De landelijke Nederlandse politiek 2025

[Marc H]

skimine schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:02:
[...]

Dat de supermarkten tegenwoordig vaak lang open zijn heeft zeker zijn voordelen. Puur vanuit nostalgie vroeger als beter bestempelen is inderdaad niet zinvol.

Echter is het niet zo dat er daarom geen kritiek meer kan zijn op bepaalde ontwikkelingen. Gemak is fijn, maar heeft uiteindelijk ook zo zijn prijs. Die prijs ter discussie stellen hoeft niet gelijk weggezet te worden als nostalgie.


Moeten de pakketjes echt zó snel bezorgd worden? En dat tegen bodemprijzen? Zijn al die gemaksproducten in de supermarkt écht noodzakelijk?
Gemak op zichzelf is leuk, maar vaak wordt het teveel voor lief genomen. Ik denk dat het juist belangrijk is om goed na te denken in hoeverre bepaald gemak de bijbehorende prijs waard is. En dan bedoel ik 'prijs' in de breedste zin van het woord. Denk naast de monetaire prijs ook aan bijvoorbeeld de lasten voor de maatschappij en het milieu, of de eventuele uitbuiting van personeel.

Een paar pagina's terug ging het nog over de noodzaak van arbeidsmigratie voor het faciliteren van dit soort gemakken (daar begon de hele supermarktendiscussie). Dat voorbeeld laat gelijk zien hoe ver de gevolgen van bepaalde gemakken kunnen reiken (aannemende dat iedereen hier ondertussen wel enig idee heeft van de huidige maatschappelijke implicaties van arbeidsmigratie).

Verder is er natuurlijk nog het discussiepunt over hoe vooruitgang de toename van gemaksproducten en -diensten hand in hand gaat met de (over)consumptiemaatschappij.

Het probleem is dat als je het niet doet als ondernemer de kans groot is dat de concurrentie het wel doet. Dus uit concurrentieoogpunt je gewoon mee moet met die trend.

We leven momenteel in een tijd van "instant gratification". Waarom wachten? Ik "moet" het nu hebben, niet over een paar dagen. Ik zie het ook als een gevolg op de individualisering van de samenleving. Het draait allemaal om het individu, het 'ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke...'

[ZieMaar!]

Het komt op mij vrij opportunistisch over. BBB heeft laten zien dat er markt is voor een partij die conservatieve mensen van buiten de randstad trekt, die gevoelig zijn voor charisma en populisme. Regeren = decimeren (behalve bij de VVD) en aangezien BBB wel echt gefaald heeft zullen zij alleen nog diehard boeren trekken denk ik. Daar valt dus wat vrij, dat gat zal hij wel willen vullen.

[spijkerhoofd]

Marc H schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:21:
[...]

Het probleem is dat als je het niet doet als ondernemer de kans groot is dat de concurrentie het wel doet. Dus uit concurrentieoogpunt je gewoon mee moet met die trend.

We leven momenteel in een tijd van "instant gratification". Waarom wachten? Ik "moet" het nu hebben, niet over een paar dagen. Ik zie het ook als een gevolg op de individualisering van de samenleving. Het draait allemaal om het individu, het 'ikke, ikke, ikke en de rest kan stikke...'

Aan de andere kant, de keren dat ik na 19.00 uur in de supermarkt was, was ik letterlijk de enige klant of een van de weinigen, ik vraag mij af of in de avond dicht zijn je echt zoveel omzet misloopt...

[downtime]

hneel schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:04:

Ik heb me nog niet in de standpunten van de FnP verdiept, maar het schijnt toch weer een vrij rechtse partij te zijn. Hebben we inmiddels nog niet genoeg rechtse partijen, denk ik dan?

Zijn ze zo veranderd dan? Wikipedia stelt dat "De FNP staat in het midden van het politieke spectrum" maar zegt weinig concreets over hun standpunten.

[hamsteg]

Jos_V schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 11:14:
[...]

Waarom gaat het in dit soort gesprekken altijd over hoe mensen niet willen werken, en dat er geen personeel te vinden is om het te vullen, en dat we daarom geen keuze hebben?

Waarom gaat het nooit over hoe kunnen we de arbeidsomstandigheden verbeteren die worden aangeboden om de positie te vullen?

Ik weet het, dit is wel heel links van mij gedacht, dat de vruchten van arbeid gewoon netjes moeten worden gedeeld met de werkers en werkgevers.

Het is niet: niemand wil dit werk doen, of Ik kan niemand vinden die dit werk wil doen.

Omdat jij voorbij gaat aan een heel elementair basisonderdeel: biologie. Ook jij denkt dat de wereld maakbaar is, dat we mensen kunnen sturen, misschien wel dwingen op dit werk te doen. Het is bewezen dat mensen die buiten het biologische ritme werken, het leven als minder fijn ervaren, meer ziek zijn en eerder dood gaan. Mensen die dit werk doen, kunnen niet een sociaal leven hebben zoals de mensen die de diensten afnemen want zij bedienen die "gemakzuchtigen".

De wil om 24/7 gemakzuchtig alles altijd te willen doen zodra het in je opkomt botst gewoon met het lichaamlijk biologische ritme. De geestelijke wil kan inderdaad heel veel maar op een gegeven moment zegt het lichaam: stop! Misschien is dit wel een van de redenen waarom de jonge werkenden zo'n hoog ziektepercentage hebben (valt echt op)?

Voor hulpverleners die 24/7 draaien zou er inderdaad veel meer aandacht moeten zijn voor de arbeids- en socialeomstandigheden maar de rest zou in een normaal dagritme moeten plaatsvinden en iets meer rekening moeten houden met anderen die jouw van je gemak voorzien. Ik weet dat in reacties allerlij valse argumenten zullen worden opgeworpen, maar om alles is heen te werken, als je dat proactief plant en niet lui reactief het gemak wilt hebben ten koste van anderen.

offtopic:
(Heb in mijn jonge jaren veel 's nachts gewerkt, ik vond het kwa werk heerlijk, maar sociaal moet je echt wel een veer laten). Hier-en-daar zie je gelukkig weer dat winkels rond 18:00 gewoon sluiten, op zondag dicht blijven (heeft niets met geloof te maken maar met het hebben van een rustdag).

[Dennis]

D-e-n schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 11:18:
De huidige machthebbers maken er nogal een sport van om te lobbyen voor boeren en voor uitzonderingen op asiel maar het lijkt me aanmerkelijk productiever als ze eens een balletje opgooien over hoe die aanbestedingsregels werken.

Die zijn redelijk simpel. Als het een staatsonderneming is mag je onderhands gunnen, is het dat niet dan in beginsel niet. NS is geen staatsonderneming, het is een 'gewone' NV waarvan toevallig alle aandelen van de staat zijn.

Dit wijzigen heeft trouwens allerlei nadelen voor zaken zoals BTW, iets waar ProRail (dat is een BV) ook over appelleerde toen de staat voorstelde om het te wijzigen naar een constructie zoals Rijkswaterstaat (geen idee of dat nog doorgaat trouwens).

Wij wilden het braafste jongetje van de klas zijn en hebben al in een vrij vroeg stadium onze toenmalige NS opgeknipt. Europese regels hebben nooit geëist dat het allemaal private bedrijven werden, maar wij hebben dat de facto wel gedaan. In Europa is alleen Spanje enigszins vergelijkbaar qua opknippen van de verschillende onderdelen (en het VK, maar die laat ik even buiten beschouwing).

We hadden er zelf ook profijt van want wij hadden natuurlijk ook Abellio, waarmee we in het buitenland op concessies inschreven.

maar hoe is dat na de zoveelste aanbesteding?

Ik kan geen spoorlijn noemen waar na een heraanbesteding de kwaliteit is verminderd. Sterker nog, op veel trajecten gaat de kwaliteit na een nieuwe aanbesteding (nu nog) juist verder omhoog.

[hamsteg]

Dennis schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:03:
[...]
Ik kan geen spoorlijn noemen waar na een heraanbesteding de kwaliteit is verminderd. Sterker nog, op veel trajecten gaat de kwaliteit na een nieuwe aanbesteding (nu nog) juist verder omhoog.

Ik ben het met je eens. Ondanks dat we het braafste jongetje zijn, heeft de opsplitsing naar onderhoud en vervoer wel veel voordelen opgeleverd. Problemen in beide bedrijven worden nu beter geprioretiseerd en zijn beduidend minder onderhevig aan 'politiek'. Maar dat komt met een commerciële prijs ...

Bij de niet NS trajecten moeten we wel een beetje eerlijk zijn. Dit zijn, nu nog, vaak rondje-om-de-kerk trajecten, heen-en-weer rijden trajecten die feitelijk losstaan van het hele net. Ze kunnen zelf problemen oplossen, tijd een beetje inhalen als ze vertraging hebben zonder dat er van andere sporen interferentie is. Het blijft wel onverlet dat de tevredenheisfactor op deze lijnen, als je de opstartproblemen door zijn, heel hoog is. Ik weet van lijnen die bij NS rond de spits 1x per uur gingen en nu per 20 min., dan gaat de tevredenheid ook snel omhoog!

[ Voor 5% gewijzigd door hamsteg op 18-07-2025 13:26 ]

[GreatDictator]

In Europese context ook wel interessant om te melden dat de regering-Labour in het VK (toch niet vies van marktwerking) ook bezig is om het passagiersvervoer op het spoor weer te nationaliseren. Wanneer bestaande concessies aflopen worden deze niet verlengd, maar neemt de staat zelf de concessie weer terug. Soort sterfhuisconstructie zeg maar. Eind mei is Southwestern Railways op die manier weer overgenomen door de staat.

[Joris748]

hneel schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:04:
Het plan van Aant Jelle Soepboer voor een nieuwe plattelandspartij verloopt stroef. De provinciale partij Partij Voor Zeeland ziet medewerking alvast niet zitten.

link


[...]


FNP en PvZ werken overigens momenteel al samen in de senaat in de Onafhankelijke Senaatsfractie.
Dus samenwerking lag op zich voor de hand.


[...]


Tja. Een partij die opkomt voor de plattelandsbelangen is op zich een sympathiek idee. De BBB is toch inderdaad vooral een partij specifiek voor de boeren gebleken. En die groep vormt ook op het platteland maar een zeer klein deel van de bevolking.

Ik heb me nog niet in de standpunten van de FnP verdiept, maar het schijnt toch weer een vrij rechtse partij te zijn. Hebben we inmiddels nog niet genoeg rechtse partijen, denk ik dan?

Ziehier ook de reden waarom een districtenstelsel nooit gaat werken. Die lokale politici zijn er alleen maar voor het belang van hun regio. De rest interesseert ze niet.

We hebben belang bij partijen die hun programma en besluiten baseren op een visie, waarin alle Nederlanders meegenomen worden.

[emeralda]

Wilders: alle Syrische vluchtelingen moeten terug het is weer veilig.
Syrische regering: houd mijn bier vast.

[downtime]

Joris748 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:15:
[...]

Ziehier ook de reden waarom een districtenstelsel nooit gaat werken. Die lokale politici zijn er alleen maar voor het belang van hun regio. De rest interesseert ze niet.

Beetje onzin. Er is nu eenmaal een boel wat over de regiogrenzen heen gaat en iedereen raakt. Nu ben ik geen grote voorstander van een districtenstelsel maar zeggen dat het "nooit gaat werken" is wel een hele grote overdrijving.

We hebben belang bij partijen die hun programma en besluiten baseren op een visie, waarin alle Nederlanders meegenomen worden.

Alle Nederlanders? De meeste partijen zijn er voor een specifieke groep, of dat nu gelovigen of seculieren zijn, armen of rijken, conservatieven of progressieven, vleeseters of veganisten, etc. De partijen zeggen wel dat hun visie er voor alle Nederlanders is, maar in de praktijk ligt dat wat anders. Ik zie daarom niet waarom een districtenstelsel zoveel slechter zou zijn.

[spijkerhoofd]

Joris748 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:15:
[...]

Ziehier ook de reden waarom een districtenstelsel nooit gaat werken. Die lokale politici zijn er alleen maar voor het belang van hun regio. De rest interesseert ze niet.

We hebben belang bij partijen die hun programma en besluiten baseren op een visie, waarin alle Nederlanders meegenomen worden.

Deels mee eens, maar ik denk dat locale politiek zoals de provincie en gemeentes meer taken mogen krijgen voor meer lokaal beleid ipv een zeer groot gedeelte centraal
Laten regelen. De verschillen zijn behoorlijk groot in de verschillende gebieden, plus een gekozen burgemeester.

[Joris748]

downtime schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:41:
[...]

Beetje onzin. Er is nu eenmaal een boel wat over de regiogrenzen heen gaat en iedereen raakt. Nu ben ik geen grote voorstander van een districtenstelsel maar zeggen dat het "nooit gaat werken" is wel een hele grote overdrijving.


[...]

Alle Nederlanders? De meeste partijen zijn er voor een specifieke groep, of dat nu gelovigen of seculieren zijn, armen of rijken, conservatieven of progressieven, vleeseters of veganisten, etc. De partijen zeggen wel dat hun visie er voor alle Nederlanders is, maar in de praktijk ligt dat wat anders. Ik zie daarom niet waarom een districtenstelsel zoveel slechter zou zijn.

Des te selectiever het belang, hoe meer mensen er voor de bus gegooid kunnen worden.

In districtenstelsel hoeft een politicus het alleen goed te doen voor zijn district. Een FNP hoeft het alleen goed te doen voor de de Friezen.

[Joris748]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:51:
[...]

Deels mee eens, maar ik denk dat locale politiek zoals de provincie en gemeentes meer taken mogen krijgen voor meer lokaal beleid ipv een zeer groot gedeelte centraal
Laten regelen. De verschillen zijn behoorlijk groot in de verschillende gebieden, plus een gekozen burgemeester.

Aan wat voor taken denk je?

Ik zou eerder taken weghalen bij gemeentes. Denk aan WMO, GGZ en jeugdzorg.

[vrotogel]

hneel schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:04:
[...]
De BBB is toch inderdaad vooral een partij specifiek voor de boeren gebleken. En die groep vormt ook op het platteland maar een zeer klein deel van de bevolking.

Ik betwijfel of de BBB de partij is die de belangen van boeren behartigt. Ik zie met name dat de belangen van de toeleverende en de afnemende industrie in de agrarische sector belangrijk zijn, boeren zelf mogen nog jaren in een strop hangen zo lang die grote bedrijven er maar flink aan blijven verdienen. De veevoer bedrijven, de zuivelindustrie hebben allemaal geen belang bij een inkrimping van de boeren en ook de Rabobank verdient prima aan de uitzichtloze situatie waarin een deel van de boeren zich bevinden. De BBB is op geen enkele manier bezig met een duurzame en houdbare oplossing voor de agrarische sector. Uitstellen , frustreren en vooral niks constructiefs. Kenmerkend is het afschaffen van miljarden subsidie om boeren de mogelijkheid te geven om te stoppen. Welke boer is daar bij gebaat ?

[downtime]

Joris748 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:52:
[...]

In districtenstelsel hoeft een politicus het alleen goed te doen voor zijn district. Een FNP hoeft het alleen goed te doen voor de de Friezen.

Kijk in het Britse parlement eens hoeveel partijloze parlementariers er zijn. Ze zijn heel zeldzaam. In de praktijk moeten politici wel samenwerken in een partij, niet alleen om meer te bereiken, maar ook omdat het heel moeilijk is om lokale verkiezingen te winnen zonder de steun van een bekende (nationale) partij. En om als partij verkiezingen te winnen zul je oog voor alle regio's moeten hebben. Of in elk geval genoeg regio's om op nationaal niveau een meerderheid te halen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:51:
[...]
De verschillen zijn behoorlijk groot in de verschillende gebieden, plus een gekozen burgemeester.

Die verschillen leiden juist in de zorg tot problemen. Arme gemeenten met bijvoorbeeld veel ouderen en/of zorgbehoevenden hebben veel minder geld om zorgtaken uit te voeren. Dat betekent dat het niveau in die arme gemeenten dus veel lager komt te liggen. Wat mij betreft onbestaanbaar.

Bij de burgemeester zoals we die in Nederland kennen is een door de bevolking gekozen burgemeester volksverlakkerij. Je krijgt verkiezingscampagnes waarbij er van alles wordt beloofd waar de te kiezen bestuurder helemaal niet over gaat. Ik zeg bestuurder omdat een burgemeester vooral bestuurder is in tegenstelling tot beleidsmaker. Als je ziet wat er in Amsterdam allemaal in de schoenen van Halsema wordt geschoven dan is de onwetendheid op dat vlak groot bij de gemiddelde kiezer

[DropjesLover]

Joris748 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 17:15:
[...]

Ziehier ook de reden waarom een districtenstelsel nooit gaat werken. Die lokale politici zijn er alleen maar voor het belang van hun regio. De rest interesseert ze niet.

Een districtenstelsel is logisch in een 1800 enorm groot en dunbevolkt land, of in een land dat al van oudsher (aristocratie) opgedeeld is in staten en districten.

In postzegel Nederland is dat overbodig. In Duitsland, Italië of het Verenigd Koninkrijk al logischer. In de VS, al helemaal voor de uitrol van de telefoon, zeker logisch.

Het is ook een enorm remmende voorsprong in het nu.
Maar ook iets wat men kent en vertrouwd mee is, en waar alle belangen omheen gebouwd zijn. De noodzaak voor verandering is er. De mogelijkheid niet.
Tenzij er een goede burgeroorlog uitbreekt én dat uit die as direct andere keuzes gemaakt worden. Maar je ziet in alle Arabische lentes hoe moeilijk dat laatste is.


Persoonlijk ben ik voor Nederland het reduceren van de autonomie van gemeenten.
Het is van de zotte dat 342 gemeenten allemaal zelfstandig het wiel aan het uitvinden zijn voor hun eigen wettelijke taken.
De ene gemeente is de andere niet, landelijk, stedelijk, maar kom op, 80% is dat zeker wel. Uitkeringen en andere steun kan overal hetzelfde zijn, met dezelfde voorwaarden, dezelfde systemen, in dezelfde (Nederlandse) cloudomgeving, tot aan de manier hoe het vuilnis opgehaald wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door DropjesLover op 18-07-2025 19:22 ]

[evilution]

Dennis schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:03:
[...]
iets waar ProRail (dat is een BV) ook over appelleerde toen de staat voorstelde om het te wijzigen naar een constructie zoals Rijkswaterstaat (geen idee of dat nog doorgaat trouwens).

Toen dit onzalige idee werd voorgesteld ging ProRail geheel toevallig net reorganiseren dus was zo'n overgang even niet zo handig om tegelijkertijd uit te voeren. Sindsdien heeft ook zo'n beetje iedereen binnen de spoorwereld laten weten dat echt helemaal niemand hier op zit te wachten en heeft trouwens ook geen kabinet meer de eindstreep gehaald dus is dit onderwerp ook nog eens de helft van de tijd controversieel. Er is nog steeds wel een werkgroep binnen ProRail geloof ik maar die hebben op dit gebied momenteel niet zo'n hele volle agenda.

[Cyberpope]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 19:00:
Persoonlijk ben ik voor Nederland het reduceren van de autonomie van gemeenten.
Het is van de zotte dat 342 gemeenten allemaal zelfstandig het wiel aan het uitvinden zijn voor hun eigen wettelijke taken.
De ene gemeente is de andere niet, landelijk, stedelijk, maar kom op, 80% is dat zeker wel. Uitkeringen en andere steun kan overal hetzelfde zijn, met dezelfde voorwaarden, dezelfde systemen, in dezelfde (Nederlandse) cloudomgeving, tot aan de manier hoe het vuilnis opgehaald wordt.

Welke autonomie?

ongeveer 90% wat een gemeente doet is uitvoeren van wetgeving vanuit Den Haag.
De marges wat gemeenten zelf mogen besluiten zijn erg klein, waarbij je eigenlijk alleen naar boven mag afwijken in voordeel van de burger.

Dus ik ben heel benieuwd waar jij grote verschillen tussen gemeenten ziet.

Want ik hoor het commentaar al weer dat alles in Den Haag bepaald wordt

[DropjesLover]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 19:27:
[...]

Welke autonomie?

ongeveer 90% wat een gemeente doet is uitvoeren van wetgeving vanuit Den Haag.
De marges wat gemeenten zelf mogen besluiten zijn erg klein, waarbij je eigenlijk alleen naar boven mag afwijken in voordeel van de burger.

Dus ik ben heel benieuwd waar jij grote verschillen tussen gemeenten ziet.

Want ik hoor het commentaar al weer dat alles in Den Haag bepaald wordt

De autonomie over de hoe de wetgeving uit Den Haag uitgevoerd moet worden. En ja gemeenten werken in groepjes samen, maar desondanks heeft zijn de systemen en implementatie behoorlijk verschillend. Gemeente A kan niet zo maar over op het systeem van gemeente B (voor de 90% kerntaken). Dus elke gemeente heeft exact dezelfde mensen in dienst voor identieke taken. Die mensen zijn er ook fulltime mee bezig, ambtenaren zijn zeker niet zo lui als dat het cliche beeld is.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 18:57:
[...]

Die verschillen leiden juist in de zorg tot problemen. Arme gemeenten met bijvoorbeeld veel ouderen en/of zorgbehoevenden hebben veel minder geld om zorgtaken uit te voeren. Dat betekent dat het niveau in die arme gemeenten dus veel lager komt te liggen. Wat mij betreft onbestaanbaar.

Ook hier? Waar haal je dat vandaan?
Wat gemeenten zelf kunnen bepalen op zorg is verschrikkelijk klein. Tot nu toe zijn bijna alle stunt die armlastige gemeenten wil doen om de zorg te beperken afgekeurd bij de rechter.

Sterker nog het is juist dat de gemeenten verschrikkelijk zijn ingeperkt waardoor de meest kwetsbare in de knel komen. Zo zie we juist een toename van kapitaal krachtige burgers die (desnoods via de advocaat die ze makkelijk kunnen betalen) afdwingen dat ze voor 21 euro een poets krijgen en met beetje mazzel de badkamer kunnen verbouwen. Dat gaat ten koste van de meest kwetsbare inwoners (en de bibliotheek, zwembad en andere voorzieningen die niet verplicht zijn).

Jeugdzorg idem ditto. Kun je als gemeente veel aan proberen te doen en te normaliseren. Maar je kunt het schudden, want zeuren bij de huisarts en die verwijst door. Dan mag de instelling waarna verwezen zelf bepalen welke zorg de jeugdige nodig heeft en gemeente mag dokken. Geen invloed meer op. En dan krijg je dus die verhalen zoals in follow de money, waarbij een praktijk met 2 psychologen er met 1,2 miljoen aan winst vandoor gaat.

En nu is het sturingsinstrument bij uitstek, inkomensafhankelijk eigen bijdrage weer in de ijskast door val kabinet. Die gaat vast en zeker weer uitgesteld worden. Ondertussen lopen gemeenten leeg op de zorg.

[D-e-n]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 19:44:
[...]

Ook hier? Waar haal je dat vandaan?

Ik zag vorig jaar onder andere een reportage bij Kassa over Vlissingen. Daar deugde heel weinig van de zorg, denk aan de PGB en de buurtzorg. Rode draad was dat er te weinig geld was. Rijke gemeenten kunnen dat compenseren, arme niet.

[Cyberpope]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 19:40:
De autonomie over de hoe de wetgeving uit Den Haag uitgevoerd moet worden. En ja gemeenten werken in groepjes samen, maar desondanks heeft zijn de systemen en implementatie behoorlijk verschillend. Gemeente A kan niet zo maar over op het systeem van gemeente B (voor de 90% kerntaken). Dus elke gemeente heeft exact dezelfde mensen in dienst voor identieke taken. Die mensen zijn er ook fulltime mee bezig, ambtenaren zijn zeker niet zo lui als dat het cliche beeld is.

Identieke taken? Van die taken is het meeste uitbesteed. Weinig gemeenten hebben b.v. zelfstandig afvalophaaldiensten.

En ja, iemand die ruimtelijke ordening doet, doet hetzelfde, maar de lokale kennis is toch echt verschillend. Maar nogal uit of je RO-planning doet in hartje A'dam of in de buurt van Delfszijl.

Ik zie uit eerste hand hoe lastig het al is in een ambtelijk fusie organisatie die werkt voor 2 gemeente om deze bij elkaar te houden. De verschillen zitten in de marge, maar zijn daarmee wel belangrijk. En nee, dan gaat het niet om de miljoenen naar de GGD, maar om b.v. de subsidies aan verenigingen of ander lokaal geneuzel. En ja, dat geld zelfs voor dingen als WMO. Werk inhoudelijk is het veelal hetzelfde, maar je hebt wel per gemeente steeds andere partners, die je goed moet kennen. Het is echt niet zo dat je even een WMO-consulent uit A'dam in Maastricht kunt neerzetten. Niet omdat de wet zoveel anders is (niet dus), maar wel omdat het lokale veld volledig anders kan zijn. Onderlinge samenhorigheid in een dorp van 2000 mensen is echt anders dan in een kern van 100k+. Aangewezen zijn op openbaar vervoer met een beperking is toch echt anders in A'dam als in Garnwerd.

Deze fundamentele verschillen tussen gemeenten is dus zelfs merkbaar tussen 2 dorpen die aan elkaar grenzen. De ene is een klein industriestadje met veel maak industrie (en bijhorende arbeiders), de ander is een luxe slaapdorp voor een grote stad niet te ver weg. De WOZ tussen deze 2 dorpen (van gelijke grote) is enorm verschillend. De ene heeft ongeveer 20 huisuitzettingen per jaar, de ander 2.

Zomaar stellen dat het werk gelijk is, is een maakbaarheidsillusie die niet waar is. En getuigt van heel weinig kennis in de uitvoering. Als je autonomie verder wil inperken, moet je gewoon die bestuurslaag afschaffen. Dat kan wel.

Je zal dan echter direct zien dat of er heel snel regionale uitvoeringsorganisaties gaan ontstaan (want daar is behoefte aan) of de burger geconfronteerd gaat worden met heel vaak "computer say's no" omdat de landelijke norm en systemen gebouwd zijn op de grootste gemene deler (de randstad). En daarna klagen dat de kloof tussen de burger en politiek (platteland versus stad) weer is gegroeid.

(overigens ben ik wel mee eens dat gemeenten langzaam moeten groeien naar de meest efficiënte omvang, welke uit onderzoek rond de 100k is.)

[Cyberpope]

D-e-n schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:00:
[...]

Ik zag vorig jaar onder andere een reportage bij Kassa over Vlissingen. Daar deugde heel weinig van de zorg, denk aan de PGB en de buurtzorg. Rode draad was dat er te weinig geld was. Rijke gemeenten kunnen dat compenseren, arme niet.

Niet alles geloven van dergelijke programma's. Dat is alvast belangrijk.

En ja, rijke gemeenten kunnen meer. Maar haal de autonomie weg, en alles moet naar de landelijke norm. Die bijna altijd lager is. Zo is landelijk de norm van de bijzondere bijstand 100% van de bijstandsnorm. Dat vele gemeenten op 120 of zelfs 130% zitten, is extra.

Als je denkt dat als je gemeente autonomie afpakt dat ze dan de gemeenten met minder geld automatisch meer gaan uitgeven aan dit soort dingen is een utopie. Zeer waarschijnlijker is, is dat gemeenten die het geld wel hebben, het geld er niet meer aan uit mogen geven. Want alles moet gelijk zijn. Behoudens de salarissen van topmensen, resulteert dat meestal in de laagste gemene deler, niet in de hoogste.

(PGB is overigens ene landelijke regeling, daar kun je als gemeente bijna niet vanaf wijken. Alleen iets in de tarieven, maar lijkt me logisch dat je vervoer op platteland een hoger tarief hanteert dan hartje A'dam, waar er veel meer mogelijkheden zijn). Deze tarieven zijn bijna altijd (anders gan je nat bij de rechter) 1 op 1 gerelateerd aan de tarieven die een gemeente betaald voor ZIN. (zorg in natura). En ja, die verschillen ook per regio/gemeente omdat dit samenhangt met aantal bedrijven welke afhankelijk is van demografie en andere factoren. Scheelt nogal of je personeel 30 mensen moet helpen in een straal van 2km of 20km. )

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 18-07-2025 20:12 ]

[DropjesLover]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:02:
[...]


Identieke taken? Van die taken is het meeste uitbesteed. Weinig gemeenten hebben b.v. zelfstandig afvalophaaldiensten.

En ja, iemand die ruimtelijke ordening doet, doet hetzelfde, maar de lokale kennis is toch echt verschillend. Maar nogal uit of je RO-planning doet in hartje A'dam of in de buurt van Delfszijl.

Ik zie uit eerste hand hoe lastig het al is in een ambtelijk fusie organisatie die werkt voor 2 gemeente om deze bij elkaar te houden. De verschillen zitten in de marge, maar zijn daarmee wel belangrijk. En nee, dan gaat het niet om de miljoenen naar de GGD, maar om b.v. de subsidies aan verenigingen of ander lokaal geneuzel. En ja, dat geld zelfs voor dingen als WMO. Werk inhoudelijk is het veelal hetzelfde, maar je hebt wel per gemeente steeds andere partners, die je goed moet kennen. Het is echt niet zo dat je even een WMO-consulent uit A'dam in Maastricht kunt neerzetten. Niet omdat de wet zoveel anders is (niet dus), maar wel omdat het lokale veld volledig anders kan zijn. Onderlinge samenhorigheid in een dorp van 2000 mensen is echt anders dan in een kern van 100k+. Aangewezen zijn op openbaar vervoer met een beperking is toch echt anders in A'dam als in Garnwerd.

Deze fundamentele verschillen tussen gemeenten is dus zelfs merkbaar tussen 2 dorpen die aan elkaar grenzen. De ene is een klein industriestadje met veel maak industrie (en bijhorende arbeiders), de ander is een luxe slaapdorp voor een grote stad niet te ver weg. De WOZ tussen deze 2 dorpen (van gelijke grote) is enorm verschillend. De ene heeft ongeveer 20 huisuitzettingen per jaar, de ander 2.

Zomaar stellen dat het werk gelijk is, is een maakbaarheidsillusie die niet waar is. En getuigt van heel weinig kennis in de uitvoering. Als je autonomie verder wil inperken, moet je gewoon die bestuurslaag afschaffen. Dat kan wel.

Ze zult dan echter direct zien dat of er heel snel regionale uitvoeringsorganisaties gaan ontstaan (want daar is behoefte aan) of de burger geconfronteerd gaat worden met heel vaak "computer say's no" omdat de landelijke norm en systemen gebouwd zijn op de grootste gemene deler (de randstad). En daarna klagen dat de kloof tussen de burger en politiek (platteland versus stad) weer is gegroeid.

(overigens ben ik wel mee eens dat gemeenten langzaam moeten groeien naar de meest efficiënte omvang, welke uit onderzoek rond de 100k is.)

Ik ben zeker niet tegen het instituut of organisatie van gemeenten
Systemen moeten zeker schaalbaar zijn, het zou voor het onderliggende systemen niet uit moeten maken of je wel of geen samenhorigheid of 2 of 20 uithuiszettingen hebt.
Maar dat de ene in software A en cloud B met 5 toezichthouders op de systemen zit en de ander in software X, could Y en ook 5 toezichthouders heeft... En elke gemeenteraad of exact dezelfde dingen moet vergaderen, 342 keer... Dat moet toch gestroomlijnder kunnen?
Wel belangrijk, dat moet betaald worden door de nationale overheid.

[Cyberpope]

DropjesLover schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:13:
[...]

Ik ben zeker niet tegen het instituut of organisatie van gemeenten
Systemen moeten zeker schaalbaar zijn, het zou voor het onderliggende systemen niet uit moeten maken of je wel of geen samenhorigheid of 2 of 20 uithuiszettingen hebt.
Maar dat de ene in software A en cloud B met 5 toezichthouders op de systemen zit en de ander in software X, could Y en ook 5 toezichthouders heeft... En elke gemeenteraad of exact dezelfde dingen moet vergaderen, 342 keer... Dat moet toch gestroomlijnder kunnen?
Wel belangrijk, dat moet betaald worden door de nationale overheid.

Tuurlijk maakt dat uit. We hebben het over mensen, niet over koekjes. Met 2 uitzettingen is het goedkoper om even op te vangen in een B&B dan een hele MO op te tuigen.

En software? De landelijk overheid heeft daar altijd veel succes mee. En gemeenten zijn niet zo verschillend hoor. Je zit op bij de roze (pink) of de blauwe (centric). Voor de rest is er zo goed als geen markt. En je kunt zo verhuizen tussen gemeenten en als je je bij je nieuwe inschrijft, wordt je automatisch uitgeschreven bij de ander. Denk dat veel bedrijven een puntje kun zuigen hoe soepel dat gaat. Ooit geprobeerd over te stappen van KPN naar ziggo? Met behoud van al je koppelingen (zoals bij overheid wel gebeurd, zo komen je brieven van de belastingdienst, pensioen en ziektekostenverzekering netjes op je nieuwe adres).

Wat ook logisch is, want bedrijven kunnen ooit het lef hebben om volledig opnieuw te beginnen. Jammer van de oude data, maar soit. Overheden moeten bestanden en dossier uit de jaren 80 van de vorige eeuw nog naar boven kunnen halen. En dan niet allen de financiële gegeven, maar alle onderlinge stukken ook. Geen bedrijf dat daaraan wil beginnen. Want zoals elke ICT;er weet, zijn het die migraties die de meeste hoofdpijn bezorgen. Zie hoe snel hardware niet meer ondersteund wordt want........ Dat kun je als overheid niet.

En nee, geen enkele gemeenteraad vergadert over exact hetzelfde. Het is altijd hoe pakt landelijke regeling X uit voor onze gemeente. Want dat is anders. Welke (landelijk) instelling of industrie heb je in je gemeentegrenzen? Neem zoiets als grenscontrole. Erg veel impact voor burgers en gemeenten aan de grens, niet relevant voor de overige 315 gemeenten van NL. Sterker nog ik kan denk ik bij elke wet wel aangeven hoe die anders uitpakt per gemeente.

En is het dan niet fijn dat je als burger lokale inspraak hebt? Ipv dat naar Den Haag moet waar geen hond zich bezigheid met de lokale situatie in Den Andel en hoe lullig het uitpakt voor families die daar aan XXXX wonen?

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 18-07-2025 20:31 ]

[Dennis]

Cyberpope schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:28:
En software? De landelijk overheid heeft daar altijd veel succes mee. En gemeenten zijn niet zo verschillend hoor. Je zit op bij de roze (pink) of de blauwe (centric). Voor de rest is er zo goed als geen markt.

Dat is wel een beetje achterhaald hoor. Voor de meeste softwarepakketten van gemeenten zijn er tegenwoordig wel alternatieven naast deze twee grote leveranciers. Dat geldt voor burgerzaken-, belastingen-, verkiezings- en vergunningensoftware. Zelfs voor het sociaal domein beginnen alternatieven beschikbaar te komen.

Wat betreft inkoop is op het afgelopen VNG congres besloten dat gemeenten meer willen samenwerken. Dat zal komend najaar waarschijnlijk geconcretiseerd worden. We hebben het dan ook over software inkopen.

[Cyberpope]

Dennis schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 20:58:
Zelfs voor het sociaal domein beginnen alternatieven beschikbaar te komen.

Volwassen? Ik hoor het graag, maar voor uitkeringsadministratie zijn er verdomd weinig alternatieven.
En zie de ellende waar A'dam last van had bij overstap nieuw pakket. Dat maakt bestuurders erg kopschuw.

In bedrijfsleven komen dergelijke fuckups ook voor, maar blijven ze onder de pet. En hebben ze maximaal het gevolgen dat bedrijf failliet gaat (of dat je even 3 maanden niet in je auto mag rijden). Maar even 2 maanden geen uitkeringen uitbetalen.....

Maar klopt dat er gunstige ontwikkelingen zijn. Dat geeft hoop voor de toekomst.

[hneel]

Toch, Veel zaken op het platteland blijven in het huidige stelsel onopgelost.
Neem bv het punt van de verdubbeling van de N59, wat in de quote in mijn bericht werd aangehaald. Wie gaat dat regelen?

*knip*, graag geen karikatuur van partijen maken.

[ Voor 45% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:55 ]

[spijkerhoofd]

hneel schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 17:23:
Toch, Veel zaken op het platteland blijven in het huidige stelsel onopgelost. Neem bv het punt van de verdubbeling van de N59, wat in de quote in mijn bericht werd aangehaald. Wie gaat dat regelen?
*knip*

Hier heb je geen districtenstelsel voor nodig, maar juist hiervoor zou de lokale overheden zoals hier een grote rol mogen betekenen met meer democratie. Wellicht een gekozen gouverneur zou hiervoor perfect zijn, want immers als een gekozen burgemeester of gouverneur bepaalde zaken niet regelt voor de lokale bevolking of niet luistert naar de burgers stem je hem/haar weg.

[ Voor 40% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:52 ]

[HEY_DUDE]

hneel schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 17:23:
Toch, Veel zaken op het platteland blijven in het huidige stelsel onopgelost.
Neem bv het punt van de verdubbeling van de N59, wat in de quote in mijn bericht werd aangehaald. Wie gaat dat regelen? *knip*

Meeste projecten zijn stilgelegd vanwege stikstof. Stikstof wordt toch vooral door het platteland weggezet. Er was wel degelijk een investeringsagenda voor ook het platteland, maar deze is door stikstof op de lange baan gezet. En ik denk dat een districtenstelsel de zaken alleen maar erger maakt. Het geeft meer ruimte aan wensdenken en feitenvrije verkiezingsbeloften. Iemand uit een district voelt nog minder verantwoordelijkheid voor de afspraken die met Brussel gemaakt zijn.

https://nos.nl/artikel/2481564

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:53 ]

[DevWouter]

hneel schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 17:23:
Toch, Veel zaken op het platteland blijven in het huidige stelsel onopgelost.
Neem bv het punt van de verdubbeling van de N59, wat in de quote in mijn bericht werd aangehaald. Wie gaat dat regelen? *knip*

*knip*, reactie op geknipt deel.

Dat er veel zaken (ook in de steden) niet opgelost worden is omdat er meerdere partijen betrokken zijn, vaak zijn het niet eens landelijke partijen, maar provinciale of gemeentelijke partijen. Maar ja, de meeste mensen zien alleen maar de soundbites.

(N59 wordt beheerd door het rijk, maar niet alle N-wegen, zie het overzicht hier https://www.rijkswaterstaat.nl/wegen/wegenoverzicht)

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:55 ]

[nwagenaar]

@DevWouter
Wellicht een polariserende blik, wel eentje met een reden.

Zowel de N59 als de N50 (en ook de N35) staan al jaren bekend als doden weg waarbij er enorm veel ongelukken plaatsvinden en er is sprake van een bovengemiddeld aantal slachtoffers zijn met dodelijke afloop (gezien het gedrag van diverse weggebruikers op deze wegen is dit vaak het gevolg van hun gedrag, maar dat terzijde).

Zowel de lokale politiek en de provinciale politiek maken zich al jaren hard voor aanpassingen aan deze wegen om het aantal ongelukken te minimaliseren en om de doorstroming te verbeteren.

Deze wegen zijn niet berekend op de huidige drukte van het hedendaagse verkeer (officieel gezien is mijn reistijd via de N50 naar mijn werk 20 minuten, van maandag t/m donderdag doe ik er 45 minuten over, op vrijdag heen is het goed te doen maar op de terugweg doe ik er meestal 45 over) en mogelijkheden van OV zijn aanzienlijk slechter dan in de Randstad bijvoorbeeld (Het beroemde kamperlijntje - retour kost je om en nabij de 9 euro - van Kampen naar Zwolle kampt met regelmaat met uitval tijdens de spits, daarbij is door een verzakking bij Stadshagen en de extra tussenstop de snelheid verminderd, als gevolg mis je de aansluiting naar diverse intercities richting de grote steden en mag je 25 minuten wachten)

Ook een punt van aandacht is dat deze wegen veel worden gebruikt en in de spits is het erg druk met files als gevolg: bij ongelukken is er daarom veel sprake van enorme opstoppingen, omrijden kan maar doordat iedereen wel Google Maps, Waze, etc gebruikt worden deze routes - die primair bekend waren bij de lokale bevolking - nu ook massaal gebruikt waar ook op deze wegen opstoppingen plaats vindt en - omdat dit vaak routes zijn die door dorpen heenlopen - er ook meer ongelukken gebeuren tussen auto’s en fietsers (iig, de binnendoor routes van Zwolle naar Kampen wel).

Ondertussen staan deze wegen al jaren op de planning voor verbetering en aanpassingen om de doorstroom te verbeteren, desondanks zijn deze plannen al jaren achtereen weer uitgesteld want geen geld.

Als je dan als provinciale bewoner wel de constante verbeteringen/wegwerkzaamheden ziet op de A-wegen rond grote steden (en dan voornamelijk rond de Randstad) of verbeteringen aan het OV dan kan ik mij wel voorstellen dat je dan denkt dat de provincialen minder belangrijk worden geacht.

[DevWouter]

nwagenaar schreef op zondag 20 juli 2025 @ 07:44:
@DevWouter
Wellicht een polariserende blik, wel eentje met een reden.

Zowel de N59 als de N50 (en ook de N35) staan al jaren bekend als doden weg waarbij er enorm veel ongelukken plaatsvinden en er is sprake van een bovengemiddeld aantal slachtoffers zijn met dodelijke afloop (gezien het gedrag van diverse weggebruikers op deze wegen is dit vaak het gevolg van hun gedrag, maar dat terzijde).

Zowel de lokale politiek en de provinciale politiek maken zich al jaren hard voor aanpassingen aan deze wegen om het aantal ongelukken te minimaliseren en om de doorstroming te verbeteren.

Deze wegen zijn niet berekend op de huidige drukte van het hedendaagse verkeer (officieel gezien is mijn reistijd via de N50 naar mijn werk 20 minuten, van maandag t/m donderdag doe ik er 45 minuten over, op vrijdag heen is het goed te doen maar op de terugweg doe ik er meestal 45 over) en mogelijkheden van OV zijn aanzienlijk slechter dan in de Randstad bijvoorbeeld (Het beroemde kamperlijntje - retour kost je om en nabij de 9 euro - van Kampen naar Zwolle kampt met regelmaat met uitval tijdens de spits, daarbij is door een verzakking bij Stadshagen en de extra tussenstop de snelheid verminderd, als gevolg mis je de aansluiting naar diverse intercities richting de grote steden en mag je 25 minuten wachten)

Ook een punt van aandacht is dat deze wegen veel worden gebruikt en in de spits is het erg druk met files als gevolg: bij ongelukken is er daarom veel sprake van enorme opstoppingen, omrijden kan maar doordat iedereen wel Google Maps, Waze, etc gebruikt worden deze routes - die primair bekend waren bij de lokale bevolking - nu ook massaal gebruikt waar ook op deze wegen opstoppingen plaats vindt en - omdat dit vaak routes zijn die door dorpen heenlopen - er ook meer ongelukken gebeuren tussen auto’s en fietsers (iig, de binnendoor routes van Zwolle naar Kampen wel).

Ondertussen staan deze wegen al jaren op de planning voor verbetering en aanpassingen om de doorstroom te verbeteren, desondanks zijn deze plannen al jaren achtereen weer uitgesteld want geen geld.

Als je dan als provinciale bewoner wel de constante verbeteringen/wegwerkzaamheden ziet op de A-wegen rond grote steden (en dan voornamelijk rond de Randstad) of verbeteringen aan het OV dan kan ik mij wel voorstellen dat je dan denkt dat de provincialen minder belangrijk worden geacht.

Ik denk dat als @hneel en ik even samen zouden zitten we het ook 100% procent eens zouden zijn met elkaar. Niet alleen inhoudelijk maar ook qua toon.

[emeralda]

In mijn gemeente liggen er ook projecten op de plank. En dat komt niet door geld.

Ik zou willen dat mensen boos werden op boeren ipv. asielzoekers maar helaas.

[nwagenaar]

Weten we allemaal nog die (verworpen) motie van Kati Piri om de (productie en?) levering van - onder andere - onderdelen voor het Iron Dome te blokkeren vanuit Nederland waarna diverse politieke prominenten binnen PvDA en leden hun lidmaatschap hadden opgezegd vanwege deze motie en het verwerpen van de tegen-motie op het partij congres van PvdA (waarbij ze ook weer nieuwe leden erbij kregen, maar dat terzijde)?

Nou, de korte editie is: we leveren/produceren geen eens onderdelen voor de Iron Dome. We hebben weliswaar materiaal als doorvoerland gehad (vanuit Canada, naar Nederland, door naar Duitsland en vervolgens richting Israel), maar dat is het ook. We spelen simpelweg een zeer beperkte rol:

Frank Slijper, expert wapenhandel voor vredesorganisatie PAX, concludeert: „De politieke commotie was dus voor een deel om niks, omdat Nederland geen rol speelt in de Iron Dome. Critici als Gerdi Verbeet en Job Cohen schaarden zich achter een motie met heel grote woorden toen die stelden dat gebrek aan onderdelen zou kunnen leiden tot tienduizenden extra onschuldige burgerdoden.”

bron: https://www.nrc.nl/nieuws...oor-deel-om-niks-a4901072

[alexbl69]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:18:
Weten we allemaal nog die (verworpen) motie van Kati Piri om de (productie en?) levering van - onder andere - onderdelen voor het Iron Dome te blokkeren vanuit Nederland waarna diverse politieke prominenten binnen PvDA en leden hun lidmaatschap hadden opgezegd vanwege deze motie en het verwerpen van de tegen-motie op het partij congres van PvdA (waarbij ze ook weer nieuwe leden erbij kregen, maar dat terzijde)?

Nou, de korte editie is: we leveren/produceren geen eens onderdelen voor de Iron Dome. We hebben weliswaar materiaal als doorvoerland gehad (vanuit Canada, naar Nederland, door naar Duitsland en vervolgens richting Israel), maar dat is het ook. We spelen simpelweg een zeer beperkte rol:


[...]


bron: https://www.nrc.nl/nieuws...oor-deel-om-niks-a4901072

Die motie was dan ook 100% populisme.

[nwagenaar]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:20:
[...]
Die motie was dan ook 100% populisme.

Je kunt een mening hebben over de achterliggende gedachte (en-of het terecht was) indertijd, maar dit valt buiten de scope van dit topic (gezien eerdere topic warnings).

Wat wel duidelijk is dat praktisch gezien deze motie geen enkel invloed zou hebben gehad.

offtopic:
IMHO viel dit eerder onder symbpool politiek. En ja, de grens tussen populisme en symboolpolitiek is flinterdun; persoonlijk ligt bij mij de grens op moraliteit van de motie.

[emeralda]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:15:
[...]


Je kunt een mening hebben over de achterliggende gedachte (en-of het terecht was) indertijd, maar dit valt buiten de scope van dit topic (gezien eerdere topic warnings).

Wat wel duidelijk is dat praktisch gezien deze motie geen enkel invloed zou hebben gehad.

offtopic:
IMHO viel dit eerder onder symbpool politiek. En ja, de grens tussen populisme en symboolpolitiek is flinterdun; persoonlijk ligt bij mij de grens op moraliteit van de motie.

Daar ben ik het niet mee eens. Er zou een onderzoek moeten komen over hoeveel het Nederland oplevert om Israël te steunen en hoeveel het ons zou opleveren om ze onder de bus te gooien.

[crisp]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:15:
[...]


Je kunt een mening hebben over de achterliggende gedachte (en-of het terecht was) indertijd, maar dit valt buiten de scope van dit topic (gezien eerdere topic warnings).

Wat wel duidelijk is dat praktisch gezien deze motie geen enkel invloed zou hebben gehad.

offtopic:
IMHO viel dit eerder onder symbpool politiek. En ja, de grens tussen populisme en symboolpolitiek is flinterdun; persoonlijk ligt bij mij de grens op moraliteit van de motie.

De motie ging niet om het raketschild, die werd slechts terloops genoemd. Het ging om een tijdelijk en volledig wapenembargo.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:20:
[...]

Die motie was dan ook 100% populisme.

Beter het signaal van deze motie, dan het wegkijken van het kabinet en de coalitiepartijen, ondanks onze verplichtingen ten aanzien van het internationaal recht, onze eigen grondwet en het genocideverdrag.
Vooral gezien het feit dat Nederland de grootste investeerder is in Israël.

spoiler:

ik weet niet hoe het met andere mensen zit, maar ik voel een grote woede over het uitblijven van sancties, embargo’s, van onze regering. Gelukkig lees ik in de opinie secties van kranten steeds vaker dat ik niet de enige ben die woedend is.

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 23-07-2025 17:05 ]

[Marrtijn]

crisp schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:34:
[...]

De motie ging niet om het raketschild, die werd slechts terloops genoemd. Het ging om een tijdelijk en volledig wapenembargo.

De motie in kwestie:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Israël zich schuldig maakt aan etnische zuivering en genocide in
Gaza;

constaterende dat Netanyahu met de roekeloze aanval op Iran het internationaal recht
schendt, diplomatieke onderhandelingen saboteert en het risico op een grootschalige
regionale oorlog aanzienlijk heeft vergroot;

constaterende dat het raketschild door Netanyahu niet langer puur defensief, maar
als onderdeel van de aanvalsstrategie wordt ingezet;

overwegende dat het van essentieel belang is dat het geweld stopt en er niet nog meer
onschuldige burgerslachtoffers vallen;

verzoekt het kabinet om tijdelijk een volledig wapenembargo tegen Israël in te stellen
om het geweld te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Piri

In die motie wordt er een hele alinea aan gewijd en expliciet als reden genoemd voor de motie, dat is een aardige oprekking van de betekenis 'terloops'.

Daarnaast ging de hele video van de GLPvdA fractie op sociale media over het raketschild.

[ Voor 66% gewijzigd door Marrtijn op 23-07-2025 17:47 ]

[Dennis]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:15:

offtopic:
En ja, de grens tussen populisme en symboolpolitiek is flinterdun; persoonlijk ligt bij mij de grens op moraliteit van de motie.

Dat is dan vrij subjectief. Wat voor de een moreel juist is, hoeft dat voor een ander niet te zijn. En het zou vrij hypocriet zijn als populisme opeens geen populisme meer is als het zogenaamd om "het goede" gaat.

dawg schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:58:

spoiler:

ik weet niet hoe het met andere mensen zit, maar ik voel een grote woede over het uitblijven van sancties, embargo’s, van onze regering.

Ik niet. Ik vind dat we ons al veel te veel laten leiden door een kleine luidruchtige groep.

Overigens zouden ook die sancties geen verschil maken want Trump blijft toch Israël steunen en zolang die steun er is gaat Israël zeker niet inbinden. Zelfs al zou de hele EU een boycot opleggen.

[ijdod]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:32:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Er zou een onderzoek moeten komen over hoeveel het Nederland oplevert om Israël te steunen en hoeveel het ons zou opleveren om ze onder de bus te gooien.

Ook zo mooi neutraal geformuleerd.

Dat de motie meer ging om een signaal dan netto effect was al langer duidelijk; maar het gebrek aan signaal verbaast me nogal. (of eigenlijk niet, helaas).

[dawg]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 17:58:
[...]


Ik niet. Ik vind dat we ons al veel te veel laten leiden door een kleine luidruchtige groep.

Zoals bij migratie inderdaad. Ik zou bijna zeggen; one man show.

Overigens zouden ook die sancties geen verschil maken want Trump blijft toch Israël steunen en zolang die steun er is gaat Israël zeker niet inbinden. Zelfs al zou de hele EU een boycot opleggen.

Tja. Mij lijkt dat dat nooit een reden mag zijn voor passiviteit. Daarnaast zijn wij deels verantwoordelijk.

[Joris748]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:32:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Er zou een onderzoek moeten komen over hoeveel het Nederland oplevert om Israël te steunen en hoeveel het ons zou opleveren om ze onder de bus te gooien.

Principes leveren geen geld op (althans niet op korte termijn).

Geld is geen argument in deze discussies. De vraag is of je een agressor steunt die genocide pleegt en aanstuurt op etnische zuivering.

[Cyberpope]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 17:58:
Ik niet. Ik vind dat we ons al veel te veel laten leiden door een kleine luidruchtige groep.

Kun je deze uitleggen voor mij?

Ik vind namelijk ook niet wat we ons moeten leiden door schreeuwers, maar wel door internationale rechtsnormen en moraliteit.
En gok dat straks (over jaar of 10) er niemand meer te vinden is, die vind dat er nu gebeurd oke is. Net zoals na de oorlog elke Nederlanders in het verzet heeft gezeten, er geen hond meer is die de apartheid in ZA gesteund zo hebben en nog een paar voorbeelden.

[ Voor 45% gewijzigd door Cyberpope op 23-07-2025 20:18 ]

[Dennis]

Cyberpope schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:15:
Kun je deze uitleggen voor mij?

Niet uitgebreid, want de kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.

Maar ik vind dat de groep die het meest luidruchtig is een eenzijdige kijk op het conflict heeft. Ter onderbouwing zou ik graag deze Nieuwsuur-reportage aanbevelen (en dan vooral de eerste twee minuten). Ik kan hem zo snel even niet terugvinden op NPO Start dus daarom even via een link op X.

De dame die daar wordt geïnterviewd is trouwens dezelfde die afgelopen week de raadsvergadering in Utrecht verstoorde. Dat geeft dus te denken maar past wat mij betreft goed in het plaatje.

En even voor degenen die geen zin hebben op de link te klikken: de woordvoerster van de Palestina-beweging die daar wordt geïnterviewd heeft "geen idee" wat Hamas in Palestina uitspookt, maar 10 seconden later praat ze wel een flyer goed die de terreurdaden van 7 oktober verheerlijkt.

[migchiell]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:15:
[...]


Je kunt een mening hebben over de achterliggende gedachte (en-of het terecht was) indertijd, maar dit valt buiten de scope van dit topic (gezien eerdere topic warnings).

Wat wel duidelijk is dat praktisch gezien deze motie geen enkel invloed zou hebben gehad.

offtopic:
IMHO viel dit eerder onder symbpool politiek. En ja, de grens tussen populisme en symboolpolitiek is flinterdun; persoonlijk ligt bij mij de grens op moraliteit van de motie.

Die motie ging toch niet alleen over dat Iron Dome maar over alle vormen van wapenleveringen aan Israël?

[Cyberpope]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:41:
[...]

Niet uitgebreid, want de kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.

Ik trek hem breder want ik zie hem ook breder terugkomen.

Zo laat ik zelf mijn mening over wat er gebeurd (en objectief genoeg feiten over te vinden zijn) niet afhangen van mijn (anti)pathie voor een of andere activist. Pro of contra.

Maar wat ik tegenwoordig veel zie gebeuren is dat mensen met dingen (on)eens zijn, niet om de inhoud van de boodschap maar de wijze (en wie) hem brengt. Van Jette (ik heb niets met klimaat want <rant over D66>) tot Wilders (pro-vluchteling want <rant over Wilders>)
Maar ik zie het ook zelf op microniveau in mijn omgeving. De mening over iets wordt vaker gevormd over wie het zegt, dan over wat er gezegd wordt. Al gaat het maar over de kleur van de auto van de buurman. Als x hem mooi vind, vind ik hem lelijk. Of mensen die het eigenlijk eens zijn met iets, maar omdat het op manier X gezegd wordt, toch niet.

Zelf vind ik dat heel opmerkelijk, maar lijkt hand over hand toe te nemen, dat de vorm de inhoud volledig lijkt weg te drukken. Inhoudelijk argumenteren is er niet meer bij.

[Cyberpope]

migchiell schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:54:
[...]


Die motie ging toch niet alleen over dat Iron Dome maar over alle vormen van wapenleveringen aan Israël?

Ja, maar door ander partijen handig geframed als dat Israel zichzelf niet meer zou mogen verdedigen.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:41:
[...]


Maar ik vind dat de groep die het meest luidruchtig is een eenzijdige kijk op het conflict heeft.

Vraag is wie er het meest luidruchtig is. Ik vind politici ter rechterzijde nogal behoorlijk luidruchtig namelijk. Als ik op de socials rondkijk is er vanuit alle hoeken luidruchtigheid waar te nemen. Ik heb ook het idee dat mensen in dit conflict er te gemakkelijk vanuit gaan dat de hele publieke opinie aan hun kant staat terwijl de werkelijkheid waarschijnlijk een stuk grijzer is dan het zwart-wit dat wordt gesuggereerd. En ik denk dat overigens de wereld buiten Nederland een stuk minder pro Israël dan wij denken.

[Dennis]

Cyberpope schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:54:
Ik trek hem breder want ik zie hem ook breder terugkomen.

Zo laat ik zelf mijn mening over wat er gebeurd (en objectief genoeg feiten over te vinden zijn) niet afhangen van mijn (anti)pathie voor een of andere activist. Pro of contra.

Maar wat ik tegenwoordig veel zie gebeuren is dat mensen met dingen (on)eens zijn, niet om de inhoud van de boodschap maar de wijze (en wie) hem brengt. Van Jette (ik heb niets met klimaat want <rant over D66>) tot Wilders (pro-vluchteling want <rant over Wilders>)
Maar ik zie het ook zelf op microniveau in mijn omgeving. De mening over iets wordt vaker gevormd over wie het zegt, dan over wat er gezegd wordt. Al gaat het maar over de kleur van de auto van de buurman. Als x hem mooi vind, vind ik hem lelijk. Of mensen die het eigenlijk eens zijn met iets, maar omdat het op manier X gezegd wordt, toch niet.

Zelf vind ik dat heel opmerkelijk, maar lijkt hand over hand toe te nemen, dat de vorm de inhoud volledig lijkt weg te drukken. Inhoudelijk argumenteren is er niet meer bij.

Ik ben die constatering met je eens, en ik denk ook dat dit op mij van toepassing is. Tegelijkertijd noem ik hierboven juist een inhoudelijk punt wat in dat interview wordt benoemd.

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 21:01:
Vraag is wie er het meest luidruchtig is. Ik vind politici ter rechterzijde nogal behoorlijk luidruchtig namelijk. Als ik op de socials rondkijk is er vanuit alle hoeken luidruchtigheid waar te nemen. Ik heb ook het idee dat mensen in dit conflict er te gemakkelijk vanuit gaan dat de hele publieke opinie aan hun kant staat terwijl de werkelijkheid waarschijnlijk een stuk grijzer is dan het zwart-wit dat wordt gesuggereerd. En ik denk dat in elk geval de wereld buiten Nederland een stuk minder pro Israël dan wij denken.

Je doet wat aannames (die je gelukkig ook expliciet maakt) maar het punt is dus terecht dat je het eigenlijk niet weet.

En het vervelende is dat het ook steeds moeilijker wordt om het te weten te komen, omdat we niet meer in staat zijn te luisteren naar de ander en vast zitten in ons eigen gelijk. En daardoor durven ook steeds minder mensen uit te komen voor hun mening. En dus krijg je een zelfversterkend effect. Want als je doof wordt voor argumenten van de ander, ben je ook niet meer in staat om je eigen mening bij te stellen.

[Cyberpope]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 21:02:
[...]

Ik ben die constatering met je eens, en ik denk ook dat dit op mij van toepassing is. Tegelijkertijd noem ik hierboven juist een inhoudelijk punt wat in dat interview wordt benoemd.

Sorry... dit is geen inhoudelijk punt:

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:41:
En even voor degenen die geen zin hebben op de link te klikken: de woordvoerster van de Palestina-beweging die daar wordt geïnterviewd heeft "geen idee" wat Hamas in Palestina uitspookt, maar 10 seconden later praat ze wel een flyer goed die de terreurdaden van 7 oktober verheerlijkt.

Dit is de mening van een of ander emotionele muts die totaal irrelevant is de feitelijkheden in dat conflict. Van het niveau van de Wilders aanhanger die iets op "feesboek" heeft gelezen. Zij vertegenwoordigt maximaal (en dan neem ik het ruim) een clubje activisten, geen organisatie, geen groep deskundigen, zeker geen instelling van internationaal recht, geen politiek partij en al zeker geen land. In mijn optiek daarmee totaal irrelevant voor het vormen van mijn mening. Ze zijn hoogstens mensen die op iets kunnen wijzen, waarna ik me erin kan verdiepen.

En ja, ik vrees wel dat ze gelijk heeft (op aantal punten) en dat behoudens een aantal extremisten, niemand, maar ook echt niemand de zaken die er nu spelen over 10 jaar nog acceptabel vind. (tenzij democratie tegen die tijd helemaal door het putje is, rechtstaat niet meer bestaat en vrije pers een illusie. En dat zou nog best wel eens kunnen).

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 24-07-2025 12:41 ]

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 21:06:
[...]

Je doet wat aannames (die je gelukkig ook expliciet maakt) maar het punt is dus terecht dat je het eigenlijk niet weet.

Polls en onderzoeken laten volgens mij zien dat er niet echt een enorme meerderheid voor of tegen één van de eenzijdige stellingnames is. Dat lijkt me dus geen wilde gok. Dat was ook mijn punt.

Extremistische burgers aan de ene kant worden groot gemaakt alsof ze een maatstaf zijn voor een grote groep, Extremisten aan de andere kant doen alsof ze voor een grote groep spreken.

En het vervelende is dat het ook steeds moeilijker wordt om het te weten te komen, omdat we niet meer in staat zijn te luisteren naar de ander en vast zitten in ons eigen gelijk. En daardoor durven ook steeds minder mensen uit te komen voor hun mening.

Integendeel. Bij dit betreffende onderwerp zouden mensen eens wat minder hun mening mogen geven, of in elk geval wat minder stellig. Politici voorop.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 23-07-2025 21:30 ]

[Cyberpope]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 21:26:
Integendeel. Bij dit betreffende onderwerp zouden mensen eens wat minder hun mening mogen geven, of in elk geval wat minder stellig. Politici voorop.

Beiden gok ik. De extremen geven hun mening op een manier dat er veel mensen ook het zwijgen toe doen.

[nwagenaar]

migchiell schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:54:
[...]
Die motie ging toch niet alleen over dat Iron Dome maar over alle vormen van wapenleveringen aan Israël?

De motie is door @martijnn een paar posts terug aangegeven.

[Marrtijn]

Cyberpope schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:55:
[...]

Ja, maar door ander partijen handig geframed als dat Israel zichzelf niet meer zou mogen verdedigen.

Andere partijen? De motie benoemd deze casus expliciet, er is tevergeefs meerdere keren gevraagd of de partij zich wil nuanceren maar GL/PvdA ging er met gestrekt been in en heeft er zelfs bewust campagne op sociale media mee gevoerd.

Men maakt altijd grapjes over hoe Wilders en Yesilgoz altijd naar anderen wijzen en het eeuwige slachtoffer spelen, maar deze partij kan er ook wel wat van. Piri heeft dit 'frame' letterlijk zelf op papier gezet.

[D-e-n]

Marrtijn schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:30:
[...]


Men maakt altijd grapjes over hoe Wilders en Yesilgoz altijd naar anderen wijzen en het eeuwige slachtoffer spelen, maar deze partij kan er ook wel wat van. Piri heeft dit 'frame' letterlijk zelf op papier gezet.

Het was vooral een symbolische motie. Daar kun je wat van vinden, dat het niet effectief was bijvoorbeeld.

Maar dat is van een ander niveau dan de leugens van Yesilgoz en het bewust opstoken van gevoelens van angst onder de bevolking door zowel Yesilgoz als Wilders en de haatzaaierij van met name de laatste.

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:35:
Het was vooral een symbolische motie.

Symboolpolitiek .

[D-e-n]

Verder wil ik blijven benadrukken dat we het nu weer niet hebben over de toenemende kloof van kapitaal, de belangen van de arbeider vs de aandeelhouder, de betaalbaarheid van huizen, de macht van consultants, de vergrijzing in combinatie met de toekomst van de arbeidsmarkt, de staat van ons leefklimaat, het onderwijs, de rechtspositie van de burger, de zorg, de rol van private equity hierin, het consumentisme in het publieke domein enzovoort.

[Dennis]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 21:26:
Integendeel. Bij dit betreffende onderwerp zouden mensen eens wat minder hun mening mogen geven, of in elk geval wat minder stellig. Politici voorop.

Het gaat mij niet om mensen die in de media zijn, of politici. Het gaat mij om de 'normale' maatschappij. Dit onderwerp is zo beladen geworden dat zelfs in zakelijke omgevingen niemand zich durft uit te spreken.

[D-e-n]

Dennis schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:45:
[...]

Het gaat mij niet om mensen die in de media zijn, of politici. Het gaat mij om de 'normale' maatschappij. Dit onderwerp is zo beladen geworden dat zelfs in zakelijke omgevingen niemand zich durft uit te spreken.

En hoe komt dat? Dat komt omdat extreme uitingen worden uitvergroot in de media, genuanceerde meningen als extreem worden geframed en politici daar ook nog eens aan bijdragen. We hebben mevrouw Yesilgoz laatst weer gezien met het trekken van de "antisemitisme" kaart omdat een onwetende BN-er te emotioneel bij een door hem zelf afgesproken optreden wegliep.

[whatyoudoing]

Cyberpope schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:54:
[...]

Maar wat ik tegenwoordig veel zie gebeuren is dat mensen met dingen (on)eens zijn, niet om de inhoud van de boodschap maar de wijze (en wie) hem brengt. Van Jette (ik heb niets met klimaat want <rant over D66>) tot Wilders (pro-vluchteling want <rant over Wilders>)
Maar ik zie het ook zelf op microniveau in mijn omgeving. De mening over iets wordt vaker gevormd over wie het zegt, dan over wat er gezegd wordt. Al gaat het maar over de kleur van de auto van de buurman. Als x hem mooi vind, vind ik hem lelijk. Of mensen die het eigenlijk eens zijn met iets, maar omdat het op manier X gezegd wordt, toch niet.

Zelf vind ik dat heel opmerkelijk, maar lijkt hand over hand toe te nemen, dat de vorm de inhoud volledig lijkt weg te drukken. Inhoudelijk argumenteren is er niet meer bij.

Klopt, de term is 'affectieve polarisatie'. Het is geen 'echte' polarisatie, maar wel een mechanisme dat het aanjaagt. Het zorgt voor een groeiende kloof tussen mensen met verschillende opvattingen, en het zit inderdaad enorm in de weg voor een discussie, gesprek of op microniveau verbinding tussen mensen.

Je zou het kunnen zien als nieuwe verzuiling, met bijbehorende negatieve denkbeelden over de 'andere kant'.

Degene die het op kan lossen mag wat mij betreft direct premier worden.

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:30:
[...]


Andere partijen? De motie benoemd deze casus expliciet, er is tevergeefs meerdere keren gevraagd of de partij zich wil nuanceren maar GL/PvdA ging er met gestrekt been in en heeft er zelfs bewust campagne op sociale media mee gevoerd.

Men maakt altijd grapjes over hoe Wilders en Yesilgoz altijd naar anderen wijzen en het eeuwige slachtoffer spelen, maar deze partij kan er ook wel wat van. Piri heeft dit 'frame' letterlijk zelf op papier gezet.

Dan lees jij hem anders dan ik:

constaterende dat Netanyahu met de roekeloze aanval op Iran het internationaal recht
schendt, diplomatieke onderhandelingen saboteert en het risico op een grootschalige
regionale oorlog aanzienlijk heeft vergroot;

constaterende dat het raketschild door Netanyahu niet langer puur defensief, maar
als onderdeel van de aanvalsstrategie wordt ingezet;

overwegende dat het van essentieel belang is dat het geweld stopt en er niet nog meer
onschuldige burgerslachtoffers vallen;

verzoekt het kabinet om tijdelijk een volledig wapenembargo tegen Israël in te stellen
om het geweld te stoppen,

Maar ik ben benieuwd waar je leest dat ze letterlijk op papier heeft gezet dat er niet verdedigd mag worden.


En over dat laatste punt heb je natuurlijk wel gelijk, Piri had dit moeten zien aankomen en vraag me ook af waarom hiervoor gekozen is.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 24-07-2025 07:16 ]

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:43:
Verder wil ik blijven benadrukken dat we het nu weer niet hebben over de toenemende kloof van kapitaal, de belangen van de arbeider vs de aandeelhouder, de betaalbaarheid van huizen, de macht van consultants, de vergrijzing in combinatie met de toekomst van de arbeidsmarkt, de staat van ons leefklimaat, het onderwijs, de rechtspositie van de burger, de zorg, de rol van private equity hierin, het consumentisme in het publieke domein enzovoort.

Dit dus, ik heb sterk het idee dat deze onderwerpen expres door rechts niet besproken word en dat de asiel(non)discussie gevoerd word als rookgordijn.

Ik mis namelijk al heel lang een duidelijke visie, een idee bij de rechtse partijen. Onze vergrijzing is pas begonnen maar nog steeds is er geen idee hoe te bekostigen, AI gaat een groot deel van het huidige werk vervangen, maar er is geen idee hoe straks om te gaan met een hoge werkloosheid, ergo de WW word nog korter gemaakt, dus werkloze mensen wiens vakgebied niet meer bestaat hebben geen tijd gekregen voor een omscholing etc. Ik heb grote zorgen hierover, want het lijkt alsof de politiek enkel op het allerlaatste moment wat kan regelen en dan vooral met pleisters her en der.

[Joosie200]

Never waste a good crisis. Om de een of andere manier kunnen politici pas als het 2 voor 12 is acteren. Denk aan de kredietcrisis, denk aan de eurocrisis. Regeren is vooruitzien maar bij de huidige politiek is dat vooruitzien naar de eigen herverkiezing. En niet naar waar willen we staan als land anno 2050. En dat negeren niet enkel partijen aan de rechterzijde. Nee links heeft ook snel de blik op buiten Nederland, op brandhaarden die brandhaarden zijn voor decennialang. Maar dan is de focus dus op de waan van de dag in plaats van de echte discussie voeren.

Hoe hervorm je het belastingstelsel zodat aow voor de toekomst betaalbaar blijft (1 werkende op 3 gepensioneerden is niet bestendig) wat doe je aan de vastgoedbubbel (want laten we wel wezen politici hebben zich uit de crisis geprint met hulp van de centrale banken) Er blijft maar gestrooid worden met oneliners over de woningmarkt zonder dat er effectief echt iets veranderd. Bouwen bouwen bouwen is een holle kreet wanneer bouwers geen belang hebben bij seriematig goedkoop bouwen want kleinere marge, gemeenten geen belang hebben bij mensen die wonen in goedkope huizen die sneller een beroep doen op bijstand, wmo en andere ondersteuning. En bovenal gemeenten zelf hebben te weinig personeel om een hogere frequentie aan bouwvergunningen af te geven.

In plaats daarvan wordt de afleiding gezocht in zaken waar je nul invloed op hebt. Internationaal op Israël / Palestina, Oekraïne / Rusland. En nationaal op vluchtelingen, terwijl de overgrote meerderheid arbeidsmigranten zijn. Maar er wordt ook nul discussie gevoerd of het nut heeft om een sloot aan goedkope arbeid naar NL te laten komen om energiehoge sectoren als tuinbouw, landbouw/veeteelt, slachterijen te bemensen als die sectoren bij uitstek voor de export werken. Want juist door goedkope arbeidsmigratie zit je met uitwassen als tien mensen op 1 vakantiehuisje in een vergane glorie vakantiepark. En de grap is de afleiding werkt want elke politieke partij gaat mee in een oeverloze discussie terwijl er om de hete aardappel vakkundig wordt gemanoeuvreerd.

[migchiell]

nwagenaar schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:21:
[...]


De motie is door @martijnn een paar posts terug aangegeven.

Precies, dus er zou geen enkele discussie moeten zijn over dat de motie oproept tot het stoppen van geweld.

[FreakNL]

Joris748 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:32:
[...]

Sowieso wat minder van alles.

Waarom 10 soorten pindakaas, 12 soorten WC-papier en 6 soorten cola? Supermarkten zijn bang dat ze klanten verliezen met een beperkt assortiment, klanten weten niet meer wat te kiezen. Maarja, de marketingjongens en -meiden moeten ook een boterham blijven verdienen.

Wist je bijvoorbeeld dat beschuit maar door een heel beperkt aantal bakkerijen wordt gemaakt? En dat iedere bakkerij meerdere (huis)merken levert?

We zijn doorgeslagen onder het mom van keuzevrijheid.

Ik moest van de week weer een keer pannenkoeken maken… Pfff wat is er veel keuze in die producten. Inclusief uiteraard de volledig onzinnige “extra proteïne” variant.

En als we het dan met “vroeger” vergelijken; die kant en klare variant bestond sowieso niet en die semi-kant en klare variant ook niet. Ik doe verder geen waarde-oordeel.

[ Voor 9% gewijzigd door FreakNL op 24-07-2025 09:00 ]

[Cyberpope]

FreakNL schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:59:
[...]


Ik moest van de week weer een keer pannenkoeken maken… Pfff wat is er veel keuze in die producten. Inclusief uiteraard de volledig onzinnige “extra proteïne” variant.

En als we het dan met “vroeger” vergelijken; die kant en klare variant bestond sowieso niet en die semi-kant en klare variant ook niet. Ik doe verder geen waarde-oordeel.

Terwijl de keuze in bloem (het basisproduct) weer erg karig is. Gemiddelde Poolse winkel of zelfs duitse winkels net over de grens hebben daar veel meer in.

Maar NL is een land van pakjes en zakjes. Dus van 98% bloem en wat kleine toevoegingen (onnodige zoals antiklontermiddel) maken we pakkenkoeken mix in 20 soorten.

[spijkerhoofd]

FreakNL schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:59:
[...]


Ik moest van de week weer een keer pannenkoeken maken… Pfff wat is er veel keuze in die producten. Inclusief uiteraard de volledig onzinnige “extra proteïne” variant.

En als we het dan met “vroeger” vergelijken; die kant en klare variant bestond sowieso niet en die semi-kant en klare variant ook niet. Ik doe verder geen waarde-oordeel.

En dat terwijl zelf pannenkoeken maken een van de gemakkelijkste dingen is om te maken zonder de koopmanspakjes.

[FreakNL]

D-e-n schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 11:22:
[...]

En met name grote werkgevers zouden daar ook wel wat soepeler in mogen zijn. Of het nu om de kapper of de tandarts gaat: in het bedrijfje waar ik werk plan je dat gewoon overdag en hoef je dat echt niet te vragen. We zijn allemaal volwassen genoeg om daar zo mee om te gaan dat we uiteindelijk wel onze uren maken.

Grote werkgevers hebben soms geen idee waar je bent.

Het zijn juist de kleine werkgevers die hier een probleem van kunnen maken. Daar vind je de meeste micro-managers…

[Joris748]

FreakNL schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:59:
[...]


Ik moest van de week weer een keer pannenkoeken maken… Pfff wat is er veel keuze in die producten. Inclusief uiteraard de volledig onzinnige “extra proteïne” variant.

En als we het dan met “vroeger” vergelijken; die kant en klare variant bestond sowieso niet en die semi-kant en klare variant ook niet. Ik doe verder geen waarde-oordeel.

Heb de ingrediënten altijd wel in huis: 2 eieren, 250 gr bloem en 600 ml melk. We zijn zo afgestompt, dat ‘we’ dat zelfs als kant en klare mix moeten kopen.

[Ozzy]

spijkerhoofd schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 07:32:
[...]

Dit dus, ik heb sterk het idee dat deze onderwerpen expres door rechts niet besproken word en dat de asiel(non)discussie gevoerd word als rookgordijn.

Ik mis namelijk al heel lang een duidelijke visie, een idee bij de rechtse partijen. Onze vergrijzing is pas begonnen maar nog steeds is er geen idee hoe te bekostigen, AI gaat een groot deel van het huidige werk vervangen, maar er is geen idee hoe straks om te gaan met een hoge werkloosheid, ergo de WW word nog korter gemaakt, dus werkloze mensen wiens vakgebied niet meer bestaat hebben geen tijd gekregen voor een omscholing etc. Ik heb grote zorgen hierover, want het lijkt alsof de politiek enkel op het allerlaatste moment wat kan regelen en dan vooral met pleisters her en der.

Het klassieke rechts-links bestaat in die vorm niet echt meer. Progressief-conservatief speelt ook een grote (misschien wel grotere) rol. En voor conservatief denken heb je geen visie nodig, dat bestaat grotendeels uit het houden wat je hebt en het terugdraaien van maatregelen en het benoemen van een zondebok die ervoor gezorgd heeft dat vroeger alles beter was. Ook, of juist, de hardliners van de VVD zijn conservatief.
Die zondebokpolitiek voert nu de hoofdmoot in het debat. Nationaal is dat de asielzoeker, internationaal is het Rusland.
Dus je hebt gelijk: alles wordt uitgesteld of verder afgebroken: klimaat, vergrijzing, zorg, wonen, mobiliteit, energie, onderwijs, veiligheid. De klassieke publieke taken die wij verwachten van de overheid. Maar ze hebben naast die zondebok maar 1 focus, de economie.
Dus, vergroening moet geld opleveren (groene groei), zorg moet geld opleveren (private equity), wonen moet geld opleveren (private equity), mobiliteit moet geld opleveren, migranten moeten geld opleveren. En zelfs veiligheid en vrijheid moet geld opleveren.

Dat is inderdaad een hele beperkte en bekrompen visie en vooral steeds meer geld verplaatsen van de "arbeider naar de aandeelhouders". Dat is overigens eigenlijk altijd zo geweest, de welbekende VOC-mentaliteit.

[hamsteg]

D-e-n schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:43:
Verder wil ik blijven benadrukken dat we het nu weer niet hebben over de toenemende kloof van kapitaal, de belangen van de arbeider vs de aandeelhouder, de betaalbaarheid van huizen, de macht van consultants, de vergrijzing in combinatie met de toekomst van de arbeidsmarkt, de staat van ons leefklimaat, het onderwijs, de rechtspositie van de burger, de zorg, de rol van private equity hierin, het consumentisme in het publieke domein enzovoort.

Ben het grotendeels met je eens alleen over de woordkeuze kloof volstrekt niet. Dit is een frame wat lekker bekt en suggereert dat wij een harde tweedeling hebben in Nederland van 50% aan beiden kanten. De werkelijkheid ligt iets anders. Als je naar de "bevolking" kijkt dat zit het probleem aan de randen van het inkomen. De 1-5% rijksten verdienen ongelooflijk belachelijk veel, de 11% aan de onderkant worden als arm beoordeeld. Daartussen ligt een relatieve vlakte van 85% en dat noem ik geen kloof (hier draagt iedereen min of meer eerlijk bij naar inkomen).

Op geen enkele manier suggereer ik dat het daarmee goed is: die 11% moet naar een basisinkomen waar van rond te komen is en met name die 1-5% aan de andere kant moet op vermogensvermeerdering keihard worden belast en wat niet kan worden ontdoken via smerige constructies.

[Adlermann]

hamsteg schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 12:38:
[...]

Ben het grotendeels met je eens alleen over de woordkeuze kloof volstrekt niet. Dit is een frame wat lekker bekt en suggereert dat wij een harde tweedeling hebben in Nederland van 50% aan beiden kanten. De werkelijkheid ligt iets anders. Als je naar de "bevolking" kijkt dat zit het probleem aan de randen van het inkomen. De 1-5% rijksten verdienen ongelooflijk belachelijk veel, de 11% aan de onderkant worden als arm beoordeeld. Daartussen ligt een relatieve vlakte van 85% en dat noem ik geen kloof (hier draagt iedereen min of meer eerlijk bij naar inkomen).

Op geen enkele manier suggereer ik dat het daarmee goed is: die 11% moet naar een basisinkomen waar van rond te komen is en met name die 1-5% aan de andere kant moet op vermogensvermeerdering keihard worden belast en wat niet kan worden ontdoken via smerige constructies.

Graag wel recente data gebruiken.....
Inmiddels is het nog maar 3.1% van de bevoking. In de jaren 80 was het rond de 22% van de bevolking. Veel mensen lopen echter nog wel het risico op armoede.

Het huidige systeem is echt zo slecht nog niet. Daarnaast is het gewoon een politieke keuze om de armoede boven 0% te houden. Dat is een ideologische keuze. Het NRC had daar nog een artikel over.

Armoede uitbannen kent namelijk wel risico's en ook nadelen. En er dient gewoon een balans gezocht te worden.

Armoede uitbannen gaat niet zomaar, zegt Rabo-econoom Barendregt, het kent risico’s en nadelen. Toch vindt ze het „een belangrijk streven” waar over gepraat moet worden. „De politiek zal hier richting aan moeten geven

Het is duur. Zo duur, dat het de vraag is of de overheid dat geld kan ophalen bij alléén de allerhoogste inkomens of grootste vermogens. Het ligt voor de hand dat ook een deel van de middenklasse de rekening krijgt. En welke politicus durft dat aan? Het bedrijfsleven extra belasten kan ook, maar dat zal klachten opleveren over hun concurrentiepositie. Welke route Den Haag ook kiest: het zal anderen altijd pijn doen.

Daar komt nog bij dat er nadelige economische effecten kunnen zijn als je uitkeringen aantrekkelijker maakt. „Te veel inkomenssteun kan ten koste gaan van het arbeidsaanbod”, zegt Ester Barendregt, hoofdeconoom van de Rabobank.

Deze is wel interessant

Het is een bekende economische vuistregel: hoe hoger de uitkeringen, hoe minder noodzaak mensen voelen om een baan te zoeken, of meer uren te gaan werken. Maar volgens Barendregt ligt het genuanceerder. „Daarvoor helpt het om twee extreme voorbeelden te geven.” Stel, zegt ze, je geeft iemand in de bijstand 10.000 euro per maand. „Dat ontmoedigt iemand logischerwijs om te gaan werken.” Maar zodra je mensen in de bijstand helemaal geen geld meer geeft, hebben ze geen geld meer om de huur, voedsel en kleding te betalen. „Dan ben je ook niet in staat om op zoek te gaan naar een baan.”

Het is aan de politiek om een balans te vinden tussen die uitersten, zegt Barendregt. „En daar is geen gouden regel voor.”

Het is geen plicht om armoede volledig uit te bannen. Echter minder mensen in armoede, heeft ook wel weer voordelen m.b.t. productiviteit, gezondere levensjaren (lagere kosten).

Deze zaken dienen allemaal tegen elkaar worden afgewogen. De voordelen, maar ook de nadelen. Armoede naar 0 als doel is wmb geen doel. Lagere armoede moet een middel zijn, maar er is wmb geen uitkomstgarantie.

[D-e-n]

hamsteg schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 12:38:
[...]

Ben het grotendeels met je eens alleen over de woordkeuze kloof volstrekt niet. Dit is een frame wat lekker bekt en suggereert dat wij een harde tweedeling hebben in Nederland van 50% aan beiden kanten. De werkelijkheid ligt iets anders. Als je naar de "bevolking" kijkt dat zit het probleem aan de randen van het inkomen. De 1-5% rijksten verdienen ongelooflijk belachelijk veel, de 11% aan de onderkant worden als arm beoordeeld. Daartussen ligt een relatieve vlakte van 85% en dat noem ik geen kloof (hier draagt iedereen min of meer eerlijk bij naar inkomen).

Op geen enkele manier suggereer ik dat het daarmee goed is: die 11% moet naar een basisinkomen waar van rond te komen is en met name die 1-5% aan de andere kant moet op vermogensvermeerdering keihard worden belast en wat niet kan worden ontdoken via smerige constructies.

Voor de duidelijkheid: ik heb het allereerst over vermogen dus al je bezittingen inclusief het huis wat je bezit. Het klopt inderdaad dat ook dan het bovenste topje hier het grootste probleem is. Hun vermogen wordt anno 2025 veel sneller groter dan onze economie en de werkende klasse kan opbrengen.

Tegelijk is er ook een kloof tussen degenen die wel vermogen (inclusief huis dus) in hebben en degenen die dat niet hebben. En dat heeft een blijvende invloed op je leven en dat van kinderen en kleinkinderen. Ik zie het bij het verschil tussen mezelf en mijn partner (n=1). Twee mensen met een HBO-opleiding maar het spaargeld van de ouders van één van de twee is uiteindelijk beslissend geweest bij het kopen van het huis waarin we wonen. Dat lijkt me geen wenselijke situatie als je iedereen gelijke kansen wilt geven.

Het politieke probleem van deze tijd is dat kiezers echter de overheid als probleem zien in plaats van de Bezos en Musks van deze wereld. Alleen stevig ingrijpen van overheden in de westerse wereld gaat kunnen voorkomen dat we als werkende klasse armer en armer worden.

[dawg]

Ongelijkheid zit hem niet alleen in geld. Ook in gezondheid en onderwijs, en huisvesting.

Verder vind ik armoede in een van de rijkste landen ter wereld een morele schande eigenlijk. Net als extreme rijkdom.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 24-07-2025 15:04 ]

[ijdod]

Cyberpope schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:54:
[...]


Ik trek hem breder want ik zie hem ook breder terugkomen.


Zelf vind ik dat heel opmerkelijk, maar lijkt hand over hand toe te nemen, dat de vorm de inhoud volledig lijkt weg te drukken. Inhoudelijk argumenteren is er niet meer bij.

Politiek als teamsport. Zero sum. Als de andere partij iets wint, hebben wij dus iets verloren. Helaas gaat de poltiek over belangrijker zaken dan wie er een goed potje sportsball kan spelen.

[CornermanNL]

dawg schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 15:04:
Ongelijkheid zit hem niet alleen in geld. Ook in gezondheid en onderwijs, en huisvesting.

Verder vind ik armoede in een van de rijkste landen ter wereld een morele schande eigenlijk. Net als extreme rijkdom.

Klopt, arm zijn is heel duur.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 14:48:
Voor de duidelijkheid: ik heb het allereerst over vermogen dus al je bezittingen inclusief het huis wat je bezit. Het klopt inderdaad dat ook dan het bovenste topje hier het grootste probleem is. Hun vermogen wordt anno 2025 veel sneller groter dan onze economie en de werkende klasse kan opbrengen.

Tegelijk is er ook een kloof tussen degenen die wel vermogen (inclusief huis dus) in hebben en degenen die dat niet hebben. En dat heeft een blijvende invloed op je leven en dat van kinderen en kleinkinderen. Ik zie het bij het verschil tussen mezelf en mijn partner (n=1). Twee mensen met een HBO-opleiding maar het spaargeld van de ouders van één van de twee is uiteindelijk beslissend geweest bij het kopen van het huis waarin we wonen. Dat lijkt me geen wenselijke situatie als je iedereen gelijke kansen wilt geven.

Maar zelfs bij gelijke kansen heb je niet per se gelijke uitkomsten, dus niet gezegd is dat je daarmee armoede oplost.

Ik snap je voorbeeld ook wel, maar stel nou dat jij werkloos was geweest en je vrouw had ook een baan waarmee ze niet veel verdiende. Hadden je ouders je dan wél mogen steunen? Waar leg je dan de grens?

Het zijn trouwens verschillende blikken hoe je ernaar kunt kijken. Is het geld van de staat en krijg je dat een soort van te leen? Waarbij je bij je overlijden (bijna) 100% erfbelasting betaalt omdat we daarmee weer nieuwe generaties financieren?

Of is geld nou eenmaal van iemand en kan die besluiten het door te geven aan zijn of haar nageslacht? Waarbij de overheid voor de zaken die het ons biedt een stuk belasting heft? En waarbij het mooi is dat kinderen dankzij hun ouders een goede start maken? En ja, de ene wat meer dan de andere.

Ik betwijfel of als we naar het eerste model gaan we niet veel meer kapotmaken dan we ermee oplossen.

En over dat huis... als de huizenprijzen door de schaarste niet zo waren gestegen, dan was geld dat vrijkomt van het koophuis van ouders sowieso niet zo'n probleem.

Toen mijn opa en oma van mijn moeders zijde overleden kwam er ook wat geld vrij. Denk dat dat huis zo'n 150.000,- gulden opleverde. Verdeeld over drie kinderen en na de kosten en de belastingdienst konden mijn ouders een leuke caravan kopen, maar dat was het dan ook wel.

Het politieke probleem van deze tijd is dat kiezers echter de overheid als probleem zien in plaats van de Bezos en Musks van deze wereld. Alleen stevig ingrijpen van overheden in de westerse wereld gaat kunnen voorkomen dat we als werkende klasse armer en armer worden.

De overheid kan zeker sommige dingen wat beter gaan doen, maar meer belasting gaan heffen is niet altijd een oplossing. Als je wil dat belastingen voor een (klein?) deel verschuiven van inkomen naar vermogen, dan vind je in mij een medestander.

[hamsteg]

Dennis schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Maar zelfs bij gelijke kansen heb je niet per se gelijke uitkomsten, dus niet gezegd is dat je daarmee armoede oplost.

Ik snap je voorbeeld ook wel, maar stel nou dat jij werkloos was geweest en je vrouw had ook een baan waarmee ze niet veel verdiende. Hadden je ouders je dan wél mogen steunen? Waar leg je dan de grens?

Het zijn trouwens verschillende blikken hoe je ernaar kunt kijken. Is het geld van de staat en krijg je dat een soort van te leen? Waarbij je bij je overlijden (bijna) 100% erfbelasting betaalt omdat we daarmee weer nieuwe generaties financieren?

Of is geld nou eenmaal van iemand en kan die besluiten het door te geven aan zijn of haar nageslacht? Waarbij de overheid voor de zaken die het ons biedt een stuk belasting heft? En waarbij het mooi is dat kinderen dankzij hun ouders een goede start maken? En ja, de ene wat meer dan de andere.

Ik betwijfel of als we naar het eerste model gaan we niet veel meer kapotmaken dan we ermee oplossen.

En over dat huis... als de huizenprijzen door de schaarste niet zo waren gestegen, dan was geld dat vrijkomt van het koophuis van ouders sowieso niet zo'n probleem.

Toen mijn opa en oma van mijn moeders zijde overleden kwam er ook wat geld vrij. Denk dat dat huis zo'n 150.000,- gulden opleverde. Verdeeld over drie kinderen en na de kosten en de belastingdienst konden mijn ouders een leuke caravan kopen, maar dat was het dan ook wel.

[...]

De overheid kan zeker sommige dingen wat beter gaan doen, maar meer belasting gaan heffen is niet altijd een oplossing. Als je wil dat belastingen voor een (klein?) deel verschuiven van inkomen naar vermogen, dan vind je in mij een medestander.

Niet eens voor een klein deel, gewoon exact dezelfde regels en schalen als inkomstenbelasting de vermogensvermeerdering belasten en met dat geld de crisissen aanpakken.

[D-e-n]

Dennis schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Maar zelfs bij gelijke kansen heb je niet per se gelijke uitkomsten, dus niet gezegd is dat je daarmee armoede oplost.

Dat is ook niet het doel. Het doel is er voor zorgen dat er geen verschillen ontstaan die amper meer te overbruggen zijn. Vergeet niet dat dat voor de twee wereldoorlogen gewoon de situatie was waar het grootste deel van de bevolking in opgroeide.

Ik snap je voorbeeld ook wel, maar stel nou dat jij werkloos was geweest en je vrouw had ook een baan waarmee ze niet veel verdiende. Hadden je ouders je dan wél mogen steunen?

Het gaat er om dat mijn partner als was samen geweest met iemand uit eenzelfde soort gezin dat huis dus niet had kunnen kopen. We doen allebei evenveel ons best, hebben hetzelfde opleidingsniveau maar door onze ouders heeft de ene een enorme voorsprong.

Het zijn trouwens verschillende blikken hoe je ernaar kunt kijken. Is het geld van de staat en krijg je dat een soort van te leen? Waarbij je bij je overlijden (bijna) 100% erfbelasting betaalt omdat we daarmee weer nieuwe generaties financieren?

Een erfenis is een transactie. En over elke transactie betaal je belasting. Over al het geld wat je ontvangt betaal je belasting. Op die manier financieren we een land waarbij er wegen liggen, onderwijs is, defensie, politie, zorg enzovoort. Je draagt financieel bij aan het land wat er voor heeft gezorgd dat je je hebt kunnen ontwikkelen. Was je in Rwanda geboren had je er waarschijnlijk anders bij gezeten.

En over dat huis... als de huizenprijzen door de schaarste niet zo waren gestegen, dan was geld dat vrijkomt van het koophuis van ouders sowieso niet zo'n probleem.

Het is niet alleen schaarste waardoor prijzen stijgen. Als een deel van de mensen onevenredig veel geld te besteden heeft ten opzichte van een andere groep dan zullen de woningen voor de tweede groep al snel te duur worden.

De overheid kan zeker sommige dingen wat beter gaan doen, maar meer belasting gaan heffen is niet altijd een oplossing. Als je wil dat belastingen voor een (klein?) deel verschuiven van inkomen naar vermogen, dan vind je in mij een medestander.

Niet meer maar anders. Ik denk dat velen niet beseffen hoe "fucked up" ons huidige financiële systeem is. We leven in een wereld waarbij het toevoegen van waarde aan de maatschappij amper meer een relatie heeft tot inkomen. Arbeid loont niet meer. Je vermogen het werk doen loont en dat is leuk voor wie veel vermogen heeft maar kut voor wie gewoon inkomen moet verwerven met werk.

Zie ook hoe private equity te werk gaat: men zuigt alle waarde uit een bedrijf en strijkt de winst op. De maatschappij dealt met de gevolgen. Want wij als burger betalen vervolgens die zorgkosten, wij als burger betalen de redding van banken.

[NMH]

Modbreak:

De discussie over de bevoorrading en het assortiment van supermarkten gaat op geen enkel manier meer over de politiek en is bij deze afgerond. Graag ontopic verder.

[DeKever]

D-e-n schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 20:16:
[...]

Niet meer maar anders. Ik denk dat velen niet beseffen hoe "fucked up" ons huidige financiële systeem is. We leven in een wereld waarbij het toevoegen van waarde aan de maatschappij amper meer een relatie heeft tot inkomen. Arbeid loont niet meer. Je vermogen het werk doen loont en dat is leuk voor wie veel vermogen heeft maar kut voor wie gewoon inkomen moet verwerven met werk.

Volgens mij stel je het allemaal wat te zwart. Arbeid levert nog steeds significant geld op. Dat vermogen belangrijker is geworden zal zo zijn, met het vergrijzen van de bevolking zal het rendement op kapitaal weer dalen ten opzichte van arbeid.

In Nederland hebben we een specifiek probleem met de huisvesting. Daar is vermogen heel belangrijk geworden. Dat heeft an sich niet zoveel met het financiële systeem te maken.

[D-e-n]

DeKever schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 21:33:
[...]


Volgens mij stel je het allemaal wat te zwart. Arbeid levert nog steeds significant geld op. Dat vermogen belangrijker is geworden zal zo zijn, met het vergrijzen van de bevolking zal het rendement op kapitaal weer dalen ten opzichte van arbeid.

De vraag is of dat laatste zo is. Je weet niet wat de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt zijn, wat gaat AI doen? Hoeveel mensen kunnen of willen lang doorwerken? Wat gaan de lonen doen? Wat doet dat weer met de koopkracht van die werkende mensen.

En ja. Ik ben pessimistisch. Zie bijvoorbeeld de macht van een Bezos of een Zuckerberg. Zie de geldstromen. Ze verdienen miljarden maar in tegenstelling tot oude industriereuzen die bijvoorbeeld auto's maakten voegen ze amper waarde toe aan de economie. Bij Meta zal iedereen dat wel met me eens zijn maar het geldt ook voor Amazon. Het is een monopolist die voor een groot deel een soort van marktmeester is, een marktmeester die de verkopers uitknijpt en de werknemers slecht behandelt.

Ik blijf herhalen: het huidige kapitalistische model is niet houdbaar als we niet willen terugvallen naar vooroorlogse tijden. Maar we zijn met zijn allen kikkers in kokend water. Die handige advocaat op de Zuidas die dankzij een briljante belastingadviseur tonnen wegsluist vinden we een "slimme jongen" maar de politicus die het waagt vermogens of erfbelasting voor te stellen voor mensen die bovenmodaal veel geld hebben vinden we een dief. Terwijl het op lange termijn in het belang van de grote meerderheid is hier wat aan te doen, zeker gezien de vergrijzing en de kosten voor de samenleving

In Nederland hebben we een specifiek probleem met de huisvesting. Daar is vermogen heel belangrijk geworden. Dat heeft an sich niet zoveel met het financiële systeem te maken.

Natuurlijk hebben wij in Nederland omstandigheden die niet overal gelden. Maar noem eens een grote westerse stad waar geen probleem is met huisvesting. Die zijn er niet zoveel. Dus zo origineel is de Nederlandse situatie ook weer niet.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 24-07-2025 23:31 ]

[Jos_V]

Dennis schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 19:46:
[...]
Het zijn trouwens verschillende blikken hoe je ernaar kunt kijken. Is het geld van de staat en krijg je dat een soort van te leen? Waarbij je bij je overlijden (bijna) 100% erfbelasting betaalt omdat we daarmee weer nieuwe generaties financieren?

Of is geld nou eenmaal van iemand en kan die besluiten het door te geven aan zijn of haar nageslacht? Waarbij de overheid voor de zaken die het ons biedt een stuk belasting heft? En waarbij het mooi is dat kinderen dankzij hun ouders een goede start maken? En ja, de ene wat meer dan de andere.

Ik betwijfel of als we naar het eerste model gaan we niet veel meer kapotmaken dan we ermee oplossen.

Er is ergens ook een middenweg te vinden. Jammer genoeg is de middenweg die wij momenteel hebben dat groot vermogenden allerlei financiële constructies kunnen opzetten om de erfbelasting die we hebben te vermijden,

en de onderklasse en middenklasse, bij het krijgen van het huis vadertje staat meteen moeten betalen. Met als effect dat over tijd de rijken hun vermogens houden, en de vermogens in het midden verdampen.

nu is het een mooie oefening om dan uit te vogelen waar dat vermogen naar toe gaat?

kijken hoe we op een eerlijker manier de hoog vermogende belasten - zodat ze ook echt effectief het zelfde percentage betalen als de middenklasse is waar we naar moeten kijken.

maar ja, wie betaalt de lobby?

We kijken niet naar de 7 huizen, en 20 miljoen die in een trust en een holding en nog wat andere bvtjes zitten. dat gewoon onder controle van de erfgenamen komen. we kijken voornamelijk naar de huisjes van de middenklasse en hoe we daar 2 of 3% meer belasting uit kunnen harken.

[Dennis]

Jos_V schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 10:56:
Er is ergens ook een middenweg te vinden. Jammer genoeg is de middenweg die wij momenteel hebben dat groot vermogenden allerlei financiële constructies kunnen opzetten om de erfbelasting die we hebben te vermijden,

en de onderklasse en middenklasse, bij het krijgen van het huis vadertje staat meteen moeten betalen. Met als effect dat over tijd de rijken hun vermogens houden, en de vermogens in het midden verdampen.

nu is het een mooie oefening om dan uit te vogelen waar dat vermogen naar toe gaat?

kijken hoe we op een eerlijker manier de hoog vermogende belasten - zodat ze ook echt effectief het zelfde percentage betalen als de middenklasse is waar we naar moeten kijken.

maar ja, wie betaalt de lobby?

We kijken niet naar de 7 huizen, en 20 miljoen die in een trust en een holding en nog wat andere bvtjes zitten. dat gewoon onder controle van de erfgenamen komen. we kijken voornamelijk naar de huisjes van de middenklasse en hoe we daar 2 of 3% meer belasting uit kunnen harken.

Je hebt helemaal gelijk, maar waar leg je die grens? En dus waar leggen de politieke partijen die grens? Dat is nu (voor mij als kiezer tenminste) totaal niet duidelijk. De SP stelde onlangs voor erfenissen vanaf € 100.000,- met 75% te willen belasten. Na de nodige ophef rekten ze dat op tot € 500.000.

Toen de PvdA met de VVD in het kabinet zat kregen ook middeninkomens een flinke stijging van de toen geplande inkomensafhankelijke zorgpremie voor de kiezen.

Het lijkt me prima om de echt rijke mensen meer te belasten, maar wanneer ben je rijk?

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 14:17:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, maar waar leg je die grens? En dus waar leggen de politieke partijen die grens? Dat is nu (voor mij als kiezer tenminste) totaal niet duidelijk. De SP stelde onlangs voor erfenissen vanaf € 100.000,- met 75% te willen belasten. Na de nodige ophef rekten ze dat op tot € 500.000.

Toen de PvdA met de VVD in het kabinet zat kregen ook middeninkomens een flinke stijging van de toen geplande inkomensafhankelijke zorgpremie voor de kiezen.

Het lijkt me prima om de echt rijke mensen meer te belasten, maar wanneer ben je rijk?

Ik vind niet dat de grens wanneer iemand rijk is maatgevend. De grens is wanneer je een vermogen erft, ongeacht of je de ouders nou als rijk kwalificeert of niet. Wat is dan een vermogen? Ik vind meer dan een ton wel een vermogen, en ik ben het eens met het uitgangspunt van de SP. Je zou er nog wat staffels tussen kunnen zet richting de 5 ton. Maar bij 5 ton heb je het meestal al over een erfenis van 1 tot 1.5 miljoen, want meestal 2-3 kinderen. Dat is een godsvermogen, ongeacht of je iemand als rijk kwalificeert.

Bovendien vind ik het een erg prettige belasting die weinig tot geen impact heeft op mijn leven. Ik hoop namelijk dat mijn ouders nog lang mogen leven. En de overheid moet ergens geld op halen om de tent draaiende te houden. Dan liever de erfbelasting wat hopelijk in de verre toekomst mij geld kost, of eigenlijk er komt mij wat minder geld toe. Dan dat ik straks moet gaan betalen op de overwaarde van mijn huis, meer belasting op mijn loon of meer BTW, meer afdracht voor AOW of zorg etc. etc.

Bijmoment effect is wellicht dat de bejaarden meer gaan spenderen. Dat is goed nieuws voor onze economie, want er zit een godsvermogen vast bij de boomers.

Edit: Mediane erfenis is maar iets van 30k (dat is zelfs zonder de mensen die niets krijgen). De gemiddelde erfenis is 150k. Het gemiddelde wordt dus flink bepaald door de groep vermogende mensen. En de mediane Nederlander heeft nog lang geen last van die 100k grens.

[ Voor 6% gewijzigd door HEY_DUDE op 25-07-2025 14:52 ]

[mavamal]

Dennis schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 14:17:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, maar waar leg je die grens? En dus waar leggen de politieke partijen die grens? Dat is nu (voor mij als kiezer tenminste) totaal niet duidelijk. De SP stelde onlangs voor erfenissen vanaf € 100.000,- met 75% te willen belasten. Na de nodige ophef rekten ze dat op tot € 500.000.

Dat doet me denken aan de verontwaardiging over het belasten van de overwaarde van de eigen woning in box 3. Ik meen me een plan van PvdA te herinneren waarbij ze het hadden over afschaffing van de hra, eigenwoningforfait en een vrijstelling van een half miljoen die dan geïndexeerd zou moeten worden.
Diverse van onze klanten "Ja maar een half miljoen overwaarde heb je zo binnen! Dan gaan ze aan mijn portemonnee zitten! Ze moeten de echte rijken pakken!" meneer, je bent 60, je hebt een woz-waarde van nog geen 2 ton en reageert al zo schuimbekkend op een proefballon die nergens ook maar in de buurt van je persoonlijke situatie zal komen.

Als reactie: In 2016 was het modale vermogen van een 80+er met eigen woning ongeveer € 350.000,- (bron: "CPB ACHTERGRONDDOCUMENT – De verscheidenheid van vermogens van huishoudens, update") Als dat verdeeld wordt over 2 kinderen en 2 kleinkinderen (eventueel rekening houdend met erfdeel partner) dan zou dat ruim onder de ton per persoon blijven, en de vrijstelling (en tarieven) zou onder dit plan niet meer anders zijn voor partners, kinderen, kleinkinderen en derden.

[Dido]

mavamal schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 14:57:
Dat doet me denken aan de verontwaardiging over het belasten van de overwaarde van de eigen woning in box 3. Ik meen me een plan van PvdA te herinneren waarbij ze het hadden over afschaffing van de hra, eigenwoningforfait en een vrijstelling van een half miljoen die dan geïndexeerd zou moeten worden.
Diverse van onze klanten "Ja maar een half miljoen overwaarde heb je zo binnen! Dan gaan ze aan mijn portemonnee zitten! Ze moeten de echte rijken pakken!" meneer, je bent 60, je hebt een woz-waarde van nog geen 2 ton en reageert al zo schuimbekkend op een proefballon die nergens ook maar in de buurt van je persoonlijke situatie zal komen.

Herkenbaar, een maat van me was zwaar teleurgesteld in de SP omdat die voorstander waren van het afschaffen van de PC-priveregeling (heel wat jaartjes terug). Dat vond ie schandalig, en hoe kon een SP daar nou vóór zijn?

Dat hij, als chronisch werkeloze, nevernooit van die regeling gebruik zou gaan maken (zoals een groot deel van de traditionele SP-achterban, trouwens), terwijl hij wel meebetaalde aan die regeling (samen met de rest van die SP-achterban) voor de "rijke stinkerds" die gewoon spotgoedkoop een (extra) high-end PC inkochten had ie niet bedacht. Toen dat begon te dagen snapte hij wel beter waarom de SP voor afschaffing was

[DevWouter]

Dennis schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 14:17:
[...]

Je hebt helemaal gelijk, maar waar leg je die grens? En dus waar leggen de politieke partijen die grens? Dat is nu (voor mij als kiezer tenminste) totaal niet duidelijk. De SP stelde onlangs voor erfenissen vanaf € 100.000,- met 75% te willen belasten. Na de nodige ophef rekten ze dat op tot € 500.000.

Toen de PvdA met de VVD in het kabinet zat kregen ook middeninkomens een flinke stijging van de toen geplande inkomensafhankelijke zorgpremie voor de kiezen.

Het lijkt me prima om de echt rijke mensen meer te belasten, maar wanneer ben je rijk?

Het probleem hier is dat een huis vaak meer is dan 100.000 euro. Dus als je het huis erft van je ouders dan krijg iemand meteen een fikse rekening. Dus stel het huis van de ouders 200.000 euro waard is. Dan ontvangt die persoon ook meteen 75.000 euro belasting schuld, vervolgens moet het huis opgeruimd en verkocht worden, uiteraard zijn er nog meer rekeningen (stroom, gemeente belasting, etc).

Waarschijnlijk houd die persoon wel wat over, maar dat is wel extreem weinig en bovendien gaan anderen er van genieten (belastinggeld = gemeenschapsgeld). Daar kan men dus ook nog een discussie over voeren.

Het lijkt me prima om de echt rijke mensen meer te belasten, maar wanneer ben je rijk?

En ook wat ga je belasten want je kan belasten op eigendom, inkomsten, werk, etc.

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 16:35:
[...]

Het probleem hier is dat een huis vaak meer is dan 100.000 euro. Dus als je het huis erft van je ouders dan krijg iemand meteen een fikse rekening. Dus stel het huis van de ouders 200.000 euro waard is. Dan ontvangt die persoon ook meteen 75.000 euro belasting schuld, vervolgens moet het huis opgeruimd en verkocht worden, uiteraard zijn er nog meer rekeningen (stroom, gemeente belasting, etc).

Waarschijnlijk houd die persoon wel wat over, maar dat is wel extreem weinig en bovendien gaan anderen er van genieten (belastinggeld = gemeenschapsgeld). Daar kan men dus ook nog een discussie over voeren.


[...]

En ook wat ga je belasten want je kan belasten op eigendom, inkomsten, werk, etc.

Erfbelasting hoef je pas te voldoen 8 maanden na overlijden. Dat is in de regel genoeg om alles af te wikkelen. In voorkomende gevallen kun je uitstel aanvragen. Het is niet zo dat je op dag van overlijden een schuld hebt bij de belastingdienst of dat er een rekening op de mat valt. Het wordt in principe pas betaald nadat je het (voldoende) liquide hebt kunnen maken.

[Dido]

DevWouter schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 16:35:
Het probleem hier is dat een huis vaak meer is dan 100.000 euro. Dus als je het huis erft van je ouders dan krijg iemand meteen een fikse rekening. Dus stel het huis van de ouders 200.000 euro waard is. Dan ontvangt die persoon ook meteen 75.000 euro belasting schuld, vervolgens moet het huis opgeruimd en verkocht worden, uiteraard zijn er nog meer rekeningen (stroom, gemeente belasting, etc).

Waarschijnlijk houd die persoon wel wat over, maar dat is wel extreem weinig en bovendien gaan anderen er van genieten (belastinggeld = gemeenschapsgeld). Daar kan men dus ook nog een discussie over voeren.

Je hebt, zoals @HEY_DUDE vermeldt, 8 maanden om dat huis te liquideren.

Dan heb je 2 ton in je knuistjes, waarvan je inderdaad 75k mag inleveren.

Je hebt dan nog steeds 125k in je handjes.

Nu kan ik natuurlijk niet in jouw portemonnee kijken, maar voor de meeste mensen in dit land is 125k extra geld, out of the blue, waar je helemaal niets voo rhebt hoeven doen behalve geboren worden in in leven blijven, allesbehalve "extreem weinig".

En als die anderen die ervan gaan "genieten" die boomers zijn die AOW willen en zorg nodig hebben, die anders toch ook door de gemeenschap opgehoest moeten worden, zie ik daar niet zo'n probleem in, eerlijk gezegd.

Of gaan we nu echt al zo hard de VS achterna dat alles wat op solidariteit lijkt meteen "evil socialism" is?

Linksom of rechtsom zal de vergrijzing betaald moeten worden, en zoals ik in het vergrijzingstopic al aangaf, lijkt het me helemaal niet verkeerd om de stervende boomers op zijn minst gedeeltelijk op te laten draaien voor de nog levende boomers.

Daar zijn ruwweg 5 methoden voor:
• We bezuinigen flink door op onderwijs, uitkeringen en andere zaken die we niet zo belangrijk vinden.
• We schroeven de belastingen op, zodat iedereen erop achteruit gaat.
• We laten de staatsschuld de pan uitrijzen en laten volgende generaties lekker de rente ophoesten.
• We verlagen de AOW (of schaffen hem helemaal af!) en gaan geen volledige zorg meer verlenen aan mensen die het nodig hebben.
• We gebruiken een deel van de miljarden die dde baby-boom generatie straks nalaat om op zijn minst een deel van de gaten te vullen.

En vergeet niet: die erfbelasting wordt dan wel door de erfgenamen afgehandeld, maar het geld is afkomstig van dode mensen die het niet mee de kist in kunnen nemen.

[Napo]

quote: https://nos.nl/artikel/2576376

NSC-Kamerlid Kahraman stelt dat een erkenning de Israëlische regering van de onderhandelingstafel wegjaagt. "Erkenning moet de uitkomst zijn van een vredesproces. Waar moet Israël anders nog over onderhandelen?"

Blijft tochn ook wel een frappante uitleg.

Aan de ene kant zit er heel wellicht een kern van waarheid in maar als het beginpunt al niet is dat Israel de Palestijnse staat erkent met wie zouden ze dan uberhaupt om de tafel moeten gaan zitten? Het is daarnaast natuurlijk niet zo dat Nederland uniek zou zijn in de erkenning van de Palestijnse staat.

Het wringt natuurlijk wel als je wel Israel ( meer dan terecht ) erkent maar de Palestijnse staat dan weer niet.

[cleef]

Napo schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:36:
[...]


Blijft tochn ook wel een frappante uitleg.

Aan de ene kant zit er heel wellicht een kern van waarheid in maar als het beginpunt al niet is dat Israel de Palestijnse staat erkent met wie zouden ze dan uberhaupt om de tafel moeten gaan zitten? Het is daarnaast natuurlijk niet zo dat Nederland uniek zou zijn in de erkenning van de Palestijnse staat.

Het wringt natuurlijk wel als je wel Israel ( meer dan terecht ) erkent maar de Palestijnse staat dan weer niet.

Ik vind de redenen best wel ok:

Er moet ruimte zijn voor Israël én een onafhankelijke, levensvatbare Palestijnse staat. En daar moeten nog veel afspraken over worden gemaakt, bijvoorbeeld over de status van Jeruzalem, de illegale nederzettingen en het vluchtelingenvraagstuk, aldus Buitenlandse Zaken.

Bij de huidige erkenningen van een Palestijnse staat wordt ook niet per se palastina zoals Arafat dat in de oslo-akkoorden heeft ondertekend benoemd (zover ik heb gezien).

Daarnaast snap ik de scepsis van Israël met het uitroepen van een Palestijnse staat. In 2005 heeft Israël de Gazastrook verlaten en ontruimd voor zelfbestuur door de Palestijnen. Het jaar erop was Hamas aan de macht en heeft fatah verjaagd uit Gaza. Met alle gevolgen van dien.

Dus tja ik snap wel dat dit in het achterhoofd meespeelt van het erkennen van Palestina... Want wat erken je precies, en welke garanties zijn er. En dat is dan handig om van tevoren te overleggen lijkt me.

Je punt met wie te overleggen blijft overigens staan, maar dat is in het verleden ook gelukt met bijvoorbeeld weer de oslo-akkoorden.

[Dennis]

Dido schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 17:44:
Nu kan ik natuurlijk niet in jouw portemonnee kijken, maar voor de meeste mensen in dit land is 125k extra geld, out of the blue, waar je helemaal niets voo rhebt hoeven doen behalve geboren worden in in leven blijven, allesbehalve "extreem weinig".

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: dankzij het feit dat misschien een aantal van die boomers waar jij over schrijft zuinig hebben geleefd, hebben ze wat geld overgehouden. Die voorbeelden ken ik in ieder geval wel in mijn directe omgeving. Raakt het heffen van extreem hoge belastingen op een gegeven moment ook niet aan het mensenrecht 'bezit' (artikel 17)?

Verder valt of staat dit alles natuurlijk weer met uitwerking in de praktijk. Ik ken mensen die hun eigendom bij geboorte van hun kroost alvast zoveel mogelijk op naam van dat grut zetten om jaren later de fiscus buiten de deur te houden. En je zult zien dat hoe hoger de belasting is, hoe meer creatieve constructies mensen gaan zoeken. En wie kunnen zich dat soort constructies permitteren? Ik geef alvast het antwoord: de mensen met miljoenen, niet de mensen die 110.000,- erven. Die worden dus weer het hardst getroffen.

* Dennis gaat alvast zo'n Bitcoin-creditcard regelen in Dubai

[crisp]

Dennis schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 20:54:
[...]

Je kunt het natuurlijk ook omdraaien: dankzij het feit dat misschien een aantal van die boomers waar jij over schrijft zuinig hebben geleefd, hebben ze wat geld overgehouden. Die voorbeelden ken ik in ieder geval wel in mijn directe omgeving. Raakt het heffen van extreem hoge belastingen op een gegeven moment ook niet aan het mensenrecht 'bezit' (artikel 17)?

In het geval van erfbelasting heb je het over een overledene, dan gaan mensenrechten en bezit niet meer op natuurlijk.

Verder valt of staat dit alles natuurlijk weer met uitwerking in de praktijk. Ik ken mensen die hun eigendom bij geboorte van hun kroost alvast zoveel mogelijk op naam van dat grut zetten om jaren later de fiscus buiten de deur te houden. En je zult zien dat hoe hoger de belasting is, hoe meer creatieve constructies mensen gaan zoeken. En wie kunnen zich dat soort constructies permitteren? Ik geef alvast het antwoord: de mensen met miljoenen, niet de mensen die 110.000,- erven. Die worden dus weer het hardst getroffen.

"Het heeft toch geen zin, want..." is meestal niet meer dan een slap excuus om maar niets te hoeven doen.