Verzoek voor aanmaken: How to fix 'Moederbord grounding'

[superbeer]

Beste Tweakers,

Afgelopen tijd vele computers gebouwd.
Tot mijn verbazing kom ik er achter dat vele fabrikanten van behuizingen geen tot nauwelijks rekening houden met grounding points. Waardoor pc uitvalt ter beveiliging of componenten defect raken zoals usb poorten.


Graag wil ik samen met jullie een 'How to fix' Tutorial maken voor het oplossen van aardingsproblemen van moederbord.

Denk aan inhoud inleiding:
- Wat voor problemen er veroorzaakt kunnen worden
- Wat de voeding doet ter beveiliging
-Oorzaken

Denk aan inhoud 'How to fix'
- Hoe te meten
- Wat te meten
-Welke isolatie tape te gebruiken
- welke kabels te controleren
-Welke schroeven waar te gebruiken (magnetisch of niet magnetisch)

etc....

Dit probleem is iets wat steeds vaker voorkomt en wat aandacht nodig heeft.
Gooi jullie input hier onder & dan zal ik Tweakers benaderen voor een volledig artikel hier over.

[ Voor 3% gewijzigd door SA007 op 25-10-2024 23:35 . Reden: Groeten hoeft niet bij je post, en al hemaal niet met mailadres. ]

[SA007]

Met het normaal bouwen van een computer is het vrijwel onmogelijk om een pc te bouwen waarbij je grounding niet in orde is.
Vrijwel elk component heeft meerdere aardpunten, zoals alle montageschroeven aan de behuizing, alle zwarte draden uit de voeding, en de wereld aan ground's in elke datadraad.

Enige punten die ik kan bedenken waarom je problemen kan oplopen:
- Je hebt jezelf niet goed geaard terwijl je pc aan het bouwen was (en hebt met ESD componenten beschadigd).
- Je stopcontact is niet geaard waar de pc ingeplugd zit.- De kast is niet van metaal maar bijv geheel van plexiglas.
- Je hangt componenten op in rubbers ipv vast aan de behuizing (was? populair bij draaiende disks, maar de setjes ervoor die ik gezien heb zat een groundkabeltje bij).

Als ik je vragen zie snap ik ook niet waar je op doelt?
- Wat zou je willen meten, buiten een meting van de aardingspreidingsweerstand van je huis ofzo.
- Waar gebruik je isolatietape als je een pc bouwt?
- Waarom zou of een schroef magnetisch is uitmaken, behalve dan een plastic schroef ofzo.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2024 16:33 ]

[Cyriel85]

SA007 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:44:
- Waar gebruik je isolatietape als je een pc bouwt?

Deze weet ik:
Plak je over de mond van je partner, hiermee isoleer je het geluid zodat je je beter kan concentreren op bouwen van de pc.

Maar goed, nog nooit problemen gehad met bouwen van pc door ?te weinig? grounding (dat ik weet).

[ Voor 3% gewijzigd door Cyriel85 op 26-10-2024 00:04 ]

[Roel1966]

Misschien dat @superbeer retro pc's bouwd waarbij een tijdje van die plastic soort pushpins gebruikt werden om het moederboard vast te zetten op de achterplaat. Maar zelfs dan nog zijn er altijd via de voedingskabel van het moederboard een aantal aarddraden, dus ja.

En net als anderen schrijven zijn er tal van aardpunten als b.v. de bevestigingspunten van het moederboard op de achterplaat van de pc. Soms zijn er dan wel eens mensen die onder de schroefjes van die rode vulplaatjes doen maar dat is dus niet de bedoeling. Ook niet voor niets dat je bij de bevestigingspunten ziet dat daar geen coating zit en gewoon koper of metaal, juist dus voor aardiing.

Zelf in elk geval nooit tegen dit probleem aan gelopen en voor zover al mijn usb poorten nog prima werken net als alle andere componenten.

[D4NG3R]

superbeer schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:14:
Tot mijn verbazing kom ik er achter dat vele fabrikanten van behuizingen geen tot nauwelijks rekening houden met grounding points. Waardoor pc uitvalt ter beveiliging of componenten defect raken zoals usb poorten.
Dit probleem is iets wat steeds vaker voorkomt en wat aandacht nodig heeft.

Hoe ben je in vredesnaam tot deze conclusie(s) gekomen?

[memphis]

Misschien moet @superbeer eerst eens duidelijk uitleggen wat hij dan zoal heeft gezien. Hoewel ik thuis weinig met computers doe heb ik 10 jaar bij een computer producent gewerkt en daarna nog eens 12 jaar als PC hardware service engineer in de ICT en ik kan mij nergens indenken dat er een gebrek aan aarding binnen een PC kast is.

[sig69]

superbeer schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:14:

Gooi jullie input hier onder & dan zal ik Tweakers benaderen voor een volledig artikel hier over.

Ik zou zeggen: begin zelf eerst met een opzetje. Ik ben benieuwd.

[gambieter]

Ik heb veel geklooid met oude computers, spullen in elkaar gezet, laptops geopend etc en ik heb nog nooit uitval gehad van componenten. Ik heb de verwarming wel eens aangeraakt (zo'n urban myth). Dus wat de TS doet of wat voor hoogpolige tapijten hij thuis heeft?

Ik zie echt niets wat hier een speciaal artikel noodzakelijk of nuttig maakt.

[Evertt]

Ik mis de punt aansluiting op een geaarde stopcontact met aarde.

[leecher]

superbeer schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:14:
Dit probleem is iets wat steeds vaker voorkomt

wie/wat/waar? Nooit wat van gehoord of gezien. Wat andere tweakers al posten, daar is in zo'n beetje elke willekeurige behuizing ruimschoots in voorzien.

[ReVision.]

Ik verwacht de TS hier niet meer terug te zien eerlijk gezegd. Wat een waanzin.

[kwibox]

leecher schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 15:05:
[...]


wie/wat/waar? Nooit wat van gehoord of gezien. Wat andere tweakers al posten, daar is in zo'n beetje elke willekeurige behuizing ruimschoots in voorzien.

Wat wel vaak gebeurd is het niet lezen van de gebruiksaanwijzing en ´t mobo monteren zonder afstandshouders (= iets te veel grounding ) of de voeding in een stopcontact zonder aarde steken (= te weinig grouding ).

Ook ik ben heel benieuwd waar @superbeer allemaal tegenaan loopt, persoonlijk ben ik al net zo vaak aard-problemen tegen gekomen als ´t aantal koophuizen dat ik bezit (= null )

[memphis]

Poorten opblazen is een bekend fenomeen als een PC en een randapparaat niet op een geaard stopcontact zitten. Beide zullen een zwevende aarde hebben door het filter aan de 220v kant. Daar zijn overigens genoeg topics over te vinden hier op dit forum, veelal gaan die topics over schokken en een tinteling van de kast.

Als je door slechte condensatoren in dat filter 2 ver uiteenlopende zwevende aardpotentialen hebt zal bij het aansluiten van de interfacekabel deze 2 aardpotentialen rechtgetrokken worden en als een datalijn eerder verbinding maakt dan de massa zal dat een flinke klap op de datalijn geven. In het verleden (286 t/m 486 tijdperk) heb ik genoeg opengebarsten I/O chips gezien.

Overigens is de topicstarter 10 jaar niet actief geweest op deze site zag ik, hoeft niets te zeggen maar het geeft de vraag hoe serieus deze na 10 jaar binnenvaller is.

[ Voor 10% gewijzigd door memphis op 26-10-2024 16:17 ]

[680x0]

Dan doet @superbeer toch wel iets heel erg fout, want wat hij hier zegt heb ik in 35 jaar hardware assemblage en IT algemeen nog nooit ervaren.

[Evertt]

Jammer dat @superbeer niet meer reageert.
We zijn allemaal benieuwd welke probleem hij heeft.

[superbeer]

@Evertt wat ik meeste ervaar als probleem is slechte shielding van socket grounding caps zoals ethernet, usb & de moederbord schroeven
de I/O plaat is van metaal en zit aan de kast vast. Waardoor de aarde door de hele kast kan gaan en kortsluiting kan maken met andere componenten.

Afgelopen jaren veel gezien wat o.a @memphis zegt met bepaalde moederborden..

Wat ik persoonlijk denk wat er aan de hand is in de industrie:
- Slechte condensatoren door te kort aan kwalitatief goed metaal als diëlektricum (bekend probleem)|
https://electronics.stack...itors-in-the-21st-century
Waardoor:
- Fout marge hoger is & grounding/decoupling niet correct gebeurd

Ik denk dus omdat dit een probleem is wat misschien niet iedereen al merkt.. toch de aandacht nodig heeft voor het correct grounden van moederbord en wat @memphis zegt ook meenemen in het artikel.

[ Voor 6% gewijzigd door superbeer op 28-10-2024 12:25 ]

[RobIII]

Ik zie niet wat de "capacitor plague" van begin deze eeuw te maken heeft met grounding. Dit hele verhaal is een behoorlijke klok/klepel als je het mij vraagt.

Wat bedoel je met "de aarde kan door de hele kast gaan en kortsluiting maken met andere componenten"?

Hoe zou volgens jou een moederbord dan correct geground moeten worden?

[ Voor 45% gewijzigd door RobIII op 28-10-2024 12:50 ]

[Evertt]

superbeer schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 12:24:
@Evertt wat ik meeste ervaar als probleem is slechte shielding van socket grounding caps zoals ethernet, usb & de moederbord schroeven
de I/O plaat is van metaal en zit aan de kast vast. Waardoor de aarde door de hele kast kan gaan en kortsluiting kan maken met andere componenten.

Afgelopen jaren veel gezien wat o.a @memphis zegt met bepaalde moederborden..

Wat ik persoonlijk denk wat er aan de hand is in de industrie:
- Slechte condensatoren door te kort aan kwalitatief goed metaal als diëlektricum (bekend probleem)|
https://electronics.stack...itors-in-the-21st-century
Waardoor:
- Fout marge hoger is & grounding/decoupling niet correct gebeurd

Ik denk dus omdat dit een probleem is wat misschien niet iedereen al merkt.. toch de aandacht nodig heeft voor het correct grounden van moederbord en wat @memphis zegt ook meenemen in het artikel.

Ik heb meerdere pc opgebouwd en hier nooit probleem mee gehad. Denk veel tweakers ook niet anders was dit zeker aan de orde geweest.

Als de aarde goed is hoef deze niet via de hele kast te lopen.

Pc of al andere apparaten met geaarde stekker moet via een geaarde stopcontact met aarde aangesloten worden en is deze probleem niet aanwezig.

[GarBaGe]

superbeer schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 12:24:
Waardoor de aarde door de hele kast kan gaan ...

Dat is juist de bedoeling.
Alle apparaten met een metalen buitenkant (ook je wasmachine) hebben de aarde verbonden aan de buitenkant.
Mocht er dan oververhoopt iets misgaan en komt de behuizing onder stroom te staan, dan kan deze direct afvloeien naar de aarde en daarmee een stop / groep of aardlekschakelaar laten afgaan.

De afstandbusjes onder je moederbord zorgen dat de aarde van het moederbord verbonden is aan de aarde van de kast en daarmee de aarde van het huis.

[SA007]

@superbeer De capacitor plague heeft niks met shielding of aarding te maken.
Die gaat puur over elektrolytische condensatoren, daar zit elektrolyt in, een vloeistof die verdampt waarna de condensator kapot gaat.
Deze condensatoren kunnen geen hoge spanningen aan en zijn ook niet toegestaan voor gebruik daarvoor.

Voor filtering/shielding/aarde worden class-y keramische condensators gebruikt, omdat die wel die spanningen aankunnen en als ze falen ze 'veilig' falen.

Die keramische condensatoren zit geen elektrolyt in, en ze 'slijten' alleen als er een hoogspanningspiek doorheen gaat, niet door ouderdom ofzo.

Wat @memphis eerder noemt van kapotte i/o chips is doordat systemen zelf niet aan aarde hangen (dus niet in een geaard stopcontact zitten) dat de lading die normaal afgevoerd wordt naar de aarde niet afgevoerd kan worden.
Die lading bouwt dan op, en zodra je een aansluiting maakt naar een andere apparaat dat die lading over de kabel naar het nieuwe apparaat gaat.
Het pad hoe die lading vereffend wordt bepaald of dat iets sloopt, nieuwere computerpoorten als USB, HDMI etc zijn allemaal zo gemaakt dat de metalen behuizing altijd als eerste contact maakt zodat die vereffening gebeurd door een pad wat ertegen kan.

Terwijl je als je naar oudere stekkers kijkt, zoals een 3,5mm jackplug of een sub-d stekker dan is het prima mogelijk om als eerste verbinding een signaalpin te hebben, waardoor de vereffening gebeurd door de componenten heen welke dan kapot gaan.

[superbeer]

Ik weet genoeg.
Dank voor alle reacties.

Topic kan gesloten worden.

[memphis]

Te veel aarden kan ook niet goed zijn, voor je het weet veroorzaak je een aardlus.

Zoals SA007 het prima aangeeft is het een gebrek aan design en deels ook rekening houdend aan toleranties en slijtage van een oudere type connector waardoor er een kans is dat een datalijn eerder contact maakt dan de ground. Alle huidige connectoren zijn inderdaad veel beter daarin.
Wil je het voorkomen moet je eerst de interfaceconnectie maken voordat je de spanning plugt of als alle apparaten wel een aardestekker hebben maar je stopcontact geen aarde dan alle apparaten op een verdeeldoos met randaarde contacten pluggen waardoor de verdeeldoos al je apparaten op 1 aardeniveau houdt.

Persoonlijk denk ik niet dat er binnenin een PC beter geaard moet worden, zoals opgemerkt is de massa van de voeding intern met het bord en andere onderdelen verbonden en in de voeding is deze doorgelust aan de aardeverbinding. Ook de shielding caps van alle connectoren op het moederbord hangen aan de dikke massa-layer van het moederbord en zijn dus voor de aarde niet afhankelijk van de ATX port bracket. En waar de kortsluitingen vandaan komen begrijp ik even niet dan alleen door een verkeerd ingebouwde bracket of een metalen afstandsbusje te veel (veel voorkomende fout bij amateur PC bouwers).

Over externe aarde en alle symptomen die je kunt meemaken als er geen externe aarde is zijn al genoeg topics op dit forum te vinden.

Elektrische schokken van PC
Krijg een schok wanneer ik m'n USB poort aanraak
Elektrische schokken van aangesloten laptop
[EL] Schok als ik PC + verwarming aanraak.
Schok van voeding
PC staat onder stroom?
Pc geeft kleine schokjes

En de lijst aan topics is eindeloos.....

[RobIII]

superbeer schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 14:14:
Ik weet genoeg.
Dank voor alle reacties.

Jammer dat je niet ingaat op de vele vragen.

superbeer schreef op maandag 28 oktober 2024 @ 14:14:
Topic kan gesloten worden.

Een topic wordt niet gesloten wanneer je een antwoord hebt

[jbhc]

Eigenlijk hoef je je PC maar op 1 plek te "aarden" en dat is met een randaarde steker bij de wandcontactdoos.

[superbeer]

@memphis Dank voor de juiste informatie!

@RobIII Ik zie de meerwaarde er niet van in als ik jullie overtuigende reacties moet lezen.

[naarden 4ever]

superbeer schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 10:40:
@RobIII Ik zie de meerwaarde er niet van in als ik jullie overtuigende reacties moet lezen.

Ik zie de meerwaarde wel in als jij - ook in de moderne tijd - nog regelmatig problemen ervaart met aarding van het moederbord, met als gevolg poorten die het begeven bij de computers die je bouwt. Ik heb ook wel een aantal computers gebouwd en heb geen last gehad van de problemen die jij hebt ondervonden. Dat wilt nog niet zeggen dat er geen problemen zijn, of dat er niet iets kan worden verbeterd. Misschien komt er een aanbeveling uit voor jou, maar misschien helpt het ons wel om die ene gekke casus met vreemde problemen met een computer zonder duidelijke oorzaak op te lossen. En misschien niet vandaag, maar iemand die in de toekomst op dit topic zoekt misschien wel. Linksom of rechtsom, het is voor ons allemaal een mogelijkheid om iets nieuws te leren.

Dus ik hoop dat je, ondanks het overweldigende tegengeluid dat je hebt gekregen op je verhaal, je toch jouw ervaring met ons wilt delen. Welke problemen met slechte aarding van moederborden heb je ervaren? Hoe heb je de problemen in die situaties opgelost? Hoe ben je erachter gekomen dat het aan de aarding moet liggen?

Het is - voor mij, want ik kan alleen voor mijzelf spreken - geen spot jegens jou, maar een oprechte interesse in de problemen die je bent tegen gekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door naarden 4ever op 29-10-2024 11:14 ]

[RobIII]

superbeer schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 10:40:
@RobIII Ik zie de meerwaarde er niet van in als ik jullie overtuigende reacties moet lezen.

Nou, je komt vrij stellig met "vele fabrikanten van behuizingen geen tot nauwelijks rekening houden met grounding points" en dat dit een "probleem is iets wat steeds vaker voorkomt en wat aandacht nodig heeft". En wel meer stelligheden. Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing en/of bronnen en/of ervaringen daarin. Dus, ja, dat heeft wel degelijk meerwaarde.

[ Voor 6% gewijzigd door RobIII op 29-10-2024 11:37 ]

[RiDo78]

naarden 4ever schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 11:05:
[...]
Het is - voor mij, want ik kan alleen voor mijzelf spreken - geen spot jegens jou, maar een oprechte interesse in de problemen die je bent tegen gekomen.

Hier sluit ik mij bij aan.

In mijn ervaring zitten er op elk moederbord meerdere schroefgaatjes waar je het moederbord mee vast zet aan de behuizing. Die schroefgaatjes zijn dan rondom voorzien van een geleidend laagje voor de aarde, die zijn dan onderling met elkaar verbonden en bieden op die manier 'meerdere paden' naar de aarding van de kast. Als je dan een schroefje mist, so-be-it.

Maar misschien heb jij ervaring met moederborden waar de geleiding van die schroefgaatjes niet of niet goed met elkaar verbonden is en waar het dus noodzakelijk is om in elk schroefgat een geleidende schroef te plaatsen die contact maakt een geaard-deel van de kast. Wat weer een probleem kan zijn met de moederborden die voor meerdere formfactors gemaakt zijn want die hebben soms schroefgaten op plekken zitten waarbij de kast geen schroef voorzien heeft.

Dus, verklaar je alsjeblieft nader...

[memphis]

Van begin af aan is al gevraagd om meer uitleg. Dat we je beweringen tegenspreken wil niet zeggen dat we niet jouw ervaringen willen weten. Ook ik ben benieuwd wat je zoal bent tegengekomen.

[roelieboelie]

Hebben we het hier niet gewoon over potentiaal vereffening?

[heuveltje]

SA007 schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:44:

Vrijwel elk component heeft meerdere aardpunten, zoals alle montageschroeven aan de behuizing, alle zwarte draden uit de voeding, en de wereld aan ground's in elke datadraad.

Die vind ik wel interessant. Is dat zo ?
Normaal gesproken is een zwarte draad een "neutraal"/"Min"
Maar dat is wat anders dan een aardpunt, en zit ook niet direct verbonden met de aarde

[SA007]

heuveltje schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 15:18:
[...]


Die vind ik wel interessant. Is dat zo ?
Normaal gesproken is een zwarte draad een "neutraal"/"Min"
Maar dat is wat anders dan een aardpunt, en zit ook niet direct verbonden met de aarde

Er is wel een directe verbinding, als ik een willekeurig moederbord of disk pak en ik meet dan zitten de grounds van de datalijnen en de power direct* verbonden met de schroefaansluitingen waar deze mee in de kast geschroefd zitten.
De kast hangt direct aan aarde, dus in een computer is aarde en min van een 12V ofzo hetzelfde.

Het is voor computers en andere datalijnen extreem belangrijk dat de ground van alle circuits zo dicht mogelijk bij elkaar qua spanning zit dus door zoveel mogelijk verbindingen.

* Soms zit er een lichte weerstand of spoel tussen om te zorgen dat voedingsstromen vooral over de powerdraden gaan etc, maar dat is bijna verwaarloosbaar qua spanningsval, daarvoor is 0.01V genoeg.

[memphis]

heuveltje schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 15:18:
[...]


Die vind ik wel interessant. Is dat zo ?
Normaal gesproken is een zwarte draad een "neutraal"/"Min"
Maar dat is wat anders dan een aardpunt, en zit ook niet direct verbonden met de aarde

Als het niet zo was voelde je ook geen schok als je de kast aangesloten op een niet geaard stopcontact aanraakt. Bij de PC is de massa hetzelfde als de aarde, overigens bij veel apparaten is dat zo.

[GeeEs]

SA007 schreef op dinsdag 29 oktober 2024 @ 18:43:
[...]


Er is wel een directe verbinding, als ik een willekeurig moederbord of disk pak en ik meet dan zitten de grounds van de datalijnen en de power direct* verbonden met de schroefaansluitingen waar deze mee in de kast geschroefd zitten.
De kast hangt direct aan aarde, dus in een computer is aarde en min van een 12V ofzo hetzelfde.

Het is voor computers en andere datalijnen extreem belangrijk dat de ground van alle circuits zo dicht mogelijk bij elkaar qua spanning zit dus door zoveel mogelijk verbindingen.

* Soms zit er een lichte weerstand of spoel tussen om te zorgen dat voedingsstromen vooral over de powerdraden gaan etc, maar dat is bijna verwaarloosbaar qua spanningsval, daarvoor is 0.01V genoeg.

Qua uitleg goed, en waarschijnlijk snappen de meeste mensen hier op Tweakers ook wel wat je bedoelt
MAAR! pas wel op met "aarde/massa" hetzelfde als de "min van een 12 volt ofzo" te noemen (specifiek bij computers).
In ATX voedingen heb je namelijk naast +12 Volt ook een echte -12 Volt lijn (blauw), en dat is dan weer echt wat anders dan de zwarte 0V/massa draden!

[ Voor 3% gewijzigd door GeeEs op 30-10-2024 06:17 ]