Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[Sneek]

Ik weet niet of iemand dit al gepost heeft (heb iig geen zin om 8 pagina's gebral te lezen), maar het verschil zit hierin:

* Het menselijk gehoor omvat een dynamisch bereik van 120dB
* In digitaal format staat een bit voor 6 dB
* Een cd geeft weer in 16bits kwaliteit
* Dit komt neer op 96 dB
* Er is dus nog een bereik van 24 dB is dat niet weergegeven kan worden, en dit is waarom een cd vlakker klinkt dan een plaat, die deze begrenzingen helemaal niet kent!
* Popmuziek is heel geschikt voor weergave op cd, klassiek niet, omdat de componisten daarvan gebruik maken van een veel breder dynamisch spectrum. Het leeft minder, de muziek wordt voor een groot deel gemaakt door stilte, en tussen stilte en geluid valt een gat van 24 dB, of de luide stukken moeten worden afgevlakt.

Wij horen hier weinig van, de commercie heeft ons gehoor onverschillig gemaakt, en de wereld is over het algemeen te luid. Die 24 dB vallen ons niet op vanwege het gezoem van onze casefans, loopwerken, rumoer op straat, de koelkast, de auto...

Ga maar eens naar een echt stille plek en je weet hoeveel je eigenlijk kunt met je oren, en ho luid de wereld eigenlijk is!

[Grrrrrene]

Dat een plaat een groter dynamisch bereik heeft dan een cd is gelul, dat is juist een voordeel van de cd. Het enige wat je er tegenin kunt brengen is dat een cd discrete stapjes kent en een plaat (bij benadering) continu. (bij benadering, want ook het snijproces is niet helemaal perfect.

[Sneek]

Absoluut geen gelul. In de studio maak je geen gebruik van 16-bits apparatuur, maar van 20- of 24-bits technologie, omdat je dan pas goede opnames kunt maken. Feitelijk wordt bij de mastering de digitale opname gecompimeerd. De technologie die een cd-speler gebruikt is in dit opzicht verouderd. 20-bits'cd's bestaan, maar zijn niet afspeelbaar op gangbare apparatuur.
Trapjes en vloeiende lijnen maken hierbij weinig uit.

[Vm1heA]

Op vrijdag 09 februari 2001 14:54 schreef Business het volgende:
Absoluut geen gelul. In de studio maak je geen gebruik van 16-bits apparatuur, maar van 20- of 24-bits technologie, omdat je dan pas goede opnames kunt maken. Feitelijk wordt bij de mastering de digitale opname gecompimeerd. De technologie die een cd-speler gebruikt is in dit opzicht verouderd. 20-bits'cd's bestaan, maar zijn niet afspeelbaar op gangbare apparatuur.
Trapjes en vloeiende lijnen maken hierbij weinig uit.

En waarschijnlijk de 96 Khz samplerate.....

[Anoniem: 6071]

Een plaat heeft een effectieve dynamiek van ongeveer 60dB. Als dit hoger zou zijn, wordt de groef onleesbaar, en onsijbaar. punt.

En ook briljante elementen kunnen niet veel meer aan. punt.

[Anoniem: 16299]

Doet het er eigenlijk nog toe. Bijna iedereen download zijn muziek als mp3 en daarvan is de kwaliteit slechter dan van cd en dan van plaat.

[Theeboon]

Op zaterdag 10 februari 2001 18:22 schreef zweinstein het volgende:
Doet het er eigenlijk nog toe. Bijna iedereen download zijn muziek als mp3 en daarvan is de kwaliteit slechter dan van cd en dan van plaat.

Euh mp3? Ik heb veeeeel liever m'n audio op een glimmend schijfje hoor?
MP3 is grappig maar geen blijvertje wat mij betreft.

[aatos]

Op zaterdag 03 februari 2001 21:19 schreef Jag het volgende:

[..]

Ja, en dat is omdat het laag en hoog eerder verzwakt was. Dus er is geen netto versterking als het goed is.

En Aatos, de foutenrate terugdringen is idd een grote issue bij audiofielen. Op cd's worden rubberen ringen gelegd. CD spelers worden verzwaard met zand enzo. Cd's worden zelfs met speciaal spul behandeld om de reflectie te verbeteren. Maar goed, het zijn ook dezelfden die kabels inspelen .

Jag

daarom vraaf ik het ook. als ik een beetje nadenk over hoe ik een cd als systeem zou ontwerpen, dan zouden die zandzakken en rubberen platen weinig uitmaken.

laat ik de vraag anders stellen: maakt een normale cd-speler onder normale omstandigheden leesfouten? dus dat de cd-speler niet dezelfde informatie naar de d/a converter doorstuurt als de informatie die op de cd stond?

[Grrrrrene]

Op vrijdag 09 februari 2001 14:54 schreef Business het volgende:
Absoluut geen gelul. In de studio maak je geen gebruik van 16-bits apparatuur, maar van 20- of 24-bits technologie, omdat je dan pas goede opnames kunt maken. Feitelijk wordt bij de mastering de digitale opname gecompimeerd. De technologie die een cd-speler gebruikt is in dit opzicht verouderd. 20-bits'cd's bestaan, maar zijn niet afspeelbaar op gangbare apparatuur.
Trapjes en vloeiende lijnen maken hierbij weinig uit.

en

-plaat heeft een dynamiek van 60-70 Db, een CD 96.

en

Een plaat heeft een effectieve dynamiek van ongeveer 60dB. Als dit hoger zou zijn, wordt de groef onleesbaar, en onsijbaar. punt.
En ook briljante elementen kunnen niet veel meer aan. punt.

Need I say more? wel gelul!

[Grrrrrene]

Wij horen hier weinig van, de commercie heeft ons gehoor onverschillig gemaakt, en de wereld is over het algemeen te luid. Die 24 dB vallen ons niet op vanwege het gezoem van onze casefans, loopwerken, rumoer op straat, de koelkast, de auto...

Ja joh, alle commercie is kut

Wat wil je nou zeggen? Dat we vroeger in de oertijd wel het verschil tussen plaat en cd in dynamisch bereik konden horen? Dat het uitvinden van de auto en de casefan ons gehoor heeft beschadigd? We worden nog steeds met prima oren geboren en iets wat we niet horen is dus onzin om over te discussieren. Ik geloof niet dat een audiofiel de hele dat zijn casefans aan heeft staan, of wel dan? Bovendien luister je dan maar naar een gesloten hoofdtelefoon als je daar last van hebt, of je schroeft het geluidsniveau wat op...

Oh ja, of je koopt waterkoeling

[Anoniem: 6071]

* Anoniem: 6071 sluit zich bij grrrrrene aan

* Anoniem: 6071 doet dat nog een keer, zie de post hieronder

[Anoniem: 3711]

Ehh, waarschijnlijk is dit al eens geweest maare ik had geen zin om het te lezen
Ik heb toevallig in ons ANW boek wat info staan over de cd en lp. Nu ben ik geen freaak maar een cd 'digitaliseerd' het analoge geluid en maakt er samples van.
De info op een cd is als het ware dus een'samenvatting'(nie al te letterlijk nemen ) van het analoge geluid. Er worden immers zoveel keer per sec samples genomen van het originele geluid (44,8khz oid ). Hij slaat dus niet het totale geluid op, want de stukken tussen de samples weet ie niet en 'berekend'/'voorspeld' de cd speler als het ware. Een cd bevat dus minder 'gegevens'dan een analoge versie.
Men denkt bij digitaal altijd automatisch aan betere kwaliteit, maar dat is op zich in veel gevallen niet zo.
Ik hoop dat het duidelijk is ik ben niet echt een kenner dus tjah ik moest ff improviseren, maar zo staat het wel ongeveer in ons boek.

[Grrrrrene]

Ja, een ding is duidelijk, hoewel het een hele lap is, is het toch verstandig dat jij de hele topic nog eens doorleest, want daar staat in waarom dit niet zo eenvoudig ligt...

[Anoniem: 28959]

Ik denk dat het grotendeels psygologisch is....
ik weet het nbatuurlijk niiet want ik heb nooit een plaat op een supergoede platenspeler gehoord met supergoeie boxen maar ik dnek dat het verschil heel klein zal zijn zoniet onhoorbaar...
maarja wat weet ik er vanaf :-)

[JvS]

Met aldus een enorme rotschop een oud topic omhoog

Ben benieuwd wat er gaat gebeuren.

[Anoniem: 510]

ik weet het niet, maar op plaat komt betere muziek uit

sorry off topic

[Nacho_Man]

Plaat geeft beter geluid

[Exirion]

Iedereen zegt wel heel leuk dat de CD een veel grotere dynamiek heeft, maar dat is maar gedeeltelijk waar. Technische gezien is het een waarheid als een koe, maar de opnames van tegenwoordig zijn door de commercie totaal omzeep geholpen.

Een plaat heeft een dynamiek van maar 60dB, maar in de jaren 90 zijn de opnames van CD-singles onder druk van de commercie steeds 'harder' geworden. Om het geluid hard te maken, wordt er agressief gebruik gemaakt van compressors en limiters. Gevolg: de dynamiek wordt totaal verkracht omdat alles zoveel mogelijk op hetzelfde (keiharde) geluidsniveau wordt gebracht.

En zelfs DAN is het nog niet genoeg, want opnames worden nog een keer extra versterkt zodat ze zelfs buiten het maximale bereik terecht komen en clippen. Je moet van een willekeurige single maar eens een WAV gaan bekijken in een audio editor: 9 van de 10 singles clipped!! Dus als we nou over dynamische opnames gaan beginnen: in het LP tijdperk waren de opnames een stuk dynamischer, ondanks de technische inferieuriteit van de platenspeler. Opnames zijn nu vaak zo slecht gemaakt dat er hoorbare vervorming in de muziek zit. Het is zonde, want technisch gezien is het mogelijk om opnames van een hoog niveau te maken.

[Muggie]

Op woensdag 27 juni 2001 12:21 schreef Mries! het volgende:
ik weet het niet, maar op plaat komt betere muziek uit

Beetje zoeken op internet en je vind zat sites die vinyl naar mp3 overgezet hebben, dus die goeie platen komen ook in mp3 uit

[Baklap]

Op dinsdag 02 januari 2001 15:24 schreef crasher het volgende:
Met een goede installatie kun je echt heel veel veranderen aan de karakteristiek, als jij vindt dat je te weinig bas hebt bij een cd dan gooi je gewoon de lage frequenties op je equalizer wat hoger, vind je dat je teveel hoog hebt dan filter je wat hoog weg....

Nou een goede instalatie heeft geen equalizer..

[Varienaja]

Op woensdag 27 juni 2001 12:58 schreef Baklap het volgende:
Nou een goede instalatie heeft geen equalizer..

Nah.. dat is misschien zo, maar over het algemeen ben je beter uit MET. En dat hoeft niet per se een equalizer te zijn, maar bass+treble regeling kan je haast niet zonder. Niet iedereen ontwerpt z'n huiskamer om de installatie heen!

Ik zit zelf trouwens met een Denon PMA-350SE, zonder toonregeling, en ik kan er desondanks prima mee leven.

[randje]

Op woensdag 27 juni 2001 12:47 schreef Muggie het volgende:

[..]

Beetje zoeken op internet en je vind zat sites die vinyl naar mp3 overgezet hebben, dus die goeie platen komen ook in mp3 uit

toch is met plaat mixen leuker dan met mp3 (niet voor iedereen btw)

[Anoniem: 10300]

LP's zijn, omdat ze bijna niet meer worden verkocht nostalgie. Een plaat kon je bijna letterlijk grijs draaien en bij een CD lukt je dat niet. Als geluidsdrager is de CD natuurlijk een stuk beter, omdat er simpelweg meer tracks op kunnen en het geluid digitaal is.

Dat typische platenruis door krassen e.d. vinden sommigen nu warm klinken, terwijl ze 'm vroeger minder vonden, juist omdat die krassen eropzaten.

Verder waren de hoesjes natuurlijk wel een stuk mooier, het had net iets meer dan die plastic CD hoesjes van nu.

[Exirion]

Op woensdag 27 juni 2001 14:32 schreef Beathoven het volgende:

Als geluidsdrager is de CD natuurlijk een stuk beter, omdat er simpelweg meer tracks op kunnen en het geluid digitaal is.

Dat is onzin, want digitaal is absoluut niet zaligmakend. Integendeel. We zijn het er over eens dat vergankelijkheid van de LP een nadeel is, maar analoog heeft nogsteeds voordelen boven digitaal.

Dat typische platenruis door krassen e.d. vinden sommigen nu warm klinken, terwijl ze 'm vroeger minder vonden, juist omdat die krassen eropzaten.

Verder waren de hoesjes natuurlijk wel een stuk mooier, het had net iets meer dan die plastic CD hoesjes van nu.

Je verwijst nu naar het nostalgische karakter van de LP, maar als je puur op deze manier redeneert dan heb je overduidelijk nog nooit een goeie platenspeler met een goed opgenomen LP gehoord.

Ik kan je verzekeren dat een goeie platenspeler in de high-end klasse beter klinkt dan een cd-speler uit dezelfde klasse. Door veel mensen wordt de LP als iets stom en verouders afgedaan, maar digitale technieken zijn nog lang niet zover dat de analoge technieken overbodig zijn. In de studio's wordt nogsteeds bijna alles op analoge recorders opgenomen en gemastered.

[DarkX]

Feitelijk is het dus samen te vatten als:
Onder ideale omstandigheden kan een plaat VEEL beter klinken dan cd, maar het is 8888 keer makkelijker om met CD goed scherp geluid te krijgen terwijl dat bij een plaat heel lastig is en er hele dure apparatuur en heel voorzichtige omgang nodig is om dat goeie geluid er perfect uit te krijgen. Daarbij heb je met platen last van slijtage, daar is een cd natuurlijk niet aan onderhevig.

[Exirion]

Op woensdag 27 juni 2001 14:45 schreef DarkX het volgende:
Onder ideale omstandigheden kan een plaat VEEL beter klinken dan cd, maar het is 8888 keer makkelijker om met CD goed scherp geluid te krijgen terwijl dat bij een plaat heel lastig is en er hele dure apparatuur en heel voorzichtige omgang nodig is om dat goeie geluid er perfect uit te krijgen.

Dat is absoluut geen goeie samenvatting. Platenspelers zijn bloedduur geworden omdat de markt heel klein is geworden. Wie draait er nog platen tegenwoordig? En dat is niet omdat platen slecht zijn, maar omdat de CD zoveel praktischer is en de platen uit de markt heeft gedrukt.

Omdat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt, is de doelgroep minimaal geworden. Het is nu alleen voor de liefhebber, en vooral de liefhebber die kwaliteit wil. Kleine produktie aantallen maken iets duur, en het aparte karakter van de LP markt geeft dit nog een extra impuls.

Je hebt gelijk dat de LP in verhouding duur is, maar dat heeft economische oorzaken ipv technische oorzaken.

[DarkX]

Op woensdag 27 juni 2001 14:52 schreef Exirion het volgende:

[..]

Dat is absoluut geen goeie samenvatting. Platenspelers zijn bloedduur geworden omdat de markt heel klein is geworden. Wie draait er nog platen tegenwoordig? En dat is niet omdat platen slecht zijn, maar omdat de CD zoveel praktischer is en de platen uit de markt heeft gedrukt.

Omdat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt, is de doelgroep minimaal geworden. Het is nu alleen voor de liefhebber, en vooral de liefhebber die kwaliteit wil. Kleine produktie aantallen maken iets duur, en het aparte karakter van de LP markt geeft dit nog een extra impuls.

Je hebt gelijk dat de LP in verhouding duur is, maar dat heeft economische oorzaken ipv technische oorzaken.

Euh, ook waar, maar dat is niet wat ik bedoel. Kijk, de meest baggergoedkope cd speler komt evengoed een krasvrij, helder perfect geluid uit. Mag misschien niet veel diepgang hebben naar verhouding tot dure systemen, maar het klinkt altijd perfect. Het verschil tussen een goedkope en dure platenspeler is echter vele malen groter, een goedkopie komt geen goed geluid uit al had je het graag.

[Speedy_J]

Waarom moeten die oude topics nou geopend worden???

* Speedy_J snapt t nie

[Anoniem: 26436]

Op woensdag 27 juni 2001 14:59 schreef Speedy_J het volgende:
Waarom moeten die oude topics nou geopend worden???

* Speedy_J snapt t nie

Waarom niet?!
Is toch goed juist!

Wordt de search gebruikt ist weer niet goed...

[Speedy_J]

Volgens mij is de search er voor om dingen die al gevraagd zijn niet nog een keer te vragen, omdat t antwoord vaak al is gegeven in een ouder topic, en is het niet de bedoeling om een oude topic naar boven te schoppen door ff je mening erbij te zetten...

[Anoniem: 26444]

Een gloednieuwe plaat geeft beter geluid dan een cd, omdat het niet digitaal is.

[Exirion]

Op woensdag 27 juni 2001 15:13 schreef Speedy_J het volgende:
Volgens mij is de search er voor om dingen die al gevraagd zijn niet nog een keer te vragen, omdat t antwoord vaak al is gegeven in een ouder topic, en is het niet de bedoeling om een oude topic naar boven te schoppen door ff je mening erbij te zetten...

Als het je niet bevalt dan bestaat daar SU en LA voor. Het is een beetje offtopic om deze discussie hier te gaan voeren.

Naar mijn idee is deze topic prima, want er zijn geen andere topics over dit onderwerp. Bovendien blijft het een actuele en interessante discussie, dus ik zie het probleem niet.

[Varienaja]

Op woensdag 27 juni 2001 14:55 schreef DarkX het volgende:
Euh, ook waar, maar dat is niet wat ik bedoel. Kijk, de meest baggergoedkope cd speler komt evengoed een krasvrij, helder perfect geluid uit. Mag misschien niet veel diepgang hebben naar verhouding tot dure systemen, maar het klinkt altijd perfect.

Heb je weleens een koptelefoon in je cd-rom gestopt, en zo een cd beluisterd? Brrrr...

Nee hoor goedkope cdspelers kunnen heel goed vreselijk slecht klinken!!

[Exirion]

Op woensdag 27 juni 2001 15:15 schreef Varienaja het volgende:
Heb je weleens een koptelefoon in je cd-rom gestopt, en zo een cd beluisterd? Brrrr...

Nee hoor goedkope cdspelers kunnen heel goed vreselijk slecht klinken!!

Ja, maar hij heeft wel gelijk dat een CD-spelertje van 300 piek vrij acceptabel klinkt vergeleken met een CD-speler van 5 mille. Het verschil tussen verschillende prijsklassen platenspelers is groter, en dat is wat hij bedoelt

[Anoniem: 26731]

Op woensdag 27 juni 2001 15:15 schreef Varienaja het volgende:

[..]

Heb je weleens een koptelefoon in je cd-rom gestopt, en zo een cd beluisterd? Brrrr...

Nee hoor goedkope cdspelers kunnen heel goed vreselijk slecht klinken!!

Ik heb een Philips cdrom drive gehad (36x) en die speelde sommige frequenties gewoon niet, bijv van SlipKnot, bij een bepaalde sound met een bepaald frequentie viel het gewoon ff weg (soort onderdrukking) en dan ging het gewoon weer verder...

[Anoniem: 510]

Op woensdag 27 juni 2001 12:47 schreef Muggie het volgende:

[..]

Beetje zoeken op internet en je vind zat sites die vinyl naar mp3 overgezet hebben, dus die goeie platen komen ook in mp3 uit

links !! hehe nee hoor, maar ik koop ook graag plaat omdat je de artiest dan weer een beetje steunt.

Kijk bij CD's maakt het me niet uit meestal, zijn van die grootscheepse releases met een grote maatschappij erachter.
Verder zijn platenhoezen vaak ontzettend koel

Ook geeft het een veel toffer gevoel als een of andere bekende DJ een plaat draait die je ook hebt. I.P.V. "he die heb ik ook gister gedownload"

Verder worden er natuurlijk relatief weinig platen omgezet.

Maar daar ging het niet om..Ik ga wel een beetje off topic de laatste tijd....

[maratropa]

keb hier nix van gelezen maar ik kwam laats er iets over tegen:

http://www.r3mix.net/

die gast weet er blijkbaar meer van...

[Anoniem: 21738]

Op dinsdag 02 januari 2001 15:50 schreef sampoo het volgende:
Als je het geluid niet wilt zoals het opgenomen is ga je voor de plaat. Als je zo beter vindt klinken ga je je gang.

Een plaat heeft VEEL minder dynamiek dan een CD. Het heeft z'n charme omdat het doet denken aan vroeger.

Die het helemaal verliest als je het niet via de platenspeler afspeelt;

http://www.enternet.co.nz/users/thedopeshow/mp3s.html
Laatste album van the Smashing Pumpkins alleen uitgebracht op een paar LP's, omgezet in MP3 en op het internet gezet. Luister en oordeel zelf.

Ik heb een kopie van de originele LP's, dus niet omgezet in MP3, maar dit is een transfer van hele goede audio apparatuur van Q101, radiostation in Chicago die ook 1 van de 25 albums hebben gekregen, en die kwaliteit is echt super!

[Anoniem: 6071]

Beginnen we nou we helemaal van voren af aan?? Het lijken de relige vs wetenschap topics op W&L wel:

Om de zoveel tijd komen ze omhoog, en begint er iemand argumenten te schreeuwen die al lang weerlegt izjn in een eerder deel van de topic, die ze blijkbaar niet gelezen/begrepen/onthouden hebben...

Ik dacht dat het vrij duidelijk was dat CD beter is. punt.

Als er iemand met een _nieuw_ argument voor vinyl komt, wordt het weer interessant, maar ga asjeblifet niet alles herhalen.
En met "een argument" bedoel ik iets dat op theorietische feiten is gebaseerd die in de praktijk bewezen zijn. Dus niet "maar bij mijn buurman klinken platen mooier" of "ik heb ee platenspeler van 70 duizend gulden met een set van twee ton, en cd klinkt inderdaad veel en veel slechter!"

Nog een keertje dan, de conclusie so far:
-geen van de twee media geeft het geluid natuurgetrouw weer, omdat het nooit natuurgetrouw opgenomen kan worden.
-Platen geven de gemaakte opname (die dus het dichst bij de natuurgetrouwe situatie zit), NIET weer zoals ze is opgenomen.
-CD's worden over het algemeen slechter opgenomen door massa-industrie
-Platen klinken voller door ruis en rumble in de lage en midlage frequenties, en het RIAA filter
-platen zijn nostalgisch, de hoezen zijn groter, je kunt ermee scratchen etc
-cd's zijn klein en praktisch etc

[Anoniem: 176005]

Ik kwam bij toeval deze topic tegen, de discussie loopt over heel veel forums en het zal altijd wel een welles nietes spelletje blijven, maarrrrr;

Ik heb een uitleg van een persoon gekregen, die contacten heeft met de platen-industrie, hier komt de uitleg;

Bij de introductie van de cd, dacht men dat de consument, direct over zou stappen naar de cd, vooral na de mooie reklame campagnes, helaas bleek dit niet het geval, de consument vondt in die tijd de Lp nog steeds mooier klinken dan de cd.
Wat heeft men toen bij de platen-industrie gedaan, de opname-kwaliteit van de lp teruggeschroefd en de cd naar bovengesteld, waardoor het leek dat de cd mooier klonk.
Maar in werkelijkheid, klonk de cd harder en daarmee voller van dynamiek, maar dit laatste heeft niks met een betere kwaliteit te maken.
De cd-speler heeft een hogere ingangsgevoeligheid als een draaitafel, bij een stuk muziek van een lp, staat je volumeknop op ongeveer 12 uur, bij een cd op een kwart (9 uur), zou je de knop ook op 12 uur zetten bij cd-weergave, gaat het in 1 keer verschrikkelijk mis en wordt alles overstuurd, dat is de tekortkoming van de cd.

Mission heeft in die tijd een cd-speler op de markt gebracht, die een veel lagere uitgangsgevoeligheid had dan de andere merken cd-spelers, helaas verkocht deze cd-speler niet, omdat hij niet zo dynamisch zou klinken, terwijl deze speler uit een test, de mooiste prestatie's liet zien en horen, maar de consument, wildde het harde opgeblazen geluid van de bestaande cd-spelers.

Natuurlijk ga je geen verschillen horen met een redelijke simpele hifi-keten, laat je eens voorlichten bij een audio-speciaalzaak die ook draaitafels verkoopt, laat je onderwerpen aan een luistertest, 90% van de luisteraars wijzen de lp als grote winnaar aan,ook bij blindtesten.

Ik ben zelf ooit begonnen met een Technics draaitafel en een goedkoop kwaliteits elementje, later een element die vele malen duurder was, maar wel paste kwa gewicht van de arm, want niet elk element kan zomaar onder elke arm worden geschroefd.
Het verschil tussen vinyl en cd was toen al te horen, niet extreem, maar het was voldoende om mij te overtuigen om verder te gaan met vinyl.
Later heb ik een Thorens gekocht en het element over laten zetten, alles opnieuw in laten regelen en af laten stellen, thuis de draaitafel op een schap aan de muur geplaatst en waterpas gezet, na een aantal lp's gedraaid te hebben en vergeleken met de cd, ben ik volledig overgegaan op vinyl, dit medium is voor mij superieur aan de cd.

Ik koop ook alleen lp's uit de 60' en 70's die in perfecte staat zijn, ze krijgen direct een wasbeurt om al het vuil te verwijderen, ruis op een lp, ja sleepruis van de naald op de plaat, maar zeker niet alle lp's hebben dat zo erg dat het hoorbaar is.

Platen slijten, klopt, maar niet zo dramatisch als voorgeschoteld wordt, heeft ook weer te maken met de afstelling van het gewicht en fouthoek en eigenlijk met de algehele afstelling van de draaitafel, mits je de platen goed behandeld, heb je geen last van stof, ruis en tikken, ik heb genoeg oude lp's die in perfect nieuwstaat zijn.

Tegenwoordig zijn de cd's zo slecht opgenomen en zo overstuurd, omdat de consument dat mooi zou vinden, ga een cd een goed bekijken, maak wat samples, neem ook samples van wat oudere cd's en van cd's uit de beginperiode, trek je conclusie.

Ik draai nu al een hele tijd mee in het audio wereldtje, iedereen loopt maar te roepen dat cd zo mooi klinkt, ondertussen proberen ze de cd-speler zo te tweaken dat deze een meer warm en analoog geluid gaat geven, de fabriekanten doen er zelfs aan mee, he waarom zouden ze dat willen, analoog is toch minder als digitaal, vinyl was toch zeker niet beter als cd, of toch wel, we zullen het nooit weten, het is allemaal persoonlijke smaak, maar ondertussen wordt de consument besodemieterd door de platen-industrie, met veel te dure en veel te slecht opgenomen cd's, lp's uit de jaren 80, die een veel minder kwaliteit hebben dan uit de 60' en 70's om de cd beter te laten klinken, ja, ja we zijn er allemaal ingestonken, en zo is het

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 176005 op 13-05-2006 08:08 ]

[Anoniem: 130054]

Is allemaal wel spannend natuurlijk;

Wat heeft men toen bij de platen-industrie gedaan, de opname-kwaliteit van de lp teruggeschroefd en de cd naar bovengesteld, waardoor het leek dat de cd mooier klonk.

maar als ik zo'n verhaal lees ben ik nogal bijzonder sceptisch. Gelijk bij het ontwikkelen van de CD werd al vrij snel duidelijk dat voor de normale consument (met een normaal hifi setje) de geluidskwaliteit vele malen beter ging worden dan dat het op dit moment was. Rumble, hiss, signaal ruisverhouding, alles werd met de introductie van de CD verbeterd of helemaal geelimineerd. Dat heeft verder weinig te maken met of mensen het nou daadwerkelijk beter vonden of niet, de CD's en spelers sloegen gewoon niet gelijk aan. (Prijs / Promotie / releases (je had toen specifiek echt maar een aantal labels die vooral klassieke muziek uitbrachten, en dan heb ik het over eind 70 begin 80))

Tegenwoordig zijn de cd's zo slecht opgenomen en zo overstuurd, omdat de consument dat mooi zou vinden, ga een cd een goed bekijken, maak wat samples, neem ook samples van wat oudere cd's en van cd's uit de beginperiode, trek je conclusie.

Dat is dat andere topic he. Ik denk dat iedereen het over de mastering van tegenwoordig wel eens is.

Ik draai nu al een hele tijd mee in het audio wereldtje, iedereen loopt maar te roepen dat cd zo mooi klinkt, ondertussen proberen ze de cd-speler zo te tweaken dat deze een meer warm en analoog geluid gaat geven, de fabriekanten doen er zelfs aan mee, he waarom zouden ze dat willen, analoog is toch minder als digitaal, vinyl was toch zeker niet beter als cd, of toch wel, we zullen het nooit weten, het is allemaal persoonlijke smaak, maar ondertussen wordt de consument besodemieterd door de platen-industrie, met veel te dure en veel te slecht opgenomen cd's, lp's uit de jaren 80, die een veel minder kwaliteit hebben dan uit de 60' en 70's om de cd beter te laten klinken, ja, ja we zijn er allemaal ingestonken, en zo is het

Mooie zin.

Verder is het natuurlijk verassend moeilijk te oordelen over muziek van nu als je alleen maar plaatjes uit het jaar 0 draait. Zelf koop ik ook alleen vinyl (nieuwe releases) maar gelukkig verkondig ik daar niet van die hemelbestormende verhalen bij. Persoonlijk vind ik het mooier klinken dan MP3 of CD. Dit is wel een puur subjectieve mening want op het moment dat je echt gaat analyseren wat er binnenkomt (of er nou thorens op het kastje staat, aan de muur hangt en waterpas staat of dat je helemaal zo'n vehikel met een massief granieten plaat hebt) blijkt er gewoon toegevoegd geluid binnen te komen wat gewoon oorspronkelijk niet in de muziek thuishoorde. Niet echt mijn definitie van een perfecte weergave in ieder geval. (Mocht je het er niet mee eens zijn ga ik echt serieus twijfelen of ze uberhaupt wel een S klank hadden in 60 en 70er jaren songteksten, om een voorbeeld te noemen).

Begrijp me niet verkeerd, ik ben zelf ook voorstander van vinyl om dezelfde reden (het klinkt beter) maar ik krijg een beetje een naar gevoel bij het verhaal wat je er bij verteld.

[Dr. Strangelove]

Dat is zwaar overtrokken. Er zijn wel degelijk muzikanten en labels die hun CD opnames serieus nemen. True, het gros van popplaatjes is crap opgenomen, maar de meeste klassieke muziek en een minderheid van popmuzikanten weet een goede opname te waarderen.

Wat CD spelers betreft, hier geldt ook dat er veel verschil tussen apparaten zit. Ik heb zelf een Thorens TD147 en een Arcam CD92T, en dit zijn beiden toch redelijk goede voorbeelden van 'how to do it right' denk ik. Beiden halen relatief veel uit een goede plaat/CD, maar ik luister toch echt liever naar een goede CD dan een goede plaat. En CD heeft nog meer te bieden: Als ik de funds had zou ik upgraden naar een speler met upsampling, mijn DVD speler heeft dat en op dat ding is het verschil tussen upsampling aan en uit erg groot. Natuurlijk kan ik ook mijn Thorens upgraden (mijn vader is een 124 met de 'lange' SME arm aan het restaureren... misschien dat ik die mag hebben ), maar het gebrek aan platen met 'mijn' muziek maakt dat de moeite niet waard.

[Anoniem: 176005]

maar als ik zo'n verhaal lees ben ik nogal bijzonder sceptisch. Gelijk bij het ontwikkelen van de CD werd al vrij snel duidelijk dat voor de normale consument (met een normaal hifi setje) de geluidskwaliteit vele malen beter ging worden dan dat het op dit moment was. Rumble, hiss, signaal ruisverhouding, alles werd met de introductie van de CD verbeterd of helemaal geelimineerd. Dat heeft verder weinig te maken met of mensen het nou daadwerkelijk beter vonden of niet, de CD's en spelers sloegen gewoon niet gelijk aan. (Prijs / Promotie / releases (je had toen specifiek echt maar een aantal labels die vooral klassieke muziek uitbrachten, en dan heb ik het over eind 70 begin 80))

Volgens de insiders heeft men in die tijd een groot onderzoek laten verrichten, wat de reden was dat de cd niet van de grond kwam.

De hoofdmoot was niet de prijs van het schijfje, maar werkelijk de geluidskwaliteit, het was te fel en schel vergeleken bij een plaat, dat was de reden om de opname van een plaat minder te gaan maken en die van de cd op te waarderen, waardoor en een groot geluidsverschil ontstond.
Dat nieuwe geluid van de cd, vondt de consument beter klinken en is de verkoop langzaam aan beter geworden, de pris van een cd blijft nog steeds een heet hangijzer, maar dat is een andere discussie
En ik moet eerlijk toegeven, dat lp's uit de jaren 80 en 90 over het algemeen een stuk minder mooi klinken als de oudere lp's, wil je nu een goede lp, zou je ook diep in de buidel moeten tasten en 180 grams lp's moeten aanschaffen, hier zitten heel veel niet matriaal bij, met een top geluid kwa opname

Het is niet zo dat ik geen cd's meer draai, oh jawel, maar ik draai eerst een cd dan de lp, dan is het nog te doen, ga je eerst een lp draaien en dan een cd, dan merk je het grote verschil heel erg op, en dat is niet fijn om te horen, het klinkt dan gewoon als zure melk.

gr A-freak

[voodooless]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 08:41: Als ik de funds had zou ik upgraden naar een speler met upsampling, mijn DVD speler heeft dat en op dat ding is het verschil tussen upsampling aan en uit erg groot.

Forget it joh! Je DVD klinkt beter met upsampling omdat ie een brakke DAC heeft. Lekker marketing praatje dat het echt beter zou zijn. Een goede DAC heeft dat zeker niet nodig. En zeker de oversampling (!=upsamping) DAC's niet, die sowiso al 8x tot 128x de sampingrate van de CD gebruiken.

Of nu plaat of CD beter is heel simpel: whatever you like!

[Exirion]

deepspace schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 09:17:
Forget it joh! Je DVD klinkt beter met upsampling omdat ie een brakke DAC heeft. Lekker marketing praatje dat het echt beter zou zijn. Een goede DAC heeft dat zeker niet nodig. En zeker de oversampling (!=upsamping) DAC's niet, die sowiso al 8x tot 128x de sampingrate van de CD gebruiken.

Laat ik voorop stellen dat ik kritisch ben over dingen als upsampling. Het eerste wat ik me erbij afvraag: het klinkt misschien ietsje anders, maar is het ook beter? Aan de andere kant is je argument over goeie en mindere DACs onzin. Arcam zweert, in de Diva serie iig, bij de Wolfson 8740. Deze wordt van de CD73 tot aan de CD192 gebruikt. Bij de DVD-spelers idem. Bij duurdere modellen worden er per kanaal meerdere gebruikt (fouten uitmiddelen) en de duurste modellen doen ook aan upsampling. Het is dus niet zo dat Arcam in z'n DVD-speler inferieure DACs propt en het oplapt met marketing ofzo

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 08:41:Als ik de funds had zou ik upgraden naar een speler met upsampling, mijn DVD speler heeft dat en op dat ding is het verschil tussen upsampling aan en uit erg groot.

Ga je eens gauw 10 minuten verdiepen in de mathematische achtergrond van resamplen, en je komt erachter dat je geluid uit hoogstens zo goed klinkt als je geluid in.

Magische geluidsverbetertruuks bestaan niet.

[Plopeye]

doe dat bij voorbeeld hier eens:

http://www.audioholics.co...ormats/LPvsCDformats2.php

[satcp]

^{Dit bericht bevat stukken die ik eerder schreef voor GoT}

Anoniem: 176005 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 08:04:
Bij de introductie van de cd, dacht men dat de consument, direct over zou stappen naar de cd, vooral na de mooie reklame campagnes, helaas bleek dit niet het geval, de consument vondt in die tijd de Lp nog steeds mooier klinken dan de cd.

Misschien moet je - voor je naar fabeltjes verteld door andere personen - maar eens wat lezen en opzoeken over de beginjaren van de cd. Daar zijn genoeg boeken en artikels in tijdschriften over te vinden.

De compact disc werd vrijwel onmiddelijk na uitkomen enthousiast onthaald. De eerste jaren waren werd vooral klassieke muziek verspreid via cd omdat deze muziek vooral voordeel kon halen uit de zeer goede ruisvloer en dynamiek. In audiofiele kringen werd de compact disc vrijwel alom geprezen voor z'n ongeëvenaarde kwaliteit.
Spelers waren in die eerste jaren wel nog vrij duur en het "populaire" muziekaanbod heel beperkt zodat de cd niet direct z'n weg naar de gewone consument vond. Tot een bekende Engelse rockformatie hun nieuwste album op cd uitbracht... Dit album werd zeer goed ontvangen en ook andere artiesten & studios begonnen in te zien dat de compact disc niet alleen voorbehouden was voor audiofielen. Prijzen van spelers kelderden in een recordtempo en de rekken met cd's groeiden elke dag. Al in de tweede helft van de jaren 80 was duidelijk dat de dagen van vinyl geteld waren...

Ongeacht wat jij hebt horen vertellen, de compact disc is een van de snelst geaccepteerde standaarden in de muziekwereld. Je kunt gerust spreken van een ongeëvenaard succesnummer.

Vinyl leeft nu nog enerzijds als een niche markt voor audiofielen die hardnekkig blijven geloven in het medium, en DJ's waar vinyl in bepaalde situaties duidelijk praktische voordelen biedt tegenover cd (maar hoelang gaat dat nog duren?). Voor de rest zijn het mensen die vroeger een aanzienlijke platencollectie hebben aangelegd en deze nu nog steeds willen beluisteren. Maar ook andere archaïsche muziekmedia bestaan nu vandaag de dag nog steeds: de bekende muziekcassette is nog steeds niet verdwenen en menig persoon heeft nog wel een bandopnemer staan. Veel mensen hebben nu eenmaal nog veel muziek op die oudere media staan. Moeten ze die dan maar allemaal weggooien en opnieuw kopen op cd? Neen, en dus blijven ze bestaan...

Een grappig detail is dat heel wat audiopuristen tijdschriften die nu de cd de grond in boren wanneer vergeleken met vinyl, in die beginjaren de compact disc enthousiast onthaalden en bij wijze van spreken bereid waren hun platencollectie de grond in te stampen. Ongetwijfeld werden al deze schrijvers omgekocht door de cd-lobby of was hun gehoor toen nog niet zo verfijnd als nu... <sarcastisch>

Wat heeft men toen bij de platen-industrie gedaan, de opname-kwaliteit van de lp teruggeschroefd en de cd naar bovengesteld, waardoor het leek dat de cd mooier klonk.
Maar in werkelijkheid, klonk de cd harder en daarmee voller van dynamiek, maar dit laatste heeft niks met een betere kwaliteit te maken.

Waarom zouden ze? Cd was gewoon een instant-success. Het enige dat een rem was in de beginjaren was de prijs en de beschikbaarheid van populaire muziek. Vanzodra dat begon los te lopen was het hek van de dam.

En je gelooft toch zelf niet dat het handjevol studios dat in de beginjaren cd's kon uitgeven zomaar alle andere labels kon dwingen om hun kwaliteit omlaag te schroeven? Misschien dat de cd-versie in sommige gevallen een ietwat andere mastering kreeg, net zoals vandaag de dag de SACD vaak anders gemasterd is dan de cd. Maar dat was dan puur om het voordeel dat een cd kan bieden tegenover een plaat optimaal te benutten.

De cd-speler heeft een hogere ingangsgevoeligheid als een draaitafel, bij een stuk muziek van een lp, staat je volumeknop op ongeveer 12 uur, bij een cd op een kwart (9 uur), zou je de knop ook op 12 uur zetten bij cd-weergave, gaat het in 1 keer verschrikkelijk mis en wordt alles overstuurd, dat is de tekortkoming van de cd.

Je kan het muzieksignaal van een cd en een plaat niet 1:1 vergelijken. Natuurlijk is dat van de plaat veel kleiner en bovendien zwaar vervormd doordat er nog een RIAA-correctie uitgevoerd moet worden. Het is je voorversterker die al dit moet rechtzetten. Daar zit bij de 'phono'-ingang een extra voorversterker met RIAA-correctie. Deze versterkt het zwakke signaal van de platenspeler naar lijnniveau en de RIAA-correctie zorgt ervoor dat de frequentiekarakteristiek weer hersteld wordt.

Stel dat je een plaat hebt en een cd die beiden hetzelfde gemasterde signaal bevatten. Dan horen beiden op een goede voorversterker nagenoeg even luid af te spelen. Is dat niet het geval, dan kun je de pre-gain bijregelen (*als* je voorversterker dat ondersteunt).

Wel is het zo - zoals je blijkbaar zelf ook al gelezen had - dat tegenwoordig het toepassen van excessieve hoeveelheden compressie op cd schering en inslag is. Daardoor klinkt muziek automatisch luider dan natuurlijk. Dat is echter helemaal niet eigen aan de cd en kan net zo goed toegepast worden op plaat en cassette. Een bijzonder treurige ontwikkeling, want door de compressie gaat het hele dynamiekvoordeel van de cd verloren.

Mission heeft in die tijd een cd-speler op de markt gebracht, die een veel lagere uitgangsgevoeligheid had dan de andere merken cd-spelers, helaas verkocht deze cd-speler niet, omdat hij niet zo dynamisch zou klinken, terwijl deze speler uit een test, de mooiste prestatie's liet zien en horen, maar de consument, wildde het harde opgeblazen geluid van de bestaande cd-spelers.

Ik ken het model cd-speler niet, maar zouden de tegenvallende verkoopscijfers niet eerder toe te schrijven zijn aan a) het feit dat de speler ongetwijfeld veel duurder was dan 'normale' cd spelers, b) de gemiddelde consument het verschil waarschijnlijk niet eens hoort, c) Mission misschien wel naam heeft op luidsprekervlak, maar voor de rest een totale onbekende is in de cd-spelerwereld.

Welke normale consument geeft er nu een fortuin uit aan een cd-speler? De meeste mensen zijn al tevreden als er maar een deuntje uitkomt. Kijk naar het soort muziekinstallaties dat het best verkoopt. Vreemd genoeg zijn dat niet de astronomisch dure toestellen, maar de spotgoedkope ketens... Hoe kun je dan verwachten dat een niche-speler een verkoopssucces moet worden? Dat heeft niets met het feit van beter of slechter klinken te maken. Voor de cd er was zag je toch net hetzelfde bij de platenspelers en cassettedecks. De gemiddelde persoon kocht gewoon goedkope apparatuur omdat voor hem voldeed. Of zag jij toen Thorens of Linn spelers in elke huiskamer? Ik alleszins niet hoor.

Natuurlijk ga je geen verschillen horen met een redelijke simpele hifi-keten, laat je eens voorlichten bij een audio-speciaalzaak die ook draaitafels verkoopt, laat je onderwerpen aan een luistertest, 90% van de luisteraars wijzen de lp als grote winnaar aan,ook bij blindtesten.

Er zijn ook dubbelblinde luistertesten uitgevoerd waarin naar voren kwam dat het met verlies gecomprimeerde (en dan heb ik het over datacompressie - niet dynamische compressie) nummer beter klinkt dan het origineel. Een blinde luistertest zegt weinig over de kwaliteit van A of B. Een blinde luistertest kan in principe enkel betrouwbaar gebruikt worden om aan te tonen of er een verschil hoorbaar is of niet. Welke beter klinkt is subjectief en afhankelijk van de smaak van de persoon en bovendien erg makkelijk manipuleerbaar.

Overigens twijfel ik heel sterk aan je 90%... Kun je dat even ergens zwart-op-wit laten zien, of is dat ook weer zoiets van "horen zeggen door de platenspelerverkoper"?

Ik draai nu al een hele tijd mee in het audio wereldtje, iedereen loopt maar te roepen dat cd zo mooi klinkt, ondertussen proberen ze de cd-speler zo te tweaken dat deze een meer warm en analoog geluid gaat geven, de fabriekanten doen er zelfs aan mee, he waarom zouden ze dat willen, analoog is toch minder als digitaal, vinyl was toch zeker niet beter als cd, of toch wel, we zullen het nooit weten

Wie is die "iedereen" die z'n cd-speler loopt te tweaken en welke fabrikanten doen er dan aan mee?

En hoe kun je nu spreken over analoog en digitaal klinken? Digitaal 'klinkt' als een verschrikkelijke boel ruis. Natuurlijk dat men de cd-speler 'analoog' wil laten klinken want aan het digitale signaal alleen heeft de luisteraar niets. Uit de DAC van de cd-speler komt net zo goed een analoog signaal als van het element van een platenspeler. En dat dat signaal van een cd-speler eruit zou zien als een een trappenhuis is ook een fabeltje. Bekijk het uitgangssignaal maar eens met een gevoelige oscilloscoop. Dat ziet er net zo 'analoog' uit als het signaal van je platenspeler.

het is allemaal persoonlijke smaak

Dat is de kern van de zaak. Of iemand nu een cd beter vindt klinken of een plaat, dat is een persoonlijke keuze en dat moet je respecteren. Maar beweren dat plaat & platenspeler technisch superieur zijn aan cd & cd-speler is natuurlijk blatante onzin...

Vergelijk het met een transistorversterker tegen een lampenversterker. Sommigen zweren bij de klank van de lampenversterker. Is deze daarom beter? Neen, de lampen introduceren een vervorming die erg aangenaam aanhoort, maar het blijft vervorming. Dus technisch gezien is de transistor beter (*), maar daarvoor klinkt deze niet noodzakelijk beter voor u.

^{*: Tegenwoordig is het mogelijk om lampenversterkers te bouwen die net zo'n neutrale klank hebben als dure transistoreindtrappen (maar dan ben je natuurlijk wel de warme klank kwijt), net zoals men transistor versterkers kan maken die de warme 'lampensound' namaken.}

Meettechnisch is de compact disc alleszins op vrijwel alle vlakken superieur aan de klassieke vinylschijf.

Cd heeft een theoretische bandbreedte van 5 tot 20.000 Hz (hoger is onmogelijk door het Nyquist-theorema bij de 44.100 Hz sample rate). Optimaal is de bandbreedte van cd dus zeker niet. Alhoewel het menselijke oor in de meeste gevallen 20.000 Hz niet eens meer kan waarnemen is aangetoond dat het weergeven van (veel) hogere frequenties een positieve invloed kan hebben op de weergave van de lagere door harmonischen. Doet vinyl hier dan beter? Vinyl heeft in theorie een bandbreedte die dicht bij 0 Hz begint en doorgaat tot ongeveer 20.000 Hz. Afhankelijk van de perskwaliteit en de kwaliteit van het element kan deze bovengrens verschillen. Bij 45 toeren plaatjes is de 20.000 Hz heel wat makkelijker haalbaar dan bij de 33 toeren platen.
De ondergrens is vaak niet haalbaar door de massatraagheid (inertie) van het pickup-element. In de praktijk is slechts een benedengrens van 20-30 Hz haalbaar. Pas bij grote uitslagen die ontstaan door bijvoorbeeld een kromgetrokken vinylplaat worden de extreem lage frequenties gehaald. Maar deze zijn net ongewenst waardoor vaak een rumble-filter gebruikt wordt dat alle frequenties beneden de 30 Hz dempt. Dus qua bandbreedte kunnen we besluiten dat bij een goede platenspeler en cd-speler, beiden zo goed als evenwaardig zijn. Het weinige dat de vinyl aan hogere freqenties kan weergeven buiten het hoorbare spectrum is te weinig om van significante invloed te zijn en wordt door cd weer goedgemaakt door de weergave van het lage gedeelte.

De signaal-naar-ruisafstand (de S/N ratio) is een ander verhaal. Hoe groter de S/N-ratio hoe groter het dynamisch bereik van het medium. Cd scoort hier goed met een theoretische waarde van maar liefst 96 dB en in de praktijk zijn waarden van meer dan 90 dB eerder regel dan uitzondering. Dit zijn zeer goede cijfers. 33 Rpm vinyl daarentegen moet het doen met een magere 55-60 dB, tot uitzonderlijk in de buurt van 65-70 dB bij een extreem goede persing en uitmuntend loopwerk. Dit zijn niet meteen gegevens om over op te scheppen.

De kanaalscheiding van cd is dankzij de volledig onafhankelijke stereo-codering erg goed en in de praktijk vrijwel altijd boven de 90 dB (maximum theoretisch 96 dB). Bij vinyl daarentegen is er een grote wisselwerking tussen de stereospoelen van het pickup-element. Het is vrijwel onmogelijk om een signaal slechts op één kanaal weer te geven zonder dat dit het andere kanaal beïnvloedt. Vinyl scoort hier dan ook vreselijk slecht met slechts 25-35 dB kanaalscheiding.

Wat de ververvorming betreft scoort de compact disc weer goed met waardes kleiner dan 0.004%. Vinyl daarentegen haalt doorgaans slechts 0.2%. Gelukkig hoeft een hoge vervormingsfactor niet noodzakelijk betekenen dat iets slecht klinkt. Zie maar naar discussies over warm (vervormd) en neutraal (onvervormd) geluid. Meer vervorming wil natuurlijk niet zeggen dat het per definitie warmer klinkt, maar het menselijk oor is over het algemeen erg tolerant wat vervorming betreft. Meettechnisch scoort cd hier echter wel veel beter.

De gelijkloopfout is bij cd onmeetbaar klein dankzij de EFM-modulatie die gesynchroniseerd met de interne kristalklok een zeer stabiele gelijkloop garandeert. Bij een goede platenspeler is de gelijkloop met 0.03% of beter ook laag genoeg om geen hoorbare problemen te veroorzaken. Hier scoren beide media dus goed.

Cd is digitaal, wat zoals de meesten onder ons wel weten betekent dat het signaal niet traploos wordt opgeslagen, maar met minuscule niveauverschillen. De resolutie van de compact disc is 16 bit, wat betekent dat de slagbreedte 2^16 (=65.536) stappen bedraagt. Natuurlijk komen deze trapjes niet zomaar op je uitgangssignaal te staan. De digitaal-naar-analoog-omzetters gebruiken allerlei technieken om de stapjes weer om te zetten naar een vloeiende analoge golf. Dat lukt overigens erg goed, maar er is natuurlijk geen garantie dat deze geïnterpoleerde waarden de juiste zijn. Immers alle stapinformatie tussen twee stappen in is verloren gegaan tijdens het analoog-naar-digitaal omzetten in de studio. Vinyl daarentegen is analoog zodat het over oneindig veel stappen beschikt (traploos) en deze problematiek niet kent. Echter, het pickup-element heeft wel een beperkte gevoeligheid. Wat betekent dit juist? Stel even een theoretisch onbegrensd gevoelig pickupelement... Dit zou totaal onbruikbaar zijn omdat het als microfoon zou werken voor de omgevingsgeluiden. De minste trilling (door omgevingsgeluid bijvoorbeeld) zou opgenomen worden door het element. De beperkte gevoeligheid zorgt ervoor dat het element vrijwel geen last heeft van invloeden van buitenaf. Het nadeel is dan weer wel dat de oneindig fijne resolutie enkel op papier bestaat. Zeer kleine uitslagen zijn niet waarneembaar voor het element. In de praktijk komt de resolutie van een pickup-element slechts in de buurt van een 12 - 14 bits digitaal equivalent...

Als laatste kunnen we nog iets zeggen over de foutcorrectie. Een kras op een vinylplaat betekent onherroepelijk een artifact in het geluid welk gegarandeerd hoorbaar zal zijn als de kras groot genoeg is. Overigens verslijt een plaat ook langzaam bij elk gebruik. Cd aan de andere kant gebruikt een contactloze methode om data uit te lezen. De kwaliteit van het media wordt dus niet beïnvloed door het aantal malen dat het media afgespeeld is. Wanneer er onverhoopt een kras op de cd komt dan zal de foutcorrectie van de cd deze fout verliesvrij kunnen opvangen. Natuurlijk binnen bepaalde grenzen.

Kortom... Cd is superieur aan vinyl. Zeker meettechnisch. Welke van beiden beter klinkt in uw oren is puur smaakgebonden.

Tegenwoordig zijn de cd's zo slecht opgenomen en zo overstuurd, omdat de consument dat mooi zou vinden, ga een cd een goed bekijken, maak wat samples, neem ook samples van wat oudere cd's en van cd's uit de beginperiode, trek je conclusie.

De masteringsproblematiek van tegenwoordig heeft niets te maken met het feit dat er digitaal gewerkt wordt of dat het medium cd is. Bij analoge signalen zijn limiters zelf nog makkelijker te implementeren. Dynamische compressie zoals tegenwoordig vaak toegepast is wat complexer, maar gaat evengoed analoog. Er zijn nog steeds studio's die het volledig dynamisch bereik van de cd exploiteren, maar helaas is bij populaire muziek schijnbaar enkel de luidheid dat het op de radio gespeeld kan worden nog van belang. Het medium is goed, maar de muziek erop wordt totaal verkracht tijdens het masteringsproces.

Populaire muziek op vinyl zou hetzelfde lot ondergaan als cd nooit had bestaan.

[Anoniem: 176005]

Wat jij allemaal geloofd uit boeken en tijdschriften, mag je zelf weten, dit verhaal wat ik heb gehoord, is nog niet zolang geleden naar buiten gekomen, en ik trek het verhaal en de persoon niet in twijfel, omdat deze man, contacten heeft in de muziekwereld, ik geloof derhalve zo'n persoon eerder als artikelen die geschreven zijn door journalisten.

Natuurlijk had ik ook niet het idee dat iemand hier het zou geloven, maar ik vond het wel het vermelden waard, wat je er mee doet mag jezelf weten, maar deze man war ik het van heb, weet wel waar hij het over heeft

gr A-freak

[satcp]

Als die persoon zelfs niet eens weet hoe de cd een explosieve groei kende na introductie, dan vraag ik me toch wel af hoe goed of hoe gekleurd z'n contacten in de muziekwereld zijn... Dat gaat niet om boekjeswijsheid of dergelijke. Het valt gewoonweg niet te ontkennen dat de compact disc een inslaande bom was.

Plopeye schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 09:53:
doe dat bij voorbeeld hier eens:
http://www.audioholics.co...ormats/LPvsCDformats2.php

Zeer interessante link die lp in een interessant perspectief plaatst. Maar uit het artikel valt eigenlijk eerder af te leiden dat het masteringsproces van de gebruikte cd's niet zo bijster goed was. Op de tweede test-cd (Three Works For Jazz Soloists & Symphony Orchestra) kun je bij de ingezoomde golfvorm al duidelijk zien dat de plaat over een andere master beschikte dan de cd. Het is hier dan ook niet zozeer het technische aspect dat de cd doet falen, maar de studio.

Wel jammer dat de test nogal gekleurd is in het voordeel van vinyl. Zo meet men de noise floor op een stuk stilte dat niet echt puur stilte is zodat de noisefloor van de cd beduidend hoger komt te liggen dan in werkelijkheid. Ook prijst men de goede noise floor van de plaat (verrassend goed overigens - in eigen metingen kwam ik niet eens dichtbij), maar relativeert wel de toch wel zeer slechte prestaties onder de 1000 Hz. Ook over zaken als kanaalscheiding wordt in alle talen gezwegen.

Overigens plaatst de auteur ook bedenkingen bij de frequentiecomponenten boven de 20kHz bij vinyl. Hoewel het onmiskenbaar is dat vinyl hier beter presteert dan cd, is de densiteit van de herkenbare +20kHz componenten (tape bias) bijzonder zwak zodat verondersteld mag worden dat het grootste deel van de +20kHz componenten niet meer dan harmonische vervorming is. Naar de andere kant van het spectrum, de subsonische tonen, wordt helaas niet gekeken.

[Anoniem: 176005]

Dat vonden de platenbazen niet, alleen in Amerika liep het veel harder in Europa niet, nu is het al zover dat de lp's beter verkopen in Amerika als de cd, gek he, sommige mensen sluiten graag hun ogen.

Let wel, ik ben geen vinyl jahova, iik respecteer ieder zijn mening en keuze, maar het had niet zo handig geweest als dit verhaal jaren geleden (80's) naar buiten was gekomen, dan had je je als consument gewoon genaaid gevoeld, en waarschijnlijk gezegd, die cd is ons alleen maar voor de commercie door de strot geduwd, want we hebben nu geen keus meer, platen worden niet meer verkocht

Waarom wordt het toch steeds drukker bij de platenbakken van kringlopen en rommelmarkten, omdat de mensen die lp toch al zo rot vonden klinken en niet een handig systeem is?
Waarom zijn er zoveel niet audiofielen die weer terug gaan naar vinyl, ik spreek er redelijk veel, hun antwoord is vrij duidelijk, het zilveren schijfje klinkt zoals hij eruit ziet, hard, fel en overal to much, de lp klinkt ronder en warmer, maar vooral natuurlijker, daarom beginnen veel mensen weer met vinyl, ook ouderen die de platenspeler van zolder pakken, en het hun direct opvalt, dat de lp zoveel mooier klinkt.

Nu kan iemand met heel veel cijfertje aankomen, geluisterd wordt er naar muziek, niet naar cijfertjes en meetgegevens, dus hoe perfect de metingen aan een cd-speler zijn, ik luister daar niet naar, alleen of de muziek muziekaal en natuurlijk klinkt.

Ooit was er een verhaal, dat de DD draaitafels, een veel betere wow & flutter hadden dan een snaar aangedreven draaitafel, cijfers weer cijfers, na metingen, bleek het tegendeel waar te zijn, de meting geven aan de de wow & flutter waarde's van de snaaraangedreven draaitafels beter zijn.
Hecht ik verder geen waarde aan, want je koopt ook een draaitafel met element op gehoor, wat jou het mooist in de oren klinkt, toch?

[Varienaja]

Anoniem: 176005 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:52:
Hecht ik verder geen waarde aan, want je koopt ook een draaitafel met element op gehoor, wat jou het mooist in de oren klinkt, toch?

En precies om die reden is het zinloos om over geluidsbeleving te discussieren.

Het verhaal over het opzettelijk 'beter' laten klinken van cd en 'slechter' van lp is wel een leuk discussiepunt. Ikzelf vind dat maar een vreemd verhaal. Maar ik kan we wel erg goed voorstellen dat het studio's een aantal jaren heeft moeten kosten om de fijne kneepjes van het mixen voor cd in de gaten te krijgen. Waarschijnlijk pakken deze fijne kneepjes voor lp's juist slecht uit, waardoor zo's fenomeen als wat jij beschrijft kan ontstaan. (Ik heb bijvoorbeeld een lp waar in grote letters op staat 'digital enhanced mixing blabla'. Toentertijd was dat een pre, maar ik denk dat de analoog-liefhebbers tegenwoordig onmiddelijk een flauwte zouden krijgen van zo'n tekst op een lp.)

Ik heb zelf drie albums op lp die ik tegelijk ook op cd heb. De verschillen zijn daarbij nihil. Behalve de standaard-zaken als kraakjes en knetters. De hoezen van de lp's zijn weer wel mooier.

Wat ik tijdens de overgang van lp naar cd gemerkt heb is de enorme extra vracht aan hoge tonen die ineens mogelijk was. Cassettebandjes en lp's gaven niet veel hoge tonen af. En veel speakers waren ook typisch dof klinkend. Met cd klonk alles ineens veel helderder. Persoonlijk geniet ik daar erg van. Helaas heb ik de band 'Treblespankers' nog nooit gehoord, maar hun titel vind ik veelbelovend

[GaMeOvEr]

Anoniem: 176005 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:52:

Waarom wordt het toch steeds drukker bij de platenbakken van kringlopen en rommelmarkten, omdat de mensen die lp toch al zo rot vonden klinken en niet een handig systeem is?
Waarom zijn er zoveel niet audiofielen die weer terug gaan naar vinyl, ik spreek er redelijk veel, hun antwoord is vrij duidelijk, het zilveren schijfje klinkt zoals hij eruit ziet, hard, fel en overal to much, de lp klinkt ronder en warmer, maar vooral natuurlijker, daarom beginnen veel mensen weer met vinyl, ook ouderen die de platenspeler van zolder pakken, en het hun direct opvalt, dat de lp zoveel mooier klinkt.

Omdat er altijd mensen zijn die graag in Psychoakoustiek geloven, audiofielen zijn daar een mooi voorbeeld van. LP's zijn ook cult, dus semi-hip, om het maar niet te hebben over mensen die het spul verzamelen en hun platenspeler nog gewoon gebruiken. (Op een al dan niet fatsoenlijke installatie.)

Als je naar het "grote plaatje" kijkt denk ik dat je over het algemeen weinig mensen LP's zult zien kopen, behalve het hierboven genoemde groepje.

[satcp]

Anoniem: 176005 schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 13:52:
Dat vonden de platenbazen niet, alleen in Amerika liep het veel harder in Europa niet, nu is het al zover dat de lp's beter verkopen in Amerika als de cd, gek he, sommige mensen sluiten graag hun ogen.

No offence, maar kun je dat ook met enig concreet gegeven staven? De meeste muziek komt niet eens meer op plaat uit en jij beweert nu dat in Amerika de lp de cd weer heeft voorbij gestoken. Ik kan niet spreken over het afgelopen jaar, maar ik heb wel concrete cijfers van de Amerikaanse en Europese recording industry van midden jaren 90 tot en met 2004 over alle 'populaire' media gaande vanaf de muziekcassette tot en met SACD. Tenzij er op één jaar tijd een dramatische verandering in de markt is gekomen denk ik toch dat uw beweringen op lucht berusten.

Aantal verkochte exemplaren in 2004 in Amerika (officiële gegevens van RIAA):
Albums (cd): 766,900,000
Albums (vinyl): 1,300,000
Albums (muziekcassette): 5,200,000
Single (cd): 3,100,000
Single (vinyl): 3,500,000
Single (muziekcassette): geen gegevens meer sinds 2003

Wat kunnen we hieruit afleiden? Dat er per verkochte lp maar liefst 590 cd's verkocht werden (met de singles erbij is dat iets lager, maar nog steeds veel). Dat er nog steeds meer (vooropgenomen) muziekcassettes verkocht worden dan vinyl (dat betekent volgens uw redenatie ongetwijfeld dat de muziekcassette ook superieur is aan de cd, en waarschijnlijk ook beter dan vinyl). De verkoop van singles kan overigens grotendeels toegewezen worden aan de dj-wereld. Niet bepaald een publiek dat bekend staat om de nood aan perfecte kwaliteit, maar die wel voordeel zien in het gebruiksgemak dat vinyl in bepaalde situaties biedt.

Kijken we naar de evolutie van de verkoop over de jaren dan zien we een lichte stijging voor de compact disc albums van 2.8% tegen een afname van -11.9% voor de langspeelplaat. Een tendens die (voor platen) al jarenlang bezig is.

Dus ik had wel graag uw gegevens voor 2005 gezien om deze onvoorstelbare omwisseling in het koopgedrag van de Amerikanen gestaafd te zien...

Let wel, ik ben geen vinyl jahova, iik respecteer ieder zijn mening en keuze, maar het had niet zo handig geweest als dit verhaal jaren geleden (80's) naar buiten was gekomen, dan had je je als consument gewoon genaaid gevoeld, en waarschijnlijk gezegd, die cd is ons alleen maar voor de commercie door de strot geduwd, want we hebben nu geen keus meer, platen worden niet meer verkocht

Dat je door de platenindustrie genaaid wordt waar je bijstaat gaat niemand ontkennen, maar daar heeft de cd noch vinyl weinig mee te maken. Als de markt vinyl wil in plaats van cd's, dan kun je er vanop aan dat de muziekindustrie weer platen gaat gebruiken. Maar de evolutie in de verkoopscijfers is duidelijk: de consument wil geen vinyl meer. Enkel een paar selecte doelgroepen blijven vinyl kopen. Maar ook daar is een steeds neergaande spiraal merkbaar.

Momenteel ligt trouwens ook de cd onder vuur door de online muziekdistributeurs. Daarom zou ik graag recente verkoopsgegevens hebben die ook de verkoop van online muziek in rekening brengt.

Waarom wordt het toch steeds drukker bij de platenbakken van kringlopen en rommelmarkten, omdat de mensen die lp toch al zo rot vonden klinken en niet een handig systeem is?

Dat is me eerlijk gezegd nog niet opgevallen. Ik heb zelf een platencollectie van enkele duizenden lp's en god-weet-hoeveel singles. Ik kijk ook wel eens graag door platenbakken en koop nog af en toe vinyl bij. Is dat omdat ik vinyl superieur vind aan cd? Nee, dat is omdat er heel veel muziek op vinyl is die nooit op cd werd uitgebracht. Dus ik moet wel m'n toevlucht nemen tot de vinyls...

Je mag dan wel niet in cijfertjes geloven en ik ga 100% akkoord dat je je oren moet laten beslissen ongeacht de specs. Dat je vinyl beter vindt klinken dan cd is voor mij ook geen enkel probleem. Dat is vrije meningsuiting en mijn mening is net omgekeerd. Geef mij maar de cd...
Maar wanneer je mensen gelooft die beweren dat er in Amerika meer vinyl verkocht wordt dan cd's, dat de cd haast een flop was bij uitkomen,... terwijl er genoeg zwart-op-wit bewijzen zijn dat het niet zo is, en je bovendien dan nog durft zeggen dat andere mensen hun ogen sluiten... Tsjah, dan kan ik alleen maar concluderen dat je of naïef bent, of verblind door de loze kreten van die mensen. Op die manier is het natuurlijk wel moeilijk om je andere beweringen te geloven.

[ Voor 2% gewijzigd door satcp op 13-05-2006 14:53 . Reden: Typo ]

[DatraxZ]

Ik ben zelf ook een vinyl liefhebber. Eigenlijk van alles wat analoog is.

Vinyl klinkt naar mijn mening beter voor bvb techno of drumNbass. Heb zelf een grote collectie vinyl welke ik regelmatig opzet, meer dan een cdtje uit de kast te trekken

Echter luister ik nog het liefst naar m'n teac X1000M masterdeck. Met Maxell studio tape op 19CM/sec en DBX aan (S/N ratio van 100dB!) klinkt het echt geweldig. Kan geen CD tegen op.

[R2D2]

Capo schreef op dinsdag 02 januari 2001 @ 15:22:

Platen geven btw ook meer bass af

Onzin, platen hebben een veel beperkter frequentie bereik wat maar loopt tot ongeveer 15.000hertz terwijl een cd nog een aardig eindje verder gaat. Je mist dus een bepaald deel van je frequentie gebied en dat verklaard ook meteen waarom vinyl "warmer" zou klinken.

Ik heb hier een vinyl collectie van ruim 6500 stuks (dj vak hé ) en als ik die allemaal op cd kon krijgen mocht al het vinyl van mij op de brandstapel. Ik koop vandaag de dag ook amper meer vinyl, het aanbod bij de legale MP3 Shops is groot zat en van een goede kwaliteit dus ik zou niet weten waarom ik nog vinyl zou moeten kopen en wat de voordelen daarvan zouden moeten zijn. (soms koop ik nog wel eens wat hoor.... zal nu pak hem beet 5 tot 10 plaatjes per maand zijn, vroeger waren dat er 35 tot 40 p/m)

[Dr. Strangelove]

Breepee schreef op zaterdag 13 mei 2006 @ 09:45:
[...]



Ga je eens gauw 10 minuten verdiepen in de mathematische achtergrond van resamplen, en je komt erachter dat je geluid uit hoogstens zo goed klinkt als je geluid in.

Magische geluidsverbetertruuks bestaan niet.

Makkelijk om meteen weer laagdunkend te doen. Als het niet bestaat, waarom gebruiken gereputeerde merken als Arcam het dan in hun top CD spelers? We hebben het hier niet bullshit als kabellifters. Ik zou je uitnodigen om te komen luisteren naar het verschil, maar iemand die zo reageert... laat maar.

[voodooless]

Dr. Strangelove schreef op zondag 14 mei 2006 @ 11:44:
Makkelijk om meteen weer laagdunkend te doen. Als het niet bestaat, waarom gebruiken gereputeerde merken als Arcam het dan in hun top CD spelers? We hebben het hier niet bullshit als kabellifters. Ik zou je uitnodigen om te komen luisteren naar het verschil, maar iemand die zo reageert... laat maar.

Het waarom is heel simpel: onderscheiding van de rest! Het is heel simpel: er is geen enkele rede waarom een upsampling oplossing beter zou moeten klinken. Zeker kan het heel goed klinken, maar upsampling zal daar niet de rede voor zijn. Het is eerder veel lastiger om dat goed te krijgen!

[Dr. Strangelove]

Is goed joh. Het is allemaal marketing. Ik ga deze discussie niet aan, in dit geval laat ik mijn oren het werk doen en die zeggen me dat ik in het geval van upsampling een duidelijk geluidsverbetering waarneem. Het idee achter upsampling klinkt mij niet als flauwekul in de oren; als ik over het concept achter upsampling lees dan wordt daarin niet geroepen in de eerst 20 hits op google dat het BS is.

De sfeer op dit forum wordt een beetje verziekt soms door de felle reacties van mensen op aspecten van hifi die zij als 'onzin' beschouwen. Het varieert van het bekritiseren van werkelijke onzin als kabellifters tot het nut van duurdere kabels en nu dus het afkraken van een veelgebruikte techniek als upsampling. Ik realiseer me dat ik hier in de meeste extreme gevallen aan heb meegedaan, maar in veel gevallen is de mening slecht of niet onderbouwd en de manier waarop ermee omgegaan wordt te respectloos voor de opvattingen van anderen. Daarbij, hoeveel mensen kunnen zeggen dat zij werkelijk ervaring hebben met het product dat zij afkraken? Hebben deepspace en de zich zo subtiel uitdrukkende breepee een CD speler met upsampling en daarnaast eentje die dat niet heeft in de huiskamer staan?

[voodooless]

Dr. Strangelove schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:05:Het idee achter upsampling klinkt mij niet als flauwekul in de oren; als ik over het concept achter upsampling lees dan wordt daarin niet geroepen in de eerst 20 hits op google dat het BS is.

Dan zeg me: wat is het voordeel van upsampling t.o.v het oversampling dat de meeste DAC's gewoon gebruiken? Mooi stukje: http://www.stereophile.com/asweseeit/344/

De sfeer op dit forum wordt een beetje verziekt soms door de felle reacties van mensen op aspecten van hifi die zij als 'onzin' beschouwen.

Ik zeg niet dat upsampling onzin is, ik zeg alleen dat het zonder net zo prima gaat. Imho is het gewoon de lastige weg. Het is simpelweg zo dat de meeste upsampling chips verre weg van goed zijn. Goede upsampling is erg lastig en complex. Er zijn maar enkele chips die dat goed onder de knie hebben. No doudt dat de dure merken die gebruiken.. maar waarom lastig doen?

Hebben deepspace en de zich zo subtiel uitdrukkende breepee een CD speler met upsampling en daarnaast eentje die dat niet heeft in de huiskamer staan?

Moet ik op de noordpool met een korte broek hebben rondgelopen om te concluderen dat dat verrekte koud is? Ik heb niet gezegt dat dat beter of slechter zou zijn, ik zeg alleen dat het zeker niet aan het upsampling zal liggen dat die speler zoveel beter klinkt.

En als je het er niet mee eens bent... No problem, daar bestaat dit forum voor. Verschil van mening is toch niet erg Ik kom misschien soms wat hard over, maar eigenlijk ben ik ik een zachtgekookt eitje. Niet al te serieus nemen af en toe

en nu snel weer ontopic verder!

[ Voor 51% gewijzigd door voodooless op 14-05-2006 14:25 ]

[Exirion]

deepspace schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:07:
Dan zeg me: wat is het voordeel van upsampling t.o.v het oversampling dat de meeste DAC's gewoon gebruiken?

Het belangrijkste voordeel is dat de samplerate en stuk hoger komt te liggen. In zowel ADC's als DAC's wordt aan analoge filtering gedaan en iedereen is het er wel over eens dat dat niet echt ideaal is. Het is een enorm steil filter dat vanaf 18KHz vaak al begint af te lopen om tussen de 20KHz en 22KHz 100dB minimaal afgevallen te zijn. Dat soort filters beinvloeden het signaal merkbaar.

Door upsampling toe te passen wordt de samplerate een stuk hoger en hoeft het filter helemaal niet steil te zijn. Als ie rond de 20KHz gaat afvallen dan mag ie er tot 96KHz (bij 192KHz sample rate) over doen om 100dB af te vallen. Dergelijke filters zijn voor het fasegedrag een stuk vriendelijker.

Moet ik op de noordpool met een korte broek hebben rondgelopen om te concluderen dat dat verrekte koud is? Ik heb niet gezegt dat dat beter of slechter zou zijn, ik zeg alleen dat het zeker niet aan het upsampling zal liggen dat die speler zoveel beter klinkt.

Zoals ik al zei heb ik ook m'n twijfels, maar ik heb nooit een upsampling speler gehoord. Misschien klinkt het inderdaad wel beter. Maar in principe ben ik altijd voorstander van zo min mogelijk manipulatie. Het is niet voor niks dat de stokoude TDA1541 converter nogsteeds een voorbeeld is, en dat terwijl ie maar 16 bits is en geen eens oversampling doet

[voodooless]

Exirion schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:26:
Het belangrijkste voordeel is dat de samplerate en stuk hoger komt te liggen.

Lees! t.o.v oversampling! dus 96 of 192 Khz t.o.v een synchone oversample naar 352 Khz tot zelfs ~5.6 Mhz (bij 128x oversampling)!

Het is niet voor niks dat de stokoude TDA1541 converter nogsteeds een voorbeeld is, en dat terwijl ie maar 16 bits is en geen eens oversampling doet

Leuk voorbeeld van nostalgie als je het mij vraagt Van dat ding heb ik eigenlijk ook nooit begrepen waarom het zo goed zou moeten zijn. Specs spereken dat ook tegen Er zijn hele hordes die zweren bij NOS DAC's, en anderen die het verfoeien.

Het is net zo als bij de plaat vs CD: gewoon een mening.

[ Voor 3% gewijzigd door voodooless op 14-05-2006 14:39 ]

[TheBlasphemer]

Ik heb niet de tijd gehad ALLE paginas door te nemen, maar ik hoor heel vaak dat platen beter "klinken".
Allemaal heel mooi en aardig, als jij ze mooier vindt klinken mag dat. Maar dat betekent niet dat ze ook beter zijn.
Voor mij zou de ultieme test zijn om bijvoorbeeld een muziekstuk op te nemen (tegelijkertijd) op plaat en CD, en dan nog een ultiem medium ofzo (MP3 of duizendtal kbps ofzo ?), en dan bijvoorbeeld gewoon de geluidsgolven van beide mediums uit laten tekenen en kijken welke het meeste afwijkt van het origineel...
Ik persoonlijk denk dat de CD dan minder afwijkt, maar als iemand een onderzoek kan aantonen dat dit niet waar is, ga je gang

[Exirion]

deepspace schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:38:
Lees! t.o.v oversampling! dus 96 of 192 Khz t.o.v een synchone oversample naar 352 Khz tot zelfs ~5.6 Mhz (bij 128x oversampling)!

Wat de voordelen technisch gezien zouden moeten zijn weet ik simpelweg niet.

http://www.mlssa.com/pdf/Upsampling-theory-rev-2.pdf
http://www.audioholics.co...mplingvsoversampling1.php

Interessant leesvoer voor ons allemaal wellicht

Leuk voorbeeld van nostalgie als je het mij vraagt Van dat ding heb ik eigenlijk ook nooit begrepen waarom het zo goed zou moeten zijn.

Misschien moet je niet willen begrijpen maar gewoon eens luisteren?

Specs spereken dat ook tegen

Zoals je misschien weet interesseren specs me nooit ene zak.

Het is net zo als bij de plaat vs CD: gewoon een mening.

"Gewoon een mening". Je moet onderscheid maken tussen een mening gebaseerd op 'van horen zeggen', gelezen hebben of intuitief gevormde meningen. Het is algemeen bekend dat fora barsten van de mensen die vanalles lezen en vrolijk meeblaten met allerlei meningen en geruchten die ze oppikken.

Maar er zijn ook nog meningen van mensen die ergens ervaring mee hebben. Jij kent blijkbaar de specs van de TDA1541 maar ik vraag me af of je 'm ooit gehoord hebt. M'n pa heeft een loopwerk met een losse DAC waar een TDA1541 in zit. Ik heb dat ding dus veelvuldig gehoord en kan je zeggen: vergeet die specs en ga eens luisteren

[Brent]

Dr. Strangelove schreef op zondag 14 mei 2006 @ 11:44:
[...]


Makkelijk om meteen weer laagdunkend te doen. Als het niet bestaat, waarom gebruiken gereputeerde merken als Arcam het dan in hun top CD spelers?

Dezelfde reden dat Bose nog steeds bestaat: Marketing. Als er vraag naar zulke kul wordt gecreeerd, zullen er fabrikanten zijn die daar hun geld mee willen verdienen.

We hebben het hier niet bullshit als kabellifters. Ik zou je uitnodigen om te komen luisteren naar het verschil, maar iemand die zo reageert... laat maar.

Lees het verhaal van Exirion, zeer waarschijnlijk dat zoiets ten grondslag ligt aan het verbeterde geluid, en anders in ieder geval niet de upsampling.

Kijk, sampelen = bemonsteren. Uitgaande van een CD, is het oorspronkelijke (analoge) signaal bemonsterd op een bepaalde resolutie, namelijk 44.1 kHz en 16bit. Dit geeft in feite een stapgrootte aan waarmee de sinus beschreven wordt. Ga je vervolgens deze resolutie opvoeren, maar met als input de oorspronkelijke resolutie, krijg je dus hetzelfde effecte als je een de resolutie van BMP/JPG/PNG-tje opschroeft: een nauwkeuriger vastlegging van het signaal/geluid/beeld, maar van de oorspronkelijke resolutie, in het geval van de CD dus 44.1kHz en 16bit. Door afronding, interpolatie etc. (wat volgens mij heel waarschijnlijk is), ga je juist, tenopzichte van de CD, op achteruit in natuurgetrouwheid, oorspronkelijke informatie wordt namelijk niet 1:1 opgeslagen (als dit een beetje netjes gebeurd is dat echter niet waar te nemen). Het is simpelweg niet mogelijk dat er meer informatie in je geupsampelde signaal komt over het oorspronkelijke geluid. Als het upsamplen een beetje slecht gebeurd, heb je gewoon vervorming. Dat zou je in theorie juist beter kunnen vinden klinken, maar dit lijkt me onwaarschijnlijk.

Kortom, zoiets als wat Exirion zegt zal het zijn, het is nou eenmaal onmogelijk informatie terug te winnen op deze manier.

[Cybje]

Ik vind het erg verschillen of vinyl of CD beter is. Bij 'veel herrie' zoals de gemiddelde metal muziek van tegenwoordig, vind ik CD's vaak toch beter dan vinyl, ondanks dat ik meer platen heb dan CD's. Twee redenen zijn mogelijk hierbij (mijn inziens):

- Veel metal is niet commercieel en wordt dus veel 'puurder' op CD's gesmeten, dus zonder compressie en andere gekke dingen
- Een plaat zorgt gewoon voor veel ruis/vervorming, bij veel 'signaal'

Maar veel oudere muziek klinkt echt 1000x beter op vinyl dan op CD vind ik (dus jaren 60/70).

[Sjoewe]

Ik heb een aantal dingen dubbel, zowel op LP als op CD. En ik moet toch zeggen dat over het algemeen de LP een voller en meer aanwezig geluid geeft.

[voodooless]

Exirion schreef op zondag 14 mei 2006 @ 17:14:
Ik heb dat ding dus veelvuldig gehoord en kan je zeggen: vergeet die specs en ga eens luisteren

Was jij niet degene die kritisch wat t.o.v upsampling: Exirion in "Wat geeft beter geluid: Cd of Plaat?" ?

Tja, er zijn zat mensen die de TDA1541 verfoeien, met goede reden. Als ik over mensen lees die bang worden van low pass filters en die dan maar helmaal weg laten achter hun TDA, om de een of andere vage reden, dan heb je het bij mij wel gehad hoor... Dan krijg je van die mooie digitale stapjes uit je DAC, met alle gevolgen van dien.

Zeker een NOS DAC heeft voordelen t.o.v een oversampling DAC, maar de mensen waarover ik lees vergeten vaak de vele nadelen die er ook aan zo'n ontwerp kleven.

Dat anderen het goed vinden klinken wil nog niet zeggen dat het daadwerlijk ook technisch goed is. En persoonlijk heb ik nog nooit iets gehoord dat goed klinkt dat technisch niet goed was.

Ik denk ook niet dat die TDA slecht zal klinken, hij is nog altijd beter dan vele cheap ass DAC's die tegenwoordig in een boel spul zitten. Maar ik denk dat er zoals altijd in de autowereld nogal wordt overdreven. Niks mis mee natuurlijk, maar je moet altijd nuanceren... Ben ik helaas ook niet altijd even goed in

Dus ja, het is gewoon een mening. Er zijn ook mensen die zweren bij een playstation als CD speler. Je hebt mensen die bang zijn van opamps. Allemaal meningen, zonder onderbouwing.. Ik vind het best

[Anoniem: 13443]

SatCP wat ben je toch een vreselijk vervelende betweterige belerende schoolmeester die zijn feiten niet op een rijtjje heeft en niet kan nadenken..... (pfffff zo, dat is eruit) Niet persoonlijk bedoelt, alleen als reactie op je vervelend lange verhalen.
Jij zit alleenmaar over cijfertjes te zeuren zonder te weten wat er bedoeld wordt.

LP zit al een tijdje weer in de lift (een vriend van mij heeft een platenmaatschappijtje en heeft mij verteld dat ze de laatste jaren apart in Tsjechie platen laten maken omdat er vraag naar is.)
Als je kijkt naar verkoopstijging (dus niet absolute getallen) dan doet LP het beter dan CD want de cd gaat alleen maar achteruit (dat komt door het illegaal downloaden zeggen ze toch?)

de consument wil geen vinyl meer. Enkel een paar selecte doelgroepen blijven vinyl kopen. Maar ook daar is een steeds neergaande spiraal merkbaar.

dit is gewoon absoluut niet waar. Bovendien had vinyl al lang hardstikke dood moeten zijn na zoveel jaar als het niet zijn eigen voordelen heeft qua geluidskwaliteit..

In Amerika zijn een paar internetwinkels die gespecialiseerd zijn in analoog (ze verkopen ook gewoon cd's en SACD enzo) die nooit ophgehouden zijn te geloven in vinyl en waarmee het de laatste tijd gewoon erg goed gaat. Dat ligt dus wel aan de verkopen van vinyl.

Gameover schreef:

Omdat er altijd mensen zijn die graag in Psychoakoustiek geloven, audiofielen zijn daar een mooi voorbeeld van

En bedankt he? Ik voel me weer erg serieus genomen door dit onzinnig vooroordeel.

En dan nu eindelijk @ A-freak:
Interessant punt
Ik geloof het alleen niet helemaal. Ik denk wel dat het gebeurt is, misschien vooral voor klassiek. Ik heb nogal wat 'digital remastered' LP's die echt minder klinken (zo plat als een dubbeltje.

Ik heb ook ooit eens op de Firato iets dergelijks meegemaakt: op de Philipsstand werden de DCC-spelers geintroduceert en die klonken mooi, maar de cd-spelers die er stonden waren duidelijk gemanipuleerd zodat het geluid minder mooi klonk. Echt consumentenmisleiding dus.

brb (moet koken)

[satcp]

Anoniem: 13443 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 18:34:
SatCP wat ben je toch een vreselijk vervelende betweterige belerende schoolmeester die zijn feiten niet op een rijtjje heeft en niet kan nadenken..... (pfffff zo, dat is eruit)

Zo, dus omdat ik wel zaken opzoek en niet uit m'n nek zit te lullen, wel metingen uitvoer, wel meedoe aan blinde luistertesten, onderzoek heb gedaan naar digitale audio voor een bekende drive-fabrikant,... ben ik de betweterige belerende schoolmeester die zijn feiten niet op een rijtje heeft en die niet kan nadenken? Nou bedankt...

Ik moet wel toegeven dat ik een vrij negatieve visie heb opgebouwd over de credibiliteit van audiofielen uit ondermeer blinde luistertesten waaraan ik deelnam. Dat geeft soms wel dat ik vanuit een neerkijkend standpunt begin te schrijven wat verkeerd opgevat kan worden door lezers. Maar het stoot me enorm voor de borst hoe in de audiowereld zaken voor waarheid worden aangenomen en verkondigd zonder ook maar te proberen die zaken op waarheid te staven.

Binnenkort mag ik weer naar iemand z'n "1000 euro netsnoer" gaan luisteren. Dat netsnoer zou een totaal andere muziekbelevenis geven wat ik natuurlijk weerlegde met als resultaat een uitnodiging om het zelf te ervaren. Ik hoop dat ik de kans krijg om een blinde luistertest in te voegen met dat netsnoer want wanneer je het verschil zelf niet hoort dan ligt het altijd aan je eigen inferieure oren. Maar wanneer zij in een blinde test geen verschil horen...

En dat wil niet zeggen dat wanneer ik iets niet kan horen dat betekent dat het er niet is. Ik heb mensen ontmoet met een fenomenaal goed gehoor die zaken konden waarnemen (en dan bedoel ik dubbelblind getest) waarvan ik niet eens wist dat ze bestonden. Maar ik heb nog nooit een audiofiel ontmoet die twee luidsprekerkabels in een blinde test uit elkaar kon houden, een CD-R kon onderscheiden van een origineel,... Wel veel "audiofielen" die vooraf beweerden het verschil tussen twee stukken muziek te horen naar gelang de stand van de maan (sarcastisch overdreven voorbeeld, maar je kent zelf ook wel sommige absurde beweringen uit dat wereldje) die na afloop van de test totaal verslagen voor zich uit zaten te staren, of in een blinde razernij stonden te brullen dat er geknoeid was met de test... Dit even terzijde. Dit heeft weinig te maken met cd vs vinyl wat duidelijk puur een smaakgebonden kwestie is, net als lampen vs transistors. Maar ik haal het gewoon even aan om duidelijk te maken dat ik wel degelijk bezig ben met wat ik schrijf en niet zomaar voortga op wat wilde geruchten.

Jij zit alleenmaar over cijfertjes te zeuren zonder te weten wat er bedoeld wordt.

Ik zeg toch duidelijk dat je met je oren moet beslissen wat je het beste vindt. Het is een persoonlijke keuze. Waar ik me echter aan stoor zijn mensen die beweren dat X technisch beter is dan Y terwijl dat overduidelijk niet het geval is, of niet in de proporties die men beweert. En ja, daar heb je nu eenmaal ook cijfertjes voor nodig.

Als je een auto koopt ga je toch ook naar cijfertjes als prijs en verbruik zien, maar je gaat je keuze toch ook grotendeels laten afhangen op persoonlijke smaak. Dat is bij muziek net hetzelfde, maar sommige mensen schijnen alle contact met aarde verloren te hebben en schrijven bepaalde systemen eigenschappen toe die gewoonweg onmogelijk of van insignificant belang zijn. Uit de context rukken en opblazen schijnt eerder regel te zijn dan uitzondering. Dat is als beweren dat alleen rode auto's een goede wegligging hebben.

LP zit al een tijdje weer in de lift (een vriend van mij heeft een platenmaatschappijtje en heeft mij verteld dat ze de laatste jaren apart in Tsjechie platen laten maken omdat er vraag naar is.)
Als je kijkt naar verkoopstijging (dus niet absolute getallen) dan doet LP het beter dan CD want de cd gaat alleen maar achteruit (dat komt door het illegaal downloaden zeggen ze toch?)

Dat LP nog een trouwe schare fans heeft ga ik niet ontkennen. Maar dat het in de lift zit? Alle officiële verkoopsresultaten laten een sterke daling zien in de verkoop van vinyl. En dan kun je natuurlijk wel beweren dat ik weer alleen naar getalletjes kijk, maar dat is een feit waar je niet rond kunt kijken. Het is niet omdat er vanuit een bepaalde groep weer meer vraag is, of je in de plaatselijke platenzaak 5 man meer bij de platenbak zag staan dat dat een comeback van vinyl inluidt.

En wat de stijging/daling in de verkoopsresultaten betreft... Ik weet niet hoe jij een daling van -11.9% van lp's in 2004 tegenover 2003 beter kunt noemen dan de 2.8% stijging van cd. Rare wiskunde die je erop na houdt. Cd heeft inderdaad ook in een slopje gezeten (of dat aan illegaal kopiëren/downloaden ligt laten we even in het midden) en 2004 was het eerste jaar dat de verkopen zich weer stabiliseerden. Maar langs de andere kant waren 2001, 2002 en 2003 de enige jaren dat de cd-verkopen terugliepen tegenover het voorgaande jaar. Bij vinyl zijn dat wel heel wat meer jaren.

Laten we de lp en cd eens volgen over een aantal jaren en hun procentuele groei/inkrimping bekijken. Ik blijf voor de eenvoud de Amerikaanse gegevens gegevens omdat die een grote doelgroep bestrijken:

1999->2000:
cd: +0.4%
lp: -24.1%
aantal cd's per lp: 428

2000->2001:
cd: -6.4%
lp: +4.5% (zeer sterk jaar voor vinyl - eerste en enige groei van deze markt sinds '98)
aantal cd's per lp: 383

2001->2002:
cd: -8.9%
lp: -23.7%
aantal cd's per lp: 473

2002->2003:
cd: -7.1%
lp: -11.5%
aantal cd's per lp: 497

2003->2004:
cd: +2.8%
lp: -11.9%
aantal cd's per lp: 590

Dus nogmaals, ik weet niet hoe jij dit als een stijging van vinyl tegenover cd opvat, maar de tendens lijkt me vrij duidelijk. Overigens verwacht ik wel dat voor 2005 en komende jaren de compact disc zware klappen gaat krijgen. Niet omdat vinyl terugkomt, die blijft gewoon z'n neergaande spiraal volgen, maar door de explosieve opkomst van online muziekdiensten.

Bovendien had vinyl al lang hardstikke dood moeten zijn na zoveel jaar als het niet zijn eigen voordelen heeft qua geluidskwaliteit..

De (vooropgenomen) muziekcassette wordt nog steeds meer verkocht dan vinyl. Wil dat dan zeggen dat die goeie oude cassette beter is dan vinyl? Denk nu even na...

[voodooless]

Anoniem: 13443 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 18:34:
SatCP wat ben je toch een vreselijk vervelende betweterige belerende schoolmeester die zijn feiten niet op een rijtjje heeft en niet kan nadenken..... (pfffff zo, dat is eruit) Niet persoonlijk bedoelt, alleen als reactie op je vervelend lange verhalen.

Tjonge zeg, dat klinkt als een klein kind dat met stampede voeten de meester probeert duidelijk te maken dat hij toch echt wel gelijk heeft

[Mooody]

Technisch 'beter' geluid = cd. Dat is gewoon een feit. CD kan veel meer de 'data' weergeven die gemaakt wordt in de geluidsstudio.

Gevoelsmatig 'beter' geluid heeft met smaak te maken en kan lp zijn.

[satcp]

Ik heb er ondertussen de gegevens van 2005 bijgenomen, dus ter aanvulling van m'n vorige bericht:

2004->2005:
cd: -8.0% (705,400,000)
lp: -25.0% (1,020,000)
online: +198.5% (13,600,000)

Dus net zoals ik daarstraks al zei; cd krijgt wat klappen (alhoewel minder dan ik zelf verwachtte), en vinyl zet z'n steile neergaande koers verder. De online muziekdistributie daarentegen is sterk in opkomst. Bovenstaande gegevens omvatten enkel de full albums. Helemaal spectaculair wordt het wanneer we naar de losse-nummerverkoop gaan kijken (bovenstaande full album verkoopsresultaten worden daar niet in bijgerekend):

online (losse nummers): +163.3% (366,900,000)

Gezien deze cijfers is het eigenlijk onvoorstelbaar dat cd in 2003->2004 nog een lichte vooruitgang boekte en in 2004->2005 slechts een verlies van 8%. Vinyl dat veel minder onderhevig is aan verkoopsverliezen door illegale kopieën en een andere doelgroep heeft dan de mensen die online muziek kopen, heeft een drie keer groter procentueel verlies! De verkoop van singles (vinyl) kent een nog veel groter verlies in 2005 van maar liefst -35.4%. Als dit op een comeback van vinyl duidt, dan slaag ik er echt niet in om dit uit de verkoopsresultaten op te maken...

[Exirion]

Ik denk dat we ons weinig zorgen hoeven te maken over stijgende of dalende verkoopcijfers. De meeste mensen zijn het er wel over eens dat technisch gezien de CD superieur is aan de LP. Dat LP een fijn geluid geeft is ook een feit, maar dat is hetzelfde verhaal als bij buizen: ze zijn technisch inferieur aan halfgeleiders maar klinken verdomd lekker. Wat dat betreft is het maar net waar je de meeste waarde aan hecht.

Waar zowel de LP als CD draaiers in ieder geval zeker waarde aan hechten is een goeie opnamekwaliteit. En in die hoek zijn nou juist de meest schrikbarende ontwikkelingen in de afgelopen 10 tot 15 jaar. Daar gaat ook een discussie over:

Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

[bartvl]

Exirion schreef op zondag 14 mei 2006 @ 21:48:
Ik denk dat we ons weinig zorgen hoeven te maken over stijgende of dalende verkoopcijfers. De meeste mensen zijn het er wel over eens dat technisch gezien de CD superieur is aan de LP. Dat LP een fijn geluid geeft is ook een feit, maar dat is hetzelfde verhaal als bij buizen: ze zijn technisch inferieur aan halfgeleiders maar klinken verdomd lekker. Wat dat betreft is het maar net waar je de meeste waarde aan hecht.

Waar zowel de LP als CD draaiers in ieder geval zeker waarde aan hechten is een goeie opnamekwaliteit. En in die hoek zijn nou juist de meest schrikbarende ontwikkelingen in de afgelopen 10 tot 15 jaar. Daar gaat ook een discussie over:

Kwaliteit cd's tegenwoordig belabberd

Let wel, dat is jouw mening. Dus dat 'feit' dat slaat natuurlijk nergens naar. Dat het gros van de mensen het met je eens is, betekent namelijk nog niet dat het een feit is.

[taaiewillem]

De cijfertjes wijzen duidelijk op de keuze van het publiek:
Als de LP even goed zou klinken als de CD, vooropgesteld dat de navolgende weergaveketen goed is, dan zou je wel gek zijn om niet de veel comfortabeler CD speler te nemen. Probeer maar eens om een bepaalde passage op de LP-plaat op te zoeken, na 20 minuten op te moeten staan om de plaat om te draaien, etc.(wat, geen afstandsbediening en geen titelweergave?) Ook het 30 cm formaat en de relatieve kwetsbaarheid voor krassen en beschadiging van het PU element spelen dan een rol. Dat het zo lang duurde voor de ommezwaai komt door de traagheid van het publiek dat zijn voorraad platen niet graag als overbodige ballast ziet.
Een ander chapiter is de sterk verbeterde weergavekwaliteit van de modernste (dure) luidsprekers, waardoor subtiele verschillen in het programmamateriaal duidelijker aantoonbaar werden. Dit is bij Jan Modaal nog de zwakste keten in de weergave. Een CD-opname van brekend glaswerk klinkt met de huidige versterkers en luidsprekers minder natuurlijk dan een opname van een demo LP. Men wijt dit aan het "brick wall" filter (fasevervorming) en het verlies aan somfrekwenties van boventonen, die bij goede LP-elementen tot boven 30 kHz reiken. Deze zijn weliswaar zwak, maar dragen toch bij aan de natuurlijkheid. Iemand die slechts tot,zeg 6 kHz, kan horen, is toch in staat om frekwenties die veel hger zijn, waar te nemen. Dit waarschijnlijk door intermodulatie van hogere frekwenties.

[aufl]

In de Volkskrant van 30 maart stond een leuk artikel over de populariteit van vinyl:

Voorspelling uit 1998 van een gerenommeerd onderzoeksbureau: in het jaar 2000 zullen er wereldwijd nog één miljoen vinylplaten worden geperst. Meer concurrentie zou de digitale geluidsdrager cd niet langer dulden. De opdrachtgever voor het onderzoek, Sony, vond dat een treurig vooruitzicht en verkocht haar Haarlemse platenperserij terstond aan Ton Vermeulen, vinylliefhebber. 'Het is moeilijk in te schatten omdat niet alle geperste platen in de boeken verschijnen', zegt Record Industry-directeur Vermeulen nu, 'maar ik bereken dat er momenteel wereldwijd 100 tot 150 miljoen platen per jaar worden geperst'.

En ook : Waarom zou je een cd kopen als je er zelf een kunt maken

[Exirion]

bartvl schreef op zondag 14 mei 2006 @ 22:04:
Let wel, dat is jouw mening. Dus dat 'feit' dat slaat natuurlijk nergens naar. Dat het gros van de mensen het met je eens is, betekent namelijk nog niet dat het een feit is.

Pak jij altijd mensen op elk woord dat je maar kunt vinden?

[R2D2]

SatCP schreef op zondag 14 mei 2006 @ 21:34:
Vinyl dat veel minder onderhevig is aan verkoopsverliezen door illegale kopieën en een andere doelgroep heeft dan de mensen die online muziek kopen, heeft een drie keer groter procentueel verlies! De verkoop van singles (vinyl) kent een nog veel groter verlies in 2005 van maar liefst -35.4%. Als dit op een comeback van vinyl duidt, dan slaag ik er echt niet in om dit uit de verkoopsresultaten op te maken...

Is op zich niet zo heel erg raar dat vinyl redelijk constant is, de meeste vinyl word nog altijd in het dance straatje gereleased. Dat wereldje is zo conservatief als de pest en nu eindelijk anno 2006 nu de moderne mens al aan SACD zit te denken en nog verder, is de CD pas een beetje een serieus medium in de dj wereld.

Voor 5 jaar geleden werd ik voor een nep dj uitgemaakt als ik zonder vinyl maar met een stapel cd's een avondje aan het draaien was (gebeurde overigens alleen door collega dj's, publiek zal het namelijk een rotzorg zijn waar het geluid uit komt). Nu de CD een algemeen geacepteerd medium is in het dance/dj wereldje zie je ook daar de verschuiving langzaam komen, tel daarbij het aanbod van MP3 shops op als beatport e.d en het is niet zo heel erg verwonderlijk dat de ene na de andere vinyl shop het loodje legt. Vorig jaar heb ik er al minstens 5 á 6 naar de donder zien gaan terwijl dat niet echt kleine jongens waren die geen tegenvaller konden hebben.

Daarnaast word vinyl ook veel te duur, een snelle zoektocht door mijn collectie (+/_ 6500 stuks opgebouwd in 10 jaar tijd) resulteerd in een prijs verschil van 75% of meer. Nu betaal ik voor een engelse import vinyl gemiddeld een euro of 12 á 13. Tien jaar geleden betaalde ik voor hetzelfde vinyltje een gulden of 15. Nu is alles duurder geworden maar verder is alles ook met zijn tijd mee gegaan en veelal beter geworden, de kwaliteit van vinyl (hoe ik het tenminste nu ervaar) is echter keihard naar beneden gedonderd en de gemiddelde kwaliuteit van een hedendaagse plak vinyl is nu gelijk aan een pre pressing of whitelabel van 10 jaar terug......

Ik ben dus zelf meer en meer aan het shoppen op het net, wat ik niet kan vinden koop ik op vinyl.... al is dat niet kunnen vinden vaak een excuus om toch een paar plakjes vinyl te kunnen kopen want het enige wat ik absoluut niet heb bij de aanschaf van MP3's online is het gezellige praatje in de platenzaak op vrijdag middag....... soms mis ik die good old days wel is

[eamelink]

deepspace schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:07:
Ik zeg niet dat upsampling onzin is, ik zeg alleen dat het zonder net zo prima gaat. Imho is het gewoon de lastige weg. Het is simpelweg zo dat de meeste upsampling chips verre weg van goed zijn. Goede upsampling is erg lastig en complex. Er zijn maar enkele chips die dat goed onder de knie hebben. No doudt dat de dure merken die gebruiken.. maar waarom lastig doen?

Tsja, maar voor bijvoorbeeld de x86 chip, zeer veel gebruikt in computers, en een extreem krachtige chip, zijn erg geavanceerde algoritmen geschreven voor kwalitatief zeer goede upsampling. Deze worden meen ik onder andere gebruikt in het programma foobar2000

En het klopt dat je niet meer uit het signaal kan halen dan erin zit (duh), maar de vraag is of een gemiddelde DAC er alles uithaalt dat erin zit; en dat denk ik niet

[Anoniem: 13443]

deepspace schreef op zondag 14 mei 2006 @ 20:43:
Tjonge zeg, dat klinkt als een klein kind dat met stampede voeten de meester probeert duidelijk te maken dat hij toch echt wel gelijk heeft

Ja he? Maar het lucht wel ff op (soms is dat trws ook wel eens zo, ik werd vroeger door de meester uitgelachen omdat ik durfde te beweren dat er op de zuid-pool geen ijsberen leefden).

[@ SatCP]
heeeehe, tja. Ik weet het, het is gevaarlijk te zeggen wat je vind. Misschien dat je na mijn botte uitscheldpartij even genoeg doorelkaar geschud bent om te beseffen dat je nogal doordraaft (ik kan het weten want ik doe het zelf ook te vaak). Natuurlijk worden er niet meer LP's dan CD's verkocht. Waarschijnlijk bedoelde hij dat ook niet zoals jij het opvatte, maar meer méér zoals in meer stijging.
Maar ga vooral door met die cijfertjes!!! (de RIAA is ook wel heel betrouwbaar he?)
Cijfertjes: zoals in Lies, big lies and statistics.
Ik zie toch zelf dat er de laatste paar jaar meer te kiezen valt? (gelukkig). Zelfs de muziekwinkel bij ons in het dorp heeft weer een bak nieuwe platen staan.

Neemt niet weg dat audiofiel een wat beladen woord is, zoiets als homofiel bijna. Degene die ik ken zijn meestal gewoon mensen die van muziek houden en zeer begaan zijn met mooie weergave. Er zitten een paar idioten bij, en er zijn wolven bij in schaapskleren (zgn verkopers en fabrikanten) die wel varen bij de goedgelovige koopkracht van die audiofielen. Mensen zoals Mark Levinson bijvoorbeeld die in China zijn apparaten koopt, er zijn eigen stickertje opplakt en het voor het 10-15 voudige verkoopt (versterker Dussun DS99 van €170 als Red Rose Passion voor $3000!!).
[/@ SatCP]

Ik heb de introductie van de CD bewust meegemaakt (hoe oud zijn jullie eigenlijk?) want voor die tijd had ik al een flinke platencollectie opgebouwd. De eerste paar jaar liep het echt niet zo hard hoor.

Elke introductie kost tijd, maar op zich ging het relatief hard in het begin. De eerste Sony (donkerbruin met laatje) en Philips (zilveren bovenlader) werden niet al te enthousiast ontvangen. Ze waren ook erg duur. Maar ze werden snel beter, en de meest in het oog springende verbetering (zgn geen tikken en krassen meer) waren voor de consument duidelijk te horen. De minder opvallende verslechtering van muzikaliteit en het vermogen om de luisteraar te boeien werden slechts door een enkel geoefend gehoor opgemerkt.

Ik heb persoonlijk geen platen gehoord die bewust slechter gemaakt klonken op LP dan CD. Ik heb wel een aantal dubbel op cd en lp, maar de lp klinkt toch echt beter.

Wat wel zo is dat vanaf de mastertape naar plaat gecomprimeerd werd omdat de LP dat zogenaamd niet aankon dat grote dynamische bereik. Bv Genesis, Trick of the tail en Selling England bij the pound. En de klassieke platen van bv Deutsche Grammophon uit de voordeel serie die 'digitaal geremasterd' zijn klinken idd bagger. Eigenlijk alles uit die tijd waar digitaal op de hoes staat kan ik nu niet meer echt met plezier naar luisteren. Het klinkt gewoon plat en vaak korrelig/geprocessed.

Onzin, platen hebben een veel beperkter frequentie bereik wat maar loopt tot ongeveer 15.000hertz.... en dat verklaard ook meteen waarom vinyl "warmer" zou klinken

dit is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Ten 1e is plaat analoog en kapt het dus niet af boven een bepaalde grens, en ten 2e kan het doorlopen tot 100.000Hz (als het op de plaat geperst is tenminste). Mijn Dynavector Karat 17D2 kan dat iig wel en 20-20k binnen 1db, dus vlakker dan veel cd-spelers.
Hij is bijna niet uit de bocht te krijgen met flinke modulaties, ook bij volle bak herrie blijft hij netjes sporen. Lief of wollig klinkt hij dus ook niet, het komt qua klankkarakteristiek aardig overeen met mijn cd-speler (neutraal dus). Plus dat je weinig merkt van tikjes of ruisen (microridge naald met bijna V-vorm. Maargoed, het ging er niet om mijn element op te hemelen, alleen om maar die verrekte onware vooroordelen de wereld uit te helpen.

DJ's hebben gewoon shit draaitafels (armpies weleens gezien?) met nog ergere kwaliteit element (Ortofon banaan/concorde is zo ongeveer het beste geloof ik). FF zoeken...En jawel hoor
http://www.ortofon.com/html/profile.asp
Channel separation at 15 kHz 15 dB
Frequency response 20-15.000 Hz +3 / -2
Stylus type Spherical
Stylus tip radius R 18 µm
Tracking force, recommended 4,0 g (40 mN)
bagger bagger bagger.
Een dikke ronde naald die met brute kracht door de groeven ploegt. Vind je het dan gek dat het niet bijzonder klinkt?

Over cd en upsampling: er zijn van die fijne chinese spelertjes van goede kwaliteit die je van alle smaken kunnen voorzien: upsampling, zonder upsampling, buizentrap, zonder buizen, XLR-uit. Bij sommige opnamen klinkt upsampling beter bij ander niet. Ik kan het precieze stukje niet meer vinden maar dit komt er bij in de buurt:
http://www.hifi.nl/recensies3.php?id=1529

Er zijn ook cd-spelers zoals de 47-labs e de Opera Consonance CD120 Linear die helemaal geen digitaal filter in de uitgang hebben (onder het motto het middel is erger dan de kwaal) en dit schijnt erg goed te klinken.
Hier is een scan van een test uit Hifi+

Ik denk dat ik het met Exirion eens ben alleen ik zou het zo zeggen:
CD is op een groot aantal punten de CD technisch superieur is aan de LP, maar de LP klinkt beter afhankelijk waar jij op let (muzikaliteit, neerzetten van een imaginair podium of strakheid en afwezigheid van storende bijgeluiden). Het is inderdaad net als bij buizen, het is het oudste systeem en daarom inferieur geacht omdat het een aantal in het oog springende zaken aanpakte: harmonische vervorming, warmte, snelle slijtage, gering vermogen, afvallende frequentiecurve laag/hoog maar introduceerde zijn eigen problemen: transient intermodulatievervorming, langer signaalpad, versmering in tijd. Het heeft altijd aanhang gehouden omdat de nadelen van de buis minder storend zijn voor mensen die daar op letten dan die van transistors.

Waar de digitale revolutie wel goed werk in verrricht heeft is dat er betere opnamekwaliteit mogelijk is als er gemixt moet worden omdat bij analoog fouten cumulatief zijn en bij digitaal niet perse. Een goede hoog gesampelde opname klinkt echt wel goed.

Mijn voorkeur gaat uit naar LP en buis maar ik heb ook een 5.1 transistorversterker en CD omdat het gewoon praktisch is. Maar ik koop nu bijna geen cd's meer. Wel LP's.

[Anoniem: 176005]

TheBlasphemer schreef op zondag 14 mei 2006 @ 14:48:
Ik heb niet de tijd gehad ALLE paginas door te nemen, maar ik hoor heel vaak dat platen beter "klinken".
Allemaal heel mooi en aardig, als jij ze mooier vindt klinken mag dat. Maar dat betekent niet dat ze ook beter zijn.
Voor mij zou de ultieme test zijn om bijvoorbeeld een muziekstuk op te nemen (tegelijkertijd) op plaat en CD, en dan nog een ultiem medium ofzo (MP3 of duizendtal kbps ofzo ?), en dan bijvoorbeeld gewoon de geluidsgolven van beide mediums uit laten tekenen en kijken welke het meeste afwijkt van het origineel...
Ik persoonlijk denk dat de CD dan minder afwijkt, maar als iemand een onderzoek kan aantonen dat dit niet waar is, ga je gang

En wat zegt dit dan gehoormatig, totaal niks, cijfertjes en metingen, kunnen niet weergeven wat wij horen, er zijn versterkers gemaakt met slechte meet-cijfers, die geweldig mooi klonken, lekker relatief dus.

Nog een balletje, als het vinyl toch zo slecht loopt en of minder klinkt dan men zegt (cd is toch superieur?) waarom zijn er dan steeds meer artiesten, die hun muziek op beidde mediums uitbrengen, van steeds meer artiesten komt er zowel een cd als LP uit, dit doen ze toch ecvht niet voor dat kleine selecte groepje audiofielen en vinyl liefhebbers denk ik zo

Maar ik denk zelf dat er toch nog veel mensen nooit een goede draaitafel en element hebben beluisterd in een goede setup en afstelling.

Ik heb meegemaakt dat een klant in een winkel een blinde test voorgeschoteld kreeg, die man was op zoek naar een nieuwe cd-speler en versterker, de eigenaar van de winkel zette zowel een plaat als cd op, maar liet niet weten welke werd weergegeven, de potentiele klant ging op de luisterplaats zitten en de winkelier schakelde tussen de 2 bronnen.
Het was voor de klant duidelijk hij wildde die cd-speler want hij klonk zo mooi open, rustig, warm en minder puntig.
Helaas voor hem, hij koos voor de draaitafel, zijn mond viel open, dat was toch niet wat hij had verwacht, dit kon na zijn idee niet, maar het tegendeel bleek waar te zijn.

Een ander klant, is die middag ook overtuigd geraakt van vinyl, en heeft een 2e hands daaritafel aangeschaft die de winkelier had staan.

conclusie, als je je zelf niet opensteld voor het feit dat vinyl mooier zou kunnen klinken dan cd, zou je hoe dan ook altijd voor de cd gaan.
Als de die hard cd liefhebber, bovenstaande overkomen, zou hij overrompeld zijn, en in de war raken, en denken; dit is niet mogelijk, dit kan niet, cijfers zeggen dat dit niet kan, helaas vriend het is je overkomen, je hebt het ervaren, je kan nu alleen je eigen nog voor de gek houden en beweren dat de cd toch mooier zou moeten klinken

[voodooless]

Anoniem: 13443 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 02:52:
dit is echt de grootste onzin die ik ooit gehoord heb. Ten 1e is plaat analoog en kapt het dus niet af boven een bepaalde grens, en ten 2e kan het doorlopen tot 100.000Hz (als het op de plaat geperst is tenminste). Mijn Dynavector Karat 17D2 kan dat iig wel en 20-20k binnen 1db, dus vlakker dan veel cd-spelers.

Iedere cd speler doet wel 20-20K binnen 1dB. Velen zelfs binnen 0.1 dB dus zoveel verschil is er niet. Dat een plaat meer dan 15 Khz haalt is wel degelijk waar. Het houdt natuurlijk niet zomaar op. De afval zal wel geleidelijk zijn. Maar 100 Khz? Dat kan ik me niet voorstellen. Heb je daar een bron van? En wat is de ruisvloer bij 100 Khz

Er zijn ook cd-spelers zoals de 47-labs e de Opera Consonance CD120 Linear die helemaal geen digitaal filter in de uitgang hebben (onder het motto het middel is erger dan de kwaal) en dit schijnt erg goed te klinken.
Hier is een scan van een test uit Hifi+

Een NOS dac heeft nooit eendigitaal filer! Zo zie je maar weer hoe goed men op de hoogte is... (en alle beschreven pronblemen zouden met een oversampling DAC totaal niet aan de orde zijn). Het gebruikte analoge filter maakt in dat opzicht meer kapot dan dat het goed doet. Het slijm druipt dan ook bijna letterlijk van deze review af, men is onkundig en spreekt zichzelf tegen. Opeens zit er toch een "electronic edge" aan de muziek, die eerder nog als een LP klonk... Sorry hoor, maar dan heb je het bij mij echt gehad als reviewer! Ik heb mensen heel andere dingen horen zeggen over deze speler... Een dergelijke speler heeft dan ook totaal niks meer te maken met de reproductie van het ingangssinaal, want er klopt gewoon niks meer van als je gaat kijken op de uitgang.

[ Voor 5% gewijzigd door voodooless op 15-05-2006 11:18 ]

[GaMeOvEr]

Anoniem: 13443 schreef op zondag 14 mei 2006 @ 18:34:

En bedankt he? Ik voel me weer erg serieus genomen door dit onzinnig vooroordeel.

Euh, het was een vaststelling hoor, geen waarde-oordeel over jou.

[EricJH]

Volgt een technische overweging van dCs die kan verklaren waarom pick up op bepaalde punten beter klinkt dan CD (ik zeg niets over PCM op hogere sampling frequenties dan die van CD). Het betreft mijn interpretatie van gegevens die dCs presenteert

Ik hoor bij een goede pick up een gemak, dat o.a. bijdraagt aan een betere organische beleving van de muziek dat ik niet helemaal terug hoor bij de allerduurste spelers die ik gehoord heb. Denk hierbij aan Linn CD 12, en loop werk/DAC combinatie van Mark Levinson en Spectral op luisteravonden bij Mijn Hifi in Nijmegen.

In dit artikel beschrijft dCs de invloed van het inschakerverschijnsel (transient) , dat ieder dynamisch systeem kenmerkt, van digitale filters.

Als ik het artikel even heel kort door de boch samenvat voor mijn hypothese. De inschakeltijd van de transient, het aanslaan van een instrument etc, is bij CD groot genoeg om hoorbaar te zijn. De inschakeltijd (als je het energiespectrum bekijkt en er zijn goede gronden om aan te nemen dat het gehoor detecteert op energie) wordt korter naarmate samplefrequentie en kantelpunt stijgen. Dit correleert met waarnemingen die muziek op hogere samplefrequenties en kantlepunt prettiger (analoger en organischer in mijn eigen bewoordingen) als prettiger en nauwkeuriger bestempelen.

Kijken we nu naar een pickup, en wat mij betreft gaat dit waarschijnlijk ook op voor de analoge tape, dan zien we een systeem met slechts een paar tijdconstanten in vergelijking met het digitale filter dat 200+ tijdconstanten heeft.Ik ga ervan uit dat de transient response zeer veel sneller is dan die bij de digitale filters bij CD. Snellere transient response geeft een natuurlijker geluid lazen we al.

Concluderend beweer ik dat door de weinige tijdconstanten die een pickup beschrijven er een snelle transientresponse optreedt. Dit draagt bij aan een natuurlijker ervaren geluid dat tevens een betere ruimtelijke afbeelding geeft

Ondanks dat een pick up een kleinere dynamiek heeft en soms minder net is in de frequentie curve zorgt de sneller transientresponse voor een betere ruimteweergave en natuurlijker geluid dat belangrijk bijdraagt aan luisterplezier.

Sommige mensen vinden een pick up dynamischer klinken van CD. Dat is in zoverre waar als je aanneemt dat pickup een transient sneller opbouwt en daarmee dynamischer klinkt (CD heeft nog steeds een groter dynamisch bereik maar bouwt een transient trager op).

[ Voor 41% gewijzigd door EricJH op 15-05-2006 14:04 ]

[voodooless]

EricJH schreef op maandag 15 mei 2006 @ 13:40:
In dit artikel beschrijft dCs de invloed van het inschakerverschijnsel (transient) , dat ieder dynamisch systeem kenmerkt, van digitale filters.

Leuk artiekel! Jammer dat er niet meer op in wordt gegaan over hoe deze effecten daadwerkelijk hoorbaar zijn, dat ze er waren wist ik namelijk al. Er wordt alleen maar gezegt dat het zo is en een paar aannames gemaakt, en meer niet. Doet eigenlijk best wel afbreuk aan het verder uitstekende artiekel.

Maar het geeft wel een mooie insteek waarom upsampling een voordeel heeft t.o.v alleen maar oversampling!

Dus Dr. Strangelove: Hier is dus een duidelijke aanwijzing dat upsampling in bepaalde gevallen een voordeel kan hebben. Echter is dit heel erg afhankelijk van de gebruikte algoritmen. Zeker als je in acht neemt dat de meeste upsamplingers ook met FIR filters werken die net zo goed last hebben van het in het artiekel beschreven "ringing"... Dus zo eenvoudig is het helaas toch niet

[ Voor 6% gewijzigd door voodooless op 15-05-2006 14:20 ]

[R2D2]

Anoniem: 13443 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 02:52:
[...]
DJ's hebben gewoon shit draaitafels (armpies weleens gezien?) met nog ergere kwaliteit element (Ortofon banaan/concorde is zo ongeveer het beste geloof ik). FF zoeken...En jawel hoor
http://www.ortofon.com/html/profile.asp
Channel separation at 15 kHz 15 dB
Frequency response 20-15.000 Hz +3 / -2
Stylus type Spherical
Stylus tip radius R 18 µm
Tracking force, recommended 4,0 g (40 mN)
bagger bagger bagger.
Een dikke ronde naald die met brute kracht door de groeven ploegt. Vind je het dan gek dat het niet bijzonder klinkt?

Ga dan eerst maar eens beter zoeken naar elementen, de concorde pro/banaan is een instapper en helemaal niet te vergelijken met een concorde nightclub e.

Nightclub E

• Output voltage at 1000 Hz, 5cm/sec. 6 mV
• Channel balance at 1 kHz 1,5 dB
• Channel separation at 1 kHz 23 dB
• Channel separation at 15 kHz 15 dB
• Frequency range at - 3dB 20-22.000 Hz
• Frequency response 20-20.000 Hz ± 2 dB
• FIM distortion at recommended
• tracking force, DIN 45.542 < 1%
• Tracking ability at 315Hz at
• recommended tracking force 80 µm
• Compliance, dynamic, lateral 7 µm/mN
• Stylus type Special elliptical
• Stylus tip radius r/R 13/25 µm
• Equivalent stylus tip mass 0,5 mg
• Tracking force range 2,0-5,0 g (20-50 mN)
• Tracking force, recommended 3,0 g (30 mN)
• Tracking angle 20°
• Internal impedance, DC resistance 750 Ohm
• Internal inductance 450 mH
• Recommended load resistance 47 kOhm
• Recommended load capacitance 200-600 pF
• Cartridge colour, body/stylus Black/Yellow Neon
• Cartridge weight 18,5 g

Das al heel wat beter als waar jij mee aan kwam en nog eens een dj element ook

Daarnaast hoef je niet alle dj draaitafels over 1 kam te scheren, het meerendeel is inderdaad geen hifi spul maar bijvoorbeeld de SL1200 IS ooit ontwikkeld als een hifi speler en presteerd redelijk op dat vlak.
Met de arm is weinig mis, geen speling op de arm, een correcte armlengte. Het is dan welliswaar geen echte "echte" hifi speler maar slecht, nee dat zeer zeker niet.

Wat betreft het frequentie bereik.... ik heb hier een spectrum analyser staan en ik heb er vaak zat een oud plaatje van pa doorheen gehaald (uit het tijdperk, toen kwaliteit nog heel gewoon was bij vinyl ) en rond de 15.000/16.000 is het inderdaad niet ineens weg maar veel is er niet meer over en dat gewoon netjes gemeten op een echte hifi draaitafel (thorens TD160 met een MC element).
Het zal dus mischien wel kunnen, het gebeurd alleen nooit. Helemaal niet omdat er nogal wat mechanische beperkingen aan het hele vinyl gebeuren hangen en er nogal wat verschillende errors zijn die gecorrigeerd moeten worden onderweg van begin tot eind van de plaat.

Ow en ooit wel eens een vinyl opname door een scoop gehaald..... dan schrik je pas echt, daar is niet eens meer een nette golfvorm meer in te ontdekken, hoge vervorming, treurige kanaalscheiding, laag frequentiebereik.

Nee doe mij maar gewoon cd, geen gedonder met krassen, stofjes, tikjes en in mijn geval een dj naald die er met grof geweld doorheen word geramt met alle gevolgen van dien.

[ Voor 4% gewijzigd door R2D2 op 15-05-2006 14:55 ]

[Anoniem: 13443]

deepspace het linkje staat er toch bij? Ik heb wel een bijzonder element hoor, maar dat zijn nou eenmaal de specs (super scherpe diamant op een korte diamanten cantilever die dus erg stijf is). En kijk of hij nou werkelijk de 100 kHz haalt maakt niet uit want ik ben toch geen vleermuis, maar het gaat iig zonder de benodigde steile filters zoals bij cd (met de negatieve effecten daarvan) en hij is voor een analoge omzetter heel erg liniair.

Over die cd-speler: ik moet je zeggen dat het voor mij ook zo ingewikkeld is dat ik daar helaas niet doorheen kan lezen. Het leek mij echter wel een erg leuk spelertje. Ik en mijn vrouw die 'er geen verstand van heeft' maar het wel hoort hebben wel een 47-labs setup gehoord zonder te weten wat het was en we werden direct gegrepen door de muziek. Het stond maar heel zacht maar wel zo ongelofelijk zuiver dat het leek of je perongeluk een concertzaal binnenliep.
Dat minimalistische heeft dus wel wat.
Mijn Myryad CD100 is wel de eerste speler die ik (al een tijd) heb die echt goed klinkt. Maar cd-spelers worden - nog steeds- beter.

@gameover: nee weet ik, hou je voor mij niet in hoor Het was alleen zo generaliserend.

@ EricJH
ik denk dat dit wel klopt. Als ik tot 100 kHz kan weergeven houd dit dus ook een snelle transient in. Een cd-speler kan in 1/44000 seconde van 0-16bit, een keiharde blokgolf maken, ware het niet dat er op 20.000 Hz een zeer stijl filter zit dat deze blokgolf dus heel sterk afrond, en dus de transient. Mijn Karat 17D2 element is supersnel. Toch heb ik gemerkt dat bepaalde gitaaraanslagen (zeer snelle transienten) bij cd beter uit de verf komen qua felheid bij mijn laatste vergelijking. Dit is mijn vaste referentieplaat van David Sylvian: Secrets of the beehive. (Ik had dat nog niet eerder zo gehoord trouwens, meestal was mijn LP beter. Ik wijt dit eigenlijk aan mijn sub-optimale phono-pre Musical Fidelity X-LP, die transistor is. Voorheen had ik een zeer goede phono ingang op mijn Audio Innovations 500 buizenversterker).

Dat van die ruimtelijke afbeelding kan ik uit jouw uitleg niet verklaren. Dat heeft wel met fasegelijkheid van signalen te maken. Ruimtelijkheid is iets wat heel analoog werkt, je hoort nagalm van alle kanten komen (faseverschillen Li/Re) met een glijdend verloop (analoog dus), en niet een stukje signaal van 1m afstand, een stukje van 2m afstand, een stukje van 4m afstand.
Stoorsignalen die op de plaat staan zoals een tik of groefruis hebben die ruimtelijke info niet (faseverschillen) en komen dus 'van tussen de luidsprekers' (plat) en je hersenen registreren dit niet als ruimtelijke informatie die van daarachter komt. Iemand met 2 werkende oren kan zo ook zijn aandacht op een feestje richten op 1 gesprek. Oren en wat daartussen zit zijn een wonderbaarlijk mooi (analoog) apparaat.

Neem bovenstaande niet als wetenschap, ik probeer alleen voor mezelf duidelijk te stellen waar mijn waarneming vandaan komt dat LP zoveel ruimtelijker klinkt.
Een SET buizenversterker met een goede vinylsetup klinkt gewoon zo natuurlijk vloeiend en ruimtelijk dat je daar maar moeilijk bijkomt met cd en transistor (if ever).

@ de DJ hierboven
Oh, dan had ik net een verkeerd type. Maar het blijft shitkwaliteit. Het zijn hoogstens elliptische naalden en allemaal met een flinke naaldkracht. En dan heb ik het nog niet eens over hoe het naaldje vastzit aan het element (los opschuiven) en hoe slecht de bevestiging aan de arm is (speling, rammelen, resonantie). Ortofon is sowieso niet geweldig alleen de MC's zoals de. Rohmann ea zijn nog wel aardig.
.
Je Thorens is trouwens ook niet echt 'state of the art'. Net iets beter dan een instapmodel.
Ik ben onlangs van mijn Linn Axis (die daar dichter bij zit qua geluid) overgestapt naar een Pro-Ject Perspective met vinyl plateau en diverse tweaks (doorlopende armbekabeling en motor) en ik kan je melden dat dat een wereld van verschil maakt. Een MC element is technisch gezien beter dan MM, maar als jij zegt 'een MC' dan zegt dat toch niet alles, zeker als je het type er niet bij noemt.

Als jij zegt dat er nogal wat mechanische beperkingen aanhangen dan is dat helemaal juist (zeker met een TD160 Ik heb ook nog zo'n Thorens rammelbak in de kelder staan.)
Daarom kost een draaitafel gewoon veel geld omdat het gewoon duur is om een hoogstaand mechanisch apparaat te maken.

Zet je DJ bril eens af en ga eens bij een audiozaak naar een echte draaitafel luisteren zoals een VPI Scoutmaster of een Clearaudio. Je zult horen dat dat echt veel beter klinkt.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 13443 op 15-05-2006 15:17 ]

[voodooless]

Anoniem: 13443 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 14:54:
@ EricJH
ik denk dat dit wel klopt. Als ik tot 100 kHz kan weergeven houd dit dus ook een snelle transient in. Een cd-speler kan in 1/44000 seconde van 0-16bit, een keiharde blokgolf maken, ware het niet dat er op 20.000 Hz een zeer stijl filter zit dat deze blokgolf dus heel sterk afrond, en dus de transient.

Het artiekel gaat echter nog verder. Door het gebruik van digitale FIR filters wordt het probleem nog wat groter, omdat er een soort pre-echo, ofwel ringing ontsaat. Hierdoor zou het ruimtelijke beeld verstoord worden, echter is dat slechts een aaname. Zonder dit fenomeen zou er niks aan de hand zijn. Onze oren zijn beperkt dus een snellere transient is echt niet nodig. Check anders maar eens de impulse response van je speakers je kunt daar toch evengoed een mooie "afbeelding" mee maken.

Echter vind ik het een beetje vreemd om de plaat op een enkel beter aspect als superieur af te doen. Er is zoveel meer dat tegen de plaat werkt. Het is misschien wel een rede waarom men het lekkerder vindt klinken (al vind ik het verhaal nog niet echt overtuigend, is het misschien wel een aanwijzing in de juiste richting).

[ Voor 36% gewijzigd door voodooless op 15-05-2006 15:25 ]

[EricJH]

deepspace schreef op maandag 15 mei 2006 @ 15:08:
[...]


Het artiekel gaat echter nog verder. Door het gebruik van digitale FIR filters wordt het probleem nog wat groter, omdat er een soort pre-echo, ofwel ringing ontsaat. Hierdoor zou het ruimtelijke beeld verstoord worden, echter is dat slechts een aaname. Zonder dit fenomeen zou er niks aan de hand zijn. Onze oren zijn beperkt dus een snellere transient is echt niet nodig. Check anders maar eens de impulse response van je speakers je kunt daar toch evengoed een mooie "afbeelding" mee maken.

Echter vind ik het een beetje vreemd om de plaat op een enkel beter aspect als superieur af te doen. Er is zoveel meer dat tegen de plaat werkt. Het is misschien wel een rede waarom men het lekkerder vindt klinken (al vind ik het verhaal nog niet echt overtuigend, is het misschien wel een aanwijzing in de juiste richting).

Het gaat idd verder maar had slechts er uitgelicht wat ik nodig had. Volgens dCs zijn de effecten bij overschakeling van 96 naar 192 kHz sampling hoorbaar maar erg luidspreker afhankelijk is om het hoorbaar te maken. Speakers zijn blijkbaar, zeker niet alle en zeker geen goedkope, in staat dergelijke effecten hoorbaar te maken. Het gaat hierbij om 'subtielere' efffecten van ruimteweergave. Ook hier kun je weer betogen omdat speakers slechts een beperkt aantal kantelpunten hebben ze een snellere transientweergave kunnen hebben (ervan uitgaande dat je snelle lichte tweeters hebt etc.....).

Het was niet mijn bedoeling de plaat als superieur af te doen (ik heb mijn CD speler inmiddels ver genoeg gemodificeerd om mijn eigen pick up (Linn Basik) in verlegenheid te brengen met de typisch analytische kwaliteiten die digital weergave zeker heeft) maar wellicht klinkt dat toch wat door (blindheid voor eigen text). Het was vooral mijn bedoeling om een bepaald gemak dat top notch pick ups nou net onderscheid van top notch CD spelers pogen te verklaren. En dat ligt niet in de standaard technische verklaringen die in het voordeel van de CD speler werken. Vandaar mijn enthousiasme over de bevindingen

Anoniem: 13443 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 14:54:

@ EricJH
Neem bovenstaande niet als wetenschap, ik probeer alleen voor mezelf duidelijk te stellen waar mijn waarneming vandaan komt dat LP zoveel ruimtelijker klinkt.
Een SET buizenversterker met een goede vinylsetup klinkt gewoon zo natuurlijk vloeiend en ruimtelijk dat je daar maar moeilijk bijkomt met cd en transistor (if ever).
.

Een kleine technische overweging over buizenversterkers. Buizen zijn meer lineair dan transistoren om twee redenen. De overdrachtcurve van een buis neigt meer naar een kwadratische overdracht dan de transistor die duidelijker een e- macht overdracht heeft. Bij een transistor heb je verder te maken met paracitaire capaciteiten die spanningsafhankelijk. Die spanningafhankelijkheid van paracitaire capaciteiten heeft een buis niet. Bij een buis zal het kantelpunt niet varieren met de signaalgrootte en dus geen fasemodulatie vertonen. Hierdoor heb je denk ik ook minder last met vervelende TIM en DIM vervormingen en is het eenvoudiger om tot resultaat te komen.

[voodooless]

EricJH schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:13:
Ook hier kun je weer betogen omdat speakers slechts een beperkt aantal kantelpunten hebben ze een snellere transientweergave kunnen hebben (ervan uitgaande dat je snelle lichte tweeters hebt etc.....).

Ooit wel eens gekeken hoe de stapresponse van een gehele speaker eruit ziet? Een mooie tweeter is leuk, maar het gaat om het geheel, en dat ziet er verre van ideaal uit, ook al heb je een mooi filter dat zorgt voor een behoorlijk nette fase. Toch werkt het prima. Verleggen we dat naar het artiekel, dan kunnen we misschien wel concluderen dat het echt aan het FIR filteren ligt dat de ruimtelijkheid verloren gaat (al ben ik hier nog steeds niet van overtuigd).

Over buizen:

Dat is precies waar de classe D techniek zijn winst haalt t.o.v een normale A/B amp. Door het schakelen tussen voedingsspanning en uit wordt een veel linearer gedrag behaalt (om het maar even heel kort en benkopt te zeggen).

[ Voor 14% gewijzigd door voodooless op 15-05-2006 16:45 ]

[Anoniem: 176005]

Niet om het 1 of ander, maar je gaat toch geen vinyl weergave afgespeeld met een DJ element vergelijken met een cd, dat is appels en peren vergelijken.

Begin dan eerst maar eens met elementen van Benz Micro, Denon, Goldring, v/d Hul, Jan Allaerts en noem maar op, laat deze vakkundig afstellen onder een goede draaitafel zonder lagerspeling.

Ga dan maar eens een plaat met cd vergelijken, kijk dan nog maar eens op de scoop, dan krijg je toch andere dingen te zien en te horen als met welk willekeurig DJ element ook

[Visgek82]

Hmm.. ik wil geen olie op het vuur gooien, en ben lang niet zo technisch onderlegd als sommigen hier, en ben ook zeker geen audiofiel, maar ik denk dat het idd heel erg van smaak afhangt. CD is technisch superieur, maar de LP heeft zeker ook voordelen, bij bepaalde muziek vind ik het op zn minst net zo goed klinken als CD, al is het een tijdje geleden dat de Thorens hier aan stond. het klinkt heel warm en diep, en ben ik bij CD's tot nu toe nog niet echt tegengekomen. kan aan mij liggen

Btw, ik ben 23, dus voor mij heeft het niks tot zeer weinig met nostalgie te maken.

[ Voor 9% gewijzigd door Visgek82 op 15-05-2006 16:56 ]

[voodooless]

Anoniem: 176005 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:52:
Begin dan eerst maar eens met elementen van Benz Micro, Denon, Goldring, v/d Hul, Jan Allaerts en noem maar op, laat deze vakkundig afstellen onder een goede draaitafel zonder lagerspeling.

Is eigenlijk net zo goed appels met peren vergelijken, kijk maar eens naar de prijskaartjes

[Anoniem: 176005]

Visgek24 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:54:
Hmm.. ik wil geen olie op het vuur gooien, en ben lang niet zo technisch onderlegd als sommigen hier, en ben ook zeker geen audiofiel, maar ik denk dat het idd heel erg van smaak afhangt. CD is technisch superieur, maar de LP heeft zeker ook voordelen, bij bepaalde muziek vind ik het op zn minst net zo goed klinken als CD, al is het een tijdje geleden dat de Thorens hier aan stond. het klinkt heel warm en diep, en ben ik bij CD's tot nu toe nog niet echt tegengekomen. kan aan mij liggen

Btw, ik ben 23, dus voor mij heeft het niks tot zeer weinig met nostalgie te maken.

Klopt, dat doet mijn Thorens ook, vooral bij Pink Floyd en live optredens worden wel heel erg mooi weergegeven.
En een Technics 1200 is niet zo verfijnd dat de draaitafel voor hifi en audioliefhebbers geschikt is om vinyl goed ten gehore te brengen, daar gebruik je o.a onderstaande merken voor

Ga ook eens het 1 ander beluisteren op een Spacedeck, Thorens, Micro Seiki, Transrotor en dergelijke, dat zijn uitstekende draaitafel, om een lp/cd vergelijk te maken

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 176005 op 15-05-2006 18:08 ]

[R2D2]

Anoniem: 176005 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 17:14:
[...]
Ga ook eens het 1 ander beluisteren op een Spacedeck, Thorens, Micro Seiki, Transrotor en dergelijke, dat zijn uitstekende draaitafel, om een lp/cd vergelijk te maken

Ik haalde het dj element ook alleen even aan om aan te tonen dat er wel degelijk dj elementen zijn die in staat zijn boven de 15.000hertz iets weer te geven. En de SL is dan vandaag de dag geen hifi draaitafel, (daar is ie ooit wel voor ontworpen overigens) maar om nou te zeggen dat ie bar slecht is als het gaat om hifi......

Hier in de woonkamer staat ook gewoon een TD160 met een MC element, en ja dat klinkt beter als een SL met nightclub E...... mits er geen stukje hedendaags vinyl op word gelegd want dat is vaak huilen met de pet op (te wijten aan de steeds slechter wordende kwaliteit van het vinyl gemiddeld genomen).

De TD160 word hier alleen gebruikt om de unieke/kwaliteits stukjes vinyl te digitaliseren zodat het orgineel lekker de kast in kan en niet onder de nightclub E doorgebeiteld hoeft te worden wanneer ik hem wil draaien op een feestje ;-)

Anoniem: 176005 schreef op maandag 15 mei 2006 @ 16:52:
Ga dan maar eens een plaat met cd vergelijken, kijk dan nog maar eens op de scoop, dan krijg je toch andere dingen te zien en te horen als met welk willekeurig DJ element ook

Die test is toen gedaan met mijn TD160 en een fatsoenlijk mc element..... niet zomaar van het ergste uitgaan dus. Ik wil namelijk al helemaal niet weten hoe die waveform er uit ziet als ik mijn SL met nightclub er aan had gehangen

[ Voor 19% gewijzigd door R2D2 op 15-05-2006 22:47 ]

[Anoniem: 13443]

mits er geen stukje hedendaags vinyl op word gelegd want dat is vaak huilen met de pet op (te wijten aan de steeds slechter wordende kwaliteit van het vinyl gemiddeld genomen).

sorry hoor, maar dan luister je ws de verkeerde soort muziek.
De uitgaven van tegenwoordig zijn stukken beter dan jaren 80. Nu worden voornamelijk audiofiele platen gemaakt van de gangbare muziek, jazz en klassiek, en in veel minder aantallen van 1 master. Ik heb 1 picture lp van Within Temtation en die is idd minder, maar dat is altijd al zo geweest met picture lp's.
De platen van toen de lp 'kort voor het uitsterven stond' (toen het nog massaproductie was) zijn echt minder van kwaliteit dan de 180 of 120 grams die je nu hebt, of die uit de jaren 90 toen ze zeldzaam waren. Degene die ik nu koop (Peter Gabriel, Coldplay, Red Hot Chilli Peppers) zijn allemaal super.

Ik haalde het dj element ook alleen even aan om aan te tonen dat er wel degelijk dj elementen zijn die in staat zijn boven de 15.000hertz

ho ho, Wie beweerde er nou dat muziek op vinyl maar tot 15 kHz ging?

En je hebt nog steeds niet gezegd wat voor MC element (en hoe versleten). Je komt een beetje van een andere vinylplaneet dan de audiofielen bij wijze van spreken. DJ's komen van Mars, audiofielen komen van Venus zeg maar.

[ Voor 28% gewijzigd door Anoniem: 13443 op 16-05-2006 04:04 ]

[Anoniem: 176005]

deepspace schreef op maandag 15 mei 2006 @ 17:13:
[...]


Is eigenlijk net zo goed appels met peren vergelijken, kijk maar eens naar de prijskaartjes

Nee je snap niet wat ik bedoel, om een goede cd/lp test te doen, zou je ook de juiste componenten moeten gebruiken, en dat kan een Thorens zijn met een Denon of Eroica element, of een Transrotor met dezelfde elementen, maar niet met een Technics 1200 met zo'n element, op 1 of andere manier wil dat niet klinken, de 1200 is een geweldige draaitafel voor DJ's maar niet voor Hifi gebruik.

Testen hebben vaker uitgewezen dat de 1200 voor hifi en audio enthousiasten geen fijne draaitafel is die echt muziek kan maken, daar zijn andere draaitafel voor gemaakt

Ik ben ooit begonnen met een Technics, het verschil tussen cd en lp was marginaal, alles bleef een beetje achter, maar met mijn huidige Thorens, had ook een Rega of Linn kunnen zijn, is het verschil groot genoeg om de lp te verkiezen boven cd.

Met cd weergave krijg ik en ook andere vaak last van luistermoeheid, je draait naa een uur of iets langer de volumeknop wat zachter, het gaat enigzins irriteren, bij lp weergave, kan men en ik een hele avond op flink volume luisteren, zonder enig teken van luistermoeheid, sterker nog, je wilt de volumeknop steeds harder zetten zo lekker klinkt het, ook na een paar uur draaien.

Als ik cd's draai doe ik dat in het begin van de avond, zet ik daarna een lp op, dan is dat een verademing, de rustige weergave, zonder het puntige hade en cleane geluid, maar lekker muziekaal, swingend en warm, je weet niet wat je meemaakt, dat ontspant meer als een cd

[voodooless]

Anoniem: 176005 schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 11:33:
Nee je snap niet wat ik bedoel,

Tuurlijk snap ik dat wel, er stond niet voor niks een " " achter

Met cd weergave krijg ik en ook andere vaak last van luistermoeheid, je draait naa een uur of iets langer de volumeknop wat zachter, het gaat enigzins irriteren, bij lp weergave, kan men en ik een hele avond op flink volume luisteren, zonder enig teken van luistermoeheid, sterker nog, je wilt de volumeknop steeds harder zetten zo lekker klinkt het, ook na een paar uur draaien.

Dat is niet de schuld van het medium of de speler maar gewoon van de kwaliteit van de CD's van tegenwooridg: ronduit belabberd!

[Anoniem: 176005]

deepspace schreef op dinsdag 16 mei 2006 @ 11:54:
[...]


Tuurlijk snap ik dat wel, er stond niet voor niks een " " achter


[...]


Dat is niet de schuld van het medium of de speler maar gewoon van de kwaliteit van de CD's van tegenwooridg: ronduit belabberd!

Sorry misunderstanding