Verkiezingen Europees Parlement 2024

[defiant]

Verkiezingen Europees Parlement 2024

Datum

Datum: Donderdag 6 juni 2024

Introductie

De Europees Parlementsverkiezing vond voor het eerst plaats in 1979. In dat jaar bestond het Europees Parlement nog uit 410 leden, afkomstig uit 9 EG-lidstaten (België, Nederland, Luxemburg, Frankrijk, Italië, Duitsland, Ierland, Verenigd Koninkrijk en Denemarken). Het tegenwoordige Europees Parlement bestaat uit 751 zetels uit 28 lidstaten. Uit iedere lidstaat is een vast aantal parlementariërs afkomstig; afhankelijk van het aantal inwoners. 26 Europarlementariërs vertegenwoordigen de Nederlandse EU-burgers. Afgevaardigden voor het Europees Parlement worden per land gekozen. In het parlement zitten geen afzonderlijke nationale partijen, maar Europese partijen. Vaak gaat het om nationale partijen die een verbinding zijn aangegaan met partijen uit (minimaal) 5 andere lidstaten.

Achtergrond informatie

Kiesraad: Europees Parlement
Wikipedia: Europees Parlement
Europees Parlement: Liaisonbureau in Nederland
Europese verkiezingen Nederland

Stemwijze

Er wordt nog steeds gestemd met potlood, de procedure staat hier beschreven
De stempas
De Kiezerspas
Volmacht

Stemmen in het buitenland

Een Nederlandse kiezer die op de dag van de verkiezing tijdelijk of permanent in het buitenland verblijft, kan toch deelnemen aan de stemming. Als deze kiezer nog wel in een Nederlandse gemeente staat ingeschreven, kan per brief of per onderhandse of schriftelijke volmacht stemmen.Als hij niet meer staat ingeschreven in de Basisregistratie Persoonsgegevens moet hij zich eerst (eenmalig) laten registreren als kiezer in het buitenland. Vervolgens kan hij per brief stemmen, of desgewenst via een schriftelijke volmacht of met een kiezerspas (in Nederland).

Meer informatie

Relevante andere topics in AWM

Het grote Europese Unie topic

Topic regels

In dit topic willen we een constructieve discussie zien die helpt bij het bepalen of discussieren over de stemkeuze. En uiteraard nieuws over de Europees Parlement verkiezingen.

In het kort willen we het volgende zien:

• Discussie over Europese partijen en hun verkiezingsstandpunten
• Individuele kandidaten en hun profiel
• Evaluatie van de prestaties van huidige partijen de afgelopen periode.
• De werking van het Europese parlement en het verkiezingsproces.

Het volgende willen we niet zien:

• Rants over de Europese unie
• Algemene discussie over de al dan niet nut en noodzaak van de Europese unie, hiervoor hebben een apart topic: Het grote Europese Unie topic
• Algemene discussieverstorende activiteiten, zoals trolling, op de man, etc, zie ook ons AWM beleid.
• Low effort niet onderbouwde posts, heb je een controversiële stelling, dan ligt de bewijslast bij jouw en niet de discussie partner.

[defiant]

Het eerste EU-verkiezingsdebat: centrumrechts wil ruimte voor bedrijven om te innoveren

Het is zover. De Europese verkiezingscampagne is voor een aantal partijen al begonnen. D66, NSC, BBB en VVD gingen dinsdagavond als eerste in debat over innovatie, gezondheidszorg en een beetje over de landbouw.

Opvallend dat er weinig aandacht is voor de aftrap van de verkiezingen voor het Europees Parlement, zeker nu er behoorlijk wat op het spel staat ook op Europees gebied.

Enkele volgende debatten:
Het grote EU verkiezingsdebat, Amsterdam

Op donderdag 25 april van 13:00 - 14:30 zal Room for Discussion een verkiezingsdebat organiseren over de naderende EU verkiezingen!

Kandidaten van de acht grootste partijen bij de meest recente verkiezingen:

De kandidaten zijn niemand minder dan Arnout Hoekstra (SP), Tineke Strik (GroenLinks), Paul Tang (PvdA), Felix Klos (D’66), Anil Kumar (ChristenUnie/SGP), Chantal Hakbijl (CDA) Liesje Schreinemacher (VVD) en Frederik Jansen (FvD).

Opzet van het debat:

Er zal gedebatteerd worden over vier onderwerpen aan de hand van vier stellingen.

De Europese Unie gaat de komende jaren een ontzettend spannende periode tegemoet.

Groot Europees verkiezingsdebat in Maastricht

In aanloop naar de Europese Parlementsverkiezingen in juni vindt in Maastricht een groot verkiezingsdebat plaats. Bij dit Maastricht Debate gaan lijsttrekkers van een aantal grote Europese politieke partijen in debat.

Het Maastricht Debate, dat plaatsvindt op 29 april, wordt georganiseerd door Studio Europa Maastricht (SEM) en POLITICO in samenwerking met de gemeente Maastricht, Maastricht University en de Provincie Limburg. De Provincie heeft een financiële bijdrage geleverd om dit evenement mogelijk te maken. Het Maastricht Debate is een unieke gelegenheid om in Limburg met Europese toppolitici het gesprek aan te gaan.

Helaas nog geen televisie debat kunnen vinden, als iemand daar informatie over heeft zou dat mooi zijn om even te posten.

[defiant]

Groot deel Europees parlement is bang voor overwinning radicaal rechts bij verkiezingen

Als we de peilingen moeten geloven gaat radicaal rechts bij de Europese verkiezingen een behoorlijke winst boeken. Tot grote vrees van een groot aantal partijen in het Europees Parlement. “Met een oorlog op ons continent hebben we een sterk Europa nodig.”

Bas Eickhout, lijsttrekker GroenLinks/PvdA, maakt zich grote zorgen over deze mogelijke ruk naar rechts. Eickhout benadrukt dat een sterk Europa in het belang is van Nederland. "Het gaat over de toekomst en veiligheid van Europa. Zeker gezien Poetin aan de grenzen van Oost-Europa bezig is met een oorlog." Radicaal rechtse partijen willen volgens de Europarlementariër, Europa juist verzwakken.

Europa heeft natuurlijk in principe hetzelfde probleem als nationale staten, waarbij het probleem is dat extreem rechts veelal niet meer uitreding uit de EU nastreeft, maar hervorming en ontmanteling van binnenuit. Wat uiteindelijk van extreem rechts oogpunt ook een veel effectievere strategie is.

Een van de oorzaken hiervan is dat partijen die zowel nationaal als in de EU vertegenwoordigd zijn veelal een dubbel agenda uitspreken als het gaat om de EU.

• Voor de eigen achterban verteld men vaak een kritisch EU verhaal en schuiven ze problemen af op de EU.
• Binnen de EU zelf is men juist enorm pro EU en zoekt men juist samenwerking en integratie.

Kiezers krijgen hierdoor een tegenstrijdig beeld en beleid, wat ondermijnend werkt voor het vertrouwen.

Een belangrijk voorbeeld hiervan komt direct ook voor in het artikel:

Ook Malik Azmani, Europees lijstrekker voor de VVD, schetst een gitzwarte toekomst voor Europa als Geert Wilders en zijn bondgenoten meer macht krijgen in Europa. "Deze partijen willen uit de Europese Unie stappen of de EU van binnenuit uithollen. Dat leidt tot een verzwakt Europa. En de enige die erbij gebaat is, is Rusland. Dus in feite geef je hiermee Poetin een groot cadeau."

De VVD heeft in Nederland expliciet tijdens verkiezingen de deur voor regeren met de PVV opgezet en (asiel) migratie geagendeerd als belangrijkste probleem voor Nederland. Maar de lijsttrekker voor de EU waarschuwt juist voor Wilders en de PVV en de bedreiging ervan voor o.a. de EU.

Die 2 houdingen van eenzelfde partij op zo'n fundamenteel vlak zijn onverenigbaar.

[Jos_V]

Ik zit met een aantal onderwerpen die ik belangrijk vind met betrekking tot deze verkiezing.

- Antitrust- en de monopolies van grote bedrijven. Tech en anders. Ik wil graag meer competitie, minder markt consolidatie.
- Niet zwichten onder het boeren terrorisme aub.
- Wat wil Europa met Semicon temidden van de US/China handels oorlog.
- Klimaat doelen voor 2030 en 2050 halen graag.
- Europees militair industrieel complex - we kunnen er niet om heen dat er gewoon meer munitie moet worden geproduceerd om en Oekraïne overeind te houden, maar ook in deze tijden Europa veilig te houden.

Het word een mooie zoektocht om te zien waar ik op ga stemmen.

[rik86]

Dit worden volgens mij de eerste verkiezingen die ik ga missen in 20 jaar die ik ga missen, we zijn op vakantie naar 't buitenland en volgens mij is er dan geen manier om alsnog zelf wel te kunnen stemmen.

Dus nu de hamvraag, ga ik iemand machtigen, of laat ik de stem 'verloren' gaan?

[Jos_V]

rik86 schreef op maandag 22 april 2024 @ 15:23:
Dit worden volgens mij de eerste verkiezingen die ik ga missen in 20 jaar die ik ga missen, we zijn op vakantie naar 't buitenland en volgens mij is er dan geen manier om alsnog zelf wel te kunnen stemmen.

Dus nu de hamvraag, ga ik iemand machtigen, of laat ik de stem 'verloren' gaan?

Democratie werkt alleen maar als mensen gebruik maken van hun recht. ik zou je aanraden om iemand die je vertrouwd te machtigen om op jou keuze te stemmen.

Het is uiteindelijk alleen een handtekening en een kopietje van je id kaart samen met je stempas meegeven.

[Sissors]

defiant schreef op maandag 22 april 2024 @ 11:45:
[...]

De VVD heeft in Nederland expliciet tijdens verkiezingen de deur voor regeren met de PVV opgezet en (asiel) migratie geagendeerd als belangrijkste probleem voor Nederland. Maar de lijsttrekker voor de EU waarschuwt juist voor Wilders en de PVV en de bedreiging ervan voor o.a. de EU.

Die 2 houdingen van eenzelfde partij op zo'n fundamenteel vlak zijn onverenigbaar.

Maar nu noem je asielmigratie beperken en Europese samenwerking belangrijk vinden als fundamenteel onverenigbaar iets. Wat behalve niet juist is, ook echt niet de manier is om te zorgen dat radicaal rechts minder stemmen krijgt.

Het is dan ook absoluut niet enkel (radicaal) rechts die wel heel makkelijk naar de EU wijst. Kijk alleen al in de topics hier rond hoe vaak discussies eindigen in: "Dit moet van de EU, dus anders moet je uit de EU stappen". En dan is het echt niet alleen over migratie, ook over bijvoorbeeld Stikstof beleid. Als je ipv het beleid verdedigen, maar wijst dat het nou eenmaal moet van de EU, moet je niet vreemd opkijken dat de EU niet populairder erop wordt.

[Frame164]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:12:
[...]

Maar nu noem je asielmigratie beperken en Europese samenwerking belangrijk vinden als fundamenteel onverenigbaar iets. Wat behalve niet juist is, ook echt niet de manier is om te zorgen dat radicaal rechts minder stemmen krijgt.

Het is dan ook absoluut niet enkel (radicaal) rechts die wel heel makkelijk naar de EU wijst. Kijk alleen al in de topics hier rond hoe vaak discussies eindigen in: "Dit moet van de EU, dus anders moet je uit de EU stappen". En dan is het echt niet alleen over migratie, ook over bijvoorbeeld Stikstof beleid. Als je ipv het beleid verdedigen, maar wijst dat het nou eenmaal moet van de EU, moet je niet vreemd opkijken dat de EU niet populairder erop wordt.

En het klopt ook helemaal niet want alles wat in EU verband wordt gedaan moet worden goedgekeurd door de lidstaten. Politici die zich verschuilen achter dat het moet van de EU boffen dat er maar weinig mensen zijn die zich een beetje verdiepen in het nieuws en de EU. Als een flinke meerderheid van de bevolking dat wel zou doen vallen dat soort politici heel snel door de mand.

[Brent]

defiant schreef op vrijdag 12 april 2024 @ 23:08:

[...]

Groot Europees verkiezingsdebat in Maastricht

[...]


Helaas nog geen televisie debat kunnen vinden, als iemand daar informatie over heeft zou dat mooi zijn om even te posten.

Het debat in Maastricht maandag heeft zijn eigen website: https://maastrichtdebate.eu/
Je kunt je er registeren om online te kijken.

[Brent]

Brent schreef op dinsdag 23 april 2024 @ 22:31:
[...]

Het debat in Maastricht maandag heeft zijn eigen website: https://maastrichtdebate.eu/
Je kunt je er registeren om online te kijken.

Een beetje leven in dit topic Het debat is terug te kijken via Youtube: https://maastrichtdebate.eu/watch-live/

---

Verder wat stemwijzers:

• Stemadvies - Er zijn nog niet veel stemwijzers beschikbaar. De enige die ik kon vinden is deze, die de Nederlandse partijen adhv standpunten voor je scoort. De maker zegt mij iig niets (Interchemie BV), dus let goed op bij de thema's (dat zijn er maar een paar, wel de grootste denk ik). Ook na het doen van een test is niet te zien hoe de scores tot stand komen (welke standpunten precies) of wat de score verder dan de top 3 per thema is. Niet heel nuttig dus wmb.
• Prodemos Stemwijzer - De mensen achter Prodemos (makers van de Stemmentracker) houden voor het EP geen stemmen bij, maar maken wel een stemwijzer. Deze komt 8 mei (morgen) online.
• Young Voice - Prodemos komt 16 mei met deze wijzer. Gericht op jongeren, maar wat dat precies inhoud staat er (nog) niet bij. Misschien zwaardere weging lange-termijn-effecten van standpunten (klimaat?).
• Kieskompas - Lijkt ook met een stemwijzer te gaan komen, maar is nog niet online en heeft geen ETA.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 07-05-2024 11:45 ]

[Brent]

Oh, en Café Europa had op 26 april een lang verkiezingsdebat van de Nederlandse partijen. Te luisteren en downloaden in je podcast app of https://www.haagschcollege.nl/podcast/cafe-europa (S6E8).

[Brent]

Vind op mijn zoektocht niet al te succesvolle zoektocht naar standpunten een leuke website: wat doet Europa voor jou? Je kunt kijken welke projecten in Nederland of jouw buurt mede mogelijk gemaakt worden door de EU: https://what-europe-does-...ion?area=NL&txt=Nederland

---

Kwa standpunten ben ik op zoek naar antwoord op een eenvoudige vraag: welke partij(en) zijn voor Europese defensie-bonds? Dat was in maart in stemming, toen vooruitgeschoven, maar ik kan bij geen enkele Nederlandse of Europese partij daar concrete punten over terugvinden. Iemand een idee?

[kdekker]

Brent schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:22:
Vind op mijn zoektocht niet al te succesvolle zoektocht naar standpunten een leuke website: wat doet Europa voor jou? Je kunt kijken welke projecten in Nederland of jouw buurt mede mogelijk gemaakt worden door de EU: https://what-europe-does-...ion?area=NL&txt=Nederland

---

Kwa standpunten ben ik op zoek naar antwoord op een eenvoudige vraag: welke partij(en) zijn voor Europese defensie-bonds? Dat was in maart in stemming, toen vooruitgeschoven, maar ik kan bij geen enkele Nederlandse of Europese partij daar concrete punten over terugvinden. Iemand een idee?

Wat bedoel je met defensie-bonds? Aandelen in een Europees leger?

Voor een Europees leger zou ik wel wat huiverig zijn:

• Op dit moment halen de meeste staten niet eens de 2% norm. Dus met een extra administratieve laag gaan er niet meer wapens komen.
• Qua commando structuur hebben we de NAVO + daar is Amerika de meest bijdragende partner, zozeer dat Europa - terecht - op haar vingers getikt wordt
• Zover ik weet is en was een Europees leger buiten het mandaat van de EU
• Gezamelijk produceren of inkopen van wapens, daar is nog wel wat bij voor te stellen
• De Europese landen die een eigen defensie industrie hebben (Duitsland, Frankrijk, Italië) zullen w.s. hun eigen toko voortrekken. En landen zullen zelf ook nog enige zeggenschap over hun eigen leger willen hebben.

We vergeten ook even voor het gemak dat binnen de EU landen met elkaar in conflict kunnen komen. Dus om nu alles in elkaar te schuiven? Lijkt me geen goed plan.

Ik zie wel dat de EU steeds vaker over dingen iets zegt, waarover ze niets heeft te zeggen, conform haar mandaat. Iets als abortus als recht bestempelen gaan ze niet over, en zal zeker ook tot hommeles leiden met de landen die dat niet willen. Dat soort dingen doorzetten is ideologie doordrijven die uiteindelijk tot verzwakking van de EU leidt. Er zijn m.i. urgentere problemen. Arbeidsmigratie, CO2 uitstoot.

[Brent]

kdekker schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:10:
[...]

Wat bedoel je met defensie-bonds? Aandelen in een Europees leger?

Zoals door enkele Baltische staten voorgesteld: bonds waarmee Europa materieel (en evt fabrieken?) kan kopen.

[DeKever]

Brent schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 20:44:
[...]

Zoals door enkele Baltische staten voorgesteld: bonds waarmee Europa materieel (en evt fabrieken?) kan kopen.

Het begint met een idee van wat het leger moet doen en wat niet, wie het commando voert en wie niet. Daarna komt de financiering. Niet andersom.

Ik ben voor een Europees leger om onafhankelijker te worden van (de grillen van) de USA. Het leger zou wat mij betreft moeten functioneren binnen de NAVO, maar op termijn onafhankelijk van de VS moeten kunnen zijn inclusief kernwapens. Idealiter gaan de nationale legers hierin op. Om verspilling te voorkomen zal het wel een langjarig traject zijn.

De commandostructuur is heel erg moeilijk. Ieder land heeft zijn eigen visie, als.de druk erop kan staan wil je niet dat het leger lamgelegd wordt doordat ieder land overal moet meebeslissen. De huidige beslisstructuur is niet daadkrachtig genoeg.

Een Europees leger financier je ook Europees. Helaas komen we dan in een woud van nationale belangen terecht, zoals met meer Europese zaken.

Kortom, een Europees leger misschien ooit. Maar nu nog niet.

[nst6ldr]

DeKever schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:13:
[...]


Het begint met een idee van wat het leger moet doen en wat niet, wie het commando voert en wie niet. Daarna komt de financiering. Niet andersom.

Ik ben voor een Europees leger om onafhankelijker te worden van (de grillen van) de USA. Het leger zou wat mij betreft moeten functioneren binnen de NAVO, maar op termijn onafhankelijk van de VS moeten kunnen zijn inclusief kernwapens. Idealiter gaan de nationale legers hierin op. Om verspilling te voorkomen zal het wel een langjarig traject zijn.

De commandostructuur is heel erg moeilijk. Ieder land heeft zijn eigen visie, als.de druk erop kan staan wil je niet dat het leger lamgelegd wordt doordat ieder land overal moet meebeslissen. De huidige beslisstructuur is niet daadkrachtig genoeg.

Een Europees leger financier je ook Europees. Helaas komen we dan in een woud van nationale belangen terecht, zoals met meer Europese zaken.

Kortom, een Europees leger misschien ooit. Maar nu nog niet.

Volgens mij heeft @Brent het niet over een Europees leger, ik lees dat in ieder geval niet en hij komt nu ook niet op me over als iemand die uitlatingen doet over zaken waar geen expertise van is.

Overigens, dat gezegd hebbende, een EU leger gaat niet om ontelbaar veel redenen. Wat @kdekker aanhaalt is een fractie van de meest oppervlakkige selectie daarvan. De problemen die daarbij komen kijken zijn simpelweg onoverkomelijk en in alle lagen en facetten van een krijgsmacht. Van politiek tot (grond)wet, manschappen tot training, cultuur tot taal, en zelfs materieel vlak zijn uitdagingen die van buitenaf onvoorstelbaar zijn. Laten we dat dus voorlopig niet meer noemen, op z'n vroegst wanneer een Europees rijkswaterstaat, belastingdienst en volkshuisvesting op de planning staat (naast een EU minbuza natuurlijk).

[IJzerlijm]

Praten over Europese legers is vrij zinloos zolang de EU nog zit in de pre-2022 wereld waar grote oorlogen niet gebeuren en het belangrijkste is dat internationale wetgeving wordt gevolgd.

De belangrijkste wapens in de Oekraine oorlog en de reden dat er nog een Oekraine is zijn landmijnen, clusterbommen en gewapende drones.

De wapens waar de EU enorm terughoudend in is of zelfs heeft beloofd ze nooit, onder geen enkele omstandigheid te gebruikten zijn landmijnen, clusterbommen en gewapende drones.

En dan nucleaire wapens, een essentiele afschrikking voor een Rusland dat anders al lang ons bestookt zou hebben met ook nucleaire wapens, waar de EU niet gezamelijk aan mag werken wegens internationale wetten.

Geld uigeven kan iedereen. Kijk maar naar Duitsland dat 2/3 van de Russische (pre-2022) defensie uitgaven deed om een minuscuul inzebaar leger te hebben maar heel veel goed betaalde kantoormedewerkers. Als we met dat geld ook een effectieve krijgsmacht willen moeten we accepteren dat de mooie jaren waarin we het ons konden veroorloven nobele doelen na te streven voorbij zijn.

[Brent]

Ik had het niet over een Europees leger. Ik zie ook het verband niet met mijn vraag.

Ik had het over de defence bonds, zoals begin dit jaar voorgesteld en in maart uitgesteld. Het idee is de Europese defensie industrie te bestendigen, en stockpiles van munitie en materieel te vergroten.

Het is in maart er niet door gekomen, maar ik vraag me af welke partijen daar voor zijn.

[Frame164]

DeKever schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 21:13:
[...]


Het begint met een idee van wat het leger moet doen en wat niet, wie het commando voert en wie niet. Daarna komt de financiering. Niet andersom.

Ik ben voor een Europees leger om onafhankelijker te worden van (de grillen van) de USA. Het leger zou wat mij betreft moeten functioneren binnen de NAVO, maar op termijn onafhankelijk van de VS moeten kunnen zijn inclusief kernwapens. Idealiter gaan de nationale legers hierin op. Om verspilling te voorkomen zal het wel een langjarig traject zijn.

De commandostructuur is heel erg moeilijk. Ieder land heeft zijn eigen visie, als.de druk erop kan staan wil je niet dat het leger lamgelegd wordt doordat ieder land overal moet meebeslissen. De huidige beslisstructuur is niet daadkrachtig genoeg.

Een Europees leger financier je ook Europees. Helaas komen we dan in een woud van nationale belangen terecht, zoals met meer Europese zaken.

Kortom, een Europees leger misschien ooit. Maar nu nog niet.

Je kunt niet te lang wachten met een Europees leger. Als we het nodig hebben gaan we niet tegen kleine landjes oorlog voeren. Dan gaat het echt niet lukken van 28 kleine landjes tegen een paar grote.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 10:33:
Ik had het niet over een Europees leger. Ik zie ook het verband niet met mijn vraag.

Ik had het over de defence bonds, zoals begin dit jaar voorgesteld en in maart uitgesteld. Het idee is de Europese defensie industrie te bestendigen, en stockpiles van munitie en materieel te vergroten.

Het is in maart er niet door gekomen, maar ik vraag me af welke partijen daar voor zijn.

Oh sorry, te snel gereageerd!

[defiant]

Sissors schreef op maandag 22 april 2024 @ 18:12:
[...]

Maar nu noem je asielmigratie beperken en Europese samenwerking belangrijk vinden als fundamenteel onverenigbaar iets.

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zei dit:

defiant schreef op maandag 22 april 2024 @ 11:45:
De VVD heeft in Nederland expliciet tijdens verkiezingen de deur voor regeren met de PVV opgezet en (asiel) migratie geagendeerd als belangrijkste probleem voor Nederland. Maar de lijsttrekker voor de EU waarschuwt juist voor Wilders en de PVV en de bedreiging ervan voor o.a. de EU.

Het kan niet zo zijn dat dat de VVD op Europees niveau waarschuwt voor de PVV en de gevolgen ervan maar op nationaal niveau er mee samenwerkt. Dat is inconsistent.

[CVTTPD2DQ]

Het is vandaag Europadag! Wie heeft er allemaal de twaalf sterren op de vlaggenmast hangen?

Bij onze oosterburen leven de Europese verkiezingen meer; SPD-politicus Mathias Ecke is een paar dagen geleden het ziekenhuis ingeslagen. Hoewel dit te plaatsen valt in een trend waarbij bepaalde groepen het jachtseizoen hebben geopend op politici.

Mbt. de verkiezingen: ik heb niet zoveel met Volt, maar ik denk dat ze groot gelijk hebben dat bij Europese verkiezingen Europees georiënteerde partijen horen. "Landsbelangen" (dwz. op het moment die van het kabinet Rutte-IV, en straks die van het door de PVV gesteunde kabinet) worden al vertegenwoordigd door de raad van Ministers, en door één Eurocommissaris per land aan te wijzen.

Graag zou ik een verkiezing voor het Europees parlement zonder kiesdistricten zien. Dan zijn we ook gelijk af van de situatie dat de stem van een Maltees tien keer zo zwaar telt als die van een Duitser.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 06:56:
Mbt. de verkiezingen: ik heb niet zoveel met Volt, maar ik denk dat ze groot gelijk hebben dat bij Europese verkiezingen Europees georiënteerde partijen horen. "Landsbelangen" (dwz. op het moment die van het kabinet Rutte-IV, en straks die van het door de PVV gesteunde kabinet) worden al vertegenwoordigd door de raad van Ministers, en door één Eurocommissaris per land aan te wijzen.

Lijkt me logischer dat de uitslag van de verkiezingen een afspiegeling is van de wensen van de Europese bevolking. Of dat nu voor of tegen meer Europa is. Als Volt ervoor zou pleiten partijen die hun visie hierop niet delen uit te sluiten vind ik Volt maar een eng partijtje. Kan het overigens niet vinden dat ze hiervoor pleiten, maar dat lijkt me zoals gezegd ook niet bepaald logisch voor een democratische partij.

[Sissors]

defiant schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 00:33:
[...]

Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik zei dit:

[...]

Het kan niet zo zijn dat dat de VVD op Europees niveau waarschuwt voor de PVV en de gevolgen ervan maar op nationaal niveau er mee samenwerkt. Dat is inconsistent.

Maar waarom heb je het dan speciifek ook in die quote, die ook gewoon in mijn post erbij stond, over asielmigratie? Dat de ene de deur open hield voor PVV, en nu ermee onderhandelt, en de ander er niks mee heeft is natuurlijk in tegenspraak, maar jij haalde ook direct (asiel) migratie erbij. Wat bedoel je daar dan mee als je niet hetgeen ik eruit haalde ermee bedoelde?

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 09-05-2024 09:08 ]

[defiant]

Sissors schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 09:06:
[...]

Maar waarom heb je het dan speciifek ook in die quote, die ook gewoon in mijn post erbij stond, over asielmigratie? Dat de ene de deur open hield voor PVV, en nu ermee onderhandelt, en de ander er niks mee heeft is natuurlijk in tegenspraak, maar jij haalde ook direct (asiel) migratie erbij. Wat bedoel je daar dan mee als je niet hetgeen ik eruit haalde ermee bedoelde?

Excuus als mijn post niet goed was overgekomen, even herformulerend, mijn intentie was om erop te wijzen dat als je politieke partij met een landelijke tak en Europese tak fundamenteel verschilt over de visie op de liberale democratie en Europa, dat zoiets niet consistent is. D.w.z. de VVD in Europarlement waarschuwt voor de ideeën en handelswijze van de PVV, maar wil er op nationaal niveau juist mee wil gaan geregen.

Een cadeau voor de heer Poetin, van de PVV (quote van Malik Azmani)

De VVD, zegt hij ook, is voor een sterk en eensgezind Europa. Dan begint hij over „andere partijen” die eerst uit de EU wilden stappen, maar Europa nu „van binnenuit willen uithollen”. De woorden van Wilders, hij bedoelt de PVV? „De PVV, ja. En ik denk dat je daarmee een cadeau geeft aan de heer Poetin.” Hij kijkt naar zijn voorlichter. „Mag ik dat zeggen? Nou ja, ik heb het gezegd.”

Azmani (VVD) trekt zich vanwege PVV terug als kandidaat-leider van de liberalen in Europa

VVD-Europarlementariër Malik Azmani trekt zich terug uit de race om de liberalen in het Europees Parlement te leiden. Hij stuitte op weerstand van fractiegenoten, die het onverteerbaar vinden dat de VVD onderhandelt met de PVV over een nieuw kabinet.

Je hebt hierdoor dus met de VVD een partij die op Europees vlak fundamenteel verschilt van de nationale partij, die op Europees vlak waarschuwt voor de PVV terwijl we in Nederland richting een kabinet gaan. Dat is imho onverenigbaar als het gaat om ideologische kernwaarden.

Immers, kiezers van dezelfde partij stemmen hier mee dus juist op nationaal vlak voor regeren met met PVV, maar op Europees niveau op partij die het fundamenteel oneens is met waar de PVV voor staat.

[Palindrome]

defiant schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 12:12:
[...]

Excuus als mijn post niet goed was overgekomen, even herformulerend, mijn intentie was om erop te wijzen dat als je politieke partij met een landelijke tak en Europese tak fundamenteel verschilt over de visie op de liberale democratie en Europa, dat zoiets niet consistent is. D.w.z. de VVD in Europarlement waarschuwt voor de ideeën en handelswijze van de PVV, maar wil er op nationaal niveau juist mee wil gaan geregen.

Een cadeau voor de heer Poetin, van de PVV (quote van Malik Azmani)

[...]

Azmani (VVD) trekt zich vanwege PVV terug als kandidaat-leider van de liberalen in Europa

[...]


Je hebt hierdoor dus met de VVD een partij die op Europees vlak fundamenteel verschilt van de nationale partij, die op Europees vlak waarschuwt voor de PVV terwijl we in Nederland richting een kabinet gaan. Dat is imho onverenigbaar als het gaat om ideologische kernwaarden.

Immers, kiezers van dezelfde partij stemmen hier mee dus juist op nationaal vlak voor regeren met met PVV, maar op Europees niveau op partij die het fundamenteel oneens is met waar de PVV voor staat.

Als je altijd alles 100% ideologische waarden wil volgen kan je nooit met andere partijen, en zeker niet die aan de andere kant van de tafel zitten samenwerken. Dan krijg je uiteindelijk net als in Amerika uitersten die alleen maar elkaar willen laten struikelen terwijl ondertussen het land niet goed geregeerd wordt.

Dus wat dat betreft vind ik het erg logisch dat de VVD gewoon praat met de PVV voor een mogelijk kabinet.

[DeKever]

defiant schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 12:12:
[...]

Excuus als mijn post niet goed was overgekomen, even herformulerend, mijn intentie was om erop te wijzen dat als je politieke partij met een landelijke tak en Europese tak fundamenteel verschilt over de visie op de liberale democratie en Europa, dat zoiets niet consistent is. D.w.z. de VVD in Europarlement waarschuwt voor de ideeën en handelswijze van de PVV, maar wil er op nationaal niveau juist mee wil gaan geregen.

Een cadeau voor de heer Poetin, van de PVV (quote van Malik Azmani)

[...]

Azmani (VVD) trekt zich vanwege PVV terug als kandidaat-leider van de liberalen in Europa

[...]


Je hebt hierdoor dus met de VVD een partij die op Europees vlak fundamenteel verschilt van de nationale partij, die op Europees vlak waarschuwt voor de PVV terwijl we in Nederland richting een kabinet gaan. Dat is imho onverenigbaar als het gaat om ideologische kernwaarden.

Immers, kiezers van dezelfde partij stemmen hier mee dus juist op nationaal vlak voor regeren met met PVV, maar op Europees niveau op partij die het fundamenteel oneens is met waar de PVV voor staat.

Wel of niet samenwerken met de PVV is denk ik geen kernwaarde van een partij, maar meer praktische invulling van de kernwaarden. Rutte en Yesilguz gaven hieraan ook een andere invulling.

Je ziet vaak ook dat de Europese afdeling van een politieke partij enthousiaster is over Europa, dan de partij zelf. Voormalig lijstrekker van D66 Sophie van 't Veld noemde nationale belastingen ooit achterlijk, dat heb ik Rob Jetten nog niet zien doen. Dat de Europese afdeling van een partij er anders in staat hoeft ons niet de verbazen.

Plasterk, heeft die man nog enig gezag, noemde het Europees Parlement ooit een fanclub van Europa. Zo ver zou ik niet willen gaan. Maar meer oog voor de voordelen van Europa zien we wel bij Europarlementariers.

[defiant]

Palindrome schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 13:09:
Als je altijd alles 100% ideologische waarden wil volgen kan je nooit met andere partijen, en zeker niet die aan de andere kant van de tafel zitten samenwerken. Dan krijg je uiteindelijk net als in Amerika uitersten die alleen maar elkaar willen laten struikelen terwijl ondertussen het land niet goed geregeerd wordt.

Dat is niet wat ik wilde argumenteren, het gaat me om de consistentie binnen de partij zelf.

• VVD op nationaal niveau: geen enkel bezwaar tegen de PVV.
• VVD in Europa: wel bezwaren tegen de PVV.

Mijn inziens had de VVD hierin twee opties. Of ze sturen kandidaten naar Europa die achter de partijlijn staan en dus ook in Europa achter de PVV blijft staan, met het risico op een confrontatie/escalatie in de Europese fractie (wat deels als gebeurd is met het terugtrekken van de fractievoorzitter). Of de VVD sluiten zich aan bij een andere Europese fractie die geen bezwaren heeft met de PVV.

Met de laatste optie heb je consistentie en geeft de VVD ook de vrijheid om samenwerking te zoeken met de fractie Identity and Democracy waar de PVV op Europees niveau in zit. Dit zorgt juist niet voor uiterste, maar laat voor de kiezer juist duidelijk zien waar de partij nu voor staat.

[Sissors]

Nou volgens mij gaat het ook weer ver om te zeggen dat op nationaal niveau de VVD geen enkel bezwaar heeft tegen de PVV.

Anyway, heeft tegelijk weinig met de Europese verkiezingen te maken imo.

[Palindrome]

defiant schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 13:31:
[...]

Dat is niet wat ik wilde argumenteren, het gaat me om de consistentie binnen de partij zelf.

• VVD op nationaal niveau: geen enkel bezwaar tegen de PVV.
• VVD in Europa: wel bezwaren tegen de PVV.

Mijn inziens had de VVD hierin twee opties. Of ze sturen kandidaten naar Europa die achter de partijlijn staan en dus ook in Europa achter de PVV blijft staan, met het risico op een confrontatie/escalatie in de Europese fractie (wat deels als gebeurd is met het terugtrekken van de fractievoorzitter). Of de VVD sluiten zich aan bij een andere Europese fractie die geen bezwaren heeft met de PVV.

Met de laatste optie heb je consistentie en geeft de VVD ook de vrijheid om samenwerking te zoeken met de fractie Identity and Democracy waar de PVV op Europees niveau in zit. Dit zorgt juist niet voor uiterste, maar laat voor de kiezer juist duidelijk zien waar de partij nu voor staat.

Maar ik zeg dus dat zoiets niet vreemd is, ze hoeven niet in de "Europa kamer" met de PVV samen werken. Dus landelijk retoriek kan en mag anders zijn dan binnen de "eu kamer".

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 07:45:
Lijkt me logischer dat de uitslag van de verkiezingen een afspiegeling is van de wensen van de Europese bevolking. Of dat nu voor of tegen meer Europa is. Als Volt ervoor zou pleiten partijen die hun visie hierop niet delen uit te sluiten vind ik Volt maar een eng partijtje. Kan het overigens niet vinden dat ze hiervoor pleiten, maar dat lijkt me zoals gezegd ook niet bepaald logisch voor een democratische partij.

Ik moet zeggen dat ik niets begreep van je reactie, totdat ik mijn eigen bericht teruglas, en besefte dat het inderdaad volstrekt onduidelijk was wat ik bedoelde met "Europees georienteerd". Ik bedoelde daar niet "pro-Europa" mee, en ik wil Volt niets in de schoenen schuiven wat ze er zelf niet met groot enthousiasme in scheppen.

Wat ik bedoel is dat de kieslijsten voor het Europees parlement nog altijd nationaal zijn. En dat is juist schadelijk voor de Eurocritische partijen.

Zo is er in Europees verband bijvoorbeeld de partij Identiteit en Democratie. In Frankrijk vertegenwoordigd door het Rassemblement National, in Frankrijk de AfD, in Oostenrijk de FPÖ, in Nederland door de PVV, etc. Kortom, een politieke stroming die op nationaal niveau steeds belangrijker wordt, en waarvan je mag verwachten dat je er overal in Europa op kan stemmen.

Kun je er in Spanje of Hongarije op stemmen? Helaas. Een Spanjaard of Hongaar mag niet stemmen op Jordan Bardella, of op Tom Vandendriessche. Deze partij die een groeiende politieke stroming in Europa vertegenwoordigt, zal in het Europarlement vrij klein blijven.

En inderdaad, Nationale vertegenwoordiging is ook al waard. Maar hopelijk is nu mijn opmerking wat beter te plaatsen: Zowel de raad van Ministers als de Europese Commissie is een nationale delegatie. Het zou mooi zijn als het Europarlement niet aan die grenzen gebonden was.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 9 mei 2024 @ 15:20:

Anyway, heeft tegelijk weinig met de Europese verkiezingen te maken imo.

Vind je? Dacht dat op andere momenten we ons daar juist kapot aan ergerden. Gek om dat niet nu te doen, juist het moment dat je invloed hebt.

Malik Azmani gaf bij Cafe Europa echt een bar slechte indruk toen hij op dit punt gepusht werd (overigens ook op elk ander punt). Slappe hap om zo plooibaar te zijn.

[TheVivaldi]

Even een vraagje: wie gaat er eigenlijk over het EU-lidmaatschap, de partijen die we nu het EP in kunnen stemmen of de Tweede dan wel Eerste Kamer?

[Frame164]

TheVivaldi schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 17:28:
Even een vraagje: wie gaat er eigenlijk over het EU-lidmaatschap, de partijen die we nu het EP in kunnen stemmen of de Tweede dan wel Eerste Kamer?

Uiteindelijk de partijen in de parlementen in alle lidstaten. Als een kandidaat door alle hoepeltjes is gesprongen moet het lidmaatschap worden goedgekeurd iedere lidstaat. Je zou dus een situatie kunnen krijgen dat partijen die alleen in het EP zitten geen inspraak hebben.

[TheVivaldi]

Frame164 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:24:
[...]


Uiteindelijk de partijen in de parlementen in alle lidstaten. Als een kandidaat door alle hoepeltjes is gesprongen moet het lidmaatschap worden goedgekeurd iedere lidstaat. Je zou dus een situatie kunnen krijgen dat partijen die alleen in het EP zitten geen inspraak hebben.

Excuses als mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Ik bedoelde eigenlijk meer als je bijvoorbeeld van mening bent dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Is dat iets waar de partijen in het EP wat mee zouden kunnen of is dat iets voor de Nederlandse overheid? Oftewel: als je anti-EU bent, kun je dan beter nu op een anti-EU-partij stemmen of bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen?

[ Voor 10% gewijzigd door TheVivaldi op 15-05-2024 22:43 ]

[8088]

Brent schreef op dinsdag 7 mei 2024 @ 14:22:
welke partij(en) zijn voor Europese defensie-bonds?

De ingezonden antwoorden op stelling 18 van de EU Stemwijzer "EU-landen moeten vaker samen wapens en ander defensiemateriaal gaan inkopen." zijn een indicatie.

Toelichting bij de stelling:

Alle Europese landen hebben een eigen leger. Ze werken wel samen, maar dat doen ze niet in EU-verband. De samenwerking gaat vooral via de NAVO, waar bijna alle EU-landen lid van zijn.

Legers hebben wapens en andere spullen nodig, zoals auto’s, communicatiesystemen en tenten. EU-landen kopen nu meestal zelf hun materiaal in.

Screenshot met uitgeklapte toelichtingen van de partijen:

[Frame164]

TheVivaldi schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:41:
[...]


Excuses als mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Ik bedoelde eigenlijk meer als je bijvoorbeeld van mening bent dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Is dat iets waar de partijen in het EP wat mee zouden kunnen of is dat iets voor de Nederlandse overheid? Oftewel: als je anti-EU bent, kun je dan beter nu op een anti-EU-partij stemmen of bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen?

In dat geval bij de 2e Kamerverkiezingen op een anti-EU partij, of natuurlijk een uitgesproken pro-EU partij als je niet uit de EU wilt, stemmen.

[Vrietje]

TheVivaldi schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:41:
[...]


Excuses als mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Ik bedoelde eigenlijk meer als je bijvoorbeeld van mening bent dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Is dat iets waar de partijen in het EP wat mee zouden kunnen of is dat iets voor de Nederlandse overheid? Oftewel: als je anti-EU bent, kun je dan beter nu op een anti-EU-partij stemmen of bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen?

naar mijn mening als je anti-eu bent . Niet gaan stemmen. Anti eu partijen zitten er als selffulfilling prophecy. Eu werkt niet dus wij gaan de boel daar tegen zitten werken. Daarnaast is het aan de landelijke regeringen om de unie op te heffen / eruit te stappen.
Mijn vrouw is anti EU en die zegt zelf waarom zou ik gaan stemmen.

[Kalentum]

TheVivaldi schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 22:41:
[...]


Excuses als mijn vraag niet helemaal duidelijk was. Ik bedoelde eigenlijk meer als je bijvoorbeeld van mening bent dat Nederland uit de EU zou moeten stappen. Is dat iets waar de partijen in het EP wat mee zouden kunnen of is dat iets voor de Nederlandse overheid? Oftewel: als je anti-EU bent, kun je dan beter nu op een anti-EU-partij stemmen of bij de volgende Tweede Kamerverkiezingen?

Nou hoe ging dat met Brexit? Het is echt niet zo dat de EU daar iets over te zeggen heeft. Ook de Nederlandse overheid heeft er niets over te zeggen: je kan best een regering hebben die pro-EU is terwijl het parlement niet meer wil. Het is uiteindelijk een zaak van de Tweede Kamer.

[TheVivaldi]

Dank jullie wel voor de verhelderende antwoorden!

[Boerenlater]

Ik ben pro Europa maar anti-immigratie, dus Volt en PVV tegelijk. Geen idee wat ik moet stemmen.

[Roozzz]

Boerenlater schreef op zondag 19 mei 2024 @ 14:19:
Ik ben pro Europa maar anti-immigratie, dus Volt en PVV tegelijk. Geen idee wat ik moet stemmen.

Pro-europa en wel de nexit-partij overwegen? Bijzonder.

Misschien is het goed om je een beetje in te lezen in de diverse programma's in plaats van op de marketing slogan te vertrouwen. Kan je vervolgens bedenken wat voor jou de belangrijkste keuzes zijn en of er standpunten zijn die écht bijten.

[Kalentum]

Boerenlater schreef op zondag 19 mei 2024 @ 14:19:
Ik ben pro Europa maar anti-immigratie, dus Volt en PVV tegelijk. Geen idee wat ik moet stemmen.

Immigratie blijft altijd. Je zou dus kunnen kijken welke van de pro Europa partijen het best omgaan met immigratie

[Helixes]

Boerenlater schreef op zondag 19 mei 2024 @ 14:19:
Ik ben pro Europa maar anti-immigratie, dus Volt en PVV tegelijk. Geen idee wat ik moet stemmen.

Eh. Waarschijnlijk VVD

[Brent]

Brent schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:14:
[...]
Malik Azmani gaf bij Cafe Europa echt een bar slechte indruk toen hij op dit punt gepusht werd (overigens ook op elk ander punt). Slappe hap om zo plooibaar te zijn.

Nu met de aanstaande collaboratie met de PVV is Azmani's kandidatuur voor het voorzitterschap van Renew onhoudbaar gebleken, en dreigt zelfs eventuele schorsing van de VVD: https://nos.nl/artikel/25...wege-samenwerking-met-pvv

[Frame164]

Boerenlater schreef op zondag 19 mei 2024 @ 14:19:
Ik ben pro Europa maar anti-immigratie, dus Volt en PVV tegelijk. Geen idee wat ik moet stemmen.

Immigratie is er altijd geweest. Ook voordat we de EU hadden. Zelfs de vrouw van de leider van de grootste anti-immigratie partij is een migrant. En de leider van de nog rechtsere partij heeft ook niet echt een Nederlandse naam.

[Dido]

Die stemwijzer leidt weer tot een weinig verrassend resultaat voor mij

Maar wel grappig om de verschillen tussen Volt en D66 overzichtelijk uitgelicht te zien.

[Malfunctions]

Brent schreef op dinsdag 21 mei 2024 @ 22:03:
[...]

Nu met de aanstaande collaboratie met de PVV is Azmani's kandidatuur voor het voorzitterschap van Renew onhoudbaar gebleken, en dreigt zelfs eventuele schorsing van de VVD: https://nos.nl/artikel/25...wege-samenwerking-met-pvv

Volkomen terecht in mijn ogen. Je kunt niet nationaal het ene propageren en in EU-verband het andere. Laat ze dan in EU-verband ook maar kleur bekennen. De alternatieven die er zijn (extreem rechts en nóg rechtser) zouden de VVD niet moeten bekoren. Dan is de enige optie fractieloos blijven, en dan ben je in het EU-parlement vrijwel buitenspel gezet. In dat geval is een stem op de VVD ook weggegooid. Maar ik weet niet of genoeg kiezers dat doorhebben.

[Frame164]

Dido schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:53:
Die stemwijzer leidt weer tot een weinig verrassend resultaat voor mij

Maar wel grappig om de verschillen tussen Volt en D66 overzichtelijk uitgelicht te zien.

Bij mij ook geen verrassing. Volt en D66 :-)

[Janpietertje89]

Zou iemand in een paar zinnen het verschil tussen GL-PVDA, Volt en D66 in de context van EU verkiezingen samen kunnen vatten? Heb de stemwijzer ingevuld en de verschillen tussen deze partijen zijn echt minimaal. Bij de minieme verschillen in stellingen die er zijn neig ik soms naar de één, dan weer de ander. Ik vind de keuze tussen deze 3 uiterst lastig. Ik vind D66 gevaarlijk met haar positie over mass-surveillance (gezichtsherkenning), GL-PVDA soms iets te conservatief (GMO gewassen), en Volts standpunt over op laten lopen van begrotingstekorten kan ik me weer niet in vinden.

[ Voor 35% gewijzigd door Janpietertje89 op 22-05-2024 16:04 ]

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 15:58:
Zou iemand in een paar zinnen het verschil tussen GL-PVDA, Volt en D66 in de context van EU verkiezingen samen kunnen vatten? Heb de stemwijzer ingevuld en de verschillen tussen deze partijen zijn echt minimaal. Bij de minieme verschillen in stellingen die er zijn neig ik soms naar de één, dan weer de ander. Ik vind de keuze tussen deze 3 uiterst lastig. Ik vind D66 gevaarlijk met haar positie over mass-surveillance (gezichtsherkenning), GL-PVDA soms iets te conservatief (GMO gewassen), en Volts standpunt over op laten lopen van begrotingstekorten kan ik me weer niet in vinden.

Je moet die punten niet geïsoleerd zien maar ook kijken naar het grotere plaatje. Volt bijvoorbeeld wil een veel modernere economie gaan opbouwen. Om dat te realiseren kan je best nu de tekorten wat laten oplopen, want er is een grote kans dat het geld vanzelf terugkomt als je een sterkere economie opbouwt. Tekorten laten oplopen om onderwijs te verbeteren verdient zich terug.

[mavamal]

GMO gewassen zijn een behoorlijk grote discussie, omdat het best veel omvat. Ik kan me voorstellen dat je tegen bent als je de verhalen van Monsanto kent, over licentiekosten van de planten en dat ze dit behoorlijk hard afdwingen. Tegelijkertijd zijn er mogelijkheden voor betere, efficiëntere, minder vervuilende landbouw en wie kan daar nou eigenlijk op tegen zijn?

[D-e-n]

Ik zie enkelen hier de (Nederlandse) stemwijzer invullen maar heeft dat überhaupt wel zin? Want we focussen ons in Nederland wel op die A4-tjes waar de verkiezingsprogramma's van de diverse partijen op staan maar zoals ik het heb begrepen draait het toch vooral om in welke Europese fractie zo'n Nederlandse partij zit en daar zit toch ook enige fractiediscipline op.

En dan zie je de volgende onderverdeling:
Links: PvdD en SP
Groen: GL, Volt
Sociaaldemocraten: PvdA
Liberalen: D66, VVD
Christelijk: CDA, CU en NSC en BBB willen hierbij
ECR: SGP en JA21
Rechtsradicaal/nationalistisch: PVV

Dat werkt bij de gezamenlijke GL/PvdA lijst dus al raar. Ze vormen één fractie maar worden uiteindelijk wel verdeeld over twee Europese fractie. Maar ook de situatie VVD/D66 en CDA/CU/NSC/BBB is een rare. Ze doen alsof ze wat anders willen maar ze zitten straks wel bij elkaar op schoot in de fractie.

[Dido]

mavamal schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 09:27:
GMO gewassen zijn een behoorlijk grote discussie, omdat het best veel omvat. Ik kan me voorstellen dat je tegen bent als je de verhalen van Monsanto kent, over licentiekosten van de planten en dat ze dit behoorlijk hard afdwingen. Tegelijkertijd zijn er mogelijkheden voor betere, efficiëntere, minder vervuilende landbouw en wie kan daar nou eigenlijk op tegen zijn?

Die mogelijkheden zijn er zeker, maar de keerzijde is gewoon heel erg vies.

Het punt is dat GMO an sich niet eng is, we doen het letterlijk al duizenden jaren. Of dacht je dat de oude Egyptenaren hun graanschuren vulden met wild graszaad? Nee, die hadden ook al lang door dat je door slectief kweken graan kreeg dat een betere opbrengst had.

De hamvraag is wat je met GMO wilt bereiken. Een hoger yield is leuk, maar als je onkruid gaat bestrijden door eerst een vergif op de markt te brengen dat alles dood maakt, om vervolgens GMO-gewassen te verkopen die wel bestand zijn tegen dat gif, dan gaat er wel degelijk een hoop mis (en ja, dat is de grootste winstpakker van Monsanto (nu Bayer, trouwens) geweest.

Ik vind GMO een veel te breed onderwerp om simpele uitspraken over te doen of om eenvoudige standpunten over te formuleren. Net als AI, overigens.

Ik denk dat je genoeg mensen (en partijen!) kunt vinden die zullen roepen dat glyfosaat verboden moet worden, maar GMO ook. Maar als je GMO volledig verbiedt, ben je om te beginnen al je bananen kwijt. Net als alle moderne landbouwgewassen, trouwens. Er is geen enkel modern voedselgewas dat niet ergens, ooit, door de mens genetisch is aangepast, en dat hoeft echt niet altijd in een lab gebeurd te zijn.

Dus dan moeten we terug naar wild graan, wilde mais, etc. En daarvan is de opbrengst dan weer zo laag dat we de halve wereldbevolking moeten opofferen aan honger. Ok, dat heeft utilitair gezien voordelen, maar moreel gezien ligt dat wellicht wat gevoelig...

[mavamal]

@Dido Een goede aanvulling, waar ik in mijn korte post even niet te ver over uit wilde wijden (ik ben aan het werk uiteraard).
Er zit wel bij vrijwel elke partij een verschil tussen 'natuurlijke' GMO door veredeling, GMO door cisgenese (soorteigen DNA) en GMO door transgenese (met soortvreemd DNA).

[Robkazoe]

D-e-n schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 11:43:
Ik zie enkelen hier de (Nederlandse) stemwijzer invullen maar heeft dat überhaupt wel zin? Want we focussen ons in Nederland wel op die A4-tjes waar de verkiezingsprogramma's van de diverse partijen op staan maar zoals ik het heb begrepen draait het toch vooral om in welke Europese fractie zo'n Nederlandse partij zit en daar zit toch ook enige fractiediscipline op.

En dan zie je de volgende onderverdeling:
Links: PvdD en SP
Groen: GL, Volt
Sociaaldemocraten: PvdA
Liberalen: D66, VVD
Christelijk: CDA, CU en NSC en BBB willen hierbij
ECR: SGP en JA21
Rechtsradicaal/nationalistisch: PVV

Dat werkt bij de gezamenlijke GL/PvdA lijst dus al raar. Ze vormen één fractie maar worden uiteindelijk wel verdeeld over twee Europese fractie. Maar ook de situatie VVD/D66 en CDA/CU/NSC/BBB is een rare. Ze doen alsof ze wat anders willen maar ze zitten straks wel bij elkaar op schoot in de fractie.

Dat is ook maar gedeeltelijk waar. In het geval van ECR (want daar zitten toch wel twee hele verschillende partijen in):

Stel dat SGP 90% van de zetels (is ~27 zetels) haalt in Nederland, dan nemen ze meteen een hele hoop zetels meer mee het EP voor ECR. Dan kunnen ze die zetels wel gebruiken om van ECR een meer Christelijke koers te gaan varen (wat niet perse de koers is van JA21). Als JA21 27 zetels krijgt, dan nemen zij ~27 zetels mee voor de ECR. En kunnen zij bv strenger inzetten op migratie of liberale waarden zoals euthanasie (wat niet perse waarden zijn van SGP).

[D-e-n]

Robkazoe schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:08:
[...]

Dat is ook maar gedeeltelijk waar. In het geval van ECR (want daar zitten toch wel twee hele verschillende partijen in):

Stel dat SGP 90% van de zetels (is ~27 zetels) haalt in Nederland, dan nemen ze meteen een hele hoop zetels meer mee het EP voor ECR. Dan kunnen ze die zetels wel gebruiken om van ECR een meer Christelijke koers te gaan varen (wat niet perse de koers is van JA21). Als JA21 27 zetels krijgt, dan nemen zij ~27 zetels mee voor de ECR. En kunnen zij bv strenger inzetten op migratie of liberale waarden zoals euthanasie (wat niet perse waarden zijn van SGP).

Dat het twee heel verschillende partijen zijn is nu juist mijn punt. Want ze zitten Europees dus in dezelfde fractie. En je komt nu met getallen maar de praktijk is dat het om niet zulke getallen gaat. Dat (hooguit) ene lid van de SGP of JA21 gaat daar natuurlijk niet het verschil maken. Belangrijker lijkt me dat het gekozen Nederlandse lid een actief daadkrachtig lid is want daar schijnt nogal eens verschil in te zitten.

[JeroenNietDoen]

Frame164 schreef op woensdag 22 mei 2024 @ 10:37:
[...]
Immigratie is er altijd geweest. Ook voordat we de EU hadden.

Dat wordt ook nergens ontkent. Het gaat hier natuurlijk om de problematiek als gevolg van immigratie.

[Robkazoe]

D-e-n schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:13:
[...]

Dat het twee heel verschillende partijen zijn is nu juist mijn punt. Want ze zitten Europees dus in dezelfde fractie. En je komt nu met getallen maar de praktijk is dat het om niet zulke getallen gaat. Dat (hooguit) ene lid van de SGP of JA21 gaat daar natuurlijk niet het verschil maken. Belangrijker lijkt me dat het gekozen Nederlandse lid een actief daadkrachtig lid is want daar schijnt nogal eens verschil in te zitten.

Maar dat is altijd het nadeel van een groot EP en grote fracties. Jouw stem is al beperkt en als ze in een fractie zit waar een hele berg Italianen, Fransen of Duitsers in zitten dan is zo'n zeteltje van SGP of JA21 ook maar een zeteltje.

[HvdBent]

mavamal schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 09:27:
GMO gewassen zijn een behoorlijk grote discussie, omdat het best veel omvat. Ik kan me voorstellen dat je tegen bent als je de verhalen van Monsanto kent, over licentiekosten van de planten en dat ze dit behoorlijk hard afdwingen. Tegelijkertijd zijn er mogelijkheden voor betere, efficiëntere, minder vervuilende landbouw en wie kan daar nou eigenlijk op tegen zijn?

Tenzij die gemodificeerde gewassen door het gebrek aan natuurlijke vijanden het gedrag van de japanse duizenknoop gaan vertonen natuurlijk. Je maakt een monster van Frankenstein voor je het weet. De introductie van ratten, katten en konijnen op Australië had ook verstrekkende gevolgen.... We denken dat gewassen op de boerderij blijven, maar in mijn tuin groeit na 40 jaar nog steeds tarwe omdat het ooit boerenland was.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 13:38:
[...]

Maar dat is altijd het nadeel van een groot EP en grote fracties. Jouw stem is al beperkt en als ze in een fractie zit waar een hele berg Italianen, Fransen of Duitsers in zitten dan is zo'n zeteltje van SGP of JA21 ook maar een zeteltje.

Daarom is dus belangrijk in welke fractie ze zitten. Want jouw stem gaat dus uiteindelijk ook naar die fractie.

[Brent]

HvdBent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:01:
[...]

Tenzij die gemodificeerde gewassen door het gebrek aan natuurlijke vijanden het gedrag van de japanse duizenknoop gaan vertonen natuurlijk. Je maakt een monster van Frankenstein voor je het weet. De introductie van ratten, katten en konijnen op Australië had ook verstrekkende gevolgen.... We denken dat gewassen op de boerderij blijven, maar in mijn tuin groeit na 40 jaar nog steeds tarwe omdat het ooit boerenland was.

Konijnen in Australië vergelijken met resistentere GMO gewassen zodat pesticide-gebruik drastisch omlaag kan is wel even twee heel verschillende dingen. Er zit om te beginnen veel tijd tussen, en een duidelijk andere scoping. Er zit flink controle op GMOs, dus de kans dat die uitwoekeren is zoiets als de kans op stralingsziekten door kerncentrales: erg klein. Bovendien zijn de verschillen met traditioneel veredelde gewassen klein: wat wij in onze mond stoppen, ook als je ze zelf verbouwd, heeft al niets meer met natuurlijk voorkomende gewassen te maken. Bovendien zijn er qua GMO andere regimes hier dan in de VS, en meestal wijst men naar de VS voor die wandelende Montanso gewassen... Dat kan hier niet bij mijn weten.

En zoals we hebben gelezen in het De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit topic en elders: we zijn een van de meest vervuilde stukjes aarde tegenwoordig, vooral door landbouwhulpmiddelen. Tuurlijk, productie afschalen is 1 ding, maar GMO's die het gebruik van hulpmiddelen laten verminderen absoluut een tweede. Het is extreem urgent, en extreem dom categorisch een effectief middel uit te sluiten.

[HvdBent]

Brent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:46:
[...]

Konijnen in Australië vergelijken met resistentere GMO gewassen zodat pesticide-gebruik drastisch omlaag kan is wel even twee heel verschillende dingen. Er zit om te beginnen veel tijd tussen, en een duidelijk andere scoping. Er zit flink controle op GMOs, dus de kans dat die uitwoekeren is zoiets als de kans op stralingsziekten door kerncentrales: erg klein. Bovendien zijn de verschillen met traditioneel veredelde gewassen klein: wat wij in onze mond stoppen, ook als je ze zelf verbouwd, heeft al niets meer met natuurlijk voorkomende gewassen te maken. Bovendien zijn er qua GMO andere regimes hier dan in de VS, en meestal wijst men naar de VS voor die wandelende Montanso gewassen... Dat kan hier niet bij mijn weten.

En zoals we hebben gelezen in het De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit topic en elders: we zijn een van de meest vervuilde stukjes aarde tegenwoordig, vooral door landbouwhulpmiddelen. Tuurlijk, productie afschalen is 1 ding, maar GMO's die het gebruik van hulpmiddelen laten verminderen absoluut een tweede. Het is extreem urgent, en extreem dom categorisch een effectief middel uit te sluiten.

Hmm ik geloof toch meer in schaalverkleining, strokenteelt en het onkruidwieden met robotjes. En wellicht geen soorten gebruiken die veel bestrijdingsmiddelen nodig hebben. Gentech door veredeling is een ding, maar varkensgenen in mais vind ik te ver gaan (hypothetisch voorbeeld). Natuurlijk heb ik vertrouwen in de WUR en de toezichthouders in de EU, maar toch, de macht van de grote agri reuzen is groot, iets te groot af en toe.

[J2S]

HvdBent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:56:
[...]

Hmm ik geloof toch meer in schaalverkleining, strokenteelt en het onkruidwieden met robotjes. En wellicht geen soorten gebruiken die veel bestrijdingsmiddelen nodig hebben. Gentech door veredeling is een ding, maar varkensgenen in mais vind ik te ver gaan (hypothetisch voorbeeld). Natuurlijk heb ik vertrouwen in de WUR en de toezichthouders in de EU, maar toch, de macht van de grote agri reuzen is groot, iets te groot af en toe.

Er is niet zoiets als een `varkensgen`. Het DNA van een varken bestaat uit vele genen, geen daarvan is specifiek voor varkens. Als er in varkens een gen gevonden wordt wat bij maïs zorgt voor betere resistentie tegen dit of dat, dan is dat toch gewoon handig? Natuurlijk moet het eerst wel uitgebreid getest worden op bij-effecten.

[Brent]

HvdBent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:56:
[...]

Hmm ik geloof toch meer in schaalverkleining, strokenteelt en het onkruidwieden met robotjes. En wellicht geen soorten gebruiken die veel bestrijdingsmiddelen nodig hebben.

Het hoeft geen of-of te zijn. Gaspedaalboeren naar duurzame voedselbossen omzetten zal te lang duren. Bovendien is er een hele industrie die groen beton incentiveert. Het zal zeker niet snel genoeg gaan, als die gaspedaalboeren niet een tussenoplossing bieden.

Gentech door veredeling is een ding, maar varkensgenen in mais vind ik te ver gaan (hypothetisch voorbeeld).

Erg hypothetisch En horizontale genoverdracht is in de natuur ook een ding trouwens En vind je je eigen mitochondriën ook onzuiver? Kwa biomassa is het gros op aarde al door de mens veredeld spul, zeker groenten en fruit. Dat is een ruim gepasseerd station.

Natuurlijk heb ik vertrouwen in de WUR en de toezichthouders in de EU, maar toch, de macht van de grote agri reuzen is groot, iets te groot af en toe.

Kijk, het kan allebei: boeren langzaam maar zeker laten overstappen op slimmere teelt waar minder of zelfs geen hulpmiddelen en zwaar materieel voor nodig is, en voor zover ze niet over zijn (en dat gaat echt nog _lang_ duren, want het is een _grote_ sector), gewassen die niet zulke pornografische waslijsten aan pesticiden en mesten nodig hebben.

[Cobb]

Pff met de stemwijzer kom ik uit op SGP en NSC, 70%
Anyway welke partij is nu erg goed voor de autonomie van de lidstaten, goed voor het milieu en natuur en strikt op de migratie?

[wildhagen]

Cobb schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 17:06:
Pff met de stemwijzer kom ik uit op SGP en NSC, 70%
Anyway welke partij is nu erg goed voor de autonomie van de lidstaten, goed voor het milieu en natuur en strikt op de migratie?

Volgens mij zit je dan al snel vooral bij D66, GroenLinks en in iets mindere mate de ChristenUnie en Partij voor de Dieren te kijken als partijen die jouw punten als speerpunt hebben?

[Orion84]

@Cobb hoge autonomie en goed voor milieu en natuur zijn misschien ook wel wat lastig te verenigen standpunten? Want dat laatste zal toch ook al snel neerkomen op het volgen van Europese / wereldwijde regels en afspraken en het zoeken van gezamenlijke oplossingen. Met goed voor natuur en milieu kom je denk ik ook al sneller aan de meer progressieve kant, terwijl autonomie en migratie eerder conservatieve speerpunten zijn.

Dus dat wordt misschien dan ook vooral een kwestie welke van die drie zwaarder weegt of op welke gebieden je autonomie wel en niet belangrijk vind.

[Sissors]

HvdBent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 14:56:
[...]

Hmm ik geloof toch meer in schaalverkleining, strokenteelt en het onkruidwieden met robotjes. En wellicht geen soorten gebruiken die veel bestrijdingsmiddelen nodig hebben. Gentech door veredeling is een ding, maar varkensgenen in mais vind ik te ver gaan (hypothetisch voorbeeld). Natuurlijk heb ik vertrouwen in de WUR en de toezichthouders in de EU, maar toch, de macht van de grote agri reuzen is groot, iets te groot af en toe.

Maar ga je met schaalverkleining meer voedsel per vierkante meter halen? Over langere termijn natuurlijk. En onkruidwieden met robots klinkt leuk, maar tot robots bestaan die kosten en energie efficient al die hectares kunnen wieden, is dat vooral toekomstmuziek.

Realiteit is vooralsnog dat de (wereld)bevolking hard blijft toenemen, dus we zullen meer landbouw nodig hebben (waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg daarmee niet dat we bijvoorbeeld alle veeteelt in Nederland die we nu hebben moeten houden, maar wel dat in zijn algemeenheid de efficientie van de landbouw verlagen mij een slecht idee lijkt).

[Nathilion]

@Sissors Van het beschikbare landoppervlakte wordt al bijna de helft gebruikt voor landbouw. Van die helft wordt ook nog eens drie-kwart gebruikt voor de productie van gewassen voor dieren. Waarvan die dierlijke opbrengsten ook nog eens maar door een minderheid van de wereldbevolking dagelijks wordt genuttigd.

De verwachting is dat de bevolking piekt op 10 tot 11 miljard mensen. Als al die mensen een Westers dieet gaan volgen dan komen we een paar aardes aan landbouwoppervlakte te kort.

We moeten dus wel overschakelen naar een hoofdzakelijk plantaardig dieet willen we uitkomen met de huidige hoeveelheid landbouwgrond voor 11 miljard mensen. Die gronden die echt niet planten kunnen groeien geschikt voor mensen kunnen dan grassen en andere planten opleveren voor insecten en andere dieren die efficiënt planten kunnen omzetten naar (vlees)eiwitten.

Wil men echt een dagelijkse portie vlees voor 11 miljard mensen dan is er geen andere keus dan het inzitten van versnelde veredeling, gen-tech en elk ander stukje technomagie dat er maar is. Maar dan wordt de roofbouw op de gronden ook gigantisch. Dus of GMO nou een zegen of een vloek is moet nog maar blijken.

GMO om planten weerbaarder te maken tegen extreem weer en veranderd klimaat lijkt mij wel overwegend positief. We hebben al niet genoeg landbouwgrond. En om nou grond te gaan verliezen omdat we er niks meer kunnen groeien is ook een ramp in wording.

Mij lijkt het dan ook handig/verstandig om vooral op een partij te gaan stemmen die hier aan denkt en op acteert. We moeten nu echt politici gaan krijgen die 50+ jaar vooruit gaan denken.

[Sissors]

Nathilion schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 19:39:
@Sissors Van het beschikbare landoppervlakte wordt al bijna de helft gebruikt voor landbouw. Van die helft wordt ook nog eens drie-kwart gebruikt voor de productie van gewassen voor dieren. Waarvan die dierlijke opbrengsten ook nog eens maar door een minderheid van de wereldbevolking dagelijks wordt genuttigd.

De verwachting is dat de bevolking piekt op 10 tot 11 miljard mensen. Als al die mensen een Westers dieet gaan volgen dan komen we een paar aardes aan landbouwoppervlakte te kort.

We moeten dus wel overschakelen naar een hoofdzakelijk plantaardig dieet willen we uitkomen met de huidige hoeveelheid landbouwgrond voor 11 miljard mensen. Die gronden die echt niet planten kunnen groeien geschikt voor mensen kunnen dan grassen en andere planten opleveren voor insecten en andere dieren die efficiënt planten kunnen omzetten naar (vlees)eiwitten.

Wil men echt een dagelijkse portie vlees voor 11 miljard mensen dan is er geen andere keus dan het inzitten van versnelde veredeling, gen-tech en elk ander stukje technomagie dat er maar is. Maar dan wordt de roofbouw op de gronden ook gigantisch. Dus of GMO nou een zegen of een vloek is moet nog maar blijken.

GMO om planten weerbaarder te maken tegen extreem weer en veranderd klimaat lijkt mij wel overwegend positief. We hebben al niet genoeg landbouwgrond. En om nou grond te gaan verliezen omdat we er niks meer kunnen groeien is ook een ramp in wording.

Mij lijkt het dan ook handig/verstandig om vooral op een partij te gaan stemmen die hier aan denkt en op acteert. We moeten nu echt politici gaan krijgen die 50+ jaar vooruit gaan denken.

Maar het dieet is nog een ding wat hier naast staat. Punt blijft los daarvan dat met groeiende bevolkingen, en al hoge bevolkingsdichtheden hier, we een lagere opbrengst per vierkante meter niet kunnen permitteren imo. (Waarbij uiteraard, nu hogere opbrengst zodat over 10 jaar het lager is, is ook geen oplossing. Maar het verheerlijken van kleinschalige landbouw lijkt mij ook geen oplossing. Daarmee voedt je niet 11 miljard mensen).

[Proton_]

Sissors schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:42:
[...]

Maar ga je met schaalverkleining meer voedsel per vierkante meter halen? Over langere termijn natuurlijk.

Alle aanwijzingen tot nu toe zeggen 'ja'.
https://kringlooplandbouw...ouw/technologie-akkerbouw

Pixellandbouw houdt in dat het land wordt verdeeld in vlakken van 50 bij 50 centimeter, met op ieder vlak een ander gewas. Je kunt op deze manier per pixel oogsten wat rijp is en de rest langer laten staan. De totale opbrengst van een akker wordt hierdoor hoger dan in conventionele monocultuur, waarbij alles in één keer wordt geoogst. Robots kunnen goed uit de voeten met pixellandbouw. Zij kunnen namelijk op een veel kleinere schaal werken dan de huidige grote machines.

Naast een hogere opbrengst, biedt pixelfarming ook ecologische voordelen. Het trekt meer insecten aan en vormt daarmee een alternatief voor gewasbeschermingsmiddelen. Daarnaast verhoogt pixellandbouw de biodiversiteit; niet alleen op het land, maar ook in de bodem.

Voor tweakers: https://farm.bot/

Dat als context voor de boodschap dat landbouw met grootschalige monoculturen waarschijnlijk een doodlopende weg zijn en dat toekomstbestendig beleid rekening houdt met fundamenteel onderzoek in andere richtingen. Voor Nederland liggen hier grote Europese kansen.
Full disclosure: * Proton_ heeft aan diverse projecten gewerkt waar een EU subsidie deel van de begroting was, met wisselend commercieel succes

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 15:14:
Het hoeft geen of-of te zijn. Gaspedaalboeren naar duurzame voedselbossen omzetten zal te lang duren. Bovendien is er een hele industrie die groen beton incentiveert. Het zal zeker niet snel genoeg gaan, als die gaspedaalboeren niet een tussenoplossing bieden.

Whoa. Aardappels (een niet-inheems industriegewas) en fossiele kunstmest hebben een enorme bevolkingsgroei mogelijk gemaakt in Europa.

Voedselbossen zijn tot nu toe vooral een veelbelovend experiment, waarvan we niet weten hoe het op grote schaal gaat uitpakken. Allerlei eetbare planten naast elkaar zetten in een intensief beheerd gebied kan misschien tot hogere opbrengsten leiden, maar is zeker geen natuur, en zal niet zo snel ecologische samenhang hebben.

Praten over zo'n transitie alsof het een voor de hand liggende keuze is waar we alleen even op moeten doorzetten is niet de manier om mensen te overtuigen.

Verder is er natuurlijk het economische verhaal. Wat het meest verstandig is voor onze voedselzekerheid op de lange termijn is niet wat het meest rendabel is voor Europese boeren op de korte termijn. Reken maar dat een boer niet anders doet dan rekenen hoe hij het product met de hoogste marges uit zijn bedrijf kan halen.

[ Voor 14% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-05-2024 21:55 ]

[Sissors]

Proton_ schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:11:
[...]

Alle aanwijzingen tot nu toe zeggen 'ja'.
https://kringlooplandbouw...ouw/technologie-akkerbouw

Maar dat is geen schaalverkleining! Dat is dichter verschillende gewassen bij elkaar zetten. En zolang het leger aan robots wat je nodig hebt (of mensen) niet bestaan, is dus in de praktijk het antwoord "nee".

Verbaasd mij dat farm.bot nog steeds bestaat. Dat ding is natuurlijk het ultieme voorbeeld dat het momenteel gewoon niet realistisch is. En wie weet wat de toekomst brengt qua robotisering, maar nu is het er nog niet.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 21:52:
[...]


Whoa. Aardappels (een niet-inheems industriegewas) en fossiele kunstmest hebben een enorme bevolkingsgroei mogelijk gemaakt in Europa.

Voedselbossen zijn tot nu toe vooral een veelbelovend experiment, waarvan we niet weten hoe het op grote schaal gaat uitpakken. Allerlei eetbare planten naast elkaar zetten in een intensief beheerd gebied kan misschien tot hogere opbrengsten leiden, maar is zeker geen natuur, en zal niet zo snel ecologische samenhang hebben.

Praten over zo'n transitie alsof het een voor de hand liggende keuze is waar we alleen even op moeten doorzetten is niet de manier om mensen te overtuigen.

Verder is er natuurlijk het economische verhaal. Wat het meest verstandig is voor onze voedselzekerheid op de lange termijn is niet wat het meest rendabel is voor Europese boeren op de korte termijn. Reken maar dat een boer niet anders doet dan rekenen hoe hij het product met de hoogste marges uit zijn bedrijf kan halen.

Volgens mij maak je precies mijn punt: er zijn tegenstrijdige belangen en of-of gaat niet werken. We moeten over beide flanken aanpakken en zien wat er werkt, en desnoods nieuwe flanken aanboren/versterken/etc.

[HvdBent]

Sissors schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:42:
[...]

Maar ga je met schaalverkleining meer voedsel per vierkante meter halen? Over langere termijn natuurlijk. En onkruidwieden met robots klinkt leuk, maar tot robots bestaan die kosten en energie efficient al die hectares kunnen wieden, is dat vooral toekomstmuziek.

Realiteit is vooralsnog dat de (wereld)bevolking hard blijft toenemen, dus we zullen meer landbouw nodig hebben (waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg daarmee niet dat we bijvoorbeeld alle veeteelt in Nederland die we nu hebben moeten houden, maar wel dat in zijn algemeenheid de efficientie van de landbouw verlagen mij een slecht idee lijkt).

nee niet meer, dat put de bodem nog verder uit, we moeten juist duurzamer....

[NMH]

Modbreak:

We gaan nu wel erg de diepte in met een discussie over de toekomst van de landbouw. Als er belangstelling is om dat verder te bespreken dat mag dat in een eigen topic. Hier graag weer terug naar de discussie over de verkiezingen zelf.

[defiant]

De situatie van de VVD op nationaal niveau en op Europees niveau blijft verbazen:
Yeşilgöz waarschuwt voor links en populistisch rechts bij Europese verkiezingen

VVD-leider Dilan Yeşilgöz noemt de verkiezingen voor het Europees Parlement ‘misschien wel de belangrijkste verkiezingen die er ooit zijn geweest’. Die uitspraak deed ze op op het VVD-congres in Nieuwegein. Ze waarschuwde voor zowel links als populistisch rechts, Daarbij deelde ze ook een sneer uit naar de Europarlementariërs die de VVD uit de fractie van Renew Europe willen gooien, omdat de VVD in Nederland samenwerkt met de PVV.

Ook hier zijn de standpunten weer niet te rijmen met de eigen koers, d.w.z. hoe kan je waarschuwen voor populistisch rechts terwijl je er zelf net een coalitieakkoord mee hebt gesloten, Renew Europe is hierin juist wel consistent.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 26 mei 2024 @ 00:20:
De situatie van de VVD op nationaal niveau en op Europees niveau blijft verbazen:
Yeşilgöz waarschuwt voor links en populistisch rechts bij Europese verkiezingen

[...]

Ook hier zijn de standpunten weer niet te rijmen met de eigen koers, d.w.z. hoe kan je waarschuwen voor populistisch rechts terwijl je er zelf net een coalitieakkoord mee hebt gesloten, Renew Europe is hierin juist wel consistent.

Ook hier speelt Yeşilgöz radicaalrechts weer in de kaart.

Ze positioneert een reguliere sociaaldemocratische beweging in Europa tegenover een beweging vol met antiliberale, ondemocratische elementen, alsof het eenzelfde soort gevaar betreft. Dat lardeert ze met leugens en angstbeelden over migratie. Alles in de hoop er zelf als redelijk midden uit te komen.

Maar ondertussen normaliseert ze extreemrechts wel weer als reguliere stroming.

[Frame164]

Sissors schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:42:
[...]

Maar ga je met schaalverkleining meer voedsel per vierkante meter halen? Over langere termijn natuurlijk. En onkruidwieden met robots klinkt leuk, maar tot robots bestaan die kosten en energie efficient al die hectares kunnen wieden, is dat vooral toekomstmuziek.

Realiteit is vooralsnog dat de (wereld)bevolking hard blijft toenemen, dus we zullen meer landbouw nodig hebben (waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg daarmee niet dat we bijvoorbeeld alle veeteelt in Nederland die we nu hebben moeten houden, maar wel dat in zijn algemeenheid de efficientie van de landbouw verlagen mij een slecht idee lijkt).

Als alles wat evenrediger wordt verdeeld over de wereld kan je in totaal meer produceren zonder dat je in een aantal piekgebieden de boel uit put. Als we al het EU ontwikkelingshulpbudget bij elkaar gooien kunnen we behoorlijk wat regio's helpen en hebben we in Europa meer grond voor andere zaken over. En als dat ervoor zorgt dat het in andere landen beter leven wordt (genoeg eten, zorgt voor minder oorlog) los je meteen een deel van het migrantenverhaal op. Effectiever dan "grenzen dicht".

[Jos_V]

Ik vind de PvdA-Groenlinks fractie maar vaag.

Nu beken ik ook dat mijn Europarlement kennis vrij matig is maar het we gaan ons programma in twee verschillende fracties proberen te verwezenlijken nobel, maar toch vreemd met hoe de lijst is opgebouwd en hoe voorkeursstemmen/stemmen op de lijsttrekker uiteindelijk de zetels gaat verdelen.

Heeft iemand ergens een bronnetje die iets verteld of waar je kan nakijken hoe stevig fractie-discipline is binnen het Europarlement?

[Malfunctions]

@Jos_V Ik heb geen bron voor je, maar mijn vriendin heeft ooit stage gelopen bij een Europarlementariër. Die gaf aan dat er binnen de Europese fracties stemlijsten zijn die grotendeels worden gevolgd.

Voorstellen binnen het EP worden aangevuld met een bijna oneindige hoeveelheid amendementen waardoor het ondoenlijk is voor individuen om bij het houden waar dat allemaal over gaat. Dus wordt die lijst met amendementen per stemming verdeeld over de leden die dan uitzoeken wat de fractie zou moeten stemmen, en al die stukjes worden dan samengevoegd tot een stemlijst voor de gehele fractie. Daarbij wordt ook aangegeven welke items afkomstig zijn van de fractie zelf, of waarover onderhandeld is met andere fracties, zodat die bij voorkeur door de hele fractie worden gesteund. Die lijst gebruiken de Europarlementariërs vervolgens als handleiding bij het stemmen. Maar uiteraard gebeurt het vaak genoeg dat mensen daar van afwijken.

Iets heel anders, ik zie in mijn woonplaats borden hangen met een kandidaat voor het EP die kennelijk uit mijn woonplaats afkomstig is, met de oproep om op hem te stemmen. Maar ik kan werkelijk geen enkele reden bedenken waarom dat mijn stemgedrag zou moeten beïnvloeden. En dan woon ik in een relatief kleinen gemeente. Zou dat ergens anders wel werken, stem op mij, want ik kom ook uit gemeente X?

[defiant]

Het NRC durft wel kritisch te zijn naar een Europese lijsttrekker, dit keer van het NSC.
Europees NSC-lijsttrekker: ‘Brussel maakt met regels op detailniveau een karikatuur van zichzelf’

Maar wat de partij Europees wil versterken? Het is even zoeken in het verkiezingsprogramma. Gotink erkent dat het ‘versterk’ louter op de samenwerking op veiligheidsgebied en defensie slaat.

Het ‘beperken’ van de EU wil NSC veel ambitieuzer aanpakken. Bijvoorbeeld, zegt Gotink, door „pas op de plaats te maken” met klimaatbeleid, of te stoppen met programma’s die Europese solidariteit nastreven bij de sociale gevolgen van de energietransitie. In haar programma omschrijft de partij de EU als „een machtig web waar je als burger in gesponnen wordt, terwijl ons eigen land zijn soevereiniteit sluipend inlevert”.

Je ziet dat in de formulering dat men impliciet stelling neemt tegen de standpunten waarover men z.g.n. controle terug wil. Je wilt niet controle terug als je juist een ambitieuzer klimaat, stikstof of mestplannen wil.

Het opvallende is dat op wat aangeduid wordt als grootste probleem in Nederland, de asielmigratie, deze lijsttrekker geen coherent antwoord kan geven over hoe realistisch hun plannen zijn voor opt-out uit het migratie beleid.

Een andere uitzondering die NSC bepleit, is een zogeheten opt-out regeling op asiel- en migratiebeleid. Daarmee zou Nederland, als het aantal migranten dat naar Nederland komt niet vermindert, zich op termijn kunnen onttrekken aan Europese afspraken over de verdeling en opvang van vluchtelingen. Die wens haalde ook het recent gesloten coalitieakkoord tussen PVV, VVD, NSC en BBB.

Hoe krijgt een lidstaat zo’n opt-out?

„Een verdragswijziging is de meest gangbare route.”

In het coalitieakkoord wordt ervoor gepleit om „een opt-out clausule in te dienen bij de Europese Commissie”. Loopt dat inderdaad via de Commissie?

„Dat moet je mij niet vragen. Het lijkt me niet, dat moet in de Europese Raad.”

U wéét dat het niet kan bij de Commissie.

„Ja, volgens mij… Ik heb het er niet opgeschreven. Ik begrijp dat jullie mij daarover tegen de wand willen spijkeren.”

Kunt u een voorbeeld noemen van een Europees land dat geen Denemarken heet en toch een opt-out regeling heeft kunnen regelen?

„Nee, volgens mij niet op asiel en migratie.”

En überhaupt een opt-out?

„Nee, volgens mij niet. Op de euro een aantal.”

Wanneer werden die uitzonderingen afgesproken?

„Ja, bij toetreding tot de EU. Wat proberen jullie nou precies te bewijzen?”

Het gaat om de verwachting die wordt gewekt en hoe realistisch de plannen zijn. Alsof het iets is wat even gedaan kan worden in Brussel.

„Dit is een duidelijk signaal aan Brussel. Jongens, als het niet samen lukt, dan gaan we het zelf oplossen.”

Zulke vragen over migratie en Europa zijn zeldzaam in het huidige journalistieke landschap, op dit niveau werd het tijdens de nationale verkiezingen ook niet op ingegaan. Ook hier zie je dus bij een nieuwe partij die prat graag op vertrouwen en bestuurscultuur dat ze op een zelfde manier boterzachte beloftes maken op migratie gebied, maar er wel kiezers op proberen te winnen.

[DeKever]

Ik denk dat je terecht moet vragen naar de haalbaarheid. Tegelijkertijd weet je ook, dat als je geen stampij maakt er nooit wat gebeurd. De NSC lijsttrekker heeft een punt: Dit is een stevig signaal naar Europa. Reken maar dat daar wel gekeken wordt naar electorale bewegingen. Als zelfs een pro-EU natie als NL van koers verandert, dan weet de EU ook wel dat ze moeten heroverwegen. Omdat draagvlak ook belangrijk is, zelfs voor de Weinig democratisch georganiseerde EU.

Waarschijnlijk krijgen we een symbolische kruimel, een inlegvelletje ofzo, maar goed.

[defiant]

DeKever schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 13:40:
Ik denk dat je terecht moet vragen naar de haalbaarheid. Tegelijkertijd weet je ook, dat als je geen stampij maakt er nooit wat gebeurd. De NSC lijsttrekker heeft een punt: Dit is een stevig signaal naar Europa. Reken maar dat daar wel gekeken wordt naar electorale bewegingen. Als zelfs een pro-EU natie als NL van koers verandert, dan weet de EU ook wel dat ze moeten heroverwegen. Omdat draagvlak ook belangrijk is, zelfs voor de Weinig democratisch georganiseerde EU.

Waarschijnlijk krijgen we een symbolische kruimel, een inlegvelletje ofzo, maar goed.

Het probleem is dat juist door het huidige functioneren van de EU er ondanks de beeldvorming veel macht ligt bij lidstaten. Als het om cruciale onderdelen gaat staat het Europarlement buiten spel en worden zaken besloten op een Europese top met nationale regeringsleiders. Migratie is zo'n dossier.

Elke mogelijke deal zal hierdoor afgestemd moeten worden met lidstaten en juist niet met de EU. De zuidelijke landen zullen geen opt-out willen van andere landen. Nederland zal niet moeten onderhandelen met de EU, maar moeten onderhandelen met Portugal, Spanje, Malta, Italië. Griekenland, etc.

En daarin zit het probleem met de complexe realiteit van een EU waarin de macht niet uniform op 1 plek zet, juist ook vanwege scepticisme over de EU. En politici maken dankbaar gebruik ervan, maar ondermijnen hierdoor wel het democratisch proces en vertrouwen. Nederland kent een lange geschiedenis van het varen van een pro-Europese integratiekoers, terwijl men op nationaal niveau juist sceptisch en kritisch doet tegenover de kiezer.

Ironisch genoeg is het juist de PVV die hierin eerlijk en duidelijk over was in het verkiezingsprogramma, voor een volledig asielstop is er een nexit nodig. Na uitreding uit de EU en het opzeggen van o.a. het VN vluchtelingen verdrag kan het hele asielsysteem worden afgeschaft en gesloten. Maar de PVV heeft dit punt juist opgegeven, waardoor het beleid ondanks traineren weinig effect op de asielinstroom zal hebben.

[DeKever]

defiant schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 14:12:
[...]

Het probleem is dat juist door het huidige functioneren van de EU er ondanks de beeldvorming veel macht ligt bij lidstaten. Als het om cruciale onderdelen gaat staat het Europarlement buiten spel en worden zaken besloten op een Europese top met nationale regeringsleiders. Migratie is zo'n dossier.

Elke mogelijke deal zal hierdoor afgestemd moeten worden met lidstaten en juist niet met de EU. De zuidelijke landen zullen geen opt-out willen van andere landen. Nederland zal niet moeten onderhandelen met de EU, maar moeten onderhandelen met Portugal, Spanje, Malta, Italië. Griekenland, etc.

En daarin zit het probleem met de complexe realiteit van een EU waarin de macht niet uniform op 1 plek zet, juist ook vanwege scepticisme over de EU. En politici maken dankbaar gebruik ervan, maar ondermijnen hierdoor wel het democratisch proces en vertrouwen. Nederland kent een lange geschiedenis van het varen van een pro-Europese integratiekoers, terwijl men op nationaal niveau juist sceptisch en kritisch doet tegenover de kiezer.

Ironisch genoeg is het juist de PVV die hierin eerlijk en duidelijk over was in het verkiezingsprogramma, voor een volledig asielstop is er een nexit nodig. Na uitreding uit de EU en het opzeggen van o.a. het VN vluchtelingen verdrag kan het hele asielsysteem worden afgeschaft en gesloten. Maar de PVV heeft dit punt juist opgegeven, waardoor het beleid ondanks traineren weinig effect op de asielinstroom zal hebben.

De stelligheid waarmee je dit zegt kan je niet waarmaken.

Als het besef dat er wat moet gebeuren breed in de EU gaat leven, gaan de kaders schuiven. Nederland kan daar prima een aanzet voor geven. Ik denk bijvoorbeeld dat juist de zuidelijke EU landen best te porren zijn voor bijvoorbeeld beperking van asielrechten. Nu zal dat echt niet volgend jaar geregeld zijn en misschien wel helemaal nooit. Maar jij stelt dat er bij de EU niets gaat gebeuren en ik denk dat dit te stellig is.

Onder (Europese) electorale druk kan een hoop.

[defiant]

DeKever schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 15:54:
[...]


De stelligheid waarmee je dit zegt kan je niet waarmaken.

Als het besef dat er wat moet gebeuren breed in de EU gaat leven, gaan de kaders schuiven. Nederland kan daar prima een aanzet voor geven. Ik denk bijvoorbeeld dat juist de zuidelijke EU landen best te porren zijn voor bijvoorbeeld beperking van asielrechten. Nu zal dat echt niet volgend jaar geregeld zijn en misschien wel helemaal nooit. Maar jij stelt dat er bij de EU niets gaat gebeuren en ik denk dat dit te stellig is.

Onder (Europese) electorale druk kan een hoop.

Ik ben niet stellig, ik kan kan mijn argumenten gewoon onderbouwen met bronnen:

Veel rechtse Europese leiders willen niets liever dan de strenge Deense asielaanpak kopiëren - maar daar kleven bezwaren aan

Is het inderdaad mogelijk dat Nederland het ‘Deense model’ overneemt, bijvoorbeeld met de door de PVV begeerde opt-out? Ja, maar dat kost wel héél veel werk, zegt Karen Geertsema, deskundige op het gebied van Europees en nationaal migratierecht. „Als Nederland ook een opt-out wil, raakt dat de basis van de Europese Unie”, zegt zij. „Je moet dan het hele EU-verdrag openbreken.” Alleen met toestemming van alle lidstaten mag Nederland deze uitzonderingspositie krijgen.

Onderbouwing van mijn punt dat je moet onderhandelen met de lidstaten en niet met de EU en dat het heel moeilijk wordt.

Een opt-out maakt harder asielbeleid mogelijk, maar is geen wondermiddel en ook niet zomaar verkregen

Hoe groot is de kans dat Nederland werkelijk zo’n opt-out krijgt?

Niet heel groot. Ten eerste is het voor VVD en NSC, die de oproep steunden, slechts een achtervang voor als het nieuwe Europese asiel- en migratiepact niet blijkt te werken. Daarnaast is Nederland vermoedelijk niet het enige Europese land dat strengere regels wil invoeren tegen asielmigratie. Maar als veel landen een opt-out willen, is de kans niet erg groot dat iedereen die krijgt; dan is het zinvoller gezamenlijk ander beleid te maken

Het zou bovendien voor het eerst zijn dat een lidstaat een opt-out krijgt voor beleid waar het eerder wel aan meewerkte..

Onderbouwing dat de kans niet heel groot is dat Nederland zo'n opt-out krijgt.

Aan niets worden zoveel woorden en zo weinig daden gewijd als aan het Europese asielbeleid

Een totaal gebrek aan onderlinge solidariteit heeft het Europese asielbeleid tot nu toe stelselmatig ondergraven. Als het erop aankwam, was het steeds ieder voor zich. Daarom is het vooruitgang dat de lidstaten zich woensdag in elk geval weer eens voornamen om het over een andere boeg te gooien en de hele asielketen te concentreren aan de Europese buitengrenzen.

In de asielcrisis in de EU gunnen lidstaten elkaar onderling al decennia geen ruimte.

Dat onder druk een opt-out voor Nederland mogelijk is, is juist een stelling die onderbouwing met bronnen behoeft.

[TheGhostInc]

DeKever schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 15:54:
[...]

Als het besef dat er wat moet gebeuren breed in de EU gaat leven, gaan de kaders schuiven. Nederland kan daar prima een aanzet voor geven. Ik denk bijvoorbeeld dat juist de zuidelijke EU landen best te porren zijn voor bijvoorbeeld beperking van asielrechten. Nu zal dat echt niet volgend jaar geregeld zijn en misschien wel helemaal nooit. Maar jij stelt dat er bij de EU niets gaat gebeuren en ik denk dat dit te stellig is.

Onder (Europese) electorale druk kan een hoop.

Die electorale druk is er nauwelijks, omdat het zo enorm versnipperd is.
Ook moet je je niet verkijken op de verschillen tussen de landen. 'Landbouwcrisis', dat betekent voor NL dat de intensieve veehouderij onhoudbaar wordt, voor FR betekent dat dat de kleine boeren massaal om donderen (door de kneiter harde concurrentie vanuit NL), Roemenië wil van de afhankelijkheid van NL/DE af en Polen heeft last van de enorme import vanuit Oekraïne. Dus als onze Caroline in Brussel 'instemmende' geluiden hoort, betekent dat niet dat de prijs/deal acceptabel is. Derogatie erbij, veetransport eraf bijvoorbeeld. De belangen van andere landen staan soms haaks op onze belangen, net zoals Frankrijk het pulsvissen de nek om heeft gedraaid.

Immigratie is nog complexer. Egypte heeft bijvoorbeeld net €7.4 miljard!!! aan steun gekregen:
https://www.france24.com/...t-seeks-to-curb-migration
Als je dat niet doet, dan krijg je een enorme migratie stroom vanuit die kant. En met de oorlog in Israël die voortduurt....
'Wij' zijn een netto betaler aan de EU, minder geld naar de EU & ontwikkelingshulp betekent minder geld om dit soort acties te doen. En als Egypte (en daarna Griekenland) hun schouders ophalen en de immigranten doorlaten, dan hoef je bij Ter Apel niet meer te zeuren over een paar honderd asielzoekers teveel, dan heb je er gewoon honderd duizend teveel.

Moraal van het verhaal:
Trap niet in de goedkope populistische retoriek.
Elk van deze onderwerpen is veel breder dan een 'one-liner' en simpele oplossingen bestaan er niet of nauwelijks.

'wat boeit die waterkwaliteit nou, ik wil mest uitrijden', ondertussen in Duitsland bij een chemiebedrijf:'Hold my beer .... '. Het jaar erop: 'Waterleidingbedrijven krijgen rivierwater niet gezuiverd, beregenen met rivier water afgeraden'.

[DeKever]

defiant schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 16:46:
[...]


Dat onder druk een opt-out voor Nederland mogelijk is, is juist een stelling die onderbouwing met bronnen behoeft.

Daar ben ik het mee eens. Ik geloof ook niet in een opt-out voor Nederland. Het zou een mooie boel worden.

Overigens krijgen zuidelijke landen de facto allang een halve opt-out op financien (Staatsschuld Italië is al sinds mensenheugenis veel te hoog, begrotingstekort is weer royaal boven de 3%) en Hongarije eentje op migratie. Dat is alleen niet formeel vastgelegd, er wordt foei gezegd, soms even gedreigd, maar verder verandert er niks structureel.

Wat ik denk dat kan gebeuren is dat als een grotere groep landen gaat lopen mauwen over de migratie, dat er dan een koerswijziging onstaat. Recentelijk hebben we de concessies gehad op landbouw, al dan niet toevallig na de monsterzege van de BBB. De monsterzege van de PVV kan evengoed eenzelfde effect hebben.

[Yaksa]

Sissors schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 18:42:
[...]Realiteit is vooralsnog dat de (wereld)bevolking hard blijft toenemen, dus we zullen meer landbouw nodig hebben (waarbij voor de duidelijkheid, ik zeg daarmee niet dat we bijvoorbeeld alle veeteelt in Nederland die we nu hebben moeten houden, maar wel dat in zijn algemeenheid de efficientie van de landbouw verlagen mij een slecht idee lijkt).

Laten we eerst maar 'ns wat minder voedsel ongebruikt weggooien.
Wereldwijd belandt een derde(!) van al het geproduceerde voedsel in de kliko (bij wijze van spreke dan).
Veeteelt kan makkelijk gehalveerd worden (en vervangen door peulvruchten bijvoorbeeld), scheelt ook weer heel veel veevoer, zodat dat akkerland weer voor andere producten gebruikt kan worden.

[DeKever]

TheGhostInc schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 20:57:
[...]

Moraal van het verhaal:
Trap niet in de goedkope populistische retoriek.
Elk van deze onderwerpen is veel breder dan een 'one-liner' en simpele oplossingen bestaan er niet of nauwelijks.

'wat boeit die waterkwaliteit nou, ik wil mest uitrijden', ondertussen in Duitsland bij een chemiebedrijf:'Hold my beer .... '. Het jaar erop: 'Waterleidingbedrijven krijgen rivierwater niet gezuiverd, beregenen met rivier water afgeraden'.

Mij hoor je niet zeggen dat deze regering in deze regeringsperiode veel voor elkaar krijgt. Met name op landbouw is het trackrecord al niet zo best. Het is tijd om te leveren. Beweeg eerst maar eens de goede kant op.

Een opt-out als oplossing in het migratievraagsruk lijkt mij niet heel realistisch. Wat ik wel goed vindt, deze regering probeert ten minste wat, of straalt uit iets te willen doen. De erkenning dat het zo niet langer gaat heb ik lang gemist. Nu nog een beetje realiteitszin graag.

[TheGhostInc]

DeKever schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 21:14:
De erkenning dat het zo niet langer gaat heb ik lang gemist.

https://www.ad.nl/buitenl...-in-1-weekeinde~a828747c/
Welke erkenning zoek je?
Spanje, Italië & Griekenland worden overspoeld. Waarom zouden wij een opt-out moeten krijgen? Misschien meer opt-in bij de grensbewaking?

[DeKever]

TheGhostInc schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 21:23:
[...]

https://www.ad.nl/buitenl...-in-1-weekeinde~a828747c/
Welke erkenning zoek je?
Spanje, Italië & Griekenland worden overspoeld. Waarom zouden wij een opt-out moeten krijgen? Misschien meer opt-in bij de grensbewaking?

Sorry, maar ik zeg nu al twee keer dat een opt-out niet mijn oplossing is. Wat nodig is een koerswijziging van de EU, als geheel.

[alexbl69]

DeKever schreef op donderdag 30 mei 2024 @ 15:54:
[...]
Als het besef dat er wat moet gebeuren breed in de EU gaat leven, gaan de kaders schuiven. Nederland kan daar prima een aanzet voor geven. Ik denk bijvoorbeeld dat juist de zuidelijke EU landen best te porren zijn voor bijvoorbeeld beperking van asielrechten. Nu zal dat echt niet volgend jaar geregeld zijn en misschien wel helemaal nooit. Maar jij stelt dat er bij de EU niets gaat gebeuren en ik denk dat dit te stellig is.

Onder (Europese) electorale druk kan een hoop.

Dit inderdaad.

Het is bijkans een Pavlov reactie geworden hier (en in andere landen) om bij onwelgevallige ontwikkelingen te roepen 'mag niet van Europa'. Tja, met die instelling zal er inderdaad nooit iets veranderen. Vanuit Brussel zullen de gewenste veranderingen in ieder geval nooit komen, dit zal dus van onderaf moeten gebeuren.

Wat nu landelijk is gebeurd dreigt ook Europees te gebeuren; de gevestigde partijen luisteren totaal niet naar de bevolking, waardoor die bevolking steeds extremer gaat stemmen om deze verandering af te dwingen. Wil een groot deel van de Europeanen dat Europa extreem-rechts wordt? Nee, natuurlijk niet. Maar als de gevestigde partijen de boel maar blijven bedonderen door decennia lang om electorale redenen landelijk kiezers naar de mond te praten terwijl ze zich in Brussel diametraal anders opstellen dan komt daar een keer de rekening voor. En dat moment lijkt nu gekomen.

Of men het nu wil of niet, hét hoofdthema van bijna alle verkiezingen (nationaal en Europees) is immigratie, en dan dus specifiek het beperken daarvan. We zijn al lang het punt voorbij dat kiezers zich in slaap laten sussen met beloften en bezwerende woorden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. De gevestigde partijen zullen toch echt met een ander verhaal moeten komen dan waarschuwen voor extreem-rechts en zich enkel te richten op het instellen van cordon-sanitairs om deze electorale ramp te voorkomen. De geluiden stemmen echter tot nu toe niet hoopvol.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 07:52:
Het is bijkans een Pavlov reactie geworden hier (en in andere landen) om bij onwelgevallige ontwikkelingen te roepen 'mag niet van Europa'. Tja, met die instelling zal er inderdaad nooit iets veranderen. Vanuit Brussel zullen de gewenste veranderingen in ieder geval nooit komen, dit zal dus van onderaf moeten gebeuren.

Dat is een interessante perceptie, en ik zie dat in deze discussie twee zaken door elkaar worden gehaald. De ene discussie gaat over het verdelen van vluchtelingen onderling. Dat is inderdaad onderhevig aan Europese verdragen, en die discussie zit muurvast. Geen enkel land wil méér vluchtelingen opnemen om de andere landen te ontlasten. Extreemrechtse overwinningen gaan daar weinig verandering in brengen, omdat die extreemrechtse regeringen in de Europese Raad geen andere positie in zullen nemen. Als je daar een doorbraak wil heb je juist een extreemlinkse overwinning nodig.

Aan de andere kant is er de controle van de grenzen van Europa, waar de EU juist zeer actief en voortvarend op inzet. Europa heeft krankzinnig lange grenzen, maar geld noch morele remmingen worden gespaard om te voorkomen dat vluchtelingen in Europa voet aan wal zetten.

Als politici al hypocriet zijn, is dat omdat ze mooi weer spelen in eigen land (we houden ons aan onze verdragsrechtelijke verplichtingen) terwijl ze in Europees verband er alles aan doen om de vluchtelingen in een hoekje te vegen.

Maar er komen nog steeds vluchtelingen binnen, en er is een dynamiek ontstaan waarbij vluchtelingen een zeer prettig eeuwigdurend probleem zijn voor politieke partijen. En het is natuurlijk fijn om je tegen Europa af te zetten.

Om het over migratie te hebben: het vrij verkeer van personen is in Europees verband inderdaad een heilig huisje. Als je dáár mee wil stoppen kom je vrij snel uit op een Nexit.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 07:52:
[...]

Dit inderdaad.

Het is bijkans een Pavlov reactie geworden hier (en in andere landen) om bij onwelgevallige ontwikkelingen te roepen 'mag niet van Europa'. Tja, met die instelling zal er inderdaad nooit iets veranderen. Vanuit Brussel zullen de gewenste veranderingen in ieder geval nooit komen, dit zal dus van onderaf moeten gebeuren.

Wat nu landelijk is gebeurd dreigt ook Europees te gebeuren; de gevestigde partijen luisteren totaal niet naar de bevolking, waardoor die bevolking steeds extremer gaat stemmen om deze verandering af te dwingen. Wil een groot deel van de Europeanen dat Europa extreem-rechts wordt? Nee, natuurlijk niet. Maar als de gevestigde partijen de boel maar blijven bedonderen door decennia lang om electorale redenen landelijk kiezers naar de mond te praten terwijl ze zich in Brussel diametraal anders opstellen dan komt daar een keer de rekening voor. En dat moment lijkt nu gekomen.

Of men het nu wil of niet, hét hoofdthema van bijna alle verkiezingen (nationaal en Europees) is immigratie, en dan dus specifiek het beperken daarvan. We zijn al lang het punt voorbij dat kiezers zich in slaap laten sussen met beloften en bezwerende woorden dat het allemaal zo'n vaart niet loopt. De gevestigde partijen zullen toch echt met een ander verhaal moeten komen dan waarschuwen voor extreem-rechts en zich enkel te richten op het instellen van cordon-sanitairs om deze electorale ramp te voorkomen. De geluiden stemmen echter tot nu toe niet hoopvol.

Wellicht categorie mierenliefde, maar "mag niet van Europa" klinkt als de cynische variant op het realistische "kan niet in verband met Europees vastgelegde verdragen".

Dat eerste klinkt alsof Europa landjes pest en de rechten en vrijheden van onderlinge landen ondermijnt. Dat laatste geeft tenminste nog aan dat ook Nederland er gewoon zelf bij was en heeft ingestemd met het gevoerde Europese beleid.

In mijn optiek een belangrijke nuance.

Wat het laatste betreft, ja, dat ben ik echt volledig met je eens. De Duitse verkiezingsposters zijn een regelrechte herinnering dat het tijd wordt de nekharen te trimmen. Van de meeste partijen heb ik geen idee waar ze voor staan omdat de oneliners dezelfde inhoud hebben als het programma van Wilders, "we zijn er tegen". Dan heb je politiek mijns inziens niet begrepen, je gaat met "ik ben tegen jouw partij" als motto mensen van de partij waar je tegen bent niet overtuigen.

Iets simpels als "holle rethoriek stopt geen vluchtelingenprobleem", om maar uit de heup te schieten, geeft in één zin je afkeer richting dergelijke partijen aan, terwijl je er wel een intentie mee aangeeft om het probleem aan te willen gaan.

[D-e-n]

@alexbl69
@DeKever
Jullie halen volgens mij twee punten door elkaar.

Het eerste punt is het Europese asielbeleid. Conform de wens van ook Nederlandse kiezers zet Europa al een tijdje in op het opnemen van minder asielzoekers. Maar dat gaat vaak moeizaam omdat landen vaak vooral naar de eigen belangen kijken en vluchtelingen ook gewoon blijven komen natuurlijk. Maar recent zijn daar dus wel degelijk afspraken gemaakt. Dus met een constructieve houding "kan" er wel degelijk wat.

Tweede punt betreft waar met name het aankomende kabinet op inzet. En dat is puur eigenbelang. De wens komt namelijk kort gezegd neer op de vraag "mogen wij minder asielzoekers want wij hebben er een puinhoop van gemaakt?" Waarom zouden zuidelijke landen daar aan meewerken? Want iedereen die niet hier komt komt dan elders in Europa terecht. Deze houding zie je natuurlijk ook in andere landen maar die is er juist de oorzaak van dat gezamenlijk beleid niet van de grond komt.

Dan kan men wel klagen over "mag niet van Europa" retoriek maar dan mist men zelf wel het grotere plaatje.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2024 10:31 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 07:52:
[...]

Wil een groot deel van de Europeanen dat Europa extreem-rechts wordt? Nee, natuurlijk niet. Maar als de gevestigde partijen de boel maar blijven bedonderen door decennia lang om electorale redenen landelijk kiezers naar de mond te praten terwijl ze zich in Brussel diametraal anders opstellen dan komt daar een keer de rekening voor. En dat moment lijkt nu gekomen.

Met dit excuus ben ik wel een beetje klaar. "De gevestigde partijen" bestaat niet. Het is een mengelmoes van partijen die over heel veel dingen verschillend denken. Het is ook helemaal niet zo dat extreemrechts het enige alternatief is. Het is niet voor of tegen. Het is niet zwart of wit.

Dat men zich in Brussel anders opstelt klopt vaak ook helemaal niet. De VVD bijvoorbeeld is in Brussel net zo voor onbegrensde marktwerking als in Nederland. Maar Europa is groot en compromissen zullen daardoor vaak nog onduidelijker zijn dan hier in Nederland.

En ook in Europa willen partijen minder asielzoekers maar dat is niet zo simpel te realiseren als ieder land vooral naar zichzelf kijkt. Vergeet niet dat beslissingen op het terrein van asiel unaniem door de regeringsleiders moeten worden genomen. Het parlement gaat daar niet eens over.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 31-05-2024 10:34 ]

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 31 mei 2024 @ 10:14:
@alexbl69
@DeKever

Dan kan men wel klagen over "mag niet van Europa" retoriek maar dan mist men zelf wel het grotere plaatje.

Het wordt tijd dat politici die met dat soort argumenten komen eens keihard worden aangepakt door hun politieke tegenstanders. Nederland (en alle andere EU landen) zijn allemaal akkoord gegaan met EU directives. Dan moet je niet later gaan zeuren. Dan had je gewoon eerder niet akkoord moeten gaan. En zeker gezien de issues waar we in Nederland nu tegenaan lopen zijn allemaal zaken die niet slecht gaan omdat de EU directive niet goed is, maar omdat we het zelf verkloot hebben. De EU heeft immers niet gezegd dat we moesten bezuinigen op de COA en IND. En het stikstofprobleem is voor ons een probleem omdat meerdere regeringen het steeds hebben uitgesteld.

Alsof je een contract met je werkgever tekent voor 40 uur en daar later op terug komt en zegt dat je maar 32 uur wil werken maar wel hetzelfde salaris wilt houden.....

[Piet_Piraat7]

Ik ben benieuwd naar de uitslagen van de Europese verkiezingen maar verwacht al dat het vergelijkbaar is met wat er in Nederland gebeurde; een onverwacht grote groei van extreem rechts. Het volk vlucht naar populisme omdat het zich totaal niet gehoord voelt. In plaats van te focussen op het neerpraten van deze populistische partijen zou ik mij eens achter de oren gaan krabben waar dit groeiende onrust vandaan komt. Als je volks vertegenwoordiger bent en het volk zich niet vertegenwoordigd voelt doe je iets goed fout.