Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[Jazco2nd]

Ik luisterde een paar maanden geleden naar een paar mp3tjes van 192kbit (op mn iriver discman), vervolgens voor de lol naar de Space Jam originele cd en ik schrok me rot... ik genoot even, deed weer de mp3cd erin en luisterde ook een paar Ogg Vorbis (q4) nummers die ik op dezelfde cd had staan maar toen besefte ik het ook jaa...
want met nieuwe audiocds hoor ik geen verschil met mijn Ogg versies en zelfs niet met sommige 192kbit mp3tjes.. met die oude spacejam cd vergeleken klonken de mp3tjes als cassette.. De ogg bestanden waren wel vergelijkbaar maar niet gelijk... klein verschil, kan ook subjectief zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Jazco2nd op 05-05-2006 00:49 ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:38:
[...]

Dat roep ik ook altijd tegen mensen die SACD zo duidelijk veel beter vinden klinken. Heeft niks met de techniek te maken, want een fatsoenlijk gemasterde CD klinkt voor het gros van de mensen precies hetzelfde als de betreffende SACD.

Daar zeg je zowat. Ik heb één SACD, die van Blof. Dat is een hybride en ik heb eens goed geluisterd. Het enige wat me opviel was dat de gewone cd wat meer scherpe kantjes had rond slisklanken en harde tonen (hi-hat en dat soort spul), maar voor de rest klonk de gewone cd eigenlijk niet veel slechter.
Dus dan betaal je eigenlijk €23 voor gewoon een cd die wél goed gemasterd is. Waar is die platenindustrie nou eigenlijk mee bezig?

[remco_k]

Soultaker schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 00:28:
Ik zie dit soort dingen staan:
log(0) is bij mijn weten ongedefinieerd (of min oneindig; hangt er een beetje vanaf hoe je er tegenaan kijkt).

Ehm, de 0 in deze rekensom: 20*log(0/32768) =-96 dBFS
zegt niet dat ik digitale audio probeer te maken met 0 bits hoor. De 0 is een samplewaarde en stomtoevallig de laagste die mogelijk is. Het aantal bits dat gebruikt word, word 'opgegeven' in de vorm van '32768' en dat zijn er nog steeds 16.

Maar volgens jouw is deze rekensom niet goed?
20*log(samplewaarde/32768) =x dBFS

En gelijkertijd zeg je log(0)=min oneindig. En daar heb je gelijk in!
De maximale dynamiek van 16 bits audio is 96dB, (16 bits x 6dB) dus als je refereerd aan dBFS (wat in het digitale domein altijd zo is), dan is samplewaarde 0 gelijk aan -96dB. Of jij dat nou wilt of niet.

Dus; nu even echt, wat mankeerd hier nu aan (los van het feit dat je rekenmachine dit niet trekt):
20*log(0/32768) =-96 dBFS
En als je het nog steeds anders vind, dat vind ik prima. Alles is bespreekbaar, ik maak ook (typ)fouten.
Maar onderbouw dat dan eens goed, ipv te zeggen: ".. is bij mijn weten ..." want bij wiskunde gaat dat niet erg op.

[ Voor 5% gewijzigd door remco_k op 05-05-2006 09:12 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 07:44:Het enige wat me opviel was dat de gewone cd wat meer scherpe kantjes had rond slisklanken en harde tonen (hi-hat en dat soort spul), maar voor de rest klonk de gewone cd eigenlijk niet veel slechter.

Eigenlijk gek, want SACD haalt zijn winst juist in het laag/middengebied

[Verwijderd]

remco_k schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 09:10:
[...]
Dus; nu even echt, wat mankeerd hier nu aan (los van het feit dat je rekenmachine dit niet trekt):
20*log(0/32768) =-96 dBFS

probeer eens 20*log(1/65536)
1 = minimale stapje
65536 is totale range.

mankeert

[Rob]

Compresie, limiters en dat soort shit op de radio (in de studio dan) zijn handig. Ze zorgen ervoor dat alle muziek op hetzelfde volume zit (zodat je niet contstant aan je volume knop zit te draaien: wat staat ie hard, draai, wat staat ie zacht, draai)
Op cd's heb ik het liever niet. Laat ze die compressors en limiters maar in de dure versterkers zitten, zodat je ze aan kan zetten waarneer je wil.

[Verwijderd]

Rob schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 18:21:
Compresie, limiters en dat soort shit op de radio (in de studio dan) zijn handig. Ze zorgen ervoor dat alle muziek op hetzelfde volume zit (zodat je niet contstant aan je volume knop zit te draaien: wat staat ie hard, draai, wat staat ie zacht, draai)
Op cd's heb ik het liever niet. Laat ze die compressors en limiters maar in de dure versterkers zitten, zodat je ze aan kan zetten waarneer je wil.

mja, maar de dynamiek die je door de lucht kan versturen is heel erg klein. Daarom wordt radio signaal so sterk gecompressed. maar ook idd om de muziek op gelijke sterkte te krijgen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 19:27:
[...]
maar de dynamiek die je door de lucht kan versturen is heel erg klein. Daarom wordt radio signaal so sterk gecompressed. maar ook idd om de muziek op gelijke sterkte te krijgen

Een beetje FM tuner haalt een dynamiek van 60dB, dat is echt niet klein te noemen!

Wellicht wil men gewoon de muziek gewoon even hard maken als de reclame...

[Rob]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 19:27:
[...]


mja, maar de dynamiek die je door de lucht kan versturen is heel erg klein. Daarom wordt radio signaal so sterk gecompressed. maar ook idd om de muziek op gelijke sterkte te krijgen

En om een radiostation een eigen geluid te geven.

[Exirion]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 20:29:
Wellicht wil men gewoon de muziek gewoon even hard maken als de reclame...

Dat is eerder de reden ja. En platenmaatschappijen willen elkaar met hun muziek zoveel mogelijk overschreeuwen en opnames worden vaak aangedikt om ook in de auto en op andere betrekkelijk brakke apparaat nog 'lekker' te klinken.

[remco_k]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 18:08:
[...]

probeer eens 20*log(1/65536)
1 = minimale stapje
65536 is totale range.

mankeert

En .... what is your point? Of was je post nog niet helemaal af?

[Uberprutser]

Mij valt het ook heel veel op vooral in het verschil met SACD van hetzelfde album wat ik hier heb.
De SACD is gewoon 1000x beter dan de CD laag op dezelfde schijf.

Op de radio is het idd leuk; kan je alles door de het mengpaneel heen smijten en de compressor en limiter vlakken alles mooi af naar 0 maar goed ook in ons programma

[Soultaker]

Ballebek schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 23:37:
Mij valt het ook heel veel op vooral in het verschil met SACD van hetzelfde album wat ik hier heb.
De SACD is gewoon 1000x beter dan de CD laag op dezelfde schijf.

Welk album is dat dan? Zoals ik al eerder zei lijkt het me heel sterk dat ze op de CD-laag een andere versie van het album stoppen; het idee van die laag is juist dat 'ie backward compatible is en dus zo min mogelijk verschilt van de SACD-versie. De verschillen zouden dus minimaal moeten zijn.

[Uberprutser]

Soultaker schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 23:52:
[...]

Welk album is dat dan? Zoals ik al eerder zei lijkt het me heel sterk dat ze op de CD-laag een andere versie van het album stoppen; het idee van die laag is juist dat 'ie backward compatible is en dus zo min mogelijk verschild van de SACD-versie. De verschillen zouden dus minimaal moeten zijn.

Is een klassieke SACD (geen idee wat de titel is) maar het is duidelijk dat de SACD laag beter is dan de CD laag. Gelukkig was ik niet de enige want wat jij zei zei die knakker ook namelijk.

[voodooless]

Tja, bij SACD's is de SACD laag niet altijd de zelfde master dan de CD laag. Zo ben ik tubular bells van Mike Oldfield. De SACD laag is daar totaal anders dan de CD laag. heb de SACD laag echter nog nooit geluisterd, heb geen SACD speler

[Verwijderd]

deepspace schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 01:46:
Tja, bij SACD's is de SACD laag niet altijd de zelfde master dan de CD laag. Zo ben ik tubular bells van Mike Oldfield. De SACD laag is daar totaal anders dan de CD laag. heb de SACD laag echter nog nooit geluisterd, heb geen SACD speler

Jammer . . .

Ik heb een maand terug mijn Denon DVD1920 binnen gehad, en meteen ook de 25 anniversary van Pink Floyd's Dark Side of the Moon gehaald. En het verschil tussen CD en SACD is overduidelijk, vooral in de dynamiek.

Bijvoorbeeld erg goed hoorbaar in het intro van Time (met die klokken). Op de CD-laag klinkt dat "compressed"; Een beetje een brij van rikelende klokken. Maar op de SACD laag wordt het geen brij, maar kan je de klokken individueel blijven onderscheiden van elkaar. De dynamische ruimte is gewoon veel beter benut.

Maar goed, ik heb tot nu toe maar één voorbeeld. MAar gezien de huidige positieve ervaringen zullen er vast meer volgen (SACD-versies zijn trouwens vaak even duur als de "gewone" vesies )

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2006 02:03 ]

[Uberprutser]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 02:02:
[...]

Bijvoorbeeld erg goed hoorbaar in het intro van Time (met die klokken). Op de CD-laag klinkt dat "compressed"; Een beetje een brij van rikelende klokken. Maar op de SACD laag wordt het geen brij, maar kan je de klokken individueel blijven onderscheiden van elkaar. De dynamische ruimte is gewoon veel beter benut.

Goed omschreven wat ik hier ook hoor
Sowieso sinds ik andere speakers heb hoor je heel duidelijk het verschil tussen een hoge bitrate MP3 en zelfs Lossless.

[Verwijderd]

remco_k schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 22:21:
[...]
En .... what is your point? Of was je post nog niet helemaal af?

Volgens mijn calculator levert de aangepaste formule keurig 96 dB op.
"mankeert" was een hint naar je d/t typo

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2006 08:41 ]

[joopv]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 02:02:
[...] Ik heb een maand terug mijn Denon DVD1920 binnen gehad, en meteen ook de 25 anniversary van Pink Floyd's Dark Side of the Moon gehaald. En het verschil tussen CD en SACD is overduidelijk, vooral in de dynamiek.

Bijvoorbeeld erg goed hoorbaar in het intro van Time (met die klokken). Op de CD-laag klinkt dat "compressed"; Een beetje een brij van rikelende klokken. Maar op de SACD laag wordt het geen brij, maar kan je de klokken individueel blijven onderscheiden van elkaar. De dynamische ruimte is gewoon veel beter benut.

Het is zinloos om de CD laag en de SACD laag van huidige hybride SACD's te vergelijken. Het zijn volkomen verschillende bronnen, op verschillende manieren gemasterd. Het verschil in resolutie van de CD en de SACD is niet verantwoordelijk voor de verschillen die jij hoort. In dit topic wordt dat ook besproken.

ps: Als je een versie van DSOTM wilt hebben die je SACD helemaal omver speelt moet je eens op bittorrent zoeken. Er is een DVDA beschikbaar met een lossless 24/96 MLP track van de quadrofonische master tapes van Alan Parsons (die in '74 de engineer was bij PF).
Kan ik je zeer aanbevelen!!

[joopv]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 mei 2006 @ 19:27:
[...]mja, maar de dynamiek die je door de lucht kan versturen is heel erg klein. Daarom wordt radio signaal so sterk gecompressed. maar ook idd om de muziek op gelijke sterkte te krijgen

Nee, de radio wordt niet gecomprimeerd omdat de dynamiek van een FM zender klein zou zijn (want dat is niet het geval).
De compressie op radio wordt toegepast omdat men in Hilversum in de gaten kreeg dat het gros van de luisteraars zich in de auto bevindt. En in een auto is een dynamiek van 50 dB of meer zinloos, de zachte passages gaan dan verloren in de achtergrond herrie.
Om dezelfde redenen is een (hele) tijd geleden het complete FM zenderpark overgeschakeld van horizontale naar vertikale polarisatie.

[Verwijderd]

joopv schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 09:03:
[...]

offtopic:
ps: Als je een versie van DSOTM wilt hebben die je SACD helemaal omver speelt moet je eens op bittorrent zoeken. Er is een DVDA beschikbaar met een lossless 24/96 MLP track van de quadrofonische master tapes van Alan Parsons (die in '74 de engineer was bij PF).
Kan ik je zeer aanbevelen!!

offtopic:
Als ik het goed heb staat die 4:0 mix ook op de SACD. Op de SACD staat nl.
1) De originele CD
2) 2.0 SACD (remaster dus)
3) 4.0 SACD (de mix waar jij het over hebt)

Maar goed als echte Pink FLoyd fan (heb zelfs het geluk gahad hun laatste NL tour te kunnen meemaken) zal ik mijn ogen openhouden voor waar jij het over hebt

[voodooless]

Het is trouwens de 30th anniversary editie ter info Ik doe zelf nog met de 25e editie met mooie kartonnen doosje . De 30e SACD/CD hebben de zelfde master, en zijn niet door Alan Parons gemixed. De master is namelijk gloedje nieuw (ik heb de The making of DVD ervan ).

Ik moet eerlijk zeggen dat er met Time helemaal niks mis is op de Audio CD. Alles is heel duidelijk te onderscheiden. Denk ook dat het een kwestie van apperatuur, en vooral DAC is hoe goet de een of andere versie uit de verf komt. Zoals ik al zei, in het hoog (>10 Khz) is de resolutie van de SACD gewoon lager dan de Audio CD. De verbetering zit hem in het midden en laag.

Joopv: bedankt voor de tip! Ik ga hem eens opzoeken!

[joopv]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 10:19:
[...]

offtopic:
Als ik het goed heb staat die 4:0 mix ook op de SACD. Op de SACD staat nl.
1) De originele CD
2) 2.0 SACD (remaster dus)
3) 4.0 SACD (de mix waar jij het over hebt)

Maar goed als echte Pink FLoyd fan (heb zelfs het geluk gahad hun laatste NL tour te kunnen meemaken) zal ik mijn ogen openhouden voor waar jij het over hebt

offtopic:
Nee,
de 5.1 mix op de SACD is in 2003 door hun huidige engineer Guthrie gemaakt, de 4.0 mix op de DVDA die ik bedoel is in 1974 door Alan Parsons gemaakt. Een totaal andere multichannel mix, volkomen verschillende uitgangspunten.
http://www.stereosociety.com/FourSides.shtml
http://www.quadraphonicquad.com/forums/showthread.php?t=6271

[Exirion]

deepspace schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 11:01:
Zoals ik al zei, in het hoog (>10 Khz) is de resolutie van de SACD gewoon lager dan de Audio CD. De verbetering zit hem in het midden en laag.

Sterker nog: omdat er geen low-pass filtering wordt gedaan (of liever gezegd: gedaan hoeft te worden) in het D-A omzettingsproces komt alles boven de 20KHz gewoon door. Daarbij produceert DSD omzetting ook nog eens een hele zooi out of band noise die toeneemt naarmate de frequentie toeneemt. Zoveel dat het zelfs een belasting voor een tweeter kan vormen. In die zin heeft SACD ook wel wat merkwaardige randverschijnselen.

[Verwijderd]

Exirion schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 11:22:
[...]

Sterker nog: omdat er geen low-pass filtering wordt gedaan (of liever gezegd: gedaan hoeft te worden) in het D-A omzettingsproces komt alles boven de 20KHz gewoon door. Daarbij produceert DSD omzetting ook nog eens een hele zooi out of band noise die toeneemt naarmate de frequentie toeneemt. Zoveel dat het zelfs een belasting voor een tweeter kan vormen. In die zin heeft SACD ook wel wat merkwaardige randverschijnselen.

Hmmm, niet eens aan gedacht.

Maar goed, terugkomend op het topic; Het valt mij inderdaad op dat er behoorlijk veel gecompressed wordt (al dan niet icm een voorgeschakelde dynamics prosessor). Maar in de tijd dat een heleboel mensen MP3 al "teh shit vet goed" vinden, lijkt het wel of clean geluid daarmee overboord is gegooid door de massa.

[remco_k]

Verwijderd schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 08:41:
[...]

Volgens mijn calculator levert de aangepaste formule keurig 96 dB op.
"mankeert" was een hint naar je d/t typo

Ow! aha! Nu brand m'n lampje. Goede tip!

[Verwijderd]

joopv schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 09:15:
Om dezelfde redenen is een (hele) tijd geleden het complete FM zenderpark overgeschakeld van horizontale naar vertikale polarisatie.

is dat het moment geweest dat ze die nieuwe studio geopend hebben? De geluidskwaliteit vond ik vanaf dat moment hard achteruit gegaan!

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2006 16:30 ]

[voodooless]

Exirion schreef op zaterdag 06 mei 2006 @ 11:22:
Sterker nog: omdat er geen low-pass filtering wordt gedaan (of liever gezegd: gedaan hoeft te worden) in het D-A omzettingsproces komt alles boven de 20KHz gewoon door. Daarbij produceert DSD omzetting ook nog eens een hele zooi out of band noise die toeneemt naarmate de frequentie toeneemt. Zoveel dat het zelfs een belasting voor een tweeter kan vormen. In die zin heeft SACD ook wel wat merkwaardige randverschijnselen.

Ow, er zit wel een low pass filter op hoor (zowel digitaal als analoog), ergens helemaal op het eind (80 Khz ofzo), maar vanaf 10 Khz, begint de SNR al flink toe te nemen. Is ook wel logisch. De eenen en nullen vormen alleen maar stapjes omhoog of omlaag. Om heel hoge frequenties weer te geven heb je dus een extreem hoge sample rate nodig. Hierdoor kun je in een bepaalde tijd slechts een beperkete afstand afleggen. Daarom is het ook zo dat de dynamiek van de SACD frequentieafhankelijk is. Maar ook de SNR is hier direkt mee gelinked. Nu is het wel zo dat een degelijke DAC dat probleem wel wat kan opvangen door nog wat te oversampelen (SNR in ieder geval), maar de dynamiek krijg je natuurlijk niet groter.

Ontopic: Gisteren nog twee CD's gekocht. Vrindin wilde de nieuwe CD van Jewel hebben, en ik ben voor Dian Krall gegaan. Dat is ook een wereld van verschil zeg. We hadden nog een andere CD geluisterd in de winkel, maar dat wal helemaal een drama. Jewel is eigenlijk nog net te doen. Het is erg plat en mist eigenlijk ook een bak laag door de compressie. Maar het is lang niet zo erg als menig ueber pop nummer . Diana Krall is heel anders. Het is dynamisch, en alles van hoog tot zeer laag is aanwezig in de juiste hoeveelheid. Erg mooi

Edit: om het verhaal even volledig te maken:

Jewel:


Diana Krall:


Als je gaat inzoomen worden de verschillen alleen nog maar duidelijker

[ Voor 8% gewijzigd door voodooless op 07-05-2006 11:54 ]

[Verwijderd]

Ik vind de CD' s van Live, bijvoorbeeld Throwing Copper, geweldig klinken. In het begin is het superrustig, later wordt je van je stoel afgeblazen. Geen idee of deze verkeerd gemasterd zijn, maar ik vind het prachtig. Alleen in het nummer Lightning Crashes zit enorm veel ruis (dat heeft natuurlijk hier niets mee te maken, maar wel slordig). Deze CD is trouwens van 1994. Elk nummer heeft een rustige opbouw die ook echt zachtjes op de cd staat. Dire straits kunnen er ook wat van trouwens.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2006 13:26 ]

[voodooless]

Die CD ziet er inderdaad erg netjes uit. Als je dan kijk naar een latere CD, bijvoorbeeld "Birds of Prey" is het weer bijna om te huilen Totally maxed out, en clipt ook nog om de haverklap!

[ Voor 22% gewijzigd door voodooless op 07-05-2006 13:28 ]

[Henk007]

deepspace schreef op zondag 07 mei 2006 @ 10:16:
[...]

. Vrindin wilde de nieuwe CD van Jewel hebben, en ik ben voor Dian Krall gegaan. Dat is ook een wereld van verschil zeg. We hadden nog een andere CD geluisterd in de winkel, maar dat wal helemaal een drama. Jewel is eigenlijk nog net te doen. Het is erg plat en mist eigenlijk ook een bak laag door de compressie. Maar het is lang niet zo erg als menig ueber pop nummer .

Welk Jewel album bedoel je hier?
Ik heb laatst 0304 European Edtion (uit 2003) van de bieb geleend. Vreselijke kopieerprotectie had dat ding zeg. Ik kon nog niet eens een foutloze rip met EAC voor elkaar krijgen door de opzettelijke C1 errors op die CD.

Verwijderd schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:21:
Ik vind de CD' s van Live, bijvoorbeeld Throwing Copper, geweldig klinken. In het begin is het superrustig, later wordt je van je stoel afgeblazen. Geen idee of deze verkeerd gemasterd zijn, maar ik vind het prachtig. Alleen in het nummer Lightning Crashes zit enorm veel ruis (dat heeft natuurlijk hier niets mee te maken, maar wel slordig). Deze CD is trouwens van 1994. Elk nummer heeft een rustige opbouw die ook echt zachtjes op de cd staat. Dire straits kunnen er ook wat van trouwens.

Zeg dat is toevallig! Dat album heb ik net nog eens op mijn mp3 speler gezet. Klinkt inderdaad nog ouderwets dynamisch okee. Maar ook een veel latere nummer als 'They stood up for love' en 'Overcome' zijn wel in orde.

[ Voor 36% gewijzigd door Henk007 op 07-05-2006 13:38 ]

[voodooless]

"Goodbye Alice in Wonderland" bedoel ik. Is gewoon van dit jaar 0304 ziet er trouwens ook niet veel beter uit.

[joopv]

Henk007 schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:32:
[...]Vreselijke kopieerprotectie had dat ding zeg. Ik kon nog niet eens een foutloze rip met EAC voor elkaar krijgen door de opzettelijke C1 errors op die CD. [...]

Oplossing: cd speler met dig. out aan geluidskaart met dig.in. Afspelen en de pc in laten lopen. Nadeel: kan natuurlijk maar met 1-speed, en je moet nog een cue file maken.

[et36s]

QUOTE " Ik hoor het verschil nog niet eens tussen een 96kbps mp3 en een 192kbps, verder geniet ik meer van het nummer op zich dan hoe het is opgenomen."

Nou dan mag je echt eens naar een specialist gaan om je oren te controleren

[Verwijderd]

joopv schreef op zondag 07 mei 2006 @ 13:53:
[...]
Oplossing: cd speler met dig. out aan geluidskaart met dig.in. Afspelen en de pc in laten lopen. Nadeel: kan natuurlijk maar met 1-speed, en je moet nog een cue file maken.

Dan heb je jammer genoeg geen goede rip

[Brent]

Verwijderd schreef op zondag 07 mei 2006 @ 14:03:
[...]

Dan heb je jammer genoeg geen goede rip

Ik kan me niet voorstellen dat je met de cd's van tegenwoordig ongelukkig wordt als je een (goede) CD-speler verotte sectors eenmalig laat interpreteren (sowieso niet echt trouwens, als een CD-afspelen in je CD-speler je bevalt, moet deze output bitperfect capturen en de volgende keer weer beluisteren ook goed zijn, aangenomen dat voor het beluisteren van je eigen baksel zeer weinig tot geen interpretatie/interpolatie nodig is).

[Uberprutser]

Ik ga maar een goeie band inhuren voortaan; kunnen ze alles live voor me spelen in de woonkamer, slaapkamer, werkkamer en zelfs in de auto met een beetje proppen past die piano en dat drumstel ech wel op de achterbank!

[Verwijderd]

Hmmm, die DVD-A / MLP 4.0 van Pink Floyd is inderdaad opzienbarend.

Maar het is meteen een bewijs dat gelukkig niet alle digitaliseringen flink gecompressed worden Het kan dus wel

Maar als je ziet dat de meerderheid van de bevolking heel gelukking met beroerde formaten als MP3 / M4P, zal er in de industrie weinig gebeuren aan kwalitatief hoogwaardig geluid. En da's heel erg jammer, maar wel logisch; Als de massa tevreden is met een simpel dingetje, waarom zou je dan moeilijk (en duur) doen ?

En wat dat betreft is het wel meteen heel erg duidelijk dat MLP veruit de beste compressie-codec is die ik ken. Jammer genoeg is de bijbehorende SurCode MLP-codec heel moeilijk bereikbaar voor gebruik, en bijzonder duur

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 09:49 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 09:47:
En wat dat betreft is het wel meteen heel erg duidelijk dat MLP veruit de beste compressie-codec is die ik ken. Jammer genoeg is de bijbehorende SurCode MLP-codec heel moeilijk bereikbaar voor gebruik, en bijzonder duur

En precies daarom is het ook niet de beste compressie-codec het is gewoon lossless, dus flac is wat dat betreft niet zo goed

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:07:
[...]
En precies daarom is het ook niet de beste compressie-codec het is gewoon lossless, dus flac is wat dat betreft niet zo goed

^{Niets is onmogelijk weet je . . .}

En voorzover ik weet doet flac geen meerkanaals geluid ? Mgoed; Dit topic ging over overgeproduceerde/gemaximeerde CD's. En dat verschijnsel wordt mijns inziens gewoonweg mede veroorzaakt door de gemiddeld lage kwaliteitseisen van de doorsnede luisteraar.

"Wij" zijn wss. een ander slag lui, die meer waarde hechten aan audiofilie / klanktechnische correctheid. Wss. is dit type mensen herkenbaar aan zijn audio-apperatuur

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 10:34 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:20:
^{Niets is onmogelijk weet je . . .}

Als ik MLP op mijn linux bak kan afspelen vind ik alles best. Tot dan suckt het gewoon

[Uberprutser]

Als ik in Dalet kijk (software waar radiostations mee werken) en zoek op nummers valt het mij op dat alle nummers na ongeveer 01/2005 zo brak zijn afgemixed, alles daaronder is wel mooi dynamisch.

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:32:
[...]


Als ik MLP op mijn linux bak kan afspelen vind ik alles best. Tot dan suckt het gewoon

Dacht dat jij een DVD-A had ????

Want ik speel ze ook niet op mijn PC af (ookal zou het kunnen).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 10:35 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:35:
Dacht dat jij een DVD-A had ????

Nope, heb alleen een CD speler helaas. Een DVD speler heb ik niks aan zonder TV. En een SACD/DVD-A speler voor normaal geld heb ik nog niet echt gezien

[remco_k]

Ballebek schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:34:
Als ik in Dalet kijk (software waar radiostations mee werken) en zoek op nummers valt het mij op dat alle nummers na ongeveer 01/2005 zo brak zijn afgemixed, alles daaronder is wel mooi dynamisch.

offtopic:
Mooi he? Dalet...

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 11:02:
[...]


Nope, heb alleen een CD speler helaas. Een DVD speler heb ik niks aan zonder TV. En een SACD/DVD-A speler voor normaal geld heb ik nog niet echt gezien

offtopic:
Denon 1920, ik heb hem en kan hem aanraden

[Uberprutser]

remco_k schreef op maandag 08 mei 2006 @ 11:04:
[...]

offtopic:
Mooi he? Dalet...

offtopic:
Werkt perfect kreeg 1 minuut uitleg over dat en de schuiven op het mengpaneel en ik snapte het gelijk

[joopv]

Om op het oorspronkelijke onderwerp terug te komen,

Hier staat ook een interessante discussie over het topic onderwerp, met commentaar van een van de mix professionals die er verantwoordelijk voor waren er bij.

[voodooless]

joopv schreef op maandag 08 mei 2006 @ 13:00:
Hier staat ook een interessante discussie over het topic onderwerp, met commentaar van een van de mix professionals die er verantwoordelijk voor waren er bij.

Tjonge wat een trieste gasten... Durven ook nog met een stalen gezicht te zeggen dat de 2005 versie van de track waar ze het over hebben niet clipt, hoewel dat toch echt duidelijk zichbaar is!

OK, well the "flat topping" is also characteristic of psycoacoustic enhancement

Yea...right

As to actually hearing distortion, I cannot find any; sounds fantastic to me.

Get yourself a new pair of ears!

Dan wordt er als voorbeeld van zo'n "modern post production techniques" Clocks van Coldplay aangehaald, misschien wel een van de meest verneukte nummers van all time

mastering techniques have evolved greatly in the last ten years, so that much higher levels are now possible than were previously

Blijkbaar dus niet Wat is er mis met het goede ouderwetse opendraaien van je stereo

Of course, to hear the full benefits of the new mixes using today's technology, a decent SACD player is required. The CD layer is only there for compatibility and not for sound reference, as the 16-bit 44.1Khz CD format is starting to show its age and limitations!

Ow, dus dat willen jullie: SACD promoten, omdat deze lekker niet te copieeren is... Audio CD voldoet prima zolang je het maar niet verneukt. Tuurlijk zijn er limitaties, maar die worden lang niet bereikt als men op een dergelijke manier een mix durt te maken.

Deze mensen zijn triest en verkopen absoluut bullshit! Als je glashard durft te beweren dat dynamiek niet heeft geleden en dat het wel een stuk harder (en blijkbaar dus ook beter ) klinkt, dan ben je gewoon aan het liegen.

Sorry jongens, frustratie enzo

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 08-05-2006 15:55 ]

[Exirion]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 15:38:
[...]


Tjonge wat een trieste gasten... Durven ook nog met een stalen gezicht te zeggen dat de 2005 versie van de track waar ze het over hebben niet clipt, hoewel dat toch echt duidelijk zichbaar is!


[...]


Yea...right


[...]


Get yourself a new pair of ears!

Dan wordt er als voorbeeld van zo'n "modern post production techniques" Clocks van Coldplay aangehaald, misschien wel een van de meest verneukte nummers van all time


[...]


Blijkbaar dus niet Wat is er mis met het goede ouderwetse opendraaien van je stereo


[...]


Ow, dus dat willen jullie: SACD promoten, omdat deze lekker niet te copieeren is... Audio CD voldoet prima zolang je het maar niet verneukt. Tuurlijk zijn er limitaties, maar die worden lang niet bereikt als men op een dergelijke manier een mix durt te maken.

Deze mensen zijn triest en verkopen absoluut bullshit! Als je glashard durft te beweren dat dynamiek niet heeft geleden en dat het wel een stuk harder (en blijkbaar dus ook beter ) klinkt, dan ben je gewoon aan het liegen.

Sorry jongens, frustratie enzo

Ik moet me inhouden om niet gigantisch te gaan flamen tegen die knuppels. Het zijn nou precies dat soort idioten die ervoor zorgen dat we tegenwoordig naar steeds hardere en vlakkere opnames zitten te luisteren. En voor wat? In de tijd van de cassettebandjes had hard opnemen nog zin, maar het slaat nu echt helemaal nergens meer op. En als het uberhaupt nog een voordeel zou hebben, dan wordt dat effect ruimschoots teniet gedaan door de klote kwaliteit die bezopen compressie en clipping veroorzaken.

Triest dat dit soort mensen de standaard in de recording industrie bepalen

[voodooless]

Ik had inderdaad ook de drang om me ff op dat forum aan te melden en eens flink als een oliefant door de porseleinkast te trampelen Toch maar niet gedaan Kost weer moeite en heeft toch geen nut. Hier zijn er tenmiste mensen die het begrijpen

[ Voor 23% gewijzigd door voodooless op 08-05-2006 16:55 ]

[remco_k]

@deespace een stukkie naar boven:
Hulde!

En van die website:

OK, well the "flat topping" is also characteristic of psycoacoustic enhancement (the aural exciter kind, not the stereo 3D type.)

Tjeeesss.... Hier staat eigenlijk gewoon:
"Njaaah, ik laat een opname even lekker clippen maar ik hoor het niet. Dus dan is het toch goed?"

En inderdaad; het begint erop te lijken dat CD opnames expres verkloot worden en SACD juist niet. Wat daardoor een oneerlijke vergelijking word tussen de 1 en ander. Natuurlijk heeft SACD z'n voordelen maar om nou een onwijs geklipte opname op CD te gaan vergelijken met een niet geclipte opname op SACD ... Man, dat is appels met peren... nee, appels met vrachtwagens vergelijken.

[voodooless]

Misschien een leuk detail: een SACD kan op zich niet clippen

[Satch]

Ik heb even met Nero wave editor naar het laatste album van de Red Hot Chili Peppers gekeken.
Ik koos het nummer Snow.
Complete nummer:
http://home.casema.nl/rob...cs/Rhcp%20-%20snow%20.JPG

Eerste 25 seconden ingezoomd:
http://home.casema.nl/rob...s/Rhcp%20-%20snow%202.JPG

Is dit nou ook fout, aangezien ik niet weet op welke schaal ik het moet beoordelen

[BHQ]

Compressing, limiting e.d. is zo ontzettend zonde van de muziek. Zo schijnt ook een later album van The Corrs aan gort te zijn gegaan door die meuk.

Nog erder zijn radiostations idd, die kunnen er wat van

[Verwijderd]

OK, well the "flat topping" is also characteristic of psycoacoustic enhancement (the aural exciter kind, not the stereo 3D type.)

Zo'n aural axciter is een effect voor in je Audio programmatuur. Het is een soort Dynamics processor+compressor/limiter voor vocals.

Flat toppping is in dit geval niet clippen, maar tot < 0,0 (harder dan max) gebooste signalen, die door de compressor/limiter dan worden "platgedrukt" tot 0,0 dB. Het clipt dus niet, maar de pieken zijn "platgedrukt".

PS: Het eerste effect geeft zijn berekende signaal intern direct door aan het volgende effect, zonder het te renderen. Het clipt dus niet tussendoor, omdat het volgende effect die "te harde" signalen gewoon kan gebruiken en bewerken. Het op deze manier aan elkaar koppelen van effecten is een zgn. "Effect Chain". Een effect chain eindigd overigens bijna altijd met een mastering limiter, om het de mogelijk in de eff.chain ontstane "oversturing" te compressen tot 0,0 dB.

Ik heb het idee dat men in de studio te weinig let op de signaalsterkte tussen de individuele effecten in de eff.chain.

Mijn werkwijze is dat je helemaal in het begin een "normalize" doet naar een laag nieveau, zodat het signaal aan het einde van de eff.chain bijna niet piekt. Wat ook kan is dat je tussendoor een keer "normalized" om te zorgen dat het niet gaat pieken (eff.chain in meerdere delen opsplitsen dus).

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 21:56 ]

[voodooless]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 21:46:
Flat toppping is in dit geval niet clippen, maar tot < 0,0 (harder dan max) gebooste signalen, die door de compressor/limiter dan worden "platgedrukt" tot 0,0 dB. Het clipt dus niet, maar de pieken zijn "platgedrukt".

Ja leuk, geef het maar een andere naam Effectief komt het op het zelfde neer, al zal het platdukken misschien wat minder hoorbaar zijn

Mijn werkwijze is dat je helemaal in het begin een "normalize" doet naar een laag nieveau, zodat het signaal aan het einde van de eff.chain bijna niet piekt. Wat ook kan is dat je tussendoor een keer "normalized" om te zorgen dat het niet gaat pieken (eff.chain in meerdere delen opsplitsen dus).

Dat moet je natuurlijk alleen doen als je 24 bit's mixed, want anders verlies je resolutie. Zou jammer zijn. Nog beter is om de hele effectzooi 64 bit floating point te doen. Dan kun je altijd achteraf naar een goed werkend volume masteren

[Verwijderd]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 22:03:
[...]


Ja leuk, geef het maar een andere naam Effectief komt het op het zelfde neer, al zal het platdukken misschien wat minder hoorbaar zijn


[...]


Dat moet je natuurlijk alleen doen als je 24 bit's mixed, want anders verlies je resolutie. Zou jammer zijn. Nog beter is om de hele effectzooi 64 bit floating point te doen. Dan kun je altijd achteraf naar een goed werkend volume masteren

Ik gebuik meestal 32 bits fp, maar ik gebuik ook nooit veel effecten. De laatste keer 4 stuks (DSP/FX Optimizer als laatste).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2006 22:52 ]

[remco_k]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 20:30:
Misschien een leuk detail: een SACD kan op zich niet clippen

... Totdat je het gaat afspelen en je *ergens* een keer naar Analoog moet.
Als een SACD dan een beetje fout is gebakken dan gaat er daar wel e.e.a mis. Natuurlijk is dat afhankelijk van je installatie en/of speler.

Maar gelukkig is DSD (het formaat op SACD) in zekere mate vergelijkbaar met 88kHz@20 bits PCM (het formaat op CD).
De meeste SACD spelers poepen dit ook uit op hun (eventueel aanwezige) digitale output.
Dat betekend een dynamisch bereik van 120dB. Clippen op deze uitgang is dan wel mogelijk omdat daar weer die beperking van 0dBFS (max. samplewaarde bij 20 bits PCM) op zit.

Verder heb ik door dat ik er eens een keer naar moet gaan luisteren, naar dat SACD. Tot nu toe nog niet gedaan.

[ Voor 4% gewijzigd door remco_k op 09-05-2006 13:33 ]

[voodooless]

remco_k schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:28:
... Totdat je het gaat afspelen en je *ergens* een keer naar Analoog moet.

Tuurlijk Analoog clippen kan altijd nog.

Maar gelukkig is SACD in zekere mate vergelijkbaar met 88kHz PCM@20 bits.
De meeste SACD spelers poepen dit ook uit op hun (eventueel aanwezige) digitale output.

Kan ik me niet voorstellen. De meeste SACD spelers poepen helemaal niks uit de digitale output Dat mag namelijk niet.

[remco_k]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:32:
[...]


Tuurlijk Analoog clippen kan altijd nog.


[...]


Kan ik me niet voorstellen. De meeste SACD spelers poepen helemaal niks uit de digitale output Dat mag namelijk niet.

Eerst lezen, dan roepen:
http://en.wikipedia.org/wiki/SACD (even naar beneden naar de kop: 'Copy protection' daarvan de 2e alinea)

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:32:
Kan ik me niet voorstellen. De meeste SACD spelers poepen helemaal niks uit de digitale output Dat mag namelijk niet.

Nee hoor. Bij DVD-A is dit wel zo.

[voodooless]

remco_k schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:35:
Eerst lezen, dan roepen:
http://en.wikipedia.org/wiki/SACD (even naar beneden naar de kop: 'Copy protection' daarvan de 2e alinea)

Tja, helaas kan ik het ermee niet eens zijn

Because most of existing SACD players convert DSD directly to 88 kHz PCM

Dat is natuurlijk niet waar. Het zou onzin zijn om een DSD stream on te zetten naar PCM, om deze in de DAC weer naar een bitstream om te zetten om door de delta sigma dac te halen. Is daarnaast ook nog een dure oplossing. Niet alles op de wikipedia is de volle waarheid helaas.

FireWire is de enige manier om daadwerkelijk SACD digitaal over te zenden, en zoals je kunt lezen staat daar vrijwe altijd het "Copy never" bitje aan

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 09-05-2006 13:43 ]

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:42:
Dat is natuurlijk niet waar. Het zou onzin zijn om een DSD stream on te zetten naar PCM, om deze in de DAC weer naar een bitstream om te zetten om door de delta sigma dac te halen.

Dat is helemaal geen onzin omdat digitale algoritmen werken op samplewaarden die in buffers zijn/worden opgeslagen. Daarvoor heb je toch echt een PCM stream nodig.

[Verwijderd]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:32:
[...]
Kan ik me niet voorstellen. De meeste SACD spelers poepen helemaal niks uit de digitale output Dat mag namelijk niet.

Naast de eerder al gegeven links/opmerkingen:
- De 1.3 specificatie van HDMI is uitgebreid met DSD bitstreams, inclusief SACD.
- DenonLink 3rd Gen had al een licentie om DSD + DVD-A digitaal te transporteren.

Bovendien mag DVD-A al tijden digitaal worden getransporteerd naar de receiver.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 13:57 ]

[Exirion]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:56:
Daarnaast mag DVD-A al tijden digitaal worden getransporteerd naar de receiver.

Sinds wanneer dan? Ik heb een DVD speler van NAD die DVD-A afspeelt en in de handleiding staat duidelijk vermeld dat DVD-A alleen analoog wordt weergegeven ivm legal issues.

[voodooless]

Exirion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:49:
Dat is helemaal geen onzin omdat digitale algoritmen werken op samplewaarden die in buffers zijn/worden opgeslagen. Daarvoor heb je toch echt een PCM stream nodig.

Zie ik niet... Buffers kun je ook prima met een dsd stream maken, net als filters die daarop werken.

Iedere fatsoendelijke SACD speler heeft gewoon een echte DSD DAC hoor

[ Voor 16% gewijzigd door voodooless op 09-05-2006 14:20 ]

[Verwijderd]

Even een vraag en opmerking als Noob zijnde.
Ik las hier eerder dat de cd's van U2 zo slecht gemaakt zijn. Dat valt me als groot U2 fan toch echt heel erg tegen. U2 heeft volgens mij echt wel genoeg munten om een cd goed inelkaar te flansen.
Maar nu ik er op let klinken de live DVD's van U2 echt veel beter, hoe kan dit verschil zo groot zijn.

En nog een andere off topic vraag.
Ik heb een yamaha dolby setje gekocht voor de films. Nou heeft de verkoper me aangeraden om voor muziek twee losse stereo boxen te kopen. Deze had ik gelukkig nog (twee bose).
Maar nu mijn vraag, als ik muziek luister dan zet ik alleen de stereo boxen aan. Andere mensen vinden dat ik alle boxen moet aanzetten omdat meer boxen beter zijn dan twee boxen.
Heeft iemand daar een idee over?

[voodooless]

Meer is beter Ik vraag me altijd waar dat idee vandaan komt...

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:11:
Zie ik niet... Buffers kun je ook prima met een dsd stream maken, net als filters die daarop werken.

Iedere fatsoendelijke SACD speler heeft gewoon een echte DSD DAC hoor

Dat bedoel ik niet. Ik heb het over filters/algoritmen die in het digitale domein werken, zoals bijvoorbeeld delay, equalizing, bass management, etc. In digitale bewerking wordt een bitstream zoals DSD altijd nog tussentijds naar PCM omgezet en als zodanig verwerkt. Die algoritmen werken traditioneel namelijk met absolute samples.

Leesvoer over alternatieve werkwijze: http://dafx04.na.infn.it/WebProc/Proc/P_372.pdf

[ Voor 7% gewijzigd door Exirion op 09-05-2006 14:35 ]

[Verwijderd]

Exirion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:58:
[...]

Sinds wanneer dan? Ik heb een DVD speler van NAD die DVD-A afspeelt en in de handleiding staat duidelijk vermeld dat DVD-A alleen analoog wordt weergegeven ivm legal issues.

Sinds de allereerste "algemeen geaccepteerde" specificatie van HDMI == 1.1 (het gaat dus via HDMI). Dit is de HDMI aansluiting die op dit moment nog het meeste wordt toegepast.

Mbt HDMI: Wacht to de 1.3 specificatie algemeen geaccepteerd is. Deze is niet alleen gecertificeerd voor DVD-A/DSD, maar heeft ook een hogere bandbreedte. Daardoor kan de 1.3 spec.Dolby-Digital-HD/DTS-HD transporteren, alsmede een hogere beeldresolutie en kleurdiepte.

[voodooless]

Exirion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:33:
Leesvoer over alternatieve werkwijze: http://dafx04.na.infn.it/WebProc/Proc/P_372.pdf

Precies, geen enkel probleem om dat op een DSD stream te doen. In hoef in ieder geval geen SACD speler die het anders doet!

[Exirion]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:47:
Precies, geen enkel probleem om dat op een DSD stream te doen. In hoef in ieder geval geen SACD speler die het anders doet!

Verrassing: alle huidige spelers die digitale bewerking bevatten doen aan DSD-PCM-DSD conversies. Digitale algoritmen die in de praktijk toegepast worden zijn (nog) vrijwel allemaal PCM-based. Alleen als je een pure weergave doet zonder bewerkingen dan gaat de DSD direct naar de DAC.

Vergeet even niet dat dit een research paper is. Dit wordt nog niet in commerciele produkten toegepast.

[ Voor 10% gewijzigd door Exirion op 09-05-2006 14:55 ]

[voodooless]

Exirion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:55:
Verrassing: alle huidige spelers die digitale bewerking bevatten doen aan DSD-PCM-DSD conversies. Digitale algoritmen die in de praktijk toegepast worden zijn (nog) vrijwel allemaal PCM-based. Alleen als je een pure weergave doet zonder bewerkingen dan gaat de DSD direct naar de DAC.

Precies, de echte pure SACD/CD speler hebben geen bass of ander management, dus die doen het op de juiste manier

[B_FORCE]

ik zit al een tijdje half dit topic te volgen (en heb gloof ik ook ergens iets gepost )

Maargoed,
Een vriend van me is nu ook bezig met zo'n "PA opleiding" (hoe heet dit officieel ?, zit in r'dam)

En laatst vroeg hij mij om het een en ander in te spelen op gitaar voor een opdracht van hem.
De opdracht hield in om een beetje eq toe tevoegen, reverb en een compression. De eerste 2 konden we ons wel in vinden. Aangezien 1 klassiek gitaartje (hoewel, ritme partij stereo opgenomen met daarover een solo partij) wel erg mager klnkt anders.

Maar met de compression hebben we eingelijk niks gedaan. We zijn er een uur mee bezig geweest, maar tis gewoon 3 keer niks. Een klein beetje is soms wel handig omdat er hier en daar toch wat pieken en dalen zijn, of bij geluiden die irritant zijn. Maar das eingelijk meer een kwestie van beter inspelen en opnemen.
Hier uit kan je dus concluderen dat eingelijk de artiesten die dingen inspelen gewoon zo rot spelen dat het zwaar afgemixt moet worden.

Tevens om naar de extreme vervormen te gaan, doordat het hard is opgenomen. Ik bedach me laatst dat he misschien ook wel logisch is voor de consument. Aangezien tegenwoordig iedereen te belabberd is om enigsinds ergens nog geld voor uit te geven en voor niks op de 1e rij wil zitten. Die, ehm jah stereo's (als je het nog zo kan noemen ) van tegenwoordig kunnen al zo weinig. En dan zou je zo ook nog een harder moeten zetten doordat de muziek zachter is. Waarom dan niet gelijk hard opnemen ? Dan kunnen die plastic dingentjes het tenminste ook nog een beetje aan.
(of vertel ik nu directe onzin ? )

[ Voor 4% gewijzigd door B_FORCE op 09-05-2006 15:05 ]

[Verwijderd]

Daarbij is mij trouwens opgevallen dat de huidige CD's veel luider (10-15 dB luider) dan oudere CD's. Stop ik een nieuwe CD in mijn speler dan krijg ik met goed fatsoen de volumeknop niet boven de 9 uur stand anders lanceer ik mezelf tegen de andere kant van de kamer. Bij een oudere CD kan ik moeiteloos het volume tot 12 uur opendraaien.

Hoogst irritant maar na wat zoekwerk vrij makkelijk op te lossen.

[B_FORCE]

nou zijn zachte cd's ook niet alles. Vaak moet dan de volume knop zo ver open dat er allerlei ruis dan mee versterkt wordt, en je dus heel veel ruis hoord tov de muziek.
Misschien verklaart dat ook weer direct waarom tegenwwordig alles hard wordt opgenomen.

Brakke stereo's = veel ruis. Wanneer die maar een klein beetje open moeten, val je om ven de ruis. Dus , wat doet men..... juist

[Exirion]

B_FORCE schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:03:
Maar met de compression hebben we eingelijk niks gedaan. We zijn er een uur mee bezig geweest, maar tis gewoon 3 keer niks. Een klein beetje is soms wel handig omdat er hier en daar toch wat pieken en dalen zijn, of bij geluiden die irritant zijn. Maar das eingelijk meer een kwestie van beter inspelen en opnemen.
Hier uit kan je dus concluderen dat eingelijk de artiesten die dingen inspelen gewoon zo rot spelen dat het zwaar afgemixt moet worden.

Niet echt waar. Ga die gitaartrack maar eens in een mix verwerken en dan kom je vanzelf achter het doel van compressie. Door combinaties van geluiden krijg je maskeringseffecten waardoor dingen kunnen wegvallen tegen de rest. Met compressie kun je het gemiddelde niveau van een track zodanig corrigeren dat het beter combineert met de rest.

En verder wordt compressie ook als effect gebruikt. Dance/Club/Trance zou niet zonder kunnen Veel ritme in dat soort muziek wordt bereikt met het 'pompende' effect van compressors, noise gates, limiters, etc

[remco_k]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:07:
Daarbij is mij trouwens opgevallen dat de huidige CD's veel luider (10-15 dB luider) dan oudere CD's. Stop ik een nieuwe CD in mijn speler dan krijg ik met goed fatsoen de volumeknop niet boven de 9 uur stand anders lanceer ik mezelf tegen de andere kant van de kamer. Bij een oudere CD kan ik moeiteloos het volume tot 12 uur opendraaien.

Hoogst irritant maar na wat zoekwerk vrij makkelijk op te lossen.

hey ... klopklop -> daar gaat dit hele topic over.
Maarre, de oplossing is toch gewoon om aan je volume knop te draaien of ken jij een ander geheim?

[B_FORCE]

Exirion schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:12:
[...]

Niet echt waar. Ga die gitaartrack maar eens in een mix verwerken en dan kom je vanzelf achter het doel van compressie. Door combinaties van geluiden krijg je maskeringseffecten waardoor dingen kunnen wegvallen tegen de rest. Met compressie kun je het gemiddelde niveau van een track zodanig corrigeren dat het beter combineert met de rest.

En verder wordt compressie ook als effect gebruikt. Dance/Club/Trance zou niet zonder kunnen Veel ritme in dat soort muziek wordt bereikt met het 'pompende' effect van compressors, noise gates, limiters, etc

ok, (daar doelde ik ook wel een beetje op )
maar dit hoeft toch niet extreem te zijn ? Anders heb je toch wel je setup van je gitaar sound echt belabberd staan (hoe moet et dan anders uit je gitaar-amp komen ? ) . En je kan idd de effecten als ehm... effecten gebruiken
maar dan doe je het echt bewust, das opzich niet zo erg.

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 09-05-2006 15:16 ]

[joopv]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:56:
[...]Bovendien mag DVD-A al tijden digitaal worden getransporteerd naar de receiver.

offtopic:
Even afgezien van de legal issues, als je MLP DVDA's wilt kunnen afspelen heb je toch een receiver nodig die ook MLP kan decoderen. Of wordt die MLP in de speler naar PCM geexpandeerd voordat het over de s/pdif getransporteerd word?

[voodooless]

Er is ook op zich niks mis mee om dergelijke spullen te gebruiken, je moet het alleen op de juiste manier doen.

[B_FORCE]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:16:
Er is ook op zich niks mis mee om dergelijke spullen te gebruiken, je moet het alleen op de juiste manier doen.

dat zeg ik

[Verwijderd]

remco_k schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:14:
[...]

hey ... klopklop -> daar gaat dit hele topic over.
Maarre, de oplossing is toch gewoon om aan je volume knop te draaien of ken jij een ander geheim?

Jaja, ik weet dat het topic daarover gaat maar trek het probleem door naar het feit dat je hele hfi installatie niet vrolijk wordt van deze luide CD's. Probleem is dat luide CD's dus ook zorgen dat de "gain" in een versterker veel duidelijker wordt en je dus nauwelijks controle hebt over de volumeknop. Daarbij komt dat potmeters en opamps juist in de onderste regio niet optimaal functioneren (kanaal ongelijkheden en te lichte belasting van de opamps) zodat dit het geluid ook nog eens verder beinvloed bij de weergave op je apparatuur.

En ja, er is een makkelijkere oplossing. Verzwak het inkomende signaal. Attenuators kun je hiervoor kopen (niet makkelijk in nederland want geen importeur) of zelf maken. Ik heb er een gekocht en kan nu recente CD's op de 11-uur stand draaien en oudere CD's tussen 12-13 uur stand. En de afstandbediening kan ook weer gebruikt worden voor volumebediening

[Verwijderd]

joopv schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:16:
[...]

offtopic:
Even afgezien van de legal issues, als je MLP DVDA's wilt kunnen afspelen heb je toch een receiver nodig die ook MLP kan decoderen. Of wordt die MLP in de speler naar PCM geexpandeerd voordat het over de s/pdif getransporteerd word?

Nee je hebt geen receiver nodig die MLP kan decompressen.

DVD-A is namelijk altijd al altijd al LPCM-based geweest. En MLP is de compressietechniek, die ervoor zorgt dat hoge resolutie LPCM signalen worden gecomprimeerd zodat er gewoonweg meer van op een DVD-A past. Na decompressie is het eindresultaat een LPCM-signaal wat gelijk is aan het oorspronkelijke signaal (vandaar ook de term lossless). En dat gedecompressde LPCM signaal gaat over HDMI door naar de receiver, die tenminste in staat moet zijn om een 24/192 signaal aan te kunnen.

Dus MLP =! DSD. En MLP is een compressor/decompressor (geen codering/decodering).

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 15:37 ]

[Soultaker]

MLP is toch gewoon een losless audio codec? Dat is dus wel een codering, net als zip of FLAC (ook losless) of MP3 (lossy). De term 'compressor' is in deze context juist misleidend, omdat het topic om een heel ander soort 'compressors' ging, namelijk het comprimeren van het dynamisch bereik.

[remco_k]

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 13:42:
[...]
Dat is natuurlijk niet waar. Het zou onzin zijn om een DSD stream on te zetten naar PCM, om deze in de DAC weer naar een bitstream om te zetten om door de delta sigma dac te halen. Is daarnaast ook nog een dure oplossing. Niet alles op de wikipedia is de volle waarheid helaas.

tja, in de studio waar ze opnemen en de SACD maken is alles gewoon gebasseerd op PCM en niet op DSD. Conversies vinden dus voor het op SACD staat al plaats.

deepspace schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 14:47:
[...]
Precies, geen enkel probleem om dat op een DSD stream te doen. In hoef in ieder geval geen SACD speler die het anders doet!

True, maar dan moet je daarachter wel een receiver / versterker hebben hangen die de mogelijkheid heeft om vanaf de analoge output van je SACD speler volledig analoog te blijven. Sommige amps hebben daar een functie voor (hoe heet dat ook alweer?). Maar helaas, de meeste HT sets, ook de 'betere' doen met alles wat analoog binnenkomt eerst even lekker ADC@96kHz (of zelfs 48kHz) om vervolgens e.e.a te processen indien noodzakelijk en daarna weer DAC.
In dat geval ben je volgens mij een stuk gelukkiger met een digitale output van de SACD speler. (als je receiver dat formaat ondersteund).

By the way, dit staat in de whitepaper van SACD:

Recording in DSD may seem a daunting task. However simple
calculation show differently. DSD samples music at 64 times the
sample rate of Compact Disc (64 x 44,100 Hz = 2,822,400 Hz) and
uses just one bit per sample. Comparing this with regular PCM
recording (16 bits/sample at 44,100 Hz), the resulting DSD sample bit
rate is only 4x higher, which is well within current available recording
system capabilities both tape as well as hard disk.

Is dat niet min of meer vergelijkbaar met 88.2kHz@20 bits?

[Yoozer]

B_FORCE schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:03:
En laatst vroeg hij mij om het een en ander in te spelen op gitaar voor een opdracht van hem.
De opdracht hield in om een beetje eq toe tevoegen

Gouden regel van EQ - Cut, not Boost .

reverb en een compression.

Was het puur voor even te testen, werd er ook een volgorde aangegeven, of was dat het doel van de opdracht; vind de meest succesvolle combinatie?

Maar met de compression hebben we eingelijk niks gedaan. We zijn er een uur mee bezig geweest, maar tis gewoon 3 keer niks.

Welke compressor is er gebruikt? Compressors zijn transparant of hebben karakter, en dan zijn er nog tig instellingen van ratio, attack, decay, etc. Verder is het gebruik van een compressor niet verplicht (als je een mixer hebt die "smeert" is het al heel wat minder nodig).

Een klein beetje is soms wel handig omdat er hier en daar toch wat pieken en dalen zijn, of bij geluiden die irritant zijn. Maar das eingelijk meer een kwestie van beter inspelen en opnemen.

Bedoel je als je met de vingers over de snaren aan het glijden bent?

Hier uit kan je dus concluderen dat eingelijk de artiesten die dingen inspelen gewoon zo rot spelen dat het zwaar afgemixt moet worden.

Nee .

Tevens om naar de extreme vervormen te gaan, doordat het hard is opgenomen.

Ook nee . Het geluid wordt achteraf pas opgepompt met een plugin.

[voodooless]

remco_k schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:50:
tja, in de studio waar ze opnemen en de SACD maken is alles gewoon gebasseerd op PCM en niet op DSD. Conversies vinden dus voor het op SACD staat al plaats.

Klopt, daar is ook helemaal niks mis mee natuurijk

True, maar dan moet je daarachter wel een receiver / versterker hebben hangen die de mogelijkheid heeft om vanaf de analoge output van je SACD speler volledig analoog te blijven. Sommige amps hebben daar een functie voor (hoe heet dat ook alweer?). Maar helaas, de meeste HT sets, ook de 'betere' doen met alles wat analoog binnenkomt eerst even lekker ADC@96kHz (of zelfs 48kHz) om vervolgens e.e.a te processen indien noodzakelijk en daarna weer DAC.
In dat geval ben je volgens mij een stuk gelukkiger met een digitale output van de SACD speler. (als je receiver dat formaat ondersteund).

Klopt ook Echter niet zozeer mijn probleem, ik maak het spul wel zelf in het vervolg

Is dat niet min of meer vergelijkbaar met 88.2kHz@20 bits?

Nee, de vergelijking mag je niet direct maken.

[Verwijderd]

Soultaker schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:44:
MLP is toch gewoon een losless audio codec? Dat is dus wel een codering, net als zip of FLAC (ook losless) of MP3 (lossy). De term 'compressor' is in deze context juist misleidend, omdat het topic om een heel ander soort 'compressors' ging, namelijk het comprimeren van het dynamisch bereik.

Nope MLP is geen codec; Nou ja het doet natuurljk wel een digitale bewerking en codering. Maar je moet het niet zien als een codec, die daadwerelijk iets veranderd aan het geluid (MP3/AC3 etc.). De afkorting staat overigens voor Meridian Lossless Packing.

Zie ook deze paper: http://www.meridian-audio.com/w_paper/mlp_jap_new.PDF

Unlike perceptual or lossy data reduction, lossless coding does not alter the final decoded transmitted signal in any way, but merely ‘packs’ the the audio data more efficiently into a smaller data rate.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-05-2006 16:00 ]

[voodooless]

een codec hoeft niet persee iets te veranderen hoor. MLP is gewoon een codec wat dat betreft.

[Soultaker]

Verwijderd schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:56:
Nope MLP is geen codec; Nou ja het doet natuurljk wel een digitale bewerking en codering. Maar je moet het niet zien als een codec, die daadwerelijk iets veranderd aan het geluid (MP3/AC3 etc.).

Een codering is simpelweg een transformatie van een signaal met als doel de daarin beschikbare informate te behouden (volledig: lossless, dan wel grotendeels: lossy).

Regel 1 uit je PDFje stelt nota bene: "Meridian Lossless Packing (MLP) is a lossless coding system [..]". Hoe letterlijk wil je het hebben?

[ Voor 19% gewijzigd door Soultaker op 09-05-2006 16:15 ]

[B_FORCE]

[quote]Yoozer schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:53:
[...]

Was het puur voor even te testen, werd er ook een volgorde aangegeven, of was dat het doel van de opdracht; vind de meest succesvolle combinatie?

Hij moest erzelf mee leren "spelen" ik weet niet precies wat hij allemaal moest doen. (ik doe die studie ook niet )

Welke compressor is er gebruikt? Compressors zijn transparant of hebben karakter, en dan zijn er nog tig instellingen van ratio, attack, decay, etc. Verder is het gebruik van een compressor niet verplicht (als je een mixer hebt die "smeert" is het al heel wat minder nodig).

zie eingelijk het vehraal hierboven, nogmaals ik heb zelf niet echt een idee welke soorten er allemaal zijn. We hebben er een aantal geprobeerd, maar eingelijk was het geluid zelf ook gewoo perfect

Bedoel je als je met de vingers over de snaren aan het glijden bent?

Ik bedoel hiermee dat sommige mensen gewoon slecht spelen. Slecht snaren afdempen, of snaren laten horen wat niet hoort etc etc. Je kan ook een vekreerd afgestelde gitaar hebben en dan kletteren je snaren flink, wat je ook niet altijd wilt hebben

Nee .

Deels vind ik dus wel. Als je goed speelt hoeft er naar mijn idee maar weinig bij gespijkert te worden. Tuurlijk zullen er altijd dingen zijn die verbeterd moeten worden

Ook nee . Het geluid wordt achteraf pas opgepompt met een plugin.

ehm deze snap ik nie helemaal

[Exirion]

B_FORCE schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 16:20:
Als je goed speelt hoeft er naar mijn idee maar weinig bij gespijkert te worden. Tuurlijk zullen er altijd dingen zijn die verbeterd moeten worden

Voor een deel waar, maar vergeet niet dat mensen vaak een voorkeur hebben voor dingen die in bepaalde opzichten iets aangedikt zijn. Hetzelfde heb je met foto's: een fotograaf kan nog zulke mooie foto's maken die heel realistisch en goed gemaakt zijn, maar met wat nabewerking is er altijd weer iets van te maken dat voor veel mensen net ff wat beter toont. Vergelijk het ook met kruiden in eten

Een compressor, en zeker een multiband compressor, is een belangrijk stuk gereedschap om geluid body te geven. We zijn ook gewend geraakt aan dat soort nabewerkingen dus een opname die volledig zonder wat voor nabewerking dan ook in elkaar is gemixt klinkt al gauw vlak/dood/saai.

[Henk007]

Verwijderd schreef op maandag 08 mei 2006 @ 10:20:
[...]

En voorzover ik weet doet flac geen meerkanaals geluid ?

Ahum..
Uit de FLAC-FAQ:

How many channels does FLAC support?

FLAC supports from 1 to 8 channels per stream. Channels are only grouped in FLAC to take advantage of interchannel correlation and to define common channel assignments (like stereo L/R, 5.1 surround, et cetera). When encoding a large number of independent channels it is expected that they are coded separately and if required, multiplexed together in a suitable container like Ogg or Matroska.

What kind of audio samples does FLAC support?

FLAC supports linear PCM samples with a resolution between 4 and 32 bits per sample. FLAC does not support floating point samples. In some cases it is possible to losslessly transform samples from an incompatible range to a FLAC-compatible range before encoding.

FLAC supports linear sample rates from 1Hz - 655350Hz in 1Hz increments.

Maar dat inderdaad ter zijde in dit topic...

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 09-05-2006 16:55 ]

[Yoozer]

B_FORCE schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 16:20:
ehm deze snap ik nie helemaal

Download eens de trial-versie van IK Multimedia's T-Racks of Izotope Ozone en jaag er eens een wavefile van je opname doorheen. Merk het verschil .

M.a.w., multibandcompressie (een deel van het mastering-proces dus) wordt op de complete mix toegepast, niet zozeer op onderlinge instrumenten. Die plugins hebben er ook een maximizer inzitten. Het verschil is heel duidelijk .

[mcb1]

Ik heb maar links en rechts wat gelezen, is laat!

Het is mij ook opgevallen dat de weergave van muziek is veranderd t.o.v. jaren geleden, echter heeft iemand mij daar wel eens een redelijke verklaring voor gegeven.

ik speel zelf in een band, heb wel eens een demo opgenomen en ken wel wat mensen die hun brood verdienen in het "geluid"
de reden dat het geluid veranderd is dat hier ook een bepaalde trend in te zien is, neem maar eens cd's uit een bepaalde periode en ook al is deze goed of slecht opgenomen vaak merk je ongeveer een zelfde manier van afmixen en masteren. de reden hiervoor is gewoon de "trend" zoals deze op dat moment in is, een beetje net als de laatste trend in mode bijvoorbeeld. Het resultaat is natuurlijk ook afhankelijk van de ontwikkeling van de apparatuur, ons is altijd aangeraden om in ieder weergave apparaat te luisteren en daar de middenweg in te vinden. (van crappy mp3 player tot peperdure zuivere hifi set dus)

of de kwaliteit tegenwoordig belabberd is of niet maakt mij niet zoveel uit het is denk ik een combinatie van "trend" bij afmixen/masteren, de muziekstijl en de mogelijkheden van de diverse afspeelmedia, over 10 jaar heb je kans dat de kwaliteit ineens weer veel beter is.

[voodooless]

mcb1 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 00:16:
of de kwaliteit tegenwoordig belabberd is of niet maakt mij niet zoveel uit

Kijk, en dat is nu precies die mentaliteit die deze ellende veroorzaakt!

[Exirion]

mcb1 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 00:16:
of de kwaliteit tegenwoordig belabberd is of niet maakt mij niet zoveel uit

Mensen die aanzienlijke bedragen in hun audio setup steken en muziek als hobby hebben kan het WEL wat schelen. Het is zo treurig dat ik soms uitwijk naar muziek waar ik minder van hou maar waar de opnamen wel grandioos goed van zijn. Bij veel goeie artiesten is het drama.

[BHQ]

Indeed.

Wat echt erg is: RHCP - Californication in 988kbit FLAC hoor ik zelfs kraken op m'n AC'97 en Sennheiser PC150, hoe erg is dat wel niet? Echt zo zonde imho. De tijd van Stairway to Heaven toe alles nog fatsoenlijk werd opgenomen is ver achter ons