Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[Anoniem: 64859]

Yapser schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 12:42:
Wat echt erg is: RHCP - Californication in 988kbit FLAC hoor ik zelfs kraken op m'n AC'97 en Sennheiser PC150......(

Resampled AC97 niet alles intern van 44.1kHz naar 48kHz?
Bij zeer luide signalen kan deze extra resampling stap (onnodig, en voor puristen uit den boze) wellicht voor extra ongeregeldheden, zoals genoemde kraak, zorgen.

[BHQ]

Om dat uit te sluiten ook ff op m'n SB 5.1, M'n iAudio MP3 speler en de Soundstorm van m'n pa geprobeerd, maar het klinkt allemaal braque.

[Slogra]

Tja, alleen die Audio MP3 speler resampled als enige niet naar 48khz... die geluidskaarten zijn allemaal vrij braque.

Anyway, Californication is inderdaad zo'n album wat naar de klote is geholpen door veel te luid masteren. Net als By The Way en Stadium Arcadium.

[ Voor 4% gewijzigd door Slogra op 10-05-2006 15:51 ]

[Anoniem: 64859]

deepspace schreef op maandag 08 mei 2006 @ 20:30:
Misschien een leuk detail: een SACD kan op zich niet clippen

Waarom niet?
Als je een te groot signaal, of een signaal met een te steile helling aanbiedt aan de sigma delta modulator, dan kan de output bitstream de input niet volgen, en ontstaat een output met heel veel 1's (of nullen) achter elkaar.

[voodooless]

Anoniem: 64859 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 16:47:en ontstaat een output met heel veel 1's (of nullen) achter elkaar.

Precies, en dat is geen clip, maar een op of aflopend signaal

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 10-05-2006 16:51 ]

[Exirion]

Anoniem: 64859 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 13:42:
Resampled AC97 niet alles intern van 44.1kHz naar 48kHz?
Bij zeer luide signalen kan deze extra resampling stap (onnodig, en voor puristen uit den boze) wellicht voor extra ongeregeldheden, zoals genoemde kraak, zorgen.

Lijkt me erg sterk, zoniet onmogelijk. Sample rate conversion kan alleen voor aliasing artefacts zorgen en geen extreme vervormingen zoals gekraak.

deepspace schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 16:49:
Precies, en dat is geen clip, maar een op of aflopend signaal

Opzich waar, maar zodra dat digitale signaal naar analoog wordt omgezet krijg je toch te maken met de beperkingen in het analoge domein. Oftewel: je hebt te maken met een maximale amplitude en krijgt weldegelijk clipping als het DSD signaal te lang op of af blijft lopen.

[Henk007]

Red Hot Chilipeppers-Californication staat bekend als erg slecht gemastered.
Zie Wikipedia onder het kopje sound quality.

[ Voor 44% gewijzigd door Henk007 op 10-05-2006 17:22 ]

[voodooless]

Exirion schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:17:
Lijkt me erg sterk, zoniet onmogelijk. Sample rate conversion kan alleen voor aliasing artefacts zorgen en geen extreme vervormingen zoals gekraak.

Aliasing artifacts zijn toch gewoon vervorming

Opzich waar, maar zodra dat digitale signaal naar analoog wordt omgezet krijg je toch te maken met de beperkingen in het analoge domein. Oftewel: je hebt te maken met een maximale amplitude en krijgt weldegelijk clipping als het DSD signaal te lang op of af blijft lopen.

Tuurlijk

[BHQ]

Trouwens, ik heb m'n muziek (voornamelijk metal), allemaal minstens 192kbit of OGG, door MP3Gain heen gehaald. Mijn god wat is er een hoop slecht opgenomen zeg. De lijst begint goed met Stevie Ray Vaughan op 0,0, Dummu Burger en SOAD spannen de kroon met 13,5 en 12.0. Cannibal Corpse 'valt dan nog mee' met 6,0. Zelfs DragonForce moet er aan geloven met 10,5

Wat is nou echt übercompressie en wat kan er nog mee door? Is bijv. 4,5 (Guano Apes) veel?

[ Voor 9% gewijzigd door BHQ op 18-10-2006 17:32 ]

[Anoniem: 64859]

Exirion schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:17:
Lijkt me erg sterk, zoniet onmogelijk. Sample rate conversion kan alleen voor aliasing artefacts zorgen en geen extreme vervormingen zoals gekraak.

In het ideale geval geeft SRC uiteraard geen gekraak.
Echter, de SRC op zo'n kaartje is wellicht verre van optimaal, en zou bijvoorbeeld de fout in kunnen gaan bij zeer luide signalen (te weinig headroom, clipping in filterstages, of zelfs overflow)

[Anoniem: 100386]

Yapser schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 21:06:
[.. MP3 ergernissen ..]

Veel mensen die MP3's maken hebben geen flauw idee hoe je dat een beetje goed moet doen. Vaak is het enige wat telt dat het snel gaat, en met zo weinig mogelijk klikken geregeld kan worden. Er worden belachelijk veel "minder fijne" 1-click solutios gebruikt imo (waarvan sommige best goed zijn, mits je ze goed insteld).

ALS ik dan eens een keer MP3 moet gebruiken (wat ik dus liever geheel vermijd) gebruik ik een app als SoundForge. Dan kijg je tenminste een beetje lekkere kwaliteit, en daarmee bedoel ik controleerbare kwaliteit !

Disclaimer:
MP3 gebruik ik voor 95 % voor Avi's, die overige 5 % voor luitjes die een "muziekie" van me willen hebben, en die dat perse op de MP3 spelert willen hebben.

[Anoniem: 2935]

Exirion schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 00:36:
Mensen die aanzienlijke bedragen in hun audio setup steken en muziek als hobby hebben kan het WEL wat schelen. Het is zo treurig dat ik soms uitwijk naar muziek waar ik minder van hou maar waar de opnamen wel grandioos goed van zijn. Bij veel goeie artiesten is het drama.

Even puur uit interesse (en misschien slightly offtopic): kun je van beide een paar voorbeelden geven en aangeven waarom de opnames goed of slecht zijn?

Ikzelf luister eigenlijk alleen muziek in m'n auto dus de kwaliteit wordt helaas altijd ondergesneeuwd door een ronkende diesel. Deze week heb ik toevallig net Dark Side of the Moon van Pink Floyd ontdekt, een CD waarvan ik heb gehoord dat audiofielen er nogal weg van zijn. Dat is hier ook al langsgekomen Wie kan mij uitleggen wat daar naar zo speciaal aan is? naast het feit dat het een fantastisch album is, natuurlijk

[Exirion]

deepspace schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 17:19:
Aliasing artifacts zijn toch gewoon vervorming

Ik raad je een cursusje begrijpend lezen aan deepspace Ik zeg 'extreme vervorming zoals gekraak'. Dat is vervorming van een ander kaliber dan aliasing artefacts. Daarmee zeg ik dus niet dat aliasing geen vervorming is

[voodooless]

Exirion schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 23:43:
Ik raad je een cursusje begrijpend lezen aan deepspace Ik zeg 'extreme vervorming zoals gekraak'. Dat is vervorming van een ander kaliber dan aliasing artefacts. Daarmee zeg ik dus niet dat aliasing geen vervorming is

Nee, eerder een cursus any-dyslexie, helaas kom je daar nooit meer vanaf. Maar idd, zo gezien heb je helemaal gelijk natuurlijk.

Fantastische opname: Carmina Burana - Atlanta Symphony Orchestra. Dynamisch, en een paukenslag die ik elders nog nooit gehoord heb! Prachtig schoon droog en diep.

[ Voor 17% gewijzigd door voodooless op 10-05-2006 23:48 ]

[Exirion]

Anoniem: 2935 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 23:39:
Even puur uit interesse (en misschien slightly offtopic): kun je van beide een paar voorbeelden geven en aangeven waarom de opnames goed of slecht zijn?

Er zijn meerdere criteria en het hangt er vanaf hoe fanatiek je bent waar je allemaal op let. Het belangrijkste is toch wel gewoon de algehele klank van een opname. Balans tussen hoog/laag/midden en de zuiverheid van het materiaal. Dat hangt dus samen met de kwaliteit van de gebruikte microfoons, opname/mix-apparatuur en uiteindelijk de vaardigheden van studioman die alles mixt. Als de sound van een opname OK is dan mag je vaak al tevreden zijn. Dat heeft voor een heel groot deel ook nog met dynamiek te maken (notebene het onderwerp van dit topic). Door overmatige compressie zijn de verschillende sporen vaak al erg vlak en hard gemaakt, en de mastermix gaat ook nog eens door een filter heen dat de nodige compressie toepast. Hiermee sla je een mix IMO dood. Het klinkt allemaal hard, harder, hardst. Het verliest natuurlijkheid, punch en gevoel.

Als je naar populaire muziek kijkt dan zijn 'lekker klinkende opnamen' bijvoorbeeld uit de jaren 80: Faith van George Michael (het album), Labour of Love 2 van UB40, bijna alles van The Police (terwijl het solo materiaal van Sting niet overal even geweldig is), opgelapt materiaal van Bob Marley, en zo is er nog veel op te noemen. Zet er een paar populaire artiesten van de afgelopen 5 tot 10 jaar naast en je barst in tranen uit.

Als we nog een stapje verder gaan: ruimtelijkheid en het 'los komen van de luidsprekers'. Als het goed is luister je niet naar 2 luidsprekers maar wordt er een stereobeeld opgebouwd dat zowel in breedte als hoogte body heeft. Liefst ook nog diepte. Dit alles heeft te maken met hoe een opname gemaakt en gemixt is. Een stokoude akoestische opname uit de jaren 50/60 kan soms verdomd goed klinken als ie simpelweg in stereo met meerdere microfoons is opgenomen. Wat dat betreft zijn de electronische instrumenten van nu een verarming. Er wordt in de studio kunstmatig een stereobeeld gecreeerd met panning, chorus en andere fasemanipulaties. De beste referenties om het stereobeeld van een setup te testen zijn eigenlijk nogsteeds de ouderwetse akoestische opnamen waar liefst zo min mogelijk aan gerommeld is.

Hier kun je pagina's over vol schrijven maar ik hoop dat je hier al iets aan hebt

[mcb1]

Exirion schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 00:36:
[...]

Mensen die aanzienlijke bedragen in hun audio setup steken en muziek als hobby hebben kan het WEL wat schelen. Het is zo treurig dat ik soms uitwijk naar muziek waar ik minder van hou maar waar de opnamen wel grandioos goed van zijn. Bij veel goeie artiesten is het drama.

Ik snap het punt, alleen voor mij is het belangrijk dat veel mensen de muziek luisteren en helaas gaat de grote groep voor de slechtere kwaliteit want dat klinkt gemiddeld genomen meestal toch wel het beste op de "mindere" setjes, autoradio etc.

Wat mij trouwens wel opvalt is dat de kwaliteit van de PA etc de laatste jaren wel beter is geworden, alleen de geluidsmensen bakken er vaker niks van! De "oudere" generatie doet het meestal wel goed, de jonkies schuiven maar wat als het maar hard is. (sorry ander onderwerp)

[voodooless]

mcb1 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 00:04:
Wat mij trouwens wel opvalt is dat de kwaliteit van de PA etc de laatste jaren wel beter is geworden, alleen de geluidsmensen bakken er vaker niks van! De "oudere" generatie doet het meestal wel goed, de jonkies schuiven maar wat als het maar hard is. (sorry ander onderwerp)

Dat is juist exact het zelfde onderwerp. Immers gaat het hier om de schuifjes! De jonkies weten inmiddels niet beter, en stellen de PA set net zo in als de CD thuis. Wat dat klinkt zo vet...

[Anoniem: 146043]

De meeste maken de fout om de bron te luid op te nemen. Ik houd een marge aan van -4 db. Dus de piek in het bestand is -4 db. Zo kun je de dynamiek bewaren bij het bewerken.

[BHQ]

Anoniem: 100386 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 23:13:
[...]
<reply op ergernissen>

Hrmja true true, maar bij veel mp3's ga ik iig. niet uit van one-click solutions. Release het dan gewoon niet ondanks is je opname zoveel kbit. Iemand met een orginele DragonForce CD die wél kan veriëren kan hoe verneukt het geluid is?

-edit- Leuk, een zooi albums, laten we dat eens door mp3gain heenhalen


Dan normalize je het naar 89dB zodat het iig. niet luider dan de rest is en dan haal je het eens door audacity:

Right. Komt dit gewoon door de überdrukte van de muziek of -is- dit gewoon übercompressie? [sub]of zijn het toch m'n brakke files..[/img]

-edit 2- Sonic Firestorm en Valley of the Damned zijn bij Noise Records opgenomen. Noise indeed, fatsoenlijk opgenoemen is het niet Het laatste album is wel erg, maar in geluid zeker een stuk beter.

[ Voor 53% gewijzigd door BHQ op 11-05-2006 09:37 ]

[Henk007]

Anoniem: 100386 schreef op woensdag 10 mei 2006 @ 23:13:
[...]


Veel mensen die MP3's maken hebben geen flauw idee hoe je dat een beetje goed moet doen. Vaak is het enige wat telt dat het snel gaat, en met zo weinig mogelijk klikken geregeld kan worden. Er worden belachelijk veel "minder fijne" 1-click solutios gebruikt imo (waarvan sommige best goed zijn, mits je ze goed insteld).

ALS ik dan eens een keer MP3 moet gebruiken (wat ik dus liever geheel vermijd) gebruik ik een app als SoundForge. Dan kijg je tenminste een beetje lekkere kwaliteit, en daarmee bedoel ik controleerbare kwaliteit !

Disclaimer:
MP3 gebruik ik voor 95 % voor Avi's, die overige 5 % voor luitjes die een "muziekie" van me willen hebben, en die dat perse op de MP3 spelert willen hebben.

Ahum, ik weet niet welke mp3 encoder in SoundForge is ingebouwd, maar de overgrote meerderheid van de internationale audio interested community heeft inmiddels LAME geaccepteerd als state-of-the-art encoder. Hooguit bij ultra low bitrate mp3's (< ~64kbps) presteert FHG momenteel nog iets beter vanwege de optie voor intensity stereo, wat LAME niet ondersteunt.

[ Voor 3% gewijzigd door Henk007 op 11-05-2006 14:33 ]

[Anoniem: 64859]

Met single-click mp3 encoders is niets mis, zeker niet als de engine op LAME gebaseerd is.
Als je het volume wilt verlagen van de MP3s die je van de veels te luide CDs hebt gemaakt, dan kun je dat het beste achteraf doen met een programma als mp3gain, ipv met soundforge.

[voodooless]

Anoniem: 64859 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:39:Als je het volume wilt verlagen van de MP3s die je van de veels te luide CDs hebt gemaakt, dan kun je dat het beste achteraf doen met een programma als mp3gain, ipv met soundforge.

Helaas haalt dat weinig uit om daadwerkelijk de luisheid van de muziek eruit te halen. Dynamiek krijg je nooit meer terug helaas.

[Anoniem: 100386]

Henk007 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:32:
[...]


Ahum, ik weet niet welke mp3 encoder in SoundForge is ingebouwd, maar de overgrote meerderheid van de internationale audio interested community heeft inmiddels LAME geaccepteerd als state-of-the-art encoder. Hooguit bij ultra low bitrate mp3's (< ~64kbps) presteert FHG momenteel nog iets beter vanwege de optie voor intensity stereo, wat LAME niet ondersteunt.

De MainConcept MP3 encoder zit erbij (apert registreren dat wel), maar ik heb ook gezien dat sommigen de Fraunhofer gebruiken. Waarschijnlijk kan Lame ook wel, hangt er wss van af waar je de DLL's neerzet/registreert in register.

deepspace schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:43:
[...]
Helaas haalt dat weinig uit om daadwerkelijk de luisheid van de muziek eruit te halen. Dynamiek krijg je nooit meer terug helaas.

En wat dat betereft is dat de reden waarom ik SoundForge gebruik. Het is geen MP3 ripper/encoder, maar een audio bewerkings pakket. En dat maakt qua kwaliteit een hoop verschil, omdat je gewoonweg vééél meer tools hebt dan met een MP3 ripper

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 11-05-2006 14:46 ]

[Henk007]

Anoniem: 100386 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:43:
En wat dat betereft is dat de reden waarom ik SoundForge gebruik. Het is geen MP3 ripper/encoder, maar een audio bewerkings pakket. En dat maakt qua kwaliteit een hoop verschil, omdat je gewoonweg vééél meer tools hebt dan met een MP3 ripper

Dat hangt er vanaf waarmee je bezig bent. Normaal gesproken is het doel om simpelweg een mp3 te maken die niet te onderscheiden is van de originele audio CD.
Wat jij doet is meer 'remasteren' zonder de originele multitrack tape
Dat is een ander tak van sport dus.

[Anoniem: 100386]

Henk007 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:51:
[...]


Dat hangt er vanaf waarmee je bezig bent. Normaal gesproken is het doel om simpelweg een mp3 te maken die niet te onderscheiden is van de originele audio CD.
Wat jij doet is meer 'remasteren' zonder de originele multitrack tape
Dat is een ander tak van sport dus.

Nee hoor: Rippen --> Normalizen naar een aanvaardbaar niveau --> Wegschrijven als MP3

Alles zonder clippen/compressen etc.

Maar, inderdaad sommige deuntjes zijn zo beroerd gecompressed dat een (multiband) dynamics processor wel eens kan helpen. Als je er dan maar voor zorgt dat de dynamics < 0,0 blijven, anders compress je alleen maar meer.

[masaman]

remco_k schreef op dinsdag 09 mei 2006 @ 15:50:
tja, in de studio waar ze opnemen en de SACD maken is alles gewoon gebasseerd op PCM en niet op DSD. Conversies vinden dus voor het op SACD staat al plaats.

Da's niet geheel waar. Er zijn wel degelijk opnamestudios die werken met DSD opname apparatuur. Die neemt DSD als bitstream rechtstreeks op van de AD converter. Er zijn ook DSD mengtafels ontwikkeld (door Neve als ik me niet vergis) met DSD-in en DSD-uit. Of ze ook daadwerkelijk het beta-stadium zijn ontstegen weet ik niet.

Merging Technologies bijvoorbeeld heeft Pyramix ontwikkeld die het mogelijk maakt om DSD te bewerken. Hiervoor hebben ze aparte hardware ontwikkeld die DSD-in en DSD-uit ondersteund. Ook DSD authoring gebeurd vanuit dit pakket.

Ook zijn er studio's die aan DSD mastering doen en die doen dat niet in PCM. Zeker weten.
Zo doet Galaxy Studio's de mastering in het analoge domein.

[remco_k]

deepspace schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:43:
[...]


Helaas haalt dat weinig uit om daadwerkelijk de luisheid van de muziek eruit te halen. Dynamiek krijg je nooit meer terug helaas.

Expander kopen, anyone?

masaman schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 16:53:
[...]


Da's niet geheel waar. Er zijn wel degelijk opnamestudios die werken met DSD opname apparatuur. Die neemt DSD als bitstream rechtstreeks op van de AD converter. Er zijn ook DSD mengtafels ontwikkeld (door Neve als ik me niet vergis) met DSD-in en DSD-uit. Of ze ook daadwerkelijk het beta-stadium zijn ontstegen weet ik niet.

Merging Technologies bijvoorbeeld heeft Pyramix ontwikkeld die het mogelijk maakt om DSD te bewerken. Hiervoor hebben ze aparte hardware ontwikkeld die DSD-in en DSD-uit ondersteund. Ook DSD authoring gebeurd vanuit dit pakket.

Ook zijn er studio's die aan DSD mastering doen en die doen dat niet in PCM. Zeker weten.
Zo doet Galaxy Studio's de mastering in het analoge domein.

Kijk en dit vind ik nou hele wijze informatie!
Thx!

[Anoniem: 64859]

Anoniem: 100386 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:56:
[...]
Nee hoor: Rippen --> Normalizen naar een aanvaardbaar niveau --> Wegschrijven als MP3
Alles zonder clippen/compressen etc.

Zolang het uitgangssignaal van je normalization een 16bits audio signaal is, raadt ik die route af:. Normalizing levert dan round-off errors (=extra vervorming) op, welke hopelijk gemaskeerd wordt met dither (=verhoogde ruisvloer).

Amplitude schalen in MP3 domein gaat zonder die genoemde fouten te introduceren.
Het gegeven dat mp3 amplitude alleen in fixed 1.5 dB stapjes te veranderen is is m.i. geen probleem. Die stapjes zijn klein genoeg.

[voodooless]

remco_k schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 20:56:
[...]

Expander kopen, anyone?

Nee, dat werkt niet.

Als een compressor zachte passages net zo hard heeft gemaakt als harde passages, doet je expander er niks aan om dat weer terug te draaien.

[Anoniem: 64859]

masaman schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 16:53:
[...]
Merging Technologies bijvoorbeeld heeft Pyramix ontwikkeld die het mogelijk maakt om DSD te bewerken. Hiervoor hebben ze aparte hardware ontwikkeld die DSD-in en DSD-uit ondersteund. Ook DSD authoring gebeurd vanuit dit pakket.

Ik betwijfel of de mengtafel alle bewerkingen inderdaad in het DSD domein uitvoert, en niet intern converteert naar een PCM signaal. De bijgeleverde PCI DSP kaart heeft een 32 bit floating point processing unit.
Merging technologies adviseert overigens om voor de hoogste SACD geluidskwaliteit DXD als input format (=PCM!) te gebruiken:
http://www.merging.com/download/dxd_Resolution_v3.5.pdf

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 64859 op 12-05-2006 07:08 ]

[masaman]

Anoniem: 64859 schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 07:05:
Ik betwijfel of de mengtafel alle bewerkingen inderdaad in het DSD domein uitvoert, en niet intern converteert naar een PCM signaal. De bijgeleverde PCI DSP kaart heeft een 32 bit floating point processing unit.
Merging technologies adviseert overigens om voor de hoogste SACD geluidskwaliteit DXD als input format (=PCM!) te gebruiken:
http://www.merging.com/download/dxd_Resolution_v3.5.pdf

Voor DSD editing heeft Sony speciale chips ontwikkeld die DSD-in en DSD-uit hebben. Wat die chips intern doen weet ik niet. Die chips zitten ook in die mengtafel van Neve. Sony was (is?) daar niet echt openhartig over. Die chips zitten ook in hun eigen workstation, de Sonoma.

Ik geloof best dat Merging Technologies inmiddels DXD als opname formaat promoot. Dat hebben ze namelijk zelf ontwikkeld. Ze zijn destijds begonnen met een true DSD workstation maar blijkbaar zijn ze daar wegens allerlei problemen met DSD editing vanaf gestapt. Eerder werden namelijk alleen de gedeeltes van de muziek waaraan iets ge-edit werd omgezet naar PCM, de rest (wat DSD kon blijven, dus geen aanpassingen aan volume, EQ, etc) werd DSD gelaten. Zo kon je echt vanaf DSD opname tot een DSD master komen zonder dat er aan de DSD gerommeld was. Je moet dan dus wel zonder problemen kunnen schakelen tussen je originele DSD en de DSD die in de tussentijd even als PCM bewerkt is. Dat is niet eenvoudig aangezien je in een bitstream aan het schakelen bent.
DXD is waarschijnlijk 8fs oftewel 352,8 kHz bij 32 bit, niet echt 'standaard PCM'

[ Voor 5% gewijzigd door masaman op 12-05-2006 08:17 ]

[satcp]

Anoniem: 100386 schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 14:56:
Nee hoor: Rippen --> Normalizen naar een aanvaardbaar niveau --> Wegschrijven als MP3

En dan vind jij dat de meesten niet weten hoe ze mp3's moeten maken? Je gebruikt een destructieve manier om het volume van de muziek aan te passen, terwijl mp3 met tools als mp3gain & replaygain een non-destructief mechanisme heeft om het volume naar wens aan te passen. Op uw manier introduceer je - zoals "six10again" reeds aanhaalt - gefixeerde afrondingsfouten in je muziekbestand. Ik ga niet beweren dat dit dramatische gevolgen heeft voor de geluidskwaliteit, maar het is toch wel ironisch dat je beweert dat veel mensen niet weten hoe ze mp3's moeten maken terwijl je zelf de elementaire fout maakt van een destructieve normalisatie toe te passen waar nagenoeg alle rippers dat standaard niet doen.

Alles zonder clippen/compressen etc.

Hoezo zonder clipping of compressie? Akkoord dat je er geen toevoegt (maar dat doe je op de klassieke 1:1 ripmethode ook niet), maar de clipping die in veel albums aanwezig is haal je er niet mee weg. Het is niet omdat je het volume vermindert dat plots alle afgesneden golfvormtoppen weer hersteld worden. Hetzelfde geld voor de compressie. Het dynamisch bereik gaat door een volume verlaging absoluut niet verbeteren. Sterker, tegenover het volledig beschikbare dynamische bereik heb je de dynamiek van de muziek zelfs nog wat verlaagd! Maar dat ga je altijd hebben als je het volume op een of andere manier verlaagt (normalisatie, mp3gain,...). Een expander zou het dynamische bereik van de muziek wel weer kunnen verruimen, maar waar ben je dan eigenlijk mee bezig? het zou in de studio al niet verneukt mogen worden.

[Anoniem: 100386]

SatCP schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 09:01:
[...]
En dan vind jij dat de meesten niet weten hoe ze mp3's moeten maken? Je gebruikt een destructieve manier om het volume van de muziek aan te passen, terwijl mp3 met tools als mp3gain & replaygain een non-destructief mechanisme heeft om het volume naar wens aan te passen. Op uw manier introduceer je - zoals "six10again" reeds aanhaalt - gefixeerde afrondingsfouten in je muziekbestand. Ik ga niet beweren dat dit dramatische gevolgen heeft voor de geluidskwaliteit, maar het is toch wel ironisch dat je beweert dat veel mensen niet weten hoe ze mp3's moeten maken terwijl je zelf de elementaire fout maakt van een destructieve normalisatie toe te passen waar nagenoeg alle rippers dat standaard niet doen.
[...]

Normalizen op peak value (en dus niet avg. RMS) in Soundforge (en in het algemeen) is niet destructief.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 12-05-2006 09:17 ]

[Anoniem: 64859]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 09:16:
[...]
Normalizen op peak value (en dus niet avg. RMS) in Soundforge (en in het algemeen) is niet destructief.

Als je met slechts 16 bits resolutie werkt wel!
Gebruik in soundforge eens een schaalfactor van 0.8, en daarna nogmaals normalizeren met een schaalfactor van 1.25
Dit zou volgens jouw identieke bestanden opleveren. ( 0.8*1.25=1 )
Echter als je bron en resultaat nu van elkaar aftrekt, en flink inzoomt, dan zie je de bijwerkingen van normalization.

[Anoniem: 100386]

Anoniem: 64859 schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 09:25:
[...]

Als je met slechts 16 bits resolutie werkt wel!
Gebruik in soundforge eens een schaalfactor van 0.8, en daarna nogmaals normalizeren met een schaalfactor van 1.25
Dit zou volgens jouw identieke bestanden opleveren. ( 0.8*1.25=1 )
Echter als je bron en resultaat nu van elkaar aftrekt, en flink inzoomt, dan zie je de bijwerkingen van normalization.

Wellicht, maar doe ik dus niet; Ik normalize alleen maar "omhoog", en ten hoogste 1x, dan is de "destructie" want in feite komt het dan meer op een "automatische volume funtie" neer.

[satcp]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 09:32:
Wellicht, maar doe ik dus niet; Ik normalize alleen maar "omhoog", en ten hoogste 1x, dan is de "destructie" want in feite komt het dan meer op een "automatische volume funtie" neer.

Ik denk dat je me hier even kwijt bent. Kun je dat iets uitgebreider uitleggen?

Je normaliseert enkel "omhoog"? Dus ik veronderstel dat je versterken bedoelt, maar tevens gebruik je maximaal 1 als multiplier? Alles onder 1 is net een verzwakking, dus hoe kun je nu versterken onder 1? Waarschijnlijk bedoel je iets compleet anders, maar ik zie het niet. Kun je het wat duidelijker toelichten?

Maar hoe je het ook draait of keert... Normalisatie (versterkend of verzwakkend) is altijd destructief als je bij dezelfde resolutie blijft werken. Afrondingsfouten zijn simpelweg onvermijdbaar op die manier (of je moest met een natuurlijk getal verschillend van 0 versterken, maar dat lijkt me nogal idioot en bovenal onbruikbaar in dit geval).

[Anoniem: 100386]

SatCP schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 12:21:
[...]
Ik denk dat je me hier even kwijt bent. Kun je dat iets uitgebreider uitleggen?

Je normaliseert enkel "omhoog"? Dus ik veronderstel dat je versterken bedoelt, maar tevens gebruik je maximaal 1 als multiplier? Alles onder 1 is net een verzwakking, dus hoe kun je nu versterken onder 1? Waarschijnlijk bedoel je iets compleet anders, maar ik zie het niet. Kun je het wat duidelijker toelichten?

Maar hoe je het ook draait of keert... Normalisatie (versterkend of verzwakkend) is altijd destructief als je bij dezelfde resolutie blijft werken. Afrondingsfouten zijn simpelweg onvermijdbaar op die manier (of je moest met een natuurlijk getal verschillend van 0 versterken, maar dat lijkt me nogal idioot en bovenal onbruikbaar in dit geval).

Bij normalizen in Soundforge geeft je op tot welk niveau de hoogste piek in de soundfile moet worden verstrekt. Bij normalizen tot -/- 1,0 doet soundforge een peak-scan over de hele file, en berekent dan hoeveel het volume moet worden aangepast om die piek op -/- 1,0 exact te krijgen.

Het kan ok met AVG RMS, dan bekijkt SF eerst de gemiddelde "luidsterkte" van de file, en versterkt die dan tot het gewensde niveau. Maar die functie gebruik ik nooit (ook niet bij ander edit-werk). Ik heb het vermoeden dat jij het over normalizen met avg RMS hebt.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 100386 op 12-05-2006 12:30 ]

[RemcoDelft]

Wat schokkend om te lezen!! Maar eigenlijk verbaas ik me er niet over... zoals al gezegd is kopen mensen kleine plastic speakertjes met een enorme subwoofer, waardoor de middentonen totaal ontbreken... Blijkbaar is dit de doelgroep tegenwoordig!
Maar ook in vrijwel elke "uitgaansgelegenheid" (cafe, discotheek, etc.) klinkt de muziek zo slecht: je hoort eigenlijk nog maar 2 toonhoogten, de speakers zijn zwaar overbelast (en los daarvan zijn het ook van die boombass-boxen), waardoor vrijwel alles hetzelfde klinkt. En: vrijwel niemand die het ook maar opvalt! Alleen bioscopen klinken nog goed...

[satcp]

Anoniem: 100386 schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 12:27:
Bij normalizen in Soundforge geeft je op tot welk niveau de hoogste piek in de soundfile moet worden verstrekt. Bij normalizen tot -/- 1,0 doet soundforge een peak-scan over de hele file, en berekent dan hoeveel het volume moet worden aangepast om die piek op -/- 1,0 exact te krijgen.

Ah, dat bedoel je... Een 100% pieknormalisatie wat elke betere ripper eveneens kan (maar meestal wel op 98% wordt ingesteld). Kun je jezelf net zo goed de stap met SoundForge besparen en dit ineens door de ripper laten doen. Maar nogmaals, je krijgt zo afrondingsfouten in je bestand.

Bovendien is het nut van een pieknormalisatie wel vrij twijfelachtig. De pieken geven totaal geen indicatie over de indruk van luidheid dat een bestand heeft. Zwaar dynamisch gecomprimeerde nummers worden vaak zelfs nog versterkt door pieknormalisatie waar ze net verzwakt moeten worden tegenover tracks met een ruimer dynamisch bereik. Mechanismen als RMS-normalisatie en zeker replaygain gaan hier veel slimmer te werk.

Let wel, ook replaygain geeft afrondingsfouten tijdens afspelen! Maar hier is het bestand nog steeds onaangeroerd. De volumeaanpassing wordt real-time berekend tijdens het afspelen. Vooral bij lossless muziek is dit toch wel van belang. In tegenstelling tot bij mp3 is hier bit-voor-bit perfectie wel mogelijk (en van belang). Het laatste dat je dus wilt is een destructieve normalisatie op de bestanden zelf loslaten. Kun je veel beter normaliseren tijdens het afspelen. Het resultaat is hetzelfde (met zaken als mp3gain en replay zelfs beduidend beter omdat ze niet gewoon een simpele piekscan doen), maar de bestanden blijven onaangeroerd.

En ook replaygain en dergelijken zijn verre van perfect. Een stil nummer met één luide piek kan replaygain niet omhoogkrikken zonder de piek te laten clippen. Zeker bij klassieke muziek waar zeer zachte passages afgewisseld worden door een waar inferno kan dit lastig zijn als je een zacht achtergrondmuziekje wil hebben. Ofwel zet je het volume zo luid dat de zachte stukken goed hoorbaar zijn en moet je naar de volumeknop spurten als de luidere stukken aanvangen, of je zet het volume zo dat de luide stukken niet overdreven doorkomen en je luistert tijdens de rustigere passages naar stilte. In deze gevallen kan een dynamics compressor zelfs uitkomst bieden. het ding vernaggeld wel het hele dynamische beeld van de muziek, maar je kan het tenminste gebruiken als achtergrondmuziek. En zeg nu zelf, als je aan het tafelen bent, aan het werk bent,... dan is de perfectie van de muziek van geen belang, zolang er maar een leuk melodietje speelt. Niet te zacht, maar ook niet te opdringerig.

Daarom heb ik an sich ook niets tegen dynamische compressie, zolang de keuze ervoor maar bij de luisteraar ligt - niet bij de studio.

[voodooless]

SatCP schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 12:49:
Daarom heb ik an sich ook niets tegen dynamische compressie, zolang de keuze ervoor maar bij de luisteraar ligt - niet bij de studio.

Precies! In ieder geval in zoverre dat platen niet verneukt worden door dergelijke technieken. Juist in gezet mag het best in de studio gebeuren natuurlijk.

[remco_k]

deepspace schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 23:17:
[...]


Nee, dat werkt niet.

Als een compressor zachte passages net zo hard heeft gemaakt als harde passages, doet je expander er niks aan om dat weer terug te draaien.

Hee, psst... I know... did you noticed the

[voodooless]

remco_k schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 13:07:
Hee, psst... I know... did you noticed the

Niet echt

[BHQ]

@Remco: Zelfs bioscopen klinken (imho) belabberd, al hangt het erg af waar je gaat..

[voodooless]

Yapser schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 13:38:
@Remco: Zelfs bioscopen klinken (imho) belabberd, al hangt het erg af waar je gaat..

Mja, daar hebben ze vaak ook 0 verstand van hoe je je audio dient in te stellen... Ik heb zelfs al eens meegemaakt dat links en rechts omgedraait was

[Exirion]

deepspace schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 13:53:
Mja, daar hebben ze vaak ook 0 verstand van hoe je je audio dient in te stellen... Ik heb zelfs al eens meegemaakt dat links en rechts omgedraait was

Jij zat gewoon achterstevoren

[voodooless]

Exirion schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 14:03:
Jij zat gewoon achterstevoren

Hahaha, nee serieus niet . Ga tegenwoordig altijd in Belgie naar de Bios, daar is het allemaal wat beter geregeld (en bakken goedkoper).

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 12-05-2006 23:02 ]

[RemcoDelft]

Yapser schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 13:38:
@Remco: Zelfs bioscopen klinken (imho) belabberd, al hangt het erg af waar je gaat..

Pathe only

[Glenfiddich]

Bij Pathé (althans in groningen) maakt het ook veel verschil in welke zaal je zit..

[ZiegoM]

Even een kort vraagje tussendoor:

Bij het nummer van U2 en Mary J. Blidge - One wat nu een aardige hit is heb ik het idee dat de stem van Mary (en in mindere mate ook die van Bono) enorm aan het vervormen is, met name tegen het eind van het nummer. Ik heb helaas niet het origineel op cd, maar ik merk het zowel mijn mp3 als wanneer ik het nummer op tv (via mn speakers) hoor.
Heeft iemand anders dit ook?

Ik vind het nummer namelijk vrij aardig maar niet om aan het horen (iig op mijn speakers niet) door alle vervorming.

[Glenfiddich]

Dat ligt niet aan jou denk ik, want ik ervaar het ook zo. Ook ik vind het erg jammer, want het is op zich een goed nummer...

[BHQ]

U2 is gigantisch bout gecompressed al veel cd's. Ik ervaar het ook zo, enorme zooi is het

[Soultaker]

deepspace schreef op donderdag 11 mei 2006 @ 23:17:
Nee, dat werkt niet.

Als een compressor zachte passages net zo hard heeft gemaakt als harde passages, doet je expander er niks aan om dat weer terug te draaien.

Waarom niet? Voor zover ik weet heeft een compressor (of limiter) een drempelwaarde en een compressieratio. Als de sterkte van het signaal boven de drempelwaarde komt, dan wordt het 'extra' signaal teruggebracht volgens de compressieratio.

Oftewel, een compressor met een drempelwaarde van 10 dB en een ratio van 1:5 zal een signaal van 15 dB reduceren tot 10 + (15 - 10)*(1/5) = 11 dB. Deze berekening is natuurlijk zo weer om te keren, volgens 10 + (11 - 10)*(5/1) = 15 dB. Dat is, volgens mij, ook precies wat een expander doet.

De crux is dus dat een compressor zachte passages niet net zo hard maakt als harde passages, maar alleen een stuk harder. Aan jouw dus de vraag, waarom een expander het resultaat van de compressor niet ongedaan zou kunnen maken? (Dat dat in de praktijk niet zonder enige storing zal gebeuren, wil ik wel geloven.)

[remco_k]

Soultaker schreef op vrijdag 19 mei 2006 @ 22:10:
[...]

Waarom niet? Voor zover ik weet heeft een compressor (of limiter) een drempelwaarde en een compressieratio. Als de sterkte van het signaal boven de drempelwaarde komt, dan wordt het 'extra' signaal teruggebracht volgens de compressieratio.

Oftewel, een compressor met een drempelwaarde van 10 dB en een ratio van 1:5 zal een signaal van 15 dB reduceren tot 10 + (15 - 10)*(1/5) = 11 dB. Deze berekening is natuurlijk zo weer om te keren, volgens 10 + (11 - 10)*(5/1) = 15 dB. Dat is, volgens mij, ook precies wat een expander doet.

De crux is dus dat een compressor zachte passages niet net zo hard maakt als harde passages, maar alleen een stuk harder. Aan jouw dus de vraag, waarom een expander het resultaat van de compressor niet ongedaan zou kunnen maken? (Dat dat in de praktijk niet zonder enige storing zal gebeuren, wil ik wel geloven.)

Mag ik ook antwoorden?
Natuurlijk kan een expander wel wat 'terugregelen' alleen weet jij als cd-gebruiker niet wat voor compressie ratio er gebruikt is en daarbij word de compressie met multiband techniek toegepast. Dus zal je minstens een multiband expander moeten hebben die exact hetzelfde, maar omgekeerd, presteerd.
Aangezien sommige techneuten inderdaad alles strak naar de 0dB compressen, mag jij mij vertellen hoe een expander weet dat de ene 0dB van oorsprong bv. -6dB was en de andere 0dB van oorsprong -2dB.

Daarom is een expander niet inzetbaar om het orginele signaal weer terug te halen.
Feitelijk is er met de compressor een techniek toegepast die belangrijke muziek informatie achterwege laat. Een goede en vooral goed ingeregelde expander kan een eindje komen maar haalt het uiteindelijk niet eens in de buurt van het orgineel. Waarschijnlijk verkloot je het signaal alleen maar meer.

Anders word het als een singleband compressor inderdaad met een ratio van 1:5 heeft gedraait en als de sinussen niet de 0dB hebben gered. Een singleband expander met dezelfde settings is dan in staat om het gecompressde signaal weer terug te brengen naar het orgineel.
Deze techniek word onder andere in Sennheiser draadloze mics toegepast (Hydin) om de snr van de analoge draadloze link zo hoog mogelijk te maken. En dat werkt prima.

[joopv]

Ik vraag me af hoe die compressors werken. Zijn het niet-lineare versterkers, of geregelde versterkers die gestuurd worden met de omhullende van het ingangssignaal via een tijdconstante, of ...?

De bovenstaande discussie is zinloos als we niet weten waar we het eigenlijk over hebben.

[BHQ]

Hoe meer gecompressed hoe verneukter het geluid, simpel

[BHQ]

*skupje

*wijst naar sig

[remco_k]

Signed!

[BHQ]

Kewl, op naar de 20.000

_{doorspammen mag}

[Soultaker]

Sorry dat ik het zeg, maar: wat een ultiem kansloze actie. Ik durf er heel wat om te verwedden dat deze petitie niets, maar dan ook helemaal niets, uitricht.

[BHQ]

_{Daar ga ik ook van uit hoor}

[MidiMaze]

De kwaliteit van de huidige cd's vind ik eigenlijk helemaal niet zo tegenvallen, dan heb ik het over orgineel gekocht en gemasterd door een fatsoenlijke sound-engineer.

De ellende begint met mp3, het is brak, lossy en de meeste mensen weten niet hoe ze de encoder in moeten stellen. Het is best leuk om een belachelijk grote mp3 verzameling op je nieuwe hdd op te kunnen slaan, maar Stap gewoon over op FLAC, het is lossless en dus een exact copy van een orginele cd
http://flac.sourceforge.net/

[Anoniem: 120141]

helaas kost dat ong 10x meer ruimte op mn hd en niet alles is in flac te vinden

[Exirion]

MidiMaze schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 17:31:
De kwaliteit van de huidige cd's vind ik eigenlijk helemaal niet zo tegenvallen, dan heb ik het over orgineel gekocht en gemasterd door een fatsoenlijke sound-engineer.

De ellende begint met mp3, het is brak, lossy en de meeste mensen weten niet hoe ze de encoder in moeten stellen. Het is best leuk om een belachelijk grote mp3 verzameling op je nieuwe hdd op te kunnen slaan, maar Stap gewoon over op FLAC, het is lossless en dus een exact copy van een orginele cd
http://flac.sourceforge.net/

Ik denk dat je niemand hier hoeft uit te leggen dat compressie zoals MP3 lossy zijn. Dat FLAC lossless is weten we ook. Maar in deze discussie hebben we het toch echt over het feit dat opnames op CDs door trends in de muziekindustrie steeds maar brakker zijn geworden. Uitzonderingen daargelaten, maar zeker in de popmuziek is het een ramp. Als jij de kwaliteit prima vindt dan ben je een gelukkig mens, maar dan hoor je ook niet echt in deze discussie thuis

[Anoniem: 159816]

Mp3 Lame -V0 geripped met EAC met fatsoenlijke settings klinkt nog beter dan een burst rip in flac. Heb rips gehoord met constante happeringen en errors

[Exirion]

Anoniem: 159816 schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 19:02:
Mp3 Lame -V0 geripped met EAC met fatsoenlijke settings klinkt nog beter dan een burst rip in flac. Heb rips gehoord met constante happeringen en errors

Dat is appels met peren vergelijken. Je hebt het nu over lossless compressie met slechte rips en lossy compressie met goeie rips. Alles valt of staat hier met de kwaliteit van de rips. Als je dezelfde rip gebruikt is lossless altijd nog beter dan lossy.

[Yalopa]

RemcoDelft schreef op vrijdag 12 mei 2006 @ 12:43:
Maar ook in vrijwel elke "uitgaansgelegenheid" (cafe, discotheek, etc.) klinkt de muziek zo slecht: je hoort eigenlijk nog maar 2 toonhoogten, de speakers zijn zwaar overbelast (en los daarvan zijn het ook van die boombass-boxen), waardoor vrijwel alles hetzelfde klinkt. En: vrijwel niemand die het ook maar opvalt! Alleen bioscopen klinken nog goed...

Grappig, ik vind net bioscopen een kut opgeblazen geluid hebben. Men wil eigenlijk enkel de luidste film hebben. De dure spectakelfilms blazen ons achteruit met hun geluid, maar hoe realistich is het dat een paard voorbij loopt aan 100db?? De discotheken waar ik kom hebben dan weer een soundsystem om U tegen te zeggen, het staat hard, maar de klank is goed afgesteld...

[BHQ]

Hoe zit het trouwens in MP3Gain? 0,0 is gewoon 'niet' harder dan normaal, maar bijv. -15 is enorm hard? of hoe moet je het interpreteren?

[ShittyOldMan]

Yalopa schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 21:55:
[...]


Grappig, ik vind net bioscopen een kut opgeblazen geluid hebben. Men wil eigenlijk enkel de luidste film hebben. De dure spectakelfilms blazen ons achteruit met hun geluid, maar hoe realistich is het dat een paard voorbij loopt aan 100db?? De discotheken waar ik kom hebben dan weer een soundsystem om U tegen te zeggen, het staat hard, maar de klank is goed afgesteld...

In de filmwereld bestaat er een wereldwijde standaard om films op af te mixen. Op deze standaard zijn alle mixagestudios afgeregeld. Het probleem ontstaat bij de bioscopen die zich niet altijd aan deze standaard houden. De films zelf worden dus niet gecompressed om maar het hardst te klinken, daar zijn standaarden voor. Die kun je maken omdat bioscoopfilms in een controleerbare ruimte worden afgespeeld. Bij muziek is het ieder voor zichzelf en ook nog eens naar eigen smaak, dus de muziekwereld mist zulke afspraken. En tot nu toe de pogingen daartoe lopen ook uit op niks. Maar het probleem bij films ligt dus niet bij de gemaakte mix.

[Henk007]

Yapser schreef op zondag 11 juni 2006 @ 10:56:
Hoe zit het trouwens in MP3Gain? 0,0 is gewoon 'niet' harder dan normaal, maar bijv. -15 is enorm hard? of hoe moet je het interpreteren?

Waarschijnlijk bedoel je 'Track Gain'. Dat is de aanpassing die de bewuste track nodig heeft om hem op de gewenste genormaliseerde 89dB te brengen. Daarbij gaat het dus om de hardste passage in het nummer. Een track met -15 is dus inderdaad extreem hard. Bovendien zal die track hoogstwaarschijnlijk gaan clippen als de mp3 gedecodeerd wordt.

[BHQ]

Mkay, en hoe moet ik Album gain dan zien? ook een referentie naar die 89dB of wat?

[Slogra]

Het verschil bij albumgain is dat er naar het gemiddelde volume van het hele album gekeken wordt. Albumgain zal voor elk nummer op het album hetzelfde zijn, zodat de originele verschillen in volume van de nummers op het album in tact blijven.
Bij trackgain zal elk nummer van het album ongeveer even hard klinken. Dus een nummer wat zachter was dan een ander nummer op het album zal met trackgain even hard klinken.

[MidiMaze]

Exirion schreef op zaterdag 10 juni 2006 @ 17:51:
[...]

Ik denk dat je niemand hier hoeft uit te leggen dat compressie zoals MP3 lossy zijn. Dat FLAC lossless is weten we ook. Maar in deze discussie hebben we het toch echt over het feit dat opnames op CDs door trends in de muziekindustrie steeds maar brakker zijn geworden. Uitzonderingen daargelaten, maar zeker in de popmuziek is het een ramp. Als jij de kwaliteit prima vindt dan ben je een gelukkig mens, maar dan hoor je ook niet echt in deze discussie thuis

Mijn fout, ik had ook niet het hele topic gelezen, ik ben het met je eens dat de kwaliteit sterk achteruit gaat, zeker bij de pop muziek. Vooral clippen is een drama, waarom die cd's zo hard afgemixed worden is me echt een raadsel. Wat ik nog veel frapanter vind is de 16 khz die je vaak tegen komt in nummers, dit is toevallig ook de lijn frequentie van de TV. Zoek maar eens op "tv noise"
Wat me opvalt is dat bij metal muziek het vaak wel goed gemixed is en er vaak nog 1 a 2 dB "over" is.

[PHiXioN]

Hier is nog zo'n artikel:

http://www.austin360.com/...s/xl/2006/09/28cover.html

[BHQ]

MidiMaze schreef op zondag 11 juni 2006 @ 18:50:
[...]
Wat me opvalt is dat bij metal muziek het vaak wel goed gemixed is en er vaak nog 1 a 2 dB "over" is.

Metal is juist verschrikkelijk gemixt nowadays, zit -altijd- aan de 'bovengrens' vastgeplakt. Uitzondering is misschien "Kill" van Cannibal Corpse dit jaar, maar die zit wel heel erg richting het clippen toe.

[voodooless]

PHiXioN schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 12:45:
Hier is nog zo'n artikel:

http://www.austin360.com/...s/xl/2006/09/28cover.html

"You listen to these modern records, they're atrocious, they have sound all over them. There's no definition of nothing, no vocal, no nothing, just like — static."

— Bob Dylan in Rolling Stone magazine

The ranting of a cranky old man? Perhaps.

Ondanks dat ie gelijk heeft, is het "ranting van een cranky ouwe lul" Beste man maakt zich namelijk zelf net zo hard schulding aan deze praktijken. Getuige daarvan is zijn laatste CD.

En dit stuk onzin geeft wel duidelijk het niviea van het artiekel aal:

When a soundwave squares off, something called "clipping" can occur. Clipping in the digital realm means digital distortion, which different CD players handle different ways. Some just won't play that frequency, resulting in loss of dynamic range (you're literally not hearing the whole song). Some digitally distort, which is quite an unpleasant, static-like sound indeed. Some really old CD players skip the song entirely.

Er staan gelukkig nog wel wat correcte dingen in

[ Voor 29% gewijzigd door voodooless op 20-10-2006 13:32 ]

[Anoniem: 100386]

Wat ook leuk is dat de schrijver / onderzoeker dit verschijnsel in relatie brengt met de dalende verkopen van CD's (in plaats van de "download-community" daarvan de schuld te geven).

Here's the punch line: The brain can't process sounds that lack a dynamic range for very long. It's an almost subconscious response. This is what Montrone was talking about when he mentioned the TV test tone.

"It's ear fatigue," Tubbs says, "After three songs you take it off. There's no play to give your ears even a few milliseconds of depth and rest."

[...]

"It stinks that this has happened," he says. "Our brains just can't handle hearing high average levels of anything very long, whereas we can stand very loud passages, as long as it is not constant. It's the lack of soft that fatigues the human ear."

[...]

"I definitely think it's a contributing factor," Montrone says. "People have a lot of entertainment options. If listening to music is not a highly enjoyable experience, we're just giving people another reason not to purchase the stuff."

Of course, that's the weird part: Consumers may not know why they are buying fewer CDs or listening to them less or are perfectly happy with low-def MP3s from the Internet.

Opvallende conclusie, maar ik snap de logica wel.

Een flink gecompressde (of hoe schrijf je dat ?) CD klink idd saai, en iedereen kent wel het effect dat je een CD afzet omdat je oren er moe van worden (ondanks dat de muziek an sich prima is, het klinkt gewoon vermoeiend). En zo'n saai klinkende CD, die zou ik niet kopen.

[sjaakaq]

Naar aanleiding van dit topic en de link in de topicstart heb ik eens geluisterd naar een ongemasterde versie van Californication (toch door velen beschouwd als het ergste voorbeeld van LUID masteren) en inderdaad...echt ontzettend wat een verschil. IDe clipping op de gemasterde versie was/is mij nooit opgevallen dus ik ga niet de hypocriet uithangen die het altijd al geweten heeft, maar feit is wel dat het heel wat rustiger aanvoelt voor je oren als je de hele plaat geluisterd hebt en dat er veel meer detail inzit... In dat opzicht heeft dhr. Robert A. Zimmerman dus wel gelijk... (Overigens denk ik indirect dat iedereen zich bewust is van die overtunede mastering: het duidelijke verschil in volume tussen oude en nieuwe CD's...)

[ Voor 24% gewijzigd door sjaakaq op 20-10-2006 14:22 ]

[BHQ]

leokennis schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 14:18:
geluisterd naar een ongemasterde versie van Californication

Die is er zelfs?

(of je hebt bij dhr. Rubin ingebroken en z'n master tapes gejat )

[Wormaap]

Hoe eens ben ik het met dit topic... Werkelijk waar, wat worden er een ruk-producties de wereld ingeslingerd tegenwoordig.
En dan heb ik het niet alleen over compressie en clipping, maar ook andere geintjes als het domweg in het midden gooien van alle instrumenten enzo.
Sinds ik m'n nieuwe hifi-set heb zijn echt al héél wat CD's genadeloos door de mand gevallen, klonk op m'n oude 'setje' (PC-speakers van 15 piek ofzo) best leuk, maar eerlijk waar, wat'n brol als ik er nu naar luister

* Wormaap zet nog eens Return to Forever - Romantic Warrior op, 30 jaar oude fusion-CD mét dynamiek en duidelijk stereobeeld

[Speedsmile]

leokennis schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 14:18:
Naar aanleiding van dit topic en de link in de topicstart heb ik eens geluisterd naar een ongemasterde versie van Californication (toch door velen beschouwd als het ergste voorbeeld van LUID masteren) en inderdaad...echt ontzettend wat een verschil. IDe clipping op de gemasterde versie was/is mij nooit opgevallen dus ik ga niet de hypocriet uithangen die het altijd al geweten heeft, maar feit is wel dat het heel wat rustiger aanvoelt voor je oren als je de hele plaat geluisterd hebt en dat er veel meer detail inzit... In dat opzicht heeft dhr. Robert A. Zimmerman dus wel gelijk... (Overigens denk ik indirect dat iedereen zich bewust is van die overtunede mastering: het duidelijke verschil in volume tussen oude en nieuwe CD's...)

Californication is inderdaad echt een ramp, nadat ik twee jaar terug een fatsoenlijke audio set heb gekocht, zijn er al talloze opnamen door de mand gevallen. Bij californication dacht ik in eerste instantie dat dit te wijten was een de mp3's die ik had, dus naar de winkel en het orgineel gehaald, was dat even een tegenvaller, het klonk nog steeds ruk, hujjj weer geld weggegooid. Het meest trieste is nu dat de nummers zo goed zijn, maar je er gewoon niet veel naar luisterd op een fatsoenlijke set omdat het gewoon zo vermoeiend is. Zelfde geld trouwens ook voor de het laatste album van RHCP. Ik ben dus reuze benieuwd waar jij die ongemasterde versie vandaan hebt getoverd?

[sjaakaq]

Speedsmile schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 17:51:
[...]
Ik ben dus reuze benieuwd waar jij die ongemasterde versie vandaan hebt getoverd?

Bronnen En ja hij bestaat echt, dit is geen verzinsel om interessant over te komen ofzo. Zie:

Mastered:


Unmastered:

[ Voor 37% gewijzigd door sjaakaq op 20-10-2006 18:30 ]

[Wormaap]

Dat ziet er toch wel pijnlijk uit

[Anoniem: 10300]

Wormaap schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 17:25:
Hoe eens ben ik het met dit topic... Werkelijk waar, wat worden er een ruk-producties de wereld ingeslingerd tegenwoordig.
En dan heb ik het niet alleen over compressie en clipping, maar ook andere geintjes als het domweg in het midden gooien van alle instrumenten enzo.

Dat alles vroeger naar de zijkanten werd gepanned had ook te maken met het feit dat stereo nieuw was en men dit duidelijk naar voren wilde brengen. Toen zat er dus ook al min of meer een marketing-technische reden achter

In de loop van de tijd heeft men veel meer ervaring gekregen bij het afmixen in stereo. Het panorama hoeft helemaal niet ontzettend breed te worden uitgezet. Een beetje dichter naar elkaar maakt soms dat de harmonie in een stuk nog beter uitkomt. Anders heb je toch vaak het idee dat je naar verschillende delen zit te luisteren.

* Wormaap zet nog eens Return to Forever - Romantic Warrior op, 30 jaar oude fusion-CD mét dynamiek en duidelijk stereobeeld

[/quote]

heb 'm hier ook liggen, goede CD idd.. ik ben alleen wat meer een liefhebber van z'n wat snellere fusion werken (captain senor mouse, the rumble e.d.)

Ik vind remastering helemaal niet zo erg als het maar goed gebeurd en er niet zo'n monotone afwerking toegepast wordt zoals bij die blokken hierboven. Dat men de originele tapes gebruikt en vervolgens oppoetst zodat snaar instrumenten nog scherper klinken en het lijkt alsof het gisteren opgenomen is kan ik alleen maar toejuichen.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 10300 op 20-10-2006 19:02 ]

[Wormaap]

Ik heb't dus niet over dat stomme gedoe als de stem ineens totaal pannen
Klopt inderdaad dat er in't begin van stereo nogal veel van dat soort geintjes werd uitgehaald, though.
Waar ik het nu dus over heb is gewoon mooie plaatsing van de instrumenten, niet alles dead-center knallen, of een beetje lafjes tot max. 30% pannen.
Ook in veel moderne opnames kom je nog mooie stereobeelden tegen, maar nauwelijks in populaire muziek en metal.
Mike Stern's 'Between the Lines' is ook een voorbeeld, maar dan wat recenter. Je hoort daar de muziek precies alsof de band voor je staat te spelen, qua plaatsing. Met name in de drums merk je dat heel snel.
Een floortom die vanaf dezelfde plaats komt als een hi-hat doet toch wel af aan het geluidsbeeld

Edit@edit: Die 2 bands ga ik ook eens checken Nu even Spyro Gyra op
Maar inderdaad, die CD is een voorbeeld van hoe remasteren wél moet, al heb ik het idee dat'ie in 'Medieval Overture' hier en daar wat clipt bij de sax-uithalen, weet't niet 100% zeker omdat het erg korte stukjes zijn, en het is ook nog mogelijk dat mijn CD-speler gewoon brak doet (ik hoor ook clipping-achtige geluiden in Tool's '10,000 days' en die wordt nogal geprezen om de produktie)

[ Voor 23% gewijzigd door Wormaap op 20-10-2006 19:15 ]

[PeterPan]

leokennis schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 18:24:
[...]

Bronnen En ja hij bestaat echt, dit is geen verzinsel om interessant over te komen ofzo.

Hij staat op het roze varkentje. Helaas in 192Kb mp3 maar ik ga 'm toch eens downloaden om te vergelijken.

[ Voor 4% gewijzigd door PeterPan op 20-10-2006 21:17 . Reden: Zo dan :) ]

[sjaakaq]

Benn0 schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 19:50:
[...]


Hij staat op . Helaas in 192Kb mp3 maar ik ga 'm toch eens downloaden om te vergelijken.

Je kan beter geen links naar warez sites geven Maar goed, dat is inderdaad een bron ja.

[BHQ]

_{Benn0: drop ff een mailtje in nickname @ nickname punt nl, kan nergens contactinfo vinden}

Toch best grappig dat die unmastered versies toch nog ronddwalen. Wat nog grappiger is: die remaster van Stadium Arcadium van ze op LP.. Blijkt dat de master tapes ontzettend goed klinken en uiteindelijk door ome Warner er een vat compressie overheen is gelekt.

[Anoniem: 159816]

Benn0 schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 19:50:
[...]


Hij staat op het roze varkentje. Helaas in 192Kb mp3 maar ik ga 'm toch eens downloaden om te vergelijken.

Ik ga gelijk kijken , making my tail curl!

[Speedsmile]

Anoniem: 159816 schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 22:59:
[...]

Ik ga gelijk kijken , making my tail curl!

Damn, ik heb hem binnen gehaald net, de 192 kbps versie wel te verstaan, alhoewel het inderdaad nog steeds wat eigenaardig is afgemixt, klinkt dit al stukken fijner. Vooral californication zelf klinkt aangenamer, neemt niet weg dat er naar mijn smaak nog veel te veel hoog inzit.

Wat ik by the way , ook wel een fijne cd vind is Genius Love Company van Ray Charles + guests. Die luisterd echt heerlijk weg.

[ Voor 7% gewijzigd door Speedsmile op 20-10-2006 23:19 ]

[Anoniem: 159816]

Speedsmile schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 23:13:
[...]


Damn, ik heb hem binnen gehaald net, de 192 kbps versie wel te verstaan, alhoewel het inderdaad nog steeds wat eigenaardig is afgemixt, klinkt dit al stukken fijner. Vooral californication zelf klinkt aangenamer, neemt niet weg dat er naar mijn smaak nog veel te veel hoog inzit.

Wat ik by the way , ook wel een fijne cd vind is Genius Love Company van Ray Charles + guests. Die luisterd echt heerlijk weg.

Ik heb alleen calfifornication gechecked. Op mn shitty onboard geluidskaart + sennheiser HD480's doet de gemasterde versie gewoon pijn aan mn oren, de andere niet. Nuff said. Over kwaliteit voor de rest kan ik niet echt oordelen, zou ik em op cd moeten branden en door mn quadjes moeten sturen

[BHQ]

Ik zeg maar één ding: de akkoestische gitaar op de Road Trippin alternate' (rond 1:40)
Da's nou hoe -elk- album nowadays zou moeten klinken.. maar helaasch. Eventueel wil ik wel audio samples maken tussen 'goed' (de unmastered) en ontzettend slecht (Warner), tot 30 sec mag ofzo?

[Anoniem: 159816]

Yapser schreef op zaterdag 21 oktober 2006 @ 10:39:
Ik zeg maar één ding: de akkoestische gitaar op de Road Trippin alternate' (rond 1:40)
Da's nou hoe -elk- album nowadays zou moeten klinken.. maar helaasch. Eventueel wil ik wel audio samples maken tussen 'goed' (de unmastered) en ontzettend slecht (Warner), tot 30 sec mag ofzo?

Gewoon doen, onder het mom van research. Als het niet mag hoor je het vast wel

[voodooless]

Je mag audio gewoon "quoten" voor zover ik weet

[BHQ]

Hmm, eerst een 'leuk' screenie en ja.. unmastered -is- een verschil:



-edit-
ziehier en ziehier. Geen lamme audioeditors, maar gok de brakke

-edit- met toestemming overigens

[ Voor 46% gewijzigd door BHQ op 21-10-2006 21:48 ]

[PeterPan]

Best grappig dat je nu een vergelijk kunt maken met een niet gemasterde versie maar ook die klinkt nog steeds nergens naar

[BHQ]

De unmastered zuigt idd ook, maar alles voor clipvrije audio

[voodooless]

Kijk, zo moeilijk is het blijkbaar niet om daadwerkelijk een goede master te maken:



Olga Kern - Chopin, Piano Concerto No.1

Is geen pop of rock, maar toch een schoolvoorbeeld hoe het zou moeten. En inderdaad, deze CD/SACD klinkt gewoon fantastisch

[blobber]

californication = cd-fornication

[PHiXioN]

Yapser schreef op vrijdag 20 oktober 2006 @ 21:42:
_{Benn0: drop ff een mailtje in nickname @ nickname punt nl, kan nergens contactinfo vinden}

Toch best grappig dat die unmastered versies toch nog ronddwalen. Wat nog grappiger is: die remaster van Stadium Arcadium van ze op LP.. Blijkt dat de master tapes ontzettend goed klinken en uiteindelijk door ome Warner er een vat compressie overheen is gelekt.

Stadium Arcadium op cd vind ik echt bagger. Ik hoor constant kraakjes als ik hem afspeel... is dat het clippen waar men over spreekt?

[Anoniem: 10300]

PHiXioN schreef op donderdag 26 oktober 2006 @ 23:17:
[...]


Stadium Arcadium op cd vind ik echt bagger. Ik hoor constant kraakjes als ik hem afspeel... is dat het clippen waar men over spreekt?

Ik ga er niet vanuit dat de kraken op de CD staan (tenzij je iets van Aphex Twin hebt oid .) , als een CD clipt ligt dat vaker bij de audio uitvoer. Ik weet niet hoe je 'm afspeelt, misschien moet je.. mocht je 'm in windows afspelen eens wat invoer apparaten muten.

Mocht het toch van de CD afkomstig zijn dan is dat een blunder geweest bij het afmixen maar daar ga ik bij een professionele band als RHCP niet vanuit.