Eurocrisis - Deel 2

[Dido]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 11:42:
Onzin: er is altijd een keus. Als een partij je een leningsregeling voorstelt waarvan je weet dat je die nooit kunt terugbetalen dan is de enige optie zeggen "deze regeling kunnen we niet accepteren, want hij is onrealistisch.

Het ging niet om nieuwe leningen. Het ging erom dat ze bestaande leningen niet konden terugbetalen.

Daarnaast is de geaccepteerde regeling dus verkeerd voorgesteld door Europa. Griekenland heeft onder druk "ja" gezegd tegen iets anders dan wat er uiteindelijk gebeurd is.

Ah ja, het argument dat de gemiddelde griek niets aan het geld heeft gehad. En tegelijkertijd kom ik in veel discussies tegen dat de grieken lonen e.d. wel moesten blijven kunnen betalen, anders kwam het hele land tot stilstand. Me dunkt dat deze lonen toch echt betaald werden middels het geld van de EU.

Ik heb het niet alleen over de gemiddelde Griek. Het geld dat er onder de austerity measures ingepompt is was voor het grootste deel bedoeld om bestaande leningen af te betalen - daar heeft niemand in Griekenland ooit wat van gezien, dat geld is naar de eerdere geldschieters gegaan (banken die al hoge rentes vingen vanwege het "risico" dat ze namen; maar dat risico is afgekocht door de trojka).

Wat betreft de loonbetalingen: de werkeloosheid is tot 28% gestegen, onder jongeren tot 60%(!), terwijl het minimumloon van 800 naar 400 euro is gegaan.
"Anders" kwam het hele land tot stilstand? Dat is sowieso gebeurd, ondanks de mooie beloftes en voorspellingen van de EU.

Hier laat je imo pas echt zien wat een "Greece-fanboy" je bent. Het is zonneklaar dat het niet toevallig is dat hij zo slordig gekleed is: het is bedoeld als middelvinger naar de EU. Het is een opstandig gebaar, niets meer, niets minder. Dat er in het verleden ook mannen in pak zijn geweest die zich niet netjes hebben gedragen doet hier niets aan af.

En dan is het een middelvinger. Ik kan prima begrijpen dat Griekenland ondertussen een middelvinger aan Europa geeft.

Je zegt het, en vervolgens wijs je alleen naar de EU. Volgens mij vind jij helemaal niet dat Griekenland iets heeft misdaan.

Dat zeg ik nergens. Ze hebben wel degelijk iets "misdaan" en daar moesten ze voor worden gestraft.
De straf is ondertussen vele malen zwaarder uitgevallen dan wat overeengekomen was, en nog steeds blijven "we" roepen dat we door moeten gaan met straffen.
Als iemand tot 5 jaar cel veroordeeld wordt dan is het niet gek dat hij na 10 jaar probeert uit te breken.
Maar "we" roepen nu dat die smiecht van tevoren wist dat ie fout zat en dat hij dus maar in de bak moet blijven zitten.

Ik noch Griekenland zelf onkennen dat Griekenland fout zat, dat Griekenland moet betalen en dat straf op zijn plaats is (of liever, was).

Ik ook, en ik vind dus ook niet dat we moeten blijven doormeppen. De EU is net zo fout geweest als de Grieken door ze te steunen met een pakket waarvan ze dondersgoed wisten dat het nooit zou worden terugbetaald.
Daarom zeg ik: afschrijven die schulden (auw!) en grexittime. Waarom? Omdat het nooit wat wordt met die lui.

Vanuit Grieks perspectief is het vrijwillig afschrijven door de geldschieters zeker geen slechte optie. Het is alleen politiek niet te verkopen (de auw komt bij ons dan veel harder aan dan bij Griekenland, trouwens. Die hebben niet zo heel veel te verliezen op dit moment).
Griekenland snapt dat ook en heeft daarom ook aangegeven dat ze naar een andere oplossing willen zoeken. Dat ze daarbij aangeven dat het in het belang van Europa is om een alternatief voor afschrijven te vinden is niet meer dan rationele onderhandelingstechniek.

Ze exporteren wat feta, verhuren wat parasolletjes en dat is het wel.

Klopt, een van de grote problemen is dat Griekenland zich nooit heeft geprobeerd te ontwikkelen als geindustrialiseerd land. Althans, niet op een handige manier.
Thessaloniki was ooit de "port to the Balkans" (potentieel vergelijkbaar met Rotterdam qua positie!) maar daar is sinds het uiteenvallen van Joegoslavie weinig meer van over. Daarnaast was Griekenland een flinke tabaksproducent, maar dat is ook niet meer de groieimarkt die het ooit was...
Waar ze enorme steken hebben laten vallen is ondermeer het succesvol plaatsen van hun exportproducten op de Europese markt.
Griekenland produceert uitstekende wijn, bijvoorbeeld, maar die wordt nauwelijks geexporteerd. Op dat punt hadden ze een voorbeeld kunnen nemen aan landen als Hongarije, of natuurlijk Italie.
De feta-markt hebben ze volledig uit handen gegeven aan Duitsland en Denemarken voordat ze op het idee kwamen om minstens de naam te beschermen.
Dan is er nog olijfolie - een uitstekend product, groeiende markt, maar Italie en Spanje zijn ze voorgegaan. Er wordt Griekse olie in Italie omgelabeld om het maar als Italiaans te verkopen.
En dan heeft Griekenland olie. Maar dat is letterlijk verkwanseld aan internationale bedrijven, en daar hebben slechts een paar oligarchen van geprofiteerd.

Grieken die er wel in slaagden succesvol zaken te doen hebben altijd de neiging gehad het land te verlaten. Denk aan de enorme scheepvaartindustrie. Onassis wist niet hoe snel hij weg moest uit het land. Easyjet had ook Grieks kunnen zijn (de oprichter is een Griek) maar die heeft ook eieren voro zijn geld gekozen.

Er zal een flinke mentaliteitsverandering moeten komen (ik denk dat die loangzaam maar zeker al wel ingezet is) om er wat van te maken. Ik deel je meing niet dat die omslag onmogelijk is, maar ik ben het er wel mee eens dat dat verdomd moeilijk is.

Op dit moment, nu de economie (op een niveau onder de verwachte rock bottom) eindelijk iets klijkt te stabiliseren, is het echter geen goed idee om uit te zoeken of we het nog moeilijker kunnen maken. De sfeer is optimistisch in Griekenland op dit moment. Dat blijkt ook zeker uit de verkiezingsuitslag. Het zou doodzonde zijn als die positieve sfeer (die kan leiden tot innovatie, investeringen en productiviteit) weer omslaat naar de typische lethargie en pessismisme van de afgelopen decennia.

Final "nail in the coffin" is wel dat ze nauwelijks belasting betalen, en dat de bovenlaag (waar veel geld zit) vrijwel geheel wordt ontzien. Zelfs in deze tijden waarin het harder nodig is dan ooit dat deze bovenlaag afdraagt. Het schiet gewoon niet op.

Dat is oud nieuws. Er wordt tegenwoordig veel meer binnengehaald van wat er binnen zou moeten komen, en er is geen reden om aan te nemen dat die ontwikkeling niet doorzet. Zeker nu er eindelijk een nieuwe partij aan de macht is, zonder banden met de oude politiek en het oude geld (en zelf geen binding met de kerk!) zijn er mogelijkheden om door te pakken. En Tsipras heeft die intentie ook al duidelijk laten blijken.
Klein probleempje is dat de meerderheid van de Grieken welliswaar minder belasting ontduikt dan vroeger, maar dat ze ook minder belasting verschuldigd zijn omdat ze zonder werk zitten. De stilstand van de economie en de belachelijk hoge werkeloosheid vertekent helaas de resultaten van de belastinghervormingen.

[Rannasha]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:24:
[...]

Dan kijk je niet goed. Corruptie aanpakken en rijke Grieken belasting laten betalen staat hoog op hun lijst.

Tsja, welke partij zal er gaan beweren dat "corruptie aanpakken" niet belangrijk is, dat zegt niet zoveel. Syriza is een linkse partij, dus dat ze de rijke Grieken op de korrel nemen, dat kon je al van mijlenver aan zien komen.

Verdere plannen zijn bijvoorbeeld om meer ambtenaren aan te namen. Dat lost al helemaal niets op, maar klinkt wel leuk als verkiezingsbelofte in een land met hoge werkloosheid. Daarnaast wil Syriza de bezuinigingen uit vorige jaren terugdraaien, de troika leningen niet terug betalen (of in ieder geval niet in huidige vorm), maar wel in de EU/Eurozone blijven.

Tsja, dat zijn allemaal leuke plannen, maar ze vormen geen compleet plaatje, want er is nergens enige indicatie wat er gedaan gaat worden om de balans tussen overheidsuitgaven en inkomsten recht te trekken. Je kunt niet uitgaven gaan verhogen (meer ambtenaren, minder bezuinigen), je opstellen als een onbetrouwbare lener (door de voorwaarden van de huidige leningen te willen herzien) en alsnog verwachten dat er steun van buitenaf komt.

Overigens lijkt het me sterk dat de Griekse overheid veel geld kan plukken van de rijke Griekse oligarchen. Die zien de bui al een hele tijd hangen en zullen ongetwijfeld maatregelen hebben getroffen om te zorgen dat een groot deel van hun vermogen buiten bereik blijft van de Griekse belastingdienst.

Tot nu toe zijn het vooral leuke verkiezingspraatjes van Syriza, maar een echt constructief plan om de crisis door te komen zonder Grexit heb ik nog niet gezien. Ik weet niet of dat uberhaubt bestaat.

[Brent]

Rannasha schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:45:

Tot nu toe zijn het vooral leuke verkiezingspraatjes van Syriza, maar een echt constructief plan om de crisis door te komen zonder Grexit heb ik nog niet gezien. Ik weet niet of dat uberhaubt bestaat.

Ze zijn dan ook nog maar net bezig, hebben een half continent tegen zich, en hebben astronomische ambities. Misschien moeten we ze ook een beetje tijd geven

[Dido]

Rannasha schreef op maandag 09 februari 2015 @ 13:45:
Tsja, welke partij zal er gaan beweren dat "corruptie aanpakken" niet belangrijk is, dat zegt niet zoveel. Syriza is een linkse partij, dus dat ze de rijke Grieken op de korrel nemen, dat kon je al van mijlenver aan zien komen.

Reality-check. De twee partijen die het de afgelopen 40 jaar voor het zeggen hadden (Nea Demokratia en Pasok) zaten zelf dusdanig diep in de corruptieschandalen dat ze inderdaad niet hardop (binnen Griekenland) konden roepen de corruptie aan te gaan pakken.
Dat er nu een nieuwe partij gekozen is (voor het eerst in 40 jaar!) zegt dus een heleboel, niet allen over de verkiezingspropaganda van die partij, maar ook over een stukje mentaliteitsverandering bij het volk.

Verdere plannen zijn bijvoorbeeld om meer ambtenaren aan te namen.

Er zal linksom of rechtom werkgelegenheid gecreeerd moeten worden. Als dat kan door menen aan te nemen om de inkomstenkant (belastingen!) van de staat verder op orde te brengen dan kan dat een acceptabele investering zijn.
Een andere manier is het verbeteren van de voorwaarden voor buitenlandse bedrijven, maar Griekenland is niet echt in een positie om, zoals Nederland en Luxemburg dat doen, buitenlandse bedrijven belastingvoordeeltjes te geven.

Overigens lijkt het me sterk dat de Griekse overheid veel geld kan plukken van de rijke Griekse oligarchen. Die zien de bui al een hele tijd hangen en zullen ongetwijfeld maatregelen hebben getroffen om te zorgen dat een groot deel van hun vermogen buiten bereik blijft van de Griekse belastingdienst.

Dat is helaas een reeel risico. Maar soms kan een stukje symboolpolitiek geen kwaad. Het is net zo realistisch als de maatregelen tegen de "graaibonussen" bij ons. Het is echt niet alsof die paar miljoen voor een uittredend CEO zoden aan de dijk zet bij het omvallen of overleven van een bank.

Tot nu toe zijn het vooral leuke verkiezingspraatjes van Syriza, maar een echt constructief plan om de crisis door te komen zonder Grexit heb ik nog niet gezien. Ik weet niet of dat uberhaubt bestaat.

Ik ben benieuwd wat er gaat gebeuren als Europa stop met het haantjesgedrag en gewoon om de tafel gaat zitten met Griekenland. Ik denk dat ze op zijn minst een goed punt hebben dat ze recht hebben op heronderhandeling, maar voorlopig reageert Europa als een klein kind. Omdat ze bang zijn dat hun winst verkleint schreeuwen ze dat Griekenland stout is en dat ze geen snoep meer krijgen.

Dat is natuurlijk evengoed retoriek als de Griekse grootspraak, en dat zal pas ophouden als ze daadwerkelijk gaan praten.
Ik ben geen gokker, maar ik zou mijn geld inzetten op een akkoord waarin de looptijd van de huidige leningen verlengd wordt, en de rente verlaagd.
Dat levert Griekenland ademruimte op, en het voorkomt dat Europese leiders moeten verkopen dat er leningen worden afgeschreven (want dat is politieke zelfmoord, en daar zit met name een Merkel niet op te wachten).
De uitdaging wordt om een nieuw akkoord zo te verwoorden dat het 1) daadwerkelijk de Griekse economie een kans geeft op herstel zonder de Europese economie in gevaar te brengen en 2) zowel in Europa als in Griekenland politiek aan de achterban te verkopen is.

[Rannasha]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:05:
Er zal linksom of rechtom werkgelegenheid gecreeerd moeten worden. Als dat kan door menen aan te nemen om de inkomstenkant (belastingen!) van de staat verder op orde te brengen dan kan dat een acceptabele investering zijn.

Je brengt niet je begroting op orde door meer mensen zelf in dienst te nemen. Ja, er komt meer aan belasting binnen, maar de uitgaven stijgen nog meer. Netto-verlies. En gezien Griekenland al meer dan genoeg ambtenaren heeft, is het aannemen van nog meer mensen in feite gewoon een werkloosheidsuitkering die 1) meer geld kost 2) geen sollicitatieplicht of andere impuls tot het vinden van een baan oplevert en 3) er beter uit ziet in de werkloosheidsstatistieken.

Meer ambtenaren is een leuke populistische gedachte in Griekenland, maar het werkt alleen maar contraproductief.

Een andere manier is het verbeteren van de voorwaarden voor buitenlandse bedrijven, maar Griekenland is niet echt in een positie om, zoals Nederland en Luxemburg dat doen, buitenlandse bedrijven belastingvoordeeltjes te geven.

Waarom zou Griekenland geen "vestigingsbonussen" in de vorm van belastingskorting kunnen geven aan grote bedrijven die zich willen vestigen? Het verschil tussen een bedrijf dat zich niet in GR vestigt en een bedrijf dat dat wel doet maar weinig belasting betaalt, is nog steeds dat je in het 2e geval meer belasting binnen krijgt. En dat naast de secundaire effecten van de hogere werkgelegenheid (en extra inkomstenbelasting), enz...

Men zal moeten oppassen om eventuele bedrijven die al in dezelfde sector actief zijn niet teveel tegen de voet te stoten, maar de Griekse economie is niet zo breed, dus er moeten genoeg sectoren te vinden zijn waar men relatief pijnloos een buitenlands bedrijf tegen verlaagd tarief kan inpassen.

Dat is helaas een reeel risico. Maar soms kan een stukje symboolpolitiek geen kwaad. Het is net zo realistisch als de maatregelen tegen de "graaibonussen" bij ons. Het is echt niet alsof die paar miljoen voor een uittredend CEO zoden aan de dijk zet bij het omvallen of overleven van een bank.

Symboolpolitiek kan inderdaad weinig kwaad (want het is maar symbolisch tenslotte), maar het leidt wel af van de daadwerkelijke problematiek.

Ik ben geen gokker, maar ik zou mijn geld inzetten op een akkoord waarin de looptijd van de huidige leningen verlengd wordt, en de rente verlaagd.

Mee eens. Dit lijkt mij ook de meest waarschijnlijke uitkomst. Maar het wordt nog lastig voor de politici in landen als NL, DE, FR, enz... om een dergelijke oplossing aan het thuispubliek te verkopen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rannasha op 09-02-2015 14:31 ]

[Señor Sjon]

Veel van die bedrijven installeren alleen een brievenbus. Niks werkgelegenheid.

Ben benieuwd of Rusland nog gaat wrikken.

[Dido]

Rannasha schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:29:
Meer ambtenaren is een leuke populistische gedachte in Griekenland, maar het werkt alleen maar contraproductief.

Die bijstand met sollicitatieplicht is een leuk idee, behalve dat die sollicitatieplicht (met 28% werkeloosheid) een wassen neus is, en dat je mensen nodig gata hebben om de regels uit te voeren. Dat zijn ambtenaren. (En dat systeem is er nu niet, dus dan moet je nieuwe ambtenaren aannemen).
Ik ben het in principe met je eens maar ze zitten aardig klem. Dan is een snelle manier van werkgelegenheid creeeren toch echt om zelf mensen aan te nemen. Het moet zeker niet teveel worden, en je moet iets nuttigs vinden voor die mensen om te doen.
Met de afgebouwde werknemersbescherming van ambtenaren wordt het risico van een langetermijnverplichting kleiner, en door ze belasting te laten innen leveren ze in theorie nog iets op.

Waarom zou Griekenland geen "vestigingsbonussen" in de vorm van belastingskorting kunnen geven aan grote bedrijven die zich willen vestigen?

Symboolpolitiek.

Zo ongeveer de voornaamste reden dat Griekenland overal onder vuur ligt is het feit dat ze niet genoeg belasting innen.

Als Tsipras, een jonge kerel die gaat afrekenen met het oude systeem, bij de gewone man balsting op gaat halen, maar bij grote bedrijven vrijstellingen gaat geven dan gaat Athene in de fik.


Ja, op de langere termijn zou zoiets voor het hele land geld opleveren, maar dat is lastig te verkopen. Kijk naar het gezeur in Nederland over de Balkenendenorm en de graaibonussen. Kijk naar de kritiek die er kwam op onze finmin toen hij een bank kocht (en daar flink winst op maakte!). Kijk hoeveel mensen in Nederland roepen dat de staatschuld niet mag stijgen (terwijl wij collectief geld verdienen door een stijgende staatsschuld: als wij (zo goed als) geld lenen om het tegen volle procenten door te sluizen naar andere landen, dan is dat niet noodzakelijkerwijs slecht).

Men zal moeten oppassen om eventuele bedrijven die al in dezelfde sector actief zijn niet teveel tegen de voet te stoten, maar de Griekse economie is niet zo breed, dus er moeten genoeg sectoren te vinden zijn waar men relatief pijnloos een buitenlands bedrijf tegen verlaagd tarief kan inpassen.

Sectoren genoeg, maar belastingincentives lijken me onhandig (politiek). Natuurlijk is het verstandig om op andere manieren te proberen buitenlands investeringskapitaal aan te trekken (alleen maar leningen gaat geen oplossing bieden tenslotte).

Symboolpolitiek kan inderdaad weinig kwaad (want het is maar symbolisch tenslotte), maar het leidt wel af van de daadwerkelijke problematiek.

Klopt, maar dat afleiden kan ook positief zijn. Ik vermoed dat met name de Griekse minfin de komende tijd een periode krijgt waarin hij (en zijn baas) niet zit te wachten op 100% aandacht van het Griekse volk. Als het geven en nemen gaat gebeuren in de onderhandelingen werkt het wel zo lekker als de bevolking (al dan niet door symboolpolitiek) gewoon rustig blijft en vertrouwen heeft in de afloop.

Mee eens. Dit lijkt mij ook de meest waarschijnlijke uitkomst. Maar het wordt nog lastig voor de politici in landen als NL, DE, FR, enz... om een dergelijke oplossing aan het thuispubliek te verkopen.

Zet GR maar in dat rijtje, hoor
Ik ben absoluut niet jaloers op de mensen met baantjes in die hoek op dit moment

---

Nog een leuk artikel van Krugman. Wake-up call voor Duitsland, en de ECB moet kiezen wat hun rol is. Schulinner voor Duitsland is waarschijnlijk niet de verstandigste keuze.

[Señor Sjon]

http://www.nu.nl/beurs/39...riekenland-in-binden.html

Toch kan ik de taal van de EU niet echt serieus meer nemen. Ik snap volledig dat de Grieken het zat zijn om alles te privatiseren zodat de winsten naar het buitenland verdwijnen. Die uitverkoop van nutsvoorzieningen lijkt me erg ongezond voor het volk (niet voor het kopende bedrijf).

[Dido]

Señor Sjon schreef op maandag 09 februari 2015 @ 14:58:
http://www.nu.nl/beurs/39...riekenland-in-binden.html

Toch kan ik de taal van de EU niet echt serieus meer nemen. Ik snap volledig dat de Grieken het zat zijn om alles te privatiseren zodat de winsten naar het buitenland verdwijnen. Die uitverkoop van nutsvoorzieningen lijkt me erg ongezond voor het volk (niet voor het kopende bedrijf).

Als ik dit lees:

De regering-Tsipras kan er volgens Juncker ''beter van uitgaan dat de eurozone niet alle verkiezingsbeloften van Tsipras accepteert''.

Dan lees ik dat Juncker zegt dat sommige verkiezingsbeloften wel aaceptabel zijn, en is het dus een (verholen) uitnodiging om daadwerkelijk te onderhandelen. Dat is niet onverwacht, wel verstandig, mara het valt op dat hij zich zo bedekt uitlaat.
Ik vermoed dat Juncker de ECB (lees Duitsland) niet al te hard naar de onderhandelingstafel wil schoppen maar wel aan wil geevn dat ze zich daarop moeten voorbereiden.

[Arrne]

Als je dat uit dat verhaal haalt lees je volgens mij vooral wat je wilt lezen.
Ik lees toch echt de waarschuwing dat ze er beter van uit dat ze niet waar kunnen maken wat ze willenen continu roepen. Er zal ongetwijfeld een beetje ruimte tot onderhandeling zijn, maar ik vermoed dat het erg beperkt zal zijn en lang niet zover zal gaan als ze daar in Griekenland hun kiezers voor hebben gehouden.

[Dido]

Arrne schreef op maandag 09 februari 2015 @ 15:33:
Als je dat uit dat verhaal haalt lees je volgens mij vooral wat je wilt lezen.

Het staat er letterlijk: als niet alle beloftes acceptabel zijn, zijn er dus beloftes die wel acceptabel zijn: niet alle paarden zijn wit betekent dat sommige paarden wit zijn.
Net als de ECB die woensdag hele dreigende taal uitsloeg: ook dat betekende eigenlijk niet zo veel.

Ik lees toch echt de waarschuwing dat ze er beter van uit dat ze niet waar kunnen maken wat ze willenen continu roepen. Er zal ongetwijfeld een beetje ruimte tot onderhandeling zijn, maar ik vermoed dat het erg beperkt zal zijn en lang niet zover zal gaan als ze daar in Griekenland hun kiezers voor hebben gehouden.

Die waarschuwing moeten we er ook in lezen. "We" mogen immers niet denken dat de EU of de ECB opeens als een mak lammetje toe gaan geven aan Griekenlands eis om te gaan onderhandelen.
Maar dat er onderhandeld moet gaan worden lijkt duidelijk. Het is alleszins redelijk dat Griekeland wil onderhandelen, en een simpele weigering heeft logischerwijs maar 1 gevolg. En of "we" dat willen betalen betwijfel ik. Vooral als Griekenland er effectief beter uit komt dan wij: wij zijn dan namelijk de onredelijke loan-shark die het arme Griekenland tot de afgrond dreef. En als Griekenland dan een lagelonenland wordt op de drempel van Europa, dan zijn er vast wel investeerders die ze hun slechte betaalgedrag (en het afschrijven van een paar honderd miljard aan leningen) willen vergeven in ruil voor investeringsmogelijkheden. Kan Griekenland groeien terwijl Europa mag proberen de euro bij elkaar te houden

[Xeon_vl]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 16:13:
[...]

En als Griekenland dan een lagelonenland wordt op de drempel van Europa, dan zijn er vast wel investeerders die ze hun slechte betaalgedrag (en het afschrijven van een paar honderd miljard aan leningen) willen vergeven in ruil voor investeringsmogelijkheden. Kan Griekenland groeien terwijl Europa mag proberen de euro bij elkaar te houden

Griekenland heeft vooral schulden bij overheden (leningen bij prive partijen waren / zijn compleet onbetaalbaar voor het land). Er zijn dus niet zoveel investeerders die kunnen gaan kwijtschelden in ruil voor investeringsmogelijkheden. Griekenland hoopt nu hetzelfde effect te bereiken door de andere eurolanden te overhalen de schuldenlast te verlichten zodat het, met geleend geld, terug groei kan gaan aanwakkeren wat dan alle problemen zou oplossen.

Alleen, met wat Tsipras gisteren allemaal heeft aangekondigd zie ik investeerders niet snel kapitaal naar Griekenland halen. Zijn boodschap was ongeveer "als je geld hebt geef je het vanaf nu aan ons". Zelfs al ben je dan een lageloonland geworden, toch zal iedereen wel ergens anders heen gaan. Ik gok dat Tsipras vooral heil ziet in overheidsinitiatieven en laat dat nu net zijn waar Griekenland herhaaldelijk heeft bewezen afgrijselijk slecht in te zijn. Ik zie dit dus echt weer eindigen in een eindeloze spiraal ("geef ons nog een beetje meer, dan kunnen we beter investeren en dan betalen we jullie terug! echt waar!") die eindigt in de volgende gigantische zeepbel.

[Dido]

Xeon_vl schreef op maandag 09 februari 2015 @ 16:46:
Griekenland heeft vooral schulden bij overheden (leningen bij prive partijen waren / zijn compleet onbetaalbaar voor het land). Er zijn dus niet zoveel investeerders die kunnen gaan kwijtschelden in ruil voor investeringsmogelijkheden. Griekenland hoopt nu hetzelfde effect te bereiken door de andere eurolanden te overhalen de schuldenlast te verlichten zodat het, met geleend geld, terug groei kan gaan aanwakkeren wat dan alle problemen zou oplossen.

Ik had het over een hypothetische situatie na een gedwongen Grexit + default.

Alleen, met wat Tsipras gisteren allemaal heeft aangekondigd zie ik investeerders niet snel kapitaal naar Griekenland halen. Zijn boodschap was ongeveer "als je geld hebt geef je het vanaf nu aan ons". Zelfs al ben je dan een lageloonland geworden, toch zal iedereen wel ergens anders heen gaan. Ik gok dat Tsipras vooral heil ziet in overheidsinitiatieven en laat dat nu net zijn waar Griekenland herhaaldelijk heeft bewezen afgrijselijk slecht in te zijn. Ik zie dit dus echt weer eindigen in een eindeloze spiraal ("geef ons nog een beetje meer, dan kunnen we beter investeren en dan betalen we jullie terug! echt waar!") die eindigt in de volgende gigantische zeepbel.

Wat Griekenland in het verleden heeft gedaan zou alleen van belang zijn als de oude garde aan de macht was. Griekenland heeft echter een nieuwe regering gekozen op een manier waar Pim Fortuyn een puntje aan had kunnen zuigen. Die omslag is enorm: de hele oude kliek (die tot hun nek in de verstrengelde belangen zaten) staat buitenspel. Deze jongen is 40, heeft aan geen enkele oude partij of kerk verantwoording af te leggen en kan, misschien als eerste in 40 jaar tijd, misschien een nieuwe koers varen.

Hem afrekenen op wat de oude garde in het verleden gedaan heeft is tegen Griekenland zeggen dat ze moeten veranderen, maar vervolgens geen enkele verandering accepteren. Iedereen is het erover eens dat er verandering moest komen; die is er nu. Als je deze verandering afschiet vertel je Griekenland dat alle eisen die je stelt onzin zijn: they're screwed if they do, screwed if they don't. En dat is een vrij demoraliserende boodschap.

Als jij mij straft, of ik me aan de regels hou of niet, dan heb ik weinig incentive meer om me aan regeltjes te houden.

Let wel, ik ben er zeker geen voorstander van om Griekenland nu een blanco check te geven of om niet kritisch te kijken naar wat ze (willen) gaan doen. Maar halsstarrig vasthouden aan een falend plan, ten koste van Griekenland, is ook geen oplossing.
Vooralsnog is het meest consistente aan de uitspraken van Tsipras en co dat ze willen praten. Niemand heeft geroepen dat ze niet willen terugbetalen.

[Stoffa]

Dido ik kan niet helpen op te merken dat je avatar een sterk griekse uitstraling heeft. Ik vraag me dan ook af of jij hier helemaal met een neutrale visie naar kijkt.

Dat gezegd hebbende vind ik wel dat je in ieder geval overkomt als iemand die zich flink heeft verdiept in de materie, waarvoor hulde. Het is altijd mooi als mensen op een (diep) inhoudelijk vlak de discussie kunnen voeden.

Persoonlijk ga ik volledig met Xeon mee: Griekenland als lagelonenland gaat nooit concurreren met de echte lage lonen. Zoals Dido zelf ook al aangeeft: Een van de grote problemen is dat Griekenland zich nooit heeft geprobeerd te ontwikkelen als geindustrialiseerd land. Ik snap dat ze nu een andere regering hebben gekozen, dat er nu een andere wind waait etc, maar het is wat mij betreft toch echt "too little too late".

Wmb dus kwijtschelding van de schulden en grexit.

[Xeon_vl]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 17:11:
[...]


Als jij mij straft, of ik me aan de regels hou of niet, dan heb ik weinig incentive meer om me aan regeltjes te houden.

Dat geldt ook voor de geldschieters. Bijna elk euroland heeft wel ergens een bad bank die overblijft ten gevolge van een bank die ten onder ging mede door de kwijtschelding van een groot deel van de Griekse schuld door de europese banken. Eigenlijk hadden die al lang moeten stoppen met Griekenland verder te financieren maar ik denk niet dat ze daar zagen aankomen dat ze ineens verplicht zouden moeten kwijtschelden.
Die reststructuren zuigen ook nog steeds belastingsgeld naar zich toe, dus ook daar draait de Europeaan nog steeds op voor de Griekse put. Ook zonder de financiering van Griekenland door Europese landen betalen we dus allemaal al jaren mee om het Griekse deficit op te lossen.

Daartegenover staat dan dat Tsipras een hoop dingen terugdraait, en een hele reeks van zijn maatregelen hebben geen directe return of investment, maar kosten enkel. Hoe kun je dan gaan praten? Ik ga akkoord met de vaststelling dat de huidige situatie niet verder kan en er een groeistrategie moet komen, tot zover ben ik het eens met Tsipras. Op dat vlak moet de EU inderdaad maar eens kijken hoe het dat kan ondersteunen. Die groeistrategie ligt gewoon niet op tafel dus wat mij betreft is het dan Grexit en bijhorend faillisement van Griekenland.

[Ps3gamer91]

http://www.nu.nl/economie...ks-compromis-in-maak.html

Lijkt er dan toch een middenweg gevonden te zijn?

[Brent]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 18:39:maar het is wat mij betreft toch echt "too little too late".

There's no such thing as too little too late. Economien kunnen en zullen altijd veranderen, er is niet 1 voorbeeld van het tegenovergestelde. Juist nu de grootste politieke wende ooit in modern Griekenland roepen 'too little too late'? Driewerf onzin. Je laat je kennen: ietwat verbitterd, waarschijnlijk ook verward doordat Noord-Europese politici continue schuldenfetisjisme blijven opbraken, als een stel achterlijke zombies.

Er is geen (historisch) econoom die zegt dat het pad van schulden ten alle tijden terugbetalen wat gaat opleveren. Laat dat eens even inwerken. Het echte nieuws is dat wij bestuurd worden door lui zonder visie, fundamentele kennis, kennis buiten huidige doctrines, juist hier in Noord-Europa.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 09-02-2015 19:05 ]

[Stoffa]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:04:
[...]

There's no such thing as too little too late. Economien kunnen en zullen altijd veranderen, er is niet 1 voorbeeld van het tegenovergestelde. Juist nu de grootste politieke wende ooit in modern Griekenland roepen 'too little too late'? Driewerf onzin. Je laat je kennen: ietwat verbitterd, waarschijnlijk ook verward doordat Noord-Europese politici continue schuldenfetisjisme blijven opbraken, als een stel achterlijke zombies.

Er is geen (historisch) econoom die zegt dat het pad van schulden ten alle tijden terugbetalen wat gaat opleveren. Laat dat eens even inwerken. Het echte nieuws is dat wij bestuurd worden door lui zonder visie, fundamentele kennis, kennis buiten huidige doctrines, juist hier in Noord-Europa.

Tsja Brent, ik zou hier op kunnen reageren, maar de neerbuigende toon van je post trek ik niet zo dus ik laat deze even aan me voorbijgaan

[Brent]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:06:
[...]


Tsja Brent, ik zou hier op kunnen reageren, maar de neerbuigende toon van je post trek ik niet zo dus ik laat deze even aan me voorbijgaan

Ben ik nu scheel? Jij doet even een ad hominem vanwege een avatar, niet ik?

[Stoffa]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:10:
[...]

Ben ik nu scheel? Jij doet even een ad hominem vanwege een avatar, niet ik?

Huh? Ik denk inderdaad dat Dido speciale affiniteit heeft met Griekenland ja, dat klopt. Ik prijs echter in dezelfde post ook hoe hij zich in de kwestie heeft verdiept. Jij hebt het er echter over dat ik me laat kennen, verbitterd zou zijn, en zaken op me "moet laten inwerken".

Lijkt me een duidelijk andere toon die je hier aanslaat.

[Brent]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:12:
[...]


Huh? Ik denk inderdaad dat Dido speciale affiniteit heeft met Griekenland ja, dat klopt. Ik prijs echter in dezelfde post ook hoe hij zich in de kwestie heeft verdiept. Jij hebt het er echter over dat ik me laat kennen, verbitterd zou zijn, en zaken op me "moet laten inwerken".

Lijkt me een duidelijk andere toon die je hier aanslaat.

Dat is toch geen vreemde suggestie? Uit je reactie blijkt immers dat je niet buiten je doctrine treedt. Dat kost even tijd, voor iedereen, dus moet je jezelf even de tijd geven.

Verder, als een 'toon' je ervan weerhoud verder op de argumenten in te gaan, bestuur dan nog eens de pyramide van argumentatie
http://upload.wikimedia.o...f_Disagreement-nl.svg.png

[Stoffa]

Brent schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:18:
[...]

Dat is toch geen vreemde suggestie? Uit je reactie blijkt immers dat je niet buiten je doctrine treedt. Dat kost even tijd, voor iedereen, dus moet je jezelf even de tijd geven.

Verder, als een 'toon' je ervan weerhoud verder op de argumenten in te gaan, bestuur dan nog eens de pyramide van argumentatie
http://upload.wikimedia.o...f_Disagreement-nl.svg.png

Beetje wijsneuzerig om iemand naar zo'n piramide (want zo spel je het) te linken, vind je niet? Dit is dan ook verder de laatste post waarin ik op jouw reageer, vind je erg vermoeiend.

Wat ik wel even wil rechtzetten is dat mijn opmerking over Dido's avatar alles behalve een ad hominem was. Zo heb ik een half griekse vriend, met wie ik over deze situatie ook veel discussieer. Uiteraard is hij pro-grieks, en dat is binnen een discussie geen enkel probleem. Wel is het zaak om mee te nemen dat iemand een bepaalde invalshoek heeft. En dat is wat ik ook bij Dido vermoed; als je zo'n avatar hebt kom je op mij over alsof je bijzondere affiniteit met Griekenland hebt. Ik vind het, in dat geval, ook belangrijk iemands posts op die wijze te lezen/interpreteren. That's all. Voor de rest waardeer ik zijn standpunten zeer, ik vind hem bijdragen aan de inhoudelijkheid van de discussie en het topic zou gebaat zijn bij meer mensen zoals hij.

[Brent]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 19:43:
[...]


Beetje wijsneuzerig om iemand naar zo'n piramide (want zo spel je het) te linken, vind je niet? Dit is dan ook verder de laatste post waarin ik op jouw reageer, vind je erg vermoeiend.

Kennelijk is de vorm (en spelling) belangrijker dan inhoud voor je. Jammer voor je.

[Dido]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 18:39:
Dido ik kan niet helpen op te merken dat je avatar een sterk griekse uitstraling heeft. Ik vraag me dan ook af of jij hier helemaal met een neutrale visie naar kijkt.

Het is grappig hoeveel jij afleest aan een avatar met een afbeelding van Dido, koningin van Carthago, liefje van Aeneas, zoals beschreven door de Romein Livius.

Mensen die me hier wat langer kennen weten dat ik met een Griekse ben getrouwd en dat ik er onder meer twee jaar heb gewoond

Dus, ja, ik heb waarschijnlijk een iets minder pro-ECB-kijk op de Griekse situatie, en ik heb redelijk wat inside-informatie uit eerste en tweede hand. Mijn visie is ongetwijfeld gekleurd, en minstens op twee manieren: ik ben een Nederlander die samen met zijn inmiddels genaturaliseerde wederhelft flink profiteert van de uitleenstrategie van Europa en het redden van de grote banken door de ECB.
Daar staat tegenover dat ik ook zie wat er gebeurt in min schoonfamilie.

Dat gezegd hebbende vind ik wel dat je in ieder geval overkomt als iemand die zich flink heeft verdiept in de materie, waarvoor hulde. Het is altijd mooi als mensen op een (diep) inhoudelijk vlak de discussie kunnen voeden.

Ik probeer een beetje tegengas te geven tegen verouderd nieuws en eenvoudige onderbuikuitspraken. Ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar er zijn wel wat meer nuances dan "die Grieken moeten niet zeuren en gewoon betalen"

Persoonlijk ga ik volledig met Xeon mee: Griekenland als lagelonenland gaat nooit concurreren met de echte lage lonen. Zoals Dido zelf ook al aangeeft: Een van de grote problemen is dat Griekenland zich nooit heeft geprobeerd te ontwikkelen als geindustrialiseerd land. Ik snap dat ze nu een andere regering hebben gekozen, dat er nu een andere wind waait etc, maar het is wat mij betreft toch echt "too little too late".

Wmb dus kwijtschelding van de schulden en grexit.

Grappig, dat is waarschijnlijk de optie die Tsipras wel zou willen voorstellen maar waarmee hij zou worden weggehoond. Want Europa kan dat echt niet verkopen naar hun achterban.

Wat betreft too little, too late: ze hebben meer gedaan dan ze moesten doen onder de austerity rules. Als jij dat niet genoeg vindt moet je niet bij Griekenland gaan klagen, maar bij de trojka: die vroegen minder

[Ps3gamer91]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:07:
[...]

Het is grappig hoeveel jij afleest aan een avatar met een afbeelding van Dido, koningin van Carthago, liefje van Aeneas, zoals beschreven door de Romein Livius.

Mensen die me hier wat langer kennen weten dat ik met een Griekse ben getrouwd en dat ik er onder meer twee jaar heb gewoond

Om niet op al te persoonlijke tour te gaan, maar wat merkt jouw schoonfamilie in concreto nu van de nieuwe regering daar in Griekenland? Ik ken geen Griekse mensen en weet ook niet in hoeverre zij alles van dit merken. Ik hoor alleen op het nieuws dat het allemaal klote is maar het nieuws kan soms wel wat genuanceerder.

[Dido]

Ps3gamer91 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:14:
Om niet op al te persoonlijke tour te gaan, maar wat merkt jouw schoonfamilie in concreto nu van de nieuwe regering daar in Griekenland? Ik ken geen Griekse mensen en weet ook niet in hoeverre zij alles van dit merken. Ik hoor alleen op het nieuws dat het allemaal klote is maar het nieuws kan soms wel wat genuanceerder.

Van de nieuwe regering merken ze nog niet veel, die regering is pas net begonnen. Wel heerst er momenteel optimisme.

[Brent]

Ps3gamer91 schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:14:
[...]


Om niet op al te persoonlijke tour te gaan, maar wat merkt jouw schoonfamilie in concreto nu van de nieuwe regering daar in Griekenland? Ik ken geen Griekse mensen en weet ook niet in hoeverre zij alles van dit merken. Ik hoor alleen op het nieuws dat het allemaal klote is maar het nieuws kan soms wel wat genuanceerder.

Voorbeeld: broer van een kennis was politieagent in Athene. Flatje kostte iets van 6-700. Van de ene op de andere dag werd z'n loon (want in dienst van overheid) verlaagd naar 500 euro per maand. Ik ken zelf alleen maar studenten, maar er is er niet 1 die erover piekert terug te gaan.

Zo bezuinigen is echt een enorm goede manier om een land grondig naar de knoppen te helpen. Iedereen die kan gaat er vandoor, wat overblijft zijn armen (voormalige middenstand) die van gekkigheid niet meer weten hoe ze de eindjes aan elkaar moeten knopen. Bovengenoemde kennis had een moeder met een tuintje, dus kon zo wat besparen op eten. Maar dat moeten 'wij noorderlingen' toch niet een heel land aandoen omdat we terugbetalen zo belangrijk vinden. Wij worden er ook niet beter van, want van een pauper valt niet af te romen. Het land heeft zo gewoon geen uitzicht op verbetering, laat staan terug betalen.

Ik ben daarom erg blij dat Syriza heeft gewonnen: iemand moet het been opnieuw breken zodat het in de juiste positie kan genezen en zij zijn de beste hoop. Ik hoorde van de week de term Marshallplan vallen: zo moeten we dit ook zien vind ik. We zullen er dan later profijt van hebben, zoals de Amerikanen dat ook hadden.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 09-02-2015 20:44 ]

[Stoffa]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 20:07:
Het is grappig hoeveel jij afleest aan een avatar met een afbeelding van Dido, koningin van Carthago, liefje van Aeneas, zoals beschreven door de Romein Livius.

Mensen die me hier wat langer kennen weten dat ik met een Griekse ben getrouwd en dat ik er onder meer twee jaar heb gewoond

Dus, ja, ik heb waarschijnlijk een iets minder pro-ECB-kijk op de Griekse situatie, en ik heb redelijk wat inside-informatie uit eerste en tweede hand. Mijn visie is ongetwijfeld gekleurd, en minstens op twee manieren: ik ben een Nederlander die samen met zijn inmiddels genaturaliseerde wederhelft flink profiteert van de uitleenstrategie van Europa en het redden van de grote banken door de ECB.
Daar staat tegenover dat ik ook zie wat er gebeurt in min schoonfamilie.

Toch correct aangevoeld dat je er niet geheel objectief instond dus Geeft verder niets hoor, zoals ik al zei: dat staat mijn half griekse vriend ook niet, en ik vind t altijd leuk om te discussiëren met hem.

Ik probeer een beetje tegengas te geven tegen verouderd nieuws en eenvoudige onderbuikuitspraken. Ik heb de wijsheid ook niet in pacht, maar er zijn wel wat meer nuances dan "die Grieken moeten niet zeuren en gewoon betalen"

Grappig, dat is waarschijnlijk de optie die Tsipras wel zou willen voorstellen maar waarmee hij zou worden weggehoond. Want Europa kan dat echt niet verkopen naar hun achterban.

Wat betreft too little, too late: ze hebben meer gedaan dan ze moesten doen onder de austerity rules. Als jij dat niet genoeg vindt moet je niet bij Griekenland gaan klagen, maar bij de trojka: die vroegen minder

Ik zit ook niet in het kamp van "de grieken moeten gewoon betalen". Ik vind het net zo goed niet fair van de europese politiek de grieken hiermee te hebben opgezadeld. Ik vind het niet fair dat mensen zoals Rutte naar de nederlandse belastingbetaler de indruk hebben gewekt dat er niets aan de hand was omdat de grieken 100% zeker zouden terugbetalen. Ik ben dus zeker van mening dat er meerdere schuldigen zijn in deze griekse tragedie. Overigens vind ik ook dat hier een stuk schuld bij de EU ligt, gezien zij Griekenland in de eerste plaats al toestemming hebben gegeven om lid te worden. Als ik hoor dat daarvoor boekhoudkundige cijfers zijn verdraaid, dan is dat zeer kwalijk (maar goed, ook daarvan weet jij meer dan ik). In de tijden voor de recessie groeiden de bomen tot in de hemel, en werden risico's misschien niet correct ingeschat. Alleen hierdoor al vind ik dat je dan als EU nu ook verantwoordelijkheid moet pakken, en dat deze niet alleen bij de grieken ligt.

Ik denk echter wel dat griekenland wegens gebrek aan industrialisering/productie altijd een factor blijft waar geld bij zal moeten. Of, althans, dat het te lang zal duren voor dat is omgedraaid. Daarom vind ik dat het tijd is voor de bijbehorende grexit, inclusief de pijn van het afschrijven van de leningen.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoffa op 09-02-2015 21:40 ]

[Dido]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 21:38:
Toch correct aangevoeld dat je er niet geheel objectief instond dus Geeft verder niets hoor, zoals ik al zei: dat staat mijn half griekse vriend ook niet, en ik vind t altijd leuk om te discussiëren met hem.

Toon mij een persoon die hier wel objectief instaat?

Ik zit ook niet in het kamp van "de grieken moeten gewoon betalen". Ik vind het net zo goed niet fair van de europese politiek de grieken hiermee te hebben opgezadeld. Ik vind het niet fair dat mensen zoals Rutte naar de nederlandse belastingbetaler de indruk hebben gewekt dat er niets aan de hand was omdat de grieken 100% zeker zouden terugbetalen. Ik ben dus zeker van mening dat er meerdere schuldigen zijn in deze griekse tragedie. Overigens vind ik ook dat hier een stuk schuld bij de EU ligt, gezien zij Griekenland in de eerste plaats al toestemming hebben gegeven om lid te worden. Als ik hoor dat daarvoor boekhoudkundige cijfers zijn verdraaid, dan is dat zeer kwalijk (maar goed, ook daarvan weet jij meer dan ik). In de tijden voor de recessie groeiden de bomen tot in de hemel, en werden risico's misschien niet correct ingeschat. Alleen hierdoor al vind ik dat je dan als EU nu ook verantwoordelijkheid moet pakken, en dat deze niet alleen bij de grieken ligt.

Klein detail, toetreding tot de EU is al heel wat jaartjes geleden, ik neem aan dat je EMU bedoelt
En die cijfers, tsja, het was of Italie en Griekenland, of geen van beiden. En om een van de EU-oprichters buiten te sluiten, dat was geen optie

Ik denk echter wel dat griekenland wegens gebrek aan industrialisering/productie altijd een factor blijft waar geld bij zal moeten. Of, althans, dat het te lang zal duren voor dat is omgedraaid. Daarom vind ik dat het tijd is voor de bijbehorende grexit, inclusief de pijn van het afschrijven van de leningen.

Ik denk dat als je het kunt verkopen (en dus Merkel kunt overtuigen dat ze met pensioen mag) je de held van Europa kunt worden (inclusief Griekenland). Voorlopig zijn "we" helaas nog te verslaafd aan het leenstelsel waar we onszelf on vastgewerkt hebben.

[Stoffa]

Dido schreef op maandag 09 februari 2015 @ 21:51:
Toon mij een persoon die hier wel objectief instaat?

Tsja ik snap je punt. Objectiviteit is echter niet een kwestie van zwart, wit. Je kunt er in meer of mindere mate objectief instaan, en ik denk dat jij behoorlijk pro-griekenland bent

Klein detail, toetreding tot de EU is al heel wat jaartjes geleden, ik neem aan dat je EMU bedoelt
En die cijfers, tsja, het was of Italie en Griekenland, of geen van beiden. En om een van de EU-oprichters buiten te sluiten, dat was geen optie

Klopt, bedoel ik inderdaad.

Ik denk dat als je het kunt verkopen (en dus Merkel kunt overtuigen dat ze met pensioen mag) je de held van Europa kunt worden (inclusief Griekenland). Voorlopig zijn "we" helaas nog te verslaafd aan het leenstelsel waar we onszelf on vastgewerkt hebben.

Tsja zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Griekenland op dergelijke wijze lamleggen zoals nu gebeurt werkt niet. Dan maar je conclusies trekken, afschrijven die leningen en Griekenland eruit. Kan iedereen weer verder met zijn toekomst.
Dit alles is uiteraard echter een mening. Ik ben geen econoom, en ik weet ook onvoldoende wat de gevolgen hiervan zouden zijn. Ik hoor meningen voorbij komen variërend van "de euro zou instorten" tot "de eu is nu wel ingesteld op een eventuele grexit, en zou deze inmiddels redelijk op kunnen vangen".

Eigenlijk moet je echt een specialist zijn om over dit onderwerp een gefundeerde mening te kunnen geven.

[Verwijderd]

Er is hier van alles pro Griekenland, anti Griekenland, pro EU, anti EU etc. En iedereen met goed onderbouwde argumenten kan mee discussiëren. Daar hoef je geen specialist voor te zijn. En onderbuik plempsels is meer beeldvulling dan dat het wat toevoegt.

[Dido]

Stoffa schreef op maandag 09 februari 2015 @ 21:59:
Tsja ik snap je punt. Objectiviteit is echter niet een kwestie van zwart, wit. Je kunt er in meer of mindere mate objectief instaan, en ik denk dat jij behoorlijk pro-griekenland bent

Ik ben pro-Nederland en pro-Griekenland. Ik probeer met name wat tegenwicht te bieden tegen de herhaling van zetten die optreedt (ieman ddie een 5 jaar oud artikel neerzet om aan te geven dat Griekenland niet verbetert, bijjvoorbeeld. Belasting was toen 4,7% BNP, nu is het 44% zag ik net by de Beeb. Dan ben ik maar pro-Grieks als ik stel dat het onzin is om naar de cijfers te kijken uit het begin van de austerity measures )
Als er constant geroepen wordt dat er niets veranderd is en dat Griekenland zich niet aan de regels houdt, terwijl ze een Pim Fortuyn geflikt hebben en zich beter dan gevraagd aan de regels gehouden hebben, dan ben ik maar pro-Grieks als ik daarop wijs

Eerder vandaag werd mij nog wishful thinking verweten toen ik Junckers opmerking (niet alle verkiezingsbeloften zijn acceptabel) positief uitlegde als uitnodiging tot onderhandelen.
Een paar uur later zitten ze aan tafel en is er "een compromis in de maak".

Tsja zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Helemaal mee eens.
De vraag is of de austerity measures zoals ze de laatste vijf jaar zijn uitgevoerd vallen onder zachte heelmeesters of (welwillende?) chirurgijnen met zagen.

Griekenland op dergelijke wijze lamleggen zoals nu gebeurt werkt niet. Dan maar je conclusies trekken, afschrijven die leningen en Griekenland eruit. Kan iedereen weer verder met zijn toekomst.
Dit alles is uiteraard echter een mening. Ik ben geen econoom, en ik weet ook onvoldoende wat de gevolgen hiervan zouden zijn. Ik hoor meningen voorbij komen variërend van "de euro zou instorten" tot "de eu is nu wel ingesteld op een eventuele grexit, en zou deze inmiddels redelijk op kunnen vangen".

Eigenlijk moet je echt een specialist zijn om over dit onderwerp een gefundeerde mening te kunnen geven.

Een klein beetje politiek gevoel geeft al aan waarom het niet kan. Merkel verliest de verkiezingen als ze haar achterban moet vertellen dat Griekenland niet terugbetaalt.
Meer politiek dan economie.

Wat Merkel wil is een grexit en terugbetaling, maar ik ben bang dat dat er niet inzit.

Een grexit + afschrijving is economisch waarschijnlijk wel te overzien, en zeker voor Griekenland. Maar politiek is gek genoeg een grexit uitstekend te verkopen, maar afschrijving niet. Bewteen a rock and a hard place.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 09 februari 2015 @ 22:14:
Er is hier van alles pro Griekenland, anti Griekenland, pro EU, anti EU etc. En iedereen met goed onderbouwde argumenten kan mee discussiëren. Daar hoef je geen specialist voor te zijn. En onderbuik plempsels is meer beeldvulling dan dat het wat toevoegt.

Je hoeft ook eigenlijk alleen maar te kijken naar hoe die Grieken er op achteruit gaan. Tientallen procenten, soms meer dan de helft minder loon. Je hoeft niet gestudeerd te hebben om te begrijpen dat dat niet goed gaat aflopen.

De ruis/signaal verhouding bij nieuws en politiek helpt ook niet. Eindeloze herhalingen van doctrines is tegenwoordig een achtergrond-programma. Deels is de oplossing ons verlies accepteren en te rade gaan bij zij die wel lijken te weten waar ze het over hebben, en dat zijn natuurlijk vaak gestudeerde lui. Door buitenlandse media te lezen heb je ook automatisch meer kans een goed artikel tegen te komen.

Zodra men in pro of anti gaat denken, kun je denk ik beter doorlopen: je zit waarschijnlijk in het café of in de Tweede Kamer of het journaal ofzo

[Rannasha]

Het "tienpuntenplan" waar gisteren over werd geschreven, lijkt vooralsnog fictie te zijn:

quote: http://www.nu.nl/economie...land-extra-eurogroep.html

''Er is geen Juncker-plan'', aldus de zegsvrouwe. Zij bevestigde wel dat er intensief contact is tussen Juncker, de Griekse premier Alexis Tsipras en andere kopstukken in de eurozone. ''Maar tot nu toe zijn deze contacten niet vruchtbaar gebleken.''

[PolarBear]

http://fd.nl/economie-pol...enen-als-eu-niet-meewerkt

Als het niet lukt om met de andere EU-landen tot afspraken over een overbruggingskrediet te komen, valt Athene terug op een plan B en wordt geprobeerd elders geld te lenen.

Dat heeft de Griekse minister van defensie Panos Kammenos dinsdagochtend voor de Griekse televisie gezegd. Kammenos is de leider van Anel, de kleine rechts-populistische partij die deel uitmaakt van de regeringscoalitie. 'Bij voorkeur lenen we dan geld in de Verenigde Staten, maar het kan ook Rusland of China worden, of een ander land.'

Ik wens hem veel success. Ik denk niet dat de VS uberhaupt geld gaat lenen aan Griekenland. Rusland en China vast wel. En daar zitten net zo hard voorwaardes aan die ze uiteindelijk minder leuk gaan vinden. Gratis geld bestaat niet.

[IJzerlijm]

China is niet zo blij met Syriza omdat ze de privatisering van de haven van Pireaus hebben stopgezet en terug willen draaien. Weinig kans dat er een schip met geld daar vandaan gaat komen.

[Verwijderd]

China is gehaaid genoeg om hierover te onderhandelen hoor. Die zijn niet zo onbuigzaam als de gemiddelde westerling die gepikeerd raakt als afspraken 'geactualiseerd' worden.

[CaptJackSparrow]

Dijsselbloem wil met Griekenland naar oplossing zoeken

De minister heeft geen bewaar tegen nieuwe steun aan Griekenland, mits daar goede afspraken over gemaakt worden.

Serieus? Hebben we dit niet alle vorige keren precies zo gehoord waarna het probleem weer opnieuw uitgesteld, maar nooit opgelost kon worden? Ben ik nou de enige die bijna in lachen moet uitbarsten? Of kan ik eigenlijk maar beter in huilen uitbarsten?

[alexbl69]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 21:15:
Dijsselbloem wil met Griekenland naar oplossing zoeken


[...]


Serieus? Hebben we dit niet alle vorige keren precies zo gehoord waarna het probleem weer opnieuw uitgesteld, maar nooit opgelost kon worden? Ben ik nou de enige die bijna in lachen moet uitbarsten? Of kan ik eigenlijk maar beter in huilen uitbarsten?

Allemaal voor binnenlandse consumptie. Net als de 'keiharde' uitspraken van de VVD van vandaag. Na 18 maart komen er weer heel andere teksten uit.

[Dido]

CaptJackSparrow schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 21:15:
Serieus? Hebben we dit niet alle vorige keren precies zo gehoord waarna het probleem weer opnieuw uitgesteld, maar nooit opgelost kon worden? Ben ik nou de enige die bijna in lachen moet uitbarsten? Of kan ik eigenlijk maar beter in huilen uitbarsten?

Tsja, laten we hopen dat er dit keer iets constructievers uitkomt dan "hier heb je honderd miljard, je mag er heel even naar kijken. Geef het nu maar aan de Duitse bank, laat je broek maar zakken en buig voorover".

Blijven volhouden dat alle keuzes van vijf jaar geleden goed waren en dat de toen gemaakte afspraken niet veranderd mogen worden doet me denken aan de vijf- en tienjarenplannen uit de hoogtijdagen van de Sovietunie. Da's ook nooit helemaal goed gegaan.

Op zijn minst is een van de partijen ondertussen bereid om een aanzienlijk andere koers te varen, en kunnen we op zijn minst concluderen dat er verandering is. Iedereen was het erover eens dat Griekenland moest veranderen.
Of deze verandering de juiste is, of het de hele oplossing is, we zullen het zien. Maar verandering is er, en niet zo'n klein beetje ook.

[Verwijderd]

Griekenland gaat weg van Euro,welke land is volgende?

[maratropa]

ALS Grexit, dan krijg je geheid bankruns in de PIS landen. Mahahaha

[Salvatron]

Verkoop de huid niet voordat de beer geschoten is.

[Dido]

maratropa schreef op dinsdag 10 februari 2015 @ 23:06:
ALS Grexit, dan krijg je geheid bankruns in de PIS landen. Mahahaha

Ja, lachen. Gaat de vierde economie van Europa op zijn muil. Ik snap dat het interessant is om zoiets mee te maken, maar je weet wat de kaartjes kosten om dat te zien?

Ik durf in ieder geval niet te vertrouwen op de economische realiteitszin van "red mijn herverkiezing"-Angela, die kennelijk denkt dat een Grexit kan gebeuren zonder afschrijving van de schulden. Als de zwakke broeders er ook uitstappen mogen wij de hobby van de banken gaan betalen.

[Verwijderd]

Die banken kunnen de boom in. Als ze zakelijk teveel risico nemen en daarmee hun eigen bedrijf in gevaar brengen moeten ze gewoon klappen. Anders kan je net zo goed alle banken (incluis centrale banken) centraliseren tot een grote staatsbank. Nu kunnen ze gewoon gesubsidieerd gokken.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 01:33:
Die banken kunnen de boom in. Als ze zakelijk teveel risico nemen en daarmee hun eigen bedrijf in gevaar brengen moeten ze gewoon klappen. Anders kan je net zo goed alle banken (incluis centrale banken) centraliseren tot een grote staatsbank. Nu kunnen ze gewoon gesubsidieerd gokken.

Ik vermoed dat jij geen cent op de bank hebt.

[Verwijderd]

Nope, alleen goud, bitcoins en nog wat hectare grond.

[alexbl69]

Verhelderend opiniestuk vanochtend van Leon de Winter in De Telegraaf. Vooral het onderschrift: 'Oorlog in Oekraïne is schuld van EU' is me uit het hart gegrepen.

Dhr. De Winter benoemt heel duidelijk het verschil tussen 'Europees' dromen en de werkelijkheid. Citaat: "Eeuwige vrede in Europa? Brussel heeft de Russische beer wakker gemaakt. De eeuwige welvaart? De eurodrukpers staat aan en maakt ons alleen maar armer.'.

Kan het helaas niet terug vinden, maar heb het recent op de opiniepagina van een Amerikaanse krant gelezen: de volstrekt onverantwoorde opruiende speech van Verhofstadt en Van Baalen begin vorig jaar in Kiev zou nooit door gekozen politici gedaan zijn. Deze 2 lieden waren en zijn compleet van de werkelijkheid losgeslagen omdat ze enkel omgaan met lieden die ze naspreken en hun denkbeelden delen.

Het enige realiteitsbesef dat deze fantasten waarschijnlijk nog hebben is dat ze zich nergens in Europa op een podium voor een menigte van tienduizenden hoeven te begeven, omdat ze dan met pek en veren de stad uit worden gebonjourd. Of ze nu in Den Haag, Berlijn of Athene gaan staan.

Wederom bewijst 'Europa' een lege hul te zijn, een bedenksel van een elitaire groep. De rel die door onnadenkende euro technocraten is opgestookt moet nu door regeringsleiders (Merkel en Hollande) gesust worden. Hoeveel moet er nog gebeuren voordat een meerderheid zich realiseert dat deze zelfbenoemde Brusselse staat-in-een-staat juist een levensgroot gevaar is voor onze welvaart en veiligheid, in plaats van een garantie ervan?

Wat betreft de Grieken....ik geef ze groot gelijk. Natuurlijk kan die schuld nooit meer worden terugbetaald, dat land heeft daarvoor veel te weinig vermogen. Iedereen weet en wist dat, ook de politici in Den Haag, ook al in 2012. Er wordt enkel gewacht op het juiste moment om 'ons', het domme volk, dat mede te delen. Ik schat dat we zo eind maart, begin april iets realistischer geluiden uit Den Haag te horen krijgen.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 01:50:
Nope, alleen goud, bitcoins en nog wat hectare grond.

En je werkgever? Of ben je al in de gelukkige positie dat je als herenboer kunt genieten van de opbrengsten van je land en je goud?

Overigens weet ik niet zeker of ik bitcoins nu per se moet zien als een voorbeeld van hoe het wel moet. Het is de ultieme fiat-based currency, waarin de sturende rol van een centrale bank vervuld kan worden door een rolspelspelende tiener met het economisch inzicht van een karbonade. Het idee als protest tegen het gevestigd grootkapitaal is leuk, maar het is niet minder een pyramidespel dan wat de traditionale gelddrukkers spelen.

[D-e-n]

Inderdaad. Een systeem waarbij je geld kan maken door op een zolderkamer wat flinke pc's te laten ronken kan wat mij betreft nooit het geld vervangen, hoe veel haken en ogen er ook zitten aan ons huidige systeem.

[IJzerlijm]

Bitcoin, waar de rijkste 1 procent meer dan 3/4 van alle rijkdom bezit.

[Rannasha]

D-e-n schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:10:
Inderdaad. Een systeem waarbij je geld kan maken door op een zolderkamer wat flinke pc's te laten ronken kan wat mij betreft nooit het geld vervangen, hoe veel haken en ogen er ook zitten aan ons huidige systeem.

De flinke pc's die op de zolderkamer staan te ronken zijn niet willekeurig geld aan het maken, zij beveiligen het decentrale netwerk en in ruil daarvoor krijgen zij daarvoor een beloning. Momenteel is dat vooral in de vorm van nieuwe valuta, in de toekomst vooral in de vorm van binnengehaalde transactiekosten. De mate waarin nieuwe valuta wordt uitgegeven ligt vast en daalt gestaag. Iedereen kan precies weten hoeveel er morgen bij gaat komen, of over een maand, of over 20 jaar.

IJzerlijm schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:17:
Bitcoin, waar de rijkste 1 procent meer dan 3/4 van alle rijkdom bezit.

Redelijk vergelijkbaar dus met het huidige systeem.

[D-e-n]

Rannasha schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:23:
[...]
De flinke pc's die op de zolderkamer staan te ronken zijn niet willekeurig geld aan het maken, zij beveiligen het decentrale netwerk en in ruil daarvoor krijgen zij daarvoor een beloning.

Wie er over die beveiliging gaat is dan toch redelijk willekeurig. In plaats van bankdirecteuren met een vlotte babbel vullen nu nerds met een flink wagenpark aan pc's hun zakken. Lijkt me geen vooruitgang

[IJzerlijm]

Rannasha schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:23:

Redelijk vergelijkbaar dus met het huidige systeem.

Maar dan 10 keer erger. Hier heeft de top 10% 3/4 van de rijkdom en bij bitcoin is dat de top 1%.

[Rannasha]

IJzerlijm schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 09:51:
[...]


Maar dan 10 keer erger. Hier heeft de top 10% 3/4 van de rijkdom en bij bitcoin is dat de top 1%.

Wereldwijd heeft de top 1% ongeveer de helft van al het vermogen en de top 10% bezit 87%: http://www.theguardian.co...alth-credit-suisse-report

[CMD-Snake]

alexbl69 schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 08:23:
Verhelderend opiniestuk vanochtend van Leon de Winter in De Telegraaf. Vooral het onderschrift: 'Oorlog in Oekraïne is schuld van EU' is me uit het hart gegrepen.

Dhr. De Winter benoemt heel duidelijk het verschil tussen 'Europees' dromen en de werkelijkheid. Citaat: "Eeuwige vrede in Europa? Brussel heeft de Russische beer wakker gemaakt. De eeuwige welvaart? De eurodrukpers staat aan en maakt ons alleen maar armer.'.

Het crisis met Oekraïne is nou niet direct enkel de schuld van Europa. Hoe Rusland daar nu bezig is, is zeker niet in de haak. Met regelmaat komen Russische troepen nu in grondgebied van Oekraïne en het is ook wel duidelijk dat Rusland de opstandelingen in diverse gebieden ondersteund met materiaal en voorraden. Tot op heden staat Poetin ook regelmatig olie op het vuur te gooien.

Hoewel het natuurlijk niet goed is om de geldpersen aan te zetten, moeten we zeggen dat het met de inflatie in de eurozone historisch erg meevalt. De inflatie is momenteel slechts 0.3%.

Hoeveel moet er nog gebeuren voordat een meerderheid zich realiseert dat deze zelfbenoemde Brusselse staat-in-een-staat juist een levensgroot gevaar is voor onze welvaart en veiligheid, in plaats van een garantie ervan?

Dit is wel erg korte termijn denken gemengd met populisme. Nou is het bon ton om tegen Europa te schoppen, maar kijk ook eens meer naar het verleden.

De Europese samenwerking is ontstaan aanvankelijk na de Tweede Wereldoorlog als manier om West-Duitsland bij Europa te betrekken in de hoop Duitsland te beteugelen. Vanuit dit begin is uiteindelijk de Europese Unie voortgekomen en als we terugkijken op die geschiedenis dan moeten we toch zeggen dat per saldo we er meer baat van hebben gehad dan schade.

De Europese samenwerking heeft binnen Europa de grenzen doen verdwijnen. Door regelgeving te harmoniseren, wisselkoersen vast te leggen en als een eenheid op te treden is er juist meer welvaart en veiligheid ontstaan in Europa dan dat er ooit daarvoor was. Eigenlijk is er nog nooit zo lang vrede en eensgezindheid in Europa geweest.

Door samen te werken zijn de Europese landen allemaal een speler geworden op het wereldtoneel. Niet alleen de sterkste landen als Frankrijk en Duitsland, maar elk lid heeft inspraak in het beleid van de EU. Internationaal kan de EU zich prima meten met grootmachten als de VS, China en Rusland.

Wel zou meer politieke integratie nodig zijn voor de toekomst van de EU, maar dat ligt bij alle landen heel gevoelig. We hebben al veel van de makkelijkere beslissingen gehad over samenwerking, als we als Europa steeds dichter tegen elkaar willen aankruipen zal er uiteindelijk ook een politieke unie moeten ontstaan.

Wat betreft de Grieken....ik geef ze groot gelijk. Natuurlijk kan die schuld nooit meer worden terugbetaald, dat land heeft daarvoor veel te weinig vermogen. Iedereen weet en wist dat, ook de politici in Den Haag, ook al in 2012. Er wordt enkel gewacht op het juiste moment om 'ons', het domme volk, dat mede te delen. Ik schat dat we zo eind maart, begin april iets realistischer geluiden uit Den Haag te horen krijgen.

Ergens zou ik verwachten sommige delen hiervan in mooie chocolade letters te lezen valt ergens, net als de teksten van Leon de Winter.

De nieuwe Griekse regering speelt nu hoog spel, maar ik vraag me af of te soep zo heet gegeten gaat worden. Hoe je het ook went of keert, Griekenland gaat hier niet in zijn eentje meer uit komen. Ze kunnen dan wel dreigen met naar Rusland of China gaan, maar daar winnen ze weinig mee op de lange termijn, Rusland zal de Grieken best willen verwelkomen, al is het alleen om voor tweespalt in Europa te zorgen. Maar je moet niet denken dat Rusland het zal accepteren als Griekenland daar zijn afspraken niet na gaat komen. Deze dreigende houding kan misschien dan nog een paar concessies afdwingen in Europa, maar Grieks schuldpapier wordt steeds ongewilder op de internationale geldmarkt.

Het zal denk ik ook niet echt beter gaan als Griekenland een eigen munt (nog) had. Enige wat ze dan konden doen is de munteenheid devalueren en vervolgens de geldpers aanzetten. De Griekse burgers zouden daar net zo hard onder leiden, hun geld wordt minder waard en de verleiding voor de regering om een fiscaal wanbeleid voort te zetten is veel groter. De drachme zou dan ook uiteindelijk niet veel meer waarde hebben dan monopoliegeld. Kijk maar bijvoorbeeld naar de hyperinflatie die bijvoorbeeld Duitsland plaagde voor de Tweede Wereldoorlog, de gewone Griek zal degene zijn die het meeste boet in zo'n scenario. Die ziet zijn spaargeld verdampen en kan van zijn loon niets meer kopen omdat alles te duur is geworden.

Er zijn nu ook Europese landen die ook economische problemen hebben maar schoon schip maken. Zie bijvoorbeeld Italië. Hoewel de crisis daar nog niet zo diep was, heeft men wel besloten om op de blaren te gaan zitten en de boel op orde te krijgen. De oude politieke garde (Berlusconi) werd aan de kant gezet en de economische en sociale hervormingen werden ingezet. Andere landen zoals Ierland en Portugal is het volledig gelukt om hun afspraken na te komen. En ondanks dat Spanje nog steeds worstelt met economische problemen hebben ze zich aan de afspraken gehouden en is er geen verdere noodhulp meer nodig.

[Dido]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:13:
Er zijn nu ook Europese landen die ook economische problemen hebben maar schoon schip maken. Zie bijvoorbeeld Italië. Hoewel de crisis daar nog niet zo diep was, heeft men wel besloten om op de blaren te gaan zitten en de boel op orde te krijgen. De oude politieke garde (Berlusconi) werd aan de kant gezet en de economische en sociale hervormingen werden ingezet. Andere landen zoals Ierland en Portugal is het volledig gelukt om hun afspraken na te komen. En ondanks dat Spanje nog steeds worstelt met economische problemen hebben ze zich aan de afspraken gehouden en is er geen verdere noodhulp meer nodig.

Ten eerste heeft Griekeland nu ook net politiek schoon schip gemaakt.

Ten tweede is het heel fijn voor andere landen dat ze er wel uitkwamen zonder doorlopende noodhulp, maar vergeet niet dat Griekenland netjes deed wat ze werd opgedragen de afgelopen 5 jaar; helaas had dat niet het resultaat dat "we" ze voorspiegelden en holde hun economie ook onder de austerity measures als een gek achteruit.

Op het moment dat je regels opstelt waar ze zich aan moeten houden krijg je ook een stuk verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt als die regels gevolgd worden. En het is die verantwoordelijkheid waar Griekenland nu, terecht, een beroep op doet.

Dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend is uiteraard te verwachten. Laten we niet doen alsof alleen Griekenland een grote mond heeft. Nog voor de verkiezingen kwam er al dreigende taal vanuit Europa. Er werd geprobeerd directe invloed uit te oefenen op het democratisch proces door een keuze voor verandering af te schilderen als een garantie voor een ramp. "We" wilden opeens dat de Grieken weer stemden voor dezelfde klootzakken die de hele rotzooi in eerste instantie hadden veroorzaakt. Dat geeft toch te denken.

[MSalters]

De EU hangt nog steeds in de 20ste eeuw. De economie beweegt tegenwoordig sneller dan vroeger. Waarom is die Grexit er nog niet? We weten nu wel dat de Grieken niet aan de Euro-regels voldaan hebben, onder de oude regering, en de nieuwe regering is openlijk anti-EU regels. Dan moet je als EU niet lopen draaien en dralen. Tijd voor actie, tijd voor een Grexit.

Stoppen de Grieken dan met aflossen? Prima, dan kunnen ze na de Eurozone ook de EU uit. Misschien kunnen ze eens met hun buren overleggen. Kijken of ze daar vrienden kunnen vinden, onder de Turken en Macedoniers.

Een complexe organisatie als de EU functioneert niet als er geen regels zijn cq. de regels niet gehandhaafd worden. Griekenland kiest tegen regels, dus tegen de EU. Dag !

[Señor Sjon]

De inflatie is geen goede maatstaf. Ten eerste is de olieprijs door andere factoren enorm gedaald en wordt er consequent gerommeld met de waarde van de euro door de ECB. Dat Europese samenwerking goed is na WO2 staat buiten kijf, maar samenwerking betekent nog geen integratie en daar is men nu hard mee bezig, ondanks dat de volkeren dat niet willen.

Hoe of hoe, onze welvaart moet nog een aardige veer laten om het Oost-Europese platteland te laten stijgen.

@hierboven
Dan was de EU al lang uit elkaar. Frankrijk haalt ook consequent de 3% norm niet...

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 11-02-2015 10:31 ]

[Rannasha]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:26:
[...]

Ten eerste heeft Griekeland nu ook net politiek schoon schip gemaakt.

Dat er nu een nieuwe partij zit zonder connecties met de oude garde, betekent niet dat er schoon schip gemaakt is. Want de programmapunten van Syriza zijn goed samen te vatten als "terug naar de situatie die de huidige crisis heeft veroorzaakt." Meer ambtenaren, hoger minimumloon, bezuinigingen en privatiseringen terugdraaien. Alle maatregelen die de vorige regering heeft genomen om de crisis op te lossen worden teruggedraaid.

Je kunt je, terecht, afvragen of de maatregelen van de vorige regering de juiste waren voor Griekenland, maar linea recta terug naar de situatie die de oorzaak was van de problematiek is niet politiek schoon schip maken. Dat is struisvogelpolitiek combineren met "vroeger was alles beter" onderbuik-gevoelens.

Ik heb van de huidige regering nog steeds niets aan plannen gezien om de crisis daadwerkelijk aan te pakken.

[Dido]

Rannasha schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:51:
Dat er nu een nieuwe partij zit zonder connecties met de oude garde, betekent niet dat er schoon schip gemaakt is. Want de programmapunten van Syriza zijn goed samen te vatten als "terug naar de situatie die de huidige crisis heeft veroorzaakt."

Dat kan, maar is erg kort door de bocht.

Meer ambtenaren,

Nee, een (tijdelijk) stukje symboolpolitiek om 1) rijke belastingontduikers aan te pakken en 2) een druppelte op de gloeiende werkeloosheidsplaat te laten vallen.

hoger minimumloon,

Een lange-termijn plan dat volledig logisch is in een gezondere economie. Ik vind het niet zo heel gek. Het is niet alsof er gesproken wordt over een minimumloon van 2 mille.

bezuinigingen en privatiseringen terugdraaien.

Sommige bezuinigingen, ja. Als een bijstandsmoeder besluit op eten te bezuinigen dan is het logisch als een bewindvoerder die bezuiniging terugdraait.
Privatiseringen? Terugdraaien gaat niet zomaar, maar het zo goed als gratis weggeven van de weinige assets waarmee geld verdiend zou kunnen worden is niet meer dan normaal.

Alle maatregelen die de vorige regering heeft genomen om de crisis op te lossen worden teruggedraaid.

Die kun je niet onderbouwen, dus daar ga ik niet eens om vragen.

Je kunt je, terecht, afvragen of de maatregelen van de vorige regering de juiste waren voor Griekenland, maar linea recta terug naar de situatie die de oorzaak was van de problematiek is niet politiek schoon schip maken. Dat is struisvogelpolitiek combineren met "vroeger was alles beter" onderbuik-gevoelens.

Je hebt echt geen idee wat "vroeger" was voor de Griek. Realiseer jij je dat de vorige regering er al 40 jaar zat (stuivertewisselen tussen twee partijen, ok) en dat er welliswaar een aantal wijzigingen zijn doorgevoerd de laatste jaren maar dat er juist niets veranderde aan het corrupte nepotisme wat de crisis mede veroorzaakt heeft? Het doorbreken van dat nepotisme is de grootste verandering sinds ze de kolonels eruit geschopt hebben.

Ik heb van de huidige regering nog steeds niets aan plannen gezien om de crisis daadwerkelijk aan te pakken.

Ik vind "hey jongens, het huidige plan werkt niet, dus we willen heronderhandelen, en dat is niet onderhandelbaar" ook niet echt een uitgewerkt plan, maar op zijn minst een realistische en gezonde strategie. Hoe het uitgespeeld wordt moeten we afwachten. Het haantjesgedrag van alle partijen in de media leidt enorm af, maar ik ben meer geinteresseerd in wat er achter gesloten deuren besproken wordt. En op dat punt heb ik meer vertrouwen in iemand die buiten de politiek en de grootbanken heeft laten zien dat hij economie snapt dan iemand die vanwege zijn familienaam minister is geworden.

Ik weet niet of ze het gaan redden. Maar ik denk niet dat er iemand anders is die op dit moment een betere kans maakt. Afwachten en hopen. Want geen of een slecht akkoord wordt ook uit onze zak betaald.

[CMD-Snake]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:26:
Ten tweede is het heel fijn voor andere landen dat ze er wel uitkwamen zonder doorlopende noodhulp, maar vergeet niet dat Griekenland netjes deed wat ze werd opgedragen de afgelopen 5 jaar; helaas had dat niet het resultaat dat "we" ze voorspiegelden en holde hun economie ook onder de austerity measures als een gek achteruit.

Op het moment dat je regels opstelt waar ze zich aan moeten houden krijg je ook een stuk verantwoordelijkheid voor wat er gebeurt als die regels gevolgd worden. En het is die verantwoordelijkheid waar Griekenland nu, terecht, een beroep op doet.

Het gesprek aan willen gaan moet natuurlijk altijd mogelijk zijn. Alleen de manier waarop dat nu gaat verdiend zeker geen prijs. De retoriek die uit Athene komt is niet mis. Niet vreemd, die retoriek heeft de nieuwe regering zijn electoraal succes opgeleverd. Maar nu komt het moeilijke deel, ze weten dat ze niet alles waar kunnen maken. De nieuwe regering heeft zichzelf automatisch al in het nauw gedreven, sterke taal en nauwelijks een onderhandelingspositie. Als de nieuwe regering door zijn eigen toedoen Griekenland financieel helemaal de afgrond over duwt zal het ze ook niet in dank afgenomen worden.

Hoe sterker de taal, hoe moeilijker het is om dat terug te nemen. Als uiteindelijk de Griekse regering ook water bij de wijn moet doen kan het ze ook duur komen te staan bij hun eigen publiek.

Dat de soep niet zo heet gegeten wordt als hij wordt opgediend is uiteraard te verwachten. Laten we niet doen alsof alleen Griekenland een grote mond heeft. Nog voor de verkiezingen kwam er al dreigende taal vanuit Europa. Er werd geprobeerd directe invloed uit te oefenen op het democratisch proces door een keuze voor verandering af te schilderen als een garantie voor een ramp. "We" wilden opeens dat de Grieken weer stemden voor dezelfde klootzakken die de hele rotzooi in eerste instantie hadden veroorzaakt. Dat geeft toch te denken.

De crisis in Griekenland is het ergste. Dit is historisch zo gegroeid. Na het herstel van de democratie in Griekenland heeft de Griekse regering een gigantisch subsidie programma op poten gezet om eenheid te creëren. De overheid schiep duizenden en duizenden banen om ervoor te zorgen dat iedereen werk had, ook gaf men veel geld uit aan pensioenen en sociale voorzieningen. Griekenland heeft ook altijd een zeer groot leger aangehouden, groter dan je zou verwachten voor zo'n land. De inkomsten bleven ver achter bij deze uitgaven, door corruptie en een slecht functionerend belastingstelsel (deels als gevolg) liep de Griekse regering naar sommige schattingen 20 miljard per jaar mis. 30-40 jaar lang structureel schulden aangaan los je niet op in een paar jaar. Griekenland kon al die jaren ongeremd lenen, overigens hebben Europese landen daar ook deels schuld aan. Wij leenden ze ook altijd geld als ze het nodig hadden.

Griekenland staat gewoon deels onder curatele van zijn schuldeisers, dat is onontkoombaar.

Het geroep over Griekenland tijdens verkiezingen in andere landen is dan ook deels holle frasen die getuigen van populistisch denkwerk. Uiteraard moet Griekenland meewerken, maar het maakt dan weinig uit wat een hoogblonde politicus in Den Haag daar allemaal over roept. Dat is enkel zieltjes winnen hier.

Overigens is het steeds vallen van regeringen ook niet goed voor Grieks herstel.

MSalters schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:30:
De EU hangt nog steeds in de 20ste eeuw. De economie beweegt tegenwoordig sneller dan vroeger. Waarom is die Grexit er nog niet? We weten nu wel dat de Grieken niet aan de Euro-regels voldaan hebben, onder de oude regering, en de nieuwe regering is openlijk anti-EU regels. Dan moet je als EU niet lopen draaien en dralen. Tijd voor actie, tijd voor een Grexit.

Stoppen de Grieken dan met aflossen? Prima, dan kunnen ze na de Eurozone ook de EU uit. Misschien kunnen ze eens met hun buren overleggen. Kijken of ze daar vrienden kunnen vinden, onder de Turken en Macedoniers.

Een complexe organisatie als de EU functioneert niet als er geen regels zijn cq. de regels niet gehandhaafd worden. Griekenland kiest tegen regels, dus tegen de EU. Dag !

De angst voor de gevolgen van een Grexit is groot. Bij een ongecontroleerde Grexit zou de geschatte schade op kunnen lopen tot 1 biljoen euro. De gevolgen sociaal en economisch voor Griekenland zelf zijn dan ook moeilijk te overzien. Het idee dat als Griekenland instort dit in een vacuüm gebeurt is te kort door de bocht. Overal te wereld blijven geldschieters achter met de Griekse schulden en Griekenland zal vele jaren moeten aanmodderen voor er herstel komt. Een plan B wat al bedacht is om Griekenland gecontroleerd failliet te laten gaan, maar wel te behouden als euroland.

Señor Sjon schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:30:
[...] en wordt er consequent gerommeld met de waarde van de euro door de ECB.

Elke goede centrale bank sleutelt aan de waarde van de nationale munt. Een te hoge waarde en een te lage waarde zijn schadelijk voor de economie. In Europa hebben we voor de komst van de Euro jarenlang gewerkt met een stelsel van wisselkoersen waarin de waarde van Europese munten ten opzichte van elkaar werd vastgelegd met een bepaalde bandbreedte als speelruimte.

Dat Europese samenwerking goed is na WO2 staat buiten kijf, maar samenwerking betekent nog geen integratie en daar is men nu hard mee bezig, ondanks dat de volkeren dat niet willen.

De politieke integratie van Europa is nog heel ver weg. Zelfs de politiek van veel landen heeft hier moeite mee. Landen als Frankrijk en Engeland zouden het ondenkbaar vinden als ze hun zeggenschappen moeten overdragen aan de EU. Aan de andere kant heb je Duitsland waar men zeer te spreken is over Europa als federale staat.

[Dido]

MSalters schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 10:30:
De EU hangt nog steeds in de 20ste eeuw. De economie beweegt tegenwoordig sneller dan vroeger. Waarom is die Grexit er nog niet? We weten nu wel dat de Grieken niet aan de Euro-regels voldaan hebben, onder de oude regering, en de nieuwe regering is openlijk anti-EU regels. Dan moet je als EU niet lopen draaien en dralen. Tijd voor actie, tijd voor een Grexit.

Jij gooit even alle regels op een hoop?

Ik stel voor dat iedereen die welke regel in Nederland dan ook aan zijn laars lapt het land uit geschopt wordt. Ruimt lekker op. Te hard rijden? Exit! Die mijer van je oma, voor je verjaardag... niet opgeven bij de belasting? Exit! Je buurman niet aangeven als ie zijn huis zwart laat schilderen? Exit!

Griekenland heeft inderdaad regels overtreden: hun deficit was te hoog. Als we landen daarom uit de EU schoppen wordt het een saai feestje.

Wat betreft de regels waar het op dit moment over gaat, naelijk de austerity measures: daar heeft Griekenland zich voorbeeldig aan gehouden. Tot het punt dat ze eraan kapot gingen zelfs.

De nieuwe regering is helemaal niet anti-EU regels, maar anti de huidige, niet werkende austerity measures. Generalise much?

Ik neem aan dat jou baas je ook onslaat als je over meer realistische arbeidsvoorwaarden wilt onderhandelen? Of dat je dat in ieder geval voorstaat?

Stoppen de Grieken dan met aflossen? Prima, dan kunnen ze na de Eurozone ook de EU uit.

Als wij ze uit de Euro trappen, waarom zouden ze dan nog aflossen?
Overigens heeft deze regering nooit de intentie laten blijken te stoppen met aflossen.

Misschien kunnen ze eens met hun buren overleggen. Kijken of ze daar vrienden kunnen vinden, onder de Turken en Macedoniers.

1 optie is natuurlijk wat Duitsland in de jaren '30 deed. Opzetten van een efficiente oorlogsindustrie. Ik denk dat ze daar nog wel geldschieters voor kunnen vinden ook want daar is grof geld te verdienen. En dan een beetje lebensraum creeren bij de buren (niet Turkije, want NATO, maar naar het noorden toe is wel wat te schnabbelen). En als dat gebeurt onder het goedkeurend oog van papa Putin, gaan wij dan echt voormalig Joegoslavie verdedigen?

Ja, ik drijf het extreem door. Maar vergeet niet dat extreem rechts de derde partij van Griekenland is geworden en dat de enige reden dat ze niet gewonnen hebben waarschijnlijk in hun slechte PR ligt (De NSDAP wist zich als linkse arrbeiderspartij te verkopen, dat lukt XA niet echt). De huidige keuze tegen de oude politiek maar ook tegen XA's extremisme is iets dat gekoesterd mag worden, zelfs als we vinden dat de minfin zijn hemd in zijn broek moet doen.

Een complexe organisatie als de EU functioneert niet als er geen regels zijn cq. de regels niet gehandhaafd worden. Griekenland kiest tegen regels, dus tegen de EU. Dag !

Ordnung muss sein! Dan mag je inderdaad dag zeggen tegen de EU, want dara blijft niet veel meer van over.

[Dido]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:06:
Het gesprek aan willen gaan moet natuurlijk altijd mogelijk zijn. Alleen de manier waarop dat nu gaat verdiend zeker geen prijs. De retoriek die uit Athene komt is niet mis.

Praten moet altijd mogelijk zijn? Heb je de retoriek uit Europa gehoord? Dat klonk niet als "leuk dat jullie een nieuwe regering hebben, laten we een gaan praten over hoe jullie weer een beetje gezond kunnen worden"

Ik vind de Griekse rethoriek niet extremer dan de Europese, eerlijk gezegd. Haantjesgedrag in voorbereiding op daadwerkelijke onderhandelingen.

Maar nu komt het moeilijke deel

Klopt. Niemand verwacht dat ze alles waarmaken maar de verwachtingen liggen hoog.

5 jaar austerity measures hebben een afschuwelijk effect gehad op de Griekse economie, ondanks mooie beloften uit Europa. Dat er nu iemand tegen protesteert maakt hem tot de held van het land. En ja, die kan diep vallen. Aan de andere kant ben ik ervan overtuigd dat de beste politici degenen zijn die handelen alsof ze nooit meer verkozen hoeven te worden. En dat geldt zeker voor de huidige minfin.

Hoe sterker de taal, hoe moeilijker het is om dat terug te nemen. Als uiteindelijk de Griekse regering ook water bij de wijn moet doen kan het ze ook duur komen te staan bij hun eigen publiek.

Ik heb al eerder opgemerkt dat de uitdaging niet is om tot een nieuw akkoord te komen, maar om dat akkoord publiekelijk acceptabel te verwoorden.
Wat je zegt klopt, maar geldt voor beide kanten. En Griekenland wil nu een keertje niet opdraaien voor de verkiezingsbeloftes van Merkel, dus gaan ze voro die van zichzelf.

Griekenland staat gewoon deels onder curatele van zijn schuldeisers, dat is onontkoombaar.

Die curatele is prima. Maar als de curator rijk wordt terwijl het slachtoffer verder de shit in glijdt, dan mag je je afvragen of de curator zijn werk wel goed doet. En zelfs of de curator wel te goeder trouw handelt!

De angst voor de gevolgen van een Grexit is groot.

En dat is de belangrijkste troef van Griekenland.
Uiteindelijk hebben zij minder te verliezen dan Duitsland.

---

Voor degenen die denken dat die Grieken alleen maar kunnen schreeuwen, Varoufakis is opeens heel positief of Merkel, Schaeuble en Duitsland:

http://www.stern.de/polit...zahlt-werden-2172610.html

En hier constante updates en een Engelse vertaling van Varoufakis' complimenten:

http://www.theguardian.co...-with-greece-live-updates

[ Voor 10% gewijzigd door Dido op 11-02-2015 11:37 ]

[fast-server]

Geloof je dat nu echt?

Duitsland heeft zo'n 30 miljard te verliezen (overleven ze wel) Frankrijk zit er voor 60 miljard in, dit is een iets groter probleem.

De schuld zal toch betaald moeten worden anders worden er geen zaken meer gedaan met Griekenland tot er betaald is.

De Grieken zouden alles verliezen en het zal dan heel lang duren voordat ze er weer bovenop zijn.

[ph4ge]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:59:
De schuld zal toch betaald moeten worden anders worden er geen zaken meer gedaan met Griekenland tot er betaald is.

In dat kader is deze column misschien wel interessant; Het gelijk van de koopman Ik geloof dat dat hier al eens eerder is besproken. Ondanks dat de 'misdaden' van Griekenland niet te vergelijken zijn met Nazi Duitsland konden we het wel opbrengen om bij Duitsland het overgrote deel van de schuld kwijt te schelden en weer zaken te doen en waren we allemaal beter af.

Voordat er wordt aangehaald dat Duitsland veel meer economisch potentieel had, dat is misschien deels waar maar de verwoesting na WO2 was nog wel een stukje groter dan 7 jaar Troika.

[Brent]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:59:
Geloof je dat nu echt?

Duitsland heeft zo'n 30 miljard te verliezen (overleven ze wel) Frankrijk zit er voor 60 miljard in, dit is een iets groter probleem.

Goed om even te bedenken dat die overheden belastinggeld hebben gebruikt om die schulden van private banken over te nemen. Je zou zeggen, pech voor die banken, daarom heet het ook investeren, maar nu heeft de belastingbetaler opeens een probleem. Ofwel: mensen met geld spelen EU-burgers tegen elkaar uit... Want in zowel Frankrijk als Duitsland zijn banden tussen banken en politici erg goed...

[CMD-Snake]

ph4ge schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:03:
Ondanks dat de 'misdaden' van Griekenland niet te vergelijken zijn met Nazi Duitsland konden we het wel opbrengen om bij Duitsland het overgrote deel van de schuld kwijt te schelden en weer zaken te doen en waren we allemaal beter af.

Nee, na de Tweede Wereldoorlog kreeg Duitsland geen korting op schulden. De Geallieerden brachten zelfs de kosten van de oorlog en bezetting in rekening. De Westerse geallieerden waren ook bezig om plannen te ontwikkelen om de Duitse economie volledig te ontmantelen. Deels gebeurde dit ook, het Ruhrgebied werd door Frankrijk grotendeels ontmanteld. Het Dawes plan van de VS beschreef hoe Duitsland veranderd moest worden in een agrarische samenleving. In Oost-Duitsland was de Sovjet-Unie al begonnen om Duitse fabrieken te ontmantelen en te verschepen naar het thuisland als vergoeding voor de oorlog.

Het Duitse herstel, beter bekend als Wirtschaftswunder, kwam vooral door hervorming van de munteenheid waardoor een einde kwam aan de enorme inflatie, een hervorming van het belastingstelsel en het feit dat West-Duitsland een goed opgeleide beroepsbevolking had. De plannen van toenmalig minister van financiën Ludwig Erhard stonden aan de basis van het economisch herstel in West-Duitsland. De efficiëntie waarmee de Duitsers te werk gingen maakte dat ze ondanks dat ze beperkte middelen hadden ze toch tegen de jaren 50 de andere Westerse landen hadden ingehaald.

Marshall hulp gaf wel morele steun, maar het eerste geld kwam pas binnen toen het economisch herstel al begonnen was.

Je kan dus niet omstandigheden, economieën e.d. een op een vergelijken.

[Witte]

ph4ge schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:03:
[...]

In dat kader is deze column misschien wel interessant; Het gelijk van de koopman Ik geloof dat dat hier al eens eerder is besproken. Ondanks dat de 'misdaden' van Griekenland niet te vergelijken zijn met Nazi Duitsland konden we het wel opbrengen om bij Duitsland het overgrote deel van de schuld kwijt te schelden en weer zaken te doen en waren we allemaal beter af.

Voordat er wordt aangehaald dat Duitsland veel meer economisch potentieel had, dat is misschien deels waar maar de verwoesting na WO2 was nog wel een stukje groter dan 7 jaar Troika.

Dat vraag ik me af. Als je 7 jaar lang keihard bezuinigt, beuk je alles en iedereen murw, alle motivatie om er iets van te maken verdwijnt. Na WO2 was inderdaad alles stuk, maar er was wel een stip aan de horizon. Schouders eronder, en gaan!

[Brent]

Witte schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:24:
[...]
Schouders eronder, en gaan!

Juistem. Dat ontbreekt volledig nu, en is waarom er iets moet veranderen, voor ons en voor de Grieken.

[ph4ge]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:23:
Nee, na de Tweede Wereldoorlog kreeg Duitsland geen korting op schulden.

Heb je het stuk wel gelezen? Het is nooit formeel bevestigd dat er een haircut is, maar er is geen haan die naar het geld kraait wat neerkomt op een haircut van bijna 90%. En dat terwijl het deel van de schuld wat bij Nederland uitstond gelijk was aan bijna 50% van ons BBP tegenover worst case 3% bij Griekenland nu.

EDIT: Met je verwijzing naar het Dawes plan wordt duidelijk dat je WO1 en WO2 door elkaar haalt. Inderdaad, zoals ook in de link aangehaald, na WO1 hebben we gezien wat er gebeurt met een land als je het decennia lang blijft achtervolgen met onbetaalbare schulden.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 11-02-2015 12:35 ]

[CMD-Snake]

ph4ge schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:27:
Heb je het stuk wel gelezen? Het is nooit formeel bevestigd dat er een haircut is, maar er is geen haan die naar het geld kraait wat neerkomt op een haircut van bijna 90%. En dat terwijl het deel van de schuld wat bij Nederland uitstond gelijk was aan bijna 50% van ons BBP tegenover worst case 3% bij Griekenland nu.

Ik heb het artikel gelezen, maar de beweringen over de Duitse economie zijn historisch gezien onjuist en op sommige plekken erg kort door de bocht. De getrokken vergelijkingen rammelen aan alle kanten.

Duitsland heeft alle kosten voor de Eerste en Tweede Wereldoorlog terug betaald (deels vrijwillig). Op 3 oktober 2010 heeft Duitsland het laatste restant van de schuld uit de Eerste Wereldoorlog afbetaald. De Tweede Wereldoorlog was al eerder afbetaald door Duitsland.

[ph4ge]

CMD-Snake schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:37:
Ik heb het artikel gelezen, maar de beweringen over de Duitse economie zijn historisch gezien onjuist en op sommige plekken erg kort door de bocht. De getrokken vergelijkingen rammelen aan alle kanten.

Duitsland heeft alle kosten voor de Eerste en Tweede Wereldoorlog terug betaald (deels vrijwillig). Op 3 oktober 2010 heeft Duitsland het laatste restant van de schuld uit de Eerste Wereldoorlog afbetaald. De Tweede Wereldoorlog was al eerder afbetaald door Duitsland.

Ja, het deel van de schulden wat niet op diverse momenten, met name vlak na WO2, is kwijtgescholden of vergeten. Het Dawes plan is van na WO1 en juist het hele idee van het Marshall plan was om die fouten (onbetaalbare schulden opleggen) niet te herhalen.

[fast-server]

De salarissen in Griekenland ook erg hard omhoog gegaan sinds de intreding van de euro, zo verdienen ze nu nog steeds de meer als de helft meer als bij intreding (was 2/3 meer in 2007)



Nederland zit nu op het niveau van 1997 ^^ met daarnaast zwaar gestegen lasten

Als je de salarissen zoveel verhoogd dan wordt je grootste export product (food/olijf producten) wel erg duur t.o.v. de concurrentie.

Daarnaast zullen toeristen ook liever naar Turkije gaan, is immers veel goedkoper.

Dan kan de regering nu wel zeggen dat de salarissen omhoog moeten maar dit is gewoon niet realistisch, er zou een derde af moeten willen ze weer een beetje concurrerend worden.

[ph4ge]

Interessant is overigens dat Duitsland na WO2 bij Griekenland een schuld had uitstaan van 476 miljoen DM tegen 0% rente en dat Griekenland genoegen nam met 115 miljoen DM (wat als je inflatie en een normale rente zou meenemen echt een fractie is). Met een relatief veel kleiner offer nu de rollen zijn omgedraaid zou Griekenland waarschijnlijk al grotendeels uit de problemen zijn.

[CMD-Snake]

ph4ge schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 12:41:
Ja, het deel van de schulden wat niet op diverse momenten, met name vlak na WO2, is kwijtgescholden of vergeten. Het Dawes plan is van na WO1 en juist het hele idee van het Marshall plan was om die fouten (onbetaalbare schulden opleggen) niet te herhalen.

Nee, het deel wat kwijtgescholden werd is ook vrijwillig terugbetaald. Duitsland besloot hiertoe na de Tweede Wereldoorlog om hun reputatie op te vijzelen. Ze financierden dit uit hun export overschot. Het kwijtgescholden deel was slechts een klein deel van alle openstaande schulden.

Het Marshall plan heeft in Duitsland een klein effect gehad, dit omdat het economisch herstel al begonnen was voordat het eerste geld aankwam. Het economisch herstel van West-Duitsland kwam niet door het Marshall plan. Dit is de algemene consensus onder historici. Het merendeel van het herstel kwam uit bronnen die ik al eerder noemde.

[ph4ge]

Again, je haalt schulden uit WO1 en WO2 uit elkaar. Het klopt dat er na WO2 een mechanisme is bedacht wat er voor zorgde dat Duitsland een deel van de oude WO1 weer zou gaan afbetalen op het moment dat er een (groot) export overschot was. Dit zorgde er voor dat andere landen er zelf een groot voordeel bij hadden om te kopen bij de Duitsers, wat dus weer de Duitse wederopbouw hielp. Dit doet niks af aan het feit dat vrijwel alle schulden uit WO2 en ook een groot deel van de steun erna is kwijtgescholden of vergeten, met een opvallend grote bijdrage van Griekenland.

Het zelfde mechanisme wat jij aanhaalt is overigens ook wat Griekenland voorstelt voor hun schulden. Dus again, waarom gunden we het Duitsland wel na alle Nazi misdaden en Griekenland nu niet, zelfs nadat het succes bewezen is en de harde lijn weer bewijst niet te werken?

[IJzerlijm]

OK, als Griekenland ook wordt opgedeeld in bezettingszones en door militaire gouverneurs gaat worden bestuurd krijgen ze dezelfde deal als Duitsland na WO2.

[fast-server]

Omdat er 25jaar geleden een overeenkomst is gesloten dat alles afgehandeld heeft.

Duitsland was schuld aan de oorlog en moest betalen, zou gek zijn als wij de Duitsers hadden moeten betalen...
Dit laatste is echter precies wat er door sommigen voorgesteld wordt voor de grieken inclusief de grieken zelf... De grieken zijn zelf schuldig aan dit probleem dus betalen ze er maar voor.

[ Voor 5% gewijzigd door fast-server op 11-02-2015 13:28 ]

[ph4ge]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 13:25:
Omdat er 25jaar geleden een overeenkomst is gesloten dat alles afgehandeld heeft.

Duitsland was schuld aan de oorlog en moest betalen, zou gek zijn als wij de Duitsers hadden moeten betalen...
Dit is nu precies wat er door sommigen voorgesteld wordt voor de grieken... De grieken zijn zelf schuldig aan dit probleem dus betalen ze er maar voor.

In tegenstelling tot WO2 waar we geen enkele schuld hadden hebben we een enorme klont boter op ons hoofd in zake Griekenland. Je bent nog erger dan de Grieken door te doen alsof het alleen hun schuld is, de Grieken hebben zich jarenlang schuldbewust opgesteld en doen dat nog steeds, maar wij hebben ook schuld. Daarnaast hebben we dus feitelijk wel zelf WO2 grotendeels betaald.

Dat er voor is gekozen om de banken een bail out te geven en de probleem schulden te socialiseren is niet de schuld van Griekenland en verder niet relevant. Het enige wat er nu toe doet is dat we een veel grotere schuld hebben kwijtgescholden bij de Duitsers ondanks dat die veel ergere misdaden hebben begaan en veel meer schade hebben veroorzaakt dan Griekenland. Griekenland maakte zelfs een relatief groot offer destijds en doet dat nu weer. Feit is dat de geschiedenis heeft geleerd dat een land decennia aan zn schulden houden niet werkte maar het alternatief wel.

Dat Duitsland ook nog eens militair bezet was na WO2 en Griekenland nu niet heeft er verder niks mee te maken. West-Duitsland kon al weer vrij snel zelf zijn economische beleid maken en er komt natuurlijk geen reële militaire dreiging in Griekenland. Sterker nog, ik denk dat de Troika meer economisch beleid heeft doorgedramd dan de geallieerden. Bovendien stelt niemand voor om onvoorwaardelijk een handreiking te doen, er zal nog steeds wat tegenover moeten staan maar dat zal geen vernietigende austerity meer kunnen zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 11-02-2015 13:45 ]

[fast-server]

Ook zonder schuld (bij kwijtschelding) zullen de Grieken zo weer zwaar in de schulden zitten, puur doordat het product wat ze verkopen te duur is en de salarissen te hoog.

Het zelfde strand,water en olijven zijn bij de buren (Turkije) de helft goedkoper, staal het andere grote export product is ook te duur t.o.v. de concurrentie.

Heel hard gezegd heeft de Griekse economie niets te zoeken in de euro aangezien dit alleen maar tegen ze werkt.
Dit laatste geld ook voor Spanje, Italië en Portugal in iets mindere mate.

Willen ze er op komen dan hebben de Grieken een kwijtschelding nodig i.c.m. een terugkeer naar de drachme zodat ze weer kunnen devalueren.

[ Voor 11% gewijzigd door fast-server op 11-02-2015 13:52 ]

[MSalters]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 11:18:
[...]

Jij gooit even alle regels op een hoop?

Ik stel voor dat iedereen die welke regel in Nederland dan ook aan zijn laars lapt het land uit geschopt wordt. Ruimt lekker op. Te hard rijden? Exit! Die mijer van je oma, voor je verjaardag... niet opgeven bij de belasting? Exit! Je buurman niet aangeven als ie zijn huis zwart laat schilderen? Exit!

Griekenland heeft inderdaad regels overtreden: hun deficit was te hoog. Als we landen daarom uit de EU schoppen wordt het een saai feestje.

Wat betreft de regels waar het op dit moment over gaat, naelijk de austerity measures: daar heeft Griekenland zich voorbeeldig aan gehouden. Tot het punt dat ze eraan kapot gingen zelfs.

De nieuwe regering is helemaal niet anti-EU regels, maar anti de huidige, niet werkende austerity measures. Generalise much?

Je versimpelt de zaken wel als je zegt "hun deficit was te hoog". Ja, en ze vervalsten de boeken om dat te verbergen. Dat laatste zou wel reden moeten zijn om ze de Eurozone uit te schoppen.

En wat betreft je voorbeelden: vergelijk het met een bedrijf. 1 keer je werkgever oplichten is volgens staand recht voldoende rechtvaardiging voor ontslag, zelfs op staande voet.

Overigens ben ik niet zo onder de indruk van de "austerity measures". Regionale vliegvelden bijvoorbeeld: er zijn partijen die ze willen overnemen, maar de regering blokkeert dat simpelweg. Nu werken er namelijk bakken met ambtenaren (vriendjes van de politici). Ik snap dat de Ieren 0,0 zin hebben om de Grieken te gaan sponsoren, als dit soort maatregelen niet genomen worden.

Ik heb het al eerder gezegd: het is het democratische recht van de Grieken om die austerity measures af te wijzen, en daarmee uit de Eurozone te stappen. Niemand dwingt ze om te blijven.

Overigens zou het ook terecht zijn om de teugels voor andere landen aan te halen. Frankrijk's "geen austerity measures maar investeren" politiek werkt ook niet, daar wordt het ook tijd om ze de keuze te geven tussen regels of een Frexit. Nogmaals: die keuze is aan het Franse volk, zo werkt een democratie, maar het keuzemenu is beperkt.

[Dido]

MSalters schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 14:03:
Je versimpelt de zaken wel als je zegt "hun deficit was te hoog". Ja, en ze vervalsten de boeken om dat te verbergen. Dat laatste zou wel reden moeten zijn om ze de Eurozone uit te schoppen.

Hou nou toch eens op met die populistische leugen.

Er zijn geen boeken vervalst, er is in samenwerking met de EU creatief boekgehouden, ja. Er is niets verborgen, het is open en bloot gebeurt en iedereen die nu doet alsof het verborgen was heeft onder een steen geleefd en had zijn ogen eerder open moeten doen.
Griekenland werd geholpen door de cijfers te masseren op dezelfde maier als Italie. En voor Italie moest het gebeuren om ze erbij te krijgen.

Maar dat is allemaal oude geschiedenis die erg weinig te maken heeft met de huidige situatie.

En wat betreft je voorbeelden: vergelijk het met een bedrijf. 1 keer je werkgever oplichten is volgens staand recht voldoende rechtvaardiging voor ontslag, zelfs op staande voet.

Ik begrijp je anti-EU sentiment, maar ik ben blij dat de realiteit anders is. We hadden de volledige EU namelijk al lang opgedoekt in dat geval. Wat volgens sommigen natuurlijk een natte droom is, dat weet ik. Sommigen kicken op naaldhakken, dat weet ik ook, maar begrijp ik evenmin

Overigens ben ik niet zo onder de indruk van de "austerity measures".

Ze zijn ook niet ingesteld om indruk op jou te maken. Als je ze niet streng genoeg vindt, moet je bji de Trojka gaan klagen.
Vergeet niet om, voor de fun, ook even aan een paar werkeloze Grieken uit te leggen dat ze veel te weinig gedaan hebben om jouw levenststijl te bekostigen.

Regionale vliegvelden bijvoorbeeld: er zijn partijen die ze willen overnemen, maar de regering blokkeert dat simpelweg.

Er zijn kapitalen aan overheidseigendommen verkwanseld voor absurd lage prijzen. Omdat het moest. Dat niet alles verkwanseld is is een zegen.

Nu werken er namelijk bakken met ambtenaren (vriendjes van de politici).

De huidige politici die het voor het zeggen hebben hebben weinig van dat soort vriendjes. Dus dat is geen motivatie meer.

Ik snap dat de Ieren 0,0 zin hebben om de Grieken te gaan sponsoren, als dit soort maatregelen niet genomen worden.

Ik vermoed ook niet dat we met zijn allen Ierland willen laten opdraaien voor de rekening.
Aan de andere kant snap ik niet (maar ik ben geen econoom, toegegeven) wat het nut is om potentieel industrieel kapitaal zo goed als weg te geven.

Als een taxichauffeur een schuld bij mij heeft en hij heeft moeite die te betalen. dan wil ik graag dat hij stopt met geld over de balk gooien. Dus wil ik dat hij stopt met eten in dure restaurants, dat hij stopt met dure cadeautjes kopen voor zijn vrienden.
Maar ik ga hem niet verplichten zijn taxi te verkopen - en zeker niet voor een habbekrats.

Ik heb het al eerder gezegd: het is het democratische recht van de Grieken om die austerity measures af te wijzen, en daarmee uit de Eurozone te stappen. Niemand dwingt ze om te blijven.

Waarom zo zwart/wit? Waarom zouden de austerity measures niet geevalueerd mogen worden?
Als je iets wilt veranderen aan je arbeidsomstandigheden dan is de enig optie ontslag nemen? Kan natuurlijk, maar voor veel mensen werkt het toch iets anders.
Als we trouwens iets terug willen zien van die schuld, hoop ik dat Griekenland voorlopig de euro houdt. Anders heb ik er een hard hoofd in dat we er iets van terugzien.

Overigens zou het ook terecht zijn om de teugels voor andere landen aan te halen. Frankrijk's "geen austerity measures maar investeren" politiek werkt ook niet, daar wordt het ook tijd om ze de keuze te geven tussen regels of een Frexit. Nogmaals: die keuze is aan het Franse volk, zo werkt een democratie, maar het keuzemenu is beperkt.

Je weet dat een exit niet afgedwongen kan worden? Dus als de bevolking democratisch mag kiezen om X te doen, mogen ze daarnaast ook democratisch kiezen om d eeuro te houden.

[fast-server]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:09:
[...]

Hou nou toch eens op met die populistische leugen.

Er zijn geen boeken vervalst, er is in samenwerking met de EU creatief boekgehouden, ja. Er is niets verborgen, het is open en bloot gebeurt en iedereen die nu doet alsof het verborgen was heeft onder een steen geleefd en had zijn ogen eerder open moeten doen.
Griekenland werd geholpen door de cijfers te masseren op dezelfde maier als Italie. En voor Italie moest het gebeuren om ze erbij te krijgen.
[...]

http://www.spiegel.de/int...s-true-debt-a-676634.html

Vergeet niet om, voor de fun, ook even aan een paar werkeloze Grieken uit te leggen dat ze veel te weinig gedaan hebben om jouw levenststijl te bekostigen.

Als je zwaar boven je stand leeft zal je een keer de rekening moeten betalen, dit was ook zonder austery gebeurd.

Er zijn kapitalen aan overheidseigendommen verkwanseld voor absurd lage prijzen. Omdat het moest. Dat niet alles verkwanseld is is een zegen.

Lijkt me eerder verkocht voor realistische prijzen aangezien het Griekse product 2x te duur verkocht wordt.

Ik vermoed ook niet dat we met zijn allen Ierland willen laten opdraaien voor de rekening.
Aan de andere kant snap ik niet (maar ik ben geen econoom, toegegeven) wat het nut is om potentieel industrieel kapitaal zo goed als weg te geven.

De Grieken moeten er zelf helemaal voor opdraaien, ze hebben indirect al genoeg miljarden schade veroorzaakt.

Als een taxichauffeur een schuld bij mij heeft en hij heeft moeite die te betalen. dan wil ik graag dat hij stopt met geld over de balk gooien. Dus wil ik dat hij stopt met eten in dure restaurants, dat hij stopt met dure cadeautjes kopen voor zijn vrienden.
Maar ik ga hem niet verplichten zijn taxi te verkopen - en zeker niet voor een habbekrats.

Maar die Griekse chauffeur rijdt nu een Ferrari terwijl hij maar een Lada kan betalen.

Waarom zo zwart/wit? Waarom zouden de austerity measures niet geevalueerd mogen worden?
Als je iets wilt veranderen aan je arbeidsomstandigheden dan is de enig optie ontslag nemen? Kan natuurlijk, maar voor veel mensen werkt het toch iets anders.
Als we trouwens iets terug willen zien van die schuld, hoop ik dat Griekenland voorlopig de euro houdt. Anders heb ik er een hard hoofd in dat we er iets van terugzien.

Rutte zegt dat het steeds beter gaat en je neemt een hypotheek met 8% rente, het blijkt echter slechter te gaan en je raakt je baan kwijt maar de hypotheek rente staat op 2%...

Denk je dat de bank je zomaar even wat kwijtscheld en het rest bedrag op 2% zet? natuurlijk niet>> afspraak is afspraak, kun je niet betalen dan verkoop je maar je huis met verlies.

Dit is precies wat de grieken nu ook moeten doen, gelijke monniken gelijke kappen.

Je weet dat een exit niet afgedwongen kan worden? Dus als de bevolking democratisch mag kiezen om X te doen, mogen ze daarnaast ook democratisch kiezen om d eeuro te houden.

Als de grieken geen Euro's meer krijgen dan kunnen ze niet anders dan hun eigen munt invoeren. (of ze het nou willen of niet)

[FunkyTrip]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:33:
Lijkt me eerder verkocht voor realistische prijzen aangezien het Griekse product 2x te duur verkocht wordt.

Onwaar. Als je wat rondgooglet kom je er achter dat er echt smerige spelletjes zijn gespeeld om dat spul schandalig goedkoop in handen te krijgen.

[Brent]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:33:

Hee, anders ga je voor zulke informatie even niet naar een politicus maar naar een econoom ofzo. Je bralt als een Tweede Kamerlid, vriend.

[Señor Sjon]

De Griek bestaat net zo min als De Nederlander. Er is een hoop geld het land uit gesluisd en de banken zijn 'gered' nadat ze eerst dikke rentes konden bijschrijven... welk risico?

Ik was eerst heel erg pro dat ze alles terug moeten betalen, maar tegenwoordig... geld zijn we toch al kwijt en staat op de balans van de diverse banken. We krijgen nog eens 1100 miljard extra in de economie aandelenbeurs gepompt. Dat zal echt geen reet uitmaken, want het lost geen fundamenteel probleem met de euro op.

[SuBBaSS]

Dus Goldman Sachs wordt hier (voor 't gemak oid.) maar even gelijkgesteld aan "de eu"?
Of is het ineens niet meer waar dat GS de adviserende partij was die Griekenland "geholpen" heeft bij toetreding tot de eu?

[Dido]

fast-server schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:33:
http://www.spiegel.de/int...s-true-debt-a-676634.html

"Mask" my ass.
In mailgroepen in 2000 en 2001 werd dit al besproken, onder meer door ene Gordon Brown. Ik heb nog steeds spijt als haren op mijn hoofd dat ik de mails niet bewaard heb.
Nadat Italie inderdaad een economisch konijn uit de hoek toverde deed Griekenland hetzelfde, en daar was iedereen van op de hoogte die ervan op de hoogte moest zijn.
Degenen die later riepen verrast te zijn hebben boter op hun hoofd - en dat is inclusief een paar Nederlandse politici.

Als je zwaar boven je stand leeft zal je een keer de rekening moeten betalen, dit was ook zonder austery gebeurd.

Ja, natuurlijk. Zonder verplicht snijden in de uitgaven, verlagen van het minimumloon en op straat zetten van mensen was de economie net zo hard in elkaar gezakt en was de werkeloosheid net zo hard gestegen. Dat het tegelijkertijd is gebeurd is stom toeval.
Als de austerity measures geen effect hebben op de economie, wat voor xzin hebben ze dan ueberhaupt?

Of is dit een variatie op "als het goed is is het God, als het slecht is, de mens"?

Lijkt me eerder verkocht voor realistische prijzen aangezien het Griekse product 2x te duur verkocht wordt.

Het ligt er maar net aan wat je realistisch noemt, natuurlijk.

De Grieken moeten er zelf helemaal voor opdraaien, ze hebben indirect al genoeg miljarden schade veroorzaakt.

Hebben ze dat in hun eentje gedaan of is er ruimte in jouw belevingswereld voor meerdere zondaars die iets fout gedaan hebben? Ik snap dat je het Heilige Grootkapitaal dat grof geld verdiende (en nog steeds verdient!) aan de Griekse schulden graag buiten schot wilt houden.

Maar die Griekse chauffeur rijdt nu een Ferrari terwijl hij maar een Lada kan betalen.

Dan is het logisch dat hij die Ferrari verkoopt en een Lada koopt nietwaar?

Helaas wil jij hem dwingen zijn Ferrari te verkopen voor de prijs van een halve Lada, dat heet volgens jou "realistisch".

In de praktijk zit mijn taxichauffeur nu zonder werk, en ben jij boos op hem als hij van die zakcent die hij voor zijn Ferrari gekregen heeft eten wil kopen want hij heeft schade berokkend dus hij moet dood lijden.

Rutte zegt dat het steeds beter gaat en je neemt een hypotheek met 8% rente, het blijkt echter slechter te gaan en je raakt je baan kwijt maar de hypotheek rente staat op 2%...

Denk je dat de bank je zomaar even wat kwijtscheld en het rest bedrag op 2% zet? natuurlijk niet>> afspraak is afspraak, kun je niet betalen dan verkoop je maar je huis met verlies.

Dit is precies wat de grieken nu ook moeten doen, gelijke monniken gelijke kappen.

Leuk voorbeeld. Google even op Fanny May en kijk wat er gebeurt als je als bank op grote schaal hypotheken verstrekt aan mensen die het niet kunnen betalen.

Pikant verschil is dat we in dit geval Griekenland tot bloedens toe blijven slaan om de banken terug te betalen die willens en wetens een absurd risico hebben genomen.

Als Griekenland, zoals dat in Amerika kan, de sleutel aan de bak kan geven en van zijn hypotheek af is, denk ik dat ze zich geen twee keer bedenken.

Als de grieken geen Euro's meer krijgen dan kunnen ze niet anders dan hun eigen munt invoeren. (of ze het nou willen of niet)

Hoezo? Waar ze elkaar mee willen betalen mogen ze zelf weten, of dat nou drachmes, euro's, dollars of florijnen zijn.

Wat veel belangrijker is, is of Griekenland deel uit blijft maken van de EMU, omdat ze als lid daarvan zeggenschap hebben over het monetaire beleid van de ECB (in theorie althans, in de praktijk hebben ze die invloed zo goed als moeten opgeven).
Als ze uit de EMU stappen ligt het voor de hand dat ze een eigen munt adopteren omdat ze anders nul invloed hebben op de waarde. En dat is ook nu een probleem: ze hebben de euro maar niet genoeg invloed om hem te devalueren, waardoor ze hun schuldenlast niet zelf kunnen controleren.

[ph4ge]

SuBBaSS schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:58:
Dus Goldman Sachs wordt hier (voor 't gemak oid.) maar even gelijkgesteld aan "de eu"?
Of is het ineens niet meer waar dat GS de adviserende partij was die Griekenland "geholpen" heeft bij toetreding tot de eu?

Als het klopt dat onze leiders totaal geen idee hadden en compleet in de maling zijn geweest dan is het nog steeds voor een deel onze eigen schuld dat wij zulke belabberde leiders hebben gekozen. Maar veel waarschijnlijker is dat ze het wel wisten maar bewust de andere kant op keken.

We hebben willens en wetens Griekenland toegelaten, we hebben ze willens en wetens producten verkocht die ze niet konden betalen en het geld daarvoor geleend zodat we daar ook nog een keer winst over maakten. We hebben ze willens en wetens een bail out gegeven wetende dat het geld direct naar de private partijen ging die het risico en de winsten pakten maar niet het verlies wilden. Vervolgens hebben we een land waar het economisch nog niet zo super slecht ging maar alleen de schuld uit de hand was gelopen ook economisch gesloopt.

Voor de duidelijkheid, de staatsschuld van Griekenland is behoorlijk afgenomen, net als het begrotingstekort. Relatief ten opzichte van de economie zijn beide echter nauwelijks afgenomen en zelfs toegenomen. Wij hebben niet alleen een oogje toegeknepen toen het mis ging, maar de problemen ook nog erger gemaakt. Ondertussen pakken wij flinke winsten op de leningen en een enorme korting op onze eigen leningen en profiteren we nog steeds. Niet alleen ben je enorm naïef, je hebt ook boter op je hoofd als je wil doen dat het alleen de schuld is van de Grieken en dat alleen de Grieken koste wat het kost moeten boeten.

Trouwens, de harde taal richting "landen die op te grote voet leven" is leuk, maar ons land heeft zowel relatief als absoluut nog veel meer schulden. We zijn zeker niet Roomser dan de Paus en als we niet uit kijken komen we ook nog wel een keer aan de beurt. Toen in Amerika de huizenmarkt instortte lachten wij ze uit en dachten we dat dat hier nooit kon gebeuren omdat wij het allemaal zo goed voor elkaar hadden. Toen er vervolgens een bankencrisis uitbrak idem dito.

Over die uitverkoop in Griekenland, probeer jij maar eens een realistische prijs te krijgen bij een gedwongen verkoop. Natuurlijk levert die privatisering niets op. We moeten niet doen alsof de Grieken iets opschieten met die gedwongen uitverkoop, we doen het voor onszelf omdat de rest van de wereld er nu goedkoop de gezonde delen kan ophalen.

[Dido]

SuBBaSS schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 15:58:
Dus Goldman Sachs wordt hier (voor 't gemak oid.) maar even gelijkgesteld aan "de eu"?
Of is het ineens niet meer waar dat GS de adviserende partij was die Griekenland "geholpen" heeft bij toetreding tot de eu?

GS heeft geadviseerd met volledig medeweten en medewerking van de EU.

En het ging niet om toetreding tot de EU.

offtopic:
Slordigheidsfoutjes zijn mogelijk, maar het is lastig om over verwarrende fouten heen te lezen van mensen die de Europese Unie en de Europese Monetaire Unie door elkaar halen. Griekenland is al sinds 1981 lid van de EU. Of liever, van de EEG. Ze zijn dus al langer lid dan dat de EU bestaat.

[SuBBaSS]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 16:44:
[...]

GS heeft geadviseerd met volledig medeweten en medewerking van de EU.

En het ging niet om toetreding tot de EU.

offtopic:
Slordigheidsfoutjes zijn mogelijk, maar het is lastig om over verwarrende fouten heen te lezen van mensen die de Europese Unie en de Europese Monetaire Unie door elkaar halen. Griekenland is al sinds 1981 lid van de EU. Of liever, van de EEG. Ze zijn dus al langer lid dan dat de EU bestaat.

Excuses voor deze verwarring dan, ik haal het inderdaad door elkaar.
Het is natuurlijk zo dat het nu ook niet meer zo van belang is.

Het valt me echter op dat in de hele "discussie" bijv. het woord technocraten niet meer benoemd wordt. Iets dat zo'n beetje met GS verbonden leek te zijn (maar dat kan ook aan mijn interpretatie liggen) en waar het in de pers vol over stond. Niet alleen mbt. Griekenland maar ook Italië bijv. Daaruit werd duidelijk dat er heel wat belangrijke spelers in dit verhaal een geschiedenis bij dat bedrijf hebben.
Nou wil ik niet gaan beweren dat zij (en zij alleen) het "kwaad" hierachter waren, maar dat plan van het "opleuken van de balansen", uit wiens koker is dat dan gekomen?

[Dido]

SuBBaSS schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 17:58:
Nou wil ik niet gaan beweren dat zij (en zij alleen) het "kwaad" hierachter waren, maar dat plan van het "opleuken van de balansen", uit wiens koker is dat dan gekomen?

Wie de oplossing bedacht heeft weet ik niet, maar feit is dat de EU naar een oplossing zocht: Italie, een van de oprichters van de EEG, EU lid van het eerste uur, vierde economie van Europa, haalde de gestelde normen niet.

Dat was een zware klap voor de jonge Euro: als een van je grootste spelers, een van de initiatiefnemers, al niet mee kan doen, hoe betrouwbaar wordt die nieuwe munt dan? Als de eisen te hoog liggen creeer je een ijzersterke munt , wat niet goed is. Als de Europses economien niet geharmosniseerd konden worden, dan werd het een hele zwakke munt, ook niet goed.
Om de geloofwaardigheid van de Euro te redden moest Italie er eigenlijk wel bij. En om dat voor elkaar te krijgen is er heel creatief met de boeken gespeeld.

Griekenland was toen al "out": die hadden hun cijfers ingeleverd en haalden de norm niet.
Toen die echter zagen wat er met Italie gebeurde hebben ze (niet zo heel gek) gevraagd om hetzelfde te mogen doen: gelijke monniken, gelijke kappen. En zo geschiedde.

[fitznl]

"Trouwens, de harde taal richting "landen die op te grote voet leven" is leuk, maar ons land heeft zowel relatief als absoluut nog veel meer schulden"

Dat vind ik een mooie opmerking. Maar. Toch zijn wij vrolijk netto betaler aan Brussel. Toch moesten wij geld overmaken aan Griekenland. Maar, ondanks dat wij er blijkbaar beroerder voor staan dan Griekenland, moeten wij die miljarden maar wegstrepen en ons verlies nemen.

Door nu aan Griekenland toe te geven, zeg je feitelijk tegen de kiezers in Spanje stem vrolijk op partijen die bezuinigen schrappen en er weer een groot feest van willen maken.

Het is niet alleen Griekenland, hoe pijnlijk het ook is voor de Grieken, het gaat om alle landen die geen netto betaler zijn aan Brussel. Door de Grieken er mee te laten komen, zeg je feitelijk, hou je maar niet aan begrotingen. Het geld wordt je toch wel kwijtgescholden als je een, grof gezegd, grote bek opzet.

[ Voor 0% gewijzigd door fitznl op 11-02-2015 18:48 . Reden: schrijffoutje ]

[ph4ge]

fitznl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 18:46:
"Trouwens, de harde taal richting "landen die op te grote voet leven" is leuk, maar ons land heeft zowel relatief als absoluut nog veel meer schulden"

Dat vind ik een mooie opmerking. Maar. Toch zijn wij vrolijk netto betaler aan Brussel. Toch moesten wij geld overmaken aan Griekenland. Maar, ondanks dat wij er blijkbaar beroerder voor staan dan Griekenland, moeten wij die miljarden maar wegstrepen en ons verlies nemen.

Het waren onze banken, die met medeweten van onze toezichthouders, geld leenden aan Griekenland en hoge rentes er voor terug kregen, wetende dat Griekenland dat niet kon betalen. Het waren onze bedrijven die Griekenland productrn verkochten die ze niet konden betalen. Wij hebben er voor gekozen door via Griekenland deze banken een bailout te geven. Wij hebben er voor gekozen om vervolgens de Griekse economie kapot te maken. Wij dragen dus een deel van de schuld. Het voor een deel wegstrepen van de schuld aan Griekenland kost ons maar een fractie van de pijn die we Griekenland opleggen en vergroot de kans dat we de rest terug krijgen enorm.

Je moet echt af van het idee dat alles maar de schuld van Griekenland is en je moet niet denken dat het offer wat ons wellicht gevraagd wordt in de buurt komt van de offers die die Grieken brengen. Voorlopig verdienen we alleen maar flink aan deze situatie, zelfs na een forse haircut, terwijl we gewoon medeplichtig zijn.

Je moet niet selectief quoten\lezen.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 11-02-2015 19:18 ]

[Dido]

fitznl schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 18:46:
Toch moesten wij geld overmaken aan Griekenland. Maar, ondanks dat wij er blijkbaar beroerder voor staan dan Griekenland, moeten wij die miljarden maar wegstrepen en ons verlies nemen.

Heb jij enig idee hoeveel winst wij maken op die leningen aan Griekenland? Geld dat wij lenen kost ons momenteel niets, terwijl we belachelijke rentes van Griekenland innen. Geen gekke "verplichting".

Wat betreft afschrijven, dat willen sommigen in dit topic, maar noch Griekenand, noch de Trojka, noch Duitsland, noch wie dan ook wil het over afschrijven hebben. Als je geen afschrijving van leningen wil, moet je hopen dat vooral degenen die dat roepen hun zin niet krijgen. Maar Griekenland heeft voorlopig niet gezegd dat ze willen afschrijven.

[Brent]

Hier de 40 punten van Syriza waarmee het de crisis te lijft wil gaan: http://www.hangthebankers...40-point-plan-for-greece/

[cbr600f4i]

41. Hang the Bankers

[Brent]

cbr600f4i schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:09:
41. Hang the Bankers

En wie kan daar nu tegen zijn

[Arrne]

Ja, dat ziet er inderdaad uit als een lijstje waar je een crisis mee oplost..