Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[DJ Vincento]

Een plaat klinkt inderdaad warmer,maar dit effect kun je ook bij een CD krijgen door je equalizer aan te passen.Een CD heeft in Theorie een veel betere geluidkwaliteit,maar in de praktijk wordt in de opname studio's de muziek zo erg gekrompersseerd dat de kwaliteit minder wordt.Alles wordt afgevlakt tegen de 0 dB.Dus een plaat in goede staat zal gewoon veel beter klinken.

Ik heb ook bandjes die veel meer dynamiek hebben dan CD's.

[ronald136813]

Ik wil toch even iets kwijt over de analogie tussen een digitaal en een analoog signaal.

Het is zo dat een plaat idd warmer klinkt omdat een signaal wat door een A/D D/A trap gaat zeker niet hetzelfde is als een analoog opgenomen signaal

De reden is dat een A/D converter moet afronden (quantifiseren) en de meeste A/D converters bepalen dit tussen een 1/2 Ulsb en dus is er na het omzetten de het verschilsignaal wat men quantifiseringsruis noemt.

Als men een oscilloscope op de uitgang van deze D/A converter zet dan ziet men een trapvormig signaal en zou een sinusvormig signaal dienen te hebben, dit word bewerkstelligd door een z.g. integrerend filter en de lineairiteit van die filter is bepalend voor de reproductie van de sinus.

En iedereen weet dat een signaal (sinus of anders) opgebouwd is als een som van harmonischen en het is dus gewoon zo dat de verhouding dan anders is als het door een A/D converter met integrerend filter word weergegeven of direct van een analoge bron.

Door de verschillende bewerkingen tijdens het omzetproces is het niet meer hetzelfde als het analoge signaal het lijkt er wel sterk op maar het kan niet hetzelfde zijn.

Net zoals ik niet geloofde dat een buizenversterker warmer klinkt dan een transistorversterker ik heb het laats gehoord bij een kennis van mij en het is echt zo

Verschil een transistor kent niet lineaire vervorming dat zich uit als met een zaagtand vormig signaal op de basis zet en dit resulteert in een kwadratisch (exponentieel) signaal op de collector , conclusie een transistor is niet lineair , toegegeven als je hem onder het kniegebied instelt word het minder maar doordat je een gelijkspannigsinstelling nodig hebt voor een transistortrap en een verschillen DC en AC referentiemodel moet er ook worden ontkoppelt en heeft men dus eigenlijk RC trappen (Lees filters) die het signaal beinvloeden.

IK geloofde het ook niet ik ben een electronicus die alleen maar met transtortechiek is opgeleid en sceptisch was over buizentechniek maar ik heb de nieuwe cd van robbie williams bijv bij mij gedraaid en bij die kennis en dat klinkt gewoon veel warmer en mooier die mosfet trap die klinkt kil wat dat aangaat dus ik ben gewoon overtuigd dat een buizentrap warmer klinkt ik heb het met mijn eigen oren gehoord en ben echt een kritische luisteraar en ben ook vooral eerlijk tegenover mezelf daarover

je weet gewoon inet wat je hoort met een buizenversterker en hoe het komt komt het maar het feit ligt.

Er worden ook weer volop buizenversterkers gemaakt dus dat is ook niet voor niks.
En het grappige is er zit niet eens een toonregeling op en het klinkt als fantastisch , nou heeft die kennis ook nog Mission boxen en dat is zo mooi dat klinkt als een klok.

[bartvl]

Even heel objectief er tegenaankijkend, denk je dan niet dat het digitale geluid het meest neigt naar de originele opnamen (zoals die op de cd staat), en de buizenversterker het geluid dermate 'vervormd' dat het warmer gaat klinken?
Dit is wat ik er in drie regels van denk. In dit geval (in mijn gedachte experiment dus) is de moderne versterker dus technisch superieur aan de analoge techniek, want het weergeeft het geluid zoals het is. Maar jij (met veel nadruk daarop) vindt het analoge (buizenversterker, of plaat in deze discussie eigenlijk) mooier klinken. Een persoonlijke smaak dus.

[Jouke74]

Met versterkers voor gitaar is het precies hetzelfde: transistor vs buizen. Als je eenmaal een goede buizen Fender of Marshall op z'n staart hebt getrapt wil je nooit meer een transistor emulatie. Hoe goed ze transistor modellen ook maken met emulators, het blijft emulatie is vaak het motto. Niets vervangt een buis die net op of over het randje gaat. Echter als je iedereen die dit zegt vervolgens vraagt in een (dubbel) blind experiment aan te wijzen of ze buis of transistor gehoord hebben met versterkers die een zo gelijk mogelijk geluid produceren kan niemand de juiste aanwijzen En toch als je live speelt..... hmmm... Punt is dat in de test alles voor de rest zoveel mogelijk hetzelfde is, en gebruikte gitaar versterkers vaak op veel meer dingen uiteenlopen (de som van alle componenten)

Mijn Soundforge heeft een functie : vinyl restoration. Dus mensen willen nog steeds LP. Dat zegt eigenlijk genoeg.

Geluid blijft subjectief, de oren bepalen eigenlijk alles en dit wordt door weinig mensen die dit soort vragen begrepen. Ook wordt het gehoor anders in de loop van de tijd: disco dip, trommelvlies veranderingen, oorfunctie, maar ook geluidsgewenning etc. Dat en daarnaast ook alle zenuwen / hersenen die het signaal van het oor omtoveren tot muziek in je hoofd. Hoe dit verandert als je naar muziek luistert kan je ook goed merken als je mensen een gitaar laat stemmen zonder apparaat. Dit vereist ervaring; eigenlijk gehoor training. Mensen kunnen in het begin vaak nog niet eens de A en E onderscheiden, na drie weken spelen zeggen ze dat het vals klint als de stemming maar ietsje afwijkt.

Zo kan ik zelf MP3 compressie niet goed uitstaan ook niet in hoge bitrates. Ik persoonlijk vind het slecht klinken terwijl er door weinigen verschil wordt gehoord met het origineel. Dus dan maar een mini disc in de trein (een andere compressie techniek). Waarom? Geen idee, dat is mijn geluidsperceptie.

Laatste puntje : ook hier geldt dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. Een jaren 50 opname zal op LP of CD dus waarschijnlijk net zo goed (of met analoog-digitaal conversie nog slechter) klinken omdat het origineel een bepaalde limitatie had.

[ Voor 6% gewijzigd door Jouke74 op 17-10-2006 00:10 ]

[voodooless]

ronald1368 schreef op maandag 16 oktober 2006 @ 23:24:
Door de verschillende bewerkingen tijdens het omzetproces is het niet meer hetzelfde als het analoge signaal het lijkt er wel sterk op maar het kan niet hetzelfde zijn.

En een plaat wel dan? Daar zitten ook bergen bewerkingen op, filters.. noem maar op. De resolutie van een plaat haalt vaak niet meer dan 12 tot 14 bits, dus ook daar hinkt een plaat erachteraan. Kwantisieringsruis valt in het niet bij de ruis van een plaat.

Er worden ook weer volop buizenversterkers gemaakt dus dat is ook niet voor niks.
En het grappige is er zit niet eens een toonregeling op en het klinkt als fantastisch , nou heeft die kennis ook nog Mission boxen en dat is zo mooi dat klinkt als een klok.

Buizen is een heel ander verhaal. Waarom zou deze niet warmer klinken. Ze hebben alle rede om dat te doen. Wil je van het non lineare gedrag af van een transistor, neem dan classe D of classe A. Met het warme geluid zal dat minder te maken hebben dan de hogere mate van tweede order vervorming, en de vaak slechte dempingsfactor, en nog erger: van allerhande non-lineare gedragingen door het niet kunnen omgaan met inductieve lasten.

Ja, het kan lekker klinken, maar is het hifi... probably not (altijd). Maakt niet uit, als je het leuk vind, ga je gang, maar geef niet een transistor de schuld als ie niet klinkt (want dat is precies wat in amp imho ook zou moeten doen ; ) )

Het is heel simpel: een plaat heeft een andere mix, en een plaat kun je niet zo verkrachten als met de meeste CD's gebeurt (die Robbie Williams CD zal ongetwijfeld daar een excelent voorbeeld van zijn). De plaatversies hebben gewoon een veel betere mastering en klinken daarom vaak lekkerder.

Anyway, kijk hoeveel mensen hun LP's overzetten op CD's. Die CD's klinken toch net zo lekker als de orginele LP. Dus het medium is zeker NIET het probleem!

[ Voor 23% gewijzigd door voodooless op 17-10-2006 01:44 ]

[Paul C]

Ik ben echt een vinyl fan! Vinyl is gewoon zoveel toffer. Maakt me niet uit of het nou wel of niet beter klinkt. Ik wil vinyl of MP3, want daarvan draag ik iedere dag 200uur bij me in m'n broekzak en dat is handig, maar iig geen CD's. Ik heb niet eens een fatsoenlijke stand-alone cd speler meer. Het eerste wat ik doe met een CD is naar MP3 ripppen en op een share en m'n MP3 speler zetten.

Vinyl is wel gaaf:
* Ik kan het niet ff vlug naar MP3 rippen
* Jan met de pet kan het niet vinden op limewire
* Je kunt het niet branden
* Je kunt de dynamiek van de muziek zien als je een plaat in het licht houdt (met een CD kun je je haar kammen)
* Je kunt het zien als het draait
* Je kunt het dan ook vast pakken
* Extra spin geven
* Met de naald heel snel er doorheen skippen
* Achteruit draaien
* Scratchen
* Je kan het omdraaien als je een kant afgeluisterd hebt
* Je hebt kunstwerken van hoezen
* Je hebt ook whitelabels waar je lekker zelf de titel nog op mag schrijven, want die nog staat nergens
* Je krijgt feed-back als je het volume open draait en je hoort het als je meetikt op het ritme
* Mensen vinden het cool als je zegt dat niet aan CDs doet en alleen Vinyl koopt
* Het is groot zwaar en zwart!

Vinyl is gewoon veel meer beleving dan CDs en CDs is gemakkelijker, maar lang niet zo gemakkelijk als een willekeurig digitaal formaat (MP3 of iets willekeurig anders wat bijv. lossless is)

En volgens mij klinkt vinyl ook veel beter dan MP3, maarja, is dat nog belangrijk met al deze argumenten?

Edit: Het is natuurlijk niet altijd zwart! Ik heb ook een rode met paarse spikkeltjes!

[Anoniem: 62663]

Net even getest met hetzelfde album die ik zowel op cd als op plaat heb.

Gebruikte specs:
Platenspeler: Aristona ST 2711
CD speler: Rotel 965BX analoog aangesloten
Stereo versterker: Kenwood A45
Speakers: Dali Concept 1


Even in ogenschouw nemen dat het hier een budget platenspeler betreft en de Cd speler toch tot het hogere segment behoord kom ik tot de volgende conclusie:

Afgezien van het kraken en tikken klinkt de plaat voller/warmer dan de cd.

[coptician]

Technologisch ligt een plaat achter op een CD. Mits je een goede CD, goede componenten, en zelfs goede kabels gebruikt, kom je met CD preciezer uit. Dit gaat trouwens ook op voor buizenversterkers: Platen, alsmede buizenversterkers voegen iets toe aan het geluid. Audiofiel is dit niet verantwoord, immers, als jij $2500 boxen (Dat is dan per box hebt, dan hoop je dat die het minst verkleuren. Met platen en buizenversterkers verkleur je echter ontzettend veel, waardoor je dure speakers eigenlijk teniet worden gedaan.

Dit haalt niet weg dat een goede plaat niet mooi kan klinken, echter is het CD medium simpelweg preciezer. CD's van nu worden echter veels te hard opgenomen -> \/ dynamiek. Erg vervelend, maar helaas, dan maar teruggrijpen naar oude muziek?

Trouwens, na de CD heb je ook nog de SACD's...

[Anoniem: 62011]

Ik ben zelf in de gelukkig omstandigheid verkeerd om een SACD te bezitten (niet meer), niet omdat het zo'n geweldig systeem is maar omdat ik hierdoor een beter inzicht heb gekregen over de LP-CD strijd die voor sommige mensen nog steeds niet beslist is.
CD klinkt (voor mij) nagenoeg gelijk aan SACD, de extra ruimtelijkheid die in een SACD lijkt te zitten kan net zo goed tijdens het masteren zijn toegevoegd of kan achteraf ook aan een CD worden toegevoegd. HDCD klinkt vaak erg goed, ook dit is lastig te controleren, voor HDCD worden alleen goede opnames gebruikt dus uiteraard klinken ze allen goed.
Hoe een LP klinkt is moeilijk te meten/luisteren, alle naaldjes klinken anders en zijn onderhevig aan slijtage, het loopwerk heeft veel invloed op het geluid evenals de arm, bedrading (vanwege lage spanningen) en RIAA converter. Daarnaast wordt de muziek voor het snijden door een machine gehaald om alle geluiden die de naald niet kan weergeven af te ronden.
Als je logisch nadenkt kom je (mischien net als ik) tot de conclusie dat CD helemaal zo slecht nog niet is. Al zou SACD marginaal beter zijn, een plaat klinkt heel anders. Het lijkt mij onmogelijk dat als je SACD of DVDA zou verbeteren je het geluid van een plaat hoort.
Maar dat is mijn mening, ik vond CD een heel goed systeem maar ik gebruik nu alleen nog maar m'n Mediacenter, lossless MFSL klinkt ook heel goed.

Iemand interesse in m'n 540 CD's voor weinig, kijk op marktplaats.

[voodooless]

Anoniem: 62011 schreef op dinsdag 17 oktober 2006 @ 18:09: Het lijkt mij onmogelijk dat als je SACD of DVDA zou verbeteren je het geluid van een plaat hoort.

Zet de plaat over op CD, en je bent klaar Niks zo simpel als dat.

[B_FORCE]

misschien wordt er bedoeld dat je niet het gekraak, gekras, vervorming en gemis aan bandbreede hoort ?
Het zou best kunnen dat platen beter geremasterd worden. Maar ik vraag me dan ook af of dat afweegt tegen de kwaliteit van de rest van het systeem. Om een plaat echt een beetje goed te kunnen weergeven heb je toch een verdomd goeie pickup + speler nodig. Daarbj ook nog een redelijke voorversterker. Om maar niet te spreken over de slijtage van de plaat, stof etc etc.

Nee, voor mij is het duidelijk, platen zijn zeker leuk en ze bieden wel iets extra's (lekker nostalgisch en ouderwets kraken enzo). Maar een cd is voor mij in alle opzichten toch echt veel beter.

Aan de andere kant iks het misschien wel begrijpelijk dat ze slecht remasteren. Het grote gros van de mensen hoort het verschil niet, wil dikke vette bassen etc. De keuze lijkt me nogal makkelijk. Waarom zo lang over een mix doen als je in de tijd ook 20 andere cd's nog kan doen.
Daarbij komt ook nog eens dat de laatste tijd de (pop)muziek ook zo dynamiekloos als maar kan is. (dan maar niet te spreken, dat het soms letterlijk gewoon vals gezongen is, of gewoon gejat )
Daar valt dan ook redelij kweinig van te maken.

[Anoniem: 176005]

Hoe komen we toch bij gekraak en getik, gaan sommige zo slecht met hun vinyl om?

Ik heb zo'n 700 lp's merendeel 2e hands gekocht, bij thuiskomst gelijk wassen met de Knosti platenwasser, totaal geen bijgeluiden van de lp.

Ik heb reeds een tijdje cd's beluisterd, en nu heb ik dezelfde nummers op vinyl gedraaid, en nu krijg ik wel die kick, de emotie het plezier om het volume harder te zetten, omdat het zo lekker, rond, gemakkelijk en zo mooi natuurlijk klinkt.

Laatst had ik een kennis op visite, die altijd zei; " vinyl klinkt anders", is een mooie uitspraak toch?, maar na een lp's bij mij beluisterd te hebben, deed hij mij een bekentenis, "ik ga nu iets zeggen wat ik nooit zou hebben gezegd, bij jou klinkt de LP mooier als de cd" veel ruimtelijker, breder, natuurlijker en voller.
Toch wel leuk van iemand die al tijden roept dat het ander klinkt en niet mooier, het nu wel als mooier bestempeld;)

Mijn draaitafel is een zwaar gemodificeerde Thorens TD165 met een Denon DL-160 element.
De modificaties houden in;
Zware marmeren plinth (ombouw)
Dikke MDF bodemplaat
Sub-chassis, verstevigd met een MDF plaat
binnenplateau gedempt
Armboard gedempt
Nieuwe binnenbekabeling (JK Acoustics, alsmede vergulde chich-bussen aan de achterzijde aangebracht
Afgeschermd netbekabeling.
Sub-chassis vering geheel opnieuw afgesteld (waterpas en bounce)

De Draaitafel en element af laten stellen door een specialist en het plateau-as laten smeren met het juiste smeermiddel en een originele aandrijfriem geplaatst.
De draaitafel staat op een stabiel schap aan de muur en exact waterpas gesteld.

Om een lp goed weer te geven, dient men een LP schoon en antistatisch te houden middels een wasbeurt met een platenwasser en de juiste schoonmaakvloeistof, de naald ook schoonhouden met een naaldenreiniger, ik gebruik de vloeibare van Nagaoka.
Een lp met een antistatic koolstofborstel stofvrij te maken voor dat deze wordt afgespeeld, nooit met een doekje schoonmaken, je wrijft alles in de groef ipv eruit

Dus ja, een cd heeft in vergelijking met een draaitafel heel veel gebruiksgemak, maar ik heb bovenstaande er voor over om van mijn zwarte goud te genieten

gr A-freak

[BHQ]

Hoe is het nowadays met LP's qua geluidskwaliteit? We weten allemaal wel dat elke CD nowadays ontzettend slecht geproduceerd is, maar hoe is het met LP's? als ik bijv. dat X&Y van Coldplay op LP even doodgecompressed is als op een CD..

[Wormaap]

Waarschijnlijk precies het zelfde.
Ze gaan echt niet 2 keer masteren

[/aanname, aan de hand van boerenverstand]

[voodooless]

Ik denk dat het toch wel degelijk anders is. Alleen al omdat er waarschijnlijk technisch onmogelijk is om een plaat dermate te verkrachten.

[Wormaap]

Hoezo zou dat onmogelijk zijn?
Waarschijnlijk wordt die hele plaat digitaal gemixt en gemastert, om vervolgens op CD danwel LP gezet te worden.

[voodooless]

Ik vraag me echt af of het wel physiek mogelijk is om dergelijke verkrachtingen op plaat vast te leggen. ik weet nog niet precies hoe ik het moet verklaren. Het is ook meer een gevoel. Ik zal er nog wel ff in duiken..

Daarnaast, als ze voor SACD's een losse master kunnen maken, dan ook voor een LP.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 18-10-2006 23:18 ]

[Yoozer]

Yapser schreef op woensdag 18 oktober 2006 @ 16:10:
Hoe is het nowadays met LP's qua geluidskwaliteit? We weten allemaal wel dat elke CD nowadays ontzettend slecht geproduceerd is, maar hoe is het met LP's? als ik bijv. dat X&Y van Coldplay op LP even doodgecompressed is als op een CD..

http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm < hiervan was een soortgelijk artikel dat de vinyl-release vergeleek, en die was niet compleet doodgecompressed. Kan 't alleen even niet meer terugvinden.

Voor de geinteresseerden: hier maar eens kijken > http://www.synthforum.nl/...read.php?s=&threadid=8085

Alles boven 16khz wordt er bij vinyl afgekapt. Het masteren is ook lastiger, omdat je met een fysieke leeskop te maken hebt die niet veel ruimte heeft om heen en weer te gaan.

[voodooless]

Yoozer schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 09:03:
Alles boven 16khz wordt er bij vinyl afgekapt.

Denk maar niet dat dat alleen met vinyl gebeurt. Er zijn ook zat AudioCD's die alles boven de (zelfs)14Khz afgekapt hebben.

[CyBeR]

pcmadman schreef op dinsdag 17 oktober 2006 @ 01:35:
Vinyl is gewoon veel meer beleving dan CDs en CDs is gemakkelijker, maar lang niet zo gemakkelijk als een willekeurig digitaal formaat (MP3 of iets willekeurig anders wat bijv. lossless is)

En daar gaat 't imo om. Fuck of 't beter klinkt, 't is leuker

Edit: Het is natuurlijk niet altijd zwart! Ik heb ook een rode met paarse spikkeltjes!

Ik heb ook doorzichtige en met plaatjes erop

[Anoniem: 176005]

Ik heb nu een tijdje mijn favoriete nummer van cd gehoord, en gisteren, draaide ik er een aantal van op vinyl, hoe kan het toch elke keer weer gebeuren, dat de muziek van de lp mij echt raakt diep van binnen, het toverd een lach op mijn gezicht, ik voel de emotie van binnen, waarom doet die cd dat dan niet.

Een cd klinkt zo kil, net alsof ze de ziel uit de muziek hebben gehaald, het klinkt allemaal te netjes, gisteren de lp van Brainbox gedraaid, heerlijke muziek, vol in het laag nergens fel en hard of schreeuwerig, draai je dezelfde cd, waar is dat laag gebleven, wat is er mis gegaan met het hoog, het klinkt totaal nergens naar, geen warmte of niks, zo ook met het werk van Hendrix of Supertramp.

Ik heb dure cd-spelers gehoord (o.a. Meridian) en goedkopere het maakt niks uit, het verschil blijft overduidelijk hoorbaar.

Natuurlijk deelt niet iedereen deze mening en ervaring, dat is maar goed ook, maar wat kan ik weer lekker muziek luisteren na jaren te geklooit te hebben met de cd's en spelers.

mvg A-freak

[ajpohv]

Een LP is beleving natuurlijk veel puurder en leuker als een plastic schijfje wat je (meestal) niet ziet spinnen. Daarbij spint een cdtje ook nog eens veel te snel om de stofdeeltjes te zien ronddraaien. Een kras geeft een extra gevoel bij een plaat (= liedje) en een kras heeft een herinnering ("heej was die kras er niet opgekomen toen ik m'n vriendin op de keukentaf..." oké...I made my point!).

Een cd en een plaat worden beiden kapot gemasterd (dat is tenminste mijn mening). Ik heb in m'n jonge leven intussen toch al zo'n 6 professionele cd opnames/masteringen meegemaakt als pianist/bassist. Alles onder de 30hz en alles boven de 18khz wordt er meestal af gehaald en dan ook nog eens de extreme toppen dich bij deze frequenties. Vind een nog steeds dat de niet-gemasterde eindmixen beter klinken dan de master. F*ck de versterkers en speakers die 't dan te zwaar zouden hebben!

Een opname op een analoge tape klinkt ook veel warmer dan een opname op Harddisk.

Ik stel voor; weg met de cd! Welkom LP en tape!

* edit: woordje 'kras' ergens vergeten.

[Anoniem: 176005]

ajpohv schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 10:14:
Een LP is beleving natuurlijk veel puurder en leuker als een plastic schijfje wat je (meestal) niet ziet spinnen. Daarbij spint een cdtje ook nog eens veel te snel om de stofdeeltjes te zien ronddraaien. Een geeft een extra gevoel bij een plaat (= liedje) en een kras heeft een herinnering ("heej was die kras er niet opgekomen toen ik m'n vriendin op de keukentaf..." oké...I made my point!).

Een cd en een plaat worden beiden kapot gemasterd (dat is tenminste mijn mening). Ik heb in m'n jonge leven intussen toch al zo'n 6 professionele cd opnames/masteringen meegemaakt als pianist/bassist. Alles onder de 30hz en alles boven de 18khz wordt er meestal af gehaald en dan ook nog eens de extreme toppen dich bij deze frequenties. Vind een nog steeds dat de niet-gemasterde eindmixen beter klinken dan de master. F*ck de versterkers en speakers die 't dan te zwaar zouden hebben!

Een opname op een analoge tape klinkt ook veel warmer dan een opname op Harddisk.

Ik stel voor; weg met de cd! Welkom LP en tape!

Haleluja Amen

[voodooless]

Jongens, neem nu gewoon eens een keer je LP op een CD op (of voor mijn part zet een tape over op CD als je dat geil vindt). Dan gaat het echt niet hard en kil klinken. Dan hoor je precies dat wat je orgineel ook hoorde (als in ieder geval je apparatuur degelijk is en de opname correct gedaan is).

Nogmaals, het probleem is niet het medium!

[satcp]

deepspace schreef op woensdag 18 oktober 2006 @ 23:17:
Ik vraag me echt af of het wel physiek mogelijk is om dergelijke verkrachtingen op plaat vast te leggen. ik weet nog niet precies hoe ik het moet verklaren. Het is ook meer een gevoel. Ik zal er nog wel ff in duiken..

Natuurlijk kan men een totaal vernaggelde dynamiek en clipping ook op plaat opslaan. Maar afhankelijk van de frequentie waarop de clipping zich voordoet zal dit bij vinyl minder uitgesproken hoorbaar zijn omdat vinyl een veel lagere flankstijlheid heeft dan cd door de inertie van het pickupelement. Bovendien is het onmogelijk om zulke scherp afgesneden toppen te verkrijgen in een gesneden of geperste plaat. In het digitale gebied kan men dingen opslaan die in de praktijk niet realiseerbaar zijn, zoals een blokgolf welke in theorie een oneindige bandbreedte vraagt om weer te geven. Noch cd, noch vinyl kunnen dit weergeven. Bij de cd kan het medium het wel opslaan, maar door de uitgangsfilters die op 20 kHz afsnijden omwille van het Nyquist theorema en de traagheid van de DAC's is er natuurlijk geen sprake van een oneindige bandbreedte - hoogstens een goede benadering. Bij plaat biedt het analoge domein wel een eindeloze bandbreedte (eventuele filters om storingen te onderdrukken en bandbreedtebeperkingen in de elektronica even buiten beshouwing gelaten), maar is het gebruikte medium beperkt door de draaisnelheid, fysische beperkingen in het snij- en persproces (je kan niet oneindig fijn of scherp snijden of persen) en de massatraagheid van de naald. Deze effecten zorgen voor een iets zachtere vorm van clipping, maar het is bij zowel vinyl als compact disc niet om aan te horen. Als je net als ik veel vinyl hebt uit de jaren 50 en 60 zul je ongetwijfeld talloze platen hebben met rampzalige vormen van clipping. Let wel dat de clipping hier veelal ontstaan is door oversturing bij de opname in de studio. Veel groepen konden zich geen goede studio of recording engineer permiteren. Maar het resultaat is hetzelfde: de clipping staat op de plaat.

Dynamische compressie gaat op plaat echter net zo slecht klinken als op cd. Hierbij wordt enkel het dynamische bereik van de muziek verkleind. Dus je hebt net minder dynamisch bereik nodig om die vernaggelde muziek te kunnen opslaan. Dat is voor zowel cd als plaat (en andere muziekdragers) geen enkel probleem. De fysieke eigenschappen van het medium spelen hierbij geen rol. Omdat waarschijnlijk niet iedereen thuis een platensnijder heeft moet je maar eens een cd met zware dynamische compressie (niet verwarren met clipping) op dat andere analoge medium zetten: de cassetterecorder (of nog beter een bandrecorder). Het resultaat is een tape die even slecht klinkt.

[Yoozer]

ajpohv schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 10:14:
Een LP is beleving natuurlijk veel puurder en leuker als een plastic schijfje wat je (meestal) niet ziet spinnen.

Ja, natuurlijk. Maar, het feit hoe de drager eruit ziet of wat je er mee moet doen is puur subjectief en heeft geen invloed op de geluidskwaliteit. Stel, we maken een platenspeler waar je een lap vinyl op legt met het putjessysteem, die er overigens identiek uitziet als een gewone plaat. Je zet de naald erop (met extra kraak-effect) waar in feite twee wieltjes op zitten, en daartussen doet de laser z'n werk. Raar? Nee, da's precies hoe mp3-DJ-systemen als Final Scratch en zo werken (maar dan niet met een laser, natuurlijk).

De plaat klinkt niet beter omdat er een grotere, mooiere hoes bij zit. Omdat je meer moeite moet doen om 'm eruit te halen. Omdat je geen klein klote-plastic doosje hebt dat door er iets te hard naar te kijken al kapot gaat. Het "beter" gebeuren vindt objectief gezien puur plaats tussen naald en vinyl, tussen outputs, versterker en speakers. De rest kan gefake'd worden.

Een cd en een plaat worden beiden kapot gemasterd (dat is tenminste mijn mening). Ik heb in m'n jonge leven intussen toch al zo'n 6 professionele cd opnames/masteringen meegemaakt als pianist/bassist. Alles onder de 30hz en alles boven de 18khz wordt er meestal af gehaald en dan ook nog eens de extreme toppen dich bij deze frequenties.

Alles onder de 50hz, zelfs . En, dan heb je natuurlijk nog de klassieke smiley-EQ. Overigens wordt het kapotmasteren vooral veroorzaakt door degenen die denken dat je anders niet meer boven de rest uitkomt.

Helaas is de site even down, maar ik quote Rip Rowan van prorec.com even:

The Label is the Culprit

Record labels have never really understood what makes a record “sound good” and frankly, few even care. Many of the people who sign artists don’t understand their music at all. Instead, they are able to pick up on musical trends, and replicate those trends across the ranks of their artists. Artists that fit into the trend are fed, the rest are starved.

Over the past few years, record labels have increasingly attempted to dictate to the artist and producer the target volume level of the CD. For some reason, record labels have it in their head that “LOUD” equals good, and therefore, “LOUDER” equals better. Not caring to understand even the basics of audio, these morons simply demand more volume (typically from the mastering engineer) and really don’t understand – or care – about the consequences of their demands.

Mastering engineers are caught in a Catch-22. If they do not deliver a product that is appropriately LOUD, then they are consdered inept by the labels and are shunned. If they refuse to destroy the artist’s music, then they aren’t being “team players” and quickly fall out of favor. But if they provide what the customer demands (and remember, the label, not the band, is the customer) then they ruin a perfectly good piece of music, and they know that sooner or later, people are going to figure out why the sound is so horrible, and then the mastering engineer will be blacklisted for having followed orders.

toon volledige bericht

Vind een nog steeds dat de niet-gemasterde eindmixen beter klinken dan de master. F*ck de versterkers en speakers die 't dan te zwaar zouden hebben!

Da's niet zozeer het probleem; het punt is meer dat je elke keer naar je versterker mag lopen om 'm harder of zachter te zetten omdat je subjectief een gelijk geluidsniveau wilt hebben. Een album moet coherent klinken; da's eigenlijk het hoofddoel van masteren. Je kunt elke track apart masteren en met een stapel liedjes eindigen die niks met elkaar te maken hebben. Dit verkloot de totaalbeleving, vandaar het masteren.

Een opname op een analoge tape klinkt ook veel warmer dan een opname op Harddisk.

Absolute, klinkklare en complete bullshit, en elke zichzelf respecterende engineer zou je dat moeten kunnen vertellen .

Het idee dat digitaal slecht is ligt aan het feit dat toen digitaal geintroduceerd werd de sample/bitrates lang niet zo goed waren en er lossy compressie plaatsvondt; harddiskruimte was gewoon erg duur.

Het ligt er ook aan dat een hele generatie engineers die met analoog waren opgegroeid opeens in het diepe werden gesmeten; best practices en de theorie erachter moest nog geleerd worden. Bij tape kun je oversturen; dit moet je bij digitaal (zonder een compensatie) niet doen. Daarom is digitaal niet slechter; je moet alleen weten hoe je er mee om moet gaan. Voor dat soort zaken heb je wederom apparatuur waarop je het overstuurt, de output die dan "veilig" is neem je op.

Tape vervormt. Tape verliest. Tape introduceert ook ruis. Als effect is het heel plezierig, maar neem je tapes op harddisk op (dan gebruik je de vervorming als een effect) en je bent van alle nadelen van tape af, terwijl je toch het effect hebt. Sterker nog, da's precies wat wordt gedaan; zet een dikke filter/preamp/Urei of SSL ervoor en neem het dan op de harddisk op, dan heb je je kleuring.

Ik stel voor; weg met de cd! Welkom LP en tape!

Leuk als je voor LP dingen in surround wil horen. Leuk als je na 10 jaar je tape nog wil beluisteren. De RIAA zal heel blij met je zijn, want je mag dan weer alles opnieuw gaan kopen omdat het grijsgedraaid is .

Anoniem: 176005 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 10:12:
Ik heb nu een tijdje mijn favoriete nummer van cd gehoord, en gisteren, draaide ik er een aantal van op vinyl, hoe kan het toch elke keer weer gebeuren, dat de muziek van de lp mij echt raakt diep van binnen, het toverd een lach op mijn gezicht, ik voel de emotie van binnen, waarom doet die cd dat dan niet.

Zie bovenstaand deel over hoesjes en zo. De fysieke interactie wordt gewoon minder, maar dat heeft alles met perceptie te maken en niks met kwaliteit.

Een cd klinkt zo kil, net alsof ze de ziel uit de muziek hebben gehaald, het klinkt allemaal te netjes, gisteren de lp van Brainbox gedraaid, heerlijke muziek, vol in het laag nergens fel en hard of schreeuwerig, draai je dezelfde cd, waar is dat laag gebleven, wat is er mis gegaan met het hoog, het klinkt totaal nergens naar, geen warmte of niks, zo ook met het werk van Hendrix of Supertramp.

Tja, het probleem is dat je bij de originelen met het probleem zit dat men nog niet alle kunstjes geleerd had, en bij de remastered versies kan het zijn dat de boel te hard is opgepompt.

[sjaakaq]

Anoniem: 176005 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 07:16:
[...]
Nog een balletje, als het vinyl toch zo slecht loopt en of minder klinkt dan men zegt (cd is toch superieur?) waarom zijn er dan steeds meer artiesten, die hun muziek op beidde mediums uitbrengen, van steeds meer artiesten komt er zowel een cd als LP uit, dit doen ze toch ecvht niet voor dat kleine selecte groepje audiofielen en vinyl liefhebbers denk ik zo
[...]

Hier moet ik toch echt even op reageren Nee, ze maken die vinyls niet voor die 1% audiofielen, maar voor die n% mensen die zeggen dat ze audiofiel zijn, die lekker lopen te pronken met hun veel te dure buizenversterkers, gouden speakerkabels en houten volumeknopjes om trillingen tegen te gaan maar die ondertussen hun speakers wel op een glazen tafeltje zetten enzo

Het gaat er inderdaad niet om of iets meetbaar beter is, maar of het hoorbaar beter is. Welnu, 99,9% (waaronder ik) van de mensen heeft sowieso al niet de apparatuur en laat staan het luisterend vermogen om vinyl en cd uit elkaar te kunnen halen. Dus is de CD beter want goedkoper, minder gevoelig voor slijtage, eenvoudiger op te bergen etc.

[ Voor 20% gewijzigd door sjaakaq op 19-10-2006 12:52 ]

[Anoniem: 176005]

A-freak schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 10:12:
Ik heb nu een tijdje mijn favoriete nummer van cd gehoord, en gisteren, draaide ik er een aantal van op vinyl, hoe kan het toch elke keer weer gebeuren, dat de muziek van de lp mij echt raakt diep van binnen, het toverd een lach op mijn gezicht, ik voel de emotie van binnen, waarom doet die cd dat dan niet.


Zie bovenstaand deel over hoesjes en zo. De fysieke interactie wordt gewoon minder, maar dat heeft alles met perceptie te maken en niks met kwaliteit.

Omdat de hoes zo mooi is, dat ik meer werk heb om een lp te draaien, een zwarte schijf ziet draaien, zal mij worst zijn, dat maakt bij mij iig niet dat daardoor een lp mooier gaat klinken.

Ik heb bij een gerenomeerde audiowinkel meegemaakt, dat een klant een cd-speler en buizenversterker kwam beluisteren, de verkoper heeft een cd-speler op een buizenversteker aangesloten, almede een draaitafel, na het switchen tussen beidde bronnen, koos de klant steevast voor de draaitafel, al wist hij niet welke bron hij zat te beluisteren, de man vondt die ene bron zo mooi klinken, natuur getrouw, rustig, mooi diep laag, de andere bron vondt hij opdringerig, snel en op de voorgrond klinken, hij dacht dat het laatste de draaitafel zou zijn, niets bleek minder waar te zijn

Ik begrijp gewoon niet dat je door een hoes of het hele draaitafel gebeuren daar omheen, je daardoor de lp mooier vindt klinken, dat vindt ik grote kul.
Met je ogen dicht hoor je nog de grote verschillen, ook al weet je niet welke bron er speelt, ik kies ook steevast voor het geluid van de lp.

Dan nog even over het grijsdraaien en slijtage, zoals het beschreven wordt, klinkt het erg dramatisch, maar in de praktijk valt dat allemaal reuze mee, maar gebruik wel een goed element, die ook goed afgesteld is, laat alles goed afstellen, tot het gewicht en anti-skating aan toe, hou je lp's vrij van stof en vingervlekken.
Ik heb nog genoeg lp's uit de 60's die in perfecte staat zijn en nog regelmatig gedraaid worden, ik ben niet zo bang dat ze grijs gedraaid gaan worden, dan doe je alleen als je de naalddruk en anti-skating fout hebt afgesteld en je lp's niet vrij houdt van stof en andere vervuilingen.

Wel eens van cd rot gehoord, ik voorheen ook niet, maar ondertussen heb ik al een paar cd's die aangetast zijn, beginnen zelfs te bladderen, afdraaien is onmogelijk geworden.
Ik denk dat de lp, op lange duur, langer intact blijft als de het cd-schijfje

mvg A-freak

[Anoniem: 176005]

Het gaat er inderdaad niet om of iets meetbaar beter is, maar of het hoorbaar beter is. Welnu, 99,9% (waaronder ik) van de mensen heeft sowieso al niet de apparatuur en laat staan het luisterend vermogen om vinyl en cd uit elkaar te kunnen halen. Dus is de CD beter want goedkoper, minder gevoelig voor slijtage, eenvoudiger op te bergen etc.

Absoluut is dat een goed argument

Hier moet ik toch echt even op reageren Nee, ze maken die vinyls niet voor die 1% audiofielen, maar voor die n% mensen die zeggen dat ze audiofiel zijn, die lekker lopen te pronken met hun veel te dure buizenversterkers, gouden speakerkabels en houten volumeknopjes om trillingen tegen te gaan maar die ondertussen hun speakers wel op een glazen tafeltje zetten enzo

Ken jij die mensen dan, ik ken er zat die heel dure en mooie audio hebben, staan, en die mensen hebben alles goed geplaatst en niet een Draaitafel op een wankel tafeltje en ook geen speakers in de hoeken op op glazen tafeltjes, de mensen die dat wel doen, zijn idd pronkers, maar er de ballen verstand van hebben.

Ik heb niet eens hele dure audio componenten, en toch is het verschil goed waarneembaar, dus hoe je erbij komt dat je hele dure spullen nodig hebt om het verschil te kunnen opmerken, is natuurlijk grote kul.
Natuurlijk hoor je de verschillen niet met een goedkoop plastic draaitafel, een goedkoop (yoko) en zo'n zelfde cd-spelertje, een versterkertje van eenzelfde kwalitieit en een paar brakke Aldi speakers, dat lijkt mij vrij logisch, toch?

Dit is niet denigrend bedoeld voor mensen die daar wel tevreden mee zijn, maar stel ik als voorbeeld

[Adion]

Zelfs digitaal kan je de 'perfecte' blokgolf niet opslaan. Je kan enkel zeggen dat de ene sample 0 is, en pas de volgende sample kan je dan op maximale waarde zetten.
De tijd tussen 2 samples ligt vast door de samplerate, en dus beperkt zelfs de digitale voorstelling al de bandbreedte van de blokgolf.
Gelukkig is dit allemaal geen probleem, want de samplerate is zo gekozen dat de hoogste frequentie die weergegeven kan worden (20khz bij 44100 Hz) al boven de maximaal hoorbare frequentie van de meeste mensen zit.
Het enige wat een perfecte blokgolf onderscheidt van een blokgolf die beperkt is in bandbreedte zijn frequentiecomponenten boven de 20khz, die je dus toch niet zou kunnen horen.

In verband met je voorstel om een cd met dynamische compressie op tape op te nemen, stel ik iets gelijkaardig voor:
Neem eens een plaat die je superieur vindt klinken digitaal op, brandt dit op een cd, en vergelijk nu deze cd met de plaat.
Mijn verwachting en persoonlijke bevinding leren mij dat in dit geval de cd en de plaat identiek klinken. Daarenboven denk ik dat de meeste muziek tegenwoordig toch al minstens 1 digitale stap heeft ondergaan, en dat indien digitaal opnemen dus echt hoorbare digitale artefacten met zich mee zou brengen deze ook op de plaat te horen moesten zijn.

Wat dit dus zou betekenen is dat het 'beter' klinken van een plaat perfect digitaal kan worden opgeslagen. De vervormingen bij het snijden, door de naald en door de voorversterking geintroduceerd zorgen dus voor de 'betere' klank, en wat meer is, het moet perfect mogelijk zijn om een digitale filter te bouwen die deze vervorming emuleert, waardoor dus elke cd even goed kan klinken als de plaat (genomen dat de bronnen op dezelfde manier afgemixt zijn uiteraard)
Dit lijkt ook te betekenen dat hoe de cd klinkt effectief de keuze is van de persoon die de cd heeft afgemixt. Tenslotte zou deze met equalizers en andere effecten de cd hetzelfde hebben kunnen laten klinken als de plaat.

[Anoniem: 10300]

Het idee dat digitaal slecht is ligt aan het feit dat toen digitaal geintroduceerd werd de sample/bitrates lang niet zo goed waren en er lossy compressie plaatsvondt; harddiskruimte was gewoon erg duur.

Ik heb gelezen dat men (vooral producers van bekende popmuziek) bij de eerste CD's dezelfde masteringtechnieken toepasten als voor de LP. Daardoor werden ook dezelfde compensaties (herstel van bepaalde gebreken) meegenomen waardoor de opname op CD killer klonk dan de LP versie. Hier komt het fabeltje waarschijnlijk vandaan, maar dit blijft hardnekkig hangen.

Tegenwoordig is dat al lang niet meer zo en zijn de masteringtechnieken ook stukken verbeterd. Als je dichter bij de originele opnames wilt blijven hangen kun je beter voor CD kiezen, wil je een 'warm' geluid die minder oorspronkelijk is, dan kies je voor een LP

[voodooless]

Adion schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 13:28:Neem eens een plaat die je superieur vindt klinken digitaal op, brandt dit op een cd, en vergelijk nu deze cd met de plaat.

Dat zeg ik dus al verschillende keren...

[Yoozer]

Anoniem: 176005 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 12:58:
Omdat de hoes zo mooi is, dat ik meer werk heb om een lp te draaien, een zwarte schijf ziet draaien, zal mij worst zijn, dat maakt bij mij iig niet dat daardoor een lp mooier gaat klinken.

Zeker wel; dat heet psychoakoestiek . In het proces van geluid opvangen en vertalen naar begrijpelijke signalen zitten nog een hoop dingen die je hersenen in de tussentijd doen. Jij voelt je happy met je platen; dat is van invloed op hoe jij geluid hoort.

Ik heb bij een gerenomeerde audiowinkel meegemaakt, dat een klant een cd-speler en buizenversterker kwam beluisteren, de verkoper heeft een cd-speler op een buizenversteker aangesloten, almede een draaitafel, na het switchen tussen beidde bronnen, koos de klant steevast voor de draaitafel, al wist hij niet welke bron hij zat te beluisteren, de man vondt die ene bron zo mooi klinken, natuur getrouw, rustig, mooi diep laag, de andere bron vondt hij opdringerig, snel en op de voorgrond klinken, hij dacht dat het laatste de draaitafel zou zijn, niets bleek minder waar te zijn

Dat kan dan ook weer liggen aan de mastering.

Alle begrippen zoals "voorgrond", "rustig", "ruimtelijk", "open" - als je weet wat er in een studio allemaal met het geluid gedaan wordt is dat net zo iets als erachter komen dat je kwaliteitsbiefstuk eigenlijk zaagsel in een rubberen huls is, met genoeg kleur- en smaakstoffen erbij. Het enige waar je nog min of meer "pure" instrumenten hoort is bij klassiek.

Ik begrijp gewoon niet dat je door een hoes of het hele draaitafel gebeuren daar omheen, je daardoor de lp mooier vindt klinken, dat vindt ik grote kul. Met je ogen dicht hoor je nog de grote verschillen, ook al weet je niet welke bron er speelt, ik kies ook steevast voor het geluid van de lp.

Maar da's geen dubbelblinde test zoals je boven beschrijft . Het lijkt voor jou kul, terwijl het wel een belangrijk stuk van het genieten van muziek is.

Wel eens van cd rot gehoord, ik voorheen ook niet, maar ondertussen heb ik al een paar cd's die aangetast zijn, beginnen zelfs te bladderen, afdraaien is onmogelijk geworden.
Ik denk dat de lp, op lange duur, langer intact blijft als de het cd-schijfje

Daar kan ik je gelijk in geven; maar je herinnert je misschien de reclame nog die zei dat een cd lang niet zo gevoelig was als vinyl vanwege de laag plastic die er tussen zit. Een cd is goedkoop; je gaat er niet zuinig mee om omdat je weet dat een kopie zo gemaakt is. Vinyl, zeker omdat het nu stukken minder gangbaar is, wordt met veel meer respect behandeld.

Aan de andere kant is wat er op een CD staat agnostisch; het maakt niks uit of je het op een harde schijf, flashgeheugen of RAM zet; het formaat is hetzelfde en kan elke keer perfect gedupliceerd worden.

[Anoniem: 176005]

Alles best om een lp op cd te branden, maar dan moet je wel de juiste spullen hebben, en die kosten ook een flinke duit, dat gaat je iig niet lukken met een goedkoop phono-trapje en een simpele brander.

En misschien is het wel zo dat dan de cd net zo klinkt als de plaat, maar de investering vindt ik te groot, daarbij komen er nog wat dingen bij, welk element ga je gebruiken, welke draaitafel, welke cd-speler om het af te spelen, want ook daar zit genoeg geluidsverschil in

Geen cd-speler, draaitafel of element klinkt hetzelfde, het is meer welke klank de luisteraar wil horen, de 1 houdt van fel en dynamisch, de ander van warm en rustig, het maar net wat jou smaak is kwa klank
En daar draait het eigenlijk allemaal om, welke klank vindt jij fijn om te horen, bij bij is dat warm, rond en natuurlijk, ik heb vele cd-spelers gehad en geen enkele heeft mij kunnen bekoren, mijn Thorens draaitafel geeft de klank weer wat ik mooi vindt

[voodooless]

Anoniem: 176005 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 13:54:
Alles best om een lp op cd te branden, maar dan moet je wel de juiste spullen hebben, en die kosten ook een flinke duit, dat gaat je iig niet lukken met een goedkoop phono-trapje en een simpele brander.

De mensen die graag naar een LP luisteren hebben geen simpel photo-trapje. Alles wat je verder nodig hebt is een PC met brander en een redelijke geluidskaart. Dat is geen speciaal spul en kost je zeker geen bergen geld.

En misschien is het wel zo dat dan de cd net zo klinkt als de plaat, maar de investering vindt ik te groot, daarbij komen er nog wat dingen bij, welk element ga je gebruiken, welke draaitafel, welke cd-speler om het af te spelen, want ook daar zit genoeg geluidsverschil in

Nee, dat maake allemaal geen drol uit. Het gaat er om dat je de sound van dat wat je gebruikt perfect op CD kan zetten en zodaning afspelen alsof het van je eigen set zou komen.

Je bregrijp het niet. Als je plaat geluid op CD kunt vastleggen, dan is aangetoond dat het "probleem" waarom veel mensen een CD niet "lekker" vinden niet het medium is, maar de mastering! Wat je daar voor een element, plaat, tafel, pre, of wat dan ook voor gebruikt, maakt gewoon niks uit.

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 19-10-2006 14:07 ]

[Anoniem: 176005]

Je bregrijp het niet. Als je plaat geluid op CD kunt vastleggen, dan is aangetoond dat het "probleem" waarom veel mensen een CD niet "lekker" vinden niet het medium is, maar de mastering!

Ga ik in mee, ik heb zelfs een paar lp's uit eind 80 en begin 90, die zijn ook slecht gemasterd, veel vervorming, teveel opgepept in het hoog, weinig diepte en ruimte info, ofwel het lijkt wel een cd ddie je hoort, maar dan meer acceptabel.

[Anoniem: 159816]

Platen kan je namelijk niet "hot" masteren, want dat springt te naald uit de groef. Toch?

[Anoniem: 176005]

Je hebt lp's met een DMM mastering (Direct Metal Mastering), die klinken en stuk beter als de gewone persingen.
Ik heb een aantal lp's dubbel gekocht, omdat ik een DMM versie vondt, van de lp die ik al had, na het vergelijken van de 2 zelfde lp's, kan ik concluderen dat de DMM persing veel beter zijn in geluidkwaliteit, veel meer diepte en ruimte info, maar vooral veel dieper in het laag.

[Anoniem: 176005]

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 14:13:
Platen kan je namelijk niet "hot" masteren, want dat springt te naald uit de groef. Toch?

Als een naald uit de groef spring is de complicantie tussen arm en element niet goed, of er zit een te zwaar of te licht element onder de arm, dan is het geheel niet in balans en kan tijdens pieken in de muziek de naald uit de groef springen, dit wil ook wel eens gebeuren als het gewicht te licht is afgesteld.

[EXX]

Het blijft een kwestie van "objectief vs. subjectief"

Objectief:
De CD heeft een veel hogere kanaalscheiding, een hoger dynamisch bereik, veel minder ruis, etc tov de LP. De CD is gewoon beter

Subjectief:
De LP klinkt "warmer", "voller", etc. De LP is gewoon beter.

Dit blijf je houden. Proberen te bewijzen dat de CD beter is, is net zoiets als proberen te bewijzen dat UMTS straling niet schadelijk is. Je kan met nog zo veel feiten komen, altijd zal er iemand zijn die "ja, maar....." roept. Daar is geen kruid tegen gewassen.

Ik weet wel dat ALLE klassieke werken die ik tot nu toe heb geluisterd, op CD stukken mooier klonken dan op LP.

[BHQ]

Hrm mijn idee is juist dat -doordat- CD's tegenwoordig zo enorm brak gemasterd zijn, de LP een goed (beterklinkend) alternatief is. Het is nogsteeds mindere kwaliteit dan de kwaliteit die op de CD zou -kunnen- staan als het recordlabel geen bitch was..

[ Voor 18% gewijzigd door BHQ op 19-10-2006 19:35 ]

[bartvl]

deepspace schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 14:04:
[...]


De mensen die graag naar een LP luisteren hebben geen simpel photo-trapje. Alles wat je verder nodig hebt is een PC met brander en een redelijke geluidskaart. Dat is geen speciaal spul en kost je zeker geen bergen geld.


[...]


Nee, dat maake allemaal geen drol uit. Het gaat er om dat je de sound van dat wat je gebruikt perfect op CD kan zetten en zodaning afspelen alsof het van je eigen set zou komen.

Je bregrijp het niet. Als je plaat geluid op CD kunt vastleggen, dan is aangetoond dat het "probleem" waarom veel mensen een CD niet "lekker" vinden niet het medium is, maar de mastering! Wat je daar voor een element, plaat, tafel, pre, of wat dan ook voor gebruikt, maakt gewoon niks uit.

toon volledige bericht

Yapser schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 19:34:
Hrm mijn idee is juist dat -doordat- CD's tegenwoordig zo enorm brak gemasterd zijn, de LP een goed (beterklinkend) alternatief is. Het is nogsteeds mindere kwaliteit dan de kwaliteit die op de CD zou -kunnen- staan als het recordlabel geen bitch was..

Wat mij betreft kan dit topic nu op slot
(maw: ik ben het volledig eens met deze twee posts)

[Anoniem: 159816]

Klopt namelijk ook volkomen. Ik heb hier nu Robert Cray op CD opstaan en dat klinkt beter dan de LP. Kwestie van fatsoenlijke mastering.

[Anoniem: 176005]

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 21:20:
Klopt namelijk ook volkomen. Ik heb hier nu Robert Cray op CD opstaan en dat klinkt beter dan de LP. Kwestie van fatsoenlijke mastering.

Die lp's zijn anders ook heel goed opgenomen, klinken perfect

[Anoniem: 159816]

Anoniem: 176005 schreef op donderdag 19 oktober 2006 @ 22:03:
[...]


Die lp's zijn anders ook heel goed opgenomen, klinken perfect

Jep, maar vind de cd net wat meer hebben. Kan ook aan mn draaitafel liggen (oude phillips) . Wil alleen zeggen veel cd's echt waardeloos gemasterd zijn

[bartvl]

Zullen we dan maar hier verder gaan: Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[Anoniem: 314828]

Ik heb niet echt een voorkeur voor de lp of cd. Ik luister echter wel vaker naar een lp dan naar een cd. De cd-speler is een plug en play apparaat en de uiteindelijke klank is bij de lp van vele factoren afhankelijk en das wel weer jammer. Je kan de mooie klanken die er op een goede lp staan goed verkloten met een slechte draaitafel, element, phonoversterker, opstelling enz. Een cd-speler op zich doet eigenlijk maar weinig fout.
En toch vind ik de klank van de lp op de een of andere manier aantrekkelijker, meer swingend, meer "live" zeg maar. Een direct vergelijk tussen de lp en cd zijn de volgende verschillen in het algemeen aan te wijzen. Let wel met goede apparatuur en opname/staat van de plaat en schijf.

Klankleur van instrumenten is met de lp mooier, klinkt natuurlijker
de bassen zijn op de cd strakker en dieper maar hebben minder klankkarakter
Het hoog op de cd gaat hoger maar is ook ietwat puntig en soms scherp, lp is zacht en natuurlijk maar zeker niet dof
de klank van de lp heeft meer ballen dan met de cd, het klinkt rauwer
cd klinkt schoner en heeft wat meer precisie

Dit is uiteraard mijn mening. Verder vind ik het kopen van 2e hands lp's en het schoonmaken ervan ook wel iets hebben.

Robin

[Anoniem: 313238]

Ik prefereer het geluid van het vinyl, is dit geluid beter? neen absoluut niet en vooral als je het theoretisch bekijkt al helemaal niet, dan is de muziek die weergegeven wordt van de cd talloze keren beter.
Op het gehoor beluister ik mijn muziek het liefst van LP, omdat het voor mij prettiger klinkt in het gehoor, geen harde scherpe kantjes, geen kille klanken en een heerlijk diep laag en retestrak.

De LP verslijt eerder las ik regelmatig, als dat zo is dan zou adviseer ik diegenen toch beter zorg te dragen aan hun vinyl.
Natuurlijk komt er iets slijtage om de hoek kijken als de naald door de groef loopt, maar met de exacte naalddruk en een goed afgestelde VTA en anti-skating zal de slijtage minimaal zijn.
Ik heb hier talloze LP's uit de jaren 60 die werkelijk in sublieme staat zijn, hier worden de LP's absoluut niet ontzien en dagelijks gedraaid.

Gevoeligheid voor krasjes klopt als een bus, maar dat heb jij als gebruiker zelf in de hand en kan je het medium derhalve de schuld niet van geven.
Tikjes en dergelijke? met een correcte afstelling van je draaitafel en het juiste element met de juiste naaldvorm hoor je niet nog nauwelijk tikjes en dergelijke, wel het vinyl goed wassen met de juiste middelen en nooit meer met 1 vinger op plaat of groeven komen, binnenhoezen vervangen door schone hoezen, het wassen heeft ook als voordeel dat de statisticiteit verdwijnt, statisch vinyl spettert en tikt ook.

Als je LP's gaat draaien, eerst de naaldtip met naaldenreiniger van Nagaoka schoonmaken, waarom noem ik Nagaoka? omdat deze vloeistof de naald en cantilever niet aantast.
Dan een met antistatische borstel met koolstof haren de LP van het stof ontdoen en dan heerlijk naar de mooie klanken van het vinyl luisteren.

De cd gaat ook niet vrijuit kwa slijtage, er bestaat cd-rot bij cd's, dat houdt in dat het aluminium laagje losraakt van het schijfje en je muziek onbespeelbaar wordt.
Ook is een cd niet bestand tegen krassen en zullen na een verkeerde behandeling ook over gaan slaan en weet ik wat voor ellende veroorzaken.


Goed, dan het verschil in klank, de beste vergelijken doe ik met oude opname's, ik neem bijvoorbeeld een LP van Jimi Hendrix en draai deze naast de cd, ik zorg dat de gelijkloop exact is en ga dan luisteren.
Dan wordt ik bevestigd dat de LP voor mij mooier klinkt, de cd klinkt te clean en kil en klinkt echt levenloos, schakel ik dan over naar de LP dan klinkt de muziek herkenbaar vol en natuurlijk.
Supertramp op cd klinkt voor mij als een koelcel op de noordpool, op LP klinkt deze muziek in mijn gehoor heerlijk.

Let op, ik zeg specifiek in mijn gehoor, belevenis en klintk voor mij persoonlijk, dit omdat alles hangt en staat met persoonlijke voorkeur.
Er zijn af en toe mensen in mijn omgeving die niet willen geloven dat de LP anders klinkt en zeker het geluid van de cd kan laten verbleken, deze mensen lieten zich onderwerpen aan het geluid van de LP en daarna van de cd en kozen unaniem voor de LP, maar bleven cd's draaien omwille het gemak.

Persoonlijke conclusie, in mijn optiek ligt het geluid van het vinyl mij lekkerder in het gehoor als het geluid van de cd.
Het vinyl klinkt niet beter dan de cd, maar wel anders en het is een persoonlijke voorkeur en smaak van de mens wat voor hem/haar lekkerder klinkt en in gebruik aanvaardbaar is.

[Anoniem: 313238]

Ik las ook nog dat de LP achterblijft kwa dynamiek en laag weergave, als dat zo is laat je dan maar adviseren over een goede draaitafel en element.
Het is wel zo dat alles tiptop moet zijn om je vinyl in al zijn glorie te kunnen beluisteren, een instap draaitafel met een instap element zal die dynamiek en laagweergave niet gaan geven zoals de cd dat op dat moment kan.

Ik heb jaren met een Thorens draaitafel gespeeld tegenover een Onkyo Integra cd-speler en moest toch regelmatig schoorvoetend toekennen dat de Thorens regelmatig achterbleef kwa dynamiek en laag weergave, nu dat ik een topmodel Direct Drive draaitafel heb met hetzelfde element als die in mijn Thorens zat is dit veranderd en klinkt het heel dynamisch en gaat het laag enorm diep en blijft heerlijk strak.
Het verschil zal waarschijnlijk in de opbouw van de draaitafel zitten maar vooral ook in de veel betere arm die deze Pioneer heeft.

Verder las ik ook dat de rest van de componenten ook voor verschil in geluid zorgden, oke een midisetje doet onder voor serieuze audio dat staat al een paal boven water, maar een middenklasse versterker met een paar mooie maar kwalitatief goede luidsprekers klinkt het heel behoorlijk.
Als je dan de test doet zorg dan wel de de cd-speler in verhouding staat tegenover je draaitafel, dus geen Meridian cd-speler tegenover een Akai daaitafel, maar ook geen Transrotor draaitafel met JA (Jean Alaerts) element tegenover een goedkope Technics cd-speler.

En dan nog blijft de keuze gemaakt worden door persoonlijk smaak en het gemak van de cd-speler

[Anoniem: 313238]

De CD
Geluiden zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog, eens?
Microfonen zijn analoog, eens?

Dan worden de analoge golven omgezet naar digitaal en wordt het op een plastic schijfje gezet.

Cd-speler is digitaal, eens?
DAC is digitaal, eens?
Versterker kan digitaal zijn, eens?
Luidsprekers zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog.

Dus de bij de weergave moet het digitale signaal weer omgezet worden in een analoog signaal en zit en nog een best circuit tussen analoog > digitaal > analoog.

De LP
Geluid is analoog.
Microfoon is analoog.
Gehoor is analoog.
Opname is analoog maar kan eventueel digitaal zijn.
Muziek in het vinyl schijven met de snijbeitel gaat analoog.
Het vinyl afspelen gaat analoog.
De weergave via een versterker gaat analoog.
De weergave via de luidsprekers gaat analoog.
Het gehoor dat de geluidsgolven opvangen zijn ook analoog.

En toch theoretisch gezien op cijfers, haalt de LP het niet bij de CD, maar wie luistert en nou theoretisch en digitaal?

[Anoniem: 314828]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 06:34:
Goed, dan het verschil in klank, de beste vergelijken doe ik met oude opname's, ik neem bijvoorbeeld een LP van Jimi Hendrix en draai deze naast de cd, ik zorg dat de gelijkloop exact is en ga dan luisteren.
Dan wordt ik bevestigd dat de LP voor mij mooier klinkt, de cd klinkt te clean en kil en klinkt echt levenloos, schakel ik dan over naar de LP dan klinkt de muziek herkenbaar vol en natuurlijk.
Supertramp op cd klinkt voor mij als een koelcel op de noordpool, op LP klinkt deze muziek in mijn gehoor heerlijk.
Persoonlijke conclusie, in mijn optiek ligt het geluid van het vinyl mij lekkerder in het gehoor als het geluid van de cd.
Het vinyl klinkt niet beter dan de cd, maar wel anders en het is een persoonlijke voorkeur en smaak van de mens wat voor hem/haar lekkerder klinkt en in gebruik aanvaardbaar is.

Juist met oude opnames valt de cd door de mand, maar of dat nu een eerlijk vergelijk is? Hoe is dat bij moderne opnames?

Ik heb alleen jaren 70 en 80 muziek op lp en jaren 70-00 muziek op cd. Wat mij ook altijd opvalt is dat ik met de lp veel meer verschillen constateer in de opnamekwaliteit dan met cd. Sommige albums klinken werkelijk subliem maar andere weer ronduit bagger, ook wanneer de staat van de lp op zich goed is. Zeg maar van slecht tot zeer goed. Bij cd's is het meer van redelijk tot zeer goed. Daarnaast vind ik het klankkararkter van de cd een beetje een eenheidsworst. Soort van sausje dat zorgt voor een altijd herkenbare klank als zijnde die typische cd klank! Helder, strak, analytisch maar ook levenloos. Technisch bijna 100% maar muzikaal?
De klank van lp's op mijn afspeelapparatuur heeft een veel grotere variatie.

Nu weet bijna niemand hoe de opname echt moet klinken omdat we niet aanwezig waren in de studio, maar toch neig ik ernaar dat de lp de "master" beter benadert, ondanks alle technische tekortkomingen.

Robin

[Anoniem: 313238]

Ik heb wel wat LP's uit het digitale tijdperk en als ik die beide met elkaar vergelijk dan is mijn keuze wederom voor de LP.

Ik las laatst een leuke quote; "de cd is eten van de McDonalds en de LP het eten van een 4-sterren restaurant"

Maar evenwel kan ik wel concluderen dat redelijk wat nieuwe persingen minder zijn, dit kan aan een versleten matrijs liggen of het niet vakbekwame personeel.
Ook uit het oostblok zijn de persingen ronduit slecht te noemen en ook de opname's laten veel te wensen over.

Als ik 2ehands vinyl koop let ik op het label en land van persing, vooral de persingen uit Engeland en USA vindt ik erg goed, de Japanse zijn de absolute.
De oude Erato, Decca, Teldec, Harvest, Apple en EMI vond ik toch wel de betere persingen, maar ook daar zaten verschillen kwa opname en kwaliteit, vooral die Duitse en Nederlandse persingen waren toen veelal om te huilen.

Hoe het tegenwoordig met de kwaliteit staat weet ik niet, eind deze maand koop ik de release van Jimi Hendrix "Electric Ladyland" en dan kan ik wel beoordelen of het wat is zo'n relase, het is overigens wel een 180grams persing.

Persingen van Arcade, K-Tel en dergelijke verzamelaars zijn absoluut niet te pruimen, maar wat wil je als je zoveel mogelijk nummer op 1 zijde wilt persen.

[Cyberpope]

Anoniem: 314828 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 10:14:
Nu weet bijna niemand hoe de opname echt moet klinken omdat we niet aanwezig waren in de studio, maar toch neig ik ernaar dat de lp de "master" beter benadert, ondanks alle technische tekortkomingen.

Nee dus, maar het geluid spreekt je meer aan. Dat kan. Net zoals buizenversterkers met al hun vervorming ook vaak als "beter" ervaren worden. Dat is puur tussen je oren in de verwerking in de hersenen.

Dus is een LP beter? Nope. Klinkt hij anders? Ja.
Kan hij voor JOU beter klinken? Ja, zeer zeker en geniet daar dan ook van. Psycho-akoestiek is een wezenlijk onderdeel van je luister ervaring. Zoals lekker eten nog lekker is met goede vrienden en gezelligheid.

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 07:24:
De CD
Geluiden zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog, eens?
Microfonen zijn analoog, eens?

Dan worden de analoge golven omgezet naar digitaal en wordt het op een plastic schijfje gezet.

Cd-speler is digitaal, eens?
DAC is digitaal, eens?
Versterker kan digitaal zijn, eens?
Luidsprekers zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog.

Dus de bij de weergave moet het digitale signaal weer omgezet worden in een analoog signaal en zit en nog een best circuit tussen analoog > digitaal > analoog.

De LP
Geluid is analoog.
Microfoon is analoog.
Gehoor is analoog.
Opname is analoog maar kan eventueel digitaal zijn.
Muziek in het vinyl schijven met de snijbeitel gaat analoog.
Het vinyl afspelen gaat analoog.
De weergave via een versterker gaat analoog.
De weergave via de luidsprekers gaat analoog.
Het gehoor dat de geluidsgolven opvangen zijn ook analoog.

toon volledige bericht

Wat een hoop onzin op een houtje. Ja een LP is analoog. Maar het verlies in de persing en de overdracht naar de naald, verlies jij veeel en veeel en veel meer als wat je digitaal verliest (nog afgezien van de rommel die je erbij krijgt). Het is roepen dat kijken analoog is, schrijven is ook analoog, dus handschrift is altijd veel beter als een printje. Eigenlijk moet je het als de oude grieken in steen beitelen, anders heb je het nog eens niet voelen! .. Niet dan?

Je mag handschrift mooier vinden, zoals JIJ een LP ook mooier vind klinken. Kan allemaal. Maar is het beter (objectief?). Absoluut niet, in de verste ververte niet.

En toch theoretisch gezien op cijfers, haalt de LP het niet bij de CD, maar wie luistert en nou theoretisch en digitaal?

Horen die je met de oren (die ook niet analoog werken, maar meer vergelijkbaar met digitaal. Dat gaat ook met stapjes en niet met een vloeiende golf). Luisteren die je met je hersenen. En je wilt niet weten wat daar allemaal gebeurd (vergelijkbaar aan meer DIGITALE processen) met wat je hoort.

Nogmaals klinkt een LP anders? Jazaker. Kun jij dat mooier vinden? Absoluut.
Is het een betere weergave van het geluid dat opgenomen is als een digitale weergave via CD? Nee, zeker niet.
Kan het zijn dat een studio een LP anders afgemixed geeft als een CD omdat ze daar rekening houden met de beperkingen van een LP of met het andere publiek? Ja zeker en daardoor kun jij het ook mooier vinden.

[Anoniem: 313238]

Uit mijn voorgaande postings kan je lezen dat mijn persoonlijke smaak uitgaat naar de LP en dat je het theoretisch bekijkt de CD beter zou moeten zijn.

Dit is een discussie die nog jaren gevoerd zal gaan worden, maar kan je discussiëren over persoonlijke smaak van personen? ik denk het niet.

Dus conclusie; Wat geeft een beter geluid; cd of plaat? niet beter wel anders een de rest is persoonlijke smaak of interesse in het medium.

Cijfertjes en waarde's verklaren voor mij in ieder geval niet of iets beter zal klinken of niet, ook hier zit weer een persoonlijke smaak in verweven.
Kwa cijfers en waarde's zou de buizen vesterker minder moeten zijn als de transistor of UCD, maar op het gehoor kies ik voor de buizen.

Ik denk dat een discussie als deze best wel zinloos is om iets als beter te bestempelen, je kan het hooguit hebben over de verschillen die jij waarneemt als persoon en dat is het dan wel.

[Cyberpope]

Nee, het is niet zinloos om iets als beter te bestempelen, wel om iets als mooier te bestempelen. Mooier is een mening, beter als in "beter in het repoduceren van het geluid" is een feit. Belangrijk verschil.

Dus digitaal is met de huidige techniek beter, maar jij kunt analoog mooier vinden.

Belangrijk verschil.

En ja in je vorige postings heb je het er over dat de CD in theorie beter zou moeten zijn, maar het druipt er vanaf dat jij vind "de theorie wordt weerlegt door de praktijk". En dat is dus onzin, want in de praktijk is de cd ook beter.

Maar net zoals je een schilderij mooier kunt vinden als een foto. Is en blijft de foto een exactere weergave van de werkelijkheid als het schilderij. Dan is het schilderij niet beter maar wel mooier.

Dus als je dit echt vind.

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 10:47:
Dit is een discussie die nog jaren gevoerd zal gaan worden, maar kan je discussiëren over persoonlijke smaak van personen? ik denk het niet.

Hou het dan ook daarbij en komt niet met verhalen aan als:

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 07:24:
Dus de bij de weergave moet het digitale signaal weer omgezet worden in een analoog signaal en zit en nog een best circuit tussen analoog > digitaal > analoog.

of

En toch theoretisch gezien op cijfers, haalt de LP het niet bij de CD, maar wie luistert en nou theoretisch en digitaal?

Waarin jij ons (of jezelf) probeert te voorzien van argumenten waarom de praktijk beter zou zijn, terwijl het grote onzin is. Het verlies in het analoog <-> digitaal omzetten is een fractie van wat er voor een verlies en vervuiling optreedt bij het beitelen van de LP of het overdragen van de golven in een LP op de naald.

En wie luistert er digitaal? Iedereen. Want iedereen hoort in stapjes. Daarom kun jij soms het verschil van 1 hertz niet horen (in bepaalde freq. bereiken) en soms weer wel.

Overigens zweren veruit de meeste klassieke muziek liefhebbers bij de CD. Omdat een LP het dynamisch bereik van een orkest zwaar handicapen. I.t.t. b.v. een Jimmy Hendrikx of b.v. techno. Omdat die ten opzichte van een symfonie-orkest maar een beperkt deuntje spelen met een zeer beperkt bereik.

(overigens ben ik met je eens dat je Jimmy Hendrikx van LP moet draaien, maar dat is het gevoel, niet de feitelijkheid).

Geef aan waarom JIJ vind dat een LP mooier klinkt en niemand zal een zinloze discussie aangaan. Maar laat dan de semi-wetenschappelijk-argumenten waarom het in de praktijk mooier zou moeten zijn als de theorie achterwegen svp.

[Killer]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 10:47:

Cijfertjes en waarde's verklaren voor mij in ieder geval niet of iets beter zal klinken of niet, ook hier zit weer een persoonlijke smaak in verweven.
Kwa cijfers en waarde's zou de buizen vesterker minder moeten zijn als de transistor of UCD, maar op het gehoor kies ik voor de buizen.

Als je de cijfers goed weet te intepreteren, kun je heel wel een uitspraak doen over hoe het zal klinken. Alleen neemt men vaak te weinig cijfers. Blijkbaar gaat jou smaakvoorkeur uit naar een hogere vervorming in combinatie met een wat hogere 2de en 4de orde harmonische vervorming, een lsgere kanaalscheiding en een verminderde frequentierespons. Daar is niets mis mee, maar dat kun je prima terugvinden in de cijfers.

[Cyberpope]

Zoek eens een goede CD en LP opname van

Wikipedia: Toccata and Fugue in D minor, BWV 565

of

Wikipedia: Symfonie nr. 9 (Beethoven)

En luister dan het verschil tussen CD en LP...
Waarschuwing... Beiden stukken zijn zeer lastig voor de oren.. Enige luister-oefening is wel vereist.

Edit: nog beter voorbeeld.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 11:20 ]

[Killer]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:12:
Zoek eens een goede CD en LP opname van

Wikipedia: Toccata and Fugue in D minor, BWV 565

of

Wikipedia: Symfonie nr. 9 (Beethoven)

En luister dan het verschil tussen CD en LP...
Waarschuwing... Beiden stukken zijn zeer lastig voor de oren.. Enige luister-oefening is wel vereist.

Edit: nog beter voorbeeld.

En wat moet ik horen dan volgens jou? Ik kan alleen maar horen waar mijn persoonlijke klankvoorkeur naar uitgaat. Dat zegt echter nog niets over welke signaal drager in staat is het beste het origineel te benaderen.

[Cyberpope]

Killer schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:25:
[...]


En wat moet ik horen dan volgens jou? Ik kan alleen maar horen waar mijn persoonlijke klankvoorkeur naar uitgaat. Dat zegt echter nog niets over welke signaal drager in staat is het beste het origineel te benaderen.

Je hoort dan wel dat een LP veel minder instaat is om bepaalde dynamiek over te dragen als een CD. Iets dat je ook terug vind in de cijfers. De gemiddelde pop muziek heeft veel minder hinder (zeg maar geen) van de beperkingen van de LP als klassiek. Met deze stukken hoor je (los van je klankvoorkeur) dat de LP het gewoon niet lukt om dat weer te geven. Dat gaat de beoordeling van "mooi" te boven.
(maximale dynamiek bij een zeer goede LP niet boven 45db, als gevolg van het materiaal. Bij een CD gaat hij tot >90db. Klassiek zit vaak tussen de 40 - 50 db in zijn dynamiek, pop rond de 30. Dus loopt je bij een LP tegen de beperking aan in een lastig klassiek stuk met grote dynamiek)

Vergelijk het met de telefoon. We hadden vroeger geen last van de beperking van de telefoon, omdat spraak zich perfect in de bandbreedte van de telefoon voegt. Speel een muziekstuk af en de beperkingen vallen veel meer op.

P.s. hierboven is met top-spul... Alleen een top lp met top platenspelen haalt die 45db. Bijna elke CD-spelert haalt >90db.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 11:38 ]

[ACM]

* ACM vraagt zich af waarom deze discussie van ruim twee jaar oud ineens weer omhoog gehaald moet worden...

Maar als we dan toch bezig zijn:

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 07:24:
De CD
Geluiden zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog, eens?
Microfonen zijn analoog, eens?

Eens.

Cd-speler is digitaal, eens?
DAC is digitaal, eens?
Versterker kan digitaal zijn, eens?
Luidsprekers zijn analoog, eens?
Gehoor is analoog.

Eens.

Dus de bij de weergave moet het digitale signaal weer omgezet worden in een analoog signaal en zit en nog een best circuit tussen analoog > digitaal > analoog.

Sure. Maar laten we dan ook voor het gemak aannemen dat het hele digitale traject (dus aflezen vanaf cd t/m net voor de luidsprekers weer in analoog omzetten) verder geen vervorming toevoegt.

De LP
Muziek in het vinyl schijven met de snijbeitel gaat analoog.
Het vinyl afspelen gaat analoog.
De weergave via een versterker gaat analoog.

Je doet nu net alsof in het hele analoge gebeuren verder geen vervorming meer voor kan komen... Maar dat is uiteraard niet zo, bij het in het vinyl schrijven zal je vervorming hebben, dan bij het aflezen van het vinyl weer, dan bij het doorgeven van het signaal van het element naar de versterker weer, dan bij de versterking weer op diverse plaatsen.

Als je het wat eerlijker vergelijkt zou je zien dat de eerste serieuze vervorming voor het cd-geluid pas bij het versterken optreedt en dan de rest bij de luidsprekers enzo. Maar dat traject heeft de LP ook.
Bij de LP heb je echter direct al vervorming bij het aflezen van de plaat (en terwijl je dat doet verslijten zowel je plaat als je element ook nog eens), dan in het hele traject tot de versterking nog weer diverse vormen en maten van vervorming... En dan ben je pas op hetzelfde punt waar het geluid van de CD pas begint te vervormen.

[Anoniem: 313238]

Ik draag naar mijn opinie weinig semi wetenschappelijke theorieën aan, cd is in vergelijking en theorie beter als de LP, daar is niks semi wetenschappelijks aan.
Ik draag aan wat feiten zijn en vaste gegevens of de cd en/of de lp, het verlies dat optreed bij het vinyl is ook verwaarloosbaar, mits je je draaitafel, element en dergelijke exact hebt afgesteld en de LP's met de juiste zorg behandeld.

Ja en het klopt dat vinyl soms bijgeluiden geeft, maar ik ervaar dat absoluut niet als storend en ja mijn voorkeur is absoluut voor vinyl, maar ik kan evenwel van goede cd opname's genieten.

Ik blijf dan ook van mening dat de titel "wat is beter" geen discussie kan zijn, dan liever "wat ervaar jij als grote verschillen tussen CD en LP" maar dat is mijn bescheiden mening.

Voor mij klinkt in de praktijk de CD niet beter dan de LP, al zeggen de cijfers wat anders, ook dit is wat ik persoonlijk ervaar en mag ik vrijuit vermelden in mijn posting.

Mijn of jou mening is niet de absolute maar een persoonlijke

[Anoniem: 313238]

ACM schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:40:
* ACM vraagt zich af waarom deze discussie van ruim twee jaar oud ineens weer omhoog gehaald moet worden...

Maar als we dan toch bezig zijn:

[...]

Eens.


[...]

Eens.


[...]

Sure. Maar laten we dan ook voor het gemak aannemen dat het hele digitale traject (dus aflezen vanaf cd t/m net voor de luidsprekers weer in analoog omzetten) verder geen vervorming toevoegt.


[...]

Je doet nu net alsof in het hele analoge gebeuren verder geen vervorming meer voor kan komen... Maar dat is uiteraard niet zo, bij het in het vinyl schrijven zal je vervorming hebben, dan bij het aflezen van het vinyl weer, dan bij het doorgeven van het signaal van het element naar de versterker weer, dan bij de versterking weer op diverse plaatsen.

Als je het wat eerlijker vergelijkt zou je zien dat de eerste serieuze vervorming voor het cd-geluid pas bij het versterken optreedt en dan de rest bij de luidsprekers enzo. Maar dat traject heeft de LP ook.
Bij de LP heb je echter direct al vervorming bij het aflezen van de plaat (en terwijl je dat doet verslijten zowel je plaat als je element ook nog eens), dan in het hele traject tot de versterking nog weer diverse vormen en maten van vervorming... En dan ben je pas op hetzelfde punt waar het geluid van de CD pas begint te vervormen.

toon volledige bericht

Maar natuurlijk geeft het vinyl vervorming, dat zal ik ook niet ontkennen en daarom komt het ook zo precies om alles zo exact mogelijk af te stellen, als alles goed is afgesteld houdt je een groot deel van de vervorming binnen de perken en het hoorbare.
Maar juist die kleine vervorming kan en zal waarschijnlijk voor de klank van het vinyl zorgen, het is aan luisteraar of hij/zij dat prettig vindt klinken of niet.

[dreeke]

Voor de CD liefhebbers die een testje willen uitvoeren probeer eens het volgende:

1. CD kopieren.
2. Gekopieerde CD gemaakt in stap 1, nogmaals kopieren.
3. De gemaakte kopie in stap 2, nogmaals kopieren.
4. etc.

Dit een paar keer dus.
Luister dan eens naar de bron CD en naar de kopie die je na X aantal stappen hebt gemaakt.
Het liefst 1 op 1 vergelijken (maak bijv. van beide CD's even een WAV bestand).

Zo "foutloos" is een CD.


Om te oordelen wat langer houdbaar is zou de CD al even lang op de markt moeten zijn als de plaat, maar dat is 'ie niet.
Feit is, een plaat van 60 jaar oud, of misschien nog wel ouder, kan heden ten dage gewoon worden afgespeeld alsof 'ie nog nieuw was.
Voorwaarde daarvoor is dat de plaat niet "mishandeld" is. Dus niet afdraaien op een speler die niet goed afgesteld is, want daar sloop je simpelweg je groeven mee en zo draait je een plaat grijs.

Ik ben benieuwd hoe een CD zich onder dezelfde condities af laat spelen over 60 jaar.
Zeker als we in deze tijd al bij bosjes CD's weggooien van nog geen 10 jaar oud omdat ze niet meer leesbaar zijn.


Om nou nog even op die vervorming terug te komen die een plaat heeft.
Wat gebeurt er eigenlijk als je een CD afspeelt?
Die wordt omgezet door de DAC naar een analoog signaal. En wat treedt er dan op... vervorming.
En wat is er nodig om de informatie digitaal op de CD te krijgen? een ADC. Wat treedt er bij die stap op... vervorming.
Het audio formaat wat op een CD staat (44.100 KHz, 16 bit) is zelfs in theorie al te weinig om alle info uit een analoog signaal te kunnen bevatten, dus wat krijg je bij de omzetting van analoog naar CD... Verlies.

[ Voor 63% gewijzigd door dreeke op 22-08-2009 12:13 ]

[Anoniem: 313238]

Met welke snelheid zou men moeten branden om de beste copie te krijgen?

[dreeke]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:09:
Met welke snelheid zou men moeten branden om de beste copie te krijgen?

1x speed lezen en 1x speed schrijven.
En zelfs dan lukt het niet altijd foutloos.
De branders die je nu in de winkel koopt kunnen het niet eens.

Daarom zie je in audiostudio's dat men vaak nog gebruik maakt van oude SCSI branders bijv. van Plextor. Die kunnen dat namelijk wel nagenoeg foutloos.

[0X55AA]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:09:
Met welke snelheid zou men moeten branden om de beste copie te krijgen?

Maximum snelheid. Onlangs nog in de PC MAG een test hieromtrent.

[Cyberpope]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:52:
Ik draag naar mijn opinie weinig semi wetenschappelijke theorieën aan, cd is in vergelijking en theorie beter als de LP, daar is niks semi wetenschappelijks aan.
Ik draag aan wat feiten zijn en vaste gegevens of de cd en/of de lp, het verlies dat optreed bij het vinyl is ook verwaarloosbaar, mits je je draaitafel, element en dergelijke exact hebt afgesteld en de LP's met de juiste zorg behandeld.

Beetje tegenstrijdig met

Mijn of jou mening is niet de absolute maar een persoonlijke

Het feit dat (en dat is dus ook praktijk, geen theorie) dat als je gaat meten aan de uitgangkant, het signaal bij een cd meer overeen komt met het oorspronkelijke signaal, verwaarloos je even en weerleg je met jou feit dat jij het anders hoort. Dat jij hoort zijn geen feiten maar meningen. Feit is dat CD in theorie en praktijk beter is in het exacter weergeven van de oorspronkelijk opname. Dat jij LP mooier vind is een mening. Dat jij het verlies verwaarloosbaar vind, is een mening. Dat dit verlies groter is dan bij D/A en A/D conversie is een feit.

En linksom of rechtsom. Een naald op een lp (zelfs bij de juiste zorg) heeft een veel groter verlies dan de omzetting van het signaal. Als je daarna kijkt kun je in het slechte geval bij een verhouding uit van 56db (bij omzetting), terwijl een LP nooit boven de 45db kan komen, want dat is de beperking van het vinyl. Nog los van het verlies dat verder in de keten optreed. Dus puur al het materiaal van het vinyl heeft al een grotere beperking als het verlies dan het omzetten naar digitaal. En dan laten we de rest van het verlies in de keten nog buiten beschouwing.

Maar gezien ik aanneem jij niet woont en luistert in productieruimte bij b.v. AMD, gok ik dat jou ruimte al weinig stof vrij is en er een wisselt klimaat heeft. Beiden zaken die al meer invloed op een LP hebben, als het hele verlies in het omzetten naar digitaal.

Dus jij geeft geen feiten. Niet 1, maar slechts meningen. Zeggen dat het verlies bij vinyl verwaarloosbaar is, maar wel stellen dat er "een heel circuit" is bij A/D conversie (en terug) terwijl dat verlies in het niet valt bij de pimaire eigenschappen van vinyl, nog los van de kwaliteit van de draaitafel. En dat de slechte eigenschappen nog eens fors verder toenemen elke keer dat jij de LP beschadigd (of te wel hem afspeelt).

Ja en het klopt dat vinyl soms bijgeluiden geeft, maar ik ervaar dat absoluut niet als storend en ja mijn voorkeur is absoluut voor vinyl, maar ik kan evenwel van goede cd opname's genieten.

Ik blijf dan ook van mening dat de titel "wat is beter" geen discussie kan zijn, dan liever "wat ervaar jij als grote verschillen tussen CD en LP" maar dat is mijn bescheiden mening.

Dit is een duidelijk mening en daar zal ook niemand over vallen.

Voor mij klinkt in de praktijk de CD niet beter dan de LP, al zeggen de cijfers wat anders, ook dit is wat ik persoonlijk ervaar en mag ik vrijuit vermelden in mijn posting.

Mijn of jou mening is niet de absolute maar een persoonlijke

Mijn mening is persoonlijk. Maar dat een CD in elk opzicht beter presteert in het reproduceren van geluid als een LP is geen mening maar een feit. Dan kun je de cijfer wel afdoen als "ik ervaar het anders". Laat het dan ook bij en komt niet met dingen aan zoals hier:
black-gold schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 07:24

Want daarin wil je weldegelijk aantonen dat een LP wel beter moet zijn, terwijl dat dus niet aan te tonen is, want een CD is beter. Als je het puur zegt dat jij het ervaart, zeg dan ook gewoon, "ik vind het mooier". Dat is niet te onderbouwen, want een mening. Maar dit stuk hierboven is geen mening, maar probeer je een feit te poneren, terwijl je nog in geen enkele van je post een duidelijk feitelijk onderbouwing hebt neergezet.

[Cyberpope]

dreeke schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:02:
Voor de CD liefhebbers die een testje willen uitvoeren probeer eens het volgende:

1. CD kopieren.
2. Gekopieerde CD gemaakt in stap 1, nogmaals kopieren.
3. De gemaakte kopie in stap 2, nogmaals kopieren.
4. etc.

Dit een paar keer dus.
Luister dan eens naar de bron CD en naar de kopie die je na X aantal stappen hebt gemaakt.
Het liefst 1 op 1 vergelijken (maak bijv. van beide CD's even een WAV bestand).

Zo "foutloos" is een CD.

Ik zou eens zeggen... doe voor de leut eens hetzelfde met een LP......

Om te oordelen wat langer houdbaar is zou de CD al even lang op de markt moeten zijn als de plaat, maar dat is 'ie niet.
Feit is, een plaat van 60 jaar oud, of misschien nog wel ouder, kan heden ten dage gewoon worden afgespeeld alsof 'ie nog nieuw was.
Voorwaarde daarvoor is dat de plaat niet "mishandeld" is. Dus niet afdraaien op een speler die niet goed afgesteld is, want daar sloop je simpelweg je groeven mee en zo draait je een plaat grijs.

Ik ben benieuwd hoe een CD zich onder dezelfde condities af laat spelen over 60 jaar.
Zeker als we in deze tijd al bij bosjes CD's weggooien van nog geen 10 jaar oud omdat ze niet meer leesbaar zijn.

Opmerkelijk.. mijn cd's van ongeveer 1988 spelen nog steeds goed. Geen centje pijn. Wellicht moet je eens je cd's ook niet mishandelen.

Om nou nog even op die vervorming terug te komen die een plaat heeft.
Wat gebeurt er eigenlijk als je een CD afspeelt?
Die wordt omgezet door de DAC naar een analoog signaal. En wat treedt er dan op... vervorming.
En wat is er nodig om de informatie digitaal op de CD te krijgen? een ADC. Wat treedt er bij die stap op... vervorming.
Het audio formaat wat op een CD staat (44.100 KHz, 16 bit) is zelfs in theorie al te weinig om alle info uit een analoog signaal te kunnen bevatten, dus wat krijg je bij de omzetting van analoog naar CD... Verlies.

Verdiep je er eens in... Bij het omzetten heb je (in de slechte condities) een s/r verhouding van 56db. Vinyl kan in zijn beste doen net (net) 45db halen (onder superoptimale condities). Dus als je dat argument aanhaalt, legt vinyl het al af. Want ook vinyl kan niet 100% van de analoge golf weergeven, omdat dit de beperking van het materiaal is..

Dus dit argument is totale onzin.

www.breem.nl
Het begrip Resolutie is alleen van toepassing op digitale overdracht of -media.

Bij Resolutie gaat het om het aantal discretiserings-nivo's dat voor het onderhavige signaal gebruikt wordt. Bij het 16 bit CD-systeem worden ruim 65000 nivo's gebruikt voor signalen met de maximale sterkte. De zwakste signalen in een klassiek orkestwerk met een dynamiek van 40 dB krijgen derhalve maar zo'n 500 nivo's. (een honderdste)

Is dat genoeg? Sommigen zeggen van niet. Maar bij die resolutie van 500 nivo's hoort een principieel ruisnivo van -56 dB

En vinyl haalt dus maximaal 45db....

[Anoniem: 314828]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:12:
Zoek eens een goede CD en LP opname van

Wikipedia: Toccata and Fugue in D minor, BWV 565

of

Wikipedia: Symfonie nr. 9 (Beethoven)

En luister dan het verschil tussen CD en LP...
Waarschuwing... Beiden stukken zijn zeer lastig voor de oren.. Enige luister-oefening is wel vereist.

Edit: nog beter voorbeeld.

De lp is mooier en rijker van klank! Met een goede draaitafel en dito element is de dynamiek geen probleem. Echt jij hebt volgens mij nog nooit een goed systeem gehoord, of heb ik het mis, laat het me weten?

De waarheid wat beter is en klinkt ligt in het midden. Allebei een benadering van de werkelijkheid. Niks mis mee. Wat ik wel leuk vind is dat de lp na al die jaren nog steeds z'n mannetje kan staan in de tegenwoordige wereld van het digitale geweld. De uiteindelijke klank van lp is zo sterk afhankelijk van allerlei factoren dat het mij ook soms verbaasd dat het nog zo goed klinkt, en dat vinden vele digitalisten met mij. Mijn oren zeggen genoeg. In mijn geval klinkt soms de cd en dan de lp weer mooier. Lekker belangrijk
Cd in de lade, plaat op het plateau en spelen maar, geniet en niet zeuren over allerlei technisch geneuzel.

Wil je de echte waarheid ga dan regelmatig naar de concertzaal!

Robin

[Cyberpope]

Anoniem: 314828 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:29:
De lp is mooier en rijker van klank! Met een goede draaitafel en dito element is de dynamiek geen probleem. Echt jij hebt volgens mij nog nooit een goed systeem gehoord, of heb ik het mis, laat het me weten?

Je hebt het zwaar mis... Of is een luistertafel van 5.999 euro (adviesprijs) niet goed genoeg.

Of te wel je hoort niet dat de dynamiek in een LP op top-condities altijd <45db ligt, maar waarom dan klagen over een cd??

De waarheid wat beter is en klinkt ligt in het midden. Allebei een benadering van de werkelijkheid. Niks mis mee. Wat ik wel leuk vind is dat de lp na al die jaren nog steeds z'n mannetje kan staan in de tegenwoordige wereld van het digitale geweld. De uiteindelijke klank van lp is zo sterk afhankelijk van allerlei factoren dat het mij ook soms verbaasd dat het nog zo goed klinkt, en dat vinden vele digitalisten met mij. Mijn oren zeggen genoeg. In mijn geval klinkt soms de cd en dan de lp weer mooier. Lekker belangrijk
Cd in de lade, plaat op het plateau en spelen maar, geniet en niet zeuren over allerlei technisch geneuzel.

Dat is ook niet belangrijk. En wat hierboven staat moet je vooral ook doen. Maar kom niet aan dat de LP beter geluid heeft. Ik luister ook nog graag naar LP. Maar ik zal nooit roepen dat een LP beter klinkt, wel dat ik hem soms mooier vind. Maar dat is hetzelfde waarom sommige hapjes op vakantie lekker zijn, maar thuis niet....

Wil je de echte waarheid ga dan regelmatig naar de concertzaal!

Daar kan ik me zeker in vinden en kan geen enkele installatie tegenop.

[dreeke]

Als het om muziek beleven gaat, wat vind je dan beter:
Mooi levendig geluid (alsof je er bij was),
of dood en kil geluid, maar wel perfect volgens de cijfers.

Mag ieder voor zich bepalen natuurlijk.


Een live opname komt veel beter tot z'n recht vanaf een analoog medium dan vanaf een digitaal medium.
Kan je zelf ondervinden als je het zou doen maar ik denk niet dat veel mensen die mogelijkheid hebben.
Analoog medium hoeft daarbij niet perse een plaat te zijn, het mag ook een tape zijn bijvoorbeeld.
Op het moment dat je zo'n opname daarna om gaat zetten naar digitaal, gaat het nog steeds goed, mits je een hoge bitrate gebruikt (96 KHz 24 bit).
Daarna als je het op CD wil krijgen moet je gaan converteren naar 44.1 KHz 16 bit en klinkt het al compleet anders als de oorspronkelijke analoge opname.

Ga je nu hetzelfde proces doorlopen om een plaat te maken, dan hoef je deze conversie naar 44.1 KHz 16 bit niet te doen.
Er moeten wel compromisen gesteld worden in sommige gevallen, omdat je bij een plaat beperkingen hebt met speelduur aan 1 kant van een LP.
Als er veel basstonen op moeten, wordt de groef breder en daarmee vermindert de speelduur.
Omdat er bij sommige albums 25-30 minuten op LP geperst moet worden, moet hier aan geknutseld worden zodat de groef smaller blijft.

Ook hier treedt weer verlies op t.o.v. de originele analoge bron, maar het eindresultaat is dat de LP qua klank dichter in de buurt ligt dan de CD qua klank.


Voor mij persoonlijk draait het om het uiteindelijke resultaat hoe het klinkt.
Als het technisch of in cijfers beter is maar het klinkt minder dan mag het van mij best technisch waardeloos zijn.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 11:02:
... blijft de foto een exactere weergave van de werkelijkheid als het schilderij. ...

Daar kun je best interessante discussies over voeren trouwens. Ik ben het trouwens volledig een met de rest van je posting.


Ik luister zelf graag naar iets dat me bevalt&beschikbaar is, of dat nu live, cd, plaat, bandje of wat-dan ook is... Maar het een geeft (potentieel) een betere reproductie dan het ander, dat is nu eenmaal zo.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2009 13:08 ]

[Killer]

dreeke schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:40:
Als het om muziek beleven gaat, wat vind je dan beter:
Mooi levendig geluid (alsof je er bij was),
of dood en kil geluid, maar wel perfect volgens de cijfers.

Mag ieder voor zich bepalen natuurlijk.


Een live opname komt veel beter tot z'n recht vanaf een analoog medium dan vanaf een digitaal medium.
Kan je zelf ondervinden als je het zou doen maar ik denk niet dat veel mensen die mogelijkheid hebben.
Analoog medium hoeft daarbij niet perse een plaat te zijn, het mag ook een tape zijn bijvoorbeeld.
Op het moment dat je zo'n opname daarna om gaat zetten naar digitaal, gaat het nog steeds goed, mits je een hoge bitrate gebruikt (96 KHz 24 bit).
Daarna als je het op CD wil krijgen moet je gaan converteren naar 44.1 KHz 16 bit en klinkt het al compleet anders als de oorspronkelijke analoge opname.

Ga je nu hetzelfde proces doorlopen om een plaat te maken, dan hoef je deze conversie naar 44.1 KHz 16 bit niet te doen.
Er moeten wel compromisen gesteld worden in sommige gevallen, omdat je bij een plaat beperkingen hebt met speelduur aan 1 kant van een LP.
Als er veel basstonen op moeten, wordt de groef breder en daarmee vermindert de speelduur.
Omdat er bij sommige albums 25-30 minuten op LP geperst moet worden, moet hier aan geknutseld worden zodat de groef smaller blijft.

Ook hier treedt weer verlies op t.o.v. de originele analoge bron, maar het eindresultaat is dat de LP qua klank dichter in de buurt ligt dan de CD qua klank.


Voor mij persoonlijk draait het om het uiteindelijke resultaat hoe het klinkt.
Als het technisch of in cijfers beter is maar het klinkt minder dan mag het van mij best technisch waardeloos zijn.

toon volledige bericht

Excuses, maar ook dit is regelrechte onzin. In een gewone PCM conversie kun je veel meer geluidsinformatie kwijt dan op een LP.

Het feit dat jij een live-opname op een LP(of tape) natuurlijker of beter vind klinken dan op CD, zegt niets over of deze ook echt beter is of niet. Het is erg moeilijk om een goede live-opname te maken, omdat vooral applaus roet in het eten gooit. Bij een CD komen de tekortkomingen aan het licht en klinkt de opname slechter dan op een LP, die de problemen een beetje verdoezeld.

Maar dat maakt de LP niet beter, het geeft alleen maar aan dat de opname niet optimaal is. Ik heb hier live-opnamen die volledig digitaal geregistreerd, gemasterd en vervolgens op CD gezet zijn, die een LP doen verbleken op alle vlakken.

Dus wederom een persoonlijke menig, maar geen feiten

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 22-08-2009 13:03 ]

[Cyberpope]

dreeke schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 12:40:
Als het om muziek beleven gaat, wat vind je dan beter:
Mooi levendig geluid (alsof je er bij was),
of dood en kil geluid, maar wel perfect volgens de cijfers.

Mag ieder voor zich bepalen natuurlijk.


Een live opname komt veel beter tot z'n recht vanaf een analoog medium dan vanaf een digitaal medium.
Kan je zelf ondervinden als je het zou doen maar ik denk niet dat veel mensen die mogelijkheid hebben.
Analoog medium hoeft daarbij niet perse een plaat te zijn, het mag ook een tape zijn bijvoorbeeld.
Op het moment dat je zo'n opname daarna om gaat zetten naar digitaal, gaat het nog steeds goed, mits je een hoge bitrate gebruikt (96 KHz 24 bit).
Daarna als je het op CD wil krijgen moet je gaan converteren naar 44.1 KHz 16 bit en klinkt het al compleet anders als de oorspronkelijke analoge opname.

Ga je nu hetzelfde proces doorlopen om een plaat te maken, dan hoef je deze conversie naar 44.1 KHz 16 bit niet te doen.
Er moeten wel compromisen gesteld worden in sommige gevallen, omdat je bij een plaat beperkingen hebt met speelduur aan 1 kant van een LP.
Als er veel basstonen op moeten, wordt de groef breder en daarmee vermindert de speelduur.
Omdat er bij sommige albums 25-30 minuten op LP geperst moet worden, moet hier aan geknutseld worden zodat de groef smaller blijft.

Ook hier treedt weer verlies op t.o.v. de originele analoge bron, maar het eindresultaat is dat de LP qua klank dichter in de buurt ligt dan de CD qua klank.


Voor mij persoonlijk draait het om het uiteindelijke resultaat hoe het klinkt.
Als het technisch of in cijfers beter is maar het klinkt minder dan mag het van mij best technisch waardeloos zijn.

toon volledige bericht

Natuurlijk dan kom je in het subjectieve geheel. (al ben ik het dan niet eens dat een tape/lp beter is. Want de vervormingen die zorgen dat een live opname mooier klinkt kun je ook gewoon toevoegen voordat je het op cd perst).
Daarbij ga jij nu vooral weer uit van POP registraties neem ik aan?? Want klassiek wordt heel vaak live opgenomen (bijna altijd) en daar zijn de opnames op CD vaak vele en vele malen beter als die op LP (als je die nog kunt vinden)

Overigens heb jij het over het probleem van omzetten naar CD, terwijl bijna elke live-opname al digitaal wordt opgenomen. Zeg maar rustig ELKE liveopname doet dat. Ze worden daarna ook nog eens digitaal gemasterd en weer teruggezet naar analoog om op LP te komen.. Dus dan heb je alle nadelen die jij aan de cd toeschrijft al gehad.
Overigens is het feitelijk al vast te stellen dat een LP de S/R verhouding van de 44.1khz/16 bit cd al niet kan benaderen. Waarom jij dan wel denkt dat een LP omgezet van 96Khz/24 bit is in het exact reproduceren van het geluid als een 44.1khz/16 bit mag je dan wel onderbouwen...

Natuurlijk gaat het er om hoe het klinkt, dan heb ik nog niemand hier zien bestrijden. Het gaat echter fout als mensen vinden dat het beter moet zijn omdat het beter klinkt en dat is dus onzin. Soms klinkt iets juist beter omdat het kwalitatief slechter is (buizenversterkers)

Zo heb ik elke keer weer toen in een "upgrade" van mijn installatie doorvoerde gemerkt dat sommige (kwalitatief slechtere) opnames op de betere installatie door de mand vielen en ik er niet meer naar luisterde. De slechtere eerdere installatie verdoezelde die fouten, waardoor ik het toch goed vond klinken. Dit is trouwens niet alleen mijn ervaring.

(overigens heb ik hier nog een platenspeler, tapedeck en zelf nog een hifi-videorecorder die primair voor geluidsopname gebruik werken... allemaal analoog)

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 13:20 ]

[Anoniem: 313238]

Er zijn blinde testen geweest tussen cd en vinyl en werd met grote regelmaat het vinyl als de mooier klinkende aangewezen.
Dit strookt niet met de theorie over de cd, die zou op alle fronten beter moeten zijn volgens cijfers en onderzoeken, alleen na zo'n blinde test blijkt toch dat de theorie niet met de feiten strookt.

De menselijke factoor (smaak, voorkeur) gaat dan toch de boventoon voeren tegenover de theorie en dan geeft de weergave van de muziek toch de doorslag.

Nogmaals, vinyl klinkt niet beter maar anders en dat anders laat voor meer leven.

[Cyberpope]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 13:21:
Er zijn blinde testen geweest tussen cd en vinyl en werd met grote regelmaat het vinyl als de mooier klinkende aangewezen.
Dit strookt niet met de theorie over de cd, die zou op alle fronten beter moeten zijn volgens cijfers en onderzoeken, alleen na zo'n blinde test blijkt toch dat de theorie niet met de feiten strookt.

De menselijke factoor (smaak, voorkeur) gaat dan toch de boventoon voeren tegenover de theorie en dan geeft de weergave van de muziek toch de doorslag.

Nogmaals, vinyl klinkt niet beter maar anders en dat anders laat voor meer leven.

Heb jij een linkje naar die vele blinde tests......
Want tot nu toe hen ik er geen tegen gekomen. Net zo min als goede blinde test over voedingskabels en aparte stroomvoorziening of andere hifi-voodoo

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 13:28 ]

[Anoniem: 313238]

Als je een beetje je best doet vindt je dat wel

Je gaat toch een luistertest tussen vinyl en cd toch niet vergelijken met een test tussen kabels en dergelijke nodeloze middeltjes?

[Cyberpope]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 13:31:
Als je een beetje je best doet vindt je dat wel

Je gaat toch een luistertest tussen vinyl en cd toch niet vergelijken met een test tussen kabels en dergelijke nodeloze middeltjes?

Dat zullen die mensen die wel heilig geloven in "zilveren kabels gesmeed bij engelen in het maanlicht" niet met je eens zijn. Die vinden ze net zo waardevol.

Enne degene blijkt dat ze niet boven het random percentage uitkomen in het mooier vinden. Maar veel vind ik er niet.

Maar geen een paar linken svp. Jij stelt dat het zo is. Ik kan ze niet vinden.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 13:47 ]

[BHQ]

Theoretische waarden kunnen beter zijn (bijv. minder ruis en dergelijke), maar dat wil niet zeggen dat iemand de analoge feel automatisch als slechter beschouwt.

[Killer]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 13:31:
Als je een beetje je best doet vindt je dat wel

Je gaat toch een luistertest tussen vinyl en cd toch niet vergelijken met een test tussen kabels en dergelijke nodeloze middeltjes?

Ik heb een beetje gezocht (zelfs meer dan een beetje) en ik heb niks kunnen vinden. De vergelijking met voedingskabeltjes was op zich ook niet zo gek. Ook daar zijn volksstammen die beweren dat het wat uitmaakt, zonder dat de theorie (of de praktijk) dit ondersteund. maar daarvoor is een heel ander topic in het leven geroepen.

Feit is gewoon dat een CD een kwalitatief betere reproductie geeft van het originele signaal.Dat jij een LP mooier vind klinken is een heel ander verhaal. Niets mis mee, maar zegt niets over de kwaliteit an het medium.
Ik ben de omgekeerde menig toegedaan in veel gevallen. Ik luister ook nog erg veel naar LP, maar kan mij vaak mateloos storen aan tikjes, krasjes, ruis en groefgeluiden. Is jou mening meer waar dan die van mij? Nee, is alleen een andere persoonlijke voorkeur...

De conclusie van de openingsvraag van dit topic, kan niets anders zijn dan: CD is technisch beter en geeft een natuurgetrouwere reproductie van het bronsignaal dan LP. Wat een ieder persoonlijk een mooier klinkend medium vind is geheel gebaseerd op persoonlijke voorkeuren en meningen.

[ Voor 11% gewijzigd door Killer op 22-08-2009 13:54 ]

[Cyberpope]

Jarpse schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 13:50:
Theoretische waarden kunnen beter zijn (bijv. minder ruis en dergelijke), maar dat wil niet zeggen dat iemand de analoge feel automatisch als slechter beschouwt.

Zeg nu eens ook dat de praktijk waarden (of te wel wat je meet) gewoon slechter is voor de lp. Dat iemand dat toch mooier vind, kan kloppen. Maar dan is het nog steeds slechter. Maar je kunt iets wat slechter is (objectief) toch mooier vinden (subjectief)

[begintmeta]

Het medium kan ook verleiden tot slechter mixen natuurlijk...

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 14:05:
Het medium kan ook verleiden tot slechter mixen natuurlijk...

Daar heb je volledig gelijk in... Zeker bij de massa-productie cd's.

Ik zal ook niet bestrijden dat sommige LP's gewoon beter klinken omdat ze met meer zorg gemixed zijn en er meer aandacht voor is als tegenwoordig.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 14:11 ]

[dreeke]

Anoniem: 313238 schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 13:21:
Er zijn blinde testen geweest tussen cd en vinyl en werd met grote regelmaat het vinyl als de mooier klinkende aangewezen.
Dit strookt niet met de theorie over de cd, die zou op alle fronten beter moeten zijn volgens cijfers en onderzoeken, alleen na zo'n blinde test blijkt toch dat de theorie niet met de feiten strookt.

De menselijke factoor (smaak, voorkeur) gaat dan toch de boventoon voeren tegenover de theorie en dan geeft de weergave van de muziek toch de doorslag.

Nogmaals, vinyl klinkt niet beter maar anders en dat anders laat voor meer leven.

Daarom, definiëer "beter".

Is het beter als het beter klinkt (is een mening)? (CD en LP kan beide beter zijn afhankelijk van wie wat vindt).
Of is het beter als het volgende de technische gegevens meer kan (feit)? (CD wint in dat op zicht van LP).

Mijn definitie van "beter" als het om CD of LP gaat is wat voor mij het beste klinkt. En dat is de LP.

[begintmeta]

De vraag is dan natuurlijk: kan die CD even goed klinken als die plaat en andersom, kan de plaat even goed klinken als de cd (als dus bepaalde zaken worden toegevoegd of weggegehaald)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2009 15:52 ]

[Cyberpope]

dreeke schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 15:36:
[...]


Daarom, definiëer "beter".

Is het beter als het beter klinkt (is een mening)? (CD en LP kan beide beter zijn afhankelijk van wie wat vindt).
Of is het beter als het volgende de technische gegevens meer kan (feit)? (CD wint in dat op zicht van LP).

Mijn definitie van "beter" als het om CD of LP gaat is wat voor mij het beste klinkt. En dat is de LP.

Beter = het geluid zo exact mogelijk reproduceren.

Hoe ik daarbij kom?
Doel van een geluidsdrager is om geluid van A naar B over tedragen. Dat dient zij zo exact mogelijk te doen (lijkt me logisch, jij wil geen jan smit als je U2 opgenomen hebt).
Wat beantwoord beter aan dat doen? De LP of de CD?
De CD. Dus voor het doel van een geluidsdrager is de CD-techniek beter.
Veruit beter zelfs.

Jij vind een LP mooier.. Dan kan en is een subjectieve mening. Maar laat dan ook je verhalen over 24 bit etc achterwege, want dat argument leg je volledig af als onderbouwing waarom een LP geluid beter (dus exacter de weergave van het concert) zou weergeven. Want dat klopt dus niet. Je vind blijkbaar meer vervorming mooier. Dat mag.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 15:55:
...
Beter = het geluid zo exact mogelijk reproduceren.

Is een erg voor de hand liggende mogelijkheid, maar het blijft een van de mogelijke definities van beter. (evenals 'de werkelijkheid benaderen' bij foto's of schilderijen heel verschillend kan worden uitgelegd)

Hoe ik daarbij kom?
Doel van een geluidsdrager is om geluid van A naar B over tedragen. Dat dient zij zo exact mogelijk te doen (lijkt me logisch, jij wil geen jan smit als je U2 opgenomen hebt).

Sommige luisteraars zullen dan toch echt liever Jan Smit horen, ook al is U2 opgenomen.

Wat beantwoord beter aan dat doen? De LP of de CD?
De CD. Dus voor het doel van een geluidsdrager is de CD-techniek beter.
Veruit beter zelfs.

Daar ben ik het mee eens, maar je kunt het bij wijze van spreken bekijken vanuit de musicus, de opnametechnicus en de luisteraar.

Jij vind een LP mooier.. Dan kan en is een subjectieve mening.

Mooier kan best beter zijn.

Maar laat dan ook je verhalen over 24 bit etc achterwege, want dat argument leg je volledig af als onderbouwing waarom een LP geluid beter (dus exacter de weergave van het concert) zou weergeven. Want dat klopt dus niet. Je vind blijkbaar meer vervorming mooier. Dat mag.

Helemaal mee eens.

De uitvoering en de opnamekeuzes van een uitvoering op zich zullen denk ik hoe dan ook snel veel meer verschil bepalen dan of het in LP of CD wordt geperst.

[D4NG3R]

Een plaat geeft beter geluid, maar dat is wat ik vind.

Het grootste nadeel aan een plaat, is dat die na een tijdje de plaat af te spelen (30+ keer) de groeven beginnen te slijten, en de plaat dus blijft hangen in een groef! of dat er alleen maar gekraak vanaf komt.

Ik heb thuis gewoon mooi een radio met 2 usb pluggen, en een platenspeler ernaast (USB speler) die de liedjes opneemt als .wav en ze daarna doorstuurt naar de computer/radio. wat ik wel goed vind

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:13:
[...]

Is een erg voor de hand liggende mogelijkheid, maar het blijft een van de mogelijke definities van beter. (evenals 'de werkelijkheid benaderen' bij foto's of schilderijen heel verschillend kan worden uitgelegd)

[...]

Sommige luisteraars zullen dan toch echt liever Jan Smit horen, ook al is U2 opgenomen.

[...]

Daar ben ik het mee eens, maar je kunt het bij wijze van spreken bekijken vanuit de musicus, de opnametechnicus en de luisteraar.

[...]

Mooier kan best beter zijn.

[...]

Helemaal mee eens.

De uitvoering en de opnamekeuzes van een uitvoering op zich zullen denk ik hoe dan ook snel veel meer verschil bepalen dan of het in LP of CD wordt geperst.

toon volledige bericht

Op deze manier kom je terug bij maar 1 punt. Decart. Ik kan aan alles twijfelen, behalve dat ik twijfel.
Want dan is alles een definitie discussie.

Toch als ik 100 mensen vragen dat als ze Jan Smit opnemen, ze hierna alleen maar ruis en gerommel te horen krijgen, dat ze die geluidsdragen slechter zullen waarderen als 1 waarbij ze wel Jan Smit terug horen. Hoewel ik persoonlijk ruis en gerommel boven Jan Smit waardeer en het vanuit mijn doel bekijk de geluidsdrager het dan beter doet, is dat niet beter als in de zin waarvoor de geluidsdrager ontworpen is. De uitvinder ervan had dat doel nooit voor ogen.

Zo kan ik een mobieltje goed vinden omdat er mijn vrouw mee tegen haar hoofd kan gooien.. Maar dat is niet het doel van een mobieltje en iedereen zal beamen dat dit geen criterium zal zijn waarop een mobiel beter zal scoren als mobiele telefoon, ondanks die telefoon dan in mijn optiek beter is.

Dit word zo we een hele flauwe definitiediscussie. Wat het ook meestal wordt bij gebrek aan valide tegenargumenten.

D4NG3R NL schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:17:
Een plaat geeft beter geluid, maar dat is wat ik vind.

Het grootste nadeel aan een plaat, is dat die na een tijdje de plaat af te spelen (30+ keer) de groeven beginnen te slijten, en de plaat dus blijft hangen in een groef! of dat er alleen maar gekraak vanaf komt.

Ik heb thuis gewoon mooi een radio met 2 usb pluggen, en een platenspeler ernaast (USB speler) die de liedjes opneemt als .wav en ze daarna doorstuurt naar de computer/radio. wat ik wel goed vind

Ergo het mooiste vind jij het als je alle nadelen van een platenspeler kunt combineren met een CD speler???

Let wel.. ik zeg mooier, niet als in beter.

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 16:29 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:28:
... Dit word zo we een hele flauwe definitiediscussie. Wat het ook meestal wordt bij gebrek aan valide tegenargumenten. ...

Definitiediscussies zijn helemaal niet flauw, aangezien het nogal essentieel is om te weten wat jij of de ander zegt als je met elkaar wil communiceren. Dat jouw beter een ander beter is dan dreekes beter is nu in ieder geval duidelijk, dan weten we toch allemaal heel netjes dat je het allebei over iets anders hebt.

Overigens zal het me worst zijn wat een uitvinder wel of niet voor ogen had (het best goed om eens out of the box te denken, al is het (in ieder geval voor mij) vaak best lastig). Als ik een aansteker wil gebruiken om een bierflesje te openen dan doe ik dat. En als ik een mobieltje beter vind omdat het meer voor me kan betekenen (het pluspunt zijnde het kunnen zijn van werpwapen) dan een niet-mobiele telefoon, dan is het beter.

Ook lijk je me in een bepaald 'kamp' te stoppen, en dan ook nog in het verkeerde. Vind ik niet zo leuk

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2009 17:55 ]

[Cyberpope]

begintmeta schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 16:40:
Definitiediscussies zijn helemaal niet flauw, aangezien het nogal essentieel is om te weten wat jij of de ander zegt als je met elkaar wil communiceren. Dat jouw beter een ander beter is dan dreekes beter is nu in ieder geval duidelijk, dan weten we toch allemaal heel netjes dat je het allebei over iets anders hebt.

Gedeeltelijk mee eens... Maar mensen weten duidelijk wat hier bedoeld wordt, omdat het onderscheid tussen beter en mooi al een paar keer gemaakt is en niet alleen door mij. Beter als in techniek, mooier als in ervaring.
En natuurlijk zijn definities belangrijk, maar alleen als ze echt vrij te benoemen zijn, niet in dit geval.

Overigens zal het me worst zijn wat een uitvinder wel of niet voor ogen had (het best goed om eens out of the box te denken, al is het (in ieder geval voor mij) vaak best lastig). Als ik een aansteker wil gebruiken om een bierflesje te openen dan doe ik dat. En als ik een mobieltje beter vind omdat het meer voor me kan betekenen (het pluspunt zijnde het kunnen zijn van werpwapen) dan een niet-mobiele telefoon, dan is het beter.

Kan zijn dat het jou worst is. Maar zeggen dat je een geweldige aansteker hebt, die niet eens vuur geeft maar wel flesjes kan openen is onzinnig (zeker omdat een opener dat weer beter kan). Dat is geen discussie, want als opener is het dan een goed iets, maar als aansteker is en blijft hij waardeloos in de funktie waarvoor geproduceerd is.
ik kan overigens behoorlijk goed outside de box denken en gebruik heel vaak spullen op een andere manier als bedoeld....

Ook lijk je me in een bepaald 'kamp' te stoppen, en dan ook nog in het verkeerde. Vind ik niet zo leuk

Ik stop niemand in kampen..


Maar kunnen we het dan zo stellen:

Als je kijkt naar de primaire funktie van een geluidsdrager als het reproduceren van het geluid zoals de artiest het gemixed heeft en hoe dat het op de geluidsdrager terecht moet komen, is de CD in elk opzicht superieur aan de LP.
Een LP klinkt echter anders als een CD, daarvoor zijn diverse redenen o.a.:

1. Een LP is een beperkter medium en kan daardoor meer vervormen als een CD. Dit geeft een andere klank.
2. Soms worden een muziekstuk anders afgemixed omdat het juist voor een LP bedoeld is.
3. Een LP heeft meer last van omgevingsfactoren als een CD.
4. Vroeger was er meer aandacht voor het afmixen van een muziekstuk als tegenwoordig, hierdoor klinken oude muziekstukken (LP&CD) soms beter als modernere uitgaven.

Daarnaast speelt psycho-akoestiek een belangrijke rol in dit kader. De beleving bij een LP is veel anders en roept vaak ook een heel stuk nostalgie op. Dit heeft invloed op de geluidsbeleving en het luisteren naar de muziek.

De bovenstaande factoren maken dat er mensen zijn die een LP mooier vinden klinken als een CD en dit definiëren als beter ondanks de feitelijk slechtere techniek van de LP.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 22-08-2009 18:49 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op zaterdag 22 augustus 2009 @ 18:46:
[...]

Gedeeltelijk mee eens... Maar mensen weten duidelijk wat hier bedoeld wordt, omdat het onderscheid tussen beter en mooi al een paar keer gemaakt is en niet alleen door mij. Beter als in techniek, mooier als in ervaring.
En natuurlijk zijn definities belangrijk, maar alleen als ze echt vrij te benoemen zijn, niet in dit geval.

In dit geval waren ze inderdaad al benoemd, maar toch bleef de een 'beter' gebruiken in de zin van 'beter want ik geniet er meer van' en de ander in de zin van 'beter want de gegevens op de datadrager zijn gelijker aan de input'. 't leek me daarom wel nuttig hier ten overvloede nogmaals op te wijzen.

...
Kan zijn dat het jou worst is. Maar zeggen dat je een geweldige aansteker hebt, die niet eens vuur geeft maar wel flesjes kan openen is onzinnig (zeker omdat een opener dat weer beter kan). Dat is geen discussie, want als opener is het dan een goed iets, maar als aansteker is en blijft hij waardeloos in de funktie waarvoor geproduceerd is.

Helemaal mee eens. Ik zou dan ook eerder geneigd zijn de aansteker in zo'n geval als flessenopener aan te duiden. Als ik hem dan vergelijk met andere flessenopeners komt ie er dan wel weer minder goed vanaf trouwens.

ik kan overigens behoorlijk goed outside de box denken en gebruik heel vaak spullen op een andere manier als bedoeld....

Ik eigenlijk ook, maar ik doe het IMHO nog lang niet vaak (en misschien ook juist wel goed) genoeg

...
Maar kunnen we het dan zo stellen:

Als je kijkt naar de primaire funktie van een geluidsdrager als het reproduceren van het geluid zoals de artiest het gemixed heeft en hoe dat het op de geluidsdrager terecht moet komen, is de CD in elk opzicht superieur aan de LP.
Een LP klinkt echter anders als een CD, daarvoor zijn diverse redenen o.a.:

1. Een LP is een beperkter medium en kan daardoor meer vervormen als een CD. Dit geeft een andere klank.
2. Soms worden een muziekstuk anders afgemixed omdat het juist voor een LP bedoeld is.
3. Een LP heeft meer last van omgevingsfactoren als een CD.
4. Vroeger was er meer aandacht voor het afmixen van een muziekstuk als tegenwoordig, hierdoor klinken oude muziekstukken (LP&CD) soms beter als modernere uitgaven.

Daarnaast speelt psycho-akoestiek een belangrijke rol in dit kader. De beleving bij een LP is veel anders en roept vaak ook een heel stuk nostalgie op. Dit heeft invloed op de geluidsbeleving en het luisteren naar de muziek.

De bovenstaande factoren maken dat er mensen zijn die een LP mooier vinden klinken als een CD en dit definiëren als beter ondanks de feitelijk slechtere techniek van de LP.

toon volledige bericht

Kan ik geheel onderschrijven.

[Anoniem: 314828]

Kortom:

De Cd is technisch superieur en zou daardoor ook beter moeten klinken!
De lp klinkt altijd mooier maar zou dat eigenlijk niet moeten zijn!

Robin

[begintmeta]

[Visgek82]

CD natuurlijk Ik heb zelf vroeger wel platenspelers gehad (Thorens), maar het is toch vooral de vervorming die een platenspeler meebrengt, die men de mening aandoet dat hij beter klinkt. terwijl dat toch echt niet juist is.

Een CD is op elk vlak superieur, en kan (en klinkt) dus nooit slechter dan een LP (inferieur medium).

Let wel, uitgaande van het bovenste, dat de beide mediums voorzien moeten zijn van hetzelfde materiaal, en dezelfde opnamekwaliteit. zet die lijnrecht tegenover elkaar, en je zult horen dat de CD beter klinkt.

[begintmeta]

Visgek24 schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 02:57:
CD natuurlijk Ik heb zelf vroeger wel platenspelers gehad (Thorens), maar het is toch vooral de vervorming die een platenspeler meebrengt, die men de mening aandoet dat hij beter klinkt. terwijl dat toch echt niet juist is.

Een CD is op elk vlak superieur, en kan (en klinkt) dus nooit slechter dan een LP (inferieur medium).

Let wel, uitgaande van het bovenste, dat de beide mediums voorzien moeten zijn van hetzelfde materiaal, en dezelfde opnamekwaliteit. zet die lijnrecht tegenover elkaar, en je zult horen dat de CD beter klinkt.

Inderdaad (met beter in de zin van getrouwer aan het bronmateriaal).

[Anoniem: 314828]

Let wel, uitgaande van het bovenste, dat de beide mediums voorzien moeten zijn van hetzelfde materiaal, en dezelfde opnamekwaliteit. zet die lijnrecht tegenover elkaar, en je zult horen dat de CD beter klinkt.
[/quote]

Tja ben ik het dus niet helemaal mee eens Met de lp's die ik ook op cd heb wint de lp het. Wel cd's uit de 80's dus toen hadden ze het gehele digitale gebeuren nog niet zo goed in de vingers als nu vandaar misschien ook weer niet helemaal een eerlijk vergelijk. Ik heb zowel een goede cd-speler (Rotel RCD1072) als draaitafel (Clearaudio Performance met Maestro mm element).

Even een aantal voorbeelden:

Donald Fagen the Nightfly!
De cd versie klinkt echt niet als muziek en klinkt geknepen. De lp geheel het tegenovergestelde. Open, muzikaal, diepte, enz. Wie toch zou beweren dat de cd beter klinkt en meer het origineel zou benaderen heeft nog nooit echte instrumenten gehoord!

Roxy Music Avalon/Flesh and Blood
De cd versie klinkt ielig, dun, plat maar wel schoon en zuiver uiteraard. De lp klinkt als muziek net of je in de studio bent.

Grace Jones albums daarentegen klinkt op cd wel beter, hoewel wel wat scherp. Het lijkt of ze de lp versie opzettelijk dof hebben laten klinken. De 12-inch versie op lp van Slave to the Rythm klinkt wel weer mooier.

Ach het zal 50/50 zijn.

Robin

[IceSh4rk]

Zelf heb ik in het verleden altijd stug volgehouden dat qua geluid een plaat beter is maja.
Aangezien ik geen zin heb om met van alles te slepen (lees: ik heb geen platenspeler)

Maar toch ga ik een beetje bij het 50/50 gehalte zitten.

[TNW]

Plaat vs CD? Wat een achterhoedegevecht...

Een plaat is een aan de CD inferieur medium dat toevallig een paar gevoelsmatige voordelen heeft. Voor oudere mensen is het nostalgisch om die oude plaat nog een keer te draaien. Met een plaat heb je iets tastbaars in handen met de ruimte voor artwork. Een plaat gebruik je niet maar "verzorg" je.
Da's heel wat anders dan te dubbelklikken op een mp3tje of op de play toets te drukken.

Ondertussen zijn er in de muziekwereld andere dingen die (althans in mijn ogen) veel meer een negatieve impact hebben op de geluidskwaliteit van muziek.
Zo is een groot deel van de muziek tegenwoordig compleet doodgecomprimeerd zodat een CD inderdaad slechter kan klinken dan een plaat met ouderwetse analoge opnametechnieken.
Dat is misschien ook wel een reden dat mensen platen beter vinden, een hoop platen zijn jaren geleden geproduceerd toen geluidstechnici een stuk meer ervaring hadden omdat je niet zomaar in de muziek kon duiken met een PC en een softwarepakket.
Tegenwoordig autotune je vocalen, drums mike je niet meer uit maar trigger je en de mogelijkheden om foutjes te corrigeren en de productie bij te schaven zijn eindeloos.

Platen draaien blijft trouwens leuk. Ik heb mijn speler even niet op mijn kamer staan, maar als er weer ruimte is in de toekomst komt ie wel weer aan de versterker te hangen. Maar niet vanwege de zogenaamde betere geluidskwaliteit

[EXX]

Ik luister veel klassiek en de eerste LP die beter klinkt dat de overeenkomstige CD moet ik nog tegenkomen.