Wat geeft beter geluid: CD of plaat?

[Cyberpope]

EXX schreef op woensdag 26 augustus 2009 @ 05:49:
Ik luister veel klassiek en de eerste LP die beter klinkt dat de overeenkomstige CD moet ik nog tegenkomen.

Ik heb ook de indruk dat klassiek met veel meer zorg wordt afgemixed als de moderne muziek.
Daarbij komt ook nog eens dat klassiek meer last heeft van de beperkingen van de LP, maar dat heb ik al eerder onderbouwd.

[Anoniem: 318106]

www.breem.nl; voor audiofielen misschien af te raden want dan moeten ze op zoek naar een nieuwe hobby in plaats van het staren naar hun nieuwe transrotor

[Anoniem: 52621]

Ik ben niet echt opgegroeid met platen. Ook al had ik van de vriend van mijn oma een antieke (toen al) platenspeler gehad. Ik had 3 plaatjes ofzo.. mijn vader had wel een hele collectie. Maar toen ik me echt ging intresseren voor muziek, was dat vooral met tapes.. want die kon je kopieren ;-)

Ik was blij met de komst van de CD, want ik vond het gewoon veel beter klinken! Geen getik meer, geen krassen...
Toch hoor ik van de meeste mensen dat ze platen beter vinden klinken. Warmer.
Wat het precies is weet ik ook niet... maar ik moet toch toegeven, als ik een krasje, tikje of ruisje op een plaat hoor, dan accepteer je dat. Dat hoort erbij. Ik heb veel platen overgezet naar CD. Zonder dat ik veel eraan verbeterde. Gewoon 1 op 1 zeg maar. Maar op de een of andere manier, klinkt ruis of een tikje op de cd (gekopieerd van de plaat) gewoon veel lelijker! Niet acceptable. Een gedigitaliseerde tik is zo 'nep' waar een tikje van een plaat 'leeft'.
Misschien is het allemaal suggestie. Ze zouden eens moeten experimenteren met mij, en een gedigitaliseerde plaat moeten opzetten en mij laten denken dat het een plaat is. En het dan achteraf vragen ;-)

[jvanhambelgium]

p

[ Voor 99% gewijzigd door jvanhambelgium op 14-09-2009 12:04 ]

[Dj Neo Ziggy]

Wat Gerard Ekdom ook al eens zei: Het is romantiek, de naald op de plaat zetten, dat geruis erbij.
Heerlijk.
Wel houd ik mijn platen erg schoon.
Als ik ze afspeel eerst met een koolstof borstel. En mocht hij dan nog niet schoon zijn en das het laatste schoonmaken met Disco antistat, met een of ander chemisch goedje
En na het afspelen in een antistatisch zakje.

[ConZito]

Jullie gaan er voor het gemak ook even vanuit dat de master voor de persing van de CD gelijk is aan die van de LP, met veel producties is dat dus niet het geval.

[begintmeta]

ConZito schreef op maandag 14 september 2009 @ 15:29:
Jullie gaan er voor het gemak ook even vanuit dat de master voor de persing van de CD gelijk is aan die van de LP...

Volgens mij niet.

[ConZito]

begintmeta schreef op maandag 14 september 2009 @ 15:40:
[...]

Volgens mij niet.

In het begin van het topic een paar wel volgens mij, die hebben het over direct switchen tussen plaat en CD.

[kippy]

Persoonlijk vind ik veel platen beter klinken dan cd's. Zo heb ik 2 LP's van RHCP die ik ook op cd heb. En de LP verzies klinken na mijn inziens gewoon veel voller en ik hoor iets meer detail.

Daarnaast vind ik LP's draaien veel leuker dan een cd.

Platen van jaren 60~70 bands hoeven niet per definitie beter te klinken dan een cd (zeker platen die ook echt uit die tijd komen). Dan geven de kleine tikjes en kraakjes alleen wat meer sfeer.

Een groot voordeel van platen tegen over cd's is dat het geluid niet overstuurt op de plaat kan komen. Dus het geluid laten clippen op het medium zelf is vrij wel onmogelijk.

[DarkX]

Anoniem: 52621 schreef op maandag 14 september 2009 @ 11:27:
Ik was blij met de komst van de CD, want ik vond het gewoon veel beter klinken! Geen getik meer, geen krassen...
Toch hoor ik van de meeste mensen dat ze platen beter vinden klinken. Warmer.
Wat het precies is weet ik ook niet... maar ik moet toch toegeven, als ik een krasje, tikje of ruisje op een plaat hoor, dan accepteer je dat. Dat hoort erbij. Ik heb veel platen overgezet naar CD. Zonder dat ik veel eraan verbeterde. Gewoon 1 op 1 zeg maar. Maar op de een of andere manier, klinkt ruis of een tikje op de cd (gekopieerd van de plaat) gewoon veel lelijker! Niet acceptable. Een gedigitaliseerde tik is zo 'nep' waar een tikje van een plaat 'leeft'.
Misschien is het allemaal suggestie. Ze zouden eens moeten experimenteren met mij, en een gedigitaliseerde plaat moeten opzetten en mij laten denken dat het een plaat is. En het dan achteraf vragen ;-)

Nadeel aan digitale 'tik' is volgens mij ook dat hij elke keer hetzelfde is. De ruisjes en tikjes op een LP ontstaan door de analoge overdracht en varieert qua sound dus altijd wel iets. Op het moment dat je dit digitaliseert staan de tikjes ineens helemaal vast, dan ga je je er bij het herbeluisteren denk ik enorm aan ergeren om steeds weer die 'kras-sample' door je nummer gemixt te horen.

[mr.paaJ]

@kippy Dan kan ik me wel weer voorstellen dat bij platen de flinke dynamische uitslagen in het rondjes voor en na ook al/nog hoorbaar zijn...

Ik zou helemaal gek worden van tikjes en gekraak, en ben te lui om elke 20/30 min de plaat om te draaien. Doe mij maar mijn Mini Mac met lossless muziek en een goeie DAC, lekker met de Touch als remote in mijn luie bank

[Patriot]

Anoniem: 314828 schreef op zondag 23 augustus 2009 @ 10:01:
Let wel, uitgaande van het bovenste, dat de beide mediums voorzien moeten zijn van hetzelfde materiaal, en dezelfde opnamekwaliteit. zet die lijnrecht tegenover elkaar, en je zult horen dat de CD beter klinkt.
[/quote]

Tja ben ik het dus niet helemaal mee eens Met de lp's die ik ook op cd heb wint de lp het. Wel cd's uit de 80's dus toen hadden ze het gehele digitale gebeuren nog niet zo goed in de vingers als nu vandaar misschien ook weer niet helemaal een eerlijk vergelijk. Ik heb zowel een goede cd-speler (Rotel RCD1072) als draaitafel (Clearaudio Performance met Maestro mm element).

Even een aantal voorbeelden:

Donald Fagen the Nightfly!
De cd versie klinkt echt niet als muziek en klinkt geknepen. De lp geheel het tegenovergestelde. Open, muzikaal, diepte, enz. Wie toch zou beweren dat de cd beter klinkt en meer het origineel zou benaderen heeft nog nooit echte instrumenten gehoord!

Roxy Music Avalon/Flesh and Blood
De cd versie klinkt ielig, dun, plat maar wel schoon en zuiver uiteraard. De lp klinkt als muziek net of je in de studio bent.

Grace Jones albums daarentegen klinkt op cd wel beter, hoewel wel wat scherp. Het lijkt of ze de lp versie opzettelijk dof hebben laten klinken. De 12-inch versie op lp van Slave to the Rythm klinkt wel weer mooier.

Ach het zal 50/50 zijn.

Robin

Ik moet zeggen dat ik het nogal zonde vind dat je de voorgaande discussie compleet negeert. Als je die gewoon even had gelezen, had je namelijk ook gelezen dat er onderscheid is te maken tussen het beter opnemen (dus in staat zijn een exactere weergave van het werkelijke geluid te produceren), en het subjectieve wat de luisteraar er zelf aan koppelt (het mooier vinden).

Verder is het ook onhandig om specifieke voorbeelden te nemen. Het gaat namelijk om de mogelijkheden van het medium, niet om dat wat er in bepaalde gevallen mee wordt gedaan. Als het opnemen slecht gebeurd, dan zal ook de opgenomen audio niet van goede kwaliteit zijn. Dat geldt natuurlijk voor LP én CD.

CD is beter in het exact weergeven van de audio (filosofische discussies daargelaten). LP is daar niet zo goed in, daar ontstaan veel vervormingen. Deze vervormingen zorgen er bij sommige mensen echter voor dat ze de muziek daardoor mooier vinden. Echter, in theorie is het mogelijk om aan de completere audioweergave van een CD dezelfde vervorming toe te voegen (dus na het aflezen van de CD, je kunt ze beter niet direct op de CD zetten). In principe zou het dan zo moeten zijn dat ook dat voor de liefhebbers van LP's beter in de oren klinkt.

Waarschijnlijk zal een groot deel van de LP liefhebbers dan nog het idee hebben dat een échte LP mooier klinkt, maar dat durf ik deels toe te schrijven aan het placebo-effect.

[Anoniem: 52621]

ConZito schreef op maandag 14 september 2009 @ 15:29:
Jullie gaan er voor het gemak ook even vanuit dat de master voor de persing van de CD gelijk is aan die van de LP, met veel producties is dat dus niet het geval.

hehehe.. ja.. heel vroeger misschien. Met de AAD cd's ;-)

Maar inderdaad, het is de romantiek. Je zet geen vlag op een modderschuit. En om bij boten te blijven...
Als ik een nieuwe jacht heb, en ik zie ergens wat roest en/of scheurtjes in het hout, dan lijkt mij dat ook verschrikkelijk. Maar heb ik een boot van 200 jaar oud, dan vind je dat niet erg, je accepteerd dat.. en ja, misschien kan je dat ook wel romantiek noemen!
Ik kan alleen niet goed duiden wat dat nu is.. romantiek...

Patriot schreef op maandag 14 september 2009 @ 18:06:
[...]

CD is beter in het exact weergeven van de audio (filosofische discussies daargelaten). LP is daar niet zo goed in, daar ontstaan veel vervormingen. Deze vervormingen zorgen er bij sommige mensen echter voor dat ze de muziek daardoor mooier vinden. Echter, in theorie is het mogelijk om aan de completere audioweergave van een CD dezelfde vervorming toe te voegen (dus na het aflezen van de CD, je kunt ze beter niet direct op de CD zetten). In principe zou het dan zo moeten zijn dat ook dat voor de liefhebbers van LP's beter in de oren klinkt.

wat je dus eigenlijk zegt, dat degenen die liever een CD hebben eigenlijk gelijk hebben, want een LP klinkt niet zoals het oorspronkelijk is opgenomen.
Denk dat je daarmee wel op tenen gaat trappen, met die opmerking
Maar vermoedelijk heb je wel gelijk. Bij een LP word iets toegevoegd... wat dus de sfeer genoemd word, of romantiek... whatever, wat niet oorspronkelijk is.
Maar dat is wat de mensen willen. Ik weet dat Philips ooit een keer een radiotoren gemaakt had zonder toetsen en bellen. Op geen enkele manier kon je het geluid vervormen. Geen Bass, vocal of whatever. Het geluid kwam er gewoon uit zoals het erin ging zeg maar.
Dat is geflopt.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 52621 op 19-09-2009 09:00 ]

[Anoniem: 5897]

mr.paaJ schreef op maandag 14 september 2009 @ 17:19:
@kippy Dan kan ik me wel weer voorstellen dat bij platen de flinke dynamische uitslagen in het rondjes voor en na ook al/nog hoorbaar zijn...

Ik zou helemaal gek worden van tikjes en gekraak, en ben te lui om elke 20/30 min de plaat om te draaien. Doe mij maar mijn Mini Mac met lossless muziek en een goeie DAC, lekker met de Touch als remote in mijn luie bank

Ik heb een paar duizend platen.. er tikken er mss een paar. Vind dat altijd een beetje een vaag argument. Maar goed, je hebt er slechte tussen zitten ja.

Wat betreft cd of plaat. Bij cd mis je door het omzetten naar digitaal altijd informatie en daarom is analoog mooier/warmer. Als je veel platen luistert is cd plat, droog, dood.

Wat volgens mij een foute denkwijze is, is dat digitaal altijd beter is. Dat is gewoon onzin.

Maar goed, als ik een weekje cd's luister in de auto bijv dan hoor ik het al niet eens meer.. dus ja..

[begintmeta]

Anoniem: 5897 schreef op zaterdag 19 september 2009 @ 09:04:
... Bij cd mis je door het omzetten naar digitaal altijd informatie en daarom is analoog mooier/warmer. ...

Hmm, eerder in dit topic is dit ook al besproken, je mist altijd informatie, bij plaat alleen net wat meer, eventueel krijg je weer meer andere, niet opgenomen, informatie erbij op de plaat.

[Anoniem: 301785]

Het verschil tussen een digitaal REmaster product en de orginele plaat .Bij de orginele recording zijn er achtergrond geluiden mee opgenomen,die filter je er digitaal uit.Bij de orginele recording(de plaat of lp dus) zijn niet alle toon hoogten op elkaar afgestemd.Dat kan je digitaal herstellen .Er is zoveel dat je kan VERBETEREN dat een goede remaster altyd beter is dan de orginele opname,vreemd maar waar.

[Anoniem: 301785]

Neemt niet weg dat als je de plaat zo al goed vind,het byzonder aangenaam kan zijn om er na te luisteren. Het kan een byzonder slechte geluidskwaliteit zijn ,maar toch iemand bekoren.De ene heeft z`n reden voor plaat ,de ander voor digitaal. voor de 1 zal het orgineel meer aan spreken ( de plaat) voor de ander de cd.Feit is wel als je moderne opnames weer op plaat zet,de uitkomst niet beter is,maar slechter.

[Anoniem: 52621]

en de super audio cd?

aanbod blijft wel erg laag. Heb nog maar 1 cd met de volle mogelijkheden (Blof, omarm me)

[Wouter Rebel]

Anoniem: 301785 schreef op zaterdag 19 september 2009 @ 10:21:
Het verschil tussen een digitaal REmaster product en de orginele plaat .Bij de orginele recording zijn er achtergrond geluiden mee opgenomen,die filter je er digitaal uit.Bij de orginele recording(de plaat of lp dus) zijn niet alle toon hoogten op elkaar afgestemd.Dat kan je digitaal herstellen .Er is zoveel dat je kan VERBETEREN dat een goede remaster altyd beter is dan de orginele opname,vreemd maar waar.

Even ter aanvulling op je verhaal:
Helaas hebben veel platenlabels/producers/bands/etc door de "war on loudness" ook de neiging om bij het remasteren het volume zodanig op te krikken dat er weer clipping ontstaat. Als ze dit nu eens achterwege lieten, zou de remaster inderdaad beter klinken.

Edit: dit gaat dus op voor cd's; niet voor lp's.

[ Voor 3% gewijzigd door Wouter Rebel op 20-09-2009 15:52 ]

[ConZito]

En een dergelijke approach werkt niet op plaat, dus de master voor de persing op vinyl is zachter, frequenties onder de 500hz worden vaak mono weggezet, hier en daar worden serieuze dips gedraaid in frequentiegebieden, bijvoorbeel de-SS-en. Zo zijn er nog een paar dingetjes waar je rekening mee moet houden, het is gewoon een compleet andere eindproductie.

[mace]

kippy schreef op maandag 14 september 2009 @ 16:53:
Persoonlijk vind ik veel platen beter klinken dan cd's. Zo heb ik 2 LP's van RHCP die ik ook op cd heb. En de LP verzies klinken na mijn inziens gewoon veel voller en ik hoor iets meer detail.

Dat heeft een hele goede reden, de cd's van RHCP zijn belabberd gemastered, gewoon gigantisch veel dynamische compressie waardoor het geluid gewoon een soep wordt.

De LP versies zijn gewoon netjes gemastered en klinken daarom echt veel beter.

Kijk maar:


Dit is ook vaak dé reden dat moderne platen beter klinken.
Omdat LP's met meer zorg gemasterd worden door aan de ene kant de beperkingen van het medium (zoals kippy zegt is oversturen erg lastig op een LP) en aan de andere kant een andere doelgroep voor platen v.s CD's.

Een groot voordeel van platen tegen over cd's is dat het geluid niet overstuurt op de plaat kan komen. Dus het geluid laten clippen op het medium zelf is vrij wel onmogelijk.

Nouja het verschil is dat als je een CD overstuurt dat je clipping krijgt maar als je een LP overstuurt dan kan de naald de groef niet meer volgen.

[ Voor 12% gewijzigd door mace op 20-09-2009 13:24 ]

[Anoniem: 52621]

maken ze nog steeds lp's?

[sky-]

Ja.

[CyBeR]

Anoniem: 52621 schreef op zondag 20 september 2009 @ 23:54:
maken ze nog steeds lp's?

Sterker nog, ze verkopen ze tegenwoordig zelfs bij de Mediamarkt.

[Patriot]

Anoniem: 52621 schreef op zaterdag 19 september 2009 @ 08:50:
[...]


wat je dus eigenlijk zegt, dat degenen die liever een CD hebben eigenlijk gelijk hebben, want een LP klinkt niet zoals het oorspronkelijk is opgenomen.

Nouja, gelijk is een beetje relatief, omdat de vraag in dit geval enigszins relatief is. De vraag van het topic is welke van de twee beter geluid geeft, maar wat is goed geluid? Is iets goed als het mooi klinkt, of is iets goed als het waarheidsgetrouw klinkt?

Als je de functie van het medium stelt op "zo waarheidsgetrouw mogelijk muziek bewaren", dan is de CD in principe inderdaad beter dan de LP. Dat is een zuiver objectieve waarneming, en dat ontkennen is net zo vreemd als ontkennen dat een emmer geschikter is om water in te bewaren dan een zeef.

Dat staat overigens los van de opnames in de praktijk. Het is heel goed mogelijk dat producenten vreselijk slechte (lees: niet waarheidsgetrouwe) opnames op hun CD's zetten. Om het voorbeeld van de emmer en de zeef even door te trekken: Een emmer zonder bodem gaat je water ook niet redden.

Denk dat je daarmee wel op tenen gaat trappen, met die opmerking
Maar vermoedelijk heb je wel gelijk. Bij een LP word iets toegevoegd... wat dus de sfeer genoemd word, of romantiek... whatever, wat niet oorspronkelijk is.

Inderdaad. Door die toevoeging van het medium is de opname anders, veel mensen omschrijven dit als 'warm' en (zoals je ook al aanhaalt) 'sfeervol'. Voor sommigen is dat wat is opgenomen daarom uiteindelijk mooier. Dat is natuurlijk een zuiver subjectieve observatie. Daarmee is niets mis, maar je moet wel weten dat het heel persoonlijk is en dat een discussie erover voeren daarom vrij zinloos is.

[Anoniem: 175233]

Anoniem: 5897 schreef op zaterdag 19 september 2009 @ 09:04:
[...]
Ik heb een paar duizend platen.. er tikken er mss een paar. Vind dat altijd een beetje een vaag argument. Maar goed, je hebt er slechte tussen zitten ja.

Wat betreft cd of plaat. Bij cd mis je door het omzetten naar digitaal altijd informatie en daarom is analoog mooier/warmer. Als je veel platen luistert is cd plat, droog, dood.

Maar je plaat mist ook informatie! Bij het omzetten van het analoge geluid, naar de analoge groeven op de plaat, en dan weer omzetten naar elektrisch signaal gaat per definitie ook informatie verloren!

Maar blijkbaar is dat minder makkelijk te begrijpen door leken... Dat digitaal een bandbreedte heeft, snapt men, maar dat ieder analoog systeem per definitie ook een bandbreedte heeft, wil er maar niet in.


Enne... warmer is in de meeste gevallen equivalent met vervormd, en betekent i.h.a. dat de hoge tonen weggemoffelt zijn, dat je extra harmonischen zit te generen. Je kunt dat doodsimpel digitaal genereren als je dat zou willen...

Maar waarom zou je dat willen? In principe moet je opname en weergave medium zo min mogelijk veranderen. Bij luidsprekers is dat praktisch onmogelijk, en daarom moet je daar wel voor een compromis gaan. Maar versterkers en medium kun je prima lineair maken, en dan moet je dat zo laten.

De warmte moet in je bron zitten, en moet niet door je geluidsinstallatie gemaakt worden. Hoe warm of kil je geluid is, moet door de muzikant bepaalt worden. Niet door je apparatuur, want die weet niet wat voor sfeer er überhaupt bedoeld was.

[gitaarwerk]

Bandbreedte zat toch ook in dB in analoog? (als we het even niet over mediums hebben) .
Heb hier eigenlijk nooit mee bezig gehouden, maar is best interessant om te weten.

Over warmte/kleur... tja... er zijn veel pros en cons over... over het algemeen blijkt wel dat men de vervorming van buizen prettig vind, of lichte ruis/tikjes ook niet geheel vervelend vinden.

Als je een purist bent, dan vind je het misschien minder mooi. Denk dat daarom nog steeds die dingen zo gemaakt worden.

[mace]

Dat buizen altijd veel vervormen is ook een fabeltje, je kan buizenversterkers net zo goed vervormingsvrij krijgen als transistorversterkers.

[Killer]

mace schreef op woensdag 23 september 2009 @ 13:13:
Dat buizen altijd veel vervormen is ook een fabeltje, je kan buizenversterkers net zo goed vervormingsvrij krijgen als transistorversterkers.

Het is niet helemaal een fabeltje. Een buis heeft een hogere vervorming dan een transistor. Dat is gewoon een feit. Maar dat wil niet zeggen dat een buizenversterker per definitie meer vervormt dan een transistorversterker.

Door in een ontwerp goed rekening te houden met de eigenschappen van de gebruikte componenten, kun je een prima versterker bouwen met weinig vervorming. Ongeacht buis of transistor als basis

[mace]

Jij zegt precies wat ik zeg, alleen wat uitgebreider.

[Tunboy]

LOL! Waarom zie ik dit topic nu pas! Sommige reacties van 'believers' zijn echt priceless, zeker op P1 iemand die zei: "analoog is sowieso beter dan digitaal", tja...

Ik geloof erin dat veel mensen plaat beter vinden klinken, MAAR ga alsjeblief niet liggen beweren dat het medium vinyl-plaat dan ook maar 1 technisch voordeel heeft ten opzichte van CD... De klank is 'anders'. Normaal is dat slechter maar dat wordt door veel mensen als beter ervaren. Je zou een CD wel met een filter met preset EXACT kunnen laten klinken als een plaat, omgekeerd kan niet, simpelweg omdat je op de plaat een hele hoop muziekinfo weggegooid hebt, en die kan je niet terugkrijgen.

Nog maar eens voor de duidelijkheid: puur wetenschappelijk is CD beter, maar dat wil niet zeggen dat mensen een bepaald nummer op plaat niet beter kunnen vinden dan datzelfde nummer op CD, dat is immers persoonlijke smaak.

Tot slot: scratchen met digitale bestanden kan tegenwoordig exact hetzelfde, zoniet beter klinken dan met 'echte' platen. Zie maar het succes van programma's als FinalScratch (of DjDecks...)

[Marcel]

Tunboy schreef op woensdag 23 september 2009 @ 21:51:
Je zou een CD wel met een filter met preset EXACT kunnen laten klinken als een plaat, omgekeerd kan niet, simpelweg omdat je op de plaat een hele hoop muziekinfo weggegooid hebt, en die kan je niet terugkrijgen.

Kuch, met een aantal zaken ben ik het eens, maar dit vind ik echt nonsens en zwaar overdreven. Voor een goedkoop USB platenspeler wellicht wel, maar verder, neen

[pianoman]

Killer schreef op woensdag 23 september 2009 @ 17:12:
[...]

Het is niet helemaal een fabeltje. Een buis heeft een hogere vervorming dan een transistor. Dat is gewoon een feit. Maar dat wil niet zeggen dat een buizenversterker per definitie meer vervormt dan een transistorversterker.

Door in een ontwerp goed rekening te houden met de eigenschappen van de gebruikte componenten, kun je een prima versterker bouwen met weinig vervorming. Ongeacht buis of transistor als basis

Ik zou de bron even moeten opzoeken, maar ik heb altijd begrepen dat bij bijvoorbeeld gitaarversterkers altijd de voorkeur uitgaat naar buizen boven transistor omdat buizen meer nadruk leggen op de oneven boventonen (dus harmonischen 1,3,5 etc) en transistoren op de even boventonen. En oneven boventonen liggen nou eenmaal prettiger in het gehoor dan even boventonen. Ik weet niet of hetzelfde fenomeen zich voordoet bij stereo versterkers, maar aangezien dit gewoon een natuurkundig verschijnsel is vermoed ik dat dat wel het geval is. Maar staat dat verder niet los van de discussie?

Voor mij is het vrij simpel. Theoretisch gezien kan op een plaat meer informatie worden opgeslagen dan in de 44k1/16bit ruimte op een cd. Maar voordat je dat gaat merken heb je volgens mij erg dure apparatuur nodig, en moet je bovendien je platen niet al te vaak draaien, want elke keer als je een plaat draait slijt hij een beetje. Het zal meer het sentiment zijn dat een plaat toch soms de voorkeur krijgt.

Maar als je gaat kijken in het betaalbare segment, dus zet een cd speler van € 100,- tegenover een platenspeler van € 100,-, dan wint een cd het altijd lijkt mij. Je hebt ook platenspelers die het oppervlak van de lp afscannen met een laser, zodat je plaat niet slijt, maar volgens mij kom je dan weer in de zelfde analoog/digitaal-discussie terecht.

Ik heb zelf een jaar of 18 geleden een mooie platenspeler gekocht omdat ik nou eenmaal lp's had die op dat moment nog niet op cd te verkrijgen waren. Inmiddels heb ik zo'n beetje mijn hele platencollectie op cd. Het is zelfs zo dat ik van sommige lp's rips heb gedownload (geript met echt serieuze platenspelers) die als mp3's gewoon beter klinken dan mijn (identieke) lp.

[Killer]

pianoman schreef op donderdag 24 september 2009 @ 00:10:
[...]


Ik zou de bron even moeten opzoeken, maar ik heb altijd begrepen dat bij bijvoorbeeld gitaarversterkers altijd de voorkeur uitgaat naar buizen boven transistor omdat buizen meer nadruk leggen op de oneven boventonen (dus harmonischen 1,3,5 etc) en transistoren op de even boventonen. En oneven boventonen liggen nou eenmaal prettiger in het gehoor dan even boventonen. Ik weet niet of hetzelfde fenomeen zich voordoet bij stereo versterkers, maar aangezien dit gewoon een natuurkundig verschijnsel is vermoed ik dat dat wel het geval is. Maar staat dat verder niet los van de discussie?

[...]

Het is precies andersom. Een buis heeft van nature meer vervorming met ven harmonischen. Een transistor meer met oneven harmonischen. Omdat een even harmonische voor de meeste mensen prettiger klinkt als een oneven harmonische, hebben veel mensen voorkeur voor een buizenversterker.

Maar als je beiden (transitor en buizen) goed ontwerpt, is de vervorming dermate laag, waardoor hij onhoorbaar wordt.

[Anoniem: 319464]

Hehe vind beide wel prettig om aan te horen, wel mooi zo'n discussie topic. Maar waar het goed mis is gegaan, zijn de jaren 80. Toen waren ze nog niet klaar om oude collecties om te zetten naar digitaal. Als je een cd pakt uit die tijd van een band die het album eerder uit gebracht heeft klinkt het gewoon kansloos.

Maar pak eens de Rolling Stones collectie, die zijn 6 jaar terug opnieuw uitgebracht op CD. Dat klinkt alsof het gister is opgenomen. Daar kan de plaat echt gewoon totaal niet tegen opbotsen.

Net als een Reel to Reel tape. Die is superieur itt plaat. Plaat was leuk, maar niks bijzonders. Mijn vader heeft niet voor niets in de jaren 70 een R t R collectie verzameld waar je u tegen zegt. Het klonk superieur itt een plaat. Dus dat een plaat warmer klinkt dan een Cd. Ja vaak wel bij oude albums die snel zijn overgezet naar digitaal. De omkeer kwam toen albums digitaal ook werden opgenomen en daarvan omgezet werden naar een analoge plaat (zijn er maar weinig van geweest in de jaren 80) Dan hoor je het verschil niet meer.

Apparatuur waarmee het converteren gebeurt is belangrijk. Tegenwoordig gaat het al helemaal niet meer op, want analoog wordt al 10 jaar niks meer opgenomen. En om nu een plaat te maken van een digitaal opgenomen album klinkt echt niet warmer dan een CD.

Veel muzieklabels zijn hun oude collecties nu ook aan het digitaliseren voor opslag. De originele opnamebanden hebben nu eenmaal niet het eeuwige leven. En de techniek is er nu rijp voor om deze collecties te digitialiseren. 20 jaar geleden zeker nog niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 319464 op 24-09-2009 17:08 ]

[BHQ]

pianoman schreef op donderdag 24 september 2009 @ 00:10:
[...]
Ik zou de bron even moeten opzoeken, maar ik heb altijd begrepen dat bij bijvoorbeeld gitaarversterkers altijd de voorkeur uitgaat naar buizen boven transisto

Gitarist spreekt: yep, voor gitaar kan niets op tegen een echt ronkende buis

[Marcel]

Anoniem: 319464 schreef op donderdag 24 september 2009 @ 17:03:
Net als een Reel to Reel tape. Die is superieur itt plaat. Plaat was leuk, maar niks bijzonders. Mijn vader heeft niet voor niets in de jaren 70 een R t R collectie verzameld waar je u tegen zegt. Het klonk superieur itt een plaat.

En met wat voor bron werkte je vader om al die superieure opnames te maken?

[mace]

Nee, RtR is fijn met wow en flutter.

[begintmeta]

Overigens begon men eind jaren 70 digitaal op e nemen meen ik. (en sindsdien steeds meer).

[Roderiktweaker]

plaat.

Meningen zijn nuttiger als je ze onderbouwt met argumenten

[ Voor 86% gewijzigd door FeaR op 24-09-2009 20:47 ]

[begintmeta]

snurk

[Bob]

In verband met gitaarversterkers: doet er in deze discussie niet echt toe wat er het beste klinkt in een gitaarversterker, in een gitaarversterker wil je een uniek geluid met vervorming creëren, met een muziekversterker wil je het unieke, opgenomen geluid zonder vervorming terug beluisteren. Totaal andere situatie dus. En die harmonischen, worden die niet vooral geproduceerd wanneer er clipping optreed? Dat is sowieso al niet (of amper?) het geval wanneer je je muziekversterker gebruikt.

[mace]

Roderiktweaker schreef op donderdag 24 september 2009 @ 18:52:
plaat.

Juist ja.

Doe even wat meer moeite, dan faal je ook niet zo hard.

[pianoman]

Bob schreef op donderdag 24 september 2009 @ 19:01:
In verband met gitaarversterkers: doet er in deze discussie niet echt toe wat er het beste klinkt in een gitaarversterker, in een gitaarversterker wil je een uniek geluid met vervorming creëren, met een muziekversterker wil je het unieke, opgenomen geluid zonder vervorming terug beluisteren. Totaal andere situatie dus. En die harmonischen, worden die niet vooral geproduceerd wanneer er clipping optreed? Dat is sowieso al niet (of amper?) het geval wanneer je je muziekversterker gebruikt.

Elke versterker vervormt (bij stereo liefst zo min mogelijk, maar het gebeurt wel), alleen vinden wij mensen de vervorming veroorzaakt door buizen prettiger dan vervorming veroorzaakt door transistoren. Vandaar dat ik het voorbeeld van de gitaarversterker aanhaalde, omdat daar het effect veel beter hoorbaar is.

[Anoniem: 319464]

Marcel schreef op donderdag 24 september 2009 @ 18:09:
[...]

En met wat voor bron werkte je vader om al die superieure opnames te maken?

Je kon toen dr tijd single track RTR's kopen die voorzien waren van een kopie van een origineel multitrack mastertape. Goedkoop is anders en wat je vooral nodig had waren connecties met mensen in Amerika en Engeland.

Zo kunnen soms ook bepaalde albums opnieuw uitgebracht worden, omdat sommige studios een bepaalde tape niet meer hebben (vergaan, weggegooid of simpelweg kwijt) die iemand in zijn prive collectie wel heeft zitten.

[Anoniem: 319464]

Ander voorbeeld. Queen is bezig om heel zijn collecties te remasteren. In November komt er een special edition uit bestaande uit 4 albums en een 50 pagina tellend boek. Leuk detail, deze special edition komt ook op plaat uit. Maar Queen heeft paar jaat terug al haar mastertapes gedigitaliseerd (en de originele analoge tapes liggen in de kluis en mag men niet zomaar bij ivm ouderdom en onnodige slijtage). Dus bij deze hele plaat is geen analoog bij komen kijken. Behalve bij het fabriceren van de plaat.

Ben benieuwd wat beter klinkt, deze heruitgave of het origineel wat in de jaren 70 of begin jaren 80 uitgegeven is. Eigenlijk moeten ze die ten gehoor brengen aan zogenaamde "deskundige"op dit gebied die zeggen dat platen eigenlijk altijd voller en beter klinken.

[ConZito]

Masteren doe je naar je doelgroep en masteren kent z'n trends en gewoontes, dus ja die plaat van Queen gaat gewoon heel anders klinken dan de oude. Verwacht een hele opgeruimde opname, heel clean dus, wat meer volume en helderheid.

[mace]

En naar de tering gecompressed natuurlijk, want dat is "in" tegenwoordig.

Nee, niet compressie zoals in mp3 maar compressie zoals in dynamische compressie

[ConZito]

mace schreef op donderdag 24 september 2009 @ 20:55:
En naar de tering gecompressed natuurlijk, want dat is "in" tegenwoordig.

Nee, niet compressie zoals in mp3 maar compressie zoals in dynamische compressie

Nouja, dat hebben ze bij de Beatles ook niet gedaan, dus het is mogelijk dat ze dergelijke dingen gewoon achterwegen laten.

[Patriot]

Marcel schreef op woensdag 23 september 2009 @ 22:54:
[...]

Kuch, met een aantal zaken ben ik het eens, maar dit vind ik echt nonsens en zwaar overdreven. Voor een goedkoop USB platenspeler wellicht wel, maar verder, neen

* Patriot grijpt met zijn handen in zijn haar en schreeuwt uit: "Aaargh!"

Het gaat hier niet om vinden en van mening zijn, het gaat om keiharde feiten. Een plaat is *niet* in staat om dezelfde hoeveelheid informatie te bevatten als een CD. Er gaat daarom veel informatie verloren bij het op een plaat zetten van geluid. Dat heeft niets te maken met de platenspeler waar je het uiteindelijk mee afspeelt. Dat is gewoon inherent aan het medium, het is een keihard feit. Het is niet iets waar je een andere mening over kunt hebben, dat is net zo onzinnig als van mening zijn dat een tank van 2 liter meer water kan bevatten dan een tank van 10 liter!

[mace]

ConZito schreef op donderdag 24 september 2009 @ 21:28:
[...]


Nouja, dat hebben ze bij de Beatles ook niet gedaan, dus het is mogelijk dat ze dergelijke dingen gewoon achterwegen laten.

Ik hoop het.

Maar zoals ik al eerder zei, de reden dat platen vaak beter klinken tegenwoordig is omdat ze niet zo zwaar gecompressed zijn en dat is een groot groot voordeel IMO.

[B_FORCE]

Patriot schreef op donderdag 24 september 2009 @ 21:49:
[...]
Het is niet iets waar je een andere mening over kunt hebben, dat is net zo onzinnig als van mening zijn dat een tank van 2 liter meer water kan bevatten dan een tank van 10 liter!

offtopic:
Comprimeren (door druk, temperatuur enz)
(water in gasvorm (mits evenveel) heeft bv nog meer volume nodig)

_{(je punt is duidelijk, maar de bewoording valt net iets te ongelukkig)}

Ontopic:
Al met al is het meer dat men zeker weet te vinden dat iets beter is (zowel plaat als cd).
Dat klinkt misschien afkeurend, maar dat is het zeker niet. Psychologisch is de mens namelijk ontzettend sterk.Zo sterk dat het geen wat heel erg diep zit ook zo ervaren wordt.

Het lijkt wellicht een sfeerspons, maar om die reden is het moeilijk en onbegonnen taak om over zulke zaken in discussie te gaan. Zeker omdat er veel vooroordelen om de hoek komen kijken. Iedereen heeft ze (dus ik ook) en het is knap lastig om die te weten en al helemaal om daar mee leren om te gaan.

Inmiddels is het op puur wetenschappelijk en technisch gebied duidelijk wat "beter" (is eigenlijk sowieso een verkeerd begrip) is. Alhoewel er ook wetenschappers zijn die zeggen dat er überhaupt geen verschil waarneembaar is tussen de twee (aangezien ruimte akoestiek de meeste roet in het eten gooit).
Echter betekent dit nog niet dat er op psychologisch gebied duidelijkheid is.

Ik heb inmiddels geleerd niet veel verder te gaan in deze discussies. Wel wil ik zeggen tegen de mensen voor wie dit allemaal nieuw is, dat zij met een zo goed mogelijke onbevooroordeelde blik moeten kijken naar beiden dingen en na te gaan wat zij het fijnste vinden.

En als laatste,
Ook vroeger, was vroeger alles beter.

[ Voor 55% gewijzigd door B_FORCE op 25-09-2009 02:01 ]

[Ventieldopje]

Maar zoals ik al eerder zei, de reden dat platen vaak beter klinken tegenwoordig is omdat ze niet zo zwaar gecompressed zijn en dat is een groot groot voordeel IMO.

Bull, maargoed dit topic kan net zogoed opgerolt worden want hier is niet uit te komen, of je iets goed vind klinken (het woordje vind zegt het al) is een mening en blijft een mening.

Ben je opgegroeit met LP's is er een grote kans dat je LP's beter vind blijven klinken dan de 'digitale meuk'. Mensen die met CD's zijn opgegroeit zullen liever naar CD's luisteren dan naar LP's, en mensen die genoegen nemen met een 128 kb/s mp3'tje ... ja nja ok die nemen het niet zo nauw. Ik durf te zweren dat er zels nog mensen op t.net rond waggelen die liever nog zwart wit televiesie hadden, ieder z'n ding toch?

Zelfde geld voor buis / transistor versterker .. uiteindelijk gaat het om de klank en wat je zelf mooi vind =]

[B_FORCE]

Zelfde geld voor buis / transistor versterker .. uiteindelijk gaat het om de klank en wat je zelf mooi vind =]

Dat is dus precies wat ik bedoelde.
De vraag is dus maar net of het dus wel daadwerkelijk om de klank gaat, of dat wij denken dat het om de klank gaat.

[mace]

Phas0r schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 01:57:
[...]
Bull, maargoed dit topic kan net zogoed opgerolt worden want hier is niet uit te komen, of je iets goed vind klinken (het woordje vind zegt het al) is een mening en blijft een mening.

Gast, serieus wat lul je nou? Wat ik zeg is gewoon een feit. Ik heb het hier over dynamische compressie en dat is iets wat op CD's tegenwoordig teveel gebruikt wordt. De volumeverschillen worden uit de muziek gehaald, zachte stukken worden tot maximaal volume opgekrikt, evenals de harde stukken. Er is dus geen volumeverschil meer. Dit slaat de muziek compleet plat. Het lijkt eerst voller te klinken, maar na een tijdje wordt je er luistermoe van. Tevens is het de mode om alles op het maximale volume op de schijf te krijgen. 0dB dus, en dan krijg je vaak last van clipping. (Op een CD van Red Hot Chilli Peppers die ik heb is het zelfs zo erg dat je gewoon een paar tikken hoort in een liedje, guess what? De LP versie heeft er geen last van.)

Een paar posts terug heb ik een plaatje gepost over dit fenomeen, dan kan je het zelf zien.
Dus voordat je onzin uitkraamt kun je dat beter even bekijken.

Dynamische compressie is funest voor muziek en op CD's wordt het vaak toegepast en op LP's niet, daarom klinken LP's vaak beter.

[ Voor 6% gewijzigd door mace op 25-09-2009 08:53 ]

[Marcel]

Patriot schreef op donderdag 24 september 2009 @ 21:49:
[...]* Patriot grijpt met zijn handen in zijn haar en schreeuwt uit: "Aaargh!"

Het gaat hier niet om vinden en van mening zijn, het gaat om keiharde feiten. Een plaat is *niet* in staat om dezelfde hoeveelheid informatie te bevatten als een CD. Er gaat daarom veel informatie verloren bij het op een plaat zetten van geluid. Dat heeft niets te maken met de platenspeler waar je het uiteindelijk mee afspeelt. Dat is gewoon inherent aan het medium, het is een keihard feit. Het is niet iets waar je een andere mening over kunt hebben, dat is net zo onzinnig als van mening zijn dat een tank van 2 liter meer water kan bevatten dan een tank van 10 liter!

Meermalen roepen dat iets een keihard feit is maakt het nog geen feit. Dat je vervolgens de vergelijking overdreven doordrijft (verhouding 2 staat tot 10...) maakt de discussie bovendien niet veel vruchbaarder. Bij mijn weten is dit een eindeloze discussie waarbij door beide kampen net zoveel waarheden en "feiten" worden gevonden en gepresenteerd. Een discussie waar ik niet aan mee ga doen.

Ik ben van mening dat beide mediums voor wat betreft resolutie aan elkaar gewaagd zijn, maar dat je eigenlijk op 24 bits niveau zou moeten werken om boven een goed gesneden/gemasterde plaat uit te komen. Het dynamisch bereik van vinyl is wel een ander verhaal.
Overigens draai ik zowel cd als vinyl, afhankelijk van welke "plaat".

[ConZito]

Alles valt of staat met de productie...als je ziet hoe tegenwoordig bepaalde producties plaatsvinden. Ik roep het ook al tijden, je masterd naar je doelgroep en hun apparatuur. Het zal mij een teringzorg zijn dat het goed klinkt op een set van 25k, mijn doelgroep luistert vanaf portable mediaspeler met brakke headphones, of joekietoekie 5.1 setjes met van die freubelspeakertjes in plastic behuizingen die elke vorm van middengebied ontberen.

Op mijn set klinkt die plaat van RHCP echt tenenkrommend op zo'n joekietoekie set is het zowaar luisterbaar, niet mooi, maar niet vermoeiend en de mix blijft overeind.

[begintmeta]

Marcel schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 09:24:
... Ik ben van mening dat beide mediums voor wat betreft resolutie aan elkaar gewaagd zijn, maar dat je eigenlijk op 24 bits niveau zou moeten werken om boven een goed gesneden/gemasterde plaat uit te komen. ...

Op zich is het leuk om juist in dit topic argumenten aan te dragen. En bij dit onderwerp moeten, afgezien van de eerder genoemde interpretatievarianten van het onderwerp, redelijk objectieve argumenten te vinden zijn. Als argumenten overtuigend genoeg zijn wordt het ongetwijfeld geen eindeloze discussie.

[mace]

ConZito schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 09:32:
Alles valt of staat met de productie...als je ziet hoe tegenwoordig bepaalde producties plaatsvinden. Ik roep het ook al tijden, je masterd naar je doelgroep en hun apparatuur. Het zal mij een teringzorg zijn dat het goed klinkt op een set van 25k, mijn doelgroep luistert vanaf portable mediaspeler met brakke headphones, of joekietoekie 5.1 setjes met van die freubelspeakertjes in plastic behuizingen die elke vorm van middengebied ontberen.

Op mijn set klinkt die plaat van RHCP echt tenenkrommend op zo'n joekietoekie set is het zowaar luisterbaar, niet mooi, maar niet vermoeiend en de mix blijft overeind.

Ja exact!

En de LP is gemastered voor een andere doelgroep, mensen die de LP's kopen hebben vaak geen hakkietakke en daarom wordt de LP wel op een fatsoenlijke manier gemastered.

[ConZito]

mace schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 09:45:
[...]

Ja exact!

En de LP is gemastered voor een andere doelgroep, mensen die de LP's kopen hebben vaak geen hakkietakke en daarom wordt de LP wel op een fatsoenlijke manier gemastered.

Een LP wordt veelal gemasterd door andere mensen, die net even een andere kijk erop hebben. Het is sowieso deels de smaak en mening van de gene die de eindproductie doet of stuurt. Daar komt nog bij dat je voor een LP anders moet masteren, je moet je aan bepaalde regels houden anders kan je de transfers naar vinyl niet maken, iets met groeven en diepte enzo, het is wel zo fijn dat die naald daar netjes in blijft wandelen. En andere regeltjes die er voor zorgen die de zwakke plekken van vinyl tegen gaan, de-ess-en dus.

Verder is er onwijs veel verschil tussen vinyl releases, je kan er in de hoogste kwaliteit ook maar een beperkt aantal minuten muziek op kwijt. Meer minuten resulteert direct in verlies van kwaliteit omdat de leesbaarheid lastiger wordt, het volume vermindert en je dus meer ruis krijgt. Onder 15 minuten voor een 12" 45rpm plaat is gebruikelijk in de DJ-scene. Daarnaast heb je nog een grapje met vinyl hoe dichter je naar het midden van de plaat wandelt hoe "slechter" de leesbaarheid van de hoge frequenties worden, dat zie je ook op een goede productie dat soms de binnenzijde totaal niet beschreven is.

[Killer]

mace schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 09:45:
[...]

Ja exact!

En de LP is gemastered voor een andere doelgroep, mensen die de LP's kopen hebben vaak geen hakkietakke en daarom wordt de LP wel op een fatsoenlijke manier gemastered.

Het probleem is alleen dat de discussie gaat over wat beter klinkt. Een LP, of een CD?

Dat je een opname kunt verkloten bij het masteren, zegt niets over het medium an sich. Ook bij LP's kom je tenenkrommend slechte opnamen tegen, vol met compressie.

Maar even de feiten op een rijtje:

• Een CD heeft een frequentiebereik van 20Hz t/m 20KHz en zuiver lineair.
• Een LP heeft in theorie een frequentiebereik van 0Hz tot ongeveer 26 KHz (daarboven kom je op molecuul niveau van het vinyl terecht)
• Een CD heeft een hoge kanaalscheiding en een groot dynamisch bereik
• Een LP heeft een relatief beperkte kanaalscheiding en een beperkt dynamisch bereik
• Een CD heeft een grote signaal/ruis verhouding
• Een LP heeft een relatief lage signaal/ruis verhouding.
• Het signaal op een LP is niet lineair in het frequentiedomein opgenomen. Voor het weergeven dient een lineariteitsaanpassing in de vorm van een RIAA curve toegepast te worden
• Het signaal op een CD is een digitale weergave van het werkelijke signaal en dient bij weergave getransformeerd te worden naar een analoog signaal.

Uitgaande van een perfecte opname die alle eigenschappen van het medium ten volle gebruikt en een ideale afspeler die dat allemaal recreëert, zou je het volgende kunnen stellen:

• Een LP is in staat muziek met een frequentiebereik ver buiten het menselijk gehoor weer te geven, maar deze weergave is beperkt in dynamiek en kanaalscheiding en bevat relatief veel ruis.
• Een CD geeft muziek binnen het menselijk hoorbare frequentiebereik weer met een ruime dynamiek en een beperkt ruisniveau en met een goede kanaalscheiding.

Puur afgaande op de theorie, sluit de CD dus veel beter aan op wat een mens in de werkelijkheid hoort en is dus puur theoretisch gezien beter, met de kanttekening dat de meest lage tonen niet weergegeven worden terwijl een mens die weliswaar niet hoort, maar wel kan voelen.

Wat je vervolgens mooier vindt klinken een CD of een LP is puur een kwestie van smaak en kwaliteit van de opname.

[ConZito]

Sterk vertegenwoordigde frequencies onder 20Hz horen niet in een mix thuis, (zij het opzettelijk omdat het een aparte artiest is die dat eist), maar normaliter flikker je alles met een 25Hz/24dB slope eruit, tegen onnodige rumble.

Verder eens met wat je daar zegt

[Killer]

ConZito schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 10:37:
Sterk vertegenwoordigde frequencies onder 20Hz horen niet in een mix thuis, (zij het opzettelijk omdat het een aparte artiest is die dat eist), maar normaliter flikker je alles met een 25Hz/24dB slope eruit, tegen onnodige rumble.

Verder eens met wat je daar zegt

Daar heb je op zich gelijk aan. Maar vooral bij orgelopnamen gaat dat niet helemaal op. Daar heb je de 16 voeter die lekker 16Hz staat uit te stoten en die je wel op wilt nemen. Maar dat zijn eerder uitzonderingen dan regel. En ik moet de meeste stereosets nog tegenkomen die in de huiskamer binnen het -3dB bereik een zuivere 16Hz weten neer te zetten.

[dtjv]

Killer schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 11:36:
[...]

Daar heb je op zich gelijk aan. Maar vooral bij orgelopnamen gaat dat niet helemaal op. Daar heb je de 16 voeter die lekker 16Hz staat uit te stoten en die je wel op wilt nemen. Maar dat zijn eerder uitzonderingen dan regel. En ik moet de meeste stereosets nog tegenkomen die in de huiskamer binnen het -3dB bereik een zuivere 16Hz weten neer te zetten.

Of de meeste huiskamers nog tegenkomen die een zuivere 16Hz weten te bevatten,

Ik wist overigens niet dat de bovengrens van frequenties die je op een LP kunt persen bij 26kHz ligt. Heb je daar misschien iets van een bron bij? (Wikipedia gaf geen uitsluitsel.) Ik weet dat er elementen zijn die lopen tot 65kHz (zie bijvoorbeeld deze van den Hul), of zelfs 100kHz (zoals elementen van Koetsu). Even afgezien van de vraag wat je hebt aan elementen die tot zover buiten wat een mens kan horen kunnen weergeven - als een plaat dat niet kan bevatten, lijkt het me helemaal zinloos om een element te maken dat op die frequentie kan aftasten.

[begintmeta]

dtjv schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 12:01:...
...
Of de meeste huiskamers nog tegenkomen die een zuivere 16Hz weten te bevatten,
...

Orgelmuziek afspelen in een grote hal zonder orgel...

0 Hz moet een CD ook nog wel kunnen doen trouwens.

Ik dacht dat sommige orgels trouwens zelfs tot 8 herz gaan...

[ConZito]

Ik heb wel eens een stukje van Stan Ricker gelezen die claimed dat het over de 100khz gaat, mits je over de juiste apparatuur beschikt om media van dergelijke kwaliteit te produceren. Normale producties liggen ergens tussen 25khz en 35khz.

[mace]

Killer schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 10:28:
[...]

Het probleem is alleen dat de discussie gaat over wat beter klinkt. Een LP, of een CD?

Dat je een opname kunt verkloten bij het masteren, zegt niets over het medium an sich. Ook bij LP's kom je tenenkrommend slechte opnamen tegen, vol met compressie.

Maar even de feiten op een rijtje:

-knip-

Puur afgaande op de theorie, sluit de CD dus veel beter aan op wat een mens in de werkelijkheid hoort en is dus puur theoretisch gezien beter, met de kanttekening dat de meest lage tonen niet weergegeven worden terwijl een mens die weliswaar niet hoort, maar wel kan voelen.

Wat je vervolgens mooier vindt klinken een CD of een LP is puur een kwestie van smaak en kwaliteit van de opname.

Dat betwist ik ook zeker niet. Het punt wat ik wil maken is simpelweg dat LP's vaak beter worden gemastered, enerzijds door de beperkingen van het medium en anderzijds doordat het voor een andere doelgroep is.

Dat CD een beter medium is op de meeste, zo niet alle vlakken is inderdaad gewoon waar. Maar om de vraag te beantwoorden van de topictitel: "Wat geeft beter geluid: Cd of Plaat?" Dan moet ik in het geval van moderne opnames op antwoorden: Plaat, puur omdat het met meer zorg gemastered is. Ja het medium is beperkter, maar als je de CD totaal verkloot is het geen vergelijk meer natuurlijk.

[dtjv]

@mace: hetzelfde geldt toch omgekeerd? Ik heb een aantal fabelachtig ge(re)masterde cd's, waar op sommige punten (zoals bijvoorbeeld dynamisch bereik) geen plaat tegenop kan. Dus inderdaad, alles staat of valt bij het masteren. Klopt het dat jij zegt: gemiddeld genomen klinken plater beter, maar dat ligt niet aan het medium, maar aan de mastering?

Ik vind het wel opvallend dat het erop lijkt dat plaat en cd langzamerhand klankmatig steeds dichter bij elkaar komen te liggen. Een top cd-speler en een top-draaitafel doen de verschillen steeds meer vervagen. Wat natuurlijk goed is, want dan kun je je concentreren op waar het werkelijk om gaat: de muziek.

[Brad Pitt]

dtjv schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 14:32:
Een top cd-speler en een top-draaitafel doen de verschillen steeds meer vervagen.

Ik denk dat een top-CD belangrijker is dan een top-CD-speler. Maar da's weer een ander topic

[mace]

dtjv schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 14:32:
@mace: hetzelfde geldt toch omgekeerd? Ik heb een aantal fabelachtig ge(re)masterde cd's, waar op sommige punten (zoals bijvoorbeeld dynamisch bereik) geen plaat tegenop kan. Dus inderdaad, alles staat of valt bij het masteren.

Ik refereer even naar Wikipedia: Loudness war om het duidelijk te maken.

De tendens is om alles knetterhard op de CD te krijgen zodat de muziek opvalt en nog enigzins klinkt op brakke setjes en mp3-spelers. Alleen op een goede set doet dit het geluid totaal teniet, er zit gewoon geen dynamiek meer in en dat is gewoon erg slecht.

LP's hebben niet meegedaan aan die trend dus daarom klinken ze tegenwoordig beter.

Klopt het dat jij zegt: gemiddeld genomen klinken plater beter, maar dat ligt niet aan het medium, maar aan de mastering?

Gemiddeld genomen klinken moderne platen beter, ja, om die reden.

[Anoniem: 175233]

Ik geloof er niets van dat CD een ondergrens van 20Hz zou hebben... Daar is geen enkele technische reden voor.

CD is gemaakt om perfect aan te sluiten bij het menselijk gehoor, dat van 20 tot 20k gaat. Daarom dat het op 44kHz werkt, hetgeen 22kHz max mogelijk maakt. Maar daaruit moet je niet afleiden dat CD dan ook een ondergrens van 20Hz zou hebben...

[mace]

Anoniem: 175233 schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 15:37:
Ik geloof er niets van dat CD een ondergrens van 20Hz zou hebben... Daar is geen enkele technische reden voor.

CD is gemaakt om perfect aan te sluiten bij het menselijk gehoor, dat van 20 tot 20k gaat. Daarom dat het op 44kHz werkt, hetgeen 22kHz max mogelijk maakt. Maar daaruit moet je niet afleiden dat CD dan ook een ondergrens van 20Hz zou hebben...

De CD spec gaat tot 0 Hz in principe, maar in de praktijk zit er een cutoff in omdat 0 Hz DC is en dat is erg slecht voor je speakers.

[Tunboy]

Phas0r schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 01:57:
[...]
... en mensen die genoegen nemen met een 128 kb/s mp3'tje ... ja nja ok die nemen het niet zo nauw....

Pas op met zulke uitspraken, het wordt met de nieuwste MP3's steeds moeilijker om het verschil met het origineel te horen, zelfs voor geoefende audiofielen. Alleen spijtig dat zij de confrontatie (dubbelblinde test) steeds uit de weg gaan. Maar dat is dan weer een heel andere discussie.

[Anoniem: 175233]

De MP3 compressie is nauwelijks verbeterd de afgelopen jaren. De reden waarom het steeds moeilijker wordt om verschil te horen, is dat de gemiddelde bitrates omhoog zijn gegaan. Tegenwoordig zijn 196 en 256kb/s doodnormaal, en soms krijg je zelfs 330 kb/s. En dat maakt natuurlijk wel een verschil.

Maar op een goede set, zijn bij 128kb/s de verschillen echt wel hoorbaar. Het maakt wel verschrikkelijk veel uit wat voor stuk muziek je hebt. Sommige dingen zijn makkelijk te comprimeren, en sommige moeilijk. Zelfde effect hoor je wanneer je luidsprekers test. Sommige stukken laten genadeloos alle kwaliteits verschillen horen, en bij anderen hoor je werkelijk geen enkel verschil.

Een piano bijvoorbeeld, is in mijn ervaring een waardeloos instrument om een luistertest mee te doen. Komt vermoedelijk omdat het weinig tonen betreft, en die allemaal mooi harmonisch zijn. Er zit heel weinig detail in, en dus je kunt het ook niet horen als dat niet weergegeven wordt door de MP3 of de speakers.

[begintmeta]

offtopic:
Piano's zijn vrijwel niet harmonisch. Voor een enkel instrument is het ook best complex, je hoort al snel het geluid van minimaal 9 snaren tegelijk. Ik denk dat je een luistertest het beste kunt doen met geluid dat je goed kent.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 26-09-2009 10:48 ]

[Tunboy]

@AABdV:

Er zijn testen die aantonen dat goede moderne 128kbps MP3's voor veel mensen niet te onderscheiden zijn van het origineel, dat is dus niet iets dat ik hier uit eigen ervaring met mijn ongetrainde gehoor en Logitech speakers beweer.
Dat 128kbps MP3 dus iets is voor mensen 'bij wie het niet zo nauw komt' zou ik dus niet zo snel zeggen...

[mace]

Laten we alsjeblieft niet de MP3 discussie gaan voeren hier, daar is dit topic niet voor.

[Bierdopje120]

Ik lees hier een beetje het forum door en het blijkt dat iedereen wel een uitgedrukte mening heeft... Ikzelf heb het idee dat platenspelers het geluid van CD kunnen (nadrukkelijk kunnen) overtreffen, wanneer hier wel voldoende geld aan uitgegeven wordt. Een degelijke platenspeler, phonoversterker, etc. etc. Waarbij je bij digitale bronnen enkel een goede DAC hoeft te hebben.

Toch geniet ik van mijn platen als beginnend platen-luisteraar en wil ik graag in de toekomst mijn platenspeler upgraden. Ik heb nu namelijk een aardig goedkope en simpele Philips 677 direct drive. Wat ik mij echter afvraag is hoe veel geld men ongeveer kwijt zal zijn aan een platenspeler, voordat de geluidskwaliteit als bron in de buurt komt van dat van een CD. Vanuitgaand dat de plaat zelf van goede kwaliteit is en beide dezelfde versterkers/boxen gebruiken.

Heeft iemand hier een idee bij?

Zo bedoel ik dus, ben je dan bijvoorbeeld een met en Thorens van 200 euro al zeer goed die kant op, of zul je moeten denken aan meer dan 1.000 euro?


EDIT: Ik zie nu pas dat de laatste reply uit 2009 kwam...

[ Voor 3% gewijzigd door Bierdopje120 op 08-06-2013 14:41 ]

[EricJH]

Je kunt tot duizenden Euro's gaan. Dat is geen goedkope cop out. Het is mijn ervaring bij het beluisteren van pick ups bij demo's op diverse plaatsen dat en het beluisteren van mijn Linn Basik dat er altijd ruimte voor verbetering is en dat de portemonnee je leidraad is. Er zijn goed klinkende pick ups in iedere prijsklasse en fantasitsche pick ups in het High End segment.

Ik ging vroeger ieder najaar naar de VAD show in Velthoven om nieuwe dingen te horen. Ook heb ik bij mijn dealer vaak mooie dingen gehoord toen zij nog demo's gaven voor de vaste klanten.

Als je niet teveel wilt uitgeven ga dan zeker niet voorbij aan de pick ups van Project. Daar heb ik veel goede recensies van gezien. Een sterk punt is dat deze een goede ritme samenhang aan de muziek geven.

Wat voor mij belangrijk is of een audio apparaat mij bij de muziek weet te betrekken; als ik op organisch niveau reageer, om maar een andere metafoor te gebruiken, dan is dat een goed teken.

Mijn advies: ga vooral veel luisteren binnen een gesteld budget. Neem een dwarsdoorsnede van platenkast mee met een max van 10 platen (dat is al wat ruim bemeten, vijf is vaak al genoeg, maar dan heb je genoeg bij je voor het geval je nieuwsgierig wordt naar hoe een bepaalde plaat zou klinken op de betreffende pick up).

Ik wens je een prettige ontdekkingsreis.

[Masterkale1]

Ik heb diverse audio setup geluisterd die onder high end vallen. Cd audio haalt het naar mijn idee niet bij een plaat. DVD-audio kan aardig in de buurt komen. Toch bevat een plaat eigen karakter waardoor deze toch meer live gevoel kan geven dan een digitale disk. Het verschil zit hem met name in dynamiek en plaatsing die veel beter is met een plaat. Bij digitale schijfjes klinkt het gewoon vlakker.

[CyBeR]

Dat ligt, zoals besproken, allemaal aan de mastering.

De CD is technisch écht superieur aan vinyl.

Vinyl echter is gewoon leuker.

[Cyberpope]

Masterkale1 schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 15:32:
Ik heb diverse audio setup geluisterd die onder high end vallen. Cd audio haalt het naar mijn idee niet bij een plaat. DVD-audio kan aardig in de buurt komen. Toch bevat een plaat eigen karakter waardoor deze toch meer live gevoel kan geven dan een digitale disk. Het verschil zit hem met name in dynamiek en plaatsing die veel beter is met een plaat. Bij digitale schijfjes klinkt het gewoon vlakker.

Zolang jij niet dubbelblind luistert, is er geen enkele zekerheid of jij wel hoort wat je denkt te horen. Alleen bij een dubbele blind test zou je daar iets zinnigs over kunnen zeggen.

Voor de rest gewoon genieten van wat je denkt te horen... psychoacoustiek is een zeer belangrijk deel van je luister genot. Daar is niets mis mee. Maar gebruik termen als mooi ipv beter. De ene is namelijk een subjectieve norm (en die verschilt per mens) de ander wordt vaker gezien op objectieve norm. En ja, dan is een cd beter. Zeker in dynamiek en plaatsing. De hoarmonische vervormingen van een plaat kunnen echter wel voor jou mooier klinken. Net zoals bij een buizenversterker.

[heggico]

Helemaal eens met Cyberpope, alleen denk ik eerder dat het harmonische vervormingen zijn ipv hormonische

Er is ook altijd zo'n enorme discussie over de gebruikte kabels en dat soort dingen bij high-end audio. Als je het mooier vind klinken, gewoon doen. Maar niet zeggen dat het meteen beter is. Cd is technisch beter, maar als er op die cd justin bieber staat is de cd gewoon slecht, om maar wat te noemen.

Buizenversterkers hebben ook een eigen soort vervorming ja. Daardoor vinden sommige het mooier klinken. Dus als je daarvoor 1000,- wil uitgeven, ga je gang. Als je een hele vinylverzameling wilt hebben omdat je dat mooier vind klinken, gewoon doen. Ik houd het gewoon bij mp3'tjes Die zijn wat makkelijker weg te stoppen.

[Anoniem: 451726]

CD geeft zonder meer het beste geluid, want een CD heeft een veel breder frequentiebereik.

De reden dat soms mensen denken dat CD minder goed klinkt is:
- de vaak veel te goedkope kwaliteit van de DAC in/aan de CD speler of versterker
- slecht gemasterde CD's

Wanneer je een echt goede DAC en kwaliteit CD beluisterd zal niemand ooit nog zeggen dat een plaat beter klinkt. En platen slijten ook nog eens flink, met extra ruis, tikken, etc. Platen zijn leuk voor de retro, maar zijn uit een inmiddels volledig achterhaald tijdperk. De CD is dat ook, geef het nog ca. 5 jaar max en dan is die morsdood.

Heb hier alles al voornamelijk in FLAC en 320MP3. Zelfde discussie: goede kwaliteit DAC en bronmateriaal is de doorslaggevende factor.

[Sissors]

Anoniem: 451726 schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 17:37:
De reden dat soms mensen denken dat CD minder goed klinkt is:
- de vaak veel te goedkope kwaliteit van de DAC in/aan de CD speler of versterker
- slecht gemasterde CD's

Voeg daar maar de belangrijke reden aan toe:
- Nostalgie, vroeger was alles beter.

[CyBeR]

Anoniem: 451726 schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 17:37:
CD geeft zonder meer het beste geluid, want een CD heeft een veel breder frequentiebereik.

In tegendeel. Vinyl gaat makkelijk veel verder dan het menselijk gehoor. Daar is vroeger gebruik van gemaakt voor quadraphonische opnames e.d.

Helaas is het inherente probleem van een contactgebaseerd medium iets wat daar wel snel tevooorschijn komt: dergelijk hoogfrequente informatie slijt veel sneller dan de delen die mensen wel kunnen horen.

Dat is ook een van de redenen dat cd's superieur zijn op technisch vlak: de technologie is volledig contactloos dus een CD slijt niet bij vaker afspelen. De andere redenen zijn de hogere signal-to-noise ratio (vinyl geeft inherent ruis; speel maar 's een stil stuk van een plaat af op hoog volume), dat er error correction inzit die de meeste leesfouten wegtovert (waar een soortgelijk iets op vinyl een click zou opleveren), dat de omgeving geen invloed heeft op het geluid (je kunt via je speakers horen dat je de kap van je speler dichtdoet, zegmaar), etc.

De reden dat veel platen beter klinken is ook juist te wijten aan de techische tekortkomingen van het medium. Een blokgolf op een CD zetten is geen probleem maar op een plaat springt de naald dan uit de groef. Dus vinyl moet omwille daarvan anders gemasterd worden. De technische superioriteit van de CD wordt misbruikt om een harder, edoch minder kwalitatief, signaal voort te brengen.

[ Voor 46% gewijzigd door CyBeR op 08-06-2013 21:46 ]

[EricJH]

Ik heb bij demo's fraaie en zeer dure High End pick ups en CD spelers/loopwerk__DAC_combinaties gehoord. En er ik hoor bij pick up een bepaald mate gemak waarmee muziek wordt neergezet die ik niet helemaal terughoor. Zelf bij hele dure loopwerk/DAC combinaties van Mark Levinson. Deze laatste hebben fantastische kwaliteiten maar hebben toch ook niet dat laatste stukje gemak wat een goede pick up heeft.

Dat gemak hoorde ik meer terug bij demonstraties met mastertapes van muziek opgenomen met DSD of DVD Audio op 192 kHz. Dat was zo'n 10 jaar geleden op de VAD show bij de demonstraties van More Music en Turtle Records.

DCS audio publiceerde in 2001 een interessante paper over de invloed van het digitale filter op de weergave van muziek. In het kort komt het erop neer dat de impulsresponse tijd bij CD Audio in een voor mensen nog waarneem gebied valt. Die impulsresponse tijd (transient response) wordt lager naarmate de cut off frequentie, en daarmee samenhangend de sampling frequentie, hoger is. Bij high end filters wordt er typisch een 269e of zo order filter gebruikt. Een dergelijk filter is opgebouwd uit heel veel kantelpunten.

Ik ga nu de hypothese aan dat het hierboven genoemde gemak, wat deel is van zoiets als muzikaliteit, dat ik bij pick ups waarneem deels te verklaren kan zijn doordat een pick up een betere transient response heeft. Een pick up heeft gewoon weinig kantelpunten en daarmee een snellere transient response die snel genoeg is om niet door het menselijk gehoor meer gehoord te worden.

Ik hoop ooit nog eens een keer een demonstratie mee te maken waarbij CD en plaat beiden op basis van dezelfde hoge resolutie opname (op basis van DSD of DVD Audio op 192 kHz sampling frequentie) vergeleken kunnen worden. En daarbij ook de master tape wordt gedraaid om te horen waar beide media van het origineel afwijken.

[Cyberpope]

EricJH schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 21:59:
Ik hoop ooit nog eens een keer een demonstratie mee te maken waarbij CD en plaat beiden op basis van dezelfde hoge resolutie opname (op basis van DSD of DVD Audio op 192 kHz sampling frequentie) vergeleken kunnen worden. En daarbij ook de master tape wordt gedraaid om te horen waar beide media van het origineel afwijken.

Again.... dit heeft alleen nut als het dubbel blind gedaan wordt. Anders zal de psycho-acoustiek zo veel invloed hebben dat elke waarneming bij voorbaat als gekeurd is.

[Anoniem: 269504]

Sissors schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 21:18:
[...]

Voeg daar maar de belangrijke reden aan toe:
- Nostalgie, vroeger was alles beter.

Het is de combinatie van gebruikte hardware zoals mixconsoles en opnamemethode op band of digitaal die belangrijk verschil kan maken tussen vinyl en de cd. Als iets digitaal wordt opgenomen wordt naar mijn idee veel gefilterd waarna het cleaner klinkt. Met band klinkt een opname meer als het orgineel ,meer ruis ook en dat soort gein,

Verschil tussen wave hoge bitate mp3 is in tests vaak moeilijk aan te wijzen , leg er een plaat naast en waarschijnlijk zit daar wel verschil in.

[EricJH]

Cyberpope schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 22:08:
[...]

Again.... dit heeft alleen nut als het dubbel blind gedaan wordt. Anders zal de psycho-acoustiek zo veel invloed hebben dat elke waarneming bij voorbaat als gekeurd is.

En nou wegwezen. Dit is een topic over luisteren op niet wetenschappelijke basis. Daar zijn andere topics voor waar jij naar hartelust je wetenschappelijk ei kwijt kunt. Hier ligt de focus meer op het uitwisselen van ervaringen.

Dat wil niet zeggen dat ik niet blind zou willen luisteren en mijn luister bevindingen zou willen rapporteren. Ik ben niet bepaald ongetraind, maar niet gecertificeerd, in luisteren naar muziek op verschillende audio systemen en ben bekend met de mogelijke pitfalls van het proces. Als je dit soort dingen vaak genoeg doet creëer je vanzelf de benodigde distantie. Mensen zijn daartoe in staat; het is vergelijkbaar met zelfreflectie.

Je voegt niets toe aan het topic anders dan dat je het probeert neer te knuppelen. Je kunt ervan uitgaan de gemiddelde tweaker hier niet onbekend is met de basis principes van systematisch verwerven van kennis en dat zij een bewuste keuze maken als ze in een topic reageren waar de zintuiglijke waarneming, zonder wetenschappelijke methode, het uitgangspunt is.

Wat is jouw affiniteit met het beluisteren van muziek met de focus op het beschrijven van de invloed van de apparatuur op wat gehoord wordt?

[Anoniem: 197141]

Probleem met platen is dat kwaliteit van de persingen niet constant is.
De matrijzen verslijten langzaam en hoe langer ze gebruikt worden, des te meer neemt kwaliteit van de persing af.

[Sissors]

Blijkbaar ben jij dan niet een gemiddelde tweaker, als je serieus denkt dat wanneer je vaak genoeg naar audio setups luistert dat dat net zo goed zou zijn als dubbel blind testen.

Dat 'paper' die je aanhaalde is gewoon een blaadje van een bedrijf dat apparatuur met hogere samplerates verkocht, geen wonder dat die zeggen dat het nodig is. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat anti-alias filters voor audio distortie veroorzaken in een hoorbaar gebied.

Leuk dat jij hoort dat CDs te lage samplerate hebben, maar zolang je dat niet dubbelblind hebt gedaan is het toch meer dat jij denkt te horen dat CDs een te lage samplerate hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 08-06-2013 22:58 ]

[Cyberpope]

EricJH schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 22:45:
[...]
En nou wegwezen. Dit is een topic over luisteren op niet wetenschappelijke basis. Daar zijn andere topics voor waar jij naar hartelust je wetenschappelijk ei kwijt kunt. Hier ligt de focus meer op het uitwisselen van ervaringen.

Nee, want ook jij spreekt over beter (een objectieve kwalificatie) dan over mooier. Als jij iets mooier vind zou me worst wezen. Maar claim niet dat iets beter is puur op basis van je gehoor. Want als er iets onbetrouwbaar is, is het wel de menselijk waarneming. Dat is uit en te na bewezen. Al je waarnemingen zijn correct tot ze je hersenen bereiken. Dan gaat het door een bak filters heen, dat ze per definitie niet meer correct zijn.

Dat wil niet zeggen dat ik niet blind zou willen luisteren en mijn luister bevindingen zou willen rapporteren. Ik ben niet bepaald ongetraind, maar niet gecertificeerd, in luisteren naar muziek op verschillende audio systemen en ben bekend met de mogelijke pitfalls van het proces. Als je dit soort dingen vaak genoeg doet creëer je vanzelf de benodigde distantie. Mensen zijn daartoe in staat; het is vergelijkbaar met zelfreflectie.

Helaas.. no sigar. Uit onderzoek bij artsen (die toch alles weten van het placebo-effect) blijkt dat zelf die gevoelig zijn voor het placebo effect. Waarom denk je dat er DUBBEL blind getest moet worden. Zelfreflectie doet daar geen drol aan af. Sterker nog zelfreflectie gaat uit van een narratieve benadering en is dus per definitie subjectief (daarom is het ZELFreflectie). Immer en altijd.

Je voegt niets toe aan het topic anders dan dat je het probeert neer te knuppelen. Je kunt ervan uitgaan de gemiddelde tweaker hier niet onbekend is met de basis principes van systematisch verwerven van kennis en dat zij een bewuste keuze maken als ze in een topic reageren waar de zintuiglijke waarneming, zonder wetenschappelijke methode, het uitgangspunt is.

Natuurlijk kan dat.. Volledig. Ik zal de laatste zijn om te zeggen wat jij wel of niet mooi moet vinden. Al gebruik je ingestraald water van Jomanda om een zuiverder geluid te krijgen. Zal me worst wezen. Doe maar wat je niet laten kunt.

Maar ook jij gebruikt een technische onderbouwing (objectief) om jou luisterbeleving (subjectief) te verklaren. En dan ga je de mist in. Als jij het mooier vind klinken met ingestraald water van Jomanda, zal ik daar weinig tegenin brengen.. tot je dat wil gaan verklaren aan de hand van de veranderde atomen van het water van Jomanda. En nee, dat is niet ver gezocht omdat hier zelfs topic's zijn geweest over het demagnetiseren van cd's.

Wat is jouw affiniteit met het beluisteren van muziek met de focus op het beschrijven van de invloed van de apparatuur op wat gehoord wordt?

Ik luister graag naar eens stukje muziek en heb mijn eigen speakers gebouwd. En ook ik hou mezelf soms zelfs voor de gek met (te) dure kabels. Ik vraag zelfs of ik een versterker thuis even mag luisteren of hij bevalt. Rare is van mezelf dat ik dit niet met mijn gordijnen / bank / vloerbedekking en andere dingeng die ik koop, terwijl die veel meer invloed hebben. Dat weet ik, maar ook ik houd mezelf graag een beetje voor de gek om mijn luisterplezier te maximaliseren.

Net zo goed dat ik een pijnstiller neem en er blij mee ben al na 5 minuten. Terwijl ook ik daarvan weet dat dit fysiologisch onmogelijk is in dit tijdsperiode.

Dat is alleen wel wat anders als die allemaal objectief te gaan zitten verdedigen op een forum, terwijl het 100% subjectieve beleving is. En daarom reageer ik. Omdat jij in je post even puur op basis van jou eigen subjectieve waarneming wat dingen poneert, die slechts voor jou gelden en dus geen elke zeggenschap hebben behalve voor jou.

[Anoniem: 5907]

Gelukkig heb ik er niet veel verstand van, ook al ben ik ook van mening dat geluid 100% nauwkeurig alleen maar door een analoog medium weergegeven kan worden.
Maar wat ik me afvraag: Je hebt van bijvoorbeeld Sergeant Peppers van The Beatles een lp en een cd. Je neemt daarvan op bijvoorbeeld positie 12min.14sec een stukje muziek uit van 1 seconde, en gaat dat bijvoorbeeld uitrekken/afspelen zodanig dat die ene originele seconde 30 minuten duurt. Waarbij hoor je meer ?muziek? Ik heb het idee dat je in de cd-sample van een seconde allemaal gaten hoort vallen, oftewel stilte, terwijl je in die lp-sample van een seconde dan toch 30 minuten iets hoort, dus denk ik dat de lp meer informatie bevat, en als je dat zou kunnen vergelijken met excact diezelfde second op de master-tape, de lp-seconde daar veel meer mee overeenkomt dan de cd-seconde. Dus, lp is toch de winnaar?

Oh ja, misschien moet die 30 minuten wel langer zijn, of korter, om dat hoorbaar te maken, maar volgens mij is wat ik bedoel wel duidelijk toch?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 5907 op 09-06-2013 01:18 . Reden: beetje extra info ]

[CyBeR]

Anoniem: 5907 schreef op zondag 09 juni 2013 @ 01:13:
Gelukkig heb ik er niet veel verstand van, ook al ben ik ook van mening dat geluid 100% nauwkeurig alleen maar door een analoog medium weergegeven kan worden.

Oh, waarom? Dat is namelijk niet zo.

Maar wat ik me afvraag: Je hebt van bijvoorbeeld Sergeant Peppers van The Beatles een lp en een cd. Je neemt daarvan op bijvoorbeeld positie 12min.14sec een stukje muziek uit van 1 seconde, en gaat dat bijvoorbeeld uitrekken/afspelen zodanig dat die ene originele seconde 30 minuten duurt. Waarbij hoor je meer ?muziek? Ik heb het idee dat je in de cd-sample van een seconde allemaal gaten hoort vallen, oftewel stilte, terwijl je in die lp-sample van een seconde dan toch 30 minuten iets hoort, dus denk ik dat de lp meer informatie bevat, en als je dat zou kunnen vergelijken met excact diezelfde second op de master-tape, de lp-seconde daar veel meer mee overeenkomt dan de cd-seconde. Dus, lp is toch de winnaar?

Oh ja, misschien moet die 30 minuten wel langer zijn, of korter, om dat hoorbaar te maken, maar volgens mij is wat ik bedoel wel duidelijk toch?

1 seconde uitrekken tot 30 minuten is zo lang dat dat een toon van, bijvoorbeeld, 5KHz uitgerekt wordt tot een toon van 2.77Hz en een toon van 20KHz wordt 11Hz. Dat is met andere woorden compleet kansloos omdat 't geen "geluid" meer is als zodanig.

En digitaal geluid kun je ook gewoon uitrekken. Een digitale opname is niet meer dan een heleboel metingen van geluidsniveau na elkaar. Omgekeerd is een digitale opname afspelen dus niet meer dan zorgen dat over dezelfde tijd, je dezelfde reeks van geluidsniveaus uitvoert. Dat kun je dus net zo goed rekken en er vallen geen stiltes.

[Anoniem: 197141]

Het geluid wordt weergegeven door luidsprekers, die benaderen het origineel, afhankelijk van opnametechniek, instrumenten, effecten en nog vele andere invloeden door producer.
Daarnaast de akoestiek van opname studio, kwaliteit van microfoons, instrumenten en mengpaneel.
Analoog of Digitaal opgenomen.
Uiteindelijk zijn de speakers het meest belangrijk voor de beste weergave en niet de bron.

[Anoniem: 269504]

Anoniem: 197141 schreef op zondag 09 juni 2013 @ 04:34:

Uiteindelijk zijn de speakers het meest belangrijk voor de beste weergave en niet de bron.

Geloof niet dat als ik een nummer zing het mooi is op wat voor speaker ook

[Anoniem: 514499]

Op verzoek verwijderd

[Anoniem: 100386]

Here's a good place to start reading ..... http://wiki.hydrogenaudio...p?title=Myths_%28Vinyl%29

[Bestla]

Beter of niet, ik vind het leuker om platen te draaien dan een cd in een apparaat te stoppen, en het zijn ding te laten doen.