verenigd dan ons scheidt in Europa, en dat dat het verdedigen waard is. Herhaaldelijk de zaak reduceren tot economie mist het punt volledig.

[Señor Sjon]

Barbaren nog wel?

In Italië zijn ze overbelast sinds de vorige 'grensbewaarder' Khadaffi het loodje heeft gelegd. Die laten het gros nu ook gewoon door. De Griekse grens is vermoedelijk even lek als ze corrupt zijn en in het oosten kan Putin bij wijze van spreke doorrijden tot Duitsland als ie dat echt zou willen.

De meeste Europeanen hebben wel iets met de landen om hun heen. Ga je weer 1-2 landen verder, dan is dat al een heel stuk minder. Idem voor de Latijns/Germaanse taalgrens. Gevoelsmatig hebben de kernlanden van Europa (de eerste 8-15) ook veel meer met elkaar te maken gehad dan landen eromheen.

[kenneth]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 14:11:
Barbaren nog wel?

Dat is een uitdrukking, dat weet je?

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 14:11:
De meeste Europeanen hebben wel iets met de landen om hun heen.

Dit is natuurlijk iets heel anders dan raakvlakken hebben. Feitelijk is er tussen ons en .de nauwelijks verschil. Het wordt inderdaad groter naarmate je verder gaat, maar de feitelijke verschillen tussen ons en Griekenland zijn nog steeds niets tussen ons en Rusland of Turkije, laat staan Libie oid.

Ik denk dat we de Eurocrisis niet moeten verwarren met een Europa crisis: een verenigd Europa (als in: eengezind in fundamentele democratische waarden, buitenlandbeleid, economische zone) is meer nodig dan ooit, en daar is ook sprake van. Denk je dat er 50 jaar geleden ook maar 3 Nederlanders waren die kraaiden naar Griekse verkiezingen? We zijn vrij hetzelfde, en vrij geintegreerd, ook al voelt dat voor sommigen niet zo.

Deze crisis is meer een crisis van leiderschap en visie, dan van daadwerkelijk economische problemen. Het is duidelijk dat er economisch gezien systematische verschillen zijn, en dat we niet goed weten hoe we die aan moeten pakken. Het is duidelijk dat het niet lukt Griekenland tot hervorming te dwingen met economische maatregelen (is dat eigenlijk uberhaupt wel eens gelukt?). Maar tegelijk is er niemand die duidelijk uitlegt wat er mis is, waarom hervormingen in het belang zijn van Grieken zelf, of wat nu eigenlijk de bedoeling is van deze integratie. Deze dingen vind ik veel meer het probleem dan dat Griekenland lang doet over hervormen, een minuscuul landje wat we met 1 handtekening uit dit probleem kunnen helpen zonder dat het ons noemenswaardig aantast.

kenneth schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 14:24:
[...]
Dat is een uitdrukking, dat weet je?

Ja, maar ook weer niet helemaal Als je democratie serieus neemt, en ziet als een stap die volgde op wat ervoor was, dan moet je ook niet bang zijn het beestje bij de naam te noemen. Het zijn voornamelijk minder ontwikkelden die momenteel Europeanen (proberen te) doden. Je hebt er toch geen enkel feitelijk bezwaar tegen de mafia-staat Rusland of gebieden onder Sharia te vergelijken met barbarij, ook al is dat misschien aanmatigend? Als we Rusland de kans gaven, dan durf ik wel te wedden dat de Oost-Europeanen een voor een zouden vallen de komende jaren, zo ver is men daar nu wel. Het is in ons aller belang de democratie aldaar te beschermen, ook als dat een centje kost.

[Señor Sjon]

Dat is een heel ander doel dan nu de Grieken op de been houden. We hebben het juist over hun verkiezingen omdat dit ons meer raakt dan ooit tevoren. En dan komen we weer in het keurslijf wat geen enkel Europees land eigenlijk past. Gevolg: iedereen ontevreden.

[Brent]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 14:40:
Dat is een heel ander doel dan nu de Grieken op de been houden. We hebben het juist over hun verkiezingen omdat dit meer raakt dan ooit tevoren. En dan komen we weer in het keurslijf wat geen enkel Europees land eigenlijk past. Gevolg: iedereen ontevreden.

De nieuwe Griekse regering heeft radicaal nieuwe ideeen, en ik denk dat dat precies is wat we nodig hebben. Een uitweg waarbij het ons niets kost lijkt me uitgesloten. Wel hebben we op lange termijn baat bij een unie die is bestendigd met wat voor uitwerking deze nieuwe regering dan ook mag hebben, want structurele hervorming, dat lijkt me toch 'their middle name'. Er zal iets gebeuren, dat lijkt me haast onontkomelijk. Ik hoop van ganser harte dat zij een manier vinden om of de Grieken beter in het keurslijf te passen (want ook Grieken zouden daar beter van worden), of om verschillende keurslijven in de unie te passen.

Ik zie toch andere landen dan als groter probleem: hervormen in Frankrijk, het idee alleen al

[Señor Sjon]

De vorige keer kostte dat mensen letterlijk de kop.

[justice strike]

Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat lopen. Overigens kan een Griekenland ook gewoon failliet gaan binnen de EU. Dat hoeft ansich niet via een GREXIT te gaan verlopen.

Voorbeeld zou zijn een Amerikaanse staat die failliet gaat, terwijl de US of A zelf niet failliet is.

[harmen1987]

Brent schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 14:48:
[...]

Ik zie toch andere landen dan als groter probleem: hervormen in Frankrijk, het idee alleen al

Klopt, en de andere "probleemlanden" in het zuiden. Zodra we de Griekse schulden kwijt schelden en weer laten investeren zullen de andere landen meteen ook kunnen gaan beginnen met investeren (en dus stoppen op de centen te letten). De schulden worden immers toch wel kwijt gescholden.
En hoewel we de Griekse schulden nog wel kunnen betalen met zn allen wordt het compleet anders als de Italianen, Spanjaarden (of inderdaad de Fransen) hetzelfde gaan willen.
Zoals al eerder gezegd, de begrotingsdiscipline en verschillen in politieke opvattingen zijn te groot tussen zuid en noord Europa. Hierdoor zal denk ik een gelijkwaardige economie nooit kunnen ontstaan (behalve als het noorden de rijkdom naar het zuiden laat vloeien) en zal de Europese economie blijven kwakkelen.

[IJzerlijm]

En de monetaire mechanismes die zulke verschillen zouden opvangen hebben we niet meer. Want er is zoveel dat ons verenigt met Griekenland.

[Señor Sjon]

harmen1987 schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 15:44:
[...]


Klopt, en de andere "probleemlanden" in het zuiden. Zodra we de Griekse schulden kwijt schelden en weer laten investeren zullen de andere landen meteen ook kunnen gaan beginnen met investeren (en dus stoppen op de centen te letten). De schulden worden immers toch wel kwijt gescholden.
En hoewel we de Griekse schulden nog wel kunnen betalen met zn allen wordt het compleet anders als de Italianen, Spanjaarden (of inderdaad de Fransen) hetzelfde gaan willen.
Zoals al eerder gezegd, de begrotingsdiscipline en verschillen in politieke opvattingen zijn te groot tussen zuid en noord Europa. Hierdoor zal denk ik een gelijkwaardige economie nooit kunnen ontstaan (behalve als het noorden de rijkdom naar het zuiden laat vloeien) en zal de Europese economie blijven kwakkelen.

Klopt, wij liggen al jaren krom voor de 3% norm met allerlei 'ombuigingen' die de economie eerder gesloopt dan geholpen hebben. Dan is een free pass voor de zuidelijke landen wel heel zuur.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 16:10:
Klopt, wij liggen al jaren krom voor de 3% norm ...

Wij? Of het nou de linksen zijn die rechts de schuld geven van hun neo-liberaal beleid of rechtsen die beweren dat de uitkeringtrekkers (en buitenlanders) de schuld zijn. Uiteindelijk trekt dat op niets want in die verdeeldheid om elkaar de schuld te geven wordt niet gekeken naar degenen die 'verantwoordelijk' zijn.

Want deze bezuinigen treft vooral de middenstand en de burgers. Maar zoals in de vorige grafieken al te zien was gaat een onevenredige hoeveelheid geld naar de grote bedrijven en multinationals.
Ondanks het liefdeloze huwelijk tussen VVD en PvdA weten beiden toch nog deze ongelijkheid in stand te houden en als de opinie tegen zit is het maar wat te makkelijk om naar Brussel te wijzen.

[Señor Sjon]

De Wij? als in Het Volk. En ja, ik ken de tabellen van de sloten geld die van de burger weg zijn (54>>>46% BBP in 15 jaar tijd).

[fast-server]

We hebben inderdaad 9% ingeleverd van 54>>45 t.o.v. het BBP, daarnaast hebben we de laatsten jaren ook een lasten verzwaring gehad van 10%.

Allemaal keuzes ten gunste van de bedrijven en de grootste bevolkingsgroep de babyboomers wegens te weinig betaalde reserves voor het pensioen, a.o.w. en de zorgkosten.

Zo wordt onze economie "vakkundig" door onze eigen regering (niet Brussel en niet door de euro) om zeep geholpen.

Welkom in "Nivelleringsland"

[DaniëlWW2]

Straks moeten de Griekse banken nog een bail out krijgen.
Oh wait.

http://www.volkskrant.nl/...beurs-de-put-in~a3839415/

[Verwijderd]

Geen zorgen jongens, we krijgen al het geld terug. Met rente.

Wat ben ik blij met de Euro zeg. Wàt een welvaart. En wàt een vrede. En wàt een democratie. Echt fantastisch dat we er deel van mogen uit maken.

/edit Weet iemand waar je kunt solliciteren voor een leuk topbaantje in Brussel? Heel gek, die mensen vertegenwoordigen "ons", maar krijgen allerlei leuke extraatjes en betalen vrijwel geen belasting. Lijkt me wel wat. Kan ik eindelijk ook die Ducati gaan kopen.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2015 20:27 ]

[fast-server]

Griekenland is het gene waar we ons het minst zorgen om moeten maken, al gaan ze nu al van start om een hoop afspraken ongedaan te maken.

Het gaat pas echt een probleem worden als podemos wint in Spanje, ze zijn nu al even de grootste partij in de peilingen en ze hebben al aangegeven dat ze een hoop schuld niet terug gaan betalen als ze winnen.

“citizens debt audit … to determine [which parts of Spain’s national debt] are legitimate; the illegitimate debt will not be paid.”

De schuld aan de EU landen zal gegarandeerd worden bestempeld als niet legitiem.

[ Voor 25% gewijzigd door fast-server op 28-01-2015 20:45 ]

[fitznl]

Brent schreef: "De nieuwe Griekse regering heeft radicaal nieuwe ideeen, en ik denk dat dat precies is wat we nodig hebben"
Meen je dat echt serieus? Hij zei onder meer dat er weer meer ambtenaren moeten worden benoemd en dat de pensioenen weer moeten worden verhoogd. Het feit dat er bij iedere verkiezing weer een stoot nieuwe ambtenaren benoemd moesten worden, zonder de vorige te ontslaan, was 1 van de reden waarom de problemen zijn ontstaan in Griekenland. Niemand betaalde belasting (volkssport nr 1, zelfs in ziekenhuizen moest er onder de tafel nog een envelopje worden afgegeven) maar er was wel steeds meer geld nodig om de overheid draaiende te houden. Door de harde euro was het devaluatie truukje van de munt niet meer mogelijk. En dus is de boel daar vastgelopen. Feitelijk wil de nieuwe politiek in Griekenland weer terug naar de oude situatie van vrijheid blijheid. Is hun eigen keuze uiteraard, maar het lijkt mij dat het onze eigen keuze is dat niet te willen financieren.

[cvs79]

Vind iedereen het ook nogal stil vanuit het Duitse kamp. Had mevrouw Merkel zich wel zien uitspreken eigenlijk

[MSalters]

Waarom zou Merkel zich uitspreken? De EU lijn is dat de bestaande afspraken blijven staan totdat er nieuwe afspraken zijn. Voorlopig is er 9 miljard aan toegezed geld bevroren in afwachting van beloofde hervormingen, is Griekenland sinds deze week niet meer in staat om geld op de open markt op te halen, en kunnen ze ook niet meer a la Cyprus miljarden Russisch geld binnenhalen (dat hebben de Russen zelf nu nodig).

Kortom, laat die Grieken maar schreeuwen. Dat verandert niets.

[DaniëlWW2]

Ik zei het een paar dagen geleden al maar dit is de "endgame". Natuurlijk gaat Merkel niks zeggen. Die laat het gewoon ontwikkelen en als Griekenland moeilijk gaat doen dat krijgen ze of een doekje voor het bloeden en meer ook niet of kunnen ze vertrekken. In het geval Griekenland lijkt het mij beter voor alle partijen als ze vertrekken. Ze produceren nauwelijks, zijn failliet en als ze ook nog eens dwars gaan liggen bij het Ruslandbeleid van de EU wat ze lijken te doen dan mogen ze al helemaal oprotten.

Ik kijk meer naar Spanje en Italië. Dat zijn grote landen met productiepotencieel. Als het daar rechtgetrokken wordt dan zit er een toekomst in de EU. Zeker niet als de toplanden zoals NL en Duitsland maar wel potencieel. Als je Griekenland nu iets heeft dan gaan ze daar ook muiten en dan komen de problemen pas echt. Dan is er nog het geval Portugal. Die hebben vrijwel dezelfde maatregelen als Griekenland opgelegd gekregen en daar pikken ze het. Ik zou veel liever zien dat Portugal een beloning zou krijgen voor goed gedrag waar je een signaal naar met name Spanje naar stuurt dan dat Griekenland beloont wordt voor slecht gedrag.

[Verwijderd]

MSalters schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 21:24:
Kortom, laat die Grieken maar schreeuwen. Dat verandert niets.

Komt ietwat arrogant over.
De Grieken hebben verkiezingen gehouden en dit is waar het volk voor gekozen heeft. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn maar het is niet iets wat je naast je neer kan leggen. Als zij bestaande afspraken verbreken heeft dat consequenties maar ze hebben al het recht om te handelen naar eigen inzicht aangezien het land vooralsnog eigen zeggenschap heeft.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 22:40:
Als zij bestaande afspraken verbreken heeft dat consequenties maar ze hebben al het recht om te handelen naar eigen inzicht aangezien het land vooralsnog eigen zeggenschap heeft.

Ehm ja... als men geld leent en men geeft dat niet terug is dat gewoon diefstal.

[DaniëlWW2]

Salvatron schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 22:49:
[...]


Ehm ja... als men geld leent en men geeft dat niet terug is dat gewoon diefstal.

En wie leent er nou aan een dief? Juist ja, ze kunnen het niet zomaar doen tenzij ze permanent een positieve betalingsbalans creëren en een positieve handelsbalans zodat het geld het land niet verlaat. Dan moeten ze ook nog een serieuze hoeveelheid liquide middelen in kas houden omdat er maanden zijn waar een staat meer geld uitgeeft en je maar een keer per jaar belasting int. Dit zie ik allemaal niet gebeuren. Zodra ze dit beseffen krijgen ze het moeilijk.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 22:40:
Komt ietwat arrogant over.
De Grieken hebben verkiezingen gehouden en dit is waar het volk voor gekozen heeft. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn maar het is niet iets wat je naast je neer kan leggen. Als zij bestaande afspraken verbreken heeft dat consequenties maar ze hebben al het recht om te handelen naar eigen inzicht aangezien het land vooralsnog eigen zeggenschap heeft.

Het probleem is dat hoewel Griekenland democratisch heeft beslist over de strategie qua schulden, iets soortgelijks is gebeurd is in Noord Europa. Democratisch gekozen overheden hebben de schuld van Griekenland overgenomen van private partijen met de expliciete belofte aan de kiezer dat het tot op de laatste cent zal worden terugbetaald.

Dus zit eigenlijk met een democratische tegenstrijdigheid verspreid over Europa, de een is belooft dat men gaat betalen de ander is belooft dat men niet hoeft te betalen. Dat is geen houdbare situatie vanuit electoraal oogpunt en legt wederom de fundamentele fout bloot van de eurozone, namelijk dat je gezamenlijke munt ook verregaande centrale bevoegdheden vergt.

[Señor Sjon]

En wie kiest dat dan? Als één zijde de overhand qua bevolkingsaantal heeft dan kan Zuid-Europo bepalen dat de belastingen in het noorden omhoog gaan en vice versa. Er zitten teveel verschillen tussen de landen om one size fits all toepassingen te houden.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 22:49:
Ehm ja... als men geld leent en men geeft dat niet terug is dat gewoon diefstal.

Als het om zulke bedragen gaat dan heet het anders.
Maar als de regering van destijds met de voorwaarden voor die leningen in hebben gestemd (in naam van het volk) maar het volk door strenge maatregelen dat absoluut niet ziet zitten (en het is nou ook niet dat de rijke Grieken hun steentje relatief bijdragen) dan hebben ze het recht om via de democratie dat aan te passen. En ja dan zijn het wanbetalers. Met alle recht. Maar dat was al bekend voordat ze toetraden tot de EU (met hulp van diezelfde banken door te sjoemelen met de boeken die daar miljarden winst uit hebben gesleept). Dus in die zin kun je zeggen wie houdt wie nou voor de gek?

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 23:00:
[...]

Het probleem is dat hoewel Griekenland democratisch heeft beslist over de strategie qua schulden, iets soortgelijks is gebeurd is in Noord Europa. Democratisch gekozen overheden hebben de schuld van Griekenland overgenomen van private partijen met de expliciete belofte aan de kiezer dat het tot op de laatste cent zal worden terugbetaald.

Dus zit eigenlijk met een democratische tegenstrijdigheid verspreid over Europa, de een is belooft dat men gaat betalen de ander is belooft dat men niet hoeft te betalen. Dat is geen houdbare situatie vanuit electoraal oogpunt en legt wederom de fundamentele fout bloot van de eurozone, namelijk dat je gezamenlijke munt ook verregaande centrale bevoegdheden vergt.

Helemaal mee eens, dit kan op korte termijn in heel Europa wel eens tot enorme spanningen gaan leiden. Nu wreekt het zich dat politici als het op Europa aankomt de wens van hun electoraat altijd genegeerd hebben. Zowel de Griekse, Duitse als Nederlandse burgers zeggen nu 'dit is niet mijn schuld vriend!', Waarbij schuld 2 betekenissen heeft.

De manier waarop bepaalde politieke partijen en burgers nog steeds worden weggezet vind ik ook ronduit dom en arrogant. Syriza wordt neergezet als een stel volslagen idioten, maar ze zijn enkel mogelijk gemaakt omdat de 'fatsoenlijke' Griekse partijen destijds foute keuzes hebben gemaakt.

Syriza heeft zo'n 40% van de Grieken achter zich gekregen, en je kunt toch niet beweren dat dat allemaal idioten zijn. Een ontwikkelde samenleving heeft een onderklasse van ca. 10%, een topklasse van 10%, en als grootste contingent de middenklasse van 80%. Het gros van haar electoraat haalt Syriza dus uit de middenklasse. Dat zijn mensen die - in tegenstelling tot de onderklasse - normaal gesproken wel degelijk iets te verliezen hebben, en die dus rationeel stemmen. Het geeft te denken dat zelfs deze groep een soort 'de dood of de gladiolen' aanpak steunt. Dan moet de nood wel heel hoog zijn.

Dit zien we uiteraard ook in ons land met de PVV, die eveneens het gros van haar electoraat momenteel uit de middenklasse haalt. Ik vind het zelf een bijzonder risicovolle politiek om - als een partij een dusdanige aanhang heeft verworven - jezelf als 'mainstream' politieke partijen te blijven beperken tot het zwart maken van die partij en het ridiculiseren van haar electoraat.

Nou pleit ik er allesbehalve voor om de PVV dan maar als de glorieuze toekomst te zien, maar je zou als gevestigde partijen wellicht kunnen onderzoeken waarom die partij zoveel steun krijgt. Zeker als kiezers van jouw partij overstappen naar die club.

En dan hebben we weer het bruggetje naar Europa, want als euro-kritische burger heb je niet veel te kiezen. Het eerlijkst is nog D66, die is uitgesproken pro-Europa. Maar de andere 'grote' 3 (VVD/CDA/PvdA) zeggen het één, en doen het ander. Dat gaat even goed, maar natuurlijk niet decennialang, dat blijkt nu wel.

Waarom deze lange verhandeling? Omdat we als Europa op een kruispunt staan. Hetzij we stoppen met het europroject in de huidige vorm, hetzij we transformeren versneld naar een federaal Europa. En waar Europese besluiten tot een jaar of 10 geleden volledig aan het zicht waren ontrokken, moet deze beslissing worden genomen met een nu wel goed geïnformeerde middenklasse die klaar staat om bij een hun onwelgevallig besluit de verantwoordelijke partijen bij de volgende verkiezingen af te slachten.

Europese politici staan voor een duivels dilemma met een torenhoge inzet. Doen ze wat ze zelf willen (versneld federaal Europa), met als risico dat er een asgrauwe nationalistische golf over ons continent spoelt met serieuze gevaren voor onze veiligheid, of durven ze het aan om over hun schaduw heen te springen en een paar stappen terug te doen om ons de mogelijkheid te geven over een paar decennia een veilig en robuust Europa te geven?

Mijn woordkeuze verraadt uiteraard waar ik sta in deze discussie, maar dat zal na mijn eerdere posts geen verassing zijn .

[MSalters]

Als de Grieken ook maar 1 euro niet terugbetalen, dan gaat er geen enkele euro meer naar volgende landen in crisis. Ik snap ook niet helemaal waarom de andere extreem-linkse partijen in Zuid Europa zo blij zijn met deze uitkomst.

En daar heb je meteen een probleem te pakken om de euro in zijn huidige vorm te houden. De euro zal in moeten krimpen tot de munt voor landen met zelfdiscipline. Is dat de Neuro? Misschien. Het is in elk geval niet meer een munt voor Griekenland.

[Señor Sjon]

Dat is al gebeurd eigenlijk met heronderhandelingen. En om de Europese droom van de politiek in stand te houden gaat er zeker weten nog wel meer geld naar Spanje, Portugal, Italië en wellicht Frankrijk. Frankrijk heeft op dit moment de easy way out gekregen met QE.

Overigens, de rentes van 'slechte' landen komen echt niet overeen met de werkelijkheid: http://www.staatslening.info/

Hier zie je bijvoorbeeld Spanje: http://nl.investing.com/rates-bonds/spain-10-year-bond-yield De rente gaat vanaf begin januari hard omlaag, nadat vrijwel zeker was dat de ECB haar kanon aan het laden was.

Hier een heel rijtje overigens: http://nl.investing.com/r...y_from=10&maturity_to=310

[ Voor 30% gewijzigd door Señor Sjon op 29-01-2015 09:22 ]

[fitznl]

" Een ontwikkelde samenleving heeft een onderklasse van ca. 10%, een topklasse van 10%, en als grootste contingent de middenklasse van 80%"

Probleem is dat deze verhouding niet meer van toepassing is op Griekenland en eigenlijk ook niet op Spanje. In Griekenland is de werkloosheid opgelopen tot 25% en de jeugdwerkloosheid zelfs boven de 50%. Ben je werkloos en zie je geen verbetering in de nabije toekomst, dan krijg je dus wanhoopstemmers.

Dus stemmen ze op een partij die gechargeerd zegt we maken alle werklozen ambtenaar en verdubbelen de pensioenen van alle ouderen. En we zorgen er voor dat niet wij Grieken de rekening betalen, maar dat de IMF en Brussel dat doet. Want de belastingen worden weer verlaagd.

[Señor Sjon]

Die cijfers hebben ze al jaren. Dat kan alleen maar betekenen dat de zwarte economie groot genoeg is om ze in leven te houden. En je krijgt vanzelf dit gedrag als mensen onder de armoede grens bezuinigd worden. Als je hier de uitkeringen 20% onder bestaansminimum zet, dan krijg je dezelfde problemen.

Overigens, in de westerse wereld wordt hard afscheid genomen van de middenklasse, dus die percentages kloppen niet echt meer.

De beurs in Griekenland reageert heftig, maar ik krijg meer en meer de indruk dat die helemaal losstaan van de realiteit en reële economie. Hoeveel heeft dat nog met de burger te maken?

[Brent]

fitznl schreef op woensdag 28 januari 2015 @ 20:33:

Meen je dat echt serieus?

Ja. Hun nieuwe minister van financien is veel te slim om te ontkennen dat grondige hervormingen nodig zijn, maar heeft wel gezegd dat er een acute noodzaak is. En daar heeft ie gelijk in, als je een paar (ex-) middenstanders in Griekenland kent, weet je hoe nijpend het is. Het geld kwam van de burgers, het moet nu echt even elders vandaan komen.

Ik denk niet dat ze intussen niets blijven doen, kijk maar eens naar wat je allemaal willen gister en vandaag. Dat zijn grondige omwentelingen.

[Señor Sjon]

En nu hebben we ook negatieve inflatie in Duitsland: http://www.nu.nl/economie...nflatie-in-duitsland.html

Dit is al de tweede keer dat nu.nl geen deflatie durft te tikken. Is er een soort mediacode hiervoor?

[fast-server]

Misschien kennen ze het woord niet

[Arrne]

Er staat nu toch echt deflatie.

[twerk]

Erg interessant artikel van de nieuwe griekse minister van Financiën uit 2011.

http://www.groene.nl/arti...p-weg-naar-het-zwarte-gat

"DE GRIEKSE econoom Yanis Varoufakis wordt elke dag pessimistischer. Het gaat niet om een Griekse crisis, bepleit hij week in week uit, maar om een Europese crisis, en om een wereldcrisis. De Europese leiders willen dat niet toegeven. Maar als de politici nu niet snel met een structurele oplossing komen, zijn er alleen maar inktzwarte scenario’s voor de toekomst. En dat, zo betoogt de econoom, terwijl de oplossing op tafel ligt. ‘We kunnen vandaag beginnen en binnen een paar maanden is de crisis voorbij.’

[alexbl69]

Señor Sjon schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 10:37:
Overigens, in de westerse wereld wordt hard afscheid genomen van de middenklasse, dus die percentages kloppen niet echt meer.

Die cijfers kloppen inderdaad waarschijnlijk niet meer. Maar dat maakt het des te verontrustender. Een steeds groter wordende groep in Europa krijgt het zeer rap slechter en keert zich tegen Europa. Dit tij kan enkel gekeerd worden door a) een plotseling economische opleving, b) politici die durven toe te geven dat ze fout zaten en bepaalde zaken terugdraaien of c) doorgaan totdat de boel echt klapt.

Ben heel bang dat het C gaat worden .

twerk schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:16:
Erg interessant artikel van de nieuwe griekse minister van Financiën uit 2011.

Dit geeft een beetje hoop voor optie B. Eindelijk een politicus die luid en duidelijk durft te zeggen dat dit zo niet gaat werken. En eindelijk iemand waar ze in Brussel niet omheen kunnen. Immers... Wij hebben honderden miljarden van hem tegoed, dus hij heeft ons bij de kloten. En niet andersom.

[justice strike]

alexbl69 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:34:
Dit geeft een beetje hoop voor optie B. Eindelijk een politicus die luid en duidelijk durft te zeggen dat dit zo niet gaat werken. En eindelijk iemand waar ze in Brussel niet omheen kunnen. Immers... Wij hebben honderden miljarden van hem tegoed, dus hij heeft ons bij de kloten. En niet andersom.

laten we hopen dat optie B geen werkelijkheid wordt. Gaan wij indirect de rente van zwakkere landen financieren. We zijn al in het ootje genomen met Sepa en dan komt dit er nog achteraan.

[DaniëlWW2]

twerk schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:16:
Erg interessant artikel van de nieuwe griekse minister van Financiën uit 2011.

http://www.groene.nl/arti...p-weg-naar-het-zwarte-gat

"DE GRIEKSE econoom Yanis Varoufakis wordt elke dag pessimistischer. Het gaat niet om een Griekse crisis, bepleit hij week in week uit, maar om een Europese crisis, en om een wereldcrisis. De Europese leiders willen dat niet toegeven. Maar als de politici nu niet snel met een structurele oplossing komen, zijn er alleen maar inktzwarte scenario’s voor de toekomst. En dat, zo betoogt de econoom, terwijl de oplossing op tafel ligt. ‘We kunnen vandaag beginnen en binnen een paar maanden is de crisis voorbij.’

Hij heeft gewoon gelijk. Nu als minister lijkt het mij ook wel duidelijk waar hij op in zal zetten. Hervorm de gehele eurozone en zuiver elke laatste bank of Griekenland vertrekt.

Van mij mag het zuiveren beginnen, al is het maar omdat het betekent dat de generatie bankiers van 2008 en ervoor er dan eindelijk uit geflikkerd wordt en dat een nieuwe generatie met hopelijk betere ethiek aan het roer komt.

[rty]

Naar elk economisch voorstel vanuit Griekenland kijk ik met argusogen. Eerst finaal het land in schulden steken, en nu even de alle EU landen vertellen dat ze het verkeerd doen. Vooral omdat wat hij wil in elk geval erg in het voordeel is van Griekenland en het voordeel van de noordelijke landen onduidelijk is.

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. Het bezoek van de Russische diplomaat, en het bezoek aan een kerkhof van nazi slachtoffers geeft in elk geval een sterk signaal.

[justice strike]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 19:44:
[...]


Hij heeft gewoon gelijk. Nu als minister lijkt het mij ook wel duidelijk waar hij op in zal zetten. Hervorm de gehele eurozone en zuiver elke laatste bank of Griekenland vertrekt.

Van mij mag het zuiveren beginnen, al is het maar omdat het betekent dat de generatie bankiers van 2008 en ervoor er dan eindelijk uit geflikkerd wordt en dat een nieuwe generatie met hopelijk betere ethiek aan het roer komt.

dat wordt dan een makkelijke, griekenlanf vertrekt dan. zeker in het huidige klimaat zullen de andere eu landen zich niet laten gijzelen door een klein land. dat zullen vele eu burgers niet eens pikken (even terzijde gelaten of het slim is of niet).

Daarbij weten ze zelf bijzonder goed hoe zwak hun positie is, want ze durven niet eens over een situatie te speculeren als ze bot vangen.

[DaniëlWW2]

rty schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 20:03:
Naar elk economisch voorstel vanuit Griekenland kijk ik met argusogen. Eerst finaal het land in schulden steken, en nu even de alle EU landen vertellen dat ze het verkeerd doen. Vooral omdat wat hij wil in elk geval erg in het voordeel is van Griekenland en het voordeel van de noordelijke landen onduidelijk is.

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren. Het bezoek van de Russische diplomaat, en het bezoek aan een kerkhof van nazi slachtoffers geeft in elk geval een sterk signaal.

De ene Griek is de andere niet. Zelfs uit de VS komen nog wel eens intelligente ideeën.