Eurocrisis - Deel 2

[Salvatron]

twerk schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:16:
Erg interessant artikel van de nieuwe griekse minister van Financiën uit 2011.

http://www.groene.nl/arti...p-weg-naar-het-zwarte-gat

"DE GRIEKSE econoom Yanis Varoufakis wordt elke dag pessimistischer. Het gaat niet om een Griekse crisis, bepleit hij week in week uit, maar om een Europese crisis, en om een wereldcrisis. De Europese leiders willen dat niet toegeven. Maar als de politici nu niet snel met een structurele oplossing komen, zijn er alleen maar inktzwarte scenario’s voor de toekomst. En dat, zo betoogt de econoom, terwijl de oplossing op tafel ligt. ‘We kunnen vandaag beginnen en binnen een paar maanden is de crisis voorbij.’

Binnen een paar maanden kan het probleem zijn opgelost zonder dat het wat kost...
Als iets te mooi klinkt om waar te zijn...
Ook zit er vrij veel emotie in dat artikel ipv rationaliteit (merkel zou het plan niet willen omdat ze de macht niet kwijt wil bijv. Ad hominem?)
En geen woord over de fraude die de grieken hebben gepleegd...

[DaniëlWW2]

Je moet iemand nooit behoordelen op zijn achtergrond maar op zijn daden. Hij komt met een oplossing die velen in dit topic zullen kunnen waarderen waardoor hij tenminste bekeken mag worden en niet weggezet als "een corrupte griek"...

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 29-01-2015 22:18 ]

[alexbl69]

Bedenk wel dat de Grieken iets anders in het leven zijn gaan staan dan wij. Wij hebben weliswaar al een paar jaar crisis achter de rug, maar de impact ervan is voor het grootste deel van de bevolking nog niet zo enorm groot geweest.

Hoe anders is dat in Griekenland. Daar is geen kaasschaaf gebruikt, maar een kapmes. Hele families zijn volledig werkloos geworden, praktisch alle zekerheden zijn weggevallen.

En tot overmaat van ramp heeft elke Griek die enigszins economisch is onderlegd ook nog het besef dat zijn land een schuld met zich mee tornt die het nooit en te nimmer terug kan betalen. Simpelweg omdat de economie van Griekenland daarvoor niet sterk genoeg is, en ook nooit sterk genoeg zal worden.

Als je zoiets aan den lijve meemaakt, kom je wel iets anders in het leven te staan. Dan wordt je niet meer zenuwachtig van een Merkel die je probeert een door haar gewenste richting op te masseren. 'Dreigen' met sancties? Beroerder dan nu kan het toch niet worden. Dus welke kaarten heeft de EU nog uit te spelen?

De waarheid is dat de EU niets meer over heeft om de Grieken onder druk te zetten. De schuld die ze hebben is sowieso onbetaalbaar, dan is het niet relevant of deze 100, 200 of 500 miljard is. De enige optie om de Grieken in het gareel te krijgen is kwijtschelding van de schulden, of - om het politiek te kunnen verkopen - de looptijd op oneindig zetten bij een rente van praktisch 0%.

Maar... dan komen de Italianen, Spanjaarden en Portugezen. Daar keert de bevolking zich ook tegen de partijen die de afgelopen de zweep hebben gehanteerd.

Knap vervelende puzzel dit...

[DaniëlWW2]

Dit artikel was alleen uit 2011 toen het nog veel minder erg was dan nu.

[fast-server]

Probleem met die puzzel is dat deze niet compleet is en ook niet compleet gemaakt kan worden.

Een unie kan alleen goed werken als deze ook fiscaal is, dit is juist het gene wat niet gaat gebeuren aangezien ieder land nog gewoon zijn eigen beleid bepaald d.m.v. een VETO.

Daarnaast zien de meeste landen het ook niet zitten om dit op te geven omdat de probleem landen structureel nog niets aangepakt hebben, daarnaast zouden een hoop landen veel inleveren ten gunste van de probleem landen. (Nederland 10%!)

Ik blijf erbij dat de euro niet gered kan worden omdat de verschillen te groot zijn op alle vlakken.
Wie denkt er dat we in 2018-2020 nog met euro's betalen? ik niet in ieder geval.

[Verwijderd]

De planning is dat we dan met een globale munteenheid betalen. Of in ieder geval het intra-nationale financieel verkeer. Kans is ook aanwezig dat we dan met 'gold backed' Deutsche Marken te maken hebben.
Of toch de Yuan?

[BadRespawn]

twerk schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 17:16:
Erg interessant artikel van de nieuwe griekse minister van Financiën uit 2011.
http://www.groene.nl/arti...p-weg-naar-het-zwarte-gat

Voor wie nog niet weet hoe interessant die man is:

Hij is geschoold als wiskundige en econoom, en is door Gabe Newell van Valve/Steam ingehuurd als "Economist in residence" na het lezen van een van zijn boeken (Global Minotour) omdat hij dezelfde economische problemen die Varoufakis signaleert op globale schaal, zag plaatsvinden in de interne Steam economie.

'We are going to destroy the Greek oligarchy system'
Channel 4 interview
23 January 2015
http://www.channel4.com/n...he-greek-oligarchy-system

interview op econtalk podcast
2013
http://www.econtalk.org/archives/_featuring/yanis_varoufaki/

ARBITRAGE AND EQUILIBRIUM IN THE TEAM FORTRESS 2 ECONOMY
Yanis Varoufakis
2012
http://blogs.valvesoftwar...-team-fortress-2-economy/

http://en.wikipedia.org/wiki/Yanis_Varoufakis

Hij doet wel radicale uitspraken, maar ik weet niet of dat betekent dat hij niet gelijk heeft:

"In Varoufakis’ ogen zijn economen geen experts. Ze behoren tot een sinistere priestersgilde, zegt hij, die slecht vermomd wiskundig bijgeloof verkoopt als wetenschap."
http://www.mo.be/intervie...theologen-en-minotauri-rs

Blijkbaar goed genoeg vermomd dat politici er al decennia lang intrappen. Maar dat zijn geen wiskundigen, dus kunnen ze niet beoordelen of de 'nieuwe kleren voor de keizer' nu wel werkelijk zo mooi zij als de kleermakers zeggen.

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 30-01-2015 00:35 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 23:50:
De planning is dat we dan met een globale munteenheid betalen. Of in ieder geval het intra-nationale financieel verkeer. Kans is ook aanwezig dat we dan met 'gold backed' Deutsche Marken te maken hebben.
Of toch de Yuan?

Als we een ronduit gestoorde hoeveelheid goud ergens vinden dan kan dat. Anders zitten we voorlopig vast aan nationale munteenheden ben ik bang. Wat wel kan is de controle van geldcreatie van de banken naar de centrale bank of de staat overhevelen. Ik zou eigenlijk nog liever een aparte instantie zien omdat de ECB ook niet echt neutraal lijkt met hun QE...

[Verwijderd]

De ECB is volgens haar statuten neutraal en is een onafhankelijke organisatie net zoals alle 28 centrale banken van de aangesloten landen. En zij heeft het alleenrecht om geld te creëren (binnen EU). Banken kunnen alleen schuld creëren door meer uit te lenen dan wat ze hebben.

[justice strike]

Verwijderd schreef op donderdag 29 januari 2015 @ 23:50:
De planning is dat we dan met een globale munteenheid betalen. Of in ieder geval het intra-nationale financieel verkeer. Kans is ook aanwezig dat we dan met 'gold backed' Deutsche Marken te maken hebben.
Of toch de Yuan?

Ik denk dat het dan toch de USD wordt. Ik zie de Amerikanen niet zo snel overstappen op een andere munt.

[Señor Sjon]

Denk het niet. Men zal de euro blijven houden omdat men daar enigszins invloed op heeft. Op de USD hebben ze nul invloed. Ik denk alleen dat hij weer de rol van de ECU gaat krijgen.

[Salvatron]

De euro gaat denk ik niet verdwijnen aangezien dat het einde van europa zou betekenen. Dit is politiek onhaalbaar dus is de euro een blijvertje.

Wat me waarschijnlijker lijkt is dat de probleemlanden eruit worden geschopt.

Een artikeltje:
http://www.bnr.nl/nieuws/...r-duitsland-als-regieland

[ Voor 43% gewijzigd door Salvatron op 30-01-2015 10:59 ]

[Señor Sjon]

Waarom wordt het lot van Europa aan de Euro gehangen? Dat is juist het hele probleem. Het is een politiek middel. Altijd al geweest. Juist een stapje terug richting EEG lijkt mij veel beter.

[fast-server]

Als je de euro houdt en de probleem landen er uit schopt blijft er niet veel over, daarnaast zou het noorden al die probleemschulden voor haar rekening moeten nemen.

Denk dat er dan eerder gekozen wordt voor een nieuwe munt zodat de de schulden komen te liggen bij de landen waaraan ze toehoren.

Stapje terug is inderdaad beter (EEG)

[ Voor 6% gewijzigd door fast-server op 30-01-2015 11:13 ]

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 10:03:
De ECB is volgens haar statuten neutraal en is een onafhankelijke organisatie net zoals alle 28 centrale banken van de aangesloten landen. En zij heeft het alleenrecht om geld te creëren (binnen EU). Banken kunnen alleen schuld creëren door meer uit te lenen dan wat ze hebben.

Dan moet de ECB zo handelen en niet voor de Zuid Europese landen de schuldenlast relatief verlichten. Verder creëert de ECB normaal gesproken nauwelijks geld. Dat doen de banken zelf als je bijvoorbeeld een hypotheek afsluit. Zij schrijven dan gewoon bijvoorbeeld €200.000 op de balans die jij hun mag gaan betalen, met rente. Pure winst voor hun omdat zij het geld zelf creëren.

[Salvatron]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 11:12:
Waarom wordt het lot van Europa aan de Euro gehangen? Dat is juist het hele probleem. Het is een politiek middel. Altijd al geweest. Juist een stapje terug richting EEG lijkt mij veel beter.

Ik heb het er niet over wat beter lijkt, maar wat er volgens mij waarschijnlijk gaat gebeuren, dat is dus dat de euro blijft en er hooguit een of een paar landjes uit de eurozone worden getrapt. Ik geloof er niet in dat de euro zal verdwijnen, het is ook niet bepaald een simpele ingreep om de valuta van >300 miljoen mensen weer eens te veranderen.

[fast-server]

Als ze de nieuwe munt gelijk stellen aan de waarde van de euro: 1 euro = 1 nieuwe munt dan hoeft dit geen enkel probleem te zijn, de markt bepaald dan gewoon wat de waarde is tegenover de andere valuta.

[Salvatron]

Dan kun je net zo goed de euro houden.

[fast-server]

Er zit een heel groot verschil tussen de landen, een Nederlandse en Duitse munt zou zo 40 tot 50% hoger gewaardeerd worden t.o.v. de oude euro.
In Griekenland etc. zou de hun nieuwe munt met een 40 tot 50% dalen, als Nederland en Duitsland er uit stappen dan is de euro nog maar iets van 70% waard t.o.v. de huidige waarde.

De noordelijke landen hebben nu gewoon een euro die ondergewaardeerd is, eigenlijk zou een noord Europese euro >>2 euro waard zijn (t.o.v. van de oude euro).

Voordeel voor de zuidelijke landen is dan wel dat ze weer competitief kunnen worden.

[Salvatron]

Alleen gaat dat niet gebeuren, hooguit worden er een paar landjes uitgeschopt. Ik neem trouwens aan dat men van te voren al wist dat er een verschil in waardering tussen de landen kon gaan zitten, voordat men aan de euro begon.

[Verwijderd]

Ruim 350 jaar later probeert Nederland weer van Spanje af te komen?
Mag hopen dat deze keer het geen 80 (of 92) jaar duurt.

[fast-server]

Natuurlijk wisten ze dat dit verschil er was, de noord Europese landen hebben hun valuta 5 tot 10% goedkoper omgeruild naar de euro om meteen een extra sterke concurrentie positie te krijgen.

De Nederlandse wisselkoers had eigenlijk ook ook 2 gulden = 1 euro moeten zijn, wij zijn toen al goed bestolen als burgers.
De euro was al verziekt voordat deze daadwerkelijk ingevoerd was, alles ging om de korte termijn winst ten gunste van de sterke landen.

De oorspronkelijke bedenkers van de euro hebben goed aan zich zelf gedacht ten gunste van de zuidelijke landen.

De Duitsers hebben het ook heel goed gedaan, van negatief voor de euro naar zwaar positief... Nederland en Duitsland zijn de grote "winnaars"

[ Voor 28% gewijzigd door fast-server op 30-01-2015 13:19 ]

[Brent]

Die Ieren zijn goed bezig zo te zien! Ik hoop (maar moet het nog zien) dat de nieuwe Griekse regering ook een truuk gaat uithalen. Als de Griekse finmin zegt de olicharchen aan te pakken, dan denk ik dat hij op het juiste pad zit. Dat, tezamen met nog eens kijken wat er aan de schuldenberg gedaan kan worden (want die zien we echt nooit terug, als je daar nog op hoopt zit je met de kop in de wolken) kan weleens een mooie oplossing gaan geven. Bovendien is een Griekse Tijger over een jaar of 10-20 iets waar we allemaal beter van worden, dus indirect is dat in ons economisch voordeel.

Ik laat me (voorlopig) nog niet afleiden door populistisch gebrabbel van de Griekse Eerste Minister, een beetje toneel voor het binnenlands vertoon hoort er ook bij.

[Señor Sjon]

fast-server schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 13:05:
Natuurlijk wisten ze dat dit verschil er was, de noord Europese landen hebben hun valuta 5 tot 10% goedkoper omgeruild naar de euro om meteen een extra sterke concurrentie positie te krijgen.

De Nederlandse wisselkoers had eigenlijk ook ook 2 gulden = 1 euro moeten zijn, wij zijn toen al goed bestolen als burgers.
De euro was al verziekt voordat deze daadwerkelijk ingevoerd was, alles ging om de korte termijn winst ten gunste van de sterke landen.

De oorspronkelijke bedenkers van de euro hebben goed aan zich zelf gedacht ten gunste van de zuidelijke landen.

De Duitsers hebben het ook heel goed gedaan, van negatief voor de euro naar zwaar positief... Nederland en Duitsland zijn de grote "winnaars"

[afbeelding]

Is dit het TARGET2 account?

[fast-server]

Als het goed is wel, daarom staat Duitsland er ook iets rooskleuriger op dan wat er daadwerkelijk is, In Nederland is het financiële risico veel lager.

Als ze de euro willen redden dan zouden Nederland en Duitsland de salarissen omhoog moeten gooien zodat er een gezondere handels balans onstaat.
Zo kan er in Nederland makkelijk 10% salaris verhoging (inflatie correctie niet meegeteld) vanaf zonder dat dit echt een negatief gevolg heeft, om die manier zitten we ook netjes onder de door de EU gezien als excessieve handels balans van +6% (is nu boven de 10% en in Duitsland meer als 7%)

De IMF heeft het bovenstaande ook al aangegeven.

Als de producten uit het noorden iets duurder worden dan zal het zuiden iets meer gaan verkopen en zal hun balans positief toenemen, minder schuld en meer banen.

Dit is eigenlijk een win-win situatie op de lange termijn aangezien de burgers in het noorden en het zuiden er financieel op vooruit gaan.

Als mensen in het zuiden weer een baan hebben kunnen ze ook weer consumeren, de overheid krijgt meer belasting binnen en hebben daarnaast minder verplichtingen.
laat het meeste van die spullen nou voornamelijk uit Duitsland en (via) Nederland komen

De vraag is of de regeringen van de noordelijke landen dit zien zitten, deze denken namelijk veelal korte termijn.

[Señor Sjon]

Sowieso denkt men door 30 jaar loonmatiging niet dat het inkomen van burgers boosten kan helpen. Althans die indruk krijg ik niet van de politiek.

[Verwijderd]

Voor de mensen die het financiële spel waar onder andere de ECB bij is betrokken nog aan het onderzoeken zijn.
Een lezing van Ad Broere tijdens een Studium Generale van de TU Delft.
https://www.youtube.com/watch?v=CMVkZyxcTEY

[MSalters]

Señor Sjon schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 15:43:
Sowieso denkt men door 30 jaar loonmatiging niet dat het inkomen van burgers boosten kan helpen. Althans die indruk krijg ik niet van de politiek.

Lijkt me ook wel een terechte conclusie. De ArbeidsInkomensQuote (AIQ) is sinds 2007 gestegen van 77 naar 82%. Dat is alles behalve loonmatiging, en de afgelopen 7 jaar waren niet bepaald de beste.

Maar goed, wij zijn met Duitsland (waar de loonmatiging recenter is) wél de economische motor van de EU. Tijd om dit recept breder uit te rollen. En dan kijk ik met name naar Frankrijk en Italië. Polen heeft nog groeiruimte genoeg.

[Bartjuh]

fast-server schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 15:36:
....
Als ze de euro willen redden dan zouden Nederland en Duitsland de salarissen omhoog moeten gooien zodat er een gezondere handels balans onstaat.
Zo kan er in Nederland makkelijk 10% salaris verhoging (inflatie correctie niet meegeteld) vanaf zonder dat dit echt een negatief gevolg heeft, om die manier zitten we ook netjes onder de door de EU gezien als excessieve handels balans van +6% (is nu boven de 10% en in Duitsland meer als 7%)
...

Die verhoging zal bijna 100% gaan naar het aflossen van onze gigantische private schulden (een van de hoogste private schulden ter wereld, mede dankzij onze subsidie op schuld: de hypotheekrenteaftrek), en niet naar binnenlandse consumptie.

Het is echt niet zo rooskleurig als je denkt, wij hebben veel meer schulden dan de zuidelijke landen. Het is voor ons alleen stuk dragelijker omdat wij het geluk hebben dat de financiële markten vinden dat wij nauwelijks rente hoeven te betalen. Waar het in Duitsland vooral komt omdat ze vooral veel produceren en relatief weinig consumeren, zijn wij snel minder gaan consumeren (en dus relatief meer exporteren) vanwege het afbetalen voor onze private giga-schulden (miljoenen hypotheken onder water).

[ijdod]

fast-server schreef op vrijdag 30 januari 2015 @ 13:05:

De Nederlandse wisselkoers had eigenlijk ook ook 2 gulden = 1 euro moeten zijn, wij zijn toen al goed bestolen als burgers.

Dat is veel te kort door de bocht. Er staat namelijk tegenover dat onze diensten en producten ook goedkoper waren. Daarbij zijn we, *als* je het al zo mag stellen, niet 'toen' bestolen. Onze koers was al jaren vastgezet tegen de DM. De Euro veranderde daar niet heel veel aan.

[Señor Sjon]

MSalters schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 11:48:
[...]

Lijkt me ook wel een terechte conclusie. De ArbeidsInkomensQuote (AIQ) is sinds 2007 gestegen van 77 naar 82%. Dat is alles behalve loonmatiging, en de afgelopen 7 jaar waren niet bepaald de beste.

Maar goed, wij zijn met Duitsland (waar de loonmatiging recenter is) wél de economische motor van de EU. Tijd om dit recept breder uit te rollen. En dan kijk ik met name naar Frankrijk en Italië. Polen heeft nog groeiruimte genoeg.

http://www.mejudice.nl/ar...d-snakt-naar-loonstijging

Hier staat het met grafieken uitgelegd. Mooi om te zien dat 2 totaal verschillende keuzes zo uitpakken. Duitsland heeft de inkomens wel fors laten stijgen en plukt daar nu de vruchten van.

Apart om deze te lezen uit 2009: http://www.mejudice.nl/ar...aillissement-en-overleven

De criticasters die ze aanhalen hebben wel gelijk gehad. We gaan richting deflatie en er is vraaguitval.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 31-01-2015 13:57 ]

[MSalters]

Duitsland heeft de loonmatiging (o.a Hartz I - Hartz IV) eerder ingezet. De absolute loonsstijgingen in Duitsland kwamen pas op gang toen de Duitse groei aantrok. (Wat overigens maar zeer ten dele komt door Zuid-Europa, China is minstens net zo belangrijk). En nog steeds is er sprake van matige stijgingen. We hebben het niet over bevriezen van de lonen; Duitse lonen stijgen mee met de economische groei.

Het helpt in vergelijking ook niet dat wij een huizenbubble hadden terwijl de Duitsers de broekriem aanhaalden.

[fast-server]

Bartjuh schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 12:19:
[...]

Die verhoging zal bijna 100% gaan naar het aflossen van onze gigantische private schulden (een van de hoogste private schulden ter wereld, mede dankzij onze subsidie op schuld: de hypotheekrenteaftrek), en niet naar binnenlandse consumptie.

Het is echt niet zo rooskleurig als je denkt, wij hebben veel meer schulden dan de zuidelijke landen. Het is voor ons alleen stuk dragelijker omdat wij het geluk hebben dat de financiële markten vinden dat wij nauwelijks rente hoeven te betalen. Waar het in Duitsland vooral komt omdat ze vooral veel produceren en relatief weinig consumeren, zijn wij snel minder gaan consumeren (en dus relatief meer exporteren) vanwege het afbetalen voor onze private giga-schulden (miljoenen hypotheken onder water).

Onderaan de streep staan we nog steeds dik positief in tegen stelling tot de andere landen.



Daarnaast zijn er in Nederland ook heel veel "oude" (bank)spaarhypotheken waarbij de schuld pas aan het eind wordt weggestreept (maximaal rente voordeel) maar nu nog wel op maximale schuld staan.

Ik heb ook een (bank)spaarhypotheek en mijn huis is nu net iets minder waard als mijn hypotheek, echter heb ik ook gespaard waardoor mijn huis helemaal niet meer onder water zou staan.

Als je de totale hypotheekschuld afzet tegen wat er gespaard is d.m.v. banksparen etc. dan valt de schuld wel de helft tot 2/3 lager uit.

Mijn ouders hebben nog een gedeelte aflossingsvrije hypotheek welke ze gewoon niet afbetalen omdat het huis dik 4 keer meer waard is dan als er aan schuld openstaat (alleen de grond is al meer waard)
Ze geven dit geld liever uit nu ze dit nog kunnen, als ze over 10 jaar naar het bejaardentehuis gaan en het huis verkopen lossen ze dit in 1 keer af.

Hele hoop andere mensen van die leeftijd doen precies het zelfde.

De probleemgevallen zitten vooral in de oude DSB achtige hypotheeken, huis van 200k hypotheek van 300K.

Buiten die gevallen staan we er gewoon erg goed voor en dit is ook de reden waarom wij een lage rente als NL B.V. betalen.

[Bartjuh]

fast-server schreef op zaterdag 31 januari 2015 @ 19:09:
[...]
Onderaan de streep staan we nog steeds dik positief in tegen stelling tot de andere landen.

Woningwaarde en grondwaarde is niet reëel. Nog steeds bubbelproporties.

Daarnaast zit al het geld scheef verdeeld, ouderen hebben alles, jongeren niets, of zelfs veelal zwaar negatief.

En ook pensioenen zitten zwaar in banken, die (zonder uitzondering) eigenlijk failliet zijn. Naast overwaardering van vele andere assets.

[Rannasha]

En de nieuwe Griekse regering krabbelt al weer snel terug van hun stoere taal richting de EU / het IMF:

http://www.nu.nl/economie...en-imf-terug-betalen.html

[Verwijderd]

Interview met de Griekse minister van financieen die het niet zo heel goed met IJselbloem kon vinden.
https://www.youtube.com/watch?v=BiIO4YciewU

Zie ook:
http://www.zerohedge.com/...is-you-just-killed-troika

Zal het Griekenland lukken om in de schuldsanering te komen of worden ze gedwongen om genoegen te nemen met afspraken die in het verleden zijn gemaakt?

[Onbekend]

Ik verwacht dat Griekenland gaat verzoeken om er langer over te doen om de lening terug te betalen. Dit geld wat pas later terug betaald moet worden kan dan de economie daar verbeteren.
Zelf verwacht ik overigens niet dat dat de beloftes van de nieuwe regering direct waargemaakt kunnen worden, aangezien er eerst veel andere verbeterpunten nodig zijn om de economie stabiel te houden (zonder extra lening).

[Verwijderd]

Ze nemen iig al stappen om de Griekse privatiserings uitverkoop aan te pakken.
http://www.nu.nl/economie...oeziet-privatisering.html

[Henk007]

Onbekend schreef op zondag 01 februari 2015 @ 19:41:
Ik verwacht dat Griekenland gaat verzoeken om er langer over te doen om de lening terug te betalen.

Dat gaat waarschijnlijk gebeuren. Wanneer de looptijden verder worden verlengd en de rentes verder verlaagd komt dit de facto neer op een gedeeltelijke kwijtschelding van de schulden. Alleen op deze manier kunnen de politici van de kredietverlenende landen dit aan hun burgers verkopen als een succesverhaal

[DaniëlWW2]

Het lijkt mij ook het enige dat acceptabel is voor beide partijen en ik denk dat ze dat ook wel weten. De vraag is hoe lang ze er over mogen gaan doen en of er een betalingspauze komt zodat Griekenland kan herstellen.

[rty]

Het is niet echt duidelijk hoever de Grieken willen gaan, of de EU/troika, het is overduidelijk dat ze beiden willen onderhandelen over de schuld. Maar als ik alle stoere taal moet geloven van beide partijen is het de vraag of er genoeg ruimte is om elkaar tegen te komen in het midden.
Yanis Varoufakis lijkt me redelijk gewiekst en het zou me niets verbazen als hij redelijk ver komt. Misschien verzinnen ze wel iets in de trant van, de rentes worden flink naar beneden bijgesteld met terugwerkende kracht en ze mogen er 50 jaar langer over doen. Maar er komt geen kwijtschelding! Aan de andere kant wil de EU/troika waarschijnlijk geen precedenten scheppen die later verkeerd kunnen uitvallen. Zoals in andere zuid Europese landen.

[Verwijderd]

Het wordt gebracht dat Griekenland geen kant uit kan. Maar als je bedenkt dat de wereld economie vorig jaar globaal slecht heeft gepresteerd heeft (ondanks wat men beweert heeft) en de EU ook geen kant uit kan.
http://www.telegraph.co.u...tdown-2014-in-charts.html
Het lijkt alsof de Griekse regering daar is op aan speculeren en probeert ze de EU tegen het IMF uit te spelen.

[Ps3gamer91]

rty schreef op zondag 01 februari 2015 @ 20:19:
Het is niet echt duidelijk hoever de Grieken willen gaan, of de EU/troika, het is overduidelijk dat ze beiden willen onderhandelen over de schuld. Maar als ik alle stoere taal moet geloven van beide partijen is het de vraag of er genoeg ruimte is om elkaar tegen te komen in het midden.
Yanis Varoufakis lijkt me redelijk gewiekst en het zou me niets verbazen als hij redelijk ver komt. Misschien verzinnen ze wel iets in de trant van, de rentes worden flink naar beneden bijgesteld met terugwerkende kracht en ze mogen er 50 jaar langer over doen. Maar er komt geen kwijtschelding! Aan de andere kant wil de EU/troika waarschijnlijk geen precedenten scheppen die later verkeerd kunnen uitvallen. Zoals in andere zuid Europese landen.

Ik denk dat je met je laatste zin een groot probleem aankaart. Wat als er concessies worden gedaan en Griekenland een verlichting krijgt? Dan willen de andere noodlijdende landen natuurlijk ook een verlichting. Je kan denk ik een soort van domino effect krijgen.. Ik denk dat zoiets niet héél bevorderlijk zou zijn voor de economie.

[MSalters]

Ik denk dat we de Troika moeten ontbinden. De Grieken hebben het recht om zelfstandig hun economische toekomst vorm te geven. Indien dat zonder de ECB, EU en IMF is, dan hebben we die keuze te respecteren. We moeten dan ook niet moeilijk doen over de voorwaarden waaronder ze die drie organisaties verlaten. De laatste contributie aan de EU wil ik ze best kwijtschelden bijvoorbeeld. En die soepele voorwaarden die ze hebben gekregen voor de aflossing toen ze de Troika accepteerden mogen ze ook best behouden zonder Troika.

Waar het wel zo'n beetje ophoudt is als de Grieken dingen van ons gaan eisen. De EU wordt geen succes als we te veel van elkaar eisen. We moeten simpelweg meer procedureel regelen zonder morele oordelen. De 3% norm is geen eis met bijbehorende veroordelingen. In plaats daarvan is de euro dan de munt van landen die onder de 3% tekortnorm blijven, en wie niet mee wil of kan doen die doet niet mee. Praktisch gesproken betekent dit alleen dat we vooraf de exit-procedures moeten regelen. We moeten af van het Europese huwelijk in gemeenschap van goederen tot de dood ons scheidt. Tijd voor heuwelijkse voorwaarden.

[downtime]

MSalters schreef op maandag 02 februari 2015 @ 20:36:
De Grieken hebben het recht om zelfstandig hun economische toekomst vorm te geven.

Dat recht verloren ze toen ze een puinhoop van hun economie maakten en de hand ophielden om geld van ons te lenen. Wie betaalt, bepaalt.
Een gewone burger die ver boven z'n stand leeft en tonnen aan schuld opbouwt komt ook eerst lange tijd in de schuldsanering voordat schulden afgeschreven worden. Waarom zou dat met een land anders moeten zijn?

[alexbl69]

Schuldsanering betekent dat je 3 jaar op een houtje moet bijten, waarna je met een schone lei kunt beginnen. Griekenland krijgt echter geen schone lei na 3 jaar.

We zitten nu met de krankzinnige situatie dat iedereen eigenlijk wel weet dat Griekenland een schuld heeft die ze nooit terug zullen kunnen betalen, maar dat dit niet publiekelijk gezegd kan worden. Immers, om Griekenland en de euro te redden zal het land nog meer geld nodig hebben, en dat is door onze heren politici alleen te verkopen zolang ze de illusie in stand houden dat we alles terug krijgen. Met rente!

Het is simpelweg een kleuterschool voor gevorderden. Alleen jammer dat wij alles moeten betalen.

[Verwijderd]

downtime schreef op dinsdag 03 februari 2015 @ 19:56:
Dat recht verloren ze toen ze een puinhoop van hun economie maakten en de hand ophielden om geld van ons te lenen. Wie betaalt, bepaalt.
Een gewone burger die ver boven z'n stand leeft en tonnen aan schuld opbouwt komt ook eerst lange tijd in de schuldsanering voordat schulden afgeschreven worden. Waarom zou dat met een land anders moeten zijn?

Griekenland was in de eeuw voordat ze bij de EU wilden al 5 keer failliet gegaan. Oftewel dat ze een gat in de hand hebben was bij voorbaat al bekend. Als je ze dan toch geld uit gaat zitten lenen dan is het ook niet onvoorspelbaar dat je er na kan fluiten (ondanks de geruststellende woorden van de Jager die ook wel wist dat het een grote poppenkast was)

En de gewone burger was misschien wat laks met belasting en deed af en toe wel eens wat onderhand. Maar als je dat vergelijkt met de oligarchen die miljarden subsidiegeld opgeslurpt hebben en dat naar buitenlandse banken hebben gesluisd dan is dat peanuts. Dat geld komt nooit meer terug en als de regering gaat dreigen dan lachen ze die in hun gezicht uit.

[alexbl69]

De strijd barst nu echt los: De ECB maakt bekend dat Griekse obligaties vanaf volgende week niet meer als onderpand worden geaccepteerd.

Wat gaat er nu gebeuren? Gaat Syriza buigen voor de ECB of verlaat Griekenland volgende week de eurozone? Inzetten kan vanaf nu. EURUSD down the drain as we speak.

[Verwijderd]

Interview met de Griekse minister van financiën die zegt dat Griekenland eigenlijk al bankroet is.
http://www.zeit.de/wirtsc...minister-inhalt-interview

Wat komt hierna? Bankruns en een onhoudbare situatie voor Griekenland?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 09:27:
Interview met de Griekse minister van financiën die zegt dat Griekenland eigenlijk al bankroet is.
http://www.zeit.de/wirtsc...minister-inhalt-interview

Wat komt hierna? Bankruns en een onhoudbare situatie voor Griekenland?

Er valt niet veel te halen bij bankruns. En als we eerlijk zijn, de plaatsen waar voor Griekenland wel geld te halen is middels reguliere methodes, tja, dat geld is inmiddels al ver buiten het land gestald.

Ik heb het elders al gesteld, in volle besef hoe koud dit is om te zeggen, er wordt wel veel stennis geschopt en er worden veel pogingen gedaan om negatieve beeldvorming te scheppen (angst blijft een vertrouwd instrument bij sturing van markten net als bevolkingen), het zou voor Europa zo slecht nog niet zijn om Griekenland er uit te laten vallen. Ja, dat hangt tussen symbool- en realpolitik in, en ja het zet zaken op scherp. Maar laten we eerlijk zijn, het gros van de chaos is een direct resultaat van de zaken te lang niet op scherp te stellen voor vereisten en buffering interne cohesie.

Zeker, dat zal zijn consequenties hebben. Veel meer geopolitiek echter dan economisch. Maar ook dat is zo slecht nog niet gezien de internationale ontwikkelingen van de laatste 15 jaar - die pas de afgelopen twee jaar echt duidelijk zijn beginnen te worden.

[maratropa]

Ik heb er een beetje V&D gevoel bij, je weet dat het voorbij is maar er wordt nog wat omheen gedanst.

Voor het griekse volk gaat er uit stappen beter zijn op de langere termijn, lijkt me. Maar ik begrijp dat het gros van de bevolking wel de euro wil houden?

[IJzerlijm]

Het gros van de Griekse bevolking wil dat ze in de euro blijven en ook al hun schulden worden kwijtgescholden. En een pony.

[fitznl]

Navolgende stukje komt uit Trouw en vond ik persoonlijk wel heel mooi geschreven:

“Natuurlijk worden er zaken gedaan met de democratisch gekozen nieuwe Griekse regering”, aldus Trouw, “maar er zijn nog achttien andere eurolanden waarvan de bevolking zich óók heeft uitgesproken.”

Feit is dat de gewone burger uit de andere landen (en dan vooral Duitsland, maar ook Nederland) straf bezuinigen om het geld aan Brussel maar over te kunnen blijven maken. En de Grieken willen de pensioenleeftijd weer verlagen, meer ambtenaren in dienst nemen en andere sociaal vriendelijke maatregelen nemen. Terwijl wij de pensioenleeftijd verhogen moeten (uiteraard ook om de sterkte vergrijzing in Nederland, maar toch). Feitelijk steken de Grieken niet de middelvinger omhoog tegen Brussel, maar tegen de netto belasting betalende eu burger. Zo mogen de Grieken het ook wel eens bekijken.

[maratropa]

Het is geen houdbare situatie maar ik vind de Griekse bevolking niet schuldig, en ik begrijp de middelvinger wel. De Griekse bevolking is de Euro in gehosseld door o.a. Goldman en al die andere partijen die er zo veel bij te winnen hadden, en de bevolking betaalt de prijs. "We" zijn samen schuldig imho.

pony pony pony!

[ Voor 3% gewijzigd door maratropa op 05-02-2015 10:08 ]

[IJzerlijm]

Griekenland is geen zielig tienermeisje die door loverboy Goldman Sachs is gemanipuleerd. De Griekse regering die gekozen is door het Griekse volk heeft GS ingehuurd om hun cijfers te manipuleren.

[Xeon_vl]

De Grieken voelen ook aan dat de enige reden dat ze nog iets hebben komt omdat een euro gewoon een euro blijft. Moest dat terug worden omgezet in drachmes is iedereen 5 minuten later blut. Op langere termijn kunnen ze er dan misschien terug bovenop komen, maar een echt wit blad bestaat niet (zie Argentinie dat jaren na hun faillisement terug in een wurggreep terecht kwam). Het zal zowiezo jaren van puinruimen zijn en de situatie zal eerst nog wat verslechteren. De vraag is ook hoe eenvoudig je die klap teboven komt gegeven al die extreme partijen die uit de grond zijn gesprongen.

Voorts valt me op dat het duo Tsipras - Varoufakis zowat elke dag verklaringen in alle richtingen afleggen. Ofwel zijn ze compleet onervaren, maar het lijkt me eerder dat ze zoveel mogelijk onrust proberen te stoken. Moest er terug complete onrust uitbreken op de markten kan dat de positie van de EU aan de onderhandelingstafel verzwakken (vorige keer kregen ze ook geld, omdat Griekenland heel de eurozone in gevaar bracht). Natuurlijk is de situatie in de eurozone sindsdien wel anders: hoewel het nu ook niet bijzonder goed gaat lijken de klappen voorlopig toch weer vooral richting Athene te gaan, van besmetting lijkt voorlopig toch niet al teveel sprake (de dalende euro is wel een feit maar dat komt ook niet alleen door Griekenland).

[maratropa]

IJzerlijm schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 10:22:
Griekenland is geen zielig tienermeisje die door loverboy Goldman Sachs is gemanipuleerd. De Griekse regering die gekozen is door het Griekse volk heeft GS ingehuurd om hun cijfers te manipuleren.

Op zich begrijp ik die gedachtengang wel (verantwoordelijkheid van de bevolking in een democratie) maar de bevolking was nou niet echt competent genoeg om hier geinformeerde langetermijn keuze's over te maken, en combineer dat met de hoeveelheid corruptie en de wens van Duitsland om lekker veel BMW's af te zetten en dan kan ik me best voorstellen dat de Griekse burger zich ook gepakt voelt. Haha maar mooie loverboy analogie (ik zie het voor me)

[Verwijderd]

fitznl schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 10:03:
Feit is dat de gewone burger uit de andere landen (en dan vooral Duitsland, maar ook Nederland) straf bezuinigen om het geld aan Brussel maar over te kunnen blijven maken. En de Grieken willen de pensioenleeftijd weer verlagen, meer ambtenaren in dienst nemen en andere sociaal vriendelijke maatregelen nemen. Terwijl wij de pensioenleeftijd verhogen moeten (uiteraard ook om de sterkte vergrijzing in Nederland, maar toch). Feitelijk steken de Grieken niet de middelvinger omhoog tegen Brussel, maar tegen de netto belasting betalende eu burger. Zo mogen de Grieken het ook wel eens bekijken.

Feit is dat 1/3 van de Griekse bevolking onder de armoede grens leeft en veel werkelozen kent. Die hogere pensioenleeftijd heeft een nadelige invloed op de arbeidsmarkt en wil je corruptie bestrijden dan zul je meer ambtenaren nodig hebben. Er wordt veel te eenzijdig gekeken naar de oplossingen zonder rekening te houden met de mensen zelf. De burger wordt maar een oplossing geboden. Werk. Terwijl bijna alle bedrijven saneren, de pensioenleeftijden verhoogd worden en de lonen gematigd dan wel verlaagd worden.

Die middelvinger is meer dan terecht.

[Virtuozzo]

Xeon_vl schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 10:24:
De Grieken voelen ook aan dat de enige reden dat ze nog iets hebben komt omdat een euro gewoon een euro blijft. Moest dat terug worden omgezet in drachmes is iedereen 5 minuten later blut. Op langere termijn kunnen ze er dan misschien terug bovenop komen, maar een echt wit blad bestaat niet (zie Argentinie dat jaren na hun faillisement terug in een wurggreep terecht kwam). Het zal zowiezo jaren van puinruimen zijn en de situatie zal eerst nog wat verslechteren. De vraag is ook hoe eenvoudig je die klap teboven komt gegeven al die extreme partijen die uit de grond zijn gesprongen.

Voorts valt me op dat het duo Tsipras - Varoufakis zowat elke dag verklaringen in alle richtingen afleggen. Ofwel zijn ze compleet onervaren, maar het lijkt me eerder dat ze zoveel mogelijk onrust proberen te stoken. Moest er terug complete onrust uitbreken op de markten kan dat de positie van de EU aan de onderhandelingstafel verzwakken (vorige keer kregen ze ook geld, omdat Griekenland heel de eurozone in gevaar bracht). Natuurlijk is de situatie in de eurozone sindsdien wel anders: hoewel het nu ook niet bijzonder goed gaat lijken de klappen voorlopig toch weer vooral richting Athene te gaan, van besmetting lijkt voorlopig toch niet al teveel sprake (de dalende euro is wel een feit maar dat komt ook niet alleen door Griekenland).

Het zijn academici die als enig potentieel drukmiddel hebben hun vermogen tot scheppen van onrust - economie is menselijke interactie, en dat staat en valt met vertrouwen. Hun focus is om aan de ene kant de bevolking overtuiging (en dus hoop / vertrouwen) te geven dat het op magische wijze beter gaat worden, en aan de andere kant (naar buiten toe) de angst te scheppen dat als het in elkaar stort (wat al lang gebeurd is, maar goed) het veel pijn op zal leveren voor hen die met het land verbonden zijn.

Dat dit laatste juist de overige lidstaten interessante mogelijkheden geeft, dat verkiest men te negeren. En dat enkel de eigen interne markt geraakt wordt door hun pogingen tot externe beïnvloeding is tekenend, de overige markten hebben de overgebleven relevantie van het land al lang afgeschreven. Welke beurs kraakte en kreunde? De Griekse, en enkel de Griekse. Ondanks alle pogingen tot interne beeldvorming. Daarbuiten haalde men de schouders op.

De meer realistische consequenties inzake mogelijke scenario's in de kwestie Griekenland zijn niet zozeer economisch, maar politiek - en dan specifiek geopolitiek. Griekenland kan gewoon niet op eigen benen staan, het kan niet anders dan bij welke exit dan ook te kiezen voor een scenario van lange externe afhankelijkheid. De enige kandidaat daarbij is Rusland, en men is zich in Griekenland terdege bewust van de prijs daarvan. Daarom dat ondanks alle relaties van een aantal functionarissen de nieuwe regering telkens dat vraagstuk probeert te vermijden. Geen realistisch drukmiddel, althans niet voor hen. Voor een EU onder de huidige omstandigheden geldt echter dan wel weer dat een Griekse geopolitieke exit juist extreem makkelijk nuttig te gebruiken is voor en door de overige lidstaten ten aanzien van interne cohesie op niveau's van macro-economie.

De enige mogelijke vorm van besmetting is die van angst. Er valt weinig te verliezen voor de overige lidstaten. Let wel, dat wil niet zeggen dat men dan ook de makkelijke keuze moet maken. Er valt genoeg te zeggen voor het omzetten van problemen in uitdagingen.

Als persoonlijke noot, ik kan me wel vinden in de Griekse overtuiging dat de Troika excessief koud, dwingend en deconstructief is in hun relaties. Dan moet ik echter wel ook opmerken dat men in Griekenland ervoor gekozen heeft om enkel de onder- en middenlaag van het land op te laten draaien voor de kosten van in wezen zelf veroorzaakte problematiek. Zelfs deze nieuwe regering doet buiten wat beeldvorming niets aan de corrupte bovenlaag.

[fitznl]

@ Kunu. Kom op zeg. Bij iedere verkiezing in Griekenland moesten er weer vriendjes benoemd worden als ambtenaar, terwijl de zittende ambtenaren niet werden ontslagen. Had helemaal niets te maken met efficiënt werken of een geval van "wil je corruptie bestrijden dan zul je meer ambtenaren nodig hebben". Vraag iedere willekeurige Nederlander die wel eens op vakantie in Griekenland gebruik heeft moeten maken van een voorziening als arts. Altijd was er die envelop die even gegeven moest worden om snel behandeld te worden. Dat is echt niet van gisteren.

Maar de landelijke politiek hielden uitgaven simpelweg uit de boeken. Wat er niet staat, mag ook niet worden meegerekend. Dit bleek dus achteraf al zo te zijn voor de invoering van de euro in Griekenland.

Tuurlijk het is de schuld van de rest van de EU vooral niet de schuld bij jezelf zoeken, wel zo makkelijk en maakt je uiteraard populair onder de kiezers.

[Verwijderd]

fitznl schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 10:48:
@ Kunu. Kom op zeg. Bij iedere verkiezing in Griekenland moesten er weer vriendjes benoemd worden als ambtenaar, terwijl de zittende ambtenaren niet werden ontslagen. Had helemaal niets te maken met efficiënt werken of een geval van "wil je corruptie bestrijden dan zul je meer ambtenaren nodig hebben". Vraag iedere willekeurige Nederlander die wel eens op vakantie in Griekenland gebruik heeft moeten maken van een voorziening als arts. Altijd was er die envelop die even gegeven moest worden om snel behandeld te worden. Dat is echt niet van gisteren.

Hoe wil je die vriendjes aanpakken dan, als de ambtenaar deze zelf heeft aangenomen (lees corrupt is)? Een nieuwe wet maken en hopen dat die navolging krijgt? De hoge armoede helpt hierbij ook niet. De eeuwige beeldvorming van de Griekse arts met zijn envelop en de Nederlander die keurig betaald is zo'n dooddoener (m.a.w. de gewone Griek koopt hier nog steeds niets voor). We doen in Nederland niet anders hoor. Het verschil is dat we die envelop wettelijk vastgelegd hebben en we deze maandelijks versturen. Hoe groter het bedrag, hoe beter de zorg.

De hele Griekse economie ligt op zijn gat en de harde lijn vanuit het rijke Noord-Europa gaat maar een effect hebben. Meer corruptie. Dit omdat de gewone Griek geen andere keuze heeft om te overleven.

[Dido]

Kijkend naar het verleden is het wel interessant wat er nu voor nieuwe regering is.

Voor Griekenland was toetreding tot de euro een fantastische toegang tot nieuw geld. En dat wilden de rijke landen ze maar al te graag(!!) lenen. Tegen hoge rentes, want ze liepen natuurlijk wel risico.

Dat ging niet oneindig goed, natuurlijk. Net als de banken die sub-prime hypotheken pushten kwamen de Europese geldschietrers erachter dat ze zoveel geld aan Griekenland geleend hadden dat ze het misschien niet meer terug konden betalen. Wel, dat risico was afgedekt door de hoge rente, nietwaar?

Nee, niet waar. In de perverse wereld van mondiaal bankieren mag een bank niet zomaar schade ondervinden van het risico wat ze willens en wetens gelopen hebben. Gek genoeg heeft Europa zich in alle bochten gewrongen om via de Griekse staatsschuld de gokkende banken te subsidieren, want stel je toch eens voor dat het risco dat ze aanvaard hadden ook realiteit zou worden.

In ruil voor het redden van de banken werd Griekenland gedwongen om schoon schip te maken. Hoewel het zeker een goed idee was om de Grieken te dwingen hun zaken op orde te krijgen is het van de zotte dat als ze nee gezegd hadden, de Europese banken in de problemen waren gekomen. Alsof je tegen een bijstandsmoeder zegt dat ze haar financien op orde moet krijgen onder financieel toezicht omdat jij anders een bank gaat beroven.

Maar goed, de austerity measures kwamen. Hekel punt is dat die plannen werden gebaseerd op de aanname dat op dat moment de Griekse economie rock bottom had bereikt. Het ging wereldweid ook allemaal niet lekker, maar dat zou allemaal weer aantrekken. De Griekse economie zou daar ook wel van profiteren. Op de korte termijn zou de werkeloosheid oplopen tot wel 15% maar met een aantrekkende economie zou dat allemaal weer goed komen. Als Griekenland zich in de tussentijd maar wel commiteerde aan het uitvoeren van hervormingen en bezuinigingen.

Als aasgieren stonden investeerdersin de rij om voor een habbekrats Griekse staatsbedrijven op te kopen, want Griekenland was verplicht om te verkopen - tegen elke prijs, hoe belachelijk laag dan ook.
Daarnaast moesten er minder ambtenaren komen. De nationale uitgaven moesten omlaag. En er moest eindelijk eens belasting geind gaan worden om inkomsten te genereren.

Prima, en Griekenland ging akkoord.

Klein detail is dat de Griekse economie niet, zoals gepland, weer aantrok. De werkeloosheid is niet naar 15% gestegen, maar naar 28%. Onder jongeren zelfs naar 60%. Hoewel de hervormingen nog niet klaar zijn wordt er wel aanzienlijk meer belasting ontvangen als deel van wat er theoretisch binnen zou moeten komen, maar in absolute cijfers komt er nu minder belasting binnen dan voor de austerity measures: mensen zonder inkomen betalen nu eenmaal niet veel belasting.
De staatsuitgaven zijn met 20% gedaald, beter dan wat er afgesproken was. De stijging van de staatsschuld is ruim binnen de gestelde doelen afgebouwd. Wat wel jammer is, is dat de staatsschuld als % van he BBP te hard gestegen is, omdat het BBP gedaald is!

Griekenland heetf zich intussen jarenlang gehouden aan de keiharde maatregelen, terwijl intussen de economie volledig in elkaar klapte. Dat dus in tegenstelling tot de rooskleurige vooruitzichten die ze werden voorgespiegeld toen ze de maatregelen accepteerden.

De impact op de Griekse bevolking is niet te overschatten. Het feit dat er nu een 40-jarige atheist namens een nieuwe partij (dat zijn drie enorme WTFs) de verkiezingen heeft gewonnen geeft aan dat "de Griek" het inderdaad niet meer pikt. Er wordt veertig jaar tweepartijenpolitiek, dynastieke machtsoverdracht en invloedrijke kerklobby aan de kant gezet. Denk niet dat dat een kleine verandering is!

De Griekse bevolking heeft jarenlang boete gedaan om de Duitse en Franse banken te redden. Want ze waren stout geweest. Ze hebben dat geaccepteerd, ze hebben braaf de straf ondergaan die ze verdient hadden, maar er komt een punt waarop ze de rechtvaardigheid van de straf gaan betwijfelen.

Let wel, Syriza is geen uitgesproken Eurosceptische partij, en ze staan geen Grexit voor. Tsipras heeft grote uitspraken gedaan in de aanloop naar de verkiezingen, in de wetenschap dat als hij 10% ervan kan waarmaken hij een standbeeld mag verwachten. Na de harde taal van "we stoppen met betalen" om de kiezers te paaien zal hij nu met meer realistische voorstellen moeten komen.

Het aanstellen van een (apolitieke!) econoom als minfin lijkt me al een hele goede eerste stap. En als die minfin zegt te willen onderhandelen over de huidige maatregelen, dan lijkt me dat een redelijke uitspraak.
Als die uitspraak wordt gecounterd door een "grexit, grexit" gillende Merkel en een ECB die de hand op de knip houdt omdat tienerdochter Griekenland een grote mond geeft, is het niet onlogisch dat de taal vanuit Griekenland ook weer verhardt.

Wat Griekenland nodig heeft is geen nieuwe herfinanciering van hun schulden tegen vergelijkbare rentes, want daar wordt de economie niet beter van. Als we willen dat ze ooit terugbetalen (in plaats van herfinancieren) dan zal op de een of andere manier een groot deel van die 28% werkelozen weer aan het werk moeten zodat er geld binnenkomt. Bij de bevolking en bij de regering. En voor het creeren van werkgelegenheid zouden wel eens investeringen nodig kunnen zijn. Dat kan in de vorm van nieuwe leningen (niet handig) of een lastenverlichting door renteverlaging, tijdelijk terugbetalingsstop of looptijdverlenging van bestaande leningen. Of kwijtschelding natuurlijk... maar ook dat zal niet snel gebeuren.

Het is voor Griekenland heel simpel op dit moment. Ze hebben geen geld meer en hun economie heeft een push nodig.

Optie 1: we geven ze geen cent meer. Dan gaat de stekker eruit. Ze hebben aangegeven niet zelf uit de euro te willen stappen, maar als ze eruit geschopt worden mag er een paar honder miljard worden afgeschreven, want die gaan ze niet meer terugbetalen. Met de huidige keiharde opstelling van de ECB zou het nog zo maar eens kunnen dat globale spelers zo'n default op het conto van de EU schrijven en niet eens volledig aan Griekenland toeschrijven waardoor Griekenland daar zelfs wel eens met een stukje kredietwaardigheid uit zou kunnen komen.
Hoe Europa omgaat met het gat in de euro is het probleem van Europa. En dat gat is groter dan de Griekse leningen want dat gat zit in de geloofwaardigheid van de euro.

Optie 2: we geven Griekenland wel wat ademruimte. Er zijn genoeg opties die niet klinken als kwijtschelding. Hell, als de ECB inderdaad alles op alles zet om Grieknland te redden, dan is er geen daadwerkelijk risico verbonden aan de leningen aan Griekenland, dus is er geen reden om risco af te dekken met een renteopslag. Moeten we alleen nog even aan een paar banken uitleggen dat ze minder winst gaan maken op het uitmelken van de Griekse koe. Maar dat beest is ondertussen zo uitgemerkeld dat ze al bijna geen druppel meer kan geven. Misschien is het tijd om met wat minder winst genoegen te nemen.

[fast-server]

Als de Grieken geen geld meer krijgen omdat ze zich niet aan de afspraken houden dan hebben ze dit toch echt aan zich zelf te danken.

Als ze zich aan de afspraak hadden gehouden en zouden houden hadden ze immers ook aanspraak kunnen maken op het QE geld met een hele lage rente en dit had de economie echt wel een boost gegeven.

Maar de Griekse regering wil direct resultaat door hele bergen geld te te vinden in andermans zakken ( typisch links)

Als de grieken geen Euro's meer krijgen omdat ze niet hervormen en zich niet aan de afspraken houden dan zullen ze wel drachmes moeten gaan drukken en de euro moeten laten gaan.
Dat de staatsschuld dan in 1 keer 3 tot 4 keer zo hoog wordt is een logisch gevolg.

De nieuwe regering heeft hele mooie beloftes gemaakt maar ze hebben echter niet verteld dat deze beloftes onder voorbehoud zijn en dat het ook heel erg negatief kan uitpakken.

Een beetje normaal denkend iemand (zoals ook de gemiddelde griek) had dit ook wel kunnen bedenken, dat gezegd te hebben geeft het wel aan dat ze eerst hun eigen mentaliteit zullen moeten veranderen anders blijven ze keer op keer failliet gaan ( de grieken zijn meesters in faillissementen, geen ander Europees land is zo vaak failliet gegaan)

[Onbekend]

Niet elk mens heeft verstand van financiële zaken, terwijl ze wel mogen stemmen.
Mensen die nu werkloos zijn willen graag aan het werk, en aangezien dat de belofte van de nieuwe regering was hebben ze daarop gestemd.
Vervolgens kan deze regering dat waarschijnlijk niet waarmaken, en zal deze groep mensen bij de volgende verkiezingen weer iets anders stemmen.

[cbr600f4i]

fast-server schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 14:47:

Een beetje normaal denkend iemand (zoals ook de gemiddelde griek) had dit ook wel kunnen bedenken, dat gezegd te hebben geeft het wel aan dat ze eerst hun eigen mentaliteit zullen moeten veranderen anders blijven ze keer op keer failliet gaan ( de grieken zijn meesters in faillissementen, geen ander Europees land is zo vaak failliet gegaan)

En toch zijn ze toegelaten tot de EU(ro). Makes you wonder..

[Virtuozzo]

Dido schreef op donderdag 05 februari 2015 @ 13:31:
Moeten we alleen nog even aan een paar banken uitleggen dat ze minder winst gaan maken op het uitmelken van de Griekse koe. Maar dat beest is ondertussen zo uitgemerkeld dat ze al bijna geen druppel meer kan geven. Misschien is het tijd om met wat minder winst genoegen te nemen.

Netjes opgemerkt. Afgezien van dat algemene basisprincipe (je kan niet zomaar zeggen "schulden betalen we niet als het niet uitkomt maar toch willen we internationaal meedoen" - om het maar plat uit te drukken) dat laatste punt komt precies neer op de essentie van de blokkade om de situatie op te lossen, en negatieve ontwikkelingen om te buigen.

Ik vraag me af en toe toch af hoe het kan dat mensen de indruk hebben dat nationale regeringen (met als vrijwel enige uitzondering Duitsland) zeggenschap hebben over deze niveau's van betrekkingen en afspraken.

[Verwijderd]

Nogal bizar als je bedenkt dat het gros van die schulden is uitgegeven door banken die het geld niet hebben aan een land dat het niet terug kan betalen.
In dat opzicht is het logisch dat Griekenland niets hoeft terug te betalen want het is toch maar windhandel.

[Brent]

Ik heb nooit begrepen waar leverage ratios vandaan zijn gekomen, of waarom dat een goed idee zou zijn. Windhandel, inderdaad. Iemand die daar wat meer van weet?

Leuk artikel: http://ftalphaville.ft.co...-lot-of-other-things-too/

[ Voor 29% gewijzigd door Brent op 07-02-2015 21:46 ]

[Dido]

fast-server schreef op zaterdag 07 februari 2015 @ 14:47:
Als de Grieken geen geld meer krijgen omdat ze zich niet aan de afspraken houden dan hebben ze dit toch echt aan zich zelf te danken.

Als ze zich aan de afspraak hadden gehouden en zouden houden hadden ze immers ook aanspraak kunnen maken op het QE geld met een hele lage rente en dit had de economie echt wel een boost gegeven.

Ze hebben zich aan de afspraken gehouden en werden toch uitgesloten van dat goedkope geld.
De afspraken waren gebaseerd op een herstellende economie. Feiten zijn veranderd, en dat kun je de Grieken echt niet aanrekenen.

Maar de Griekse regering wil direct resultaat door hele bergen geld te te vinden in andermans zakken ( typisch links)

Als de grieken geen Euro's meer krijgen omdat ze niet hervormen en zich niet aan de afspraken houden dan zullen ze wel drachmes moeten gaan drukken en de euro moeten laten gaan.
Dat de staatsschuld dan in 1 keer 3 tot 4 keer zo hoog wordt is een logisch gevolg.

Ze krijgen geen geld meer omdat ze niet langer uitgezogen willen worden. Ze hebben zich tot nu wel degelijk aan de afspraken gehouden, ze hebben hervormd, ze hebben bespaard. Sterker nog, ze hebben het op een aantal punten beter gedaan dan afgesproken.

En door die hervormingen en besparingen is de volledige economie van het land naar de kloten.

Zo gek is het niet dat ze willen heronderhandelen.

Verwacht trouwens niet dat er veel geld terugkomt als we ze uit de Euro dwingen. Dan mogen we de volledige schuld afschrijven.

De nieuwe regering heeft hele mooie beloftes gemaakt maar ze hebben echter niet verteld dat deze beloftes onder voorbehoud zijn en dat het ook heel erg negatief kan uitpakken.

Een beetje normaal denkend iemand (zoals ook de gemiddelde griek) had dit ook wel kunnen bedenken, dat gezegd te hebben geeft het wel aan dat ze eerst hun eigen mentaliteit zullen moeten veranderen anders blijven ze keer op keer failliet gaan ( de grieken zijn meesters in faillissementen, geen ander Europees land is zo vaak failliet gegaan)

De mentaliteit is dus veranderd. Voor het eerst in 40 jaar is een niet-tradionele partij gekozen.

Failliet gaan zou de goedkoopste optie zijn voor Griekenland op dit moment (ze hebben zo goed als niet s meer te verliezen) en dan kan Duitsland fluiten naar hun centen. Het is du smaar goed dat de nieuwe regering helemaal niet failliet wil gaan, en niet uit de euro wil stappen.

Elk weldenkend mens begrijpt dat je van een kale kip niet kunt plukken. Doe je dat wel dan komt er een moment dat die kip het niet meer pikt.

We mogen blij zijn dat de Grieken nu een linkse progressieve regering gekozen hebben. Op het moment dat ze het breekpunt bereiken waarop ze voor een (extreem)rechtse sterke man gaan omdat ze geen andere uitkomst zien beginnen de parallellen met de geallieerde afbraak van de Duitse econmie na WW1 toch wel heel erg duidelijk te worden. Deze keer heeft de Gouden Dageraad verloren. Grieken zijn optimistisch op dit moment en willen een oplossing met Europa.

Als Europa doorgaat met de maffia-praktijken (Griekenland voelt zich in de handen van een "loan-shark", en dat is niet onterecht) is de kans niet denkbeeldig dat ze gaan kijken naar een oplossing zonder Europa, of zelfs tegen Europa. De kruik gaat zolang te water tot ze barst.

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 08 februari 2015 @ 14:04:
En door die hervormingen en besparingen is de volledige economie van het land naar de kloten.

Onderbouwinkje? Voor zover ik heb begrepen zou het nu juist weer wat beter gaan met de griekse economie.

[Dido]

Salvatron schreef op zondag 08 februari 2015 @ 14:53:
[...]


Onderbouwinkje? Voor zover ik heb begrepen zou het nu juist weer wat beter gaan met de griekse economie.

Artikeltje van Paul Krugman met onder meer de volgende interessante observaties:

To understand the political earthquake in Greece, it helps to look at Greece’s May 2010 “standby arrangement” with the International Monetary Fund, under which the so-called troika — the I.M.F., the European Central Bank and the European Commission — extended loans to the country in return for a combination of austerity and reform. It’s a remarkable document, in the worst way. The troika, while pretending to be hardheaded and realistic, was peddling an economic fantasy. And the Greek people have been paying the price for those elite delusions.
You see, the economic projections that accompanied the standby arrangement assumed that Greece could impose harsh austerity with little effect on growth and employment. Greece was already in recession when the deal was reached, but the projections assumed that this downturn would end soon — that there would be only a small contraction in 2011, and that by 2012 Greece would be recovering. Unemployment, the projections conceded, would rise substantially, from 9.4 percent in 2009 to almost 15 percent in 2012, but would then begin coming down fairly quickly.
What actually transpired was an economic and human nightmare. Far from ending in 2011, the Greek recession gathered momentum. Greece didn’t hit the bottom until 2014, and by that point it had experienced a full-fledged depression, with overall unemployment rising to 28 percent and youth unemployment rising to almost 60 percent. And the recovery now underway, such as it is, is barely visible, offering no prospect of returning to precrisis living standards for the foreseeable future.

[gambieter]

Het jammere van al die aandacht op de buitenlandse schulden van Griekenland en de nieuwe regering is dat het de spotlights weghaalt van het gedrag van de Griekse inwoners zelf aangaande belastingontduiking en verworven rechten voor ambtenaren e.d. Belastingontduiking wordt bijna als een verworven recht gezien... Belastinginkomsten in Griekenland zijn 4.7% van het GDP, tegen een Europees gemiddelde van 8% (linkje).

Natuurlijk zal een partij die alleen de schuld uitwaarts zoekt het goed doen bij verkiezingen (de Golden Dawn nazi's deden dat ook). Aan de andere kant, als de ECB Nederland geld zou lenen en zou eisen dat de HRA per direct wordt afgeschaft, en een stelletje populisten zou een programma opstellen waar de HRA zal blijven, dan winnen die ook de verkiezingen. En de ECB/troika etc zou de schuld krijgen, niet het systeem van de HRA.

[fast-server]

In dit verhaal wordt toch wel aardig duidelijk hoe de grieken in die situatie terecht zijn gekomen: http://www.bloomberg.com/...triggered-greeces-decline

Een paar jaar geleden viel me in Griekenland op dat een hele hoop huizen niet afgebouwd waren maar de mensen woonden er wel, bleek te komen omdat ze belasting moeten betalen als hun huis af is... daarom worden ze niet afgebouwd.

Zolang dit de mentaliteit (fraude) is en blijft dan komt het gewoon niet goed met de Griekse economie.

Griekenland heeft cijfers gemanipuleerd om in de euro te mogen, in de euro veel te veel geld uitgegeven
Het is dan niet gek dat de boel een keer klapt...als de EU en de IMF Griekenland geen geld gegeven hadden dan hadden ze er nu echt wel een heel stuk slechter voorgestaan (ergens diep in de afgrond)
Als ze nu hun afspraken niet nakomen dan hoop ik dat dit ook zal gebeuren, misschien leren ze het dan een keer.

[Bartjuh]

gambieter schreef op zondag 08 februari 2015 @ 15:14:
Het jammere van al die aandacht op de buitenlandse schulden van Griekenland en de nieuwe regering is dat het de spotlights weghaalt van het gedrag van de Griekse inwoners zelf aangaande belastingontduiking en verworven rechten voor ambtenaren e.d. Belastingontduiking wordt bijna als een verworven recht gezien... Belastinginkomsten in Griekenland zijn 4.7% van het GDP, tegen een Europees gemiddelde van 8% (linkje).

De slechte belastingmoraal is natuurlijk geen enkel probleem als je het oplost door inflatie van je munt. Inflatie is gewoon belasting op kapitaal, een perfect middel dus. Iets wat nu niet mogelijk is door de euro, waardoor er een kleine elitaire en megarijke Griekse bovenlaag is ontstaan, en de rest is arm.

Griekenland in de EU is waarschijnlijk slechter geweest voor de gemiddelde gewone Griek, dan voor de rest van de Europeanen.

[Salvatron]

fast-server schreef op zondag 08 februari 2015 @ 15:20:
In dit verhaal wordt toch wel aardig duidelijk hoe de grieken in die situatie terecht zijn gekomen: http://www.bloomberg.com/...triggered-greeces-decline

Een paar jaar geleden viel me in Griekenland op dat een hele hoop huizen niet afgebouwd waren maar de mensen woonden er wel, bleek te komen omdat ze belasting moeten betalen als hun huis af is... daarom worden ze niet afgebouwd.

Zolang dit de mentaliteit (fraude) is en blijft dan komt het gewoon niet goed met de Griekse economie.

Griekenland heeft cijfers gemanipuleerd om in de euro te mogen, in de euro veel te veel geld uitgegeven
Het is dan niet gek dat de boel een keer klapt...als de EU en de IMF Griekenland geen geld gegeven hadden dan hadden ze er nu echt wel een heel stuk slechter voorgestaan (ergens diep in de afgrond)
Als ze nu hun afspraken niet nakomen dan hoop ik dat dit ook zal gebeuren, misschien leren ze het dan een keer.

Niet afbouwen van huizen is geen fraude maar een maas in de wet, de overheid zou daar regelingen voor moeten treffen. Je kunt de burger niet de schuld geven als die wat slimme handigheidjes toepast.

[fast-server]

Maar zou die zelfde burger stemmen op een regering die die ze daarvoor wil laten betalen >> Nee

Het is niet voor niets zo dat de landen met de hoogste schuldverhouding het laagste (slechtste) scoren op de corruptie index.
Andersom gaat ook het zelfde op lage schuld verhouding >> weinig corruptie.

Het is een mentaliteit probleem in zuid Europa, deze begint bij de burger en werkt helemaal door naar boven in de politiek.

[Salvatron]

Hier in nederland zal de mentaliteit niet anders zijn alleen heeft men hier minder mogelijkheden om dat soort geintjes uit te halen vermoed ik.

[gambieter]

fast-server schreef op zondag 08 februari 2015 @ 15:52:
Het is een mentaliteit probleem in zuid Europa, deze begint bij de burger en werkt helemaal door naar boven in de politiek.

Nou nee, dit is universeel. Een partij die de HRA per direct wil afschaffen wint nooit de Nederlandse verkiezingen, en het succes van de PVV/UKIP/VB en andere populisten laat zien dat ook de Noord-Europese kiezer open staat voor dergelijk stemgedrag.

Het WOBben bij overduidelijk terechte verkeersboetes is een vergelijkbaar fenomeen.

[Dido]

gambieter schreef op zondag 08 februari 2015 @ 15:14:
Het jammere van al die aandacht op de buitenlandse schulden van Griekenland en de nieuwe regering is dat het de spotlights weghaalt van het gedrag van de Griekse inwoners zelf aangaande belastingontduiking en verworven rechten voor ambtenaren e.d. Belastingontduiking wordt bijna als een verworven recht gezien... Belastinginkomsten in Griekenland zijn 4.7% van het GDP, tegen een Europees gemiddelde van 8% (linkje).

Dat is een artikel van 5 jaar geleden.

Iedereen die roept om veranderingen zou er goed aan doen ook eens te kijken of er wat veranderd is.
Lees het recente artikel anders even door wat ik net linkte.

Er is wel degelijk een hoop veranderd maar "we" blijven dat maar ontkennen en absurde eisen stellen. Niet constructief.

fast-server schreef op zondag 08 februari 2015 @ 15:20:
In dit verhaal wordt toch wel aardig duidelijk hoe de grieken in die situatie terecht zijn gekomen: http://www.bloomberg.com/...triggered-greeces-decline

Die 7 miljard is natuurlijk een druppel in de emmer die honderden miljarden bevat.
Wederom is het leuk om naar het verleden te kijken, maar we schieten er weinig mee op.

Een paar jaar geleden viel me in Griekenland op dat een hele hoop huizen niet afgebouwd waren maar de mensen woonden er wel, bleek te komen omdat ze belasting moeten betalen als hun huis af is... daarom worden ze niet afgebouwd.

Zolang dit de mentaliteit (fraude) is en blijft dan komt het gewoon niet goed met de Griekse economie.

Dat was een maas in de wet die jaren geleden is aangepast. Niet de huidige situatie.

Als er nu onafgebouwde huizen staan is het omdat er simpelweg geen geld voor is.

Griekenland heeft cijfers gemanipuleerd om in de euro te mogen,

Dit is ongeveer de slagzin van de loansharks. nietwaar?

Er zijn open en bloot cijfers gemanipuleerd met de hulp van de rest van Europa. Omdat Europa dat wilde. Aan alle kanten fout, maar volslagen aburd om nu tegen Griekse burgers te zeggen dat zij maar moeten verrekken.

Het is dan niet gek dat de boel een keer klapt...als de EU en de IMF Griekenland geen geld gegeven hadden dan hadden ze er nu echt wel een heel stuk slechter voorgestaan (ergens diep in de afgrond)

Dat is dus maar de vraag. Lees dat artikel even door wat ik net linkte.

Als ze nu hun afspraken niet nakomen dan hoop ik dat dit ook zal gebeuren, misschien leren ze het dan een keer.

Welke afspraken komen ze niet na? Ze zijn jarenlang zo braaf geweest dat ze alles deden wat we ze oplegden, en zelfs meer. Resultaat? Economie kapot.

Wij vreten van de winsten die over de rug van Griekenland gemaakt worden, en we hebben het lef om te klagen dat we niet genoeg winst maken. Ik schaam me onderhand voor de uitbuiting die in mijn naam gebeurt.

[Brent]

Salvatron schreef op zondag 08 februari 2015 @ 14:53:
[...]


Onderbouwinkje? Voor zover ik heb begrepen zou het nu juist weer wat beter gaan met de griekse economie.

Het gaat goed op papier, maar dat alles ten koste van de werkende Griek. Van een werkelijk herstel is geen sprake, de Griekse economie is niet sterker dan in 2008.

In Buitenhof vandaag ging het er trouwens even over, over hoe we deze crisis aanpakken en wat nu eigenlijk de crisis is. http://www.npo.nl/buitenhof/08-02-2015/VPWON_1232754

[Salvatron]

De grieken hebben er geen zin meer in.

http://nos.nl/artikel/201...il-eu-hulp-niet-meer.html


"De reddingsoperatie is mislukt", zei Tsipras. "De nieuwe regering wil geen verlenging aanvragen, omdat we niet willen vragen om een verlenging van een vergissing."

[maratropa]

Ik vind het altijd vet hoe ze na vrijdagmiddag als de beurzen dicht zijn in het weekend allemaal gekke dingen doen en roepen

Go Tsipras

[IJzerlijm]

Salvatron schreef op zondag 08 februari 2015 @ 20:41:
De grieken hebben er geen zin meer in.

http://nos.nl/artikel/201...il-eu-hulp-niet-meer.html


"De reddingsoperatie is mislukt", zei Tsipras. "De nieuwe regering wil geen verlenging aanvragen, omdat we niet willen vragen om een verlenging van een vergissing."

Maar of ze nog wel snel even 15 miljard kunnen krijgen.

Yannis Koutsomitis @YanniKouts · 1 u 1 uur geleden
#Greece PM Tsipras: "Greek economy competitiveness cannot be based on cheap labor but on innovation"

Tsipras zet even de 'innovativiteit' schakelaar van Griekenland op 10 en hoppa ! Alle problemen opgelost.

[P.K.]

maratropa schreef op zondag 08 februari 2015 @ 20:42:
Ik vind het altijd vet hoe ze na vrijdagmiddag als de beurzen dicht zijn in het weekend allemaal gekke dingen doen en roepen

Go Tsipras

De enige beurs die tot nu toe getroffen is, is de Griekse beurs zelf.
Vind het wel opvallend dat de beurzen buiten Griekenland nog niet echt gereageerd hebben, ook dat ECB-bommetje van afgelopen woensdagavond veroorzaakte geen blijvende schade.
Ben benieuwd of dat morgen anders zal zijn.

[Rannasha]

P.K. schreef op zondag 08 februari 2015 @ 21:37:
[...]


Het enige beurs die tot nu toe getroffen is, is de Griekse beurs zelf.
Vind het wel opvallend dat de beurzen buiten Griekenland nog niet echt gereageerd hebben, ook dat ECB-bommetje van afgelopen woensdagavond veroorzaakte geen blijvende schade.
Ben benieuwd of dat morgen anders zal zijn.

De overige EU beurzen worden nog overeind gehouden door de QE die binnenkort gaat beginnen. Zonder die berg extra geld in het achterhoofd zou het Griekenland-effect een stuk beter zichtbaar zijn in Europa.

[Onbekend]

Die regering laat er in ieder geval geen gras over groeien.
Eigenlijk maakt het me niet uit wat ze gaan beslissen, zolang ze die lening uiteindelijk maar terug betalen.
(Is het voor 100 jaar verhuren van een paar onbewoonde eilanden voor ze geen optie om extra geld binnen te krijgen?)

[Salvatron]

Onbekend schreef op zondag 08 februari 2015 @ 21:42:
(Is het voor 100 jaar verhuren van een paar onbewoonde eilanden voor ze geen optie om extra geld binnen te krijgen?)

Die onbewoonde eilanden kunnen ze beter gebruiken om al die geflipte oligarchen te dumpen. Hun geld kan dan worden gebruikt om normalere mensen weer een beetje een leven te geven.

[twerk]

http://www.theguardian.co...dodge-taxes-hide-millions


Hopelijk is dit een begin van wat groters.

[Stoffa]

Wat Ik mis bij de grieken is zelfreflectie. Ja, de regeling was te zwaar. Ja, het was onrealistisch groei te verwachten bij zulke zware maatregelen. Lullig van de EU? Vast wel...

Punt is dat zij, de Grieken, deze regeling hebben geaccepteerd. Waarschijnlijk lonkte de toegang tot snel geld teveel, en of het terugbetalen haalbare kaart is zien we dan wel weer.

En nu schreeuwen ze moord en brand. Boehoe zo oneerlijk die trojka. Misschien had je dan überhaupt niet al dat geld moeten aantrekken.

Het is heel moeilijk om echt iets zinnigs over deze kwestie te zeggen als niet financieel expert zijnde. Mijn onderbuikgevoel zegt echter: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Kom maar op met die grexit. We schrijven die schulden af, en oprotten maar. Uiteindelijk is t gewoon een kansarm land zonder productie. Veel verder dan feta en toerisme (omdat ze nogal gunstig bedeeld zijn met hun klimaat/ligging) komen ze niet. Dit wordt gewoon nooit wat, en t zal een bodemloze put blijven voor Europa.

Tot slot is die Varoufakis echt een doorn in mijn oog. Hoe hij de hele tijd met zijn shirt uit zijn broek rondloopt, en daarmee een grote "fuck you" naar alles en iedereen afgeeft, is echt tenenkrommend.

[Henk007]

twerk schreef op maandag 09 februari 2015 @ 00:40:
http://www.theguardian.co...dodge-taxes-hide-millions


Hopelijk is dit een begin van wat groters.

Als dit echt een staart(je) krijgt, pas dan goed op. HSBC is een grote speler met een balans groter dan €2000 mld (juni 2013). Dat zou op zijn minst wat rimpels in het financiële landschap kunnen veroorzaken.
/eufemisme

[Verwijderd]

twerk schreef op maandag 09 februari 2015 @ 00:40:
http://www.theguardian.co...dodge-taxes-hide-millions


Hopelijk is dit een begin van wat groters.

HSBC is ook al eens gepakt voor het witwassen van vele miljarden drugsgeld en is er met een relatief lage geldboete vanaf gekomen. Dat zal hier ook gebeuren. Ze staan gewoon boven de wet en als het moet gooien ze wat eigen lagere medewerkers voor de bus. De echte masterminds blijven untouchable. Zolang ze hun donaties aan politieke partijen blijven betalen uiteraard.

Varoufakis is deel van een democratisch gekozen regering. Met dat mandaat hebben ze het recht te onderhandelen. En zo te horen stuurt hij op een confrontatie aan en zal de EU met extra geld komen.
En als ze een vooruitziende blik hebben zal Griekenland maar weer de oude Drachme pers aan het rollen brengen voor het geval dat ze alsnog eruit worden getrapt.

[Dido]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 02:16:
Wat Ik mis bij de grieken is zelfreflectie. Ja, de regeling was te zwaar. Ja, het was onrealistisch groei te verwachten bij zulke zware maatregelen. Lullig van de EU? Vast wel...

Punt is dat zij, de Grieken, deze regeling hebben geaccepteerd. Waarschijnlijk lonkte de toegang tot snel geld teveel, en of het terugbetalen haalbare kaart is zien we dan wel weer.

En nu schreeuwen ze moord en brand. Boehoe zo oneerlijk die trojka. Misschien had je dan überhaupt niet al dat geld moeten aantrekken.

Je realiseert je dat de Grieken op het moment van het accepteren van de austerity measures 1) niet heel veel keus hadden, 2) dat ze op dat moment helemaal niet zoveel geld hebben aangetrokken en dat 3) het juist de trojka was die toen geen grexit wilde?

Het geld dat door de trojka zogenaamd in Grieknland werd gepompt moest Griekenland linea recta terugbrengen naar de banken. Het was niet meer dan een verkapte steun aan een paar grote banken. In ruil voro het redden van die banken moest Griekenland bloeden. Weigeren kon wel, maar hoe denk je dat Europa het had gevonden als er een paar systeembanken waren omgevallen? Dat had ons pijn gedaan,. en Griekenland ook.

Het is heel moeilijk om echt iets zinnigs over deze kwestie te zeggen als niet financieel expert zijnde

Dat blijkt.

Mijn onderbuikgevoel zegt echter: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Kom maar op met die grexit. We schrijven die schulden af, en oprotten maar. Uiteindelijk is t gewoon een kansarm land zonder productie. Veel verder dan feta en toerisme (omdat ze nogal gunstig bedeeld zijn met hun klimaat/ligging) komen ze niet. Dit wordt gewoon nooit wat, en t zal een bodemloze put blijven voor Europa.

Ik heb nog steeds vage hoop dat dit soort beslissingen niet door de onderbuik genomen worden (hoewel het ruecksichtloss vasthouden aan de niet-werkende austerity measures helaas meer politiek dan economisch lijkt te zijn).

Tot slot is die Varoufakis echt een doorn in mijn oog. Hoe hij de hele tijd met zijn shirt uit zijn broek rondloopt, en daarmee een grote "fuck you" naar alles en iedereen afgeeft, is echt tenenkrommend.

Ja, want of iemand iets van economie snapt is af te lezen aan zijn shirt

Ik heb liever iemand in een Tshirt die weet waar hij het over heeft dan een traditionele bankier in maatpak die alles en iedereen naait. Is je onderbuik vergeten wat de strakgeklede bankiers ons in het afgelopen decennium hebben aangedaan?

Griekenland is stout geweest.

Europa vond dat Grieknland straf verdiende, en Griekenland vond dat ook.
Bij het bepalen van de straf heeft Europa aan Griekenland verteld dat de straf pijn ging doen, maar dat de pijn na een jaar of twee minder zou worden en dat Griekenland zich daarna beter zou voelen.

Dus is Griekenland met de billen bloot gegaan, en is de EU stokslagen gaan geven.

Na twee jaar werd de pijn helemaal niet minder, maar Griekenland beet door: ze waren stout geweest, ze verdienden de straf.

Ondertussen zijn we vijf jaar verder, en heeft Griekenland niet alleen een zeer kont, elk bot in hun lijf is gebroken.

Dus ondertussen begint Griekenland zich af te vragen of 1) de oorspronkelijke straf wel zo rechtvaardig was en 2) of ze ondertussen niet genoeg gestraft zijn.

En Europa blijft gewoon doormeppen. Want ze hebben vijf jaar geleden "ja" gezegd. En Europa wil geen winst mislopen.

Het is natuurlijk allemaal subjectief - maar ik kan me redelijk voorstellen dat iemand "fuck you" zegt als ik hem blijf slaan en niet wil praten.

[Delerium]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 02:16:
Wat Ik mis bij de grieken is zelfreflectie. Ja, de regeling was te zwaar. Ja, het was onrealistisch groei te verwachten bij zulke zware maatregelen. Lullig van de EU? Vast wel...

De 'Grieken' die je hier bedoelt is de Griekse oligarchie, de elite en de politici en de bankiers en andere mensen die het gratis geld hebben gehaald en ermee vandoor zijn gegaan. Jij bent ze misschien zat, maar je bent niet de enige: een grote griekse meerderheid is ze namelijk ook zat.

De verkiezingsuitslag waarbij een nieuwe linkse partij (olv een 40-jarige niet-politicus) is niets minder dan een interne griekse afrekeing van het volk met de lokale elite. De nieuwe eisen sluiten daarbij aan.

En laten we wel wezen, als deze nieuwe regering zeg 40k extra ambtenaren inhuurt om de belastingen van ales wat 100k+ verdient door te lichten zal ook de EU of Trojka niet tegensputteren. Vergroting van het ambtenaren-apparaat is niet perse slecht.

[Rannasha]

Delerium schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:26:
[...]

En laten we wel wezen, als deze nieuwe regering zeg 40k extra ambtenaren inhuurt om de belastingen van ales wat 100k+ verdient door te lichten zal ook de EU of Trojka niet tegensputteren. Vergroting van het ambtenaren-apparaat is niet perse slecht.

Het ambtenaren-apparaat in Griekenland is echter al heel erg groot. Dat is ook een van de problemen. Het verder vergroten hiervan lost weinig op, want er zijn al voldoende ambtenaren en ambtenaren dragen niet daadwerkelijk bij aan de productie van een land. In Griekenland moeten er meer mensen de publieke sector uit en de particuliere sector in. Helaas is de belofte van het inhuren van meer ambtenaren een makkelijke verkiezingsbelofte om te maken.

[justice strike]

probleem is denk ik ook dat de gemiddelde griek een beetje gewend is geraakt aan de situatie. Je ziet het bijvoorbeeld in Ierland ook.

Het is in heel Europa volstrekt normaal dat je voor het water vebruik betaald, daarmee kan er geinvesteerd worden in zuiverings installaties etc... In Ierland gaat de discussie waarom ze uberhaupt voor water moeten betalen... alsof het allemaal maar gratis is.

De gemiddelde Griek betaalde voorheen (ik weet niet hoe dat nu is) vrij weinig belasting, en dus is het logisch als opeens de belastingen omhoog gaan. Hier in NL hebben we het er niet eens meer over om minder dan 30% belasting te betalen.

[Stoffa]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 09:15:
Je realiseert je dat de Grieken op het moment van het accepteren van de austerity measures 1) niet heel veel keus hadden, 2) dat ze op dat moment helemaal niet zoveel geld hebben aangetrokken en dat 3) het juist de trojka was die toen geen grexit wilde?

Onzin: er is altijd een keus. Als een partij je een leningsregeling voorstelt waarvan je weet dat je die nooit kunt terugbetalen dan is de enige optie zeggen "deze regeling kunnen we niet accepteren, want hij is onrealistisch. Kom met iets beters, anders gaat het ook ten koste van jullie". Hoe zeer bij de grieken ook het mes op de keel stond: zij hebben die regeling toch echt zelf geaccepteerd.
Overigens verwijt ik dit ook zeker niet alleen de grieken: als ik het me goed herinner stond Mark Rutte bij hoog en laag te beweren dat de grieken iedere cent aan de belastingbetaler terug zouden betalen toen iedereen dat al zwaar betwijfelde. Ik acht het dan ook zeer aannemelijk dat de politiek er altijd al van uitging dat de grieken nooit terug zouden betalen, en zij dus willens en wetens belastinggeld aan het verspillen waren. Kwalijk, en hiervoor zouden koppen moeten rollen.

Het geld dat door de trojka zogenaamd in Grieknland werd gepompt moest Griekenland linea recta terugbrengen naar de banken. Het was niet meer dan een verkapte steun aan een paar grote banken. In ruil voro het redden van die banken moest Griekenland bloeden. Weigeren kon wel, maar hoe denk je dat Europa het had gevonden als er een paar systeembanken waren omgevallen? Dat had ons pijn gedaan,. en Griekenland ook.

Ah ja, het argument dat de gemiddelde griek niets aan het geld heeft gehad. En tegelijkertijd kom ik in veel discussies tegen dat de grieken lonen e.d. wel moesten blijven kunnen betalen, anders kwam het hele land tot stilstand. Me dunkt dat deze lonen toch echt betaald werden middels het geld van de EU.

Dat blijkt.

Probeer je niet te zeer te laten kennen.

Ik heb nog steeds vage hoop dat dit soort beslissingen niet door de onderbuik genomen worden (hoewel het ruecksichtloss vasthouden aan de niet-werkende austerity measures helaas meer politiek dan economisch lijkt te zijn).

Ik ben dan ook geen beslissingsnemer in deze.

Ja, want of iemand iets van economie snapt is af te lezen aan zijn shirt

Ik heb liever iemand in een Tshirt die weet waar hij het over heeft dan een traditionele bankier in maatpak die alles en iedereen naait. Is je onderbuik vergeten wat de strakgeklede bankiers ons in het afgelopen decennium hebben aangedaan?

Hier laat je imo pas echt zien wat een "Greece-fanboy" je bent. Het is zonneklaar dat het niet toevallig is dat hij zo slordig gekleed is: het is bedoeld als middelvinger naar de EU. Het is een opstandig gebaar, niets meer, niets minder. Dat er in het verleden ook mannen in pak zijn geweest die zich niet netjes hebben gedragen doet hier niets aan af.

Griekenland is stout geweest.

Je zegt het, en vervolgens wijs je alleen naar de EU. Volgens mij vind jij helemaal niet dat Griekenland iets heeft misdaan.

Europa vond dat Grieknland straf verdiende, en Griekenland vond dat ook.
Bij het bepalen van de straf heeft Europa aan Griekenland verteld dat de straf pijn ging doen, maar dat de pijn na een jaar of twee minder zou worden en dat Griekenland zich daarna beter zou voelen.


Dus is Griekenland met de billen bloot gegaan, en is de EU stokslagen gaan geven.

Na twee jaar werd de pijn helemaal niet minder, maar Griekenland beet door: ze waren stout geweest, ze verdienden de straf.

Ondertussen zijn we vijf jaar verder, en heeft Griekenland niet alleen een zeer kont, elk bot in hun lijf is gebroken.

Dus ondertussen begint Griekenland zich af te vragen of 1) de oorspronkelijke straf wel zo rechtvaardig was en 2) of ze ondertussen niet genoeg gestraft zijn.

En Europa blijft gewoon doormeppen. Want ze hebben vijf jaar geleden "ja" gezegd. En Europa wil geen winst mislopen.

Het is natuurlijk allemaal subjectief - maar ik kan me redelijk voorstellen dat iemand "fuck you" zegt als ik hem blijf slaan en niet wil praten.

Ik ook, en ik vind dus ook niet dat we moeten blijven doormeppen. De EU is net zo fout geweest als de Grieken door ze te steunen met een pakket waarvan ze dondersgoed wisten dat het nooit zou worden terugbetaald.
Daarom zeg ik: afschrijven die schulden (auw!) en grexittime. Waarom? Omdat het nooit wat wordt met die lui.

Ze exporteren wat feta, verhuren wat parasolletjes en dat is het wel. In Italie gaat het ook niet goed momenteel, maar ze hebben wel klinkende namen als Fiat, Alfa Romeo, en ze zijn een toonaangevende speler op modegebied (en ongetwijfeld nog veel meer). Wie kan me dergelijke voorbeelden van Griekenland geven? Ik chargeer, maar het komt er wel op neer dat een land dat geen noemenswaardige productie heeft vroeg of laat altijd weer komt bedelen voor meer geld. Final "nail in the coffin" is wel dat ze nauwelijks belasting betalen, en dat de bovenlaag (waar veel geld zit) vrijwel geheel wordt ontzien. Zelfs in deze tijden waarin het harder nodig is dan ooit dat deze bovenlaag afdraagt. Het schiet gewoon niet op.

[Brent]

IJzerlijm schreef op zondag 08 februari 2015 @ 21:07:
[...]


Maar of ze nog wel snel even 15 miljard kunnen krijgen.

Yannis Koutsomitis @YanniKouts · 1 u 1 uur geleden
#Greece PM Tsipras: "Greek economy competitiveness cannot be based on cheap labor but on innovation"

Tsipras zet even de 'innovativiteit' schakelaar van Griekenland op 10 en hoppa ! Alle problemen opgelost.

Een Europese economie die NIET gebaseerd is op innovatie kan het schudden. Griekenland kan bijvoorbeeld gaan inzetten op duurzame energie: zat wind en zon (doen ze ook al een beetje). Havens en zeetransport, niemand staat er beter voor vernieuwingen daar door te voeren.

Zze moeten tegen het opgeheven noordelijke vingertje in, maar er is geen econoom die ze ongelijk geeft. Het is een kwestie van investeren. Zonder investeren geen winst. Syriza is een duidelijk signaal dat de Grieken het anders en beter willen doen, wij moeten daar bij helpen.

[Delerium]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:42:
[...]
Onzin: er is altijd een keus.

Daar valt het nodige op af te dingen: zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Dollar_auction . Er zijn voorbeelden van logische goede keuzes die desastreus uitpakken.

[IJzerlijm]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 12:54:

Ze moeten tegen het opgeheven noordelijke vingertje in, maar er is geen econoom die ze ongelijk geeft. Het is een kwestie van investeren. Zonder investeren geen winst. Syriza is een duidelijk signaal dat de Grieken het anders en beter willen doen, wij moeten daar bij helpen.

In Syriza (en hun rechtse coalitiepartner) zie ik populisten die alle schuld bij partijen buiten Griekenland leggen, precies het tegenovergestelde van 'het anders en beter willen doen'.

[Brent]

IJzerlijm schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:14:
[...]


In Syriza (en hun rechtse coalitiepartner) zie ik populisten die alle schuld bij partijen buiten Griekenland leggen, precies het tegenovergestelde van 'het anders en beter willen doen'.

Dan kijk je niet goed. Corruptie aanpakken en rijke Grieken belasting laten betalen staat hoog op hun lijst.