Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[sheepdog]

Toen ik laatst luisterde naar de cd Surfer Rosa van the Pixies (gevist uit een bak afgeprijsde cd's) verbaasde ik me erover hoe vet het geluid van die cd eigenlijk was. Hoe kan een plaat uit 1988 zoveel toffer klinken dan de meeste nieuwe cd's? Vandaag las ik een artikeltje dat het een en ander ophelderde voor mij, misschien ook leuk leesvoer voor jullie: http://www.stylusmagazine...perfect-sound-forever.htm

Samenvattend is het een pleidooi tegen de terreur van het compressen van muziek tijdens het masteren, waarbij de pieken in de muziek worden afgevlakt. Op deze manier probeert men de muziek een consistente en vooral hoge geluidssterkte te geven. Een voordeel hiervan is dat muziek ook redelijk kan klinken (warm geluid) op de populaire mp3 spelers en radio. Nadeel is dat je veel van de dynamiek uit nummers haalt en deze minder levendig of zelfs saai laat klinken. Dit maakt dat cd's uit begin jaren '90 veelal beter klinken dan die van tegenwoordig.

Is het echt zo slecht gesteld met de kwaliteit van cd's tegenwoordig of wordt hier overdreven? En is het dan nog wel zinvol veel geld uit te geven aan een installatie terwijl er bij de opname weinig rekening wordt gehouden met hi-fi? Discuss!

[Collaborator]

Er word veel te veel gesleuteld aan Cd's, zo ook met 'Playing The Angel' van Depeche Mode om maar een recent voorbeeld te noemen.

De CD daar is verschrikkelijk compressed, terwijl de plaat en de SACD veel mooier klinken (en ook zichtbaar niet verpest zijn als je op de pc het signaal bekijkt.
Het is inderdaad een keuze die tegenwoordig bij vrijwel alle populaire CD's gemaakt word.

[ Voor 10% gewijzigd door Collaborator op 01-05-2006 23:22 ]

[Anoniem: 29908]

Ik heb met mijn band een demo opgenomen, en moet idd zeggen dat ik jouw bewering over het masteren kan beamen. We hebben het er nog met die technicus over gehad. Na de laatste mix klonk alles supervet, maar bij het masteren knalde hij er een zooi filters overheen waardoor het allemaal een stuk minder mooi was op zijn monitors, maar ik de autoradio klonk het wel wat beter...

[Henk007]

Toevallig loopt op Hydrogenaudio.org een topic over goed gemasterde albums.

[Abbadon]

Je bent niet de eerste hier die dit aanhaalt; er is al wel vaker over gesproken. Sinds ik een stel fatsoenlijke speakers heb merk ik dit verschil ook (het is soms een _extreem_ groot verschil). Maar het geldt niet voor alle hedendaagse CD's; zo koop ik niet veel moderne Top 40 muziek, maar die laatste van Madonna bijvoorbeeld vind ik prima klinken, hoewel ik betere heb.

[voodooless]

, en nog eens

Veel meer kan ik niet zeggen over het onderwerp "kwaliteit van de gemiddelde moderne CD"....

Kijk, dat je een beetje compressie toepast.. dat kan ik snappen, maar om het dan zo te laten klinken:



Ja, klinken! Wat het klink exact zo, zoals het eruit ziet: plat, ranzig, vies en overstuurd. En bovenstaande is echt geen uitzondering.

Kijk, het zo al een heel begin zijn als je eens een keer CD's zouden maken die niet zouden clippen...

@Abbadon: de meeste madonna CD's, vooal de laatere, klinken imho ook erg belabberd. Vooral als er een stevige beat onder zit!

Gelukkig zit er hier en toch ook nog wel eens wat goeds tussen al die ellende

[ Voor 29% gewijzigd door voodooless op 01-05-2006 23:54 ]

[Collaborator]

'Playing The Angel'

CD


vs

Vinyl

Schokkend...
bron:
http://brianstagg.co.uk/p_t_a_clipressed/

[ Voor 7% gewijzigd door Collaborator op 02-05-2006 01:10 ]

[dreeke]

Dit is toch al enkele jaren zo
In 1999 stelde ik elke maand een CD samen en gebruikte vaak verschillende bronnen, kopieen van originele CD's waren altijd veel te hard en inderdaad alles was 0dB.
Eigenlijk hetzelfde wat de radio doet, alleen doen die het nog net ff erger en de zachte stukken worden ook naar 0dB gebracht.
Als je naar een radio opname uit de jaren 70 of begin jaren 80 luistert zal je ook gelijk opvallen dat de kwaliteit veel beter is als de radio van nu.

Sommige platen zijn tegenwoordig ook al zo gemasterd, bijv. X&Y van Coldplay op plaat wordt er niet echt beter op.

[Soultaker]

Hoewel ik het er op zich wel mee eens ben dat er heel wat slecht geproduceerde cd's uitgegeven worden (waarvool de industrie zich wel mag schamen, met alle hardware en software die tegenwoordig voor iedereen beschikbaar is), wil ik toch even nuanceren.

Dit soort plaatjes zijn nogal verradelijk:

deepspace schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:39:
[afbeelding]

Dit is (als ik me niet vergis) een screenshot uit Adacity, waarbij flink uitgezoomd is zodat het hele nummer zichtbaar is. Nu laat Adacity (en andere editors?) geen gemiddelde van de samples op de as zien (dat zal meestal rond de 0 zijn) maar het maximum. Als je dus een nummer dat één piek van 0db heeft uitzoomt tot 1 pixel is vult die ene sample de hele verticale as. Naar mate je inzoomt zal het signaal dus een stuk genuanceerder worden en vaak onder de 0db liggen.

Om een voorbeeld te geven; een plaatje met maximale waarden tegen de 0db en dan op het geel gemarkeerde stukje ingezoomt:

Valt bij nader inzien dus wel redelijk mee. Het is inderdaad zo dat tegenwoordig altijd tegen de 0db aan gemasterd wordt en daarbij vindt meestal ook een beetje clipping plaats. Meestal is dat echter onhoorbaar en het heeft ook het voordeel dat de resolutie van de samples (X bits; ik dacht 16?) optimaal benut wordt.

Overigens heb ik ook het idee dat er weinig dynamiek zit in veel muziek, maar dat is meestal echt de schuld van de 'componist' en niet degene die de cd gemasterd heeft. Ook het denken in 'hits' en korte nummers helpt niet echt (een zacht nummer draaien op de radio is geen optie).

Tenslotte wil ik er aan herinneren dat er vroeger ook zat slecht afgewerkte albums gemaakt werden. Luister maar eens naar de LP van Metallica's ...And Justice For All; die klinkt ronduit belabberd.

[ Voor 14% gewijzigd door Soultaker op 02-05-2006 01:39 ]

[DJ Vincento]

Mij valt op dat tegenwoordig zelfs bij rustige hip-hop van een nieuwe CD de bassen overdreven vervormd klinken,terwijl een hardcore of dance CDtje uit de jaren 90 dat niet hebben.En ik draai beide cD's op exact de zelfde installatie.Die muziek-techneuten denken tegenwoordig dat muziek opnemen alleen maar inhoud dat je elke schuif op het mengpaneel op maximaal mot zetten.
Ze motten ze gewoon es een keertje weer goed opleiden.

[DJ Vincento]

Zo ging het eigenlijk ook met de originele muziekcassettes van de jaren negentig,daarbij haalde de VU-Meter ook zo 2 a 3 dB,met genoeg vervorming.Maar gelukkig worden die kringen al bijna niet meer gemaakt,en ik luister hooguit mijn eigen opnames.

[voodooless]

Soultaker schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 01:32:
Dit soort plaatjes zijn nogal verradelijk:

Klopt natuurlijk, maar dat bijna het hele nummer op 0 dB zit zegt al zat. Er zit totaal geen dynamiek in, en dat zie je ook duidelijk als je inzoomt.

Naar mate je inzoomt zal het signaal dus een stuk genuanceerder worden en vaak onder de 0db liggen.

Niet echt, het is nog steeds zo plat als een dubbeltje imho..

Meestal is dat echter onhoorbaar en het heeft ook het voordeel dat de resolutie van de samples (X bits; ik dacht 16?) optimaal benut wordt.

Van optimaal benutten is geen sprake, wat als er in een dergelijk liedje 10 dB dynamiek zit is het veel! De rest gooi je gewoon weg.

Overigens heb ik ook het idee dat er weinig dynamiek zit in veel muziek, maar dat is meestal echt de schuld van de 'componist' en niet degene die de cd gemasterd heeft. [/quote]

Nee hoor, dat doet gewoon de compressor in de studio.

Wat is er mis met dit:

Luister maar eens naar de LP van Metallica's ...And Justice For All; die klinkt ronduit belabberd.

Klopt, maar tegenwoordig lijkt het of met niet eens meer de moeite doet. Zolang het maar verkoopt is het goed, naar de rest wordt niet gevraagt.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 02-05-2006 10:28 ]

[Anoniem: 37864]

Ik ben het wel met de stelling van de TS eens. Veel CD's tegenwoordig zijn belabberd en missen vooral dynamiek en zijn soms wel heel vreemd ge-equalized.

Ik denk dat dat ook wel te maken heeft met de apparatuur die de gemiddelde consument in z'n woonkamer heeft staan. Men koopt alles-in-1 surround setjes met een overbemeten sub en veel te kleine satteliet speakertjes waarop muziek per definitie al niet goed kan klinken eigenlijk (tenzij je van moderne dansmuziek en/of hardcore houdt, want dat bestaat alleen maar uit lage en hoge tonen, dus dat sluit mooi aan bij zo'n setje). CD's worden gewoon gemastered om op dat soort spul 'acceptabel' te klinken en vooral niet te spannend te zijn. Hoe populairder de CD, hoe slechter hij gemasterd is.
Als je dan een fatsoenlijke installatie hebt klinkt zo'n CD slecht en is vaak zelfs vermoeiend om naar te luisteren. Alles klinkt even hard en er zit geen variatie meer in de muziek. Ik heb zelf een vrij brede muziek smaak en vind van alles leuk, van Pink Floyd tot Anouk. Echter, naar Pink Floyd kan ik op mijn thuisinstallatie uren luisteren, maar de CD van anouk zet ik halverwege al af. In de auto is het net omgekeerd; de Pink Floyd cd's zijn voor die omgeving te dynamisch en er zijn hele stukken die je niet hoort boven het motorgeluid gevolgd door stukken dat de ramen er haast uit worden geblazen. De Anouk CD is overal even hard en kabbelt rustig door. Echter, zit er op mijn autoradio ook een compressie functie die ik aan kan zetten en heb ik liever dat ik bepaal of ik compressie wil en niet de uitgever van de CD.

[voodooless]

Tja, Waarom dat CD's verneuken als je ook gewoon de apperatuur kunnen aanpassen? Laat ze gewoon apperatuur maken waar het gewoon acceptabel op klinkt. Op je autoradio zet je toch gewoon Loudness aan om het motorgeluid te onderdrukken. Zo kunnen ze ook gewoon minisetjes met een compressor uitrusten bijvoorbeeld. 'T is nu niet zo dat dat zoveel extra geld zou kosten.

Geen enkele rede dus om een mooie CD te verneuken!

[Anoniem: 148384]

TheEvilCuber schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 01:10:
'Playing The Angel'

CD
[afbeelding]

vs

Vinyl
[afbeelding]
Schokkend...
bron:
http://brianstagg.co.uk/p_t_a_clipressed/

Schokkend!
Nu heb ik een vraag, bij bv plato kun je de sacd versie van playing the angel kopen. Ik las een paar posts eerder dat de sacd beter klinkt. De sacd versie van playing heeft ook een cd, zou deze cd ook een loudness versie zijn of net als de sacd en de lp een 'betere' versie?

[BlueKeenan]

Nu begin ik mij dingen af te vragen..

Waarom gebruiken wij bij live concerten ook een compressor ?
En waarom kan ik hier nergens SACD's halen !!!!

anyway

Ik be het met je eens vroeger klonken de cd's beter als nu.
Maar volgens mij intreseerd de helft van het cd kopende publiek dat totaal niet.
Iemand die hardcore koopt zal dat helemaal niks intreseren helaas.

laten we er iets aan doen !

[Slogra]

Ga er maar vanuit dat die CD de loudness versie is

[Dr. Strangelove]

Eerlijk gezegd hoor ik geen verschil tussen nieuwere CDs en oudere. Wel hoor ik dat veel CDs gewoon slecht zijn. Maar dat gebeurde vroeger net zoveel als nu. Zo is b.v. U2 altijd al dramatisch slecht geweest op CD, en ligt de standaard bij klassieke CDs gemiddeld 10 keer hoger dan bij pop.

Veel oudere CDs (en nieuwere ook!) zijn nog steeds ADD of zelfs AAD; dat helpt natuurlijk ook niet. Ook hier is men in de klassieke wereld veel meer genegen voor kwaliteit te gaan; de meeste opnames in dit genre zijn DDD.

[Anoniem: 155599]

BlueKeenan schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:39:
Nu begin ik mij dingen af te vragen..

Waarom gebruiken wij bij live concerten ook een compressor ?
En waarom kan ik hier nergens SACD's halen !!!!

anyway

Ik be het met je eens vroeger klonken de cd's beter als nu.
Maar volgens mij intreseerd de helft van het cd kopende publiek dat totaal niet.
Iemand die hardcore koopt zal dat helemaal niks intreseren helaas.

laten we er iets aan doen !

Ik heb hier totaal geen weet van. Maar het klinkt wel vreemd. mooie muziek zo laten verpesten. (niet dat ik het verschil kan horen, denk ik)

[Oscar Mopperkont]

deepspace schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 11:35:
Tja, Waarom dat CD's verneuken als je ook gewoon de apparatuur kunnen aanpassen?

Omdat ze het op gemiddelde apparatuur goed willen laten klinken. Het gros van de mensen geeft toch niet veel geld uit aan de apparatuur uit waar ze de muziek op luisteren, dus het is volstrekt logisch dat de muziek daar op wordt aangepast. Je kunt je beter afvragen waarom audiofielen nog zoveel geld uitgeven voor hun apparatuur als de opnames totaal niet bedoeld zijn om afgespeeld te worden op die apparatuur.

[marko77]

Dat heeft alles te maken met de 'loudness' race.

zie http://www.soundmirror.com/articles.html#current

overcompressen zorgt er voor dat muziek minder harmonieus wordt etc etc

[voodooless]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:50:
Omdat ze het op gemiddelde apparatuur goed willen laten klinken. Het gros van de mensen geeft toch niet veel geld uit aan de apparatuur uit waar ze de muziek op luisteren, dus het is volstrekt logisch dat de muziek daar op wordt aangepast. Je kunt je beter afvragen waarom audiofielen nog zoveel geld uitgeven voor hun apparatuur als de opnames totaal niet bedoeld zijn om afgespeeld te worden op die apparatuur.

Hahaha Scheelt weer dat de muziek die ik goed vind over het algemeen goed tot zeer goed is opgenomen

Maar jou schets is echt de omgekeerde wereld. Je prakt het probleem niet bij de bron aan (de set), en dat is jammer!

[Oscar Mopperkont]

deepspace schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:54:
Maar jou schets is echt de omgekeerde wereld. Je prakt het probleem niet bij de bron aan (de set), en dat is jammer!

Ik ben gewoon realist! Jouw oplossing heeft tot gevolg dat muziek slecht klinkt op de meeste sets en dat nummers die zich wel aanpassen beter verkopen. Dus uiteindelijk krijg je toch dat de muziek zich aanpast aan de apparatuur. Het is een utopie om te denken dat je het gros van de mensen kunt bewegen om alle apparatuur die ze hebben om die te vervangen. Ik luister nu ook naar de radio op een paar brakke computerboxen, daarnaast luisteren de meeste mensen muziek in de auto of op het werk. Dat zijn gewoon plekken waar je nooit fatsoenlijk geluid zult hebben.

Overigens maakt het mij allemaal niet zo heel veel uit. Ik hoor het verschil nog niet eens tussen een 96kbps mp3 en een 192kbps, verder geniet ik meer van het nummer op zich dan hoe het is opgenomen. Een goed nummer vind ik ook leuk om naar te luisteren als het op een brakke installatie wordt afgespeeld.

[Stinger666]

BlueKeenan schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:39:
Nu begin ik mij dingen af te vragen..

Waarom gebruiken wij bij live concerten ook een compressor ?
En waarom kan ik hier nergens SACD's halen !!!!

anyway

Ik be het met je eens vroeger klonken de cd's beter als nu.
Maar volgens mij intreseerd de helft van het cd kopende publiek dat totaal niet.
Iemand die hardcore koopt zal dat helemaal niks intreseren helaas.

laten we er iets aan doen !

Ik zal op je eerste vraag (als live geluidstechnicus zijnde) eens antwoord geven. Compressors worden bij live optredens gebruikt op bijv. snair, bassgitaar, en vooral op zangstemmen (vocals). Voor alle voorbeelden geldt dat het aangeboden signaal met regelmaat van sterkte/niveau verschilt en bijvoorbeeld het klappen van de snair ineens te hard in de mix komt te liggen, of de bassgitaar ineens met een effect of gewoon met meer dynamiek gaat spelen (het laatste is overigens niks mis mee!) waardoor het signaal niveau dan wel harder, danwel zachter is. Zangers of zangeressen die in een nummer ineens een vreselijke uithaal doen met hun stem wordt niet altijd prettig ervaren door het publiek en komt niet tengoede van de mix, of je bent niet snel genoeg met je hand bij de schuiven .

Met een compressor pers je het signaal met een bepaalde ratio, wanneer het te hard is (boven de threshold) in elkaar. Het signaal wordt dan afgevlakt, de pieken gaan eraf en dat gaat ten koste van de dynamiek van het signaal en bij extreme compressie kun je hiermee een klank helemaal verpesten.

Ik gebruik het liefst zo weinig mogelijk compressie bij bandjes. Helemaal niet in kroegjes of op bruiloften. Bij festivals zit je met zo'n grote PA dat het wel noodzakelijk is om de boel met hulpmiddelen te controlleren.

[ Voor 11% gewijzigd door Stinger666 op 02-05-2006 14:20 ]

[voodooless]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:08:
Ik ben gewoon realist! Jouw oplossing heeft tot gevolg dat muziek slecht klinkt op de meeste sets en dat nummers die zich wel aanpassen beter verkopen.

Nee, mij oplossing klinkt juist overal "goed"! Dit omdat de compensatie in de apperatuur zit (waar het hoort), en niet al op het schijfje! Ik ben ook een realist hoor, maar dat wil niet zeggen dat je niet mag dromen

[rapture]

In deze topic heb ik het antwoord op de vraag: "Waarom staat de volume van CD's veel hoger dan eigen opnames en films?". ff een CD in Audacity openen en het is duidelijk.

Kan men tegenwoordig met het online aanbieden, ook de "niet-verneukte" versies uitbrengen? Nu is het een bestandje meer op de site aanbieden gemakkelijker dan vroeger 2 verschillende CD's uitbrengen.

[ Voor 47% gewijzigd door rapture op 02-05-2006 14:49 ]

[bluesparkle]

Er zijn ook mensen die compressie juist gebruiken om het pompende effect te krijgen.

Met name Daft Punk en Bob Sinclar zijn daar goede voorbeelden van.
Ook de nieuwe Madonna maakt hier veelvuldig gebruik van.

Ik moet zeggen dat je bij het luisteren van zo'n cd snel vermoeid raakt omdat de oren geen rust krijgen doordat het volume constant is zonder al te hoge pieken en dalen.

[bluesparkle]

rapture schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:22:
In deze topic heb ik het antwoord op de vraag: "Waarom staat de volume van CD's veel hoger dan eigen opnames en films?". ff een CD in Audacity openen en het is duidelijk.

DVD heeft een een veel groter dynamisch bereik, al was dat bij invoering van de CD ook een van de verbeter argumenten. Bij DVD wordt hier ook gebruik van gemaakt, dus luide passages
Nu wordt van dat bereik geen gebruik meer gemaakt omdat alles op maximaal volume op cd wordt geperst.

[voodooless]

bluesparkle schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:25:

DVD heeft een een veel groter dynamisch bereik, al was dat bij invoering van de CD ook een van de verbeter argumenten.

Dynamische bereik van CD is exact gelijk aan die van de DVD, gewoon 16 bits... (meeste DVD's in ieder geval). Dat weet je vast wel, maar het komt net verkeerd over

[GoldenSample]

het is erg jammer, ik probeer me er niet aan te storen maar nu ik dit topic lees en ondertussen origional for the species van U2 luister valt 't me gelijk op en stoor ik me er verschikkelijk aan... het geluid klinkt echt allemaal even hard, terwijl dat toch niet zo kan zijn...

imho erg jammer.. mja het gaat altijd om de massa, die je vaak niet kan bestempelen als mensen met veel oog voor het technische vlak...

[Oscar Mopperkont]

deepspace schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:33:
Dynamische bereik van CD is exact gelijk aan die van de DVD, gewoon 16 bits... (meeste DVD's in ieder geval). Dat weet je vast wel, maar het komt net verkeerd over

En is ook nog eens vele malen groter dan bij een plaat, dus daar ligt het probleem niet.

[Anoniem: 115939]

Inderdaad, ik moet hetzelfde constateren en ben blij dat het niet tussen mijn oren zit (nee ik heb geen exacte metingen gedaan, maar puur op gehoor valt het al op).

Heb nu goede speakers speciaal gekocht omdat ik wil genieten van muziek, maar helaas lukt dat niet bij bepaalde CD's terwijl de muziek zelf best te pruimen is, jammer. Kan ik net zo goed met zo'n setje met veel blauwe lichtjes uit de lokale BCC aanschaffen. Ik begrijp dan ook niet dat veel mensen (de massa) het niet horen. Gelukkig in het bezit van meerdere CD's die wel ontzettend goed gemasterd zijn (ouder werk), maar veel nieuw werk wat best goed is klinkt gewoon belabberd. Je kunt het ook niet hard zetten, want als kadootje zit er al teveel galm in, want dat vinden mensen zo gaaf (ohja?!?).

Wat dat pompende effect betreft, klinkt alsof de voeding van je versterker te krap bemeten is ofzo... (bijv dat nummer Call on me van ????)

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 115939 op 02-05-2006 15:34 ]

[voodooless]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:35:
En is ook nog eens vele malen groter dan bij een plaat, dus daar ligt het probleem niet.

Exact! Het "probleem" is echter dat dit door velen wordt gezien als het argument (vaak onbewust) om de analoge plaat beter te vinden dat de CD. De CD wordt dan afgedaan als evil "stapjesding" ofzo...

[ Voor 32% gewijzigd door voodooless op 02-05-2006 14:47 ]

[Soultaker]

Anoniem: 148384 schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 12:19:
Nu heb ik een vraag, bij bv plato kun je de sacd versie van playing the angel kopen. Ik las een paar posts eerder dat de sacd beter klinkt. De sacd versie van playing heeft ook een cd, zou deze cd ook een loudness versie zijn of net als de sacd en de lp een 'betere' versie?

Het probleem waar we het hier over hebben zit 'm in de manier waarop de muziek gemastered is; de mate waarin het gebruikte medium (lp, cd, sacd) de opname nauwkeurig kan weergeven is daarbij van ondergeschikt belang (en een hele andere discussie bovendien).

Als je een hybride sacd hebt, dan zal het cd-deel in principe net zo klinken als het sacd-deel (maar in stereo en natuurlijk met de beperkingen van cd's).

[appies]

Mensen horen het verschil helaas niet meer, mp3 is voor velen de standaard. Daarbij te bedenken dat men het gevoel heeft dat vanaf 192kbit de geluidskwaliteit uitstekend is. Opzich niet zo gek, het verschil hoor je pas als je de juiste apparatuur aansluit en inderdaad een CD (herstel: opgenomen met de juiste opname apparatuur) pakt.

Ik zelf was ook 'bijna' verziekt door mp3's, totdat ik op een gegeven moment mijn oude album cd's zoals Thriller van Michael Jackson uit 1982 vele malen beter vond klinken. Vanaf toen ben ik alles op .flac en .ape formaat gaan opslaan. Lossless, zuiver en kwalitatief aan cd gelijk.

NB
bijkomend voordeel is dat je muziek wat in eerste instantie niet eens je smaak is, leert waarderen! Zo ben ik met vele artiesten van weleer in aanraking gekomen, waar leeftijdsgenoten het bestaan niet van weten.

[ Voor 24% gewijzigd door appies op 02-05-2006 14:51 ]

[voodooless]

appies schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:47:
en inderdaad een CD op ddd formaat pakt.

Nergens voor nodig natuurlijk. AAD kan ook prima klinken

[Soultaker]

BlueKeenan schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:39:
Waarom gebruiken wij bij live concerten ook een compressor ?

Het is zo veel makkelijker om alle instrumenten een beetje gelijkmatig te mengen. Ga maar eens een tijdje op een podium staan zingen, dan zul je zien dat er een enorme variatie zit in je volume. Daar valt met de hand nauwelijks tegenop te mixen. Als je niet zou comprimeren krijg je dus een hele rommelige mix en dat is veel vervelender dan het verlies aan dynamiek (wat live toch minder belangrijk is).

[Anoniem: 37864]

appies schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:47:
Mensen horen het verschil helaas niet meer, mp3 is voor velen de standaard. Daarbij te bedenken dat men het gevoel heeft dat vanaf 192kbit de geluidskwaliteit uitstekend is. Opzich niet zo gek, het verschil hoor je pas als je de juiste apparatuur aansluit en inderdaad een CD (herstel: opgenomen met de juiste opname apparatuur) pakt.

Nou klinkt een 192kbit mp3 mits goed gecodeerd ook niet slecht meer. In een blinde test haal ik ze er in ieder geval lang niet allemaal meer uit en met een nog hogere bitrate lukt het me helemaal niet meer. Gevoelsmatig is het nog wel 'fout', zo'n mp3 bestandje en ik maak er ook geen audio cd's meer van, behalve voor in de auto (maar daar gebruik ik sowieso geen originele cd's, dat vind ik zonde)

Maar dat het voor veel mensen de standaard is geworden is wel waar ja. Dat zie je ook terug in de populariteit van download diensten zoals de iTunes shop, alwaar je gecomprimeerde deuntjes met DRM zonder fysiek medium, boekje, doosje etc koopt voor een prijs die bij een compleet album niet eens echt lager ligt dan het gewoon halen van een CD*.

* : Bij de niet al te mainstream muziek of de wat oudere titels in ieder geval. En natuurlijk bij andere winkels dan de free record shop ofzo...

[Oscar Mopperkont]

appies schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:47:
...men het gevoel heeft dat vanaf 192kbit de geluidskwaliteit uitstekend is...

Lijkt me ook nogal wiedes, aangezien de geluidskwaliteit op die bitrate ook uitstekend is. Er zijn zeer weinig nummers te vinden die iemand met een getraind gehoor op goede apparatuur op die bitrate eruit kan halen. Zet je de bitrate ook nog eens op variabel dan valt geen enkel nummer denk ik meer door de mand. Er zijn al vele testen gedaan waaruit blijkt dat mp3's op hoge bitrates (dus 192Kpbs en hoger) gewoon niet meer te onderscheiden zijn van het origineel. Probleem is alleen dat veel mensen niet kunnen rippen of brakke encoders gebruiken en dan kan je bitrate wel hoog zijn, dan verneuk je het nummer toch.

[Anoniem: 152280]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 15:53:
[...]

Lijkt me ook nogal wiedes, aangezien de geluidskwaliteit op die bitrate ook uitstekend is. Er zijn zeer weinig nummers te vinden die iemand met een getraind gehoor op goede apparatuur op die bitrate eruit kan halen. Zet je de bitrate ook nog eens op variabel dan valt geen enkel nummer denk ik meer door de mand. Er zijn al vele testen gedaan waaruit blijkt dat mp3's op hoge bitrates (dus 192Kpbs en hoger) gewoon niet meer te onderscheiden zijn van het origineel. Probleem is alleen dat veel mensen niet kunnen rippen of brakke encoders gebruiken en dan kan je bitrate wel hoog zijn, dan verneuk je het nummer toch.

MP3's zijn op de bitrate van 192Kbps inderdaad prima te beluisteren, maar het verschil is weldegelijk merkbaar met hogere bitrate's. En dat is inderdaad niet zo even te horen. Maar je moet het vergelijken met een beeld dat 60fps heeft en een beeld dan 100 fps heeft. Op het eerste oog zie je geen verschil. Maar op de langere termijn kijkt 100 frames per seconden gewoon veel beter. Zo heb je het ook met MP3's, bitrate's van 320Kbps zijn gewoon veel beter als je langer luisterd

Edit: Thanks to BlackJack, ik doel op Hz. Niet op Fps. Foutje

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 152280 op 02-05-2006 17:02 ]

[voodooless]

Neem dan gewoon flac. Als backup vind ik dat sowiso een zinvollere keuze.

[Anoniem: 148384]

deepspace schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 16:42:
Neem dan gewoon flac. Als backup vind ik dat sowiso een zinvollere keuze.

Ah ja, maar dat heeft niets met deze discussie te maken.

[MeNTaL_TO]

Kan iemand mij in lekentaal uitleggen wat de gevolgen hier van zijn (en meer hoe dit komt, hoe en waarom is nu wel duidelijk).

[Jazzle]

Anoniem: 152280 schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 16:37:
[...]Maar je moet het vergelijken met een beeld dat 60fps heeft en een beeld dan 100 fps heeft.

Je bedoelt waarschijnlijk Hz ipv fps. Films zijn meestal 25fps(pal) of 30fps(ntsc).

[Anoniem: 152280]

BlackJack schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 16:48:
[...]

Je bedoelt waarschijnlijk Hz ipv fps. Films zijn meestal 25fps(pal) of 30fps(ntsc).

Inderdaad. Maar ik denk dat jullie wel snappen waar ik op doelen? Thanks anyway

[Soultaker]

Hz is gewoon 'per seconde' dus als je het over frames hebt, is dat hetzelfde als fps. Verder slaat het argument nergens op:

MP3's zijn op de bitrate van 192Kbps inderdaad prima te beluisteren, maar het verschil is weldegelijk merkbaar met hogere bitrate's. En dat is inderdaad niet zo even te horen. [..] Zo heb je het ook met MP3's, bitrate's van 320Kbps zijn gewoon veel beter als je langer luisterd

Onderzoek wijst uit dat de meeste mensen die twee dingen simpelweg niet kunnen onderscheiden (ook niet als ze zo lang mogen luisteren als ze willen); dan kun je wel claimen dat het desondanks toch verschil maakt, maar waar baseer je dat op?

Maar goed, het blijft een discussie die niet in dit topic thuishoort.

[Anoniem: 169838]

maar ff on-topic:

Ik denk inderdaad dat het masteren van het geluid te maken heeft met de populariteit van boem-boem onder de meeste mensen.
Ik ken bijv. genoeg mensen die bepaalde boxen (en vooral homecinema sets) perfect vinden klinken en dat het allerbeste geluid vinden, terwijl er niks meer uitkomt dat een harde bas die ook nog eens veel te traag is en niet strak is, en ook nog eens gewoon complete middentonen overslaat en dan nog tenminste iets van hogetonen laat horen (Logitech ring a bell ?)

Maar dit is gewoon een populair geluid: veel bas en de rest maakt niet uit, en is eigenlijk doodzonde

maar ja dat zijn alleen maar mijn 2 cents

[voodooless]

Het ironische is juist dat die verneukte muziek eigenlijk amper degelijke bass bevat omdat die helemaal weggecompressed wordt. Het boemt helemaal niet zoals het doen bij een degelijke mix

[Anoniem: 115939]

Anoniem: 169838 schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 21:54:
maar ff on-topic:

Ik denk inderdaad dat het masteren van het geluid te maken heeft met de populariteit van boem-boem onder de meeste mensen.
Ik ken bijv. genoeg mensen die bepaalde boxen (en vooral homecinema sets) perfect vinden klinken en dat het allerbeste geluid vinden, terwijl er niks meer uitkomt dat een harde bas die ook nog eens veel te traag is en niet strak is, en ook nog eens gewoon complete middentonen overslaat en dan nog tenminste iets van hogetonen laat horen (Logitech ring a bell ?)

Maar dit is gewoon een populair geluid: veel bas en de rest maakt niet uit, en is eigenlijk doodzonde

maar ja dat zijn alleen maar mijn 2 cents

Je had het niet beter kunnen verwoorden, mijn eerdere poging was iets te zuur, maar dit is in feite wat ik bedoelde.

[rapture]

Enkele nummers bekijken, de schaal is logaritmisch.

WT - Candles (1997), er zit een beetje dynamiek erin, maar de harde stukken zijn afgevlakt.


Epica - Trois Vierges (2005), een rustig duet: Simone met de zanger van Kamelot. Het kan wel zonder te hard af te vlakken.


Epica - Consign to Oblivion (2005), de rest van het album wordt afgevlakt. De zachte intro is maar -10dB tov het max. (hoe hard hebben ze het boeltje laten clippen?)


Zo te zien niet enkel bij "boem boem".

[ Voor 6% gewijzigd door rapture op 03-05-2006 00:57 ]

[Anoniem: 169838]

sheepdog schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:15:

Is het echt zo slecht gesteld met de kwaliteit van cd's tegenwoordig of wordt hier overdreven? En is het dan nog wel zinvol veel geld uit te geven aan een installatie terwijl er bij de opname weinig rekening wordt gehouden met hi-fi? Discuss!

Om even terug te komen op de begin post van de TS, eigenlijk is het dus tegenwoordig wel zeer ernstig gesteld met de gemiddelde kwaliteit van de CD.
Maar ik denk zeker dat het wel nut heeft om en goede Hifi installatie aan te schaffen omdat er (gelukkig ) ook nog sacd's zijn die, zoals voorgaande posts ook al vermelden, beter gemasterd zijn en er zijn ook nog altijd platen

[BlueKeenan]

je kunt roepen wat je wilt maar het gaat om het idee dat de cd's gewoon niet meer de kwaliteit hebben van vroeger. En dat slaat nergens op waarom zouden we meer moeten gaan betalen als we dezelfde kwaliteit willen hebben als vroeger.

offtopic:
Ik ken FOH-mixers die de compressor op alles gebruiken. Wat dus niet echt al te best is voor het geluid. Ik zelf ben nooit foh maar altijd monitors waar we helemaal geen effecten processors hebben dus hier heb ik geen ervaring mee.

[Yoozer]

BlueKeenan schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:39:
Nu begin ik mij dingen af te vragen..

Waarom gebruiken wij bij live concerten ook een compressor ?

Behalve de reeds gegeven redenen moet je even hier een heel groot verschil maken tussen de ene compressor en de andere.

De truc die toegepast wordt op cd's wordt door een maximizer (bijv. de Waves L2 Loudness Maximizer) gedaan. Die probeert werkelijk alles "omhoog" te trekken en alles te benutten wat er beschikbaar is. Als een A&R manager van de firma zegt dat 'ie het "radio-ready" gemasterd wilt hebben en de engineer weigert omdat de engineer weet dat 'ie daarmee de plaat verkloot, wordt er een andere engineer gepakt. Erger, de vorige krijgt een zwarte piet toegespeelt omdat 'ie z'n werk niet wilde doen. Het zijn vaak niet de studiomensen die dit soort gein uithalen.

Motown deed dit soort dingen vroeger al min of meer, maar probeerde het dan zo "hot" mogelijk op tape te krijgen. Bij volumepieken reageert analoge apparatuur over het algemeen anders dan puur digitale apparatuur. Natuurlijk zijn er genoeg algoritmes die hetzelfde trucje kunnen - zeg maar een soort virtuele buizen. Die worden alleen niet gebruikt.

Het probleem met de golfvorm is dat ze niet afgerond worden maar echt afgekapt, geplet worden. Dit zorgt (als je het omzet in Fourier) voor toename in het hoog (vervorming voegt harmonischen toe). Compressors op die stand worden limiters genoemd .

Voor zang heb je een compressor nodig omdat de zang anders veel te wild in volume schommelt en je inderdaad niet over de rest heen komt. Deze compressors zijn vaak gecombineerd met een microfoon preamp en kunnen een kleuring hebben.

Voor radio-uitzendingen worden er een hele hoop compressors achter elkaar gebruikt (of een enkele "broadcast compressor"). Dit is om de signaalsterkte een beetje helpen; ontvangst wordt zo beter gegarandeerd, en je hebt niet het probleem (zoals bij film) dat je de radio bij reclame of liedjes harder of zachter moet zetten (goed, bij reclame wel, maar da's omdat die al helemaal geen headroom meer over heeft).

Iemand die hardcore koopt zal dat helemaal niks intreseren helaas.

Heb jij het (foute) idee dat dit aan de soort muziek ligt ? Zo populair is hardcore helemaal niet dat het zo'n veranderingen in stijl kan doorvoeren, en het heeft er ook niet voor gezorgd dat de muziek over het algemeen harder werd. Beetje een loos statement.

Kijk hier maar eens naar: je ziet de echte boosdoeners.
http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm

laten we er iets aan doen !

Tja, gewoon boycotten dus.

DJ Vincento schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 07:28:
Die muziek-techneuten denken tegenwoordig dat muziek opnemen alleen maar inhoud dat je elke schuif op het mengpaneel op maximaal mot zetten.

Raar als het klinkt, maar dat is wat er dus juist -niet- gebeurt.

Ze motten ze gewoon es een keertje weer goed opleiden.

Ze worden goed opgeleid, maar de druk komt ergens anders van af. Vergeet niet dat het niet allemaal rozegeur en maneschijn is. Doordat thuis-studio's zo goedkoop zijn geworden is er een hele klasse van studio's weggevallen. Met het wegvallen zit ook het probleem dat je vroeger iemand had die niks anders deed als de hele dag masteren, of de hele dag engineeren; tegenwoordig kun je dat zelf (proberen). Geen garantie dat je het ook echt goed doet, overigens; die plugins zijn er ook voor de home producer die het te druk heeft. 1-2 plugins zijn goedkoper dan een heel rack hardware van de catalogus van Mercenary Audio.

Het ergste is dat die plugins het vaak prima kunnen doen, maar dat ze zo niet worden gebruikt.

appies schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 14:47:
Ik zelf was ook 'bijna' verziekt door mp3's, totdat ik op een gegeven moment mijn oude album cd's zoals Thriller van Michael Jackson uit 1982 vele malen beter vond klinken.

Maar Thriller heeft er ook een geweldig stel engineers achter zitten. In 1982 had je het probleem van de Loudness Wars ook nog niet.

Vanaf toen ben ik alles op .flac en .ape formaat gaan opslaan. Lossless, zuiver en kwalitatief aan cd gelijk.

Alleen jammer dat het geen verschil maakt voor digitale formaten die reeds verpest zijn.

bijkomend voordeel is dat je muziek wat in eerste instantie niet eens je smaak is, leert waarderen! Zo ben ik met vele artiesten van weleer in aanraking gekomen, waar leeftijdsgenoten het bestaan niet van weten.

Er is een hele hoop goed spul gemaakt in die tijd, maar net zoveel troep. Alleen vind je de troep niet meer zo gauw terug .

(tip : Donald Fagen - The Nightfly)

[ Voor 33% gewijzigd door Yoozer op 03-05-2006 09:26 ]

[EXX]

Ik heb zelf ook wel eens opnames gemaakt van klassieke concerten. Daar is de dynamiek nog veel groter als bij andere muzieksoorten.

Een van de moeilijkste dingen is zang + soloinstrument. De (getrainde) menselijke stem bezit gigantisch veel dynamiek, daar kan geen instrument tegen op. Ook een concertvleugel niet.

Toch gebruikte ik nooit compressie, alleen normalisatie.

edit:

Bij openlucht concerten moet je ook bij klassiek soms versterking toepassen. Dan merk je vaak dat de gebruikte installatie en ook de geluidtechnici er totaal niet mee overweg kunnen. Ze regelen alles in alsof het een popconcert is. Vreselijk.

[ Voor 26% gewijzigd door EXX op 03-05-2006 09:29 ]

[Touchdomex]

Digital Remasterd klinkt in 1 keer niet meer zo Goed en Bevorderend voor de kwaliteit.

Ik heb zelf een redelijke installatie. ( ik schat net boven gemiddeld maar echt niet uber en 1337 kwaliteit) Zelfs ik merk het verschil in de geluidkwaliteit. Ik heb nu Harry Chapin erin zitten( Greatest Story's Live) Lekker luid en helder klinkt het. Alsof ik in de zaal zelf zit en het meebeleef. Daarintegen als ik de CD van Franz Ferdinand erin gooi is de geluidskwaliteit matig tot redelijk. Maar het mist gewoon schwung die in de muziek hoort te zitten( ik moet mijn sub aanzetten om maar iets van dynamiek te horen. Het is eigenlijk gewoon schandalig.

Mijn set is eventjes om het verhaal te bekrachtigen( en patsen natuurlijk )

Versterker, sub en de cd speler zelf Komt van een JVC TH-V70R
5.1 Boxenset komt van een Phillips home cinema set.
Niet echt spul om over naar huis te schrijven( al is mijn cd speler echt gewoon Kwijl)

[voodooless]

EXX schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 09:26:
Bij openlucht concerten moet je ook bij klassiek soms versterking toepassen. Dan merk je vaak dat de gebruikte installatie en ook de geluidtechnici er totaal niet mee overweg kunnen. Ze regelen alles in alsof het een popconcert is. Vreselijk.

Bij een popconcert heb ik over het algemeen ook het idee dat men niet weet waar men mee bezig is, dus zo anders is dat niet

[Anoniem: 37864]

Ach... als je je aan pop concerten al stoort moet je eens naar 'amaterur optredens' gaan kijken en luisteren. Het kan nog eindeloos veel slechter...

Als je googled op 'cd loud dynamic' kom je meerdere artikeltjes tegen die gaan over het slechte CD kwaliteit fenomeen. Het is wel grappig dat dit topic nu naar boven komt eigenlijk aangezien ik me een tijdje terug al hetzelfde af vroeg en al een paar linkjes over dit onderwerp heb verzameld inmiddels.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 37864 op 03-05-2006 12:37 ]

[sphere]

touchdomex schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 10:55:
Maar het mist gewoon schwung die in de muziek hoort te zitten( ik moet mijn sub aanzetten om maar iets van dynamiek te horen. Het is eigenlijk gewoon schandalig.

5.1 Boxenset komt van een Phillips home cinema set.

[remco_k]

Tegenwoordig worden de CD-s met hit-potientie en sommige anderen inderdaad erg hard gemasterd.
Tenslotte doelen ze op de grootste groep mensen die dat gewoon goed vinden klinken.

Er is natuurlijk een groep mensen die het niet mooi vinden klinken, waaronder ik en een heleboel andere posters in dit topic.

Maar, dat harde mastereren heeft naast al zijn nadelen toch ook een voordeel, voor 'ons'.
Een CD werkt met 16 bits, dat betekend dat de volume informatie van de sinus tussen -32768 en + 32768 kan liggen. Echter, deze stappen verdeling is niet linair maar logaritmisch verdeeld. De laagste dB's zijn het grofst verdeeld en alles boven de (pak 'm beet) -15dB heeft een fijnere indeling en klinkt daardoor stukken nauwkeuriger (en daardoor beter).
Dus heeeel zacht gemoduleerde CD's verbruiken al snel maar 8 of soms zelfs 4 bits van de 16 tijdens sommige stille passages. Waardoor er te grote 'stappen' van de samples onderling onstaan en daardoor belabberd gaat klinken.
Als we dezelfde opname, zonder te clippen opnieuw opnemen op ~0dB dan worden de volle 16 bits gebruikt en pas dan kan de muziek optimaal klinken. Echter is het natuurlijk onmogelijk om alle zachte en harde passages op 0dB te zetten dus willen producenten dat de engineers ze eens even flink masteren. Harder opnemen (maar zonder clipping) heeft dus zeker zijn voordelen.
Voordeel hier voor 'ons' is dus dat de beschikbare bits behoorlijk optimaal gebruikt worden. Overigens vind ik dit voordeel niet opwegen tegen het nadeel.

Om het nog erger te maken, radio stations 'masteren' (processen) zelf ook flink. Ik werk zelf bij een lokale omroep en kennelijk loopt deze 'westrijd' in lokale omroep land ook. Ik/Wij maak me er niet druk om of wij het hardste of vetste klinken, ik klink liever goed (of beter gezegd: zo goed mogelijk). Maar andere lokale omroepen denken dat ze de bom zijn omdat hun geluid harder is dan dat van ons. Sterker nog; die zijn zo trots op hun loudness dat ze tegen mij zeggen "Wij klinken het hardste in de regio" of "Wij hebben een speciale manier van clipping bedacht" Ik luister 2 seconden naar hun audio, word daar ziek van en ik ga er geneens meer mee in discussie, bodemloze put.
Dat processen heeft deels met de nederlandse wetgeving te maken, deels met 'wie klinkt het hardst en vetst' en deels met 'luister rust van de luisteraar' te maken zodat hij of zij niet bij elke plaat of presentatie aan de volume knop hoeft te draaien.
En dat processen gaat er flink aan toe (zacht uitgedrukt). De ene na de andere compressor zitten parallel (band split) en in serie geschakeld, daarvoor nog een of meer AGC's parallel (bandsplit met gate) en achter de compressors weer een HF-limiter, clipper, MPX clipper (en ik sla er nu nog een paar over) en een MPEG2 lijntje naar de zender(s) waar weer een clipper en MPX clipper staat te zagen.
Ik vind het altijd nog een wonder dat het geluid herkenbaar uit mijn radio blijft komen.
Hierbij vergeleken klinken de zwaarst gemasterde en geclipte CD's nog heilig. En het ergste: Deze zwaar gemasterde CD's worden bij radio stations ook gewoon gedraait, waardoor het eindproduct op de radio bij jouw thuis nog erger word.

Maargoed, ik hoor dat, jullie horen dat... maar de rest van de bevolking denkt: "tering, dat klinkt vet!"
En daar draait het om.

[B_FORCE]

mjah het is de laatste uitspraak vooral die mijn voorganger heeft "Het klinkt vet !"
En ik vrees dat we er maar mee moeten leven, of zoveel mensen moeten overtuigen (politieke groep ? iemand ).

Helaas is het ook moeilijk mensen te overtuigen, en ik heb het idee dat het steeds moeilijker wordt. Het lijkt wel of mensen blind zijn voor techniek en wetenschap. Waar vroeger werd gelooft dat iets goed was omdat het bewezen was, zeggen mensen nu dat ze het beter weten, vaak onder het motto: "ik hoor het toch zelf" etc.

Vaak weten die mensen niet dat ze keihard voor de gek worden gehouden en daar weten dan de grote bedrijven goed op intespelen aangezien ze een stuk minder werk/research en afwerking hebben. Zo houden ze nog eens een zak centje over (alsof ze die niet al hebben )

Maar ook wat muziek zelf betreft is de dynamiek en de kracht belabberd te noemen. Muziek van tegenwoordig is vrij simpel en makkelijker en het meeste ook nog eens elektronisch, loopt door tot misschien net 50-60 Hz en heeft voorderest harde "bassen" (lees hard volume).

Ik kan er iig niet meer naar luisteren, ook niet meer naar rock (waar ik vroeger wel meer fan van was). Geef mij dan maar de wat onbekendere "cultuur" muziek. Dat heeft een hoop meer inhoud en klinkt zelfs al voller met 1 instrument dan de hedendaagse pop muziek met een hoop gedreun.

Maargoed, zo heb je het wel dubbel en slechte geremasterde cd's en ook nog eens slechte muziek. Misschien is het daarom waarm alles wel zo vet geremasterd wordt, omdat het dan nog enigsinds iets lijkt.

Maarja we kunnen altijd doorblijven zeuren, gelukkig hebben we elkaar nog om nog een beetje hou vast te hebben. Er zijn zo nog duizende dingen te noemen die belachelijk zijn in deze wereld van techniek.

Soms denk ik ook wel, dat tegenwoordig het gat tussen "goed" en "slecht" groter is geworden dan daarvoor. Eerst hadden stereo's gewoon vette vervorming, omdat er gewoon niks beters was. Nu heb je dat nog steeds, maar daarnaast heb je een hele hooop dat velemalen beter klinkt. En misschien zijn het ook wel de pirijzen. Want voor iets leuks ben je toch wel zo'n 500-600 euro minimaal kwijt denk ik. Een hoop mensen kunnen dat ook niet eens betalen.

offtopic:
dit onderwerp is enige tijd geleden toch nog op GOT geweest

[ Voor 17% gewijzigd door B_FORCE op 03-05-2006 13:47 ]

[voodooless]

remco_k schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 13:26:
Een CD werkt met 16 bits, dat betekend dat de volume informatie van de sinus tussen -32768 en + 32768 kan liggen. Echter, deze stappen verdeling is niet linair maar logaritmisch verdeeld. De laagste dB's zijn het grofst verdeeld en alles boven de (pak 'm beet) -15dB heeft een fijnere indeling en klinkt daardoor stukken nauwkeuriger (en daardoor beter).

Nee! Een Audio CD heeft gewoon een lineare verdeling van zijn bits (t.o.v het signaal/spannig). De rest van je redenering over dit onderwerp is dus ook bij deze helaas irrelevant.

[ Voor 4% gewijzigd door voodooless op 03-05-2006 14:00 ]

[Anoniem: 64859]

Remco_k,

Gebruikte PCM op CD is weldegelijk gewoon lineair: Elk stapje van -32768 tot +32767 levert een gelijk stapje aan de uitgang van de DA omzetter op.

In telecom wordt wel adaptive PCM gebruikt. De signaalstapjes zijn daar juist kleiner voor signalen zwakke signalen.

Elk bit levert circa 6dB dynamiek. Hou je de pieken op -15 dB, dan gebruik je eigenlijk nog maar 13 a 14 bits. Dit levert nog steeds een dynamiek op van circa 78dB. Bij gebruik van dithering & noiseshaping verdwijnt de quantisatievervorming en is dit gewoon perfect geluid.

[remco_k]

Voor beide bovestaande posters, ik heb het wellicht niet zo best beschreven, maar ik bedoelde dit:

Het menselijk oor werkt logaritmisch, dus moeten we het in dB's bekijken.
* sample dB
* 32768 0 dB
* 16384 -6 dB
* 8192 -12 dB
* ...
* 16 -66 dB
* 8 -72 dB
* 4 -78 dB
* 2 -84 dB
* 1 -90 dB
* 0 -96 dB

Je ziet dat de laagste sample waarden 0 en 1 met 6dB verschillen. Wat dus wil zeggen dat er geen waarden tussen -90 en -96 mogelijk zijn.
Je ziet ook dat de sample waarden tussen 4 en 8 met 6 dB verschillen. Tussen -72dB en -78dB kunnen dus nog 4 andere stapjes zitten.
Je ziet ook dat de sample waarden tussen 8 en 16 met 6 dB verschillen. Tussen -66dB en -72dB kunnen dus nog 8 andere stapjes zitten. En zo word het 'raster' steeds fijner.
...
Tussen 16384 en 32768 zit ook 6dB, tussen 0dB en -6dB zijn dus nog 16384 verschillende waarden mogelijk.
Even terug naar de onderste 6 dB, (-90dB tot -96dB) daartussen was niets mogelijk.

[voodooless]

Nee, zo werkt dat niet Je haalt nu bits en sample door elkaar. Ieder bitje verhoogt de dynamiek met 6dB. Het is echter niet zo dat de samples die er dan bij komen in die zes extra dB gaan zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 03-05-2006 14:46 ]

[Soultaker]

Zelfs dat niet. Er is helemaal geen 1-op-1 verhouding tussen dynamiek en het aantal bits per sample, of in ieder geval niet bij lagere frequenties. De superaudio-cd gebruikt bijvoorbeeld 1-bit (!) samples maar heeft betere dynamiek en frequentierespons dan een cd, omdat de samplerate veel hoger ligt.

Tabelletjes zoals remco_k ze maakt bestaan dus niet, zelfs niet voor een specifieke frequentie (wat al zinniger zou zijn), omdat de weergave afhangt van welke frequenties er nog meer gecodeerd zijn én hoe het resultaat gefilterd wordt (ook bij gewone cd's is dat van belang, want een speaker kan geen echte blokgolf maken).

[voodooless]

Soultaker schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:22:
Zelfs dat niet. Er is helemaal geen 1-op-1 verhouding tussen dynamiek en het aantal bits per sample, of in ieder geval niet bij lagere frequenties.

Zeker is die er. We spreken natuurlijk over het theoretisch mogelijke he, niets meer Wat er daadwerkelijk gebruikt wordt is een heel ander verhaal.

De superaudio-cd gebruikt bijvoorbeeld 1-bit (!) samples maar heeft betere dynamiek en frequentierespons dan een cd, omdat de samplerate veel hoger ligt.

DSD != PCM, vergelijking gaat niet op. Dynamiek in het hoog (boven de 10 Khz) is van de SACD trouwens (door slechter wordende SRN) zelfs lager Bij de SACD wordt de theoretische dynamiek bepaald door de samplingfrequentie, en is daardoor ook nog eens frequentieafhankelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 03-05-2006 15:50 ]

[Anoniem: 130054]

Interessant topic is dit.

Zelf vond ik altijd de ultiem gelimite muziek geniaal. Niet omdat ik het perse beter vond klinken maar meer omdat als je de gecompresste nummers gaat vergelijken met andere nummers de eerst genoemde er uit springen. Pas nadat ik een tijdje nadacht over het verlies van dynamiek begon ik toch tot de conclusie te komen dat de muziek eigenlijk qua kwaliteit inferieur te noemen is.

Toch kan extreme compressie voor leuke effecten in een album zorgen. Als je rustig alle nummertjes achter elkaar afspeeld en er zit er eentje tussen die je even wegblaast (en het nummer zich er ook voor leent) dan is een krachtig effect voor een muzikant / sound eng. (Goede voorbeelden zouden zijn 100% Dundee op The Roots' Things fall apart of The Militia op Gangstarr's Moment of Truth.)

En dat brengt me gelijk op mijn punt; wie, in deze tijden van mp3's, ipods, crappy oordopjes en afvlakkende popmuziek, luistert er nog een album? Ontzettend weinig mensen die ik ken spelen een album nog in zijn geheel af. Dus is een nummer een beetje het visite kaartje van een artiest geworden en niet meer een heel album. Tja, en als dat ene nummer zo belangrijk is, natuurlijk gaan platenbazen er dan voor zorgen dat hun nummer opvalt tov de rest, en van hun oogpunt gezien kan ik ze nog niet eens zo ongelijk geven.

Persoonlijk, en aan dit topic te zien meerderen met mij, kan ik het daar lekker niet mee eens zijn, maar bereiken doe ik er verder verrassend weinig mee. Goed opletten welk album ouderwets gemasterd is is zo ongeveer het enige wat ik zou kunnen verzinnen. Wat ik eraan kan doen is dat ik nieuwe albums op vinyl koop, omdat die nog altijd normaal gemasterd worden (ik heb altijd een mentaal beeld van een of andere stoffige Pool in een achterkamertje met een bult aan analoge dozen uit de jaren '70). Goed, hoorbare artifacts, irritante brom en kwetsbaarder maar voor mijn gevoel (en dat is het belangrijkste) klinkt het gewoon fijner.

Laatst heb ik zelfs nog een externe USB geluidskaart van Tascam gekocht om al die albums om te zetten naar flac en mp3. Kan ik ze ook weer op mijn mp3 spelert draaien.

[voodooless]

Anoniem: 130054 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:02:
Zelf vond ik altijd de ultiem gelimite muziek geniaal. Niet omdat ik het perse beter vond klinken maar meer omdat als je de gecompresste nummers gaat vergelijken met andere nummers de eerst genoemde er uit springen. Pas nadat ik een tijdje nadacht over het verlies van dynamiek begon ik toch tot de conclusie te komen dat de muziek eigenlijk qua kwaliteit inferieur te noemen is.

Zet het volume maar eens op "live" niveau. Flink opendraaien dus. Luister dan nog maar eens welke nummers eruit springen... Juist, de goed minder gecomprimeerde!

[Yoozer]

Anoniem: 130054 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:02:
Zelf vond ik altijd de ultiem gelimite muziek geniaal. Niet omdat ik het perse beter vond klinken maar meer omdat als je de gecompresste nummers gaat vergelijken met andere nummers de eerst genoemde er uit springen. Pas nadat ik een tijdje nadacht over het verlies van dynamiek begon ik toch tot de conclusie te komen dat de muziek eigenlijk qua kwaliteit inferieur te noemen is.

En dat is wat mensen altijd vergeten : het kan altijd harder gezet worden als 't te zacht staat; maar als 't eenmaal over de rand is gegaan maakt zachter zetten geen verschil meer.

Tja, en als dat ene nummer zo belangrijk is, natuurlijk gaan platenbazen er dan voor zorgen dat hun nummer opvalt tov de rest, en van hun oogpunt gezien kan ik ze nog niet eens zo ongelijk geven.

ALS IEDEREEN ZO ZOU TYPEN ZOU JE NIET MEER ZIEN WELK DEEL VAN DE ZIN ER BELANGRIJK WAS .

Overigens zitten er bij radio-uitzendingen toch al een hele rits compressors in een rij; verder omhoogstampen lukt toch niet.

ik heb altijd een mentaal beeld van een of andere stoffige Pool in een achterkamertje met een bult aan analoge dozen uit de jaren '70.

Mastering studios zijn allesbehalve stoffig en analoog; al wordt het analoog spul voornamelijk voor de samenhang en de kleuring gebruikt. Vinyl-masters worden ook op CD aangeleverd .

[Soultaker]

deepspace schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:48:
Zeker is die er. We spreken natuurlijk over het theoretisch mogelijke he, niets meer Wat er daadwerkelijk gebruikt wordt is een heel ander verhaal.

Leg mij dan eens uit hoe je ueberhaupt een sinusoïde kan weergeven met PCM, als je het hebt over 'de theorie' en dus filters verderop in het proces negeert?

En hoe het komt dat ik met een 1-bit PCM PC-speaker een toon wel degelijk op verschillende volumes kan weergeven, met meer dynamiek dan de 6dB die ik volgens jou heb?

DSD != PCM, vergelijking gaat niet op. Dynamiek in het hoog (boven de 10 Khz) is van de SACD trouwens (door slechter wordende SRN) zelfs lager Bij de SACD wordt de theoretische dynamiek bepaald door de samplingfrequentie, en is daardoor ook nog eens frequentieafhankelijk.

DSD kun je best vergelijken met 1 bit PCM met een fancy filter erachter (al is de data niet als PCM gecodeerd). Vziw werkt het dus precies hetzelfde als de eerder genoemde PC-speaker.

[voodooless]

Soultaker schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:32:
Leg mij dan eens uit hoe je ueberhaupt een sinusoïde kan weergeven met PCM, als je het hebt over 'de theorie' en dus filters verderop in het proces negeert?

Gewoon, 16 bits data, eneen berg samples. Geen probleem toch

En hoe het komt dat ik met een 1-bit PCM PC-speaker een toon wel degelijk op verschillende volumes kan weergeven, met meer dynamiek dan de 6dB die ik volgens jou heb?

Lees je even in over sigma delta DAC's. PCM wordt in een 1 biter gewoon omgezet naar een bit stream door middel van oversampling en noise shaping.

DSD kun je best vergelijken met 1 bit PCM met een fancy filter erachter (al is de data niet als PCM gecodeerd). Vziw werkt het dus precies hetzelfde als de eerder genoemde PC-speaker.

DSD doet exact hetzelfde als een sigma delta modulatie doet, alleen gebruiken ze voor opslag niet de PCM stream, maar gewoon direct de sigma delta modulatie. een 1 bit DAC heeft dan ook precies de zelfde beperkingen als een DSD stream Vandaar ook dat je nu ook weer steeds vaker multibitters ziet.

Maar wat je nu doet is dingen naar de DAC toe schuiven, en dat is absoluut niet van belang. Het gaat om het PCM signaal. Dat staat op de CD, en dat zorgt voor een bepaald beschilbaar dynamisch bereik. Wat de DAC er dan later mee doet, is eigenlijk voor de hele discussie niet interessant!

[ Voor 9% gewijzigd door voodooless op 03-05-2006 16:54 ]

[Anoniem: 3747]

Yoozer schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:18:
ALS IEDEREEN ZO ZOU TYPEN ZOU JE NIET MEER ZIEN WELK DEEL VAN DE ZIN ER BELANGRIJK WAS .

Eej! Schreeuw es niet zo!

[Anoniem: 130054]

deepspace schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:15:
[...]Zet het volume maar eens op "live" niveau. Flink opendraaien dus. Luister dan nog maar eens welke nummers eruit springen... Juist, de goed minder gecomprimeerde!

Ik heb nooit bedoeld dat ik het hier niet mee eens zou zijn. Op mijn systeem springen die minder gecomprimeerde nummers er uit ja, maar mensen met een vergelijkbaar of beter systeem zal misschien 10% of 5% procent van muziek luisterend NL zijn. De rest zit met mp3 spelers, portable ghettoblasters en fautoradios met basskisten.

Yoozer schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:18:
[...]

En dat is wat mensen altijd vergeten : het kan altijd harder gezet worden als 't te zacht staat; maar als 't eenmaal over de rand is gegaan maakt zachter zetten geen verschil meer.

Dat is inderdaad precies wat ik wilde zeggen!

Yoozer schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:18:
[...]Mastering studios zijn allesbehalve stoffig en analoog; al wordt het analoog spul voornamelijk voor de samenhang en de kleuring gebruikt. Vinyl-masters worden ook op CD aangeleverd .

Dat geloof ik meteen natuurlijk, het ging over mijn mentale beeld en niet over de realiteit . Als je ooit een eigen lp wil laten persen (om welke reden dan ook; je eigen band, scratchplaat etc) en je gaat naar Oost-Europa, dan zou ik hopen dat ik bij zo'n Pool terecht kom.

[Soultaker]

deepspace schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 16:49:
Gewoon, 16 bits data, eneen berg samples. Geen probleem toch

Dat zijn discrete waarden voor discrete punten in de tijd. Een sinusgolf is continu. Die kun je dus niet beschrijven met je PCM data, tenzij je aannamen doet over de DAC waarmee je 'm weer continu maakt. Zie je nog steeds geen probleem?

En hoe het komt dat ik met een 1-bit PCM PC-speaker een toon wel degelijk op verschillende volumes kan weergeven, met meer dynamiek dan de 6dB die ik volgens jou heb?
Lees je even in over sigma delta DAC's. PCM wordt in een 1 biter gewoon omgezet naar een bit stream door middel van oversampling en noise shaping.

Ja leuk, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Even recapituleren:
- jij stelt dat je met een 1-bits PCM signaal maximaal een dynamiek van 6dB hebt;
- ik stel vast dat een 1-bits PC speaker een veel grotere dynamiek dan dat heeft (onbepaald zelfs; hangt er maar net vanaf hoe je 'm aanstuurt)
Ik zie niet hoe die link jouw stelling ondersteunt of de mijne ontkracht?

Maar wat je nu doet is dingen naar de DAC toe schuiven, en dat is absoluut niet van belang. Het gaat om het PCM signaal. Dat staat op de CD, en dat zorgt voor een bepaald beschilbaar dynamisch bereik. Wat de DAC er dan later mee doet, is eigenlijk voor de hele discussie niet interessant!

Het is wél van belang omdat 'geluid' een analoog signaal is. Je kunt de eigenschappen van een discrete codering pas beoordelen als je erbij vertelt hoe die codering weer omgezet wordt in een analoog signaal. Maar je hebt gelijk dat het niet relevant is voor mijn eerste punt, namelijk dat de het aantal bits per sample niet bepalend is voor de dynamiek van een signaal.

[ Voor 9% gewijzigd door Soultaker op 03-05-2006 17:48 ]

[Anoniem: 37864]

Soultaker schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:33:
[...]

Dat zijn discrete waarden voor discrete punten in de tijd. Een sinusgolf is continu. Die kun je dus niet beschrijven met je PCM data, tenzij je aannamen doet over de DAC waarmee je 'm weer continu maakt. Zie je nog steeds geen probleem?

Maar over sampling en het weer (perfect) reconstrueren van de originele golfvorm zijn hele boeken volgeschreven. Ene meneer Nyquist weet daar wel wat van (meer dan wij allemaal bij elkaar) en deze heeft afaik ook bewezen dat het mogelijk is de originele golfvorm weer 100% te herleiden, mits je samplefrequentie tenminste 2x de hoogste frequentie in je signaal is. Zie ook hier: http://en.wikipedia.org/w...-Shannon_sampling_theorem

Nog even huilen: Een stukje van de cd 'hotel california' van anouk.


Valt wel mee zou je denken... maar zowat elk piekje naar boven of beneden ziet er zo uit:


(De liedjes op de CD vind ik prima aan te horen, maar de CD zelf klinkt absoluut bagger...)

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 37864 op 03-05-2006 18:15 ]

[voodooless]

Soultaker schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 17:33:
Dat zijn discrete waarden voor discrete punten in de tijd. Een sinusgolf is continu. Die kun je dus niet beschrijven met je PCM data, tenzij je aannamen doet over de DAC waarmee je 'm weer continu maakt. Zie je nog steeds geen probleem?

Tja, als je zo gaat denken, dan kun je met geen enkele digitale benadering een sinus maken... Wat is je punt... Ik zie het niet. Zolang de sinus de 1/2xfs past, kun je de sinus altijd perfect resonstueeren (zoals hierboven ook al aangegeven).

Ja leuk, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Even recapituleren:
- jij stelt dat je met een 1-bits PCM signaal maximaal een dynamiek van 6dB hebt;
- ik stel vast dat een 1-bits PC speaker een veel grotere dynamiek dan dat heeft (onbepaald zelfs; hangt er maar net vanaf hoe je 'm aanstuurt)
Ik zie niet hoe die link jouw stelling ondersteunt of de mijne ontkracht?

Eerste stelling klopt, en blijft nog steeds staan. Een PC spekers werkt echt heel anders. Ik weet ook niet waarom je die erbij sleept.. is totaal niet van belang. een PC speaker werkt met pulse breedte modulatie. Weer wat heel anders!

Het is wél van belang omdat 'geluid' een analoog signaal is. Je kunt de eigenschappen van een discrete codering pas beoordelen als je erbij vertelt hoe die codering weer omgezet wordt in een analoog signaal.

Leuk, maar in deze discussie maakt het geen ruk uit! Het gaat om het PCM signaal dat op de CD staat, en wat we daar over kunnen zeggen. Dat er dan DAC's zijn die dat zo of zo mis/be- handelen, interesseert niet. Het gaat over het theoretisch mogelijke, niet over wat er practisch uitkomt (dat zit in verhouding sowiso een stuk beter in elkaar dan de troep die ze op CD zetten, ongeacht of de DAC nu een 1-bitter of een ander exotisch exemplaar is).

Maar je hebt gelijk dat het niet relevant is voor mijn eerste punt, namelijk dat de het aantal bits per sample niet bepalend is voor de dynamiek van een signaal.

Dat is dus niet zo bij de audio CD, alleen bij een SACD! Haal aub PCM en DSD stream niet door elkaar. Het zijn twee totaal verschillende dingen en dus niet te vergelijken.

(De liedjes op de CD vind ik prima aan te horen, maar de CD zelf klinkt absoluut bagger...)

Tja, als ik een CD tegen mijn oor leg hoor ik ook bagger weinig

[ Voor 24% gewijzigd door voodooless op 03-05-2006 19:16 ]

[Anoniem: 105758]

Kijk ook eens naar de cd zelf, die van toen zijn stuk dikker dan de huidige cd's.

Maar kan niet zeggen dat alle cd's van toen goed/beter zijn, veel analoge muziek (van voor jaren 80) die in de jaren 80 op cd zijn gezet hebben zo een dermate slechte kwaliteit ( moest goedkoop en snel gebeuren).

Daarom hebben veel bands alles geremastered de afgelopen jaren, zo heeft Jimmy Page van Led Zeppelin heel hun collectie opnieuw uitgebracht. Hij heeft maanden in de studio's gezeten. Sommige Albums van hun zijn op SACD uitgebracht. Geeft echt een nieuwe dimensie aan hun muziek.

Dit geldt ook voor de Rolling Stones die afgelopen 3 / 4 jaar al hun albums geremastered met zeer mooie hoesjes uitgegeven hebben.

Dus ze kunnen het wel, maar idd vaak is het om te janken.

[Anoniem: 13284]

Dit is ook de reden waarom ik alleen maar download. De muziek klinkt toch al niet mooi, dus een goed mp3'je doet voor mij hetzelfde. Ik koop alleen nog maar SACD's. Hoewel bijv. gewone Dire Straits cd's ook goed klinken, dus het kan wel.

[Anoniem: 169838]

Anoniem: 13284 schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 22:13:
Dit is ook de reden waarom ik alleen maar download. De muziek klinkt toch al niet mooi, dus een goed mp3'je doet voor mij hetzelfde. Ik koop alleen nog maar SACD's. Hoewel bijv. gewone Dire Straits cd's ook goed klinken, dus het kan wel.

Alhoewel ik geen recente cd's heb van Dire Straits klinken deze iderdaad goed, maar dat is ook minder mainstream muziek en volgens mij ligt daar de/het oplossing/probleem.
Juist de mainstream muziek of inderdaad zoals iemand anders een stukie terug al noemde, nummers met hitpotentie worden zo vreselijk gemasterd.

[Anoniem: 37864]

Anoniem: 169838 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 08:29:
[...]
Juist de mainstream muziek of inderdaad zoals iemand anders een stukie terug al noemde, nummers met hitpotentie worden zo vreselijk gemasterd.

Dat is wel zo inderdaad. Bij mijn 3 cd's van REM zie ik dat elke opvolgende CD iets luider is dan de vorige. De eerste 2 clippen (vrijwel) nergens (automatic for the people, out of time) maar de meest recente (around the sun) ziet er hier en daar toch wel vreemd uit. Nog lang niet zo extreem als sommige voorbeelden in dit topic, maar ook lang niet zo mooi als het zou moeten. REM is muziek met hitpotentie.

Het meest recente album van Amorphis daarentegen (en dat is metal) ziet er in de wave editor helemaal uitgezoomd best heftig uit, maar dat hoort zo. Als je inzoomt op de golf zie je dat hij netjes tussen de 2 uiterste bereiken zit zonder er ergens afgekapt of geclipt uit te zien; zo als het hoort dus. Amorphis heeft absoluut geen hitpotentie. _{Maar is wel erg lekkere muziek}

[Anoniem: 159816]

Dr. Strangelove schreef op dinsdag 02 mei 2006 @ 13:45:
Veel oudere CDs (en nieuwere ook!) zijn nog steeds ADD of zelfs AAD; dat helpt natuurlijk ook niet. Ook hier is men in de klassieke wereld veel meer genegen voor kwaliteit te gaan; de meeste opnames in dit genre zijn DDD.

DDD is slechter hoor. Bij AAD verlies je alleen in de laatste stap informatie.

[voodooless]

Anoniem: 159816 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:21:
DDD is slechter hoor. Bij AAD verlies je alleen in de laatste stap informatie.

Welke informatie

[Anoniem: 159816]

deepspace schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 11:35:
[...]


Welke informatie

Sampling. Of het hoorbaar is een tweede

[Anoniem: 37864]

Bij AAD verlies je ook in elke stap informatie omdat een analoge koppling nooit perfect is. De manier waarop je informatie verliest is alleen anders (bij analoog door toevoeging van ruis en mogelijke niet-lineariteit in frequentiecurves), bij digitaal kost elke bewerking je potentieel wat resolutie.
Echter... een goede DDD studio werkt intern op een veel hogere resolutie dan die van de uiteindelijke CD. Dat betekent dat je de bewerkingsstappen die zijn uitgevoerd op de signalen onmogelijk nog terug kan horen.

[remco_k]

deepspace schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 14:44:
Nee, zo werkt dat niet Je haalt nu bits en sample door elkaar. Ieder bitje verhoogt de dynamiek met 6dB. Het is echter niet zo dat de samples die er dan bij komen in die zes extra dB gaan zitten.

Ik haal bits en samples niet door elkaar hoor. Sterker nog, dat tabelletje van mij laat precies zien wat jij stelt: elke bit = 6dB.

Ik zal mijn tabelletje even uitbreiden met de bits weergave
* bits sample dB
* 1000000000000000 32768 0 dB
* 0100000000000000 16384 -6 dB
* 0010000000000000 8192 -12 dB
* ...
* 0000000000010000 16 -66 dB
* 0000000000001000 8 -72 dB
* 0000000000000100 4 -78 dB
* 0000000000000010 2 -84 dB
* 0000000000000001 1 -90 dB
* 0000000000000000 0 -96 dB

Soultaker schreef op woensdag 03 mei 2006 @ 15:22:
...
Tabelletjes zoals remco_k ze maakt bestaan dus niet, zelfs niet voor een specifieke frequentie (wat al zinniger zou zijn), omdat de weergave afhangt van welke frequenties er nog meer gecodeerd zijn én hoe het resultaat gefilterd wordt (ook bij gewone cd's is dat van belang, want een speaker kan geen echte blokgolf maken).

Hoe kan een VU-meter dan een weergave in dB's weergeven van een digitale bron?

Dergelijke tabelletjes bestaan wel en worden veelvuldig gebruikt om sample waardes om te rekenen naar dB's om bijv op een VU-meter weer te geven (nadat er een RMS berekening is gedaan). Dezelfde overeenkomsten zie je als je in bv. Cool Edit omschakeld tussen sample's en dB's weergave. Hiertussen is echt een vaste verbinding gelegd en daar is zelfs een mooi rekensommetje voor (iets met log(x) ... ).

[Adion]

Anoniem: 37864 schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 10:37:
[...]
Het meest recente album van Amorphis daarentegen (en dat is metal) ziet er in de wave editor helemaal uitgezoomd best heftig uit, maar dat hoort zo. Als je inzoomt op de golf zie je dat hij netjes tussen de 2 uiterste bereiken zit zonder er ergens afgekapt of geclipt uit te zien; zo als het hoort dus. Amorphis heeft absoluut geen hitpotentie. _{Maar is wel erg lekkere muziek}

Dat er geen clipping inzit hoeft tegenwoordig echt geen reden te zijn dat het niet maximaal gemastered is. Met een goede multiband compressor kan je het geluid ook behoorlijk maximalizeren (en totaal dynamiekloos laten klinken) zonder dat er ook maar 1 sample effectief clipped.

[BlueKeenan]

@ Yoozer :

Ik bedoelde met die hardcore dat die mensen die dat soort muziek luisteren kunnen het verschil tussen kwaliteit in cd's toch niet horen het is een en al herrie.

Ik geef de hardcore niet de schuld maar het was maar gewoon een genre waarin dit helemaal niks uitmaakt.

@ de rest :

Binnenkort toch maar een aantal SACD's aanschaffen.
En owja : De kwaliteit van muziek op dvd's hoe staat het daar mee. Ik bedoel dus live concerten, Dingen met videoclips, gewoon muziek.
Mischien is dat dan ook wel intresant om aan te schaffen

[voodooless]

remco_k schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 12:54:
Ik haal bits en samples niet door elkaar hoor. Sterker nog, dat tabelletje van mij laat precies zien wat jij stelt: elke bit = 6dB.

Ik zal mijn tabelletje even uitbreiden met de bits weergave
* bits sample dB
* 1000000000000000 32768 0 dB
* 0100000000000000 16384 -6 dB
* 0010000000000000 8192 -12 dB
* ...
* 0000000000010000 16 -66 dB
* 0000000000001000 8 -72 dB
* 0000000000000100 4 -78 dB
* 0000000000000010 2 -84 dB
* 0000000000000001 1 -90 dB
* 0000000000000000 0 -96 dB

Ja, maar zo werkt dat dus niet zoals ik al zei. je kunt dat bitje niet referen aan een specifiek dB getal. Het is niet zo dat er tussen "01", en "10" 6 db zit in een 16 bits audio signaal.

Hoe kan een VU-meter dan een weergave in dB's weergeven van een digitale bron?

Beetje rekenen Daarnaat staan de dB's op een VU meter nooit linear verdeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 04-05-2006 13:53 ]

[Soultaker]

@remco_k: volgens mij besef je niet dat deepspace het over dynamisch bereik heeft, oftewel de verhouding tussen het minst en meest luide signaal dat gecodeerd kan worden. Sowieso moet je je toch achter de oren krabben als je denkt met 0 bits iets te kunnen coderen.

Hoe kan een VU-meter dan een weergave in dB's weergeven van een digitale bron?

Een VU-meter is toch gewoon een spanningsmeter (of een vermogensmeter)? De weergave in decibel is de gemeten waarde ten opzichte van een of andere referentiewaarde. De decibel is simpelweg een verhoudingsmaat; niets meer en niets minder. Als op twee apparaten decibels staan betekent het niet dat ze hetzelfde meten.

[ Voor 44% gewijzigd door Soultaker op 04-05-2006 13:49 ]

[Anoniem: 37864]

Adion schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:17:
[...]

Dat er geen clipping inzit hoeft tegenwoordig echt geen reden te zijn dat het niet maximaal gemastered is. Met een goede multiband compressor kan je het geluid ook behoorlijk maximalizeren (en totaal dynamiekloos laten klinken) zonder dat er ook maar 1 sample effectief clipped.

Dat klopt wel ja, maar lijkt meer uitzondering dan regel te zijn als je de plaatjes in dit topic bekijkt. Maar... ik vind de voorbeeld amorphis CD niet futloos klinken, dus als er al gecompressed is, is het in ieder geval niet overdreven.

[remco_k]

deepspace schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:31:
[...]
Ja, maar zo werkt dat dus niet zoals ik al zei. je kunt dat bitje niet referen aan een specifiek dB getal. Het is niet zo dat er tussen "01", en "10" 6 db zit in een 16 bits audio signaal.

Die gasten van Bell Labs (gestart in 1925) draaien zich om in hun graf...

Het gaat echt heeeeeel erg offtopic, maar toch ook niet.
Goed, dan ga ik nu met de rekensom schermen:
dBFS = 20*log(samplewaarde/32768)


Controleer mijn tabelletje eens en vooral de onderste 3.
(dus sample waarde 0, 1 en 2):
20*log(2/32768) =-84.2 dBFS
20*log(1/32768) =-90.3 dBFS
20*log(0/32768) =-96 dBFS

En de bovenste sample waarden zijn ook interressant:
20*log(32768/32768) =0 dBFS
20*log(32767/32768) =0.00027 dBFS
20*log(32766/32768) =0.00053 dBFS

^^ wat ik hierboven laat zien bedoel ik al de hele tijd. De laagste sample waardes maken op dB nivo bekeken de grootste stappen per sample waarde (6 dB).
Naarmate de sample waarde hoger word, worden de onderlinge sprongen in dB's kleiner.
De hoogste sample waardes maken op dB nivo de kleinste stappen.

Reken het maar na, zoek er maar eens wat documentatie over op want wat je hierboven ziet staan is de manier waarop 'we' in de hele wereld samples omrekenen naar dB's.

Ben je het nog niet met me eens; wijs dan eens een echt stukje documentatie aan waar uit staat gelegd wat jij bedoeld? Dan ga ik ondertussen aan m'n collega's vertellen dat de hele wereld verkeerd omrekend van samplewaarden<->dB.

Hier heb ik er vast wat:
http://en.wikipedia.org/wiki/Decibel
http://www.internet-encyclopedia.org/wiki.php?title=Bel
http://www.quicklyfind.com/info/Bel.htm

[...]
Beetje rekenen

Dat mag jij even doen .

Daarnaat staan de dB's op een VU meter nooit linear verdeeld.

Nee, zei ik dat dan?

Soultaker schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 13:48:
@remco_k: volgens mij besef je niet dat deepspace het over dynamisch bereik heeft, oftewel de verhouding tussen het minst en meest luide signaal dat gecodeerd kan worden. Sowieso moet je je toch achter de oren krabben als je denkt met 0 bits iets te kunnen coderen.

Dat het dynamisch bereik gaat is overduidelijk; waar moeten we het anders over hebben nu dan?
Het maximale dynamische bereik, in dB's bij 16 bits is 96 dB. Die 96 dB zijn logaritmisch uitgesmeerd over het aantal beschikbare mogelijke waarden die je bij 16 bits krijgen kan. (65535/2 = 32768)
Waar heb ik trouwens gezegd dat we met 0 bits geluid kunnen coderen?
Sample waarde 0 staat voor -96 dB. Bij 16 bits geluid is dat stilte.
Sample waarde 1 staat voor -90 dB. Bij 16 bits geluid is dat net geen stilte maar de eerst volgende mogelijke waarde, in dB bekeken. Tussen -96 en -90 zijn dus *geen* andere waarden mogelijk bij 16 bits geluid.

[...]
Een VU-meter is toch gewoon een spanningsmeter (of een vermogensmeter)? De weergave in decibel is de gemeten waarde ten opzichte van een of andere referentiewaarde.
[...]
De decibel is simpelweg een verhoudingsmaat; niets meer en niets minder. Als op twee apparaten decibels staan betekent het niet dat ze hetzelfde meten.

Dat zou dus wel zo moeten zijn, vooral bij een digitale opname.
Als ik een Wave form in cool edit heb, en die staat strak op -3dB dan is dat bij jouw ook zo, behalve als je aan het nivo hebt gesleuteld natuurlijk, maar dan vergelijk je weer niet goed.

[ Voor 12% gewijzigd door remco_k op 04-05-2006 23:34 ]

[voodooless]

Hmm, het begint te dagen nu....

Echter, wat maakt het uit? Een logaritmische verdeling van de samples zou totaal niet handig zijn. Om een waveform goed te sampelen is een lineare verdeling veel handiger, aangezien je dan overal de zelfde resolutie hebt (niet in dB's gemeten natuurlijk).

[ Voor 39% gewijzigd door voodooless op 04-05-2006 23:52 ]

[remco_k]

deepspace schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 23:45:
Hmm, het begint te dagen nu....

Oef gelukkig, ik stond al klaar om met m'n hoofd tegen de muur te gaan bangen.

Echter, wat maakt het uit? Een logaritmische verdeling van de samples zou totaal niet handig zijn.

De samples zijn niet logaritmisch verdeeld (hoe zou dat dan moeten eigenlijk?) maar de dB's zijn logaritmisch verdeeld over de samples.

[voodooless]

remco_k schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 23:51:
De samples zijn niet logaritmisch verdeeld (hoe zou dat dan moeten eigenlijk?) maar de dB's zijn logaritmisch verdeeld over de samples.

Ja, dat begrijp ik (eindelijk) wel hoor. Meende alleen dat jij pleite om het anders te doen.. kan me vergissen.

Logaritmisch verdelen kan wel degelijk. Bij spraakcodecs, zoals bijvoorbeeld GSM wordt het gebruikt.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 04-05-2006 23:55 ]

[remco_k]

deepspace schreef op donderdag 04 mei 2006 @ 23:53:
Ja, dat begrijp ik (eindelijk) wel hoor. Meende alleen dat jij pleite om het anders te doen.. kan me vergissen.

Ik probeerde in mijn eerste post in dit topic duidelijk te maken dat zachte opnames al snel maar de helft van het aantal beschikbare bits verbruiken. Alles onder de -42dB bijv. zit in maar 8 bits.
Dus stel dat een CD helemaal niet gemasterd word en alles staat er uitzonderlijk zacht op, dan gaat dat in theorie behoorlijk ten koste van de kwaliteit. (en de engineer moet op staande voet de deur uit, maar dat terzijde).
Om optimaal van die 16 bits gebruik te maken moet je minstens boven de -6 dB uitkomen en dan word masteren een verplichting omdat een live opname wel iets meer varieerd dan 6 dB en de boel zal gaan clippen en dát wil je zeker niet.
Dus wellicht is dit één van de redenen dat sommige cd's nog heftig door de molen gaan.
En zo heb ik weer een mooi bruggetje gemaakt naar het onderwerp waar dit topic over ging.

[ Voor 13% gewijzigd door remco_k op 05-05-2006 00:06 ]

[voodooless]

remco_k schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:04:
Dus stel dat een CD helemaal niet gemasterd word en alles staat er uitzonderlijk zacht op, dan gaat dat in theorie behoorlijk ten koste van de kwaliteit. (en de engineer moet op staande voet de deur uit, maar dat terzijde).

Ja, oke, dat is duidelijk. Is wel logisch dat als het zacht is, je niet je volledige dynamiek gebruikt Met 256 bruikbare samplewaardes kom je natuurlijk niet ver

Maar in de praktijk zie je dat eigenlijk nooit, zelfs niet bij zachte opnames.

[Adion]

Je zegt 'al snel maar de helft van de bits gebruikt', maar 42dB is toch al een behoorlijk groot verschil.
Die 16 bits 'optimaal' benutten lijkt me niet zo zinnig als je daarvoor de dynamiek van het volledige nummer gaat verkleinen. 16-bits is best voldoende om vrij stille stukken nog steeds met voldoende detail te beschrijven. Gewoon normalizen zou dus al voldoende zijn.
Volgens mij is een belangrijkere reden om de stillere stukken wat weg te werken dat het gewoon aangenamer klinkt in de meeste luistersituaties (dus met andere geluiden enzo) en op (te) kleine speakers kan je ook nog eens een stuk luider spelen, vermits je niet constant een 'overschot' aan vermogen nodig hebt om de pieken op te vangen.

Persoonlijk denk ik dat het idealer zou zijn als de compressie echter bij het afspelen zou kunnen gebeuren (zoals bij dvd's al gebeurd) zodat de luisteraar zelf kan bepalen wat voor zijn situatie het beste klinkt.

[Soultaker]

remco_k schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:04:
Ik probeerde in mijn eerste post in dit topic duidelijk te maken dat zachte opnames al snel maar de helft van het aantal beschikbare bits verbruiken. Alles onder de -42dB bijv. zit in maar 8 bits.

Dat zijn dus negen bits. Maar besef je wel hoe ongelooflijk zacht -42 dB klinkt?! Er is maar heel weinig muziek die van nature zulke zachte passages heeft.

Om optimaal van die 16 bits gebruik te maken moet je minstens boven de -6 dB uitkomen en dan word masteren een verplichting omdat een live opname wel iets meer varieerd dan 6 dB en de boel zal gaan clippen en dát wil je zeker niet.

Mja, dat scheelt 1 bitje dus dat is niet direct hoorbaar hoor.

Waar heb ik trouwens gezegd dat we met 0 bits geluid kunnen coderen?

Ik zie dit soort dingen staan:

20*log(0/32768) =-96 dBFS

log(0) is bij mijn weten ongedefinieerd (of min oneindig; hangt er een beetje vanaf hoe je er tegenaan kijkt).

[Exirion]

TheEvilCuber schreef op maandag 01 mei 2006 @ 23:20:
De CD daar is verschrikkelijk compressed, terwijl de plaat en de SACD veel mooier klinken

Dat roep ik ook altijd tegen mensen die SACD zo duidelijk veel beter vinden klinken. Heeft niks met de techniek te maken, want een fatsoenlijk gemasterde CD klinkt voor het gros van de mensen precies hetzelfde als de betreffende SACD.

[Henk007]

Erg offtopic inmiddels, maar toch wil ik even kort toevoegen dat de waarde van een individuele sample niks zegt over het vermogen (geluidssterkte) op dat moment. Stel je hypothetisch maar een signaal voor met 1 seconde lang alleen maar samples ter waarde van 32768. Je hoort dus effektief alleen maar stilte.