Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[Bierdopje120]

Onjuist. Zelf ben ik ook nog maar 20 en te jong in jouw opinie om het gevoel bij een LP te hebben. Toch vind ik het veel mooier om zo'n ding op de tafel te zetten, naaldje er op... Prachtig.

[heggico]

Anoniem: 5907 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:57:
[...]
Hoe vaak heb jij naar een LP geluisterd? Volgens mij niet zo heel vaak, en dan zeer zeker niet op een high-end installatie... Correct me if I am wrong... wat natuurlijk mogelijk kan zijn

Kijk, dit vind ik weer zo'n typische reactie. Het is duidelijk dat je platen mooier vind om naar te luisteren.
Nu is er iemand die cd's mooier vind en dan begin je weer dat hij geen lp's heeft geluisterd/slechte set heeft.

[Anoniem: 5907]

Waarom leest men zo selectief? Ten eerste geef ik aan dat ik dat denk, en absoluut niet zeker weet. Ten tweede staat er een smilie, dus niet zo serieus opnemen hoor.

Oh ja, ik had het kunnen weten. Techneuten en wetenschappers hebben geen gevoel voor humor....

Hoop dat het duidelijk is dat dit niet serieus bedoelt is?

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 14-06-2013 16:52 ]

[simon]

Of jouw humor komt niet over. Dat wil niet zeggen dat techneuten en wetenschappers humor of het gevoel ervoor ontberen. Je hoeft niet alles te generaliseren he.

[Anoniem: 5907]

Geen gevoel dus inderdaad. Zoals ik al aangeef met een smilie is dat het in ieder geval humoristisch bedoelt is. En zoals ik ook al zei.... :

HOOP DAT HET DUIDELIJK IS DAT DIT NIET SERIEUS BEDOELT IS?

Moeilijk he, lezen

[Anoniem: 5907]

Wormaap schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:16:
[...]

Hoe zijn we van 'het is smaakafhankelijk' nu ineens weer bij 'maar je set is te slecht' gekomen? We waren het er al over eens dat de CD technisch beter is, hoezo is de stap naar het feit dat de imperfecties van LP die het voor jou mooier maken dat voor mij niet doen?
Stiekem heb ik ongeveer evenveel LP's als CD's, dus je aanname over luisterervaring is onjuist.

Dan neem ik dat natuurlijk terug, ook al weet ik nog steeds niet of je een echte high-end set hebt, of gewoon een goede hifi installatie..

[Anoniem: 5907]

Bierdopje120 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:25:
Onjuist. Zelf ben ik ook nog maar 20 en te jong in jouw opinie om het gevoel bij een LP te hebben. Toch vind ik het veel mooier om zo'n ding op de tafel te zetten, naaldje er op... Prachtig.

Heb je de Linn Sondek LP12 wel eens gehoord? Dat is dus pas genieten! (Oh ja, mijn mening! )

[Anoniem: 269504]

Anoniem: 5907 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 17:46:
[...]


Heb je de Linn Sondek LP12 wel eens gehoord? Dat is dus pas genieten! (Oh ja, mijn mening! )

Dat is een andere discusie ,er zijn zat erg dure high end spelers te koop

Denk dat je kwa uitgangspositie gewoon Technics aan kan houden ,veel voorkomend .
Er zijn genoeg remixen op cd van pre loudness war muziek waarbij geklaagd wordt dat de digitale versie niet zoals het orgineel klinkt . Die pre loudnes war muziek werdt gemaakt met pre loudnes hardware , tapedecks en analoge hardware .Dat totaalbeeld geeft een ander resultaat en er zijn producers die nog steeds die hardware gebruiken.

quote
http://www.soundonsound.com/sos/aug03/articles/steelydan.htm
Donald Fagen's explanation for Steely Dan's return to analogue recording was, typically, more surreal: "Digital sound loosens the fillings in your teeth. I had a lot of work done on my teeth since I started working with digital."

Persoonlijk vind ik cd ook goed ,maar er is verschil in het voordeel voor een plaat .Wie weet kun je met een 3D printer dalijk je eigen platen printen

[simon]

Anoniem: 269504 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 19:29:
[...]


Dat is een andere discusie ,er zijn zat erg dure high end spelers te koop

Denk dat je kwa uitgangspositie gewoon Technics aan kan houden ,veel voorkomend .
Er zijn genoeg remixen op cd van pre loudness war muziek waarbij geklaagd wordt dat de digitale versie niet zoals het orgineel klinkt . Die pre loudnes war muziek werdt gemaakt met pre loudnes hardware , tapedecks en analoge hardware .Dat totaalbeeld geeft een ander resultaat en er zijn producers die nog steeds die hardware gebruiken.

quote
http://www.soundonsound.com/sos/aug03/articles/steelydan.htm
Donald Fagen's explanation for Steely Dan's return to analogue recording was, typically, more surreal: "Digital sound loosens the fillings in your teeth. I had a lot of work done on my teeth since I started working with digital."

Persoonlijk vind ik cd ook goed ,maar er is verschil in het voordeel voor een plaat .Wie weet kun je met een 3D printer dalijk je eigen platen printen

als ik dat lees denk ik vooral dat ze betere audio technicus nodig hebben. Loudness war is niet inherent de apparatuur die je hebt. Compressors bestaan ook in het pre loudness oorlogs tijdperk. Moderne CD's worden veelal gewoon in de ogen van een bepaalde groep mensen erg slecht gemasterd. Het merendeel vd wereld vind het wel lekker omdat het dan goed klinkt op hun Beats of iPod oordopjes.

[Sissors]

Anoniem: 5907 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:56:
Geen gevoel dus inderdaad. Zoals ik al aangeef met een smilie is dat het in ieder geval humoristisch bedoelt is. En zoals ik ook al zei.... :

HOOP DAT HET DUIDELIJK IS DAT DIT NIET SERIEUS BEDOELT IS?

Moeilijk he, lezen

Smileys + humor 101 op het internet. Een smiley is geen teken van dat iets als grap bedoelt is. Daarvoor heb je de .

Maar ga gerust door met iedereen beledigen. Het komt mij vooral over als een:
http://xspblog.com/wp-content/uploads/2009/11/Trollface.png

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 14-06-2013 21:16 ]

[Anoniem: 5907]

Oeps... zal ik die schoen aantrekken? Zou wel makkelijk zijn ja... Maar troost je, ik ben zo dom, ik snap dat plaatje al niet eens. En volgens mij is een smily een

Oh ja, ik heb al een aantal keer gezegd dat ik ongelijk had, ik heb al een aantal keer sorry gezegd.... Vraag me af wie er nu blijft doordrammen , oeps ik bedoel

In mijn tijd had je maar 2 soorten, de :-) en de dus vergeef me mijn flagrante schending der smily wetten

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 14-06-2013 21:34 ]

[SED]

Anoniem: 5907 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 16:50:

Oh ja, ik had het kunnen weten. Techneuten en wetenschappers hebben geen gevoel voor humor....

een essentieel onderdeel van humor is dat het grappig moet zijn. Dat mist hier.

[Anoniem: 5907]

Die grap was dan ook al een paar dagen oud

En, we hadden al vastgesteld dat ik geen gevoel voor humor heb. Dus, beter back on topic: Wat klinkt beter/voller/mooier, een LP of een CD?

[ Voor 61% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 15-06-2013 16:40 ]

[Cyberpope]

Anoniem: 5907 schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 16:29:
Die grap was dan ook al een paar dagen oud

En, we hadden al vastgesteld dat ik geen gevoel voor humor heb. Dus, beter back on topic: Wat klinkt beter/voller/mooier, een LP of een CD?

antwoord is dus persoonsafhankelijk.

[Anoniem: 5907]

Helemaal mee eens

[Gomez12]

Een cd...

[Anoniem: 5907]

Voor achtergrond geluid ben ik het met je eens

[Visgek82]

Het is toch echt heel simpel

Als de cd juist opgenomen is met tijd en zorg, dan klinkt een CD uiteraard beter.

Is de situatie andersom en vergelijk je een slecht opgenomen CD met een plaat in goede conditie, dan klinkt de plaat beter.

[EricJH]

Laten we de zaak eens vanuit een andere hoek benaderen en wel vanuit de aanname dat er wellicht een kern van waarheid kan zitten in de vele getuigenissen zijn van mensen die professioneel en hobbymatig met audio en rapporteren dat er iets is dat de weergave van een pick up een voorsprong geeft. Ik zou het beschrijven als dat bij een pick up ik meer op organisch niveau reageer op de muziek dan bij CD.

Ik heb middels het artikel van dCS audio aannemelijk gemaakt dat de transient response bij CD weergave (dus niet alle digitale formats) verminderd op een manier die voor het menselijk gehoor waarneembaar is. Dit is het gevolg van de bandbreedte begrenzing die nodig is zoals het Theorema van Nyquist/Shannon voorschrijft.

Zoals eerder betoogd heeft een pick up slechts een beperkt aantal kantelpunten in vergelijking met het digitale filter van een CD speler (geen 269 of in die orde van grootte) en daarmee dus een betere transient response.

De invloed van de transient response op het menselijk gehoor is een feit dat over het hoofd wordt gezien in de argumentaties die zijn gebaseerd op het Theorema van Nyquist/Shannon. Het is een ongewenst effect van de gekozen bandbreedte begrenzing van het CD format.

Het is en blijft dan ook mijn hypothese dat het niet optreden van dit ongewenst effect dat bij CD weergave optreedt de sleutel zou kunnen zijn om te begrijpen waarom pick up een blijvende aantrekkingskracht heeft.

Mijn hypothese is een serieuze poging tot onderbouwing te komen van de aanname dat er een kwalitatief verschil waar te nemen is tussen CD (niet andere digitale formats met hogere sampling frequentie) en pick up.

De onderbouwing erkent de correctheid van het Theorema van Nyquist/Shannon en wijst op een onverwacht gevolg met betrekking tot de waarnemingscapaciteiten van het menselijk gehoor.

Ik zou graag zien dat mensen op de stelling reageren dat

• er een ongelukkige keuze gemaakt is in de CD standaard met betrekking tot de invloed van kantelfrequentie van het filter op een bepaald aspect van de menselijke waarneming zoals aannemelijk gemaakt in het artikel van dCS
• als we de vorige stelling volgen een pick up wegens een gelimiteerd aantal kantelpunten een betere transient response heeft dan een CD speler
• voorgaande aannemelijk maakt dat pick up een technische kwaliteit heeft CD niet heeft en daarom als hypothese kan dienen om een verklaring te bieden voor gerapporteerde verschillen in luisterbeleving door heterogene groepen luisteraars over lange periodes van tijd

Gelukkig zijn er hier hele hordes wetenschappers in dit topic aanwezig en hen wil ik vragen hun laboratoria ter beschikking te stellen om de precieze invloed van transient response op de menselijke waarneming te onderzoeken middels hoge resolutie digitale systemen. Leidraad is de verkleining van implus response tijd en haar effect op de menselijke waarneming van muziek. In een later stadium kan er dan een cross reference gemaakt kan worden om te zien of de specifieke invloed van de factor transient response zoals geconstateerd door de respondenten in het digitale onderzoekstraject ook is aan te tonen bij het beluisteren van muziek via pick up.

Dank voor uw medewerking en voor het beantwoorden van de vragen zoals zij gesteld zijn, jullie gedachtes over wat de invloed kan zijn van de inaccurate transient response en het volgen van de aanname dat er een grond van waarheid zou kunnen zitten in de consistente rapportages over langere periodes van tijd van heterogene groepen van luisteraars.

[Gomez12]

Anoniem: 5907 schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 18:50:
Voor achtergrond geluid ben ik het met je eens

Jouw mening is niet relevant als we het hebben over mijn mening:)

[Sissors]

@EricJ,
Probleem 1 daar is dat het gewoon een reclame foldertje van een bedrijf is. Probleem 2 is dat er inhoudelijks bijzonder weinig instaat. Probleem 3 is dat er weer vanuit wordt gegaan dat je geluiden boven de 22kHz kan horen, wat nogal onwaarschijnlijk is.

En dan verder met probleem 4. De sync response van een ideaal filter is juist wat je wilt hebben bij een impulse op de input. Een impulse heeft een vlak frequentiespectrum tot in het oneindige. Als je daar alles boven de 22kHz van weg filters krijg je inderdaad een sinc functie. Echter, die bevat geen enkel signaal dat ook niet in ingang zat. Oftewel als je inderdaad het effect van geluiden boven de 22kHz kan horen moet je blij zijn met die sinc response, dat betekend juist dat die signalen er niet meer inzitten!

[SynnyS]

Ik wil als laatste nog even toevoegen dat samplerates boven de 44.1Khz niet alleen nuttig zijn om frequenties van meer dan 22Khz te kunnen horen.

Een sinus golf van 22Khz met een samplerate van 44Khz is namelijk geen sinus golf meer maar een blokgolf, (immers alleen een + en een - sample, op die rate) en dat klinkt beduidend anders. Nou wil ik niet zeggen dat iemand het verschil kan horen tussen een sinus en een blok op 22Khz, maar het gaat juist om het idee dat hogere frequenties (zeg 4khz en hoger) gedetailleerder en natuurlijker klinken met een hogere sample rate!

[CyBeR]

Dat is niet waar. Ik ga niet nog een keer uitleggen waarom dus ik verwijs naar 't eerder gepostte filmpje.

[ Voor 72% gewijzigd door CyBeR op 18-06-2013 15:20 ]

[SED]

EricJH schreef op zaterdag 15 juni 2013 @ 19:59:


De invloed van de transient response op het menselijk gehoor is een feit dat over het hoofd wordt gezien in de argumentaties die zijn gebaseerd op het Theorema van Nyquist/Shannon. Het is een ongewenst effect van de gekozen bandbreedte begrenzing van het CD format.

De transient response van een luidsspreker zal je theoretisch gegeven waarschijnlijk vele malen oversstemmen..
Slechts elektrostaten hebben een design waar je verschil zou kunnen horen.

Daarnaast is minstens zo belangrijk voor de slewrate wat voor versterker er achter je CD of Phone zit.
Slew is samen rise time een belangrijk gegeven in de meting hiervan.

[Sissors]

nyssyn schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 14:13:
Ik wil als laatste nog even toevoegen dat samplerates boven de 44.1Khz niet alleen nuttig zijn om frequenties van meer dan 22Khz te kunnen horen.

Een sinus golf van 22Khz met een samplerate van 44Khz is namelijk geen sinus golf meer maar een blokgolf, (immers alleen een + en een - sample, op die rate) en dat klinkt beduidend anders. Nou wil ik niet zeggen dat iemand het verschil kan horen tussen een sinus en een blok op 22Khz, maar het gaat juist om het idee dat hogere frequenties (zeg 4khz en hoger) gedetailleerder en natuurlijker klinken met een hogere sample rate!

Tenzij je alle kennis die we hebben in signaal-theorie wilt ontkennen, nee. Met een samplerate van 44kHz kan je alle signalen <22kHz perfect reconstrueren.

[Sorcerer8472]

nyssyn schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 14:13:
Ik wil als laatste nog even toevoegen dat samplerates boven de 44.1Khz niet alleen nuttig zijn om frequenties van meer dan 22Khz te kunnen horen.

Een sinus golf van 22Khz met een samplerate van 44Khz is namelijk geen sinus golf meer maar een blokgolf, (immers alleen een + en een - sample, op die rate) en dat klinkt beduidend anders. Nou wil ik niet zeggen dat iemand het verschil kan horen tussen een sinus en een blok op 22Khz, maar het gaat juist om het idee dat hogere frequenties (zeg 4khz en hoger) gedetailleerder en natuurlijker klinken met een hogere sample rate!

Wikipedia: Digital-to-analog converter
Wikipedia: Nyquist–Shannon sampling theorem

-edit- even voor de duidelijkheid: het klopt dus niet wat je zegt over blokgolven; een DAC maakt daar dus gewoon een sinus van die netjes en bol en goed en kloppend is. Uitzondering zijn zeer oude(!) DACs waarin in feite rekenfouten werden gemaakt. Ook is het mogelijk dat er goedkopere hardware in zit die misschien iets meer vervorming/ruis veroorzaakt, maar dat gaat echt om goedkope meuk dan.

Digitaal is gewoon beter en nogmaals; het grote verschil zit in de mastering en dat LP's vaak een veel betere master (meer dynamisch bereik; meer op en neer springend volume) hebben dan hun CD-equivalent (waarbij alles wat harder is en daardoor dus zachter is).

[ Voor 26% gewijzigd door Sorcerer8472 op 18-06-2013 16:56 ]

[Sissors]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 16:52:
[...]

Wikipedia: Digital-to-analog converter
Wikipedia: Nyquist–Shannon sampling theorem

-edit- even voor de duidelijkheid: het klopt dus niet wat je zegt over blokgolven; een DAC maakt daar dus gewoon een sinus van die netjes en bol en goed en kloppend is. Uitzondering zijn zeer oude(!) DACs waarin in feite rekenfouten werden gemaakt.

In principe is dat weinig rekenfout. Oké je frequentieresponse is er wat lager door bij hoge frequenties. Maar als je het rechtstreeks op een speaker zou aansluiten dan klinkt het nog steeds prima, je oor filtert dan gewoon de hogere frequenties weg. Probleem is eerder nog dat je versterker geen groot fan zal zijn van zulke signalen.

Maar inderdaad elke moderne DAC oversampled zover dat het sowieso niet relevant is.

[Sorcerer8472]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 17:52:
[...]

In principe is dat weinig rekenfout. Oké je frequentieresponse is er wat lager door bij hoge frequenties. Maar als je het rechtstreeks op een speaker zou aansluiten dan klinkt het nog steeds prima, je oor filtert dan gewoon de hogere frequenties weg. Probleem is eerder nog dat je versterker geen groot fan zal zijn van zulke signalen.

Maar inderdaad elke moderne DAC oversampled zover dat het sowieso niet relevant is.

Een DAC past anti-aliasing nodig zodat er een sinus ontstaat. Da's volgens mij ook de reden waarom de samplerate het dubbele moet zijn om voldoende nauwkeurig een sinusgolf te vormen, maar ik heb geen wiskundige achtergrond, dus dat mag iemand anders uitleggen

Had trouwens Daft Punk Discovery vinyl-rip gedownload (de cd heb ik al een tijd in de kast liggen). Klinkt toch echt wel beter (volume stuitert alle kanten op!), ook al heb ik deze versie nu ook digitaal

[Thedr]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 09:24:
[...]

Een DAC past anti-aliasing nodig zodat er een sinus ontstaat. Da's volgens mij ook de reden waarom de samplerate het dubbele moet zijn om voldoende nauwkeurig een sinusgolf te vormen, maar ik heb geen wiskundige achtergrond, dus dat mag iemand anders uitleggen

Had trouwens Daft Punk Discovery vinyl-rip gedownload (de cd heb ik al een tijd in de kast liggen). Klinkt toch echt wel beter (volume stuitert alle kanten op!), ook al heb ik deze versie nu ook digitaal

Een DAC hoeft geen AA toe te passen. Dan zou het kwaad namelijk al lang geschied zijn: AA pas je toe voor het digitaliseren, je zorgt daarmee dat alle signalen > Fs/2 eruit gefilterd worden.
Om een sinus te herkennen/karakteriseren heb je ten minste twee punten nodig die liggen binnen één periodetijd van die sinus. Vandaar dat de samplefrequentie dus groter(!) (>, en niet >=) moet zijn dan twee keer de frequentie van het te samplen signaal.
Even een kleine verduidelijking: als Fs exact 2x de frequentie heeft van het bronsignaal dan is de sinus niet te onderscheiden van een DC signaal. Je krijgt dan namelijk elke keer exact dezelfde waarde en er zijn dan twee oplossingen voor de inverse Fourier Transformatie, namelijk DC of de sinus. Normaliter is er altijd één unieke oplossing (mits voldaan is aan de Nyquist voorwaarde).

[mekkieboek]

Sissors schreef op dinsdag 18 juni 2013 @ 16:35:
Tenzij je alle kennis die we hebben in signaal-theorie wilt ontkennen, nee. Met een samplerate van 44kHz kan je alle signalen <22kHz perfect reconstrueren.

Niet alle signalen. Als je een blokgolf van 22 kHZ gaat sampelen met 44 kHz krijg je aliasing distortion. De (voor gewone stervelingen) onhoorbare hogere harmonischen van de blokgolf kunnen daardoor een hoorbare vervorming geven.

Om dat te voorkomen moet je vóór de ADC alles >= samplefreq / 2 wegfilteren. Als je dat goed doet hou je uiteraard een (eveneens onhoorbare) sinusgolf over van 22 kHz en dat is appeltje eitje voor de ADC - DAC conversie.

Audiofielen die toch perse een blokgolf of zaagtand van 22 kHz willen kunnen afspelen, doen er goed aan met 192 kHz te sampelen. Just in case.

[Sissors]

Daarom ook het kleiner dan teken, 22kHz lukt niet met 44kHz. Maar je hebt verder gelijk, het is inderdaad nu op meerdere manieren te interpreteren. Ik bedoelde alle harmonische signalen onder de 22kHz. (FYI DAC's zijn mijn werk momenteel, dus ik snap Nyquist ).

[Thedr]

mekkieboek schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 21:49:
[...]

Niet alle signalen. Als je een blokgolf van 22 kHZ gaat sampelen met 44 kHz krijg je aliasing distortion. De (voor gewone stervelingen) onhoorbare hogere harmonischen van de blokgolf kunnen daardoor een hoorbare vervorming geven.

Om dat te voorkomen moet je vóór de ADC alles >= samplefreq / 2 wegfilteren. Als je dat goed doet hou je uiteraard een (eveneens onhoorbare) sinusgolf over van 22 kHz en dat is appeltje eitje voor de ADC - DAC conversie.

Audiofielen die toch perse een blokgolf of zaagtand van 22 kHz willen kunnen afspelen, doen er goed aan met 192 kHz te sampelen. Just in case.

Punt is dat iedere (ideale) blokgolf een frequentiespectrum heeft tot in het oneindige. En dus gaat het hele argument al niet meer op dat er geen signalen meer boven Fs/2 inzitten. Sterker nog: de laagste frequentie in een blokgolf van 22kHz is juist 22kHz, de rest is alleen maar hoger

edit @hieronder:

[mekkieboek]

Ik vrees dat we het alle drie met elkaar eens zijn. Dat is de pest als je geluid benadert vanuit de techniek, alles is zo'n beetje dichtgetimmerd . Als je het meer vanuit een geloof benadert, is de discussie helemaal open en voor je het weet, ben je 40 pagina's verder.

Ik vind het overigens jammer dat CD's verpakt worden in die kleine plastic doosjes. Je neemt ze makkelijker mee in je rugzak maar verder vind ik het best een achteruitgang tov. die prachtige lp hoezen. Naja, ik zet maar weer es een mp3tje op.

[Anoniem: 269504]

Sissors schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 21:59:
Daarom ook het kleiner dan teken, 22kHz lukt niet met 44kHz. Maar je hebt verder gelijk, het is inderdaad nu op meerdere manieren te interpreteren. Ik bedoelde alle harmonische signalen onder de 22kHz. (FYI DAC's zijn mijn werk momenteel, dus ik snap Nyquist ).

Die audio signalen gaan wel hoger dan 22KHz , dat hoog lijkt een soort ruis vermengd met geluid .



Die ruis versterkt lijkt op een oude lp
http://soundcloud.com/systemrestoresound/eminent310noise

[Sissors]

Anoniem: 269504 schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 07:25:
[...]


Die audio signalen gaan wel hoger dan 22KHz , dat hoog lijkt een soort ruis vermengd met geluid .

[afbeelding]

Die ruis versterkt lijkt op een oude lp
http://soundcloud.com/systemrestoresound/eminent310noise

Dat hoge kan van alles lijken, maar je kan het niet horen. Wat je hoort is het gedeelte onder de 20kHz (of waarschijnlijk meer onder de 16-17kHz).

En dan kunnen we ook heel moeilijk gaan doen over de definitie, al is het volgens mij toch juist dat met audio geluidssignalen binnen het hoorbare gedeelte van het spectrum worden bedoelt. Oftewel niet boven de 22kHz.

[SED]

Wat die Daft Punk betreft.. die komt hier vandaan: http://www.exchangemastering.co.uk/services.html

[koelpasta]

mekkieboek schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 21:49:
[...]

Niet alle signalen. Als je een blokgolf van 22 kHZ gaat sampelen met 44 kHz krijg je aliasing distortion. De (voor gewone stervelingen) onhoorbare hogere harmonischen van de blokgolf kunnen daardoor een hoorbare vervorming geven.

Dit is niet juist.
Normaal gesproken, bij een correct werkend sampling systeem zou die hele blokgolf uit jouw voorbeeld niet worden geregistreerd. Het AA filter maakt gewoon deel uit van een samplingsysteem.
Sampling theorem zegt namelijk dat je alleen frequenties die lager zijn dan de helft van de samplingrate mag samplen (omdat anders reconstructie helemaal niet mogelijk is).
In jou voorbeeld zou de 22kHz frequentie en alle harmonischen daarboven die de blokgolf vormen gewoon worden weggefilterd voordat je sampled.

Neem je bijvoorbeeld een blokgolf van 19kHz dan zal de eerste harmonische (sinus op 19kHz) gewoon doorkomen en achteraf correct gereconstrueerd worden. De hogere harmonischen worden weggefilterd maar die hoor je toch niet. De eerstvolgende harmonische van een blokgolf zit namelijk al op zo'n 66kHz. Dat is 3x hoger dan een mens kan waarnemen. De rest van de harmonischen (van een ideale blokgolf) zitten daar dus nog ver boven en worden ook allemaal weggefilterd.

Audiofielen die toch perse een blokgolf of zaagtand van 22 kHz willen kunnen afspelen, doen er goed aan met 192 kHz te sampelen. Just in case.

Complete onzin.
Op 192kHz heb je bij een blokgolf net de eerste 4 harmonischen te pakken (de rest wordt alsnog weggefilterd). Dat is nog lang geen blokgolf.
Zelfde geldt voor een zaagtand waar je ongeveer 8 harmonischen meepakt. Dat is ook geen zaagtand meer.

Maar hoe dan ook zul je die extra harmonischen niet horen omdat je oor geen sensoren bevat die mee kunnen trillen op zulke hoge frequenties.
Wat het voornaamste voordeel is van die hogere samplerates is dat de filtering beter wordt (makkelijker en dus goedkoper en dus meer kwaliteit voor de prijs) in het hoorbare spectrum. Een filter is namelijk nooit ideaal en ook al issie ontworpen om geluid boven nyquist weg te halen er zal altijd een effect zijn
op het deel dat je niet weg wilt hebben. Een hogere samplingrate minimaliseert dat effect.

[koelpasta]

Sissors schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 07:40:
[...]

Dat hoge kan van alles lijken, maar je kan het niet horen. Wat je hoort is het gedeelte onder de 20kHz (of waarschijnlijk meer onder de 16-17kHz).

Dit is ook makkelijk aan te tonen. (Systeemherstel, opdracht aan jou! )
Als er op die sample (ik neem aan minstans 96kHz) een highpass filter wordt toegepast op zo'n 20kHz dan blijft alleen de zooi boven het hoorbare over. Als je dan nog iets hoort dan moet je snel naar de dierenarts want dan klopt er iets niet.

[mekkieboek]

koelpasta schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 14:34:
Dit is niet juist.

Wow een bump uit 2013, a blast from the past Toendertijd vond ik deze materie nog interessant. Inmiddels ben ik helemaal uitgelogd als het om hifi en weergave van geluid gaat. Wees dus niet teleurgesteld als ik niet inhoudelijk op je post in ga.

[Loei123]

Het heeft wel mijn interresse gewekt!
Wat zijn nu precies de verschillen dan?

De 1 zegt een plaat heeft grotere dynamiek, de ander zegt dat een CD dit heeft.
Wat zijn nu de feiten?

Heeft het zin om vinyl rips te luisteren om te vergelijken met MP3's?

[Anoniem: 319464]

Beide zijn inferieur. 44,1khz en 16 bit werd in 1985 gewoon cd kwaliteit genoemd. 48khz 24bit werd pas studio kwaliteit genoemd. Platen hebben ook zo zijn beperkingen, als je echt analoge kwaliteit wilt zul je een RtR speler en bijbehorende originele banden moeten aanschaffen. En voor digitale muziek zul je toch echt SACD of DVD audio moeten aanschaffen op 96khz en 24 bit. Mijn volledige muziek collectie bestaat uit SACD rips. Meeste albums zelf gekocht in Japan op alle zakenreizen die ik maak. Daarna rip ik ze zelf met een oude PS3 naar DSD formaat. Als je dat opzet hoor je pas hoe mooi muziek kan zijn. Zo heb ik ook een grote platencollectie, wat ik weldegelijk kan waarderen. Maar als ik analoog wil luisteren zet ik meestal een Rtr op. Soms spoel ik een SACD over naar een Rtr gewoon voor het nostalgie gevoel.

Verder uitkijken met het aanschaffen van nieuwe LP uitgaves, meestal is de mastertape een CD en niet de originele analoge studio opnames.

CD had nooit met die lage bitrate uitgebracht mogen worden, het is een belediging. Als men toen de dataruimte had die ze 15 a 20 jaar later hadden, zouden ze dat ook nooit gedaan hebben. Een van mijn oudere versterker in mijn collectie uit 1985 ondersteund al 48khz en 24 bit. Bedoeld voor DAT apparatuur.

[Mikayu]

Waarom rips? Dat blijft allemaal digitaal...

Zet een echte plaat van je album op en kijk of dat beter voor jou klinkt enzo. Desnoods gooi je het door een aantal dsp's van je receiver voor extra herrie

Bij moeders thuis laatst nog wat foute jaren 90spul op cassette bandjes gezet. Onder condities van een goeie plaat/naald/pitch whatever verhouding op een yamaha 3 kopper en dan monitor gaan luisteren. In mijn oren is dat ongeveer net zo superieur.
Tis maar net waardoor je verpest ben

[CyBeR]

Anoniem: 319464 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 20:53:
Beide zijn inferieur. 44,1khz en 16 bit werd in 1985 gewoon cd kwaliteit genoemd.

Nu nog steeds.

48khz 24bit werd pas studio kwaliteit genoemd.

De enige reden om meer bit depth te gebruiken voor studio-gebruik is omdat je daar bewerkingen toepast en dan is extra resolutie handig.

CD had nooit met die lage bitrate uitgebracht mogen worden, het is een belediging.

Que? 1.44Mbps is niet genoeg voor jou?

Vergeet niet dat CD-kwaliteit (44.1KHz/16-bit stereo) het menselijk hoor al vrij ruim tebuiten gaat. Elk idee over hogere sample rates is dus complete onzin en hogere bitdepths zijn slechts zeer beperkt nuttig.

[Homer.J]

Met gevaar voor eigen leven begeef ik mij ook even in dit topic uit 2001. Terug lezend ging het er nogal heftig aan toe... Ik hoop dat het in het 2e (of 3e) leven van dit topic beter gaat.

Anoniem: 319464 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 20:53:
En voor digitale muziek zul je toch echt SACD of DVD audio moeten aanschaffen op 96khz en 24 bit.

Ik ben benieuwd: heb je ooit je digitale 96 kHz/24 bit muziek geconverteerd naar 44 kHz/16 bit en een blinde test uitgevoerd? En kun jij dan een verschil onderscheiden? De meeste mensen kunnen dit namelijk niet: https://www.quora.com/Are...t-and-44-1khz-16bit-audio

N.B. Ik wil wel geloven dat de SACD's beter kunnen klinken doordat er wellicht meer aandacht aan het masteren besteed is, en ze dus minder last hebben van de loudness war. Maar dit staat los van de technische beperkingen van de audio CD/SACD.

[Anoniem: 14038]

SACD is geflopt omdat de mensen het verschil niet of nauwelijks kunnen horen voor de forse meerprijs die ze moesten betalen. Dat resultaat spreekt op zich al boekdelen.
SACD werd inderdaad beter gemastered en leverde dus minder vaak loudness war gevallen op. Het masteren van reguliere muziek is mettertijd wel wat verbeterd omdat de kennis over loudness war ook bij consumenten is doorgedrongen en die daar dus bewuster mee omgaan.

[Sorcerer8472]

Het masteren is nu vooral aan het verbeteren omdat diensten als YouTube en Spotify nummers met lage dynamiek keihard afstraffen en zachter afspelen.

Goed gemasterde 44.1/16 afgespeeld met een goede DAC (dus niet eerst nog crappy geupsampled naar 48/16, 48/24 oid) kun je niet onderscheiden van SACD, daar ben ik wel redelijk van overtuigd.

Dan zijn er nog complexere gevallen zoals DTS/Dolby met extra subwooferkanalen. Daar lees ik over dat er bepaalde problemen zouden zijn met de Dolby-implementatie waardoor het subwooferkanaal niet 100% in sync zou zijn met de rest bij non-TrueHD. DTS zou hier geen last van hebben. Geen idee of het klopt.

Overigens is er wel wat voor te zeggen om lage tonen apart op te nemen, afhankelijk van het type muziek. Daarnaast vind ik in surround opgenomen muziek ook een bijzondere ervaring geven; het geluid komt dan echt van alle kanten en instrumenten zijn beter van elkaar te onderscheiden. Ik vraag me af of hier niet veel grotere verbeteringen te halen zijn op het gebied van muziek

[begintmeta]

Hoe vind je binaurale opnames?

[Sorcerer8472]

Vaak niet prettig om naar te luisteren / onnatuurlijk. Hangt heel sterk af van afspeelapparatuur. Via speakers is het effect sowieso minder. Maar doe mij maar gewoon "normaal"

[Wijnands]

Anoniem: 14038 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 08:36:

SACD werd inderdaad beter gemastered en leverde dus minder vaak loudness war gevallen op. Het masteren van reguliere muziek is mettertijd wel wat verbeterd omdat de kennis over loudness war ook bij consumenten is doorgedrongen en die daar dus bewuster mee omgaan.

Misschien is dat ook wel het geval met modern vinyl. Er zit soms een idioot verschil tussen mp3, cd en vinyl.

[Wijnands]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 09:55:
Het masteren is nu vooral aan het verbeteren omdat diensten als YouTube en Spotify nummers met lage dynamiek keihard afstraffen en zachter afspelen.

Interessant? Heb je daar voorbeelden van? Paar moderne dingen die ik geluisterd heb de laatste tijd vond ik heel slecht gemastered.

Goed gemasterde 44.1/16 afgespeeld met een goede DAC (dus niet eerst nog crappy geupsampled naar 48/16, 48/24 oid) kun je niet onderscheiden van SACD, daar ben ik wel redelijk van overtuigd.

Mwoah, daar zou je best geljk in kunnen hebben. Aan de andere kant is vergelijken lastig. Dingen die op beiden uit komen klinken vaak toch beter op SACD

[ Voor 7% gewijzigd door Wijnands op 07-01-2016 12:12 ]

[begintmeta]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 10:56:
...Via speakers is het effect sowieso minder. ...

Lijkt me ook vreemd om het met iets anders dan een hoofdtelefoon te beluisteren, en zelfs dan maakt het nogal uit welke hoofdtelefoon. Alleen geluid op de oren maakt de beleving sowieso al heel anders.

[Sorcerer8472]

Wijnands schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 12:06:
[...]

Interessant? Heb je daar voorbeelden van? Paar moderne dingen die ik geluisterd heb de laatste tijd vond ik heel slecht gemastered.

[...]

Mwoah, daar zou je best geljk in kunnen hebben. Aan de andere kant is vergelijken lastig. Dingen die op beiden uit komen klinken vaak toch beter op SACD

Beter omdat ze beter gemastered zijn. Overigens wordt er redelijk vaak geklooid met equalization tegenwoordig volgens mij. Muziek klinkt wat scheller dan vroeger.

Hier info over YouTube en loudness:
http://productionadvice.co.uk/youtube-loudness/

Meer algemene info over campagne tegen loudness:
http://dynamicrangeday.co.uk/

[Wijnands]

"It means that YouTube have been using loudness normalisation on their music videos "

Zou dat verklaren waarom klassiek echt niet klinkt op youtube?

[Sorcerer8472]

Audionormalisatie betekent in de meeste gevallen dat het volume wordt verhoogd zodat de pieken in de audio bij elke video even hoog zijn. Als er dan een laag dynamisch bereik is dan klinkt de muziek luid, is er een hoog dynamisch bereik dan klinkt de muziek zacht, ook na normalisatie.

Bij YouTube lijkt het erop dat tijdens het afspelen het volume zachter of juist harder wordt gezet. Dus als je je volume verhoogt naar 100% kan dat bij een luid nummer betekenen dat hij stiekem op de achtergrond het volume naar 80% verhoogt ipv 100%; die laatste 20% kun je nooit instellen dan.

Hier wat info van wat men weet van het systeem van YouTube:
http://productionadvice.c...ss-normalisation-details/

[Wijnands]

Ja, zat ik ook al naar te kijken. Hmm.. interessant. Sowiso het idee dat de loudness wars eindelijk over zijn is hoopgevend. Al zal het waarschijnlijk nog wel even duren voordat het algemeen door dringt.

ik kom ook nog steeds geremastered werk tegen waar men vooral de bassen enorm heeft opgefokt maar de passie van het grote publiek voor extra bas is een ander oderwerp denk ik

[Sissors]

Loei123 schreef op woensdag 06 januari 2016 @ 20:03:
Het heeft wel mijn interresse gewekt!
Wat zijn nu precies de verschillen dan?

De 1 zegt een plaat heeft grotere dynamiek, de ander zegt dat een CD dit heeft.
Wat zijn nu de feiten?

Heeft het zin om vinyl rips te luisteren om te vergelijken met MP3's?

Puur kijkend naar de drager is een CD superieur aan vinyl. Daar kan echt geen discussie over zijn.

Dat laat niet weg dat er redenen kunnen zijn om toch voor vinyl te gaan. Simpelweg een beter stuk muziek bijvoorbeeld (oftewel minder verkloot door bijvoorbeeld de loudness war). En verder vooral de emotie die bij een echte plaat in je handen hebben en wat daarbij komt kijken. Dat je echt besluit om daarnaar te luisteren ipv gewoon op volgende 10x drukt op je CD/mp3 speler. Maar dat is persoonlijk, ik heb dat absoluut niet, dus kan het ook niet heel goed beschrijven waarom je voor die reden liever vinyl zou hebben .

Maar puur voor de best mogelijke reproductie van het origineel is een CD technisch beter.

[Wijnands]

Dit is wel een leuke voor dit onderwerp:

http://www.musicdirect.co...180g-45rpm-vinyl-2lp.aspx

Ik heb de CD, niks mis mee. Destijds ook naar de eerste vinyl versie geluisterd. Ergens toch een tikje warmer. De audio rip van de DVD klinkt wat ruimtelijk maar mist iets dynamisch bereik. En toen kreeg ik niet zo gek lang nadat de audiophile vinyl editie uit kwam (en heel snel uitverkocht was) een rip daarvan in handen. Duidelijk een remaster maar hallo hee, wat een kwaliteit! Ruimtelijk, intiem, dynamisch, heerlijk!

Vraag ik me wel meteen af waarom dit niet op de eerste CD versie kon maar goed..

[Loei123]

Sissors schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 14:33:
[...]

Puur kijkend naar de drager is een CD superieur aan vinyl. Daar kan echt geen discussie over zijn.

Dat laat niet weg dat er redenen kunnen zijn om toch voor vinyl te gaan. Simpelweg een beter stuk muziek bijvoorbeeld (oftewel minder verkloot door bijvoorbeeld de loudness war). En verder vooral de emotie die bij een echte plaat in je handen hebben en wat daarbij komt kijken. Dat je echt besluit om daarnaar te luisteren ipv gewoon op volgende 10x drukt op je CD/mp3 speler. Maar dat is persoonlijk, ik heb dat absoluut niet, dus kan het ook niet heel goed beschrijven waarom je voor die reden liever vinyl zou hebben .

Maar puur voor de best mogelijke reproductie van het origineel is een CD technisch beter.

Waar is nog audio te vinden die niet verpest is door de loudness war?

Begrijp ik dit trouwens goed?
De dynamische pieken en dalen worden in de loudness war erg ingekort, waardoor somme dingen minder krachtig weer worden gegeven?

[Wijnands]

Loei123 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 15:15:
[...]


Waar is nog audio te vinden die niet verpest is door de loudness war?

In mijn archieven? Op de sites die specialiseren in lossless?

[Jheroun]

Met allerlei nieuwe standaarden om dynamische verschillen in de digitale wereld rechter te trekken beginnen die loudness wars wel een beetje af te nemen.

Ik zie overigens het verband niet tussen loudness wars en lossless opslag van de audio, maar dit is ook een wat oud topic dus ik ben ook nog wat stoffig.

Het is wel raar dat je in de TV en beeld hoek nu doodgegooid wordt met HDR, en dus juist grote verschillen in dynamiek, terwijl complete muziekgenres hun creativiteit inperken door maximaal 6dB tussen harde en zachte passages tot norm te bestempelen. Maargoed.

Loei123 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 15:15:
[...]
Begrijp ik dit trouwens goed?
De dynamische pieken en dalen worden in de loudness war erg ingekort, waardoor somme dingen minder krachtig weer worden gegeven?

Niet helemaal. Wat er met compressie (in audiotermen, niet te verwarren met compressie die iets met bitrates doet) wordt gedaan is dat pieken boven een bepaald plafond zachter worden gemaakt (platgedrukt), daarmee wordt het verschil tussen een harde en een zachte passage kleiner, en het geheel inderdaad zachter. Maar: een compressor heeft daarna nog een stap die 'make up gain' toepast, waarbij de compressie die op de pieken is toegepast (-6dB bijvoorbeeld) als gain op het geheel wordt toegepast (+6dB). Dat kan nu zonder vervorming omdat de pieken die dicht tegen de 0 dB zaten eerst 6dB zachter waren gemaakt. Resultaat van het geheel is dat het totaal een stuk harder klinkt maar de dynamiek tussen hard en zacht minder is.

[ Voor 46% gewijzigd door Jheroun op 07-01-2016 16:51 ]

[Loei123]

Ah, duidelijke uitleg

Naar wat voor bronnen moet je zoeken dan om muziek te luisteren zoals het bedoeld is?

[blissard]

Als de producent zijn best heeft gedaan, klinken alle bronnen zoals het bedoeld is 😃
Leuk voorbeeld van compressie is "around the world" van Daft Punk. Daar hoor je de compressie op de basedrum gewoon de hoge tonen wegdrukken.
Hoewel ik dat heel niet mooi vind, is het toch precies zoals het bedoeld is.

Overigens Is de matering van lp's en cd vaak anders. Vanwege de technische beperkingen van het vinyl wordt hier anders gemasterd http://www.recordingmag.c...s/resourceDetail/114.html en dus klinkt het mogelijk ook anders. Kan zijn dat je dat mooier vindt.

[GerardVanAfoort]

Loei123 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 15:15:
Waar is nog audio te vinden die niet verpest is door de loudness war?

Leuk draadje voor goede cd's Wat klinkt goed? CD kwaliteit

En voor cd/vinyl/overig http://dr.loudness-war.info

En ook op mijn pc veel jazz, classic rock, instrumentaal. En ook veel albums van mobile fidelity sound lab, veel original master recordings. Prettig om naar te luisteren

En als laatste tip: http://forums.stevehoffma...-mfsl-and-dcc-cds.146961/

[JAHRASTAFARI]

GerardVanAfoort schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 18:55:
[...]

Leuk draadje voor goede cd's Wat klinkt goed? CD kwaliteit

En voor cd/vinyl/overig http://dr.loudness-war.info

En ook op mijn pc veel jazz, classic rock, instrumentaal. En ook veel albums van mobile fidelity sound lab, veel original master recordings. Prettig om naar te luisteren

En als laatste tip: http://forums.stevehoffma...-mfsl-and-dcc-cds.146961/

MFSL heeft een dubieuze status. Heb er zo'n dikke 200 verzameld.

Ben wel geïnteresseerd in de SACD rips hierboven ergens!

[Jheroun]

Loei123 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 16:52:
Naar wat voor bronnen moet je zoeken dan om muziek te luisteren zoals het bedoeld is?

Een mix. Het opnameproces is opnemen, mixen en dan masteren. In het mixstadium is de band over het algemeen betrokken, bij masteren vaak niet meer. Ik ken zat mensen (in het metal-hobby-circuit) die de mix gaver vonden dat het gemasterde resultaat. Zelf hou ik het bij het masteren ook wat rustiger.

Zo'n effect als bij Daft Punk beschreven werd (niet mijn muziekstijl dus ik laat me er niet te veel over uit ) is toepassen van compressie als creatief element tijdens het creatie/opname/mix stadium. Dat is gewoon gebruik van technologie om je muziek karakter te geven.

Maargoed, dit gaat wat offtopic.

[GerardVanAfoort]

JAHRASTAFARI schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 19:29:
MFSL heeft een dubieuze status. Heb er zo'n dikke 200 verzameld.

Ben wel geïnteresseerd in de SACD rips hierboven ergens!

200 originele schijven/platen? Ik heb er in de familie een aantal 'gezamelijke' met EAC digitaal naar FLAC gebackupped. Inderdaad niet alles is even perfect. Maar oa Beck - Sea Change, Joe Jackson - Night and Day, pareltjes!
En nog een aantal gevonden.. op usenet groups.

Maar om nu nog die dingen aan te schaffen is vrij onbetaalbaar zelfs op de 2de hands markt.

[Loei123]

GerardVanAfoort schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 18:55:
[...]

Leuk draadje voor goede cd's Wat klinkt goed? CD kwaliteit

En voor cd/vinyl/overig http://dr.loudness-war.info

En ook op mijn pc veel jazz, classic rock, instrumentaal. En ook veel albums van mobile fidelity sound lab, veel original master recordings. Prettig om naar te luisteren

En als laatste tip: http://forums.stevehoffma...-mfsl-and-dcc-cds.146961/

Het CD kwaliteit en loudness verhaal heb ik wel eens gedeeltelijk gelezen.
Maar als de producent gekozen heeft om de dynamiek weg te halen dan kun je je favoriete plaatje nooit beluisteren zoals het echt hoort?

[Jheroun]

Nou ja, zo giga hoeven de verschillen niet te zijn, en het is vooral populaire muziek die er soms onder lijdt doordat labels geen dingen willen uitbrengen die zachter zijn dan de competitie, en dat komt dan weer doordat we muziek die harder is als beter/indrukwekkender ervaren.

In klassieke of Jazz opnames verwacht ik dat het wel meevalt.

[Anoniem: 14038]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 12:22:
Beter omdat ze beter gemastered zijn. Overigens wordt er redelijk vaak geklooid met equalization tegenwoordig volgens mij. Muziek klinkt wat scheller dan vroeger.

Dat is een van de effecten van loudness war.
Als je de muziek harder wilt hebben en je 'mag' niet meer laag toevoegen omdat de dynamic range dan in het geding komt kan je smokkelen door het hoog wat harder te zetten zodat het harder overkomt. (En oudere digitale EQ's zijn in het hoog niet zo vergeeflijk als analoge EQ's)
En überhaupt de smaak van 'normale' producties is ook wat meer richting schel gegaan omdat alles zo schel klinkt.

Wat muziek betreft is het voornamelijk een zaak van de consumenten die betere kwaliteit eisen. Dus als je een keer een plaat vernaggeld hoort dan gewoon even een bericht naar de betreffende artiest sturen en als die maar vaak genoeg dit horen dan zullen ze het wel aan moeten passen.
Voor klassiek, jazz heb je iig meer kans op betere kwaliteit.
Pop en EDM moeten nog heel wat leren want die gaan vaak nog steeds voor lomp hard.

[JAHRASTAFARI]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 11:18:
[...]Wat muziek betreft is het voornamelijk een zaak van de consumenten die betere kwaliteit eisen. Dus als je een keer een plaat vernaggeld hoort dan gewoon even een bericht naar de betreffende artiest sturen en als die maar vaak genoeg dit horen dan zullen ze het wel aan moeten passen.

Ik heb hier weinig hoop op. Wat ik zie is dat mensen genoegen nemen met steeds minder qua kwaliteit. Er is teveel anders qua tijdsbesteding, veel mensen hebben of nemen niet meer de tijd om eens "echt" te luisteren.

De sonos en bose mini setjes lijken de overhand te hebben in veel Nederlandse huiskamers. Helaas.

[Loei123]

Ik heb zelf een Canton GLE490 set in stereo staan, en dan zou ik toch graag muziek luisteren met de dynamiek waarmee het is opgenomen..

[Wijnands]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 11:18:
[...]


Wat muziek betreft is het voornamelijk een zaak van de consumenten die betere kwaliteit eisen. Dus als je een keer een plaat vernaggeld hoort dan gewoon even een bericht naar de betreffende artiest sturen en als die maar vaak genoeg dit horen dan zullen ze het wel aan moeten passen.
Voor klassiek, jazz heb je iig meer kans op betere kwaliteit.
Pop en EDM moeten nog heel wat leren want die gaan vaak nog steeds voor lomp hard.

Hoe bereik jij een artiest? Mij lukt het niet.

In mijn bevooroordeelde geest is een van de definieerende kenmerken van EDM dat het lomp en hard is.

[Wijnands]

Loei123 schreef op donderdag 07 januari 2016 @ 22:35:
[...]


Maar als de producent gekozen heeft om de dynamiek weg te halen dan kun je je favoriete plaatje nooit beluisteren zoals het echt hoort?

Klopt!

Live zeker niet aangezien 98% van de optredens tegenwoordig door technici gedaan wordt die voor de muur van geluid op 120db lijken te gaan.

Maar... luister suggesties geven is een beetje lastig zonder een idee te hebben van je smaak. Ik heb op mijn spelertje bijv een versie van Joni Mitchell's blue staan waar ik van onder de indruk ben en ik heb een opname van Elgar's cello concert waarvan mij de tranen in de ogen schieten.
Als jij daar net zo op reageert als ik op EDM dan schiet het natuurlijk niet op.

[Loei123]

Edit naar reactie op Wijnands.

[ Voor 94% gewijzigd door Loei123 op 08-01-2016 14:04 ]

[Loei123]

Wijnands schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 13:53:
[...]


Klopt!

Live zeker niet aangezien 98% van de optredens tegenwoordig door technici gedaan wordt die voor de muur van geluid op 120db lijken te gaan.

Maar... luister suggesties geven is een beetje lastig zonder een idee te hebben van je smaak. Ik heb op mijn spelertje bijv een versie van Joni Mitchell's blue staan waar ik van onder de indruk ben en ik heb een opname van Elgar's cello concert waarvan mij de tranen in de ogen schieten.
Als jij daar net zo op reageert als ik op EDM dan schiet het natuurlijk niet op.

Nou ik heb een video bekeken die loudness uitlegt.
En het dempen van pieken van een keiharde snaredrum is niet mijn idee van muziek verbeteren

Nu iets wat misschien hier, of bij het CD vs Viniyl topic hoort:
Ik zit een beetje te kijken op de Dynaminc Range Database.
Nu weet ik niet in hoeverre de informatie die daar op staat betrouwbaar is, maar het valt me wel op dat albums op Vinyl meestal een betere score krijgen qua dynamiek dan CD's.
Is dit iets wat mensen hier kunnen bevestigen/onderbouwen?

[Wijnands]

Ja en nee. Veel van wat erin staat klopt vrij aardig maar het beeld word ook wel vertekend omdat mensen een mp3 meten en dat uploaden. Vinylrips zijn meestal flac en geven daarom betere waardes

Ik zit nu toevallig deze te luisteren en daarvan is de vinylrip die ik hier heb gewoon net iets minder in DR:

http://dr.loudness-war.info/album/view/23891

en toch klinkt 'ie net wat ruimtelijker. Heel raar.

[Loei123]

Wijnands schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 14:12:
Ja en nee. Veel van wat erin staat klopt vrij aardig maar het beeld word ook wel vertekend omdat mensen een mp3 meten en dat uploaden. Vinylrips zijn meestal flac en geven daarom betere waardes

Ik zit nu toevallig deze te luisteren en daarvan is de vinylrip die ik hier heb gewoon net iets minder in DR:

http://dr.loudness-war.info/album/view/23891

en toch klinkt 'ie net wat ruimtelijker. Heel raar.

Hmm oke, ik zit ook een paar albums te bekijken.
CD en Vinyl zijn beiden lossless en dan scoort de vinyl vaak beter, maar zo heel accuraat is de site dus niet begrijp ik van jou.

[Wijnands]

Doe 's een voorbeeld dan van wat jij ziet?

[Loei123]

Wellicht een slecht voorbeeld:
http://dr.loudness-war.in...er&album=systematic+chaos

Misschien dit ook?
http://dr.loudness-war.in...m/list?artist=fink&album=

Bijna altijd hebben live concerten ook een betere score valt me op.

[Anoniem: 14038]

Wijnands schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 12:41:
Hoe bereik jij een artiest? Mij lukt het niet.

Meeste artiesten hebben heus wel een adres waar je fanmail naar kan sturen.
Dat het niet direct bij de artiest komt hoeft ook niet. Als het management maar merkt dat er mensen klagen over de kwaliteit.

Als je muziek (online) koopt en naderhand terug gaat om te klagen en je geld terug vragen en dat consistent volhoudt kan ook natuurlijk.

En als je echt fanatiek bent dan ga je naar een concert toe met je spandoekje:
'je plaat klinkt ruk (gemastered) dus kom ik maar luisteren'

Want alleen klagen helpt dus niet.

[Wijnands]

Anoniem: 14038 schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 16:08:
[...]

Meeste artiesten hebben heus wel een adres waar je fanmail naar kan sturen.

Nou, ik heb t wel s geprobeerd maar vond het vrij kansloos. Klassieke muziek artiesten zijn wel relatief makkelijk bereikbaar via social media maar het enige wat ik daar ooit te klagen heb was over opera regisseurs en de voorliefde van een bepaalde sopraan voor Russische rebellen in de oekraine.

[PageFault]

Wijnands schreef op vrijdag 08 januari 2016 @ 12:41:
[...]


Hoe bereik jij een artiest? Mij lukt het niet.

In mijn bevooroordeelde geest is een van de definieerende kenmerken van EDM dat het lomp en hard is.

De overleden artiesten moet je ook niet contacteren

[Snarfie31]

Ben 58 had vroeger een Linn sondek platensspeler met een JK accoustic set van versterkers en speakers mag wel zeggen studio kwaliteit klonk prachtig. Tot dat ik een Philips 960 reference CD speler kocht gemodificeerd door Dhr Johan Ketelaar (JK). Ik zette Rositer road van Ahmad Jamal op op vinyl en CD. Sinds dien is die Linn sondek bijna niet meer aan geweest en binnen 1 jaar verkocht incluis al mn platen (geen seconde spijt van gehad). De delicate stiltes en subtiele geluiden ( in tegenstelling tot vinyl met haar irritante getik en geruis wat heb ik gemist was mn eerste indruk) kwamen met de CD opeens helemaal tot leven de Linn Sondek (met toen top Nagaoka element) tikte en ruiste en was gewoon kansloooos. En dat ging met veel platen zo Miles Davis Tutu etc etc. Tot op de dag van vandaag CD rulzzz in iedergeval voor mij. Enige nadeel CD laat genadeloos horen als er ook waardeloze opnames zijn gemaakt meer dan Vinyl die het over het algemeen (middels het tikken en achtergrond ruisje) wat plezieriger warmer laat klinken. Ik lach me rot als ik weer in zo'n kringloop winkel Steely Dan of andere top cd voor 1 euri kan scoren. Nog even 1 ding over Vinyl (ben wel 58 maar love deephouse underground) Het is deze scene die pakweg 6 a 8 jaar geleden opnieuw hun muziek hebben uitgebracht op Vinyl deels uit armoede. Al hun muziek werd geript gecopieerd etc etc. Middels uitsluitend op Vinyl hun producties uit te geven konden ze een beetje hun werk beschermen hun hardcore scene bepalen en wat stabiel inkomen genereren. Daar is het dus voornamelijk begonnen in de oh zo Cooooole clubs dat sloeg over naar mainstream (zoals zo vaak van early adopters naar laggards) . Uiteraard het DJ'en met vinyl onderscheidje van de Traktor DJ die naar mijn menig een veel beter instrument heeft om creatief te zijn dan de Vinyl DJ maar dat terzijde. Saillant detail is nu dat de Platenpers bedrijven nu zo vol zitten dat die Deep house undergound producers bijna geen tijdslot kunnen vinden om hun productie nog te kunnen laten persen afgezien dat het nu ook veel meer kost dan 8 jaar geleden toen ze met open armen ontvangen werden. Hun succes kan ook hun ondergang worden het kan verkeren.

[ Voor 5% gewijzigd door Snarfie31 op 18-03-2018 08:25 ]

[Hansdk]

Lees dit artikel maar eens.
https://www.preludium.nl/...ussen-een-plaat-of-een-cd
Zonder oordeel mijnerzijds. Ik ben geen deskundige, hoor.
Hans

[mr_evil08]

Platen ofwel LP,s zijn beter omdat je fysiek iets ziet, een CD valt weinig aan te zien.
Geluid heb ik nooit verschil gehoord.

[ Voor 18% gewijzigd door mr_evil08 op 25-07-2021 11:44 ]

[Anoniem: 159816]

Platen zijn om te verzamelen, CD's zijn om naar te luisteren.

[M!chel]

Erikie schreef op dinsdag 2 januari 2001 @ 15:42:
Probeer jij maar eens een cd realtime te scratchen!

Als we zo gaan beginnen: berg jij maar eens 50 platen op in het dashboardkastje van een auto. Met cd's geen enkel probleem!!

[VHS]

Anoniem: 159816 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:19:
Platen zijn om te verzamelen, CD's zijn om naar te luisteren.

Half mee eens.

Platen kopen, verzamelen (of draaien) is al heeeel lang niet meer nodig, en belachelijk duur voor wat je krijgt.

[de Peer]

M!chel schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Als we zo gaan beginnen: berg jij maar eens 50 platen op in het dashboardkastje van een auto. Met cd's geen enkel probleem!!

Beginnen? dit is 20 jaar geleden gepost

[Blokker_1999]

mr_evil08 schreef op zondag 25 juli 2021 @ 11:44:
Platen ofwel LP,s zijn beter omdat je fysiek iets ziet, een CD valt weinig aan te zien.
Geluid heb ik nooit verschil gehoord.

Ik vind aan het zien draaien van een plaat eigenlijk niet veel aan. Zeker oude, zwarte platen met een eenvoudig label. Leuk dat het ronddraait, maar dat is het dan ook. Heb ook voldoende CD spelers gezien waar je het schijfje wel degelijk in kunt zien draaien als je dat wenst. De allereerste CD speler die men ouders hadden had zelfs een lampje in de tray zodat jet het schijfje altijd goed kon zien.

In het geluid kan net enorm veel verschil zitten. Een goed gemasterde CD, en dat is iets dat we dankzij de loudness wars niet echt gekend hebben, klinkt beter dan een LP. Maar het is die warmte en die imperfectie die eigen zijn aan een LP die bij vele mensen net dat betere gevoel geven.

[DonJunior]

Mooi om te zien dat een dergelijk oud topic onder het stof vandaan wordt gehaald.
Nog mooier om te zien dat er zo bijzonder veel mensen zijn die hun mening als feit deponeren.

Volgens mij heb je gewoon twee kampen:
Kamp 1: Vinyl is beter
Kamp 2: CD is beter

.. en beiden zijn van mening dat ze gelijk hebben.
Redelijk eindeloze discussie dus die niemand gaat 'winnen' denk ik dan.

Ik luister gewoon Spotify (al mijn LPs verkocht en CDs liggen ook al jaren te verstoffen op zolder)

[M!chel]

de Peer schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:56:
[...]

Beginnen? dit is 20 jaar geleden gepost

Wat maakt dat uit? Weet je ook het leeftijdsverschil tussen platen en cd's?

[Anoniem: 159816]

VHS schreef op zondag 25 juli 2021 @ 15:36:
[...]

Half mee eens.

Platen kopen, verzamelen (of draaien) is al heeeel lang niet meer nodig, en belachelijk duur voor wat je krijgt.

Ik koop af en toe nog een plaat, vind het artwork altijd leuker en mooier als het groter is. Ook leuk voor aan de muur. Maar ik luister alleen nog maar digitaal tegenwoordig.

[Malle-piet]

Ik luister alleen analoog, technische metingen laten de theorie zien dat platen meer vervorming hebben en de CD een heel schoon signaal, maar zegt dat iets van de klank? Ja, voor mij wel en behoorlijk ook, de plaat laat je muziek beleven en klinkt meer levendig, als ik een CD van Hendrix luister klinkt het als een muur van geluid, de LP geeft de muziek weer met gevoel en emotie, dat is mijn persoonlijke luister ervaring. Kort gezegd, de CD geeft een muur van geluid weer en de LP geeft emotie in muziek weer.

[Erikie]

M!chel schreef op zondag 25 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Als we zo gaan beginnen: berg jij maar eens 50 platen op in het dashboardkastje van een auto. Met cd's geen enkel probleem!!

Inmiddels is na 20 jaar na deze post m'n gehoor zo achteruit gegaan dat ik van mening ben veranderd : Ik hoor geen verschil meer

[M!chel]

Erikie schreef op maandag 26 juli 2021 @ 09:24:
[...]


Inmiddels is na 20 jaar na deze post m'n gehoor zo achteruit gegaan dat ik van mening ben veranderd : Ik hoor geen verschil meer

Hahaha, dat kwam door de vollere bas die platen produceren? Of te veel discman geluisterd?

[Sharky]

Malle-piet schreef op zondag 25 juli 2021 @ 18:18:
Ik luister alleen analoog, technische metingen laten de theorie zien dat platen meer vervorming hebben en de CD een heel schoon signaal, maar zegt dat iets van de klank? Ja, voor mij wel en behoorlijk ook, de plaat laat je muziek beleven en klinkt meer levendig, als ik een CD van Hendrix luister klinkt het als een muur van geluid, de LP geeft de muziek weer met gevoel en emotie, dat is mijn persoonlijke luister ervaring. Kort gezegd, de CD geeft een muur van geluid weer en de LP geeft emotie in muziek weer.

Heeft dat niet gewoon met de mastering te maken? Volgens mij is dit in dit topic al een paar keer langsgekomen, bij cd's is de loudness war wat heftiger dan bij platen en dat zou jou ervaring prima kunnen verklaren.

[Jheroun]

Technisch en feitengebaseerd is deze discussie aan de theoretische kant al een tijdje klaar: een CD kan veel meer geluidsinformatie bevatten en die kan dus veel beter klinken. Beiden zijn ondergeschikt aan digitale mogelijkheden. Overigens gaf mijn laatste gehoortest aan dat ik nog tot ongeveer 14kHz hoor, wat best aardig is voor een 40 plusser. Voor mij maakt het niet uit maar voel je vrij om verder te beredeneren welk medium beter is om je vleermuizen van de muziek te laten genieten

Aangezien het uiteindelijk gaat om waar je naar luistert en de leukste muziek soms onder de meest erbarmelijke omstandigheden met oude apparatuur is geproduceerd maakt die theoretische kant overigens niet zoveel uit. Tel daarbij op dat zowel bij het mixen als bij het masteren alles gesloopt kan worden en je komt nog verder van de theoretische discussie uit. Een goed gemixte opname die netjes gemasterd op een plaat staat klinkt beter dan een kutmix die doodgemasterd is op cd. Heeft niks met het medium te maken en alles met de productie, dus je kan er weinig generieks over zeggen.

Dan blijft voor de geluidsdrager eigenlijk alleen over wat je praktisch en leuk vindt. Cd's gaan langer mee, platen hebben grotere artwork en je beleving is anders omdat je veel actiever met het medium aan de slag bent. Het is mij tot nog toe gelukt om geen platenspeler te kopen, dat scheelt mij bakken met geld want dat zou zeker resulteren in verzamelwoede

[ Voor 14% gewijzigd door Jheroun op 26-07-2021 10:51 ]

[Exirion]

blissard schreef op donderdag 7 januari 2016 @ 18:36:
Leuk voorbeeld van compressie is "around the world" van Daft Punk. Daar hoor je de compressie op de basedrum gewoon de hoge tonen wegdrukken.
Hoewel ik dat heel niet mooi vind, is het toch precies zoals het bedoeld is.

Dat staat los van deze discussie. Wat jij beschrijft is sidechaining en wordt ontzettend veel in EDM gebruikt om een ‘pompend’ geluid te krijgen. Een ander (extreem) voorbeeld hiervan is Eric Prydz - Call On Me.

[blissard]

Exirion schreef op maandag 26 juli 2021 @ 10:55:
[...]

Dat staat los van deze discussie. Wat jij beschrijft is sidechaining en wordt ontzettend veel in EDM gebruikt om een ‘pompend’ geluid te krijgen. Een ander (extreem) voorbeeld hiervan is Eric Prydz - Call On Me.

Jemig de pemig. dat is nog eens een oude koe uit de sloot halen Het klopt, je hebt gelijk.