Eurocrisis - Deel 2

[Dido]

Arrne schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 22:37:
Ja, dat ziet er inderdaad uit als een lijstje waar je een crisis mee oplost..

Inderdaad. Had er een stuk slechter uit kunnen zien.

Even in aanmerking genomen dat dit de verkiezingspropaganda van Syriza was, en dat als ze 10% waarmaken ze elke politieke partij in Europa in de afgelopen decennia het nakijken geven zie ik een paar thema's:

1) Zorg dat de schuldenlast beheersbaar wordt.
2) Investeer waar nodig om het land leefbaar te houden.
3) Voorkom dat je je land in de uitverkoop gooit.
4) Bezuinig op de legeruitgaven.

Ik vind het geen slecht lijstje. De schuldenlast is op de huidige manier onbeheersbaar, het land is grotendeels onleefbaar geworden en dat helpt ook je econoie naar de verdoemenis. Als je je resources weggeeft heb je niets om je economie mee op te bouwen (vraag maar aan een paar derdewereldlanden die hun oliereserves geprivatiseerd hebben). En Griekenland is erg zwaar gemilitariseerd voor zo'n klein landje, dus daar is wel wat te bezuinigen.

Is dat alles? Neuh. Maar het is geen slechte basis om vanuit te gaan. Sommige punten (uit NATO) lijken raar, maar als je omringd bent door NATO-landen, ach. En als NATO-lidmaatschap betekent dat je geld moet uitgeven om troepen naar Afghanistan te sturen, he... we moesten bezuinigen, toch? Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen maar dat punt is wel leverage om die troepen terug te halen. En om bijvoorbeeld minder mensen naar Europa te sturen voor dure deskjobs (waar ze niets voor terugkrijgen - ik werk momenteel met Griekse militairen die op kosten van Griekenland in Belgie wonen. Kost de NATO niets, drie keer raden wie er wel voor betaalt...)

Maar goed, zo gek is dat lijstje niet - als je maar in gedachten houdt dat het verkiezingsbeloften zijn en dus niet meer dan een leidraad en een indicatie van de richting die ze op willen.

[IJzerlijm]

Die 40 punten zijn uit 2012, is er een recenter overzicht van het programma waarmee Syriza de verkiezingen mee inging ?

Yanis 2010: Lekken is top ! Leve Wikileaks ! https://twitter.com/yanisvaroufakis/status/13364750939324416

Yanis 2015: Hee, stop eens met lekken ! https://twitter.com/yanis...status/565685701380177920

[ Voor 47% gewijzigd door IJzerlijm op 12-02-2015 09:47 ]

[MSalters]

Dido schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 18:14:
[...]
Wie de oplossing bedacht heeft weet ik niet, maar feit is dat de EU naar een oplossing zocht: Italie, een van de oprichters van de EEG, EU lid van het eerste uur, vierde economie van Europa, haalde de gestelde normen niet.

Dat was een zware klap voor de jonge Euro: als een van je grootste spelers, een van de initiatiefnemers, al niet mee kan doen, hoe betrouwbaar wordt die nieuwe munt dan?

Als de eisen te hoog liggen creeer je een ijzersterke munt , wat niet goed is. Als de Europses economien niet geharmosniseerd konden worden, dan werd het een hele zwakke munt, ook niet goed.

Je laatste zijn klopt niet helemaal. Als de Club-Med landen samen een munt waren begonnen, dan had je een geharmoniseerde munt gehad die zwak was. Dat is op zich geen groot probleem.

Sterke en zwakke munten zijn namelijk economisch goed begrepen, en daar valt best mee te werken. Het was dus evenmin een probleem geweest als we Italie buiten hadden gehouden, en een sterke Euro hadden gehad. De D-Mark was dat ook al. We hadden zelfs beiden kunnen hebben, de Neuro en de Zeruo naast elkaar.

Wat niet werkt, is te veel variatie. Dat was nota bene al bekend: Het concept van een Optimal Currency Area stamt uit het midden van de vorige eeuw. Je kunt niet een munt hebben die sterk en zwak tegelijk is.

Het probleem met de vraag "als een van je grootste spelers, al niet mee kan doen, hoe betrouwbaar wordt die nieuwe munt dan?" is dus dat niemand de andere vraag durfde te stellen: "als Italie wel mee kan doen, hoe betrouwbaar wordt die nieuwe munt dan? "

[MSalters]

Brent schreef op woensdag 11 februari 2015 @ 21:52:
Hier de 40 punten van Syriza waarmee het de crisis te lijft wil gaan: http://www.hangthebankers...40-point-plan-for-greece/

Je ziet wel dat het communisten zijn. Nationaliseer dit, nationaliseer dat - alsof die staatsbedrijven zo goed werkten.

Kijk, ik snap dat privatisering op het moment slecht werkt, en weinig oplevert. Maar dat is logisch: wie durft er geld in een bedrijf te steken dat daarna waarschijnlijk toch genationaliseerd gaat worden? De EU moet niet alleen de privatisering eisen, maar ook zorgen dat bedrijven veilig in Griekenland kunnen investeren. Zonder bedrijven komt Griekenland niet uit de crisis, dan gaan ze de Sovjet Unie achterna.

[Dido]

IJzerlijm schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 08:34:
Yanis 2015: Hee, stop eens met lekken ! https://twitter.com/yanis...status/565685701380177920

Niet helemaal. Hij zegt "hee, stop eens met conclusies trekken op basis van onvolledige informatie".

Ondertussen is er aangegeven dat de reden voor het Griekse veto het feit was dat het woord "amended" uit de gewraakte tekst was verwijderd door de Duitse finmin. Dat is nogal een essentieel woord, en stelt de eerdere conclusie dat Griekenland onredelijk was over het woord "extension" in een ander daglicht.

[Virtuozzo]

Ik krijg de indruk dat veel mensen eigenlijk niet door alle commotie, verwarring, beeldvorming e.d. heen kunnen prikken. Misschien heeft het nut om even vast te stellen dat deze en gerelateerde kwesties inmiddels een eigen evolutie (van zowel situatie, omstandigheden, variabelen & personen betrokken) hebben ondergaan - ongeacht aan welke "kant" je kijkt.

Waar de situatie op dit moment op neerkomt is een keuzepunt van toekomstgerichtheid. Aan de ene kant staan we (met zijn allen in de Europese lidstaten) voor een moeilijke weg van aanpassingen van de traditionele sociaal-democratische inrichting en ordening, aan de andere kant zien we ons geconfronteerd met breuklijnen voor en door de laatste twintig jaar van onszelf verliezen in een strikt neoliberale uitvoerende focus op overwicht van hyperkapitalisme als antwoord op alles.

Onze media vallen nogal snel in de valstrik van simplificatie en het reflexmatig gebruik van binaire beeldvorming, terwijl we ondertussen (na crisis op recessie in menig land met voet in complexiteit waar traditionele inrichting en organisatie nauwelijks nog greep op hebben) toch wel beter zouden moeten weten.

Voor hen die interesse hebben om zelf even een moment te nemen voor toetsing van de beelden die we voorgeschoteld krijgen, en als handzame handgreep voor verkenning van de eigenlijke breuklijnen die nu spelen (die in essentie juist van significante invloed zijn op de ontwikkelingen in alle Europese lidstaten) is het volgende artikel bij Die Welt een startpunt.

DW: Opinion; In Greece, two rival reform agendas battle for Europe's future.

Let op, het is een opiniestuk, dat wil zeggen dat de auteur vanuit een bepaalde hoek komt bij zijn verkenning. Wel moet gezegd worden dat het in Duitsland iets anders is dan in Nederland met dergelijke artikelen, dat is ook zichtbaar hier, aangezien opinie in Nederland per definitie zich richt op behartiging van subjectief perspectief, terwijl in Duitsland het juist een concept is van verbreding / toetsing van perspectief. Iets om in het achterhoofd te houden.

Waar we ook even daarbij aan zouden moeten denken, is dat alle Europese lidstaten in wezen dezelfde macro-economische en intern-economische breuklijnen delen als Griekenland. De keuze van insteek voor de agenda van aanpak bij de kwestie Griekenland is bepalend voor het verloop van uitvoering economische instrumentatie in elke andere Europese lidstaat. Dat heeft weinig tot niets te maken met een EU of Europese instellingen, het heeft te maken met de keuzes van nationale regeringen rustend op keuzes van financiële instellingen - sommige daarvan met nationale voet, andere met supranationale, weer andere volledig los van onze traditionele politieke instellingen. Dat is iets om eens goed over na te denken. Ik kan het niet in volledigheid eens zijn met een Franse collega, die stelde dat we in deze kwestie zonder het te beseffen op een breuklijn zitten van "wat gij niet wilt dat u geschiedt" etc., ik kan echter niet ontkennen dat we op een punt gekomen zijn waar de beslissingen te nemen ten aanzien van Griekenland hoe dan ook een fundamentele verschuiving zullen betekenen voor herinrichting van alle Europese lidstaten.

Maar ja, mensen vinden het nu eenmaal makkelijker om met de vinger te wijzen, niet in eigen tuin te spitten, en liever naar de buren te kijken (ook al wonen er andere mensen) - kijken naar de straat of wat er van eigen huis terecht komt is al helemaal "not done".

Dit is geen kwestie van kwijtschelding, manipulatie, koehandel, wat dan ook. We zijn op een punt gekomen in de geschiedenis waar de keuzes te maken voor beperkte scenario's directe consequenties hebben vanuit afhankelijkheden en verbindingen voor de vereiste herinrichting van Europa als macro-economisch geheel. Dat heeft nogal wat consequenties voor Jan Modaal & Ingrid Dubbel Modaal. Maar dat is een pijnlijke verkenning te maken.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:54:
[...]

Je ziet wel dat het communisten zijn. Nationaliseer dit, nationaliseer dat - alsof die staatsbedrijven zo goed werkten.

Kijk, ik snap dat privatisering op het moment slecht werkt, en weinig oplevert. Maar dat is logisch: wie durft er geld in een bedrijf te steken dat daarna waarschijnlijk toch genationaliseerd gaat worden? De EU moet niet alleen de privatisering eisen, maar ook zorgen dat bedrijven veilig in Griekenland kunnen investeren. Zonder bedrijven komt Griekenland niet uit de crisis, dan gaan ze de Sovjet Unie achterna.

Beter dan geprivatiseerde (nuts)bedrijven. Waarin men altijd de marktwerking als groot goed stelt (de oplossing). De prijzen zullen omlaag gaan, de kwaliteit omhoog. In werkelijkheid is vrijwel altijd het omgekeerde het geval. Hoe dan ook, uiteindelijk werkt men altijd naar een monopoly positie toe (of prijsafspraken).

Door privatisering te eisen zullen voor de Grieken de kosten alleen maar meer stijgen en komt er nog meer werkeloosheid. De oplossing ligt sowieso niet in het privatiseren van bedrijven in Griekenland. De aanname dat men kan concurreren (binnen Europa) met landen als China e.d. is lachwekkend.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 14:57:
[...]


Beter dan geprivatiseerde (nuts)bedrijven. Waarin men altijd de marktwerking als groot goed stelt (de oplossing). De prijzen zullen omlaag gaan, de kwaliteit omhoog. In werkelijkheid is vrijwel altijd het omgekeerde het geval. Hoe dan ook, uiteindelijk werkt men altijd naar een monopoly positie toe (of prijsafspraken).

Door privatisering te eisen zullen voor de Grieken de kosten alleen maar meer stijgen en komt er nog meer werkeloosheid. De oplossing ligt sowieso niet in het privatiseren van bedrijven in Griekenland. De aanname dat men kan concurreren (binnen Europa) met landen als China e.d. is lachwekkend.

Blijft altijd leuk, de kerk van marktwerking. Economie is menselijke interactie, laat kaders los voor schaalvergroting en neem afstand van de noodzakelijke buffers voor menselijke besluitvorming en je krijgt zonder enige uitzonder altijd op zijn minst een dominante van selectieve belangen - en dat is eigenlijk nog de minste van meerdere kwaden. De beredenering komt altijd neer op iets wat eigenlijk nog meer geloof is dan ideologie, waar de rekenmodellen zonder uitzondering altijd hun fundament hebben in onwrikbare randvoorwaarden die op magische wijze niet te valideren zijn, gezien het vereiste ervan voor het systeem.

Let wel, het maakt eigenlijk bar weinig uit van welke kant je komt. Alle beslissingen op basis van geloof / overtuiging / ideologie verzanden altijd weer in besluitvorming op basis van selectief belang zonder ruimte voor het algemene belang. Maar ja, mensen geloven nu eenmaal dat ze deel moeten nemen aan bepaalde verhoudingen en afspraken willen ze zelf het hoofd boven water houden. Of dat nu een kwestie als staatsbedrijven is, een algemene heilige graal als schaalvergroting, de staatsschuld van een land (of het nu Griekenland is of Nederland) of de hypotheekrenteaftrek die staat als een huis.

Je tweede punt is interessant, moet ik zeggen. Dat is nou net een van de punten waar bij verkenningen vanuit EEAS en een aantal andere Europese instellingen zorgen bij heersen, met zo'n enorme voet van verhoudingen in concepten als consumptief vermogen vraagt menigeen zich af waar die stringente overtuiging van noodzaak privatiseringen middels verkoop aan investeerdersbelangen nou eigenlijk überhaupt vandaan komt. Inmiddels staat in ieder geval vast dat het volledig los staan van de discussies rond de schuldenkwestie, blijft de vraag waar de bijna dogmatische overtuigingen vandaan komen. Als we toch iets zouden moeten weten, dan zou het met onze achtergronden in geschiedenis toch wel de les moeten zijn dat dogma enkel een weg is naar dominantie.

De vermeende afstand tussen deze Griekse regering en de verschillende Europese instellingen is echt zo groot niet als het beeld geschetst in de media. Maar ja, dit is een spel wat dan ook niet op Europees niveau behandeld wordt.

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 14:57:
[...]
Door privatisering te eisen zullen voor de Grieken de kosten alleen maar meer stijgen en komt er nog meer werkeloosheid. De oplossing ligt sowieso niet in het privatiseren van bedrijven in Griekenland. De aanname dat men kan concurreren (binnen Europa) met landen als China e.d. is lachwekkend.

Oh, de prijzen zullen naar alle waarschijnlijkheid stijgen. Dat is het hele doel!

Een probleem van de Griekse overheid is namelijk dat al die staatsbedrijven tegen te lage kosten hun diensten aanbieden, waardoor er belastinggeld bij moet - en nu dus ons belastinggeld.

Sowieso is de grootste concurrent van Griekenland niet China maar Turkije. Er zit niet genoeg verschil tussen die landen om een 70% hoger minimumloon te rechtvaardigen.

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 20:40:
Oh, de prijzen zullen naar alle waarschijnlijkheid stijgen. Dat is het hele doel!

Dat snap ik. Maar die grap is zelfs voelbaar in Noord Europa met alle loonmatigingen en uitkeringen die niet mee stijgen. Voedselbanken, subsidies op levensonderhoud en wat mij betreft dwangarbeid, zijn zo langzamerhand begrippen aan het worden hier.

Een probleem van de Griekse overheid is namelijk dat al die staatsbedrijven tegen te lage kosten hun diensten aanbieden, waardoor er belastinggeld bij moet - en nu dus ons belastinggeld.

Correct. Wij willen zo nodig een EU, dan moeten we ook bereid zijn te betalen waar dat nodig is. We willen graag alleen de vruchten plukken want dat beeld is de Europese kiezer voorgehouden. Dat er ook nadelen aanzaten heb je toen nooit geen politicus over gehoord.

Het probleem voor de Griekse overheid is namelijk dat als de bedrijven geprivatiseerd worden de kosten zullen stijgen voor de Grieken. Iets wat ze nu al nauwelijks/niet meer kunnen betalen. Alsmede dat er dan veel banen verloren gaan. Door saneringen, dan wel overnames uit het buitenland. Ik snap dat dat economisch gezien het beste is, maar daar koopt de Griekse bevolking niets voor. En ja, de Noord-Europeaan koopt niets voor het Griekse verhaal. Waarom nog een EU? Vraag ik me dan zo langzamerhand af.

Sowieso is de grootste concurrent van Griekenland niet China maar Turkije. Er zit niet genoeg verschil tussen die landen om een 70% hoger minimumloon te rechtvaardigen.

Vandaar dat er ook e.d. achter China stond. Er had ook Brazilië of India kunnen staan. Deze landen en Turkije zitten niet in de EU. Dat Turkije geografisch dichtbij Griekenland ligt maakt je punt niet sterker. Het is een compleet andere markt dan wel land. Hoe zat dat ook alweer met die hazelnoten?


Edit: Overigens werd hier al eerder een aantal artikelen gepost waarin duidelijk aangegeven wordt waarom het geld niet naar de burgers gaat. Door het privatiseren van bedrijven hoeft de Nederlander (en verwanten) niet meer voor de kosten op te draaien. Dat de Grieken hiervan de dupe zijn doet er voor de Nederlander niet toe. Het geld (van de burger) verdwijnt in het grote goed van bedrijven. Nu alleen nog dit verhaal verkopen met het dogma van marktwerking.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2015 00:04 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 21:47:
[...]
dwangarbeid hier.

En dan wil je serieus genomen worden? Als we hier dwangarbeid zouden hebben, dan zouden onze kassen niet vol met Roemenen zitten. (Overigens: waarom Roemenen en geen Grieken? Die mogen al veel langer hier werken)

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 00:06:
[...]



En dan wil je serieus genomen worden? Als we hier dwangarbeid zouden hebben, dan zouden onze kassen niet vol met Roemenen zitten. (Overigens: waarom Roemenen en geen Grieken? Die mogen al veel langer hier werken)

Er stond dan ook wat mij betreft. Ik doel dan natuurlijk op het feit dat je verplicht bent om voor een uitkering te werken. Ongeacht welke baan dit is.

Wikipedia: Dwangarbeid

Arbeiders werden geronseld door arbeidsbureaus die de mensen op straffe van intrekken van de uitkering, in Duitsland 'vrijwillig' lieten werken. In een brief van 25 juni 1940 van het Ministerie van Sociale Zaken aan de gemeentebesturen liet men het volgende weten:

"Het weigeren van werk in Duitsland heeft tot gevolg stopzetting van ondersteuning van plaatsing bij de werkverschaffing of van uitkering uit de werklozenkas"

Met het gevaar dat dit een vreselijke Godwin is. Maar wel een die heden ten dage hout snijdt en weer relevant is. Te meer omdat men in de grensstreken weer druk bezig is mensen weer in Duitsland te laten werken.

offtopic:
Tegenwoordig is er een "criteria" voor het weigeren van een baan die te maken heeft met de afstand die je moet afleggen naar die baan. Je kan dus een baan aangewezen krijgen die 1,5 uur reizen vereist. Weiger je die dan, dan kan dit een reden zijn om je uitkering stop te zetten.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2015 00:21 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 00:17:
[...]
Er stond dan ook wat mij betreft. Ik doel dan natuurlijk op het feit dat je verplicht bent om voor een uitkering te werken. Ongeacht welke baan dit is.

Als je dat verschil niet ziet dan heb je nog grotere problemen dan ik ik eerder aannam.

Als jij wil eten zal er iemand voor moeten werken, en dat is dwang tenzij jij zelf dat persoon bent.

En om on-topic te blijven: dat geldt ook voor de Grieken. Als die "dwangarbeid" roepen en andere vervelende termen, terwijl ze daarna de Duitsers willen dwingen om te werken voor Griekse schulden, dan ben ik niet onder de indruk.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 00:06:
[...]



En dan wil je serieus genomen worden? Als we hier dwangarbeid zouden hebben, dan zouden onze kassen niet vol met Roemenen zitten. (Overigens: waarom Roemenen en geen Grieken? Die mogen al veel langer hier werken)

De correcte term die hij had moeten gebruiken is "indentured servitude". Dit zie je in veel sectoren reeds opkomen, voornamelijk in relatie tot lokale arbeid / productie / diensten. Let wel, het is een breed begrip, er valt niet enkel tewerkstelling in de aard van plaatsing onder, maar ook de glijdende schaal van taakgerichte arbeid onder omstandigheden van financiële verplichtingen.

Dat laatste is trouwens al een aantal jaren een handgreep bij instellingen als het UWV. Geen werk? Wordt zelfstandig webdesigner ongeacht vooropleiding maar met verplichte afname lening. Of ga professioneel taarten bakken (oprecht, geen grapje dit). Je ziet het echter ook reeds opkomen in sectoren als Metaal & Techniek, waar mensen reeds vroeg de harde balans leren tegenwoordig van het fenomeen hypotheek, auto, kinderen en variabel / korte cyclus beschikbaarheid van arbeid. Om het even bruut te stellen, het is een trend die over sectoren heengaat, iets wat terugkomt sinds jaar en dag in menig onderzoek van zowel de SER (tot exact vier jaar geleden, frappant) als instellingen als Clingendael.

Natuurlijk is dat ooit begonnen met goede bedoelingen om de statistieken te beïnvloeden. Dat neemt echter niet weg dat dit soort wegen zonder uitzondering tot ontwrichting van een interne economie leidt. Een mooi praktisch voorbeeld in deze is de evolutie van de Amerikaanse middenstand de afgelopen 40 jaar, iets waar de Nederlandse hervormingen in taakgericht onderwijs trouwens prima inpassen, net als het magische antwoord van ZZP als oplossing voor arbeidskrapte.

Maar goed, het mag vanzelfsprekend zijn dat men niet wenst geconfronteerd te worden met dit soort ontwikkelingen. Aan de ene kant zit daar een stuk menselijke psychologie, aan de andere kant van de schaal vind je de problematiek van politieke aard - je kan immers dit soort bewustwording niet verkopen waar de hypotheekrente aftrek dient te staan als een huis :-)

En ja, als iemand met liberale achtergrond kost het moeite om niet te zuchten bij de trends van consequenties. Ik kan ze echter niet ontkennen.

MSalters schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 00:31:
[...]
En om on-topic te blijven: dat geldt ook voor de Grieken. Als die "dwangarbeid" roepen en andere vervelende termen, terwijl ze daarna de Duitsers willen dwingen om te werken voor Griekse schulden, dan ben ik niet onder de indruk.

Flauwekul. Misschien toch eens een idee om daadwerkelijk eens de voorstellen van de huidige Griekse regering onder de loep te nemen. In veel opzichten en voor veel aspecten zijn ze veel en veel strenger dan waar men nu voor staat. Het verschil zit hem in toch enig besef van de noodzaak van het handhaven van een consumptieve economie (wil er enig toekomstperspectief zijn) èn van de noodzaak om juist op die plekken waar de vorige (corrupte) regeringen net als de Troika niet aan wilden raken de zaken aan te pakken. Er is bijvoorbeeld nog steeds geen reder te vinden die belasting wenst te betalen.

Laten we voorzichtig zijn met dat soort vreemde stellingen dus. Zo blijkt toch telkens weer de bittere noodzaak om beeldvorming uit media en politiek te toetsen op validiteit. Doen we dat niet, dan nemen we juist beslissingen die enkel ten gunste zijn van selectieve belangen waar het algemeen belang (de burger en het bedrijf) altijd voor opdraaien.

[ Voor 24% gewijzigd door Virtuozzo op 13-02-2015 01:13 ]

[Verwijderd]

MSalters schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 00:31:
[...]

Als je dat verschil niet ziet dan heb je nog grotere problemen dan ik ik eerder aannam.

Als jij wil eten zal er iemand voor moeten werken, en dat is dwang tenzij jij zelf dat persoon bent.

En om on-topic te blijven: dat geldt ook voor de Grieken. Als die "dwangarbeid" roepen en andere vervelende termen, terwijl ze daarna de Duitsers willen dwingen om te werken voor Griekse schulden, dan ben ik niet onder de indruk.

De Duitsers (o.a.) hebben zich vrijwillig in het project EU gestoken. Dat men huiverig is om voor de schulden van andere landen op te draaien, daar ben ik dan niet onder de indruk van. Je kan als Griek ook zeggen; "als de Duitser een Europese Unie wil, dan kan die daar voor werken." Die keuze/kans hebben wij niet eens.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 01:06:
Maar goed, het mag vanzelfsprekend zijn dat men niet wenst geconfronteerd te worden met dit soort ontwikkelingen. Aan de ene kant zit daar een stuk menselijke psychologie, aan de andere kant van de schaal vind je de problematiek van politieke aard - je kan immers dit soort bewustwording niet verkopen waar de hypotheekrente aftrek dient te staan als een huis :-)

En ja, als iemand met liberale achtergrond kost het moeite om niet te zuchten bij de trends van consequenties. Ik kan ze echter niet ontkennen.

Nogal badinerend als het gaat om mensen tegen zichzelf te 'beschermen' door ze opportunistische verkiezing beloftes te doen die niet na zijn te komen. (Geen persoonlijk verwijt maar van de ideologie) Om nog maar te zwijgen dat dit alles behalve liberaal is. Niet nakomen van afspraken en het naast zich neer leggen van (Europese) wetten is ook niet netjes.

Evenmin dat het niet netjes is om het Europese volk niet te betrekken bij de implementatie van de EU en ze te verwijten dat ze er geen verstand van hebben als ze hiertegen ageren. Steun krijg je niet door mooi promotie filmpjes te maken maar door degelijk beleid en iedereen te betrekken bij het gezamenlijke doel. In de praktijk zien we onhandig gesjoemel van geldstromen en politieke masseurs die het goed proberen te praten.

Wat dat betreft siert het de Griekse regering dat ze op zijn minst moeite doen om hun verkiezingsbeloftes na te komen alhoewel dat alles behalve gemakkelijk is. Want er zijn zelfs Griekse demonstraties ter ondersteuning van het huidige Griekse beleid. De enige opzienbarende pro EU demonstraties van de laatste tijd werden in Wit-Rusland en de Oekraïne gehouden, buiten de EU dus.

Met de vierde crisis 'piek' op komst gepaard met een nog grotere deflatie wordt het hopelijk duidelijk dat het huidige Europese experiment niet gebracht heeft wat er beloofd werd. De concurrentie positie is alleen maar verslechterd en begrotingsdrift zal daar geen verbetering in brengen. In die context is dan ook af te vragen hoe lang men solidair zal blijven of toch maar voor eigen volk zal kiezen onder leiding van 'populistische' partijen. Of zal men zo verstandig worden om de teugels te laten vieren en het over een nieuwe generatie opnieuw te proberen.

[MSalters]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 01:06:
[...]
De correcte term die hij had moeten gebruiken is "indentured servitude". Dit zie je in veel sectoren reeds opkomen, voornamelijk in relatie tot lokale arbeid / productie / diensten. Let wel, het is een breed begrip, er valt niet enkel tewerkstelling in de aard van plaatsing onder, maar ook de glijdende schaal van taakgerichte arbeid onder omstandigheden van financiële verplichtingen.

"Taakgerichte arbeid" ?! Zelfs een hobby is taakgericht. Als jij gaat voetballen bij een club, en je bent de F-jes voorbij, dan gaat de trainer het hebben over je taak in het veld.

Indentured servitude is al evenmin op z'n plaats hier en nu- wel voor de Duitse dwangarbeid in WO2. Als jij een andere baan elders vindt, en opzegt bij je UWV-plek, dan is dat volkomen acceptabel. Sterker nog, dat is zelf verantwoording nemen voor je eigen inkomen. Dat wordt niet alleen geaccepteerd maar zelfs gewaardeerd. Een indentured servant daarentegen moet bij z'n baas blijven.

En volgens deze logica heeft ook geen enkele regering moeite met het aanpakken van de Griekse reders, net zoals we geen problemen hadden met het aanpakken van Ierse belastingontduikers. Sterker nog, dat hadden de Grieken jaren geleden al moeten doen (Daar mag de EU Nederland ook wel enigzins op aanspreken, internationale belastingontduiking is een gebied waar wij enige medeplichtigheid hebben. )

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 10:01:
[...]

Nogal badinerend

Tja, zeker. Maar ben dan ook eerlijk, jullie staan het ook allemaal gewoon toe. Welkom bij de mensheid. Zolang mensen niet deelnemen aan het zich zelf informeren en valideren van elkaars geklets zal het altijd scheef groeien. Dat is geen kwestie van de schuld van anderen, dat begint en eindigt collectief bij ieder individu.

Het is zo makkelijk om naar buiten te wijzen, om met de vinger te schudden naar het grote kwaad van de dag uit paranoia en frustratie. Maar ondertussen is er eigenlijk niemand die niet vanuit eigen belang eerst beslissingen neemt.

[Arrne]

Ligt het nu aan mij omdat ik het vrij oppervlakkig volg, of zijn de Grieken (althans, hun regering) heel inconsequent in wat ze zeggen dat ze willen? Dan willen ze helemaal geen hulp meer van Europa, dan willen ze nog een krediet, dan willen ze kwijtschelding, dan zijn ze aan het onderhandelen over een compromis hebben ze het in de media weer over kwijtschelding.
Ik heb totaal geen duidelijk beeld van wat ze nu eigenlijk zelf willen, en verwachten te bereiken.

[Brent]

Arrne schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 14:54:
Ligt het nu aan mij omdat ik het vrij oppervlakkig volg, of zijn de Grieken (althans, hun regering) heel inconsequent in wat ze zeggen dat ze willen? Dan willen ze helemaal geen hulp meer van Europa, dan willen ze nog een krediet, dan willen ze kwijtschelding, dan zijn ze aan het onderhandelen over een compromis hebben ze het in de media weer over kwijtschelding.
Ik heb totaal geen duidelijk beeld van wat ze nu eigenlijk zelf willen, en verwachten te bereiken.

Als je het nieuws volgt (wat in feite het zelfde is als oppervlakkig blijven), dan krijg je een spectrum aan berichtgeving te zien ja. Soms zegt men wat voor met name de eigen buhne, soms voor het buitenland, soms als onderdeel van een onderhandeling.

Het is al lang vrij duidelijk dat Syriza wil heronderhandelen en een groeiagenda plus lucht voor de Griekse burger al sterkste eis heeft.

Dat is een doel waar de meeste economen het mee eens zijn. Op het nieuws ze je verder kretologie, vooral de Nederlandse media zijn buitengewoon oppervlakkig in deze.

[Señor Sjon]

Ligt aan jou. De media doen ook hun best om alles in één chocoladekop te vatten.

Ze willen van de trojka af. Die weg hebben ze 5 jaar geprobeerd en het heeft hen niets gebracht. Alleen meer belastingen voor het volk en meer voormalige staatsbedrijven goedkoop naar de oligarchen die vervolgens weer geen belasting betalen. De economie is een puinhoop. Maar goed, het trackrecord van het IMF en het steun geven aan landen houdt zo haar 100% failure rate.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 14:57:
Ligt aan jou. De media doen ook hun best om alles in één chocoladekop te vatten.

Ze willen van de trojka af. Die weg hebben ze 5 jaar geprobeerd en het heeft hen niets gebracht. Alleen meer belastingen voor het volk en meer voormalige staatsbedrijven goedkoop naar de oligarchen die vervolgens weer geen belasting betalen. De economie is een puinhoop. Maar goed, het trackrecord van het IMF en het steun geven aan landen houdt zo haar 100% failure rate.

Ik denk niet dat er ook maar iemand te vinden is die hen een afscheid van de Troika zou willen ontzeggen, vooropgesteld dat je er òf niet zelf aan gerelateerd bent òf niet de moeite hebt genomen om eens nauwkeurig te kijken naar het uitgevoerde beleid van die "samenwerking".

Dat soort verbonden komen feitelijk altijd neer op gebruik van algemeen belang (en de middelen / gelden daarvan) om op een bedje van ideologische marketing zeer selectieve belangen te behartigen. Dit is dan ook de doelstelling. Dat was in mijn tijd in daarin reeds zo, dat is nog steeds zo.

Een veel meer interessante vraag is waarom er geen publicaties te vinden zijn uit mainstream / serieuze media ten aanzien daarvan. Zoek het antwoord op die breuklijn en je komt vanzelf de fundamentele aard van het eigenlijke conflict tussen de belangen achter de Troika en de belangen achter de Europese lidstaten tegen.

Nog interessanter zou het zijn om eens af te vragen waarom een Nederlandse politiek zo veel politiek kapitaal geïnvesteerd heeft in ondersteuning van het beleid van de Troika de afgelopen jaren. Dit is echter iets wat ook ik aan anderen laat, bewust.

Zoals ik eerder aangaf, we zitten op een breuklijn van sociografische en macro-economische ontwikkeling in deze, vergelijkbaar met de vorige van de jaren '80. De ene weg voert naar de piramide van autocratisch corporatisme, de andere naar een adaptatie van het traditionele sociaal-democratisch stelsel. Wat mij opvalt in de huidige beeldvorming is de enorme nadruk die gelegd wordt op de zogenaamde onverenigbaarheid van geliberaliseerde economie met dat laatstgenoemde stelsel. Dat die beeldvorming zoveel momentum krijgt vanuit politiek zou mensen eigenlijk aan het denken moeten zetten.

Niet dat ik denk dat de huidige Griekse regering überhaupt kans maakt, maar je weet nooit. De kans bestaat altijd dat juist bij dit soort cyclische breuklijnen samenleving gekke, of gewoon ook nieuwe, sprongen maken. En af en toe treedt er ook een vreemdsoortig fenomeen van gezond verstand op in samenlevingen.

[MSalters]

Het grote probleem met het "traditionele sociaal-democratische bestel" is dat het niet te handhaven valt in een eerlijke wereld. De arbeider die een DAFje kon veroorloven, kon dat omdat India en China nauwelijks aardolie kochten. Er is simpelweg niet genoeg aardolie voor zelfs maar 2 miljard aardbewoners op het modale westers inkomensnivo. En in de nieuwe wereld zijn de winnaars de intellectuele elite, niet de geografische elite. De tweedeling is slim/dom, en niet meer Westers/3e wereld.

[CynicRelief]

MSalters schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 16:26:
Het grote probleem met het "traditionele sociaal-democratische bestel" is dat het niet te handhaven valt in een eerlijke wereld. De arbeider die een DAFje kon veroorloven, kon dat omdat India en China nauwelijks aardolie kochten. Er is simpelweg niet genoeg aardolie voor zelfs maar 2 miljard aardbewoners op het modale westers inkomensnivo. En in de nieuwe wereld zijn de winnaars de intellectuele elite, niet de geografische elite. De tweedeling is slim/dom, en niet meer Westers/3e wereld.

ik zou slim eerder sluw willen noemen, in dat opzigt, maar goed, dat zech ik als een domme intellectueel ... dat dan weer wel

[Verwijderd]

MSalters laat in zijn laatste post de politiek volledig buitenspel. Met opzet misschien, in ieder geval (voor een deel) terecht. Ik geniet van de woordspelingen "eerlijke wereld", "intellectuele elite" en slim/dom.

[CaptJackSparrow]

Wel aardig: De trojka heeft het gedaan

Stukje eruit:

Van meet af aan wilden de meeste Europese politici het IMF er niet bij hebben. Het is aan de halsstarrigheid van toenmalig premier Jan-Peter Balkenende en minister Jan-Kees de Jager te danken dat het IMF als onpartijdige en deskundige organisatie betrokken werd bij de eurocrisis. Aanvankelijk wilde niemand dat, zelfs bondskanselier Angela Merkel niet.

Gelukkig kwam het er toch van. Natuurlijk is Europa eigenlijk te rijk om de financiële steun van het IMF in te roepen. Maar de eurozone kon wel wat professionaliteit gebruiken. Én een tamelijk apolitieke club. Ook achter het IMF schuilen politieke belangen, maar tegen de mate van politiek gekonkel van de eurozone kan het echt niet op.

Het IMF is ook de enige partij in deze gebleken die in staat was tot kritische zelfreflectie. Zo heeft het geconcludeerd dat de zaak-Griekenland niet goed is aangepakt. Toen het IMF met dit kritische rapport in 2013 naar buiten kwam, waren de rapen gaat. Toenmalige eurocommissaris Olli Rehn zeikte het IMF af, Duits minister Wolfgang Schäuble kondigde het einde van de trojka aan, alleen Nederland bleef het IMF steunen.

[Verwijderd]

IMF is niets meer of minder dan legale maffia. Als je die gasten in de buurt hebt dan weet je dat je een serieus probleem hebt. Niet voor niets dat de BRICS een eigen fonds opzetten om maar niet met het IMF te maken te krijgen.

[Virtuozzo]

CaptJackSparrow schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 21:42:
Wel aardig: De trojka heeft het gedaan

Stukje eruit:


[...]

Tja, de rol van Nederland. Telkens weer. En maar met het vingertje wijzen :-)

Nou moet inderdaad wel gezegd worden dat het IMF in deze absoluut aan de alarmbel heeft getrokken, echter na enige functiewisselingen wisten we dat terug in de doos te krijgen.

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:06:
IMF is niets meer of minder dan legale maffia. Als je die gasten in de buurt hebt dan weet je dat je een serieus probleem hebt. Niet voor niets dat de BRICS een eigen fonds opzetten om maar niet met het IMF te maken te krijgen.

Je kan prima de een voor de ander verwisselen. Uiteindelijk is het geopolitiek, en dat is macro-economie. Al de rest zit in het doosje met aluminiumhoedjes. Daar kan veel over gezegd worden, het blijft echter neerkomen op "welkom bij de mensheid", het gaat om instrumentatie en effect, er is geen keuze van minste kwaden.

[CynicRelief]

ik mag hopen dat de europeesche gedachte nu eens begrepen wordt

[ijdod]

MSalters schreef op donderdag 12 februari 2015 @ 12:46:
[...]

Wat niet werkt, is te veel variatie. Dat was nota bene al bekend: Het concept van een Optimal Currency Area stamt uit het midden van de vorige eeuw. Je kunt niet een munt hebben die sterk en zwak tegelijk is.

Hoe werkte dit met de de arme(re) Duitse deelstaten in de sterke DM?

Wat ik overigens mis in de berichtgeving: hoe gaat het nu met de *zwarte* Griekse economie? Die was voor de crisis al aanwezig, kan me zo voorstellen dat die er nog steeds is, en zeker niet gekrompen.

[CynicRelief]

ijdod schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:04:
[...]

Hoe werkte dit met de de arme(re) Duitse deelstaten in de sterke DM?

Wat ik overigens mis in de berichtgeving: hoe gaat het nu met de *zwarte* Griekse economie? Die was voor de crisis al aanwezig, kan me zo voorstellen dat die er nog steeds is, en zeker niet gekrompen.

is dat niet de link met rusland?

[Virtuozzo]

ijdod schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:04:
[...]

Hoe werkte dit met de de arme(re) Duitse deelstaten in de sterke DM?

Wat ik overigens mis in de berichtgeving: hoe gaat het nu met de *zwarte* Griekse economie? Die was voor de crisis al aanwezig, kan me zo voorstellen dat die er nog steeds is, en zeker niet gekrompen.

Daar zijn er twee van. De eerste is in essentie een interne economie van de bovenlaag van de samenleving, die loopt grotendeels middels buitenlands bankverkeer. De tweede is wat inmiddels overgebleven is van wat we als traditionele "grijze economie" kennen (het fenomeen optredend bij een radicale krimp van interne economie), er zijn op het moment weinig cijfers daarover te bekennen echter. Naar aangaven van berichten in (Griekse, Duitse, Franse) media e.d. is veel daarvan inmiddels verzand in een economie van ruilhandel. Vergelijkbaar met de situatie in Mozambique eigenlijk, zo wordt gezegd. In hoeverre dat accuraat is, valt op het moment eigenlijk nog niet te zeggen.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:44:
Tja, zeker. Maar ben dan ook eerlijk, jullie staan het ook allemaal gewoon toe. Welkom bij de mensheid. Zolang mensen niet deelnemen aan het zich zelf informeren en valideren van elkaars geklets zal het altijd scheef groeien. Dat is geen kwestie van de schuld van anderen, dat begint en eindigt collectief bij ieder individu.

...

Je kan prima de een voor de ander verwisselen. Uiteindelijk is het geopolitiek, en dat is macro-economie. Al de rest zit in het doosje met aluminiumhoedjes. Daar kan veel over gezegd worden, het blijft echter neerkomen op "welkom bij de mensheid", het gaat om instrumentatie en effect, er is geen keuze van minste kwaden.

Heeft geen ene zier met aluhoedjes te maken maar met het goed informeren en verbanden leggen door goed naar de feiten te kijken. Want het IMF heeft een heel spoor van verwoeste landen achter zich gelaten dat is uitverkocht aan machten zonder moreel.
Geef geld aan een land die het niet kan terugbetalen met in de voorwaarden allemaal clausules waarin ze zelf mogen bepalen wat er met dat geld moet gebeuren en ze kunnen het land nog verder het moeras insleuren en de grote uitverkoop kan beginnen. Goh, waar kennen we dat van.
Ondertussen zijn er honderden miljoenen mensen die daar nu nog onder lijden omdat een corrupte overheid zijn zakken met IMF geld heeft gevuld en naar het buitenland heeft gesmokkeld en het land aan de gieren heeft overgelaten.
Dit staat overigens redelijk duidelijk beschreven in 'Confessions of an economic hitman'.

Dat Nederland in het geval van Griekenland prominent heeft meegeholpen het IMF binnen de deal te krijgen is een duidelijk aanwijzing dat daar net zulke corrupte lieden zijn die in het gevang horen.
Let wel van een heel andere orde dan een gesjeesde wethouder die zijn declaratiegedrag niet in de hand kan houden. Welk partij labeltje er op zit maakt wat dat betreft al lang niet meer uit.

En nee het heeft dus niets te maken met het al dan niet toelaten van crimineel gedrag. Maar met het her- en vooral erkennen van institutionele corruptie ook in Nederland en de rest van de EU landen die inderdaad alleen maar aan zichzelf denken onder de mom van een Europese utopie die als een verlopen hoer wordt afgewerkt. (Om het maar even duidelijk aan te geven.)
Daar is zat tegen te doen want immers kan uiteindelijk alles kapot als men door krijgt dat het nog decennia lang nivelleren wordt voor de burgers (en niet de dikke nekken).

[twerk]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 februari 2015 @ 02:07:
[...]


Heeft geen ene zier met aluhoedjes te maken maar met het goed informeren en verbanden leggen door goed naar de feiten te kijken. Want het IMF heeft een heel spoor van verwoeste landen achter zich gelaten dat is uitverkocht aan machten zonder moreel.
Geef geld aan een land die het niet kan terugbetalen met in de voorwaarden allemaal clausules waarin ze zelf mogen bepalen wat er met dat geld moet gebeuren en ze kunnen het land nog verder het moeras insleuren en de grote uitverkoop kan beginnen. Goh, waar kennen we dat van.
Ondertussen zijn er honderden miljoenen mensen die daar nu nog onder lijden omdat een corrupte overheid zijn zakken met IMF geld heeft gevuld en naar het buitenland heeft gesmokkeld en het land aan de gieren heeft overgelaten.
Dit staat overigens redelijk duidelijk beschreven in 'Confessions of an economic hitman'.

Dat Nederland in het geval van Griekenland prominent heeft meegeholpen het IMF binnen de deal te krijgen is een duidelijk aanwijzing dat daar net zulke corrupte lieden zijn die in het gevang horen.
Let wel van een heel andere orde dan een gesjeesde wethouder die zijn declaratiegedrag niet in de hand kan houden. Welk partij labeltje er op zit maakt wat dat betreft al lang niet meer uit.

En nee het heeft dus niets te maken met het al dan niet toelaten van crimineel gedrag. Maar met het her- en vooral erkennen van institutionele corruptie ook in Nederland en de rest van de EU landen die inderdaad alleen maar aan zichzelf denken onder de mom van een Europese utopie die als een verlopen hoer wordt afgewerkt. (Om het maar even duidelijk aan te geven.)
Daar is zat tegen te doen want immers kan uiteindelijk alles kapot als men door krijgt dat het nog decennia lang nivelleren wordt voor de burgers (en niet de dikke nekken).

Inderdaad dit filmpje vat wel mooi samen hoe het IMF te werk gaat:

YouTube: IMF whistleblower John Perkens, Confessions of an Economic Hitman - NwoMafiaCrimes

[MSalters]

ijdod schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 23:04:
[...]
Hoe werkte dit met de de arme(re) Duitse deelstaten in de sterke DM?

Probleemloos. Die zaten in een fiscale unie. Bovendien was er geen beperking aan de arbeidsmobiliteit, in het bijzonder sprak iedereen dezelfde taal.

Griekenland zouden we ook best kunnen redden met directe fiscale transfers, economisch gezien. Het is echter politiek volkomen onhaalbaar.

[MSalters]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 februari 2015 @ 22:06:
IMF is niets meer of minder dan legale maffia. Als je die gasten in de buurt hebt dan weet je dat je een serieus probleem hebt. Niet voor niets dat de BRICS een eigen fonds opzetten om maar niet met het IMF te maken te krijgen.

Een niet-belachelijke vergelijking zou de DSB-bank zijn. Als je bij Scheringa moest lenen, dan wist je zelf eigenlijk al dat het niet goed zat en dat je beter had kunnen bezuinigen, maar van het DSB geld kon je nog wel mooi op vakantie.

Dat de BRICS landen zelf een fonds willen opzetten is mooi, maar uiteindelijk is dat gewoon China die dat betaalt. En de logica daarvoor is simpel: China heeft meer geld dan ze macht hebben binnen het IMF. Dus beginnen ze een eigen bankje.

[Verwijderd]

bron: http://www.zerohedge.com/...ngs-ponder-greek-dressing

[gambieter]

Pff. Zijlstra laat ook zien elke connectie met de werkelijkheid te missen: nu.nl

Dat de Grieken blijven aandringen op schuldverlichting betekent volgens Zijlstra dat ze niet begrijpen hoeveel pijn het in de andere eurolanden afgelopen jaren heeft gedaan om de miljardenleningen aan het land te verschaffen.

Dat de interviewer hem dan niet gelijk op zijn nummer zet...

Dat is nou typisch een klacht als deze:

[Salvatron]

De vraag is of Zijlstra die lulkoek nou serieus meent of dat hij probeert om de onderbuikgevoelens van zijn infantiele achterban te raken. Dat verhaaltje over hoeveel pijn het de belastingbetaler het wel niet heeft gedaan zal het ongetwijfeld goed doen bij het stelletje "hard werken en niet zielig zijn"-zotten in europa maar realistischer is het om wat meer zelfkritiek te hebben en te bekijken waarom het überhaupt zover heeft kunnen komen dat een euroland bijna falliet heeft kunnen gaan. De problemen met griekenland komen ook doordat de rest van europa heeft zitten slapen. Nog afgezien van dat de hulp aan griekenland uiteraard eigenbelang is van de rest van europa en dat de griekse bevolking er zelf niet perse verantwoordelijk is voor de fouten van beleidsmakers.

http://nos.nl/artikel/201...eken-middelvinger-op.html

"Het is een opgestoken middelvinger", zei Zijlstra

In ieder geval is het terecht als de grieken hun middelvinger opsteken naar lui zoals Zijlstra. Ikzelf zit hier ook voor de computer met mijn middelvinger omhoog.

[Rannasha]

Niet vergeten dat we binnenkort weer verkiezingen hebben in NL en dat de coalitie nogal slecht scoort in de peilingen. Een paar sterke uitspraken voor de zwevende kiezers kunnen dan handig zijn.

[maratropa]

Precies Zeilstra voelt wilders in z'n nek hijgen

Ondertrussen gaan de Grieken logischerwijs door met hun poen van de banken afhalen.

Het is bizar dat de miljarden die Griekenland binnenkort zou krijgen volgens de bestaande deal eigenlijk meteen voor het grootste deel op zouden gaan puur aan rentebetalingen van de huidige schuld..

[Verwijderd]

maratropa schreef op zondag 15 februari 2015 @ 19:30:
Het is bizar dat de miljarden die Griekenland binnenkort zou krijgen volgens de bestaande deal eigenlijk meteen voor het grootste deel op zouden gaan puur aan rentebetalingen van de huidige schuld..

En die rente gaat naar de financiële instituties die dat geld hebben uitgeleend onder garantie van o.a. Europese overheden en ook nog eens belasting technisch voordeliger uit zijn dan de gemiddelde bedrijven. Oftewel drie keer staatssteun van het geld wat grotendeels de belastingbetalers hebben opgehoest.
(En dat is onafhankelijk van welke partijen ook aan de macht zijn per Europees land.)

[MSalters]

Je vergeet gemakshalve even dat de Europese overheden momenteel een heleboel van die rente ontvangen, als grootste schuldeisers, en die rente is helemaal niet zo hoog. (Euribor+1% geloof ik). Dat zijn geen garanties voor banken, dat is directe "staatssteun" van ons aan de Grieken. (Afwijken van marktwaarde is normaliter staatssteun onder EU recht, maar blijkbaar niet nu. Tja, politiek).

Overigens hebben banken pas een belastingvoordeel als de Griekse schuld afschrijven of met verlies/korting verkopen. En dan is het belastingvoordeel dus maar een fractie van de afschrijving. De bank zelf c.q. de aandeelhouders dragen het grootste deel van het verlies.

[Señor Sjon]

We zijn nu 3-4 jaar verder en met obligaties van toen 10-15% ben je al bijna uit de 'problemen' als bank.

[Rannasha]

Vanmiddag vindt er weer een Eurogroep meeting plaats. Voorafgaand hieraan hebben de verschillende partijen weer duidelijk stelling genomen.

Varoufakis (FinMin, GR): Griekenland bluft niet (http://www.nytimes.com/20...games-in-europe.html?_r=2)
Schaeuble (FinMin, DE): Zeer skeptisch over ontwikkelingen (http://www.reuters.com/ar...ble-idUSL5N0VQ0G320150216)

[Dido]

Weer een vermakelijk stukje van Paul Krugman: Weimar on the Aegean

[Rannasha]

We zijn weer twee dagen verder. Nadat de Eurogroep bespreking van maandag zonder resultaat is geeindigd, heeft de Griekse regering vandaag bekend gemaakt dat ze de huidige kredietregeling met 6 maanden willen verlengen, maar dan onder minder strenge voorwaarden dan die nu gelden (http://www.nu.nl/economie...ging-kredietregeling.html).

De Duitse FinMin sputtert echter nog vrij hard tegen, want hij wil dat het bestaande pakket aan bezuinigingen op tafel blijft (http://www.reuters.com/ar...ece-idUSKBN0LM0PO20150218).

Vervolgens haalt de Griekse regering voor de verandering maar een Godwin uit de kast en vergelijkt de opstelling van de Duitsers met die van een tijdje terug (http://news.sky.com/story...arrogant-germany-to-nazis).

Ondertussen begint de tijd steeds meer op te raken. Griekenland moet voor het einde van de maand een oplossing vinden, anders kan het mogelijk niet meer aan de betalingsverplichtingen voldoen. Aan het eind van de maand loopt het huidige programma immers af. Daarbij moet nog rekening worden gehouden dat een eventueel aangepast programma nog door de parlementen van diverse Euro-leden moet ter goedkeuring.

[Witte]

Wat als de Grieken 'gewoon' zonder uit de Euro stappen de Drachme weer invoeren als binnenlandse valuta? Een soort schaduw-valuta.
Deze Drachme zal zeer weinig waard zijn, maar als Euro's onbereikbaar worden, kunnen de Grieken wel naar de supermarkt en betalen met dit monopolygeld.

[Rannasha]

Witte schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:13:
Wat als de Grieken 'gewoon' zonder uit de Euro stappen de Drachme weer invoeren als binnenlandse valuta? Een soort schaduw-valuta.
Deze Drachme zal zeer weinig waard zijn, maar als Euro's onbereikbaar worden, kunnen de Grieken wel naar de supermarkt en betalen met dit monopolygeld.

De Griekse overheid zal alsnog rentebetalingen en aflossingen moeten doen in Euro's. Als er intern een sterk gedevalueerde Drachme gebruikt gaat worden, dan betekent dit dat overheidsinkomsten (via belastingen) ook erg laag zullen zijn en dan is de schuldenlast onbetaalbaar.

Welke oplossing er ook komt, deze zal iets moeten doen met de schuldenlast. Dat kan varieren van kwijtschelding (gaat niet gebeuren), uitstel i.c.m. extra steun (waarbij er een heel spectrum is aan randvoorwaarden die hierbij kunnen horen) tot Griekenland dat simpelweg niet meer betaalt, de Euro opgeeft en de Drachme-drukpersen aan zet.

[FunkyTrip]

Rannasha schreef op donderdag 19 februari 2015 @ 10:34:
Welke oplossing er ook komt, deze zal iets moeten doen met de schuldenlast. Dat kan varieren van kwijtschelding (gaat niet gebeuren), uitstel i.c.m. extra steun (waarbij er een heel spectrum is aan randvoorwaarden die hierbij kunnen horen) tot Griekenland dat simpelweg niet meer betaalt, de Euro opgeeft en de Drachme-drukpersen aan zet.

Als de drachme drukpers wordt aangezet ga ik op vakantie naar Kreta en koop ik mijn biertje voor 100.000 drachme, net als ik in 2000 in Turkije deed (maar dan in lira)

[Señor Sjon]

Moet je met een koffertje geld op straat om een bakkie koffie op een terras af te rekenen.

Maar ik verwacht dat de euro blijft daar, maar er gewoon een schaduwmunt ontstaat onder invloed van de Griekse Centrale Bank.

[Bonsaiboom]

Ik verwacht veel eerder dat de Grieken de keuze krijgen om of bij de Euro te blijven, maar hun fiscale regime op te geven, of bij de Euro te blijven onder geldende afspraken, of eruit te stappen.

Bij het eerste deel komt er een Europese fiscale instelling die het belastingheffen e.d. van Griekenland doet, en vervolgens een bedrag aan de overheid ter beschikking stelt.

Betekent eigenlijk dat Griekenland onder curatele staat - wat in feite ook zo is.

[Rannasha]

Vanmiddag om 3 uur is er weer een Eurogroep vergadering (de FinMins van de Euro-landen) over de Griekse situatie.

Griekenland heeft inmiddels een aanvraag ingediend voor uitstel van het steunprogramma, maar Duitsland heeft al aangegeven dat ze niets zien in deze aanvraag, omdat Griekenland niet de juiste beloftes wil maken voor het voortzetten van de huidige bezuinigingen.

In de tussentijd heeft de ECB de ELA (emergency liquidity assistance) voorziening voor de Griekse banken iets uitgebreid. De banken zullen wat langer liquide kunnen blijven hierdoor, maar omdat er redelijk veel geld wordt opgenomen door de Grieken, is de vraag hoelang het duurt voordat de banken opnieuw bij de ECB moeten aankloppen.

[ Voor 30% gewijzigd door Rannasha op 20-02-2015 10:59 ]

[ph4ge]

Ik verwacht dat er een laatste voorstel van de andere Eurolanden komt, wat een kleine handreiking bevat. De Grieken mogen dan kiezen in een referendum, de Euro of niet.

[downtime]

ph4ge schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 10:59:
Ik verwacht dat er een laatste voorstel van de andere Eurolanden komt, wat een kleine handreiking bevat. De Grieken mogen dan kiezen in een referendum, de Euro of niet.

Er komt geen referendum. Duurt te lang en levert over een veel te lange periode gevaarlijk veel onzekerheid op.

[ph4ge]

downtime schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:00:
Er komt geen referendum. Duurt te lang en levert over een veel te lange periode gevaarlijk veel onzekerheid op.

Misschien is het al in voorbereiding. De achterkamertjes zorgen ook voor een lange periode van onzekerheid. Laat het volk zelf maar kiezen, dan kan je ook achteraf niet zeggen: dit hebben we niet gewild of verwacht. Het lijkt er op dat de huidige leiders nu de steun hebben die nodig is en uiteindelijk toch een resultaatje gaan boeken.

[Señor Sjon]

Het is meer een impasse tussen Griekenland en Duitsland dan wat anders eigenlijk.

Gisteravond rond 18.20-18.30 was er ook wel een interessante historicus op Radio1. Ben even zijn naam kwijt, maar wel de moeite van het terugluisteren waard. Hij was duidelijk dat Griekenland de euro niet kan handhaven, de munt is te duur voor het land. Ben Bot was het niet zo met hem eens, maar dat is ook niet zo raar als voormalig minister.

[ph4ge]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:08:
Het is meer een impasse tussen Griekenland en Duitsland dan wat anders eigenlijk.

Gisteravond rond 18.20-18.30 was er ook wel een interessante historicus op Radio1. Ben even zijn naam kwijt, maar wel de moeite van het terugluisteren waard. Hij was duidelijk dat Griekenland de euro niet kan handhaven, de munt is te duur voor het land. Ben Bot was het niet zo met hem eens, maar dat is ook niet zo raar als voormalig minister.

Ik denk dat Duitsland wel zn hand overspeelde met de harde "NEIN!" die direct volgde op het Griekse compromisvoorstel, nog voordat het met de rest van de Eurogroep besproken was. De landen die Duitsland steunen, zoals Nederland, willen uiteindelijk ook een compromis onder de juiste voorwaarden en het leek er op dat het voorstel van Griekenland een flinke knieval was.

[Rannasha]

ph4ge schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:04:
[...]

Misschien is het al in voorbereiding. De achterkamertjes zorgen ook voor een lange periode van onzekerheid. Laat het volk zelf maar kiezen, dan kan je ook achteraf niet zeggen: dit hebben we niet gewild of verwacht. Het lijkt er op dat de huidige leiders nu de steun hebben die nodig is en uiteindelijk toch een resultaatje gaan boeken.

Het huidige steunprogramma voor Griekenland loopt eind volgende week af. Daarna is het geld op. Er is geen tijd om een referendum te houden, zelfs niet als er al voorbereidingen zijn getroffen.

[ph4ge]

Rannasha schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:39:
Het huidige steunprogramma voor Griekenland loopt eind volgende week af. Daarna is het geld op. Er is geen tijd om een referendum te houden, zelfs niet als er al voorbereidingen zijn getroffen.

Dat er nu voor de eerste paar maanden een akkoord moet gesloten worden is duidelijk, maar bij de structurele oplossing die daarna gesloten moet worden kan er best een referendum zijn.

[Señor Sjon]

In dit tempo heeft Putin straks weer een paar havens aan de Middellandse Zee erbij. Ben wel benieuwd wat elk EU-land denkt, want we horen voornamelijk Duitsland praten.

Gezien de lichaamstaal bij eerdere ontmoetingen verwacht ik dat Dijsselbloem geen schijn van kans maakt. Die Griek is volgens mij een stuk intelligenter.

Maar ja, elke uitkomst ten faveure van de Grieken plaatst een bom onder de maatregelen tegen Spanje, Portugal en Italië. Het lijkt erop dat we vanzelf een Neuro overhouden op deze manier.

[Rannasha]

ph4ge schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:43:
[...]

Dat er nu voor de eerste paar maanden een akkoord moet gesloten worden is duidelijk, maar bij de structurele oplossing die daarna gesloten moet worden kan er best een referendum zijn.

Ook het tijdelijke akkoord is al een probleem, gezien het recente verzoek tot 6 maand uitstel dat de Grieken hebben ingediend en wat de Duitsers niet beviel. Een van de belangrijkste kritiekpunten van de Duitsers op dit verzoek was juist dat er nog geen structurele oplossing werd aangedragen.

Ik vermoed dat er uiteindelijk wel uitstel in een of andere vorm gaat komen. Een soort van "kicking the can forward" waarna we over 6 maand hetzelfde gedoe weer hebben.

[downtime]

Señor Sjon schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 11:44:
In dit tempo heeft Putin straks weer een paar havens aan de Middellandse Zee erbij.

Als dat de bedoeling was dan hadden ze ook de haven van Piraeus aan de Chinezen kunnen verkopen. Maar die deal is nu juist gestopt door de nieuwe regering.
De Grieken denken dat ze nieuwe tegemoetkomingen kunnen krijgen door hun hakken in het zand te zetten. Onderhandelen met Putin kan ook best bij die tactiek horen maar uiteindelijk heeft Rusland niet de financiële middelen om de eigen economie overeind te houden en dan ook nog eens miljarden in Griekenland te pompen.
En wat kopen de Russen daar bovendien voor? Havens aan de Middellandse Zee? Voor het geld wat de Grieken nodig hebben wil minstens een half dozijn landen aan de Middellandse Zee hun wel een haven verkopen.

[Señor Sjon]

Het is beeldspraak voor de invloed van Rusland aan de landgrenzen van Europa. Met een beetje pech wordt Putin in het zadel geholpen zonder er al teveel moeite voor te hoeven doen.

[maratropa]

Haha die Zerohedge toch:

uit Greek Deposit Run Accelerates Ahead Of Monday's Bank Holiday

[ Voor 38% gewijzigd door maratropa op 20-02-2015 12:19 ]

[Salvatron]

Toch nog effetjes op de valreep een akkoord gesloten. Ergens wel jammer, het zou interessant zijn om te bekijken wat er zou gebeuren als er geen akkoord zou worden gesloten, maar ja....

Akkoord over verlenging Grieks steunprogramma
http://nos.nl/artikel/202...rieks-steunprogramma.html

[CapTVK]

Salvatron schreef op vrijdag 20 februari 2015 @ 22:14:
Toch nog effetjes op de valreep een akkoord gesloten. Ergens wel jammer, het zou interessant zijn om te bekijken wat er zou gebeuren als er geen akkoord zou worden gesloten, maar ja....

Akkoord over verlenging Grieks steunprogramma
http://nos.nl/artikel/202...rieks-steunprogramma.html

Sommige dingen kun je beter niet willen. Een compromis als dit is voorlopig de beste oplossing. Het geld is toch al jaren eerder uitgegeven en de meeste pijn in Griekenland is al geleden. Enige issue is dat er komende maanden nog een aantal leningen terugbetaald moeten worden aan het IMF maar dat is het dan ook. De komende jaren hoeven ze amper iets terug te betalen.

In principe kunnen ze alleen maar omhoog als ze geen domme dingen doen of gaan eisen. Zoals een transfer union.

[BadRespawn]

Hier en daar wordt in Griekenland op kleine schaal al langer een zelf gemaakte lokale valuta gebruikt - en daar doet zich niet het door iedereen voorspelde probleem met inflatie voor.

Wikipedia: TEM (currency)


Euros discarded as impoverished Greeks resort to bartering
http://www.theguardian.co...ece-barter-poverty-crisis

Greece bartering system popular in Volos
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-17680904

In tegenstelling tot wat die titels suggereren is het niet bartering (directe ruilhandel), want er komt iets aan te pas dat de rol van vervult.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 21-02-2015 11:19 ]

[anandus]

BadRespawn schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 11:18:
Hier en daar wordt in Griekenland op kleine schaal al langer een zelf gemaakte lokale valuta gebruikt

Overigens is dat niet Griekenland eigen, zo is er een dorp in Italië met een eigen munt en ik geloof dat er ook dorpen in Friesland zijn met een eigen munt.

[BadRespawn]

anandus schreef op zaterdag 21 februari 2015 @ 11:37:
[...]
Overigens is dat niet Griekenland eigen, zo is er een dorp in Italië met een eigen munt en ik geloof dat er ook dorpen in Friesland zijn met een eigen munt.

Inderdaad, het is niet uniek. Het laat wel zien dat het niet zo is dat geld maken automatisch inflatie tot gevolg heeft.

[CapTVK]

Ik zie dat er uitvoerige dicussies worden gevoerd over het hoe en laten van Griekenland. Hier zijn wat algemene feiten over de schuld positie en de economische stand van Griekenland op dit moment.

Dit is het terugbetaalschema voor Griekenland. De grootste uitdaging in 2015 is dat de IMF lening wordt terugbetaald. Daarna is het vrij rustig. Tot aan 2020 zijn er geen grote terugbetalingen gepland. Dan begint Griekenland pas te betalen voor het oorspronkelijke eurozone hulppakket. De grote aflossingen zijn pas rond de 2040's en 2050's gepland. Dat is zover in de toekomst dat 5 of 10 jaar later het er nog maar weinig toe doet, maar het staat zo geregistreerd op papier.

edit: link aangepast.




Het is ook nuttig om te zien hoe de schuldgaranties verdeeld zijn over de diverse landen. Het is niet alleen Duitsland die garant staat maar ook Frankrijk, Italie, Spanje en Nederland. Maar mijn compassie gaat uit naar de landen onder het kopje "others". Hier vinden we landen als Portugal, Slovenie of de Baltische staten in de EMU zone. Landen die armer zijn dan Griekenland, ook geleden hebben onder de crisis . Zelf al offers hebben gebracht maar nog steeds bereid zijn bij te dragen.


https://twitter.com/PhilA...60073797773328384/photo/1

Bron: Alex Harrowell
http://fistfulofeuros.net...r-blogger-tension-greece/

[ Voor 3% gewijzigd door CapTVK op 25-02-2015 19:58 . Reden: img link aangepast ]

[Verwijderd]

Hierbij aansluitend is hoe in de praktijk blijkt dat financiële instituties machtiger zijn geworden dan landen waarin ze gevestigd zijn.
http://www.joop.nl/econom...dium_voor_klokkenluiders/

[CaptJackSparrow]

Engeland heeft wel geen Euro maar de crisis is niet aan ze voorbij gegaan.

(Misschien is het wenselijk een apart topic te hebben over 'de financiële markt/sector'?)

100 miljard aan bonussen in Londen

Banken en verzekeraars in de Londense City hebben sinds de economische crisis 100 miljard euro aan bonussen uitgekeerd. Dat heeft het Engelse campagnebureau Robin Hood berekend. Het gaat om de periode tussen 2007 en 2014. Vorig jaar was het bonusbedrag 20 miljard euro, de verwachting is dat het bedrag dit jaar fors oploopt.

De zakenbanken en verzekeraars in Groot-Brittannië staan op het punt hun bonuspotjes voor dit jaar bekend te maken. In sommige gevallen ontvangen bankiers dan een bedrag dat hoger is dan het jaarsalaris.

En uit het daar gelinkte artikel.

David Hillman, spokesperson for the Robin Hood Tax campaign, said:

“This eye-popping sum is evidence we live in a two-tier Britain where an unreformed financial sector continues to pocket huge rewards while the rest of us are left to clear up their mess.
...

Bonus figures are inflated not by ordinary bank staff, but by a small number of investment bankers, many of whom earn more in a year than most people do in a lifetime.

'Onfatsoenlijk' dekt toch zo langzamerhand de lading niet meer wat mij betreft? Dit is toch gewoon criminele zelfverrijking? Wanneer wordt daar nou toch eindelijk écht iets aan gedaan?

We WILLEN toch niet dat de financiële sector gerund wordt door dit soort 'mensen'?

[MSalters]

De ironie is dat als Brussel er iets aan zou willen doen, dat dan de laatste voorstanders van de EU in Engeland overlopen. De financiele wereld vertelt Cameron nu dat hij moet inbinden. En binnen Engeland is de positie van bankiers helemaal niet zo omstreden, want het is bij uitstek de sector die Engeland economisch relevant houdt. De Engelsen moeten het niet hebben van EU landbouwsubsidies of industrie.

En aangezien we in Nederland de bonussen compleet de nek hebben omgedraaid zullen die zakenbankiers ook wel vertrekken. Voor 10.000 euro verhuizen gaat velen te ver, maar voor 100.000 euro extra per jaar gaan die dus en masse naar London. De PvdA weet niet hoe ze kikkers moeten koken. In een keer de bonussen decimeren is een recept voor kikkers die de pan uitspringen.

[ph4ge]

Ik ben geen PvdAer, maar dat soort mensen mis je niks aan. Volledig op hun eigen belang en op de korte termijn gericht. Laat die maar lekker een rommeltje maken van de financiële sector in een ander land. 100 miljard komt ook ergens vandaan, en dat is volgens mij vooral uit land en diens inwoners waar ze gevestigd zijn. Vrije markt is ook dat wij als klanten vinden dat we wel genoeg hebben betaald en dat ze dus minder krijgen.

Het eeuwige "dan vluchten ze" argument kan je altijd wel roepen en dan gebeurt er nooit iets tegen mensen en sectoren die zich structureel misdragen. Als elk land de mensen die dat roepen nou gewoon negeert kan je ze wel aanpakken. In de zeer specifieke gevallen dat je ze echt nodig hebt komen ze heus wel even deze kant op, maar dat zal verrassend weinig voorkomen.

In Engeland leven ze weer in een luchtbel. De huizenprijzen zijn de laatste paar jaar ook compleet uit de hand gelopen, en daar zie je nu al problemen door ontstaan en de eerste tekenen dat de bubbel aan het knappen is, zo zal het met andere financiële sectoren ook gaan. De Engelsen kiezen daar nu voor (althans, de politiek die gevoelig is voor de lobby), maar die gaan zich vanzelf ook bedenken als we een paar crisissen verder zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door ph4ge op 24-02-2015 08:35 ]

[Señor Sjon]

Brrr, ik ben het eens met ph4ge.

Sowieso had de crisis aangegrepen moeten worden om net als vroeger weer terug te gaan naar nutsbanken en zakenbanken. Ik kan zo geen voordeel zien in het feit dat die twee samengevoegd zijn, buiten het feit dat banken nu overheidsdekking (=van het volk) hebben.

Edit
@MSalters
Grote delen van Londen zijn inmiddels onbetaalbaar, zelfs voor die bankiers. Het grote geld uit Rusland, Midden-Oosten en andere streken pint een hele straat die vervolgens praktisch leeg staat.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 24-02-2015 09:09 ]

[alexbl69]

Normaal gesproken zou je zeggen dat door het groeiende aanbod van dit 'talent' in Engeland de prijs juist omlaag zou moeten gaan, maar dat gebeurt dus kennelijk niet.

Dus wat is hier de oorzaak van? Zien 'wij' het echt verkeerd en neemt dit 'talent' ook de handel mee naar de City? Of wordt er inderdaad een bubble gecreëerd die binnenkort in Cameron's gezicht ontploft?

Ik weet het echt niet. Weet wel (of denk te weten) dat de huidige malaise voor een groot deel veroorzaakt is door deze 'onbetaalbare talenten' en dat velen er (nog steeds) belang bij hebben dat er met name op korte termijn successen worden behaald. Daardoor creëer je automatisch problemen op lange termijn.

Kijk nu naar V&D, dat door verkoop van haar onroerend goed een paar jaar geleden compleet leeggezogen op het slagveld staat. Onroerend goed was altijd heilig. De kosten van eigen bezit zijn oneindig veel lager dan huren, dat weet iedereen. Dit is dus een schoolvoorbeeld van korte termijn voordeel waardoor een bedrijf op (iets) langere termijn ernstig verzwakt wordt.

Wat betreft het aflosschema voor Griekenland (plaatje van CapTVK komt hier helaas niet goed door, maar heb ff doorgeklikt en het gevonden), de bulk van de aflossing begint pas te lopen na 2030 met pieken in 2043 en 2054. Rekening houdende met inflatie (zal toch echt wel een keer weer komen ) komt dit praktisch neer op een reeds zeer forse afwaardering.

Meer toegeven kán gewoon niet. Temeer omdat (hoewel zij er niets aan kunnen doen) de secundaire arbeidsvoorwaarden voor de gewone Griek nog altijd veel beter zijn dan de onze. En daarnaast omdat er bij nog meer coulance voor Griekenland ook in andere Europese landen voedingsbodem ontstaat voor partijen die simpelweg zeggen 'Fuck Europa, we betalen niet meer'.

Onze grote leiders hebben zich door het negeren van alle democratische beginselen de afgelopen decennia aardig in de nesten gewerkt. Er is geen democratisch mandaat voor alle beslissingen die er genomen zijn, waardoor geen enkele burger zich verantwoordelijk voelt voor de nu ontstane situatie. En terecht.

Onze leiders hebben telkens gezegd dat ze beter wisten wat goed was voor het volk, eenieder die kritisch was werd bijkans weggezet als een wereldvreemde fascist. En nu het hele systeem toch niet blijkt te werken, en alle private schulden de afgelopen jaren naar datzelfde monddode publiek zijn overgeheveld, hoeft men toch niet op veel sympathie te rekenen.

De gecreëerde puinhoop is simpelweg te groot geworden, de troep te lang middels bulldozers vooruit geschoven. De bulldozers zijn niet krachtig genoeg meer. De veiligheid en vrede die we sinds WO2 op ons continent hebben gekend is hierdoor in de waagschaal gelegd.

[Delerium]

MSalters schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 00:48:
De financiele wereld vertelt Cameron nu dat hij moet inbinden. En binnen Engeland is de positie van bankiers helemaal niet zo omstreden, want het is bij uitstek de sector die Engeland economisch relevant houdt.

De bedoelt dat de City met z'n financiele excessen heel Engeland gegijzeld houdt? Want dat is wat je in andere media leest.

En als die bubble barst balen ze zeker dat ze geen gemodereerde munt als de euro hebben.

[MSalters]

ph4ge schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 08:32:
Ik ben geen PvdAer, maar dat soort mensen mis je niks aan. Volledig op hun eigen belang en op de korte termijn gericht. Laat die maar lekker een rommeltje maken van de financiële sector in een ander land. 100 miljard komt ook ergens vandaan, en dat is volgens mij vooral uit land en diens inwoners waar ze gevestigd zijn.

Nee, de Europese financiële markten zijn grenzeloos. Stel dat VDL 50 miljoen nodig heetf voor een fabriek in Oostenrijk, dan kan dat best vanuit London gefinancierd worden. Qua bedrag zou dat ook best vanuit de Zuid As kunnen gebeuren, maar dan moet je daar wel zakenbankiers hebben zitten.

Wat er wél lokaal is, zijn de inkomstenbelastingen op die 100 miljard aan bonussen. Die gaan direct naar de Britse schatkist, ook al hebben sommige van die bankiers een Nederlandse paspoort. En het geld wat ze uitgeven levert ook geen BTW op maar VAT.

[ph4ge]

MSalters schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 10:01:
Nee, de Europese financiële markten zijn grenzeloos. Stel dat VDL 50 miljoen nodig heetf voor een fabriek in Oostenrijk, dan kan dat best vanuit London gefinancierd worden. Qua bedrag zou dat ook best vanuit de Zuid As kunnen gebeuren, maar dan moet je daar wel zakenbankiers hebben zitten.

Wat er wél lokaal is, zijn de inkomstenbelastingen op die 100 miljard aan bonussen. Die gaan direct naar de Britse schatkist, ook al hebben sommige van die bankiers een Nederlandse paspoort. En het geld wat ze uitgeven levert ook geen BTW op maar VAT.

Het grote geld wordt niet verdiend door mensen die dit soort transacties begeleiden. Er zijn zat goede mensen te vinden die dat voor een ton of 2 per jaar vanuit Nederland willen doen (dit soort leningen zijn niet eens zo groot en ingewikkeld en kan nog wel goedkoper ook). Misschien zijn ze net iets minder goed (hoe meet je dat en zijn ze wel zo goed voor de klant?), maar ze zijn ook veeeel goedkoper.

Ik moet het eerste onderzoek nog zien waaruit blijkt dat een bankier beter is of beter wordt zodra hij bonussen van miljoenen Euro's/Ponden opstrijkt. Ik geloof er niets van dat VDL slechter af is met een bankier die dit klusje klaart tegen 2 ton commissie dan met een bank die 2 miljoen rekent. Dat is grotendeels een mythe. De misstanden en schandalen, waar wij ongetwijfeld maar het topje van de ijsberg van zien, bewijzen dat.

Het grote geld wordt vooral verdiend in functies waar het enige belang die van de persoon en de bank zelf is, niet die van klanten. Functies die geen dienst leveren, niet bijdragen aan de economie, maar de speculeren op financiële markten en die bespelen.

Ik vraag me daarnaast af of ze wel zoveel belasting betalen. Bankentax hebben ze er in ieder geval niet en het verhogen van belastingen leidt ongetwijfeld weer tot verhalen dat ze gaan vertrekken, noch los van dat ze vast ook wel zo slim zijn om het fiscaal zo goed mogelijk te regelen.

[MSalters]

Eh, voordat je't verkeerd begrijpt: een beetje bankier doet wel meer dan 1 zo'n transactie per jaar. Daarom heb je ook geen 2 ton commissie op zo'n lening.

En de banken betalen misschien geen belasting over hun omzet, maar die bonussen zijn inkomen en gaan dus tegen het toptarief van 45% - 45 miljard aan directe inkomsten voor de Britse overheid.

[ph4ge]

MSalters schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 09:51:
Eh, voordat je't verkeerd begrijpt: een beetje bankier doet wel meer dan 1 zo'n transactie per jaar. Daarom heb je ook geen 2 ton commissie op zo'n lening.

En de banken betalen misschien geen belasting over hun omzet, maar die bonussen zijn inkomen en gaan dus tegen het toptarief van 45% - 45 miljard aan directe inkomsten voor de Britse overheid.

Nogmaals, dit zijn niet de transacties vaan een bankier a 1 miljoen plus per jaar voor nodig hebt. Een simpele huis tuin en keuken bankier met een HBO diploma en een keurig maar normaal salaris kan dit ook.

Leuk 45 miljard extra belastinginkomsten vs een veelvoud van maatschappelijke kosten en risico's. Die 45 miljard wordt uiteindelijk betaald door de reële economie. Plus dat ik serieus betwijfel of dit soort geldstromen niet grotendeels via de Kaaimaneilanden of allerlei andere belastingontwijkende constructies gaan.

Ik ben er van overtuigt dat de economie er niet bij gebaat is dat een kleine groep zich schandalig verrijkt en een deel van die welvaart langzaam laat doorsijpelen, maar dat je er economisch veel meer aan hebt als de economie in de eerste plaats niet voor miljarden euros wordt afgeknepen en voor knappende bubbels opdraait.

In Engeland komen ze er wel achter dat de eerste volgende keer dat het mis gaat de reddingsacties van 2009 kinderspel blijken en de mensen die de afgelopen jaren miljoenen hebben opgestreken nergens meer te vinden zijn en geen enkele verantwoordelijkheid hoeven dragen.

Dat moet je gewoon niet willen als samenleving en het "gijzeling" argument kan me gestolen worden, met dat argument kan je nooit wat doen aan witteboordencriminaliteit en wordt het alleen maar erger. Je laat je dan als samenleving uitspelen omdat je bang bent dat je het kruimeltje wat ze je toewerpen ook niet meer krijgt.

Wil je als bankier niet werken voor een "normaal topsalaris"? Daar is de deur:
* ph4ge wijst richting de Noordzee.

[Señor Sjon]

Als pensioenfondsen 1% 'kosten' hebben, dan geven ze iets van 10 miljard per jaar uit... Dat geeft wel aan wat percentages doen met grote getallen.

'Vroeger' hadden we ook geen spaarpot om te beschermen, ook daardoor groeit Europa verder en verder uit elkaar.

Maar er is een oplossing.

[MSalters]

ph4ge schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 10:07:
[...]
Nogmaals, dit zijn niet de transacties vaan een bankier a 1 miljoen plus per jaar voor nodig hebt. Een simpele huis tuin en keuken bankier met een HBO diploma en een keurig maar normaal salaris kan dit ook.

De gemiddelde Nederlandse huis-tuin en keukenbankier kan nu al niet eens leningen van 1 miljoen regelen - het MKB klaagt steen en been.

En ik suggereer ook niet dat het Nederlandse probleem zit in de categorie bankiers die 1 miljoen+ per jaar verdienen. Als ik het daarover had willen hebben, dan had ik geen voorbeeld lening van 50 miljoen genomen. Het probleem in Nederland is een bonuslimiet van 20%. Een bankmedewerker die 80K basisloon heeft kan dus niet eens 20K aan bonus krijgen.

Nu kun je wel de vaste lonen verhogen zodat de bonussen percentueel lager blijven, en dat zien we ook gebeuren, maar dat is wel contra-productief. Als de DNB een bank moet redden, dan moeten ze die hogere vaste lonen doorbetalen. Discretionaire bonussen hoeven niet betaald te worden.

[Señor Sjon]

Dat ligt niet aan de bankier, maar meer aan de centrale organisatie. Er zijn genoeg managers en bankiers bij banken weggegaan omdat hun werk niet meer inhield dan: "computer says no".

80k... niet eens een bonus van 20k... wut? De bankensector is qua lonen uit de pas gegroeid met de rest van de economie. Als je vorige week Zembla zag, dan lijken het eerder parasieten geworden. Je krijgt eerder het gevoel van hoe minder bank, hoe beter.

[Salvatron]

De vraag is waarom bonussen überhaupt bestaan en of die flauwekul niet beter afgeschaft kan worden.

[CapTVK]

alexbl69 schreef op dinsdag 24 februari 2015 @ 08:59:

Wat betreft het aflosschema voor Griekenland (plaatje van CapTVK komt hier helaas niet goed door, maar heb ff doorgeklikt en het gevonden), de bulk van de aflossing begint pas te lopen na 2030 met pieken in 2043 en 2054. Rekening houdende met inflatie (zal toch echt wel een keer weer komen ) komt dit praktisch neer op een reeds zeer forse afwaardering.

Bedankt, zie nu dat de img ontbrak. Heb de img link aangepast.

En ja, Griekenland heeft toen het schuldenpakket werd onderhandeld al veel gunstigere voorwaarden gekregen dan bijvoorbeeld Spanje, Portugal of nog armere landen. Kan me voorstellen dat het daar steekt. Een feit wat in de Engelstalige pers met name over het hoofd wordt gezien. Die roepen vooral dat Duitsland de schuldige is of roepen 'grexit' of dat de implosie van Euro aanstaande is. Of dat ooit gebeurt? Uit te sluiten is het niet maar de pundits hebben het op dat vlak vaak mis gehad.
Uiteindelijk is zo dat binnen de EU er maar al te vaak een compromis uit komt rollen. Ideaal? Niet echt, maar de alternatieven zijn meestal niet veel beter als je er over nadenkt.

In principe heeft Griekenland potentie om weer te groeien. Het dal hebben ze inmiddels gehad en veel is er niet meer te verprutsen*. 3-4% per jaar omhoog moet kunnen de komende jaren.

We krijgen nog een harde noot . Waarschijnlijk draait het er op uit dat er nog geld moet worden geleend aan Griekenland om dit jaar de IMF leningen* terug te betalen maar daarna is de solidariteit echt op.




* klopt op hout
*

[CaptJackSparrow]

Bron (NOS)

(Volledige tekst van korte artikel)

Frankrijk krijgt weer meer tijd om begrotingsnorm te halen

Frankrijk mag er van de Europese Commissie langer over doen om het begrotingstekort aan de Europese norm te laten voldoen. Die norm is 3 procent van het bruto binnenlands product.

Het Franse begrotingstekort kwam in 2007 voor het laatst onder de 3 procent. Sindsdien heeft Parijs meerdere deadlines om de norm te halen gemist. Frankrijk krijgt nu tot 2017 de tijd om het tekort terug te dringen.

De Europese Commissie maakte ook bekend dat Europa geen maatregelen neemt tegen Italië en België vanwege de stijgende overheidstekorten.

Voor het laatst(!) in 2007. En hoeveel jaren vanaf 1999 tot 2006 ook niet? Ik schat dat ze in de afgelopen 15 jaar het (veel?) vaker niet dan wel hebben gehaald. En dat gaat de komende jaren tot 2017 dus ook niet gebeuren. En denken we echt dat ze daarna niet weer voor de zoveelste keer 'uitstel' zullen willen hebben? Hoe lang moet dit nou nog door gaan voordat men door gaat krijgen dat er gewoon structureel iets mis is met dit concept? Kent men het woord 'afstel' in relatie tot uitstel en wat dat hier dus eigenlijk betekent? Of zou moeten betekenen?

Maastricht/Stabiliteitspact is zo toch niet meer dan een wassen neus. Ik vraag me af of iemand al eens uitgerekend heeft hoeveel de verschillende landen aan boetes zouden hebben moeten betalen als men die boeteclausules daaruit ook daadwerkelijk toegepast zou hebben.

[Señor Sjon]

De betreffende eurocommissaris is een Fransoos en was minister van financiën in het vorige Franse kabinet... dus, had je wat anders verwacht?

[CaptJackSparrow]

Hier een vervolg met reactie van Nederlandse politiek.

Kabinet steunt uitstel hervormingen voor Fransen.

[DaniëlWW2]

De laatste keer dan Frankrijk een sluitende begroting had was ergens in de jaren 1970 uit mijn hoofd. Verbaast over dit uitstel ben ik niet, dat neemt niet weg dat het een schande is. Heel Europa moet op een houtje bijten en de Fransen zeggen gewoon nee en er gebeurd niks...

[Virtuozzo]

MSalters schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 09:51:

En de banken betalen misschien geen belasting over hun omzet, maar die bonussen zijn inkomen en gaan dus tegen het toptarief van 45% - 45 miljard aan directe inkomsten voor de Britse overheid.

Dat is altijd een leuk verhaal in het VK, we moeten daar echter wel bij vermelden dat de belastingplichtigheid van die bonussen onderhevig is aan de Britse belastingschalen alsmede inkomensniveau's. Tot op bepaalde hoogte draag je af, daarboven komen constructies beschikbaar om dat te minimaliseren. Zo is het - bijvoorbeeld - net als bij bedrijven voor particulieren ook mogelijk om de zaken naar periodiek en verwachting af te kopen. Het komt ook vaak voor dat de uitkering van de beloning gedaan wordt in een niet-geldelijke vorm maar in de vorm van een fiscale constructie, bij RBS kwam je daarentegen ook opties tegen van uitgave in participatie - dat waren pas fraaie verstrengelingen.

Een ding moet ik wel zeggen, de aandacht bij dit soort discussies gaat wel altijd heel snel uit naar de banken en de mensen werkzaam daar. Vergeet niet dat groepsgedrag zijn eigen psychologische dynamiek heeft, zeker in omgevingen waar medewerkers geen gedragsmonitor in de zaal krijgen, of getoetst worden op psychologisch ongewenste aanleg. Vergeet echter absoluut niet dat "de banken" slechts een klein deel van het financiële systeem vormen, en dat de besmettingen veelal niet hun oorsprong hebben binnen het bankwezen (historische uitzonderingen als GS et alii daargelaten), echter in andere onderdelen van het grotere systeem.

[Señor Sjon]

Nou... producten als woekerpolissen en rentederivaten zijn toch wel bedacht door de banken en hebben klanten gewoon voorgelogen over de kosten. Ook zijn er aardig wat faillissementen in de reële economie die gekomen zijn doordat van de één op andere dag de Rekening Courant werd beperkt of zelfs opgezegd door de banken.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op donderdag 26 februari 2015 @ 01:46:
[...]

Vergeet echter absoluut niet dat "de banken" slechts een klein deel van het financiële systeem vormen, en dat de besmettingen veelal niet hun oorsprong hebben binnen het bankwezen (historische uitzonderingen als GS et alii daargelaten), echter in andere onderdelen van het grotere systeem.

Leg eens uit.
Een financiele crisis heeft bijna altijd te maken met expansie van krediet (geld). Wie maakt geld uit het niets? Juist ja, de banken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2015 11:20 ]

[CaptJackSparrow]

Nick Leeson 20 jaar later...

'Banken niets geleerd van speculant Nick Leeson'

[Help!!!!]

MSalters schreef op woensdag 25 februari 2015 @ 09:51:
Eh, voordat je't verkeerd begrijpt: een beetje bankier doet wel meer dan 1 zo'n transactie per jaar. Daarom heb je ook geen 2 ton commissie op zo'n lening.

En de banken betalen misschien geen belasting over hun omzet, maar die bonussen zijn inkomen en gaan dus tegen het toptarief van 45% - 45 miljard aan directe inkomsten voor de Britse overheid.

Het lijkt alsof je gelieerd bent of werkt in deze branche maar op een lening van E50mio aan een bedrijf als VDSL zit toch wel makkelijk 2ton fee/commissie. Dat kan zelfs veel meer zijn afhankelijk van riscoprofiel, appetite in de markt etc..

Zo'n lening kan zeker vanuit London gedaan worden maar dit zal 9 vd 10 keer door een groepje van bijv 2 a 3 banken gedaan worden ivm risicospreiding. Daarbij zit vrijwel altijd minimaal 1 bank gevestigd in het land vd onderneming o.a. omdat een buitenlandse bank de lokale markt (incl. juridische kant) vrijwel nooit zo goed kent als een lokale bank. Dus zo'n deal met VDL zou dan al snel minimaal 1 oostenrijkse bank + 1 nederlandse bank in het syndicaat hebben.

De mensen die echt grote bonussen verdienen zijn volgensmij relatief dungezaaid. Wie krijgen de goede bonussen dan? Dat zijn voorzover mij bekend vooral mensen als deal originators met een heel goed adressenboekje. Als bank heb je deze mensen nodig indien je in die wereld wilt meespelen. Als de deal binnen is zal zo'n originator op de achtergrond meestal nog een beetje helicopterview houden maar de execution zelf wordt in principe door zijn (goedbetaalde maar veel bescheidener bonus) minions gedan. Maar vooral ook handelaren op treasury/trading desks zijn eligible voor hoge bonussen.

Het is net voetbal. Als je in staat bent per jaar vele miljoenen aan fee binnen te slepen dan is het argument dat jij daar een deel van krijgt natuurlijk al snel gemaakt.


@Ph4ge
Verder denk ik dat, zeker tegenwoordig, mensen met HBO iha toch vaak te licht zijn voor bovengenoemde rollen. Het origineren en executen van leningen met bedragen van >E10mio per bank komt best nog wel wat bij kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door Help!!!! op 26-02-2015 21:04 ]

[MSalters]

Tijdje geleden dat ik inderdaad bijgepraat ben, als je een lening moet spreiden heb je inderdaad wat meer werk en kosten. En in hoeverre de nieuwere regels tot meer werk leiden durf ik ook niet zoveel over te zeggen. Aan de andere kant: VDL is zo'n bedrijf wat niet echt cash nodig heeft, en dus laag risico.

Maar goed, je "minions" en de lokale bank in het consortium is dus precies het probleem wat Nederland an het oplopen is. Die dealmakers zijn we al kwijt ja, maar gaat London nog een Nederlandse bank inschakelen of huren ze een Nederlandse expat in?

[Help!!!!]

De regeldruk is wel erg hoog momenteel. Daarnaast risicobeheersing, de enorme hoeveelheid gedetailleerde procedures het vraagt allemaal toch best wel wat van bankmedewerkers in de sector van bedrijfsfinancieringen met dergelijke ticketsize.

Overigens doelde ik met mijn voorbeeld niet perse op VDL, ik ken het bedrijf niet genoeg. Maar meer op fees die op deals van dergelijke bedragen (E30 tot laten we zeggen E150mio) verdiend worden. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe het gestructureerd is, hoe complex het bedrijf is, de zekerheden, of het meer corporate finance is of juist leveraged finance etc.

De fee bedragen lijken hoog maar de kosten bij banken zijn ook fors.

Overigens denk ik dat er toch ook vrij veel bedrijven zijn, en zeker de bedrijven die nederlands eigendom zijn danwel nederlandse leiding hebben die toch graag ook met een nederlandse bank werken. Ondanks internet, london dichtbij etc is dat toch een drempel.

[Brent]

Aardige stukje opinie/overzicht: http://www.joop.nl/opinie...an_leren_over_democratie/

[Señor Sjon]

Leest als een bekend stuk... die redenatie heb ik eerder gelezen.

RTL doet ook een duit in het zakje: http://www.rtlnieuws.nl/e...der-loonstijging-faalt-qe