Verkiezingen Europees Parlement 2024

[Cid Highwind]

ericplan schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 16:51:
[...]

Je zou ook kunnen stellen dat de overheid meer moet doen om te laten zien wat de EU voor ons land betekent. In Frankrijk zie je overal EU-vlaggen en bij grote projecten staat er vaak een bord dat de EU meefinanciert. In NL worden we maar weinig herinnerd aan wat voor voordelen het lidmaatschap geeft. Alleen een stelletje azijnpissers die aangeven dat ze last hebben van Brussel.

Scheelt ook dat als je ze ondersteboven hangt, niemand er aanstoot aan neemt.

[Chevalley]

Bananenplant schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 16:46:
[...]


Minderjarigen laten stemmen lijkt me geen goed idee. Ik vind 18 al laag eigenlijk...

Beter gaan we een maximum leeftijd instellen

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 20:09:
[...]

Het gaat er niet om of je de fout gemaakt hebt. Het gaat er om wat je doet op het moment dat je de fout ontdekt.

Verwijten dat de gaswinning is gestart lijkt me sowieso onzin maar het lijkt me overduidelijk wie er gefaald op het moment dat de schade duidelijk werd. En waar Asscher bleef zitten voor zijn rol in het toeslagenschandaal bleven veel grotere schuldigen gewoon zitten

Maar op een partij gaan stemmen omdat die toevallig op het moment dat iets duidelijk wordt in de oppositie zitten en dus de schuld aan regeringspartijen kunnen geven is ook onzin. Niemand weet of zij het beter hadden gedaan of beter gaan doen. Niets is makkelijker om anderen de schuld te geven als je zelf geen verantwoordelijkheid hebt. Ergo: te simpel om een enkele partij de schuld te geven van complexe partijen, en te simpel om te denken dat oppositiepartijen het hadden kunnen voorkomen of veel beter kunnen oplossen. Als je eenmaal regeert blijkt dat er veel meer belangen zijn waar je rekeningen mee moet houden. Dat zullen we de komende tijd met de nieuwe regering ook gaan zien.

[Frame164]

TheBrut3 schreef op vrijdag 7 juni 2024 @ 19:44:
[...]

Maar PSV (GLPVDA) bestaat niet uit Jong PSV (GL) en FC Eindhoven (PVDA) welke zichzelf uiteindelijk in de Champions League opsplitsen tot 2 verschillende teams (S&D en Groenen). Ajax (PVV) blijft in de Champions League wel 1 groep (ID).

Man wat gaat die vergelijking mank. Eigenlijk hebben S&D en Groenen gewoon ieder 4 zetels, terwijl ID er 7 heeft.

De vergelijking gaat helemaal niet mank. De winnaar is degene met de meeste stemmen of punten. Niet degene die het meest is gegroeid. En als we toch gaan opslitsen: dan kan je ook zeggen dat extreemrechts maar 2 zetels is gegroeid. FVD is immers weggevaagd. Totaal hadden ze 5, nu 7.

[D-e-n]

Frame164 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 13:47:
[...]


Maar op een partij gaan stemmen omdat die toevallig op het moment dat iets duidelijk wordt in de oppositie zitten en dus de schuld aan regeringspartijen kunnen geven is ook onzin. Niemand weet of zij het beter hadden gedaan of beter gaan doen. Niets is makkelijker om anderen de schuld te geven als je zelf geen verantwoordelijkheid hebt. Ergo: te simpel om een enkele partij de schuld te geven van complexe partijen, en te simpel om te denken dat oppositiepartijen het hadden kunnen voorkomen of veel beter kunnen oplossen. Als je eenmaal regeert blijkt dat er veel meer belangen zijn waar je rekeningen mee moet houden. Dat zullen we de komende tijd met de nieuwe regering ook gaan zien.

Je haakt nu een beetje in bij de "één pot nat" theorie die met name bij de VVD-ers gretig aftrek vindt maar die vooral de discussie over ander beleid smoort, al dan niet bewust. Het is de dood voor de inhoudelijke politiek wat mij betreft.

En niemand zegt dat je op een partij moet stemmen enkel omdat die in de oppositie zit op het moment dat een probleem zich voordoet. Er wordt gepleit om op partijen te stemmen die in elk geval willen voorkomen dat iets weer gebeurt en die ook daadwerkelijk willen reageren als een fout boven tafel komt in plaats van het onder het tapijt te vegen.

Iedereen maakt fouten maar het verschil tussen hoe Asscher reageert en hoe Rutte reageert op het toeslagenschandaal schandaal is toch echt een wezenlijk verschil wat uiteindelijk veel uitmaakt. Om over Kamp nog maar niet te spreken.

En de komende regering is grotendeels op dezelfde ideologieën gebaseerd als het merendeel van de regeringen van de afgelopen decennia. Dus natuurlijk gaan die niet anders reageren. Maar dat is dus juist het hele probleem

[TheBrut3]

Frame164 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 13:49:
En als we toch gaan opslitsen: dan kan je ook zeggen dat extreemrechts maar 2 zetels is gegroeid. FVD is immers weggevaagd. Totaal hadden ze 5, nu 7.

Wat is dat nu weer voor rare vergelijking? Ik was partijen aan het vergelijken en PVV gaat niet splitsen, GLPVDA wel. Dus leuk dat ze de meeste zetels samen hebben, maar in Europa worden ze toch echt verdeeld.

[alexbl69]

Prognoses Duitsland...

1 CDU/CSU 30% (+1,1)
2 AfD 16% (+5,0)
3 SPD 14% (-1,8)
4 Grünen 12,5% (-8,0)
5 BSW 6% (+6,0)
6 FDP 5% (-0,4)
7 Die Linke 3% (-2,5)
8 Volt 3% (+2,3)
Rest 10,5% (-1,7)

[TheBrut3]

Aardige afstraffing voor groen daar! Links krijgt zo ook een tikje, Al komt BSW gelijk hoog binnen met een nieuw geluid op links. Flinke groei voor AfD, maar dat was ook verwacht.

[Bananenplant]

TheBrut3 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 18:28:
Aardige afstraffing voor groen daar! Links krijgt zo ook een tikje, Al komt BSW gelijk hoog binnen met een nieuw geluid op links. Flinke groei voor AfD, maar dat was ook verwacht.

BSW is links-populistisch, opgericht door/vernoemd naar Sahra Wagenknecht (vroeger Linke). Kritisch op migratie, klimaatbeleid en Europese steun voor Oekraïne. Voor AfD-volk dat de AfD te nazistisch vindt, zeg maar.

[TheBrut3]

Als de Kamerverkiezingen in België wat zeggen over de Europese, dan wordt daar de NVA de grootste met Vlaams Belang daar achter. Ook voor het Vlaams Parlement staan deze partijen flink aan kop.

[defiant]

Macron schrijft nationale parlementsverkiezingen uit in reactie op opmars radicaal-rechts

De Franse president Emmanuel Macron heeft nationale parlementsverkiezingen uitgeschreven in reactie op de opmars van radicaal-rechts bij de Europese verkiezingen. Die noemt Macron „een gevaar voor onze natie en Europa”. De nieuwe parlementsverkiezingen zullen volgens Franse media op 30 juni plaatsvinden, de tweede ronde op 7 juli. De aankondiging van Macron verandert niets aan zijn eigen positie, de presidentsverkiezingen staan in 2027 op de agenda.

Dat is abrupt, het lijkt me dat zoiets misschien nog een dag had kunnen wachten, maar misschien wil hij de kritiek voor zijn.

[ericplan]

defiant schreef op zondag 9 juni 2024 @ 21:27:
Macron schrijft nationale parlementsverkiezingen uit in reactie op opmars radicaal-rechts

[...]

Dat is abrupt, het lijkt me dat zoiets misschien nog een dag had kunnen wachten, maar misschien wil hij de kritiek voor zijn.

Drie weken om alles te organiseren. Dat is lekker snel.

[XWB]

defiant schreef op zondag 9 juni 2024 @ 21:27:
Macron schrijft nationale parlementsverkiezingen uit in reactie op opmars radicaal-rechts

[...]

Dat is abrupt, het lijkt me dat zoiets misschien nog een dag had kunnen wachten, maar misschien wil hij de kritiek voor zijn.

Wat zou Macron hiermee willen bereiken? Zou het niet beter zijn om de huidige regeringstermijn af te maken?

[Kurkentrekker]

Ik vind dat ook vreemd, daarmee ‘geeft’ hij dus de verkiezingen aan de rechts-radicalen. Enerzijds natuurlijk erg democratisch, het volk heeft immers gesproken en heeft blijkbaar een andere voorkeur dan dat er nu in het parlement zit, maar anderzijds is het (naar mijn mening) heel gevaarlijk voor het land als die idioten aan de macht komen en moet Macron in het landsbelang alles op alles zetten om het die partij zo moeilijk mogelijk te maken.

[HollovVpo1nt]

defiant schreef op zondag 9 juni 2024 @ 21:27:
Macron schrijft nationale parlementsverkiezingen uit in reactie op opmars radicaal-rechts

[...]

Dat is abrupt, het lijkt me dat zoiets misschien nog een dag had kunnen wachten, maar misschien wil hij de kritiek voor zijn.

Wat bezielt Macron, het momentum die extreem rechts heeft zal toch echt doorslaan naar de volgende verkiezingen, of dacht hij het tij te keren in een paar weken tijd. Ben echt flabbergasted

[DaniëlWW2]

Tja, dat was het dan voor de rechtse opmars? Menig media is weer
De ID fractie wint zo te zien vooral op basis van de PVV en LePen. De andere fractie, ECR, wint maar twee zetels. De christendemocraten winnen iets, sociaaldemocraten verliezen iets. De liberalen en groenen gaan wel hard onderuit.

Maar de grootste verschuiving zit zo te zien bij partijen die zonder Europese familie zitten. Een aardig deel daarvan zal AfD zijn. Verklaard meteen ook al een deel van het verliezen van de groenen. Die moeten alleen een derde Europese familie beginnen omdat ze uit ID gezet zijn en al helemaal niet welkom zullen zijn bij ECR. Als je al drie Europese families nodig hebt omdat ze al niet eens met elkaar kunnen, dan gaan ze ook niks bereiken. Ondertussen hebben de oude Europese families nog steeds een ruime meerderheid.

[D-e-n]

defiant schreef op zondag 9 juni 2024 @ 21:27:
Macron schrijft nationale parlementsverkiezingen uit in reactie op opmars radicaal-rechts

[...]

Dat is abrupt, het lijkt me dat zoiets misschien nog een dag had kunnen wachten, maar misschien wil hij de kritiek voor zijn.

Wat een idioot. Het lijkt op dezelfde Russische roulette als Cameron met de Brexit. Wat dat betreft is het bezopen dat een president zoveel macht heeft dat hij kan gokken met de democratie.

[XWB]

Definitieve uitslag Nederland:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...ezingen-stemmen~a81b2967/

De uitslag van de Europese verkiezingen in Nederland is op één wijziging na hetzelfde als de prognose zoals die donderdagavond al bekend werd. De PVV krijgt zes zetels, in plaats van de verwachtte zeven. Volt krijgt er twee in plaats van één.

Dat betekent dat GroenLinks-PvdA de grootste partij is geworden met acht zetels, gevolgd door de PVV. De VVD krijgt er vier en CDA en D66 krijgen er drie.

Forum voor Democratie, 50Plus, en de ChristenUnie verdwijnen uit het Europarlement. BBB en Volt (twee zetels), NSC (één zetel) zijn nieuw.

[Delerium]

PvdA de grootste met 8 en de PVV met 6 is duidelijk qua uitslag.

Volt, D66, CDA toch ook wel maakt dat de pro-Europa uitslag best aanwezig is. De PVV profiteert nog het meest met het verdwijnen van de FvD.

Prima uitslag, zeker niet dat extreem-rechtse gekraai van Wilders.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zondag 9 juni 2024 @ 22:35:
Wat een idioot. Het lijkt op dezelfde Russische roulette als Cameron met de Brexit. Wat dat betreft is het bezopen dat een president zoveel macht heeft dat hij kan gokken met de democratie.

Wel risicovol maar tegelijk wat te doen? De noodzakelijke pensioenhervormingen stuiten op zoveel weerstand. Als Le Pen denkt dat hervormingen niet nodig is en dat het beter is de fertilityrate omhoog te stuwen (alsof dat eenvoudig te sturen is) dan moet zij het misschien maar eens proberen. Ik vermoed dat de problemen waar Frankrijk mee te kampen heeft, niet te fixen zijn met populistisch wensdenken. Tegelijk kan ik me voorstellen dat Macron ook geen uitweg meer ziet met al die protesten. Maar goed, wel risicovol ja.

Delerium schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:08:
Prima uitslag, zeker niet dat extreem-rechtse gekraai van Wilders.

Ik ben ook wel een beetje blij ja dat de populistisch rechtse tsunami is uitgebleven. Ik vermoed dat de problemen voor de EU al groot genoeg zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door mekkieboek op 09-06-2024 23:21 ]

[Frame164]

Delerium schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:08:
PvdA de grootste met 8 en de PVV met 6 is duidelijk qua uitslag.

Volt, D66, CDA toch ook wel maakt dat de pro-Europa uitslag best aanwezig is. De PVV profiteert nog het meest met het verdwijnen van de FvD.

Prima uitslag, zeker niet dat extreem-rechtse gekraai van Wilders.

Effectief heeft extreemrechts (mag je niet zeggen van de voorvechters van VVMU) maar 1 zetel erbij. Leuk voor de PVV dat ze er 5 bij krijgen maar extreemrechts, en Eurokritisch, krijgt niet veel meer te vertellen.

[Joosie200]

Kurkentrekker schreef op zondag 9 juni 2024 @ 21:45:
Ik vind dat ook vreemd, daarmee ‘geeft’ hij dus de verkiezingen aan de rechts-radicalen. Enerzijds natuurlijk erg democratisch, het volk heeft immers gesproken en heeft blijkbaar een andere voorkeur dan dat er nu in het parlement zit, maar anderzijds is het (naar mijn mening) heel gevaarlijk voor het land als die idioten aan de macht komen en moet Macron in het landsbelang alles op alles zetten om het die partij zo moeilijk mogelijk te maken.

In hoeverre is dit niet veel anders dan Rutte die op immigratie de verkiezingen in gaat, het kabinet laat vallen, zich vergist wie de issue owner is en oké nu geen drie maanden later tadaa radicaal rechts wint enorm. Alleen nu is het niet in drie maand maar in drie weken.

Wat dat betreft is de uitslag voor het EP best gelijkend op NL in november. Wilders was degene met de meeste stemmen, maar neemt maar 25% van de zetels in. Voelt zich de winnaar maar is afhankelijk van de rest. Wanneer de christen democraten, sociale en liberalen terugvallen van 70% naar 60% van de stemmen kunnen ze nog makkelijk de types Meloni, Wilders, Le Pen negeren ondanks hun opmars. Of dat slim is een andere vraag.

Dus in Brussel verwacht ik een ze hieven het glas, deden een plas en alles bleef zoals het was. Pvv heeft in de NLse uitslag ook Forum opgegeten en veel meer dan dat is het niet. Volt op 2. Wat dat betreft weten pro Europa partijen hun achterban beter te mobiliseren dan de anti Europa partijen. Nsc en PvdD nipt op 1 zetel. Exit voor forum, 50+ kan ik niet rouwig om zijn. Krijgen ze toch hun eigen nexit, maar dan door de kiezer.

[XWB]

mekkieboek schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:17:
[...]

Wel risicovol maar tegelijk wat te doen?

Waarom niet de termijn van vijf jaar uitzitten? De Nationale Vergadering was in 2022 verkozen en had nog drie jaar te gaan.

De ontbinding van het Franse parlement komt niet vaak voor, en kan als een boemerang terug kaatsen:

De president kan het parlement één keer per jaar ontbinden. De laatste keer is dat gedaan door president Jacques Chirac in 1997. Hij wil een steviger rechtse meerderheid voor zijn beleid, maar de vervroegde ontbinding keert als een boemerang bij hem terug. De kiezer gaat namelijk voor de PS, waardoor Chirac juist gedwongen wordt te regeren met de linkse premier Lionel Jospin. Dit heet cohabitation, wat in de Vijfde Republiek twee keer eerder voorkwam doordat de regeerperiode (zeven jaar) niet gelijk liep met de periode tussen twee parlementsverkiezingen (vijf jaar).

Dus ik vraag mij oprecht af wat Macron wil bereiken.

[Kurkentrekker]

Joosie200 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:32:
[...]
In hoeverre is dit niet veel anders dan Rutte die op immigratie de verkiezingen in gaat, het kabinet laat vallen, zich vergist wie de issue owner is en oké nu geen drie maanden later tadaa radicaal rechts wint enorm. Alleen nu is het niet in drie maand maar in drie weken.

De Franse president is rechtstreeks gekozen door het volk, Rutte was dat niet. De Franse president kan het parlement ontbinden en Rutte niet. Die kan hooguit de rest zo ver krijgen dat ze hun ontslag aanbieden, dat is nogal een verschil ten opzichte van Frankrijk.

Het resultaat mag dan hetzelfde zijn: nieuwe verziekingen op korte termijn, maar ik denk echt dat Macron dat met andere redenen doet dan Rutte c.s.

Aan de ander kant, zo goed ben ik nou ook weer niet op de hoogte van het Franse staatsbestel dat ik dit echt goed kan duiden.

[Joosie200]

Kurkentrekker schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:45:
[...]

De Franse president is rechtstreeks gekozen door het volk, Rutte was dat niet. De Franse president kan het parlement ontbinden en Rutte niet. Die kan hooguit de rest zo ver krijgen dat ze hun ontslag aanbieden, dat is nogal een verschil ten opzichte van Frankrijk.

Ik ken de verschillen, was 1 v/d weinige die de colleges staatsrecht wel leuk vond vroeger in de collegebanken. Maar misschien heeft Macron wel hetzelfde idee: dat zijn partij de grote winnaar wordt zodat het parlement hem meer gezind is en geen obstructie wordt. Een beetje zoals president in de VS kan worden tegen gewerkt omdat het huis van afgevaardigden en senaat in handen zijn van de andere partij.

En als je dan ziet dat op Europees niveau er een opmars is wil je dat liever indammen. Maar daarmee zal Macron dezelfde fout maken als Rutte deed. Want je speelt Rassemblement in de kaart. Tenminste dat verwacht ik. Maar er kan veel gebeuren over twee stemrondes.

[XWB]

TheBrut3 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 19:31:
Als de Kamerverkiezingen in België wat zeggen over de Europese, dan wordt daar de NVA de grootste met Vlaams Belang daar achter. Ook voor het Vlaams Parlement staan deze partijen flink aan kop.

Europese uitslag voor België:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240607_94390816

De Belgische uitslagen voor de Europese verkiezingen worden duidelijk. Vlaams Belang en de N-VA behouden elk hun drie zetels. VB-partijstrateeg Tom Vandendriessche haalt een hoge persoonlijke score, met bijna 270.000 voorkeursstemmen. Zijn partij behaalt Europees 23,3 procent, 4 procentpunt meer dan in 2019. Toch lijkt dat zich momenteel niet te vertalen in extra zetels.

Ook de PVDA gaat er fors op vooruit en eindigt op 8,1 procent. Samen met de PTB eindigt de partij op vier zetels. Vooruit springt naar 12,7 procent en twee zetels, waardoor Kathleen Van Brempt in het Europees Parlement blijft. Aan de rechterzijde verliest Open VLD een van de twee zetels, alleen Hilde Vautmans is daar verkozen.

[k995]

XWB schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:53:
[...]


Europese uitslag voor België:


[...]

Erg want die VB lijstrekker is een regelrecht neo-nazi.

[k995]

Joosie200 schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:52:
[...]


Ik ken de verschillen, was 1 v/d weinige die de colleges staatsrecht wel leuk vond vroeger in de collegebanken. Maar misschien heeft Macron wel hetzelfde idee: dat zijn partij de grote winnaar wordt zodat het parlement hem meer gezind is en geen obstructie wordt. Een beetje zoals president in de VS kan worden tegen gewerkt omdat het huis van afgevaardigden en senaat in handen zijn van de andere partij.

En als je dan ziet dat op Europees niveau er een opmars is wil je dat liever indammen. Maar daarmee zal Macron dezelfde fout maken als Rutte deed. Want je speelt Rassemblement in de kaart. Tenminste dat verwacht ik. Maar er kan veel gebeuren over twee stemrondes.

Nee , want macron (die geen meerderheid meer heeft) wil ongetwijfeld een overwinning voor FN/RN nu ervoor zorgen dat er geen overwinning voor de presidentsverkiezingen komt voor le pen in een paar jaar.

ALs mensen zien dat die geen oplossingen bieden kan die popularieti tanen tegen dan.

[martwoutnl]

XWB schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:44:
[...]
Waarom niet de termijn van vijf jaar uitzitten? De Nationale Vergadering was in 2022 verkozen en had nog drie jaar te gaan.

De ontbinding van het Franse parlement komt niet vaak voor, en kan als een boemerang terug kaatsen:
[...]
Dus ik vraag mij oprecht af wat Macron wil bereiken.

Idem hier. Hij heeft nu al met moeite meerderheden daar en kan hierdoor nog meer terrein verliezen. Ze zeiden net ook op tv dat in ergste geval hij Le Pen als premier krijgt als die de grootste wordt. En dan is Macron vleugellam maar EU ook. Macron is toch 1 van de mensen die de lijnen uitzet en wordt nog meer zeker nu Rutte daar van het toneel gaat verdwijnen en Scholz in de problemen zit.

[Frame164]

XWB schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:44:
[...]

Dus ik vraag mij oprecht af wat Macron wil bereiken.

Wat ik zo snel kan bedenken is dat hij dit scenario al heeft voorbereid en dus klaar staat voor de verkiezingen (al zou iedere politieke partij altijd klaar moeten zijn voro verkiezingen) en als de uitslag meevalt voor hem, of tegenvalt voor Le Pen kan hij daar gezag uit halen.

Of hij is gewoon een superdemocraat die het aan het volk over laat. "Willen jullie fascisme, dan krijgen jullie fascisme. En later niet gaan janken, het is jullie eigen keuze geweest."...

[Auredium]

For good or for bad...
De verkiezingen zijn gewest en centrum staat no maar het mag duidelijk zijn dat migratie hoofdonderwerp nummer 1 is geworden in de gedachten van veel EU burgers. Dus zal migratie nog harder moeten worden aangepakt, Ik betwijfel of de afkoopdeals die we sluiten met landen in Noord-Afrika nog als voldoende worden gevonden. De vraag is dus wat er gaat worden gedaan om hieraan tegemoet te komen.

Vermoedelijk zal het ook lastiger worden om regels door te voeren die klimaatverandering moeten bestrijden. Inmiddels mogen wij in Nederland weer gewoon CV's plaatsen en wordt de warmtepomp niet opgedwongen. Alhoewel dit een nationale regel is ziet het er naar uit dat de warmtepomp voorlopig de ijskast in kan. (Ik verwacht dat landelijk EU zal volgen).

Let op dat de trend van stemmen alleen al invloed heeft op de politieke beslissingen. Zowel op landelijk als Europees niveau zullen politici niet graag beslissingen nemen waarvan ze weten dat er een substantiële groep is die erop tegen is.

[SuBBaSS]

Delerium schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:08:
PvdA de grootste met 8 en de PVV met 6 is duidelijk qua uitslag.

Volt, D66, CDA toch ook wel maakt dat de pro-Europa uitslag best aanwezig is. De PVV profiteert nog het meest met het verdwijnen van de FvD.

Prima uitslag, zeker niet dat extreem-rechtse gekraai van Wilders.

Ja dit is helemaal prachtig; PvdA heeft de 8 stemmen gehaald.
Werkelijk mensen...

[ Voor 7% gewijzigd door SuBBaSS op 10-06-2024 12:22 ]

[Helixes]

Delerium schreef op zondag 9 juni 2024 @ 23:08:
PvdA de grootste met 8 en de PVV met 6 is duidelijk qua uitslag.

Volt, D66, CDA toch ook wel maakt dat de pro-Europa uitslag best aanwezig is. De PVV profiteert nog het meest met het verdwijnen van de FvD.

Prima uitslag, zeker niet dat extreem-rechtse gekraai van Wilders.

Het probleem van de ID-partijen is dat ze in hun normale retoriek de EU bagetalliseren, of demoniseren. Sowieso vissen ze meestal in de vijver van mensen die het verst staan van de democratie. Met veel bombarie is het nog wel mogelijk ze naar de stembus te trekken voor nationale verkiezingen. Maar voor Europa is dat gewoon veel lastiger.

Voor deze specifieke verkiezingen saboteren zulke partijen zichzelf. Dat, boven alles, is de reden dat ze zich slechts de vijfde fractie in de EU mogen noemen.

De landen waarin radicaal of extreemrechts wél echt een overwinning hebben geboekt vragen wel aandacht, met Frankrijk voorop.

Ik wil wel opmerken dat deze uitslag absoluut geen reden is om victorie te kraaien voor die mensen die radicaal rechts - of erger - geen warm hart toe dragen....

[ericplan]

Opvallend dat de combinatie GL-PvdA op de verkiezingssite van de EU negen zetels krijgt. Maar we moeten helaas wachten tot 19 juni voor de officiële Nederlandse uitslag. Ook de briefstemmers moeten nog meegeteld worden. https://results.elections...ts/netherlands/2024-2029/

[XWB]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:09:
For good or for bad...
De verkiezingen zijn gewest en centrum staat no maar het mag duidelijk zijn dat migratie hoofdonderwerp nummer 1 is geworden in de gedachten van veel EU burgers. Dus zal migratie nog harder moeten worden aangepakt, Ik betwijfel of de afkoopdeals die we sluiten met landen in Noord-Afrika nog als voldoende worden gevonden. De vraag is dus wat er gaat worden gedaan om hieraan tegemoet te komen.

Vermoedelijk zal het ook lastiger worden om regels door te voeren die klimaatverandering moeten bestrijden. Inmiddels mogen wij in Nederland weer gewoon CV's plaatsen en wordt de warmtepomp niet opgedwongen. Alhoewel dit een nationale regel is ziet het er naar uit dat de warmtepomp voorlopig de ijskast in kan. (Ik verwacht dat landelijk EU zal volgen).

Klimaat was nauwelijks een thema bij deze verkiezingen. Sterker nog, EU leiders hebben eerder al gezegd dat ze de huidige doelstellingen voor 2050 wel voldoende vinden.

Klimaat geen topprioriteit meer voor Europese leiders

[Cid Highwind]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:09:
For good or for bad...
De verkiezingen zijn gewest en centrum staat no maar het mag duidelijk zijn dat migratie hoofdonderwerp nummer 1 is geworden in de gedachten van veel EU burgers. Dus zal migratie nog harder moeten worden aangepakt, Ik betwijfel of de afkoopdeals die we sluiten met landen in Noord-Afrika nog als voldoende worden gevonden. De vraag is dus wat er gaat worden gedaan om hieraan tegemoet te komen.

Vermoedelijk zal het ook lastiger worden om regels door te voeren die klimaatverandering moeten bestrijden. Inmiddels mogen wij in Nederland weer gewoon CV's plaatsen en wordt de warmtepomp niet opgedwongen. Alhoewel dit een nationale regel is ziet het er naar uit dat de warmtepomp voorlopig de ijskast in kan. (Ik verwacht dat landelijk EU zal volgen).

Let op dat de trend van stemmen alleen al invloed heeft op de politieke beslissingen. Zowel op landelijk als Europees niveau zullen politici niet graag beslissingen nemen waarvan ze weten dat er een substantiële groep is die erop tegen is.

Ik ben heel benieuwd hoe men dit aan zal gaan willen pakken. Tenzij de conservatief christenen de handen ineen slaan met de rechtsere partijen in de EU, zal men op het gebied van immigratie geen grondige herzieningen maken van het asielrecht. Van een onchristelijk beleid van pushbacks, hekken en dreigen met geweld openlijk ondersteunen, verwacht ik dat het een brug te ver is om dit als dusdanig open uit te dragen. Ideologisch gezien tenminste. Of men zet er daadwerkelijk op in dat het hun achterban toch eigenlijk minder kan schelen, want ver van het bed.

Om deze trend tegemoet te komen, moeten er heilige huisjes omver gegooid worden.

Ik verwacht eerder dat men op het gebied milieu en landbouw iedere vorm van progressiviteit af zal remmen, zo niet dat men compleet de hakken in het zand zet om dus de boeren en degenen die daarmee sympatiseren tegemoet te komen. Snel zorgen dat de oorlog met Rusland snel voorbij is, niet uit ideologisch motief, maar vooral om zo snel mogelijk fossiel nog wat langer betaalbaar te houden.

[Cid Highwind]

ericplan schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:40:
Opvallend dat de combinatie GL-PvdA op de verkiezingssite van de EU negen zetels krijgt. Maar we moeten helaas wachten tot 19 juni voor de officiële Nederlandse uitslag. Ook de briefstemmers moeten nog meegeteld worden. https://results.elections...ts/netherlands/2024-2029/

Dat is wel opvallend laat. Is daar organisatorisch iets misgegaan?

Bij de nationale verkiezingen was de deadline voor het stemmen per brief erg vroeg gesteld en ik kan me er niet aan herinneren dat het daar dus ook nog anderhalve week heeft geduurd voordat de definitieve getallen er waren.

[Homeland]

ericplan schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:40:
Opvallend dat de combinatie GL-PvdA op de verkiezingssite van de EU negen zetels krijgt. Maar we moeten helaas wachten tot 19 juni voor de officiële Nederlandse uitslag. Ook de briefstemmers moeten nog meegeteld worden. https://results.elections...ts/netherlands/2024-2029/

Brief stemmers zullen absoluut in het voordeel van GL-PvdA zijn, dus als het nu dichtbij zit dan is die 9e zetel wel mogelijk.

En die extra zetel lijkt van BBB af te komen, die hebben er dan 1 in plaats van 2.

[ Voor 7% gewijzigd door Homeland op 10-06-2024 12:51 ]

[Auredium]

XWB schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:42:
[...]


Klimaat was nauwelijks een thema bij deze verkiezingen. Sterker nog, EU leiders hebben eerder al gezegd dat ze de huidige doelstellingen voor 2050 wel voldoende vinden.

Klimaat geen topprioriteit meer voor Europese leiders

Nee, klimaat en ook de oorlog in Oekraïne waren matige sub-doelen. Het is vooral immigratie. Het enige wat mij stoort is hoeveel mensen one-issue zijn in het uitbrengen van hun stem.
Ik denk dat een gros van de mensen die rechtser is gaan stemmen bijvoorbeeld wel geeft om het steunen van Oekraïne maar immigratie dermate belangrijk vinden dat de standpunten omtrent Rusland wat betreft de partijen niet wordt bekeken.

Op zich is dat natuurlijk ook wel menselijke natuur; gaan voor dat ene doel wat jij belangrijk vind en dus de partij steunen die het hardst roept dat ze wat aan dat doel willen doen. Op zich is dat gevaarlijk. Er zijn heel wat dictators aan de macht gekomen door keihard te roepen dat ze wat aan issue X zullen doen terwijl al hun andere standpunten worden genegeerd.

Je moet altijd oppassen dat het geneesmiddel niet vernietigender is dan waarvan je probeert te genezen.

[mekkieboek]

Cid Highwind schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:46:
Ik verwacht eerder dat men op het gebied milieu en landbouw iedere vorm van progressiviteit af zal remmen, zo niet dat men compleet de hakken in het zand zet om dus de boeren en degenen die daarmee sympatiseren tegemoet te komen.

Momenteel in flinke delen van Europa eerder de hakken (en tractorwielen) in de modder. Maar of dat gegeven tot nieuwe inzichten gaat leiden weet ik niet.

[ericplan]

Cid Highwind schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:48:
[...]

Dat is wel opvallend laat. Is daar organisatorisch iets misgegaan?

Bij de nationale verkiezingen was de deadline voor het stemmen per brief erg vroeg gesteld en ik kan me er niet aan herinneren dat het daar dus ook nog anderhalve week heeft geduurd voordat de definitieve getallen er waren.

De briefstemmers worden a.s woensdag 12 juni geteld, maar de kiesraad geeft niet aan of deze uitslag direct gedeeld wordt.

[Helixes]

Intussen wordt de Prusso-Rus Krah uit de AfD-fractie gegooid.

NOS

Ze zullen daar natuurlijk wel aanvoelen dat zijn dagen als politicus geteld zijn...

[hneel]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:51:
[...]


Nee, klimaat en ook de oorlog in Oekraïne waren matige sub-doelen. Het is vooral immigratie.

Maar waarom eigenlijk? Is dat daadwerkelijk voor de meeste mensen het grootste probleem, of wordt dat zo ervaren? Is het iets wat de mensen elkaar aanpraten, of speelt de media hierin een grote rol?

Concreet is dit iets wat in bv Belgie speelt. In Vlaanderen een belangrijk thema, in Walonie nauwelijks.

[defiant]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 12:51:
Het is vooral immigratie. Het enige wat mij stoort is hoeveel mensen one-issue zijn in het uitbrengen van hun stem.

Migratie is vaak een proxy voor een wat ervaart wordt al een gebrek aan integratie tot zelfs assimilatie. En in onze liberaal individualistische maatschappij is integratie/assimilatie ook geeneens mogelijk, wat helaas nooit duidelijk is geworden na van decennia van politieke discussie en onmogelijke beloftes. Aangezien integratie/assimilatie niet mogelijk is gebleken, richt men zich maar in z'n geheel op het zo veel mogelijk stoppen van migratie. Het integratie/assimilatie probleem wordt in hun ogen zo in ieder geval niet groter.

Dus met ageert eigenlijk tegen de heersende liberale individualistische inrichting van de maatschappij die veel westerse landen aanhouden, met als wens voor een meer gesloten gatekeeping samenleving met meer gemeenschapszin en gedeelde normen en waarden waarin ook migranten in integreren/assimileren.

Dus ook al is het een one-issue, de onderliggende vraag is eigenlijk een vrij radicale wijziging van de maatschappij inrichting. Het probleem is dat de migratie discussie inmiddels zo ideologisch op scherp staat, dat hier ook niet echt een goede inhoudelijk discussie over wordt gevoerd door politiek partijen. En zo kunnen de radicale/extreme partijen vrij spel krijgen omdat ze het issue "by proxy", .d.w.z. een migratiestop, beloven op te lossen.

[Auredium]

hneel schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:12:
[...]


Maar waarom eigenlijk? Is dat daadwerkelijk voor de meeste mensen het grootste probleem, of wordt dat zo ervaren? Is het iets wat de mensen elkaar aanpraten, of speelt de media hierin een grote rol?

Concreet is dit iets wat in bv Belgie speelt. In Vlaanderen een belangrijk thema, in Walonie nauwelijks.

Goede vraag. Voor mij was Oekraïne het belangrijkste puur omdat ik immigratie en klimaat niet als een bedreiging ervaar.

Alle drie de onderwerpen zijn veel in het nieuws. Maar Oekraïne is 'ver weg' en veel van de gevolgen van klimaatverandering zijn ook 'ver weg' en moeten het afleggen met de kosten wat ingrijpen erop met zich mee brengt.

Wat betreft immigratie daarentegen was het eigenlijk week in en week uit hetzelfde verhaal in de media - Ter Apel zit vol, het zit constant vol er zijn te veel immigranten en niemand wilt ze opvangen.

Ik denk dat daar een belangrijke factor in zit. Ter Apel was constant non-stop jaar in jaar uit in het nieuws met hetzelfde probleem 'het zit vol en er zijn geen goede oplossingen.' In de ogen van velen stond de regering erbij en keek erna. Als je dat dan uitvergroot naar Europees niveau dan krijg je nieuws zoals geld betalen aan Afrikaanse landen om vluchtelingen daar te houden. Bootjes die massaal de Middellandse zee oversteken. Gedwongen verspreiding van asielzoeker over de EU. etc. etc.

Veel mensen stemmen voor EP verkiezingen toch alsof het landelijke verkiezingen zijn. Ze willen in de EP dat ook daar hun landelijke problemen aandacht krijgen. Ik weet bijna zeker dat wij binnen nu en aan maand (week?) weer een Ter Apel nieuwsbericht krijgen bijvoorbeeld.

[DevWouter]

Auredium schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:24:
[...]


Goede vraag. Voor mij was Oekraïne het belangrijkste puur omdat ik immigratie en klimaat niet als een bedreiging ervaar.

Alle drie de onderwerpen zijn veel in het nieuws. Maar Oekraïne is 'ver weg' en veel van de gevolgen van klimaatverandering zijn ook 'ver weg' en moeten het afleggen met de kosten wat ingrijpen erop met zich mee brengt.

(...)

Ik denk dat daar een belangrijke factor in zit. Ter Apel was constant non-stop jaar in jaar uit in het nieuws met hetzelfde probleem 'het zit vol en er zijn geen goede oplossingen.' In de ogen van velen stond de regering erbij en keek erna. Als je dat dan uitvergroot naar Europees niveau dan krijg je nieuws zoals geld betalen aan Afrikaanse landen om vluchtelingen daar te houden. Bootjes die massaal de Middellandse zee oversteken. Gedwongen verspreiding van asielzoeker over de EU. etc. etc.

Ik vind het juist zo verwonderlijk dat veel mensen die kijk op de wereld hebben.

Veel van de problemen die we hebben zijn namelijk een een direct gevolg of een afgeleide van het milieu/klimaat. En Oekraïne is toch een stuk dichterbij dan Gaza. En het EU parlement is de helft van het jaar 1 land verder en het de andere helft 2 landen verder.

En kijk je naar migratie dan is dat het echt niet zo groot dagelijks probleem voor de meeste mensen dat heel Nederland het als bedreiging moet zien.

Het lijkt soms alsof men liever hun vingers in hun oren te stoppen dan na te denken over hoe de wereld in elkaar zit.

Veel mensen stemmen voor EP verkiezingen toch alsof het landelijke verkiezingen zijn. Ze willen in de EP dat ook daar hun landelijke problemen aandacht krijgen. Ik weet bijna zeker dat wij binnen nu en aan maand (week?) weer een Ter Apel nieuwsbericht krijgen bijvoorbeeld.

Exact dat: De EP verkiezingen zijn echt niet hetzelfde als de 2K/PS/WS/GR verkiezingen. Echter een groot gedeelte van de kiezers lijkt het zo wel te behandelen.

[HvdBent]

Vreemd is dat het klimaat/de natuur in geld uitgedrukt moet worden. En besef wel dat de investering in het redden van het klimaat onevenredig duurder wordt naarmate de tijd verstrijkt, en de resultaten minder, kosten van mitigatie ook hoger. Kortom nu investeren als een dolle levert juist geld op. Bovendien vind ik dat het klimaat/de natuur best wat mag kosten, is ook een stukje leefgenot..... (ik hoef geen hete zomers)
Oekraine is voor mij ook belangrijker dan migratie, onze normen en waarden staan onder druk als Rusland zou winnen. Niet dat ik ons in alles superieur vind maar vrede en vrijheid zijn ook voorwaardelijk voor het redden van de klimaatdoelen.....

[Sissors]

defiant schreef op maandag 10 juni 2024 @ 14:23:
[...]

Migratie is vaak een proxy voor een wat ervaart wordt al een gebrek aan integratie tot zelfs assimilatie. En in onze liberaal individualistische maatschappij is integratie/assimilatie ook geeneens mogelijk, wat helaas nooit duidelijk is geworden na van decennia van politieke discussie en onmogelijke beloftes. Aangezien integratie/assimilatie niet mogelijk is gebleken, richt men zich maar in z'n geheel op het zo veel mogelijk stoppen van migratie. Het integratie/assimilatie probleem wordt in hun ogen zo in ieder geval niet groter.

Dat integratie / assimilatie niet mogelijk is gebleken komt natuurlijk wel voor een groot gedeelte door de aantallen. Als je kleinere aantallen hebt, die redelijk verspreid zitten (wat je natuurlijk slechts beperkt kan afdwingen), dan zal mogelijk de eerste generatie nog steeds weinig integreren, maar de tweede generatie zal wel qua cultuur heel erg shiften naar het land waar ze op dat moment in wonen. Immers ze gaan dan (in dit voorbeeld) met Nederlanders naar school, naar de sportclub, spelen met de buurkinderen, op het werk, etc. Is een flink gedeelte van de directe omgeving ook oorspronkelijk afkomstig uit hetzelfde gebied, dan is het heel veel makkelijker om de oorspronkelijke cultuur en waarden aan te houden voor meerdere generaties.

[Sissors]

HvdBent schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:07:
Vreemd is dat het klimaat/de natuur in geld uitgedrukt moet worden. En besef wel dat de investering in het redden van het klimaat onevenredig duurder wordt naarmate de tijd verstrijkt, en de resultaten minder, kosten van mitigatie ook hoger. Kortom nu investeren als een dolle levert juist geld op. Bovendien vind ik dat het klimaat/de natuur best wat mag kosten, is ook een stukje leefgenot..... (ik hoef geen hete zomers)
Oekraine is voor mij ook belangrijker dan migratie, onze normen en waarden staan onder druk als Rusland zou winnen. Niet dat ik ons in alles superieur vind maar vrede en vrijheid zijn ook voorwaardelijk voor het redden van de klimaatdoelen.....

Maar je hebt ook daar diminishing returns. Het eerste miljard uitgeven doet een hoop, het 50ste miljard een stuk minder. En al zijn we morgen hier CO2 neutraal, dan worden jouw zomers er niet koeler op. (Waarmee voor de duidelijkheid, ik niet zeg dat we niks moeten doen eraan, maar wel dat het limieten heeft).

[Cid Highwind]

DevWouter schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:01:
[...]


Ik vind het juist zo verwonderlijk dat veel mensen die kijk op de wereld hebben.

Veel van de problemen die we hebben zijn namelijk een een direct gevolg of een afgeleide van het milieu/klimaat. En Oekraïne is toch een stuk dichterbij dan Gaza. En het EU parlement is de helft van het jaar 1 land verder en het de andere helft 2 landen verder.

En kijk je naar migratie dan is dat het echt niet zo groot dagelijks probleem voor de meeste mensen dat heel Nederland het als bedreiging moet zien.

Het lijkt soms alsof men liever hun vingers in hun oren te stoppen dan na te denken over hoe de wereld in elkaar zit.


[...]

Exact dat: De EP verkiezingen zijn echt niet hetzelfde als de 2K/PS/WS/GR verkiezingen. Echter een groot gedeelte van de kiezers lijkt het zo wel te behandelen.

Immigratie is het enige wat men begrijpt. Zodra je immers iemand met een andere huidskleur of hoofddoek op straat ziet, of een ander taal hoort, zie of hoor je het gevolg.

Zodra je hoort hoeveel geld er naar Afrika gaat of naar de opvang in eigen land, voel je het in de eigen portemonnee en vallen er dingen op die er van hadden gedaan kunnen worden.

Daar waar milieu en klimaat abstracte zaken zijn waar men de ogen voor kan sluiten (het gras is toch groen? zomers weer is fijn), is dat met immigratie niet het geval. Ja, in Schubbekutteveen wellicht, maar ook daar heeft men TV en berichtgeving over Ter Apel.

Wanneer men oprecht gelooft dat men de gevolgen van milieu- en klimaatproblemen op kan lossen door er ee bak geld tegenaan te gooien zonder verder over de uitvoering in te zitten, geeft alleen maar aan dat de manier waarop jij en ik over de problemen op al deze gebieden denken, niet het niveau is waarop het in dergelijke kringen besproken en ervaren wordt. Om het maar niet te hebben over hoe cynisch en wantrouwend sommigen in het leven staan, dat men overal een complot achter zoekt, zonder zelf in te zien dat het überhaupt een complot zou kunnen zijn.

Over de ironie dat in het gebied waar krap 30 jaar geleden nog uitsluitend niet-westerse immigranten woonden, die vervolgens tot de dag van vandaag nog aan het staatsinfuus hangen, nu de AfD de grootste partij is geworden, moeten we het ook maar niet hebben.

[Auredium]

HvdBent schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:07:
Vreemd is dat het klimaat/de natuur in geld uitgedrukt moet worden. En besef wel dat de investering in het redden van het klimaat onevenredig duurder wordt naarmate de tijd verstrijkt, en de resultaten minder, kosten van mitigatie ook hoger. Kortom nu investeren als een dolle levert juist geld op. Bovendien vind ik dat het klimaat/de natuur best wat mag kosten, is ook een stukje leefgenot..... (ik hoef geen hete zomers)
Oekraine is voor mij ook belangrijker dan migratie, onze normen en waarden staan onder druk als Rusland zou winnen. Niet dat ik ons in alles superieur vind maar vrede en vrijheid zijn ook voorwaardelijk voor het redden van de klimaatdoelen.....

Dit is niet echt vreemd. Geld is helaas de enige motivator voor klimaat. De reden waarom ik niet om klimaat geef is gitzwart en dat komt omdat 1 van de zaken waar ik veel vanaf weet menselijke natuur is.

Mensen zijn niet goed in teamwork ongeacht hoezeer we ons op de schouders kloppen en zeggen dat we het wel zijn. De goede bedoelingen van de mensheid zijn zoals dat experiment met oppervlaktespanning. Je hebt een bak met water (de mensheid) een naald (goede bedoeling) en een druppel zeep (menselijke zelfzucht). Er is maar 1 druppel zeep voor nodig om de naald naar de bodem van de bak te laten zinken.

Er zijn genoeg mensen op deze planeet om klimaatmaatregels te negeren of te dwarsbomen uit zelfzuchtige redenen. Toekomst en overleven be damned. Denk je dat de oliesjeiks in het M-O zich druk maken over klimaat? De landrooiers in Zuid Amerika? de phrackers in de VS? De autocraten in Rusland, China of Noord-Korea? Hell no! Die boeit het niet; die zullen nooit 100% gaan geven voor klimaat. Die gaan gewoon door met vervuilen. Hetzelfde is hier in het westen overigens, wij zijn niet onschuldig. Het globale klimaat vereist volledige medewerking van de mensheid of het gaat niet lukken. Klimaatverandering aanpakken is zoals de naald in het experiment van oppervlaktespanning en we hebben een miljoen druppels met zeep in het water die we er niet uit kunnen halen hoe zeer we het ook proberen.

Dat is de reden waarom klimaat laag ligt op mijn ladder - die verandering gaan we toch niet stoppen. Het is al te laat waarschijnlijk en als het dat niet is kunnen we de rotte appels toch niet dwingen te stoppen. Doe geen moeite voor de stortvloed aan 'maar we kunnen wel wat doen' reacties. Daar geloof ik allang niet meer in.

[Cid Highwind]

Hoe fatalistisch het dan ook mag klinken, ik kan er wel begrip voor opbrengen @Auredium.
Vergeet ook niet dat we natuurlijk een flink aantal kiezers hebben die geloven dat het hun tijd wel zal duren.

Voor sommigen terecht, die zullen hooguit het loodje leggen in één van de hittegolven van de komende 10 jaar. Van anderen wellicht eerder een onderschatting van de werkelijke gevolgen en in de snelheid waarmee die hun intrede zullen doen. Of een overschatting van wat er uiteindelijk te mitigeren valt, of hoe die kosten op hun bord zullen landen. Of in hoe de waarde van hun woning, het spaarpotje voor later, ineens zou kunnen kelderen, als ware het gebouwd op een Gronings gasveld...

Je post verklaart natuurlijk ook waarom het zo makkelijk is het op een ander te schuiven. Die is altijd met meer, dus de eigen bijdrage wordt als nihiel ervaren, dus waarom meedoen.

Niet om hier een discussie over het en alles een slinger te geven, maar dat het voor velen simpelweg zo werkt, maakt wel duidelijk waarom men stemt zoals men doet.

[DevWouter]

Cid Highwind schreef op maandag 10 juni 2024 @ 15:22:
[...]

Immigratie is het enige wat men begrijpt. Zodra je immers iemand met een andere huidskleur of hoofddoek op straat ziet, of een ander taal hoort, zie of hoor je het gevolg.

Maar dat lijkt me geen "groots dagelijks probleem".

Daar waar milieu en klimaat abstracte zaken zijn waar men de ogen voor kan sluiten (het gras is toch groen? zomers weer is fijn), is dat met immigratie niet het geval. Ja, in Schubbekutteveen wellicht, maar ook daar heeft men TV en berichtgeving over Ter Apel.

Daar zit voor mij ook het probleem: Die beperkte blik op de wereld. Het niet verder kijk dan de neus lang is.

Wanneer men oprecht gelooft dat men de gevolgen van milieu- en klimaatproblemen op kan lossen door er ee bak geld tegenaan te gooien zonder verder over de uitvoering in te zitten, geeft alleen maar aan dat de manier waarop jij en ik over de problemen op al deze gebieden denken, niet het niveau is waarop het in dergelijke kringen besproken en ervaren wordt. Om het maar niet te hebben over hoe cynisch en wantrouwend sommigen in het leven staan, dat men overal een complot achter zoekt, zonder zelf in te zien dat het überhaupt een complot zou kunnen zijn.

Ik heb even dik gedrukt in jouw tekst wat bij mij wat triggerde: Het cynisme en wantrouwen. Die zijn beide in mijn ogen altijd een beperkende factor wanneer het om besluiten te maken. Zeker het wantrouwen richting de wetenschap (om een dwarsstraat te noemen).

Over de ironie dat in het gebied waar krap 30 jaar geleden nog uitsluitend niet-westerse immigranten woonden, die vervolgens tot de dag van vandaag nog aan het staatsinfuus hangen, nu de AfD de grootste partij is geworden, moeten we het ook maar niet hebben.

Nou, dat zeg je wel, maar het sluit wel mooi aan om het cynisme. Ik weet alleen niet of ik het kan zien als oorzaak of gevolg.

[Cid Highwind]

DevWouter schreef op maandag 10 juni 2024 @ 16:06:
[...]

Maar dat lijkt me geen "groots dagelijks probleem".

Het kost geld, belastinggeld. Zij betalen belasting. Het kost hen geld wat of niet geïnd zou moeten worden, of dan tenminste aan iets anders, wat henzelf, of de eigen demografie tenminste, begunstigt.

Ergo, het is dus een dagelijks terugkerend probleem, omdat, wanneer je op zoiets triggert, je weldegelijk dagelijks iets ziet wat je hier aan herinnert. Tenzij je de TV uitzet en de gordijnen dichttrekt.

Wanneer je al zo diep in die gedachtegang zit, is het erg lastig hier uit te komen op basis van feiten. Want horen dat men zelf direct of indirect "steuntrekker" is, dan schiet men in een stuip, daar wil men niks van weten. Stellen dat op het grote plaatje een miljard niet zoveel is, stuit op het argument dat iedere euro er eentje teveel is.

En ja, je komt dus daar uit:

Daar zit voor mij ook het probleem: Die beperkte blik op de wereld. Het niet verder kijk dan de neus lang is.
[...]

Ik heb even dik gedrukt in jouw tekst wat bij mij wat triggerde: Het cynisme en wantrouwen. Die zijn beide in mijn ogen altijd een beperkende factor wanneer het om besluiten te maken. Zeker het wantrouwen richting de wetenschap (om een dwarsstraat te noemen).


[...]

Nou, dat zeg je wel, maar het sluit wel mooi aan om het cynisme. Ik weet alleen niet of ik het kan zien als oorzaak of gevolg.

Oorzaak of gevolg maakt effectief ook weinig uit. Het is er, het is een zelfversterkend effect. En omdat men voor tekst en uitleg niet vatbaar is, is er geen weg uit, enkel dieper.

[mekkieboek]

In Duitsland mochten ook 16 jarigen meestemmen en het lijkt erop dat jongeren in Duitsland toch meer aangetrokken worden door wat rechtsere partijen. In ieder geval niet door de groenen hoewel je zou kunnen denken dat juist zij daardoor aangesproken zouden worden maar blijkbaar spelen andere zaken sterker dan het milieu.

Des te meer wrang voor de groenen omdat juist zij zich hard hebben gemaakt voor stemrecht voor de 16 jarigen

Het AfD lijkt wel flink stemmen te hebben getrokken, al hoor ik op ZDF nieuws dat dat deels wordt verklaard doordat AfD van meet af aan flink aanwezig is op sociale media, veel meer dan traditionele partijen.

https://www.zdf.de/nachri...aehler-wahlkampf-100.html

[HvdBent]

mekkieboek schreef op maandag 10 juni 2024 @ 20:56:
In Duitsland mochten ook 16 jarigen meestemmen en het lijkt erop dat jongeren in Duitsland toch meer aangetrokken worden door wat rechtsere partijen. In ieder geval niet door de groenen hoewel je zou kunnen denken dat juist zij daardoor aangesproken zouden worden maar blijkbaar spelen andere zaken sterker dan het milieu.

Des te meer wrang voor de groenen omdat juist zij zich hard hebben gemaakt voor stemrecht voor de 16 jarigen

Het AfD lijkt wel flink stemmen te hebben getrokken, al hoor ik op ZDF nieuws dat dat deels wordt verklaard doordat AfD van meet af aan flink aanwezig is op sociale media, veel meer dan traditionele partijen.

https://www.zdf.de/nachri...aehler-wahlkampf-100.html

Helaas zijn jongeren nog gevoeliger voor duidelijke taal zonder inhoud, en extreem rechts weet de socials beter te benutten dan mensen met een boodschap met inhoud.... Het grote gevaar van inta, tiktok e.d.

[polthemol]

mekkieboek schreef op maandag 10 juni 2024 @ 20:56:
In Duitsland mochten ook 16 jarigen meestemmen en het lijkt erop dat jongeren in Duitsland toch meer aangetrokken worden door wat rechtsere partijen. In ieder geval niet door de groenen hoewel je zou kunnen denken dat juist zij daardoor aangesproken zouden worden maar blijkbaar spelen andere zaken sterker dan het milieu.

Des te meer wrang voor de groenen omdat juist zij zich hard hebben gemaakt voor stemrecht voor de 16 jarigen

Het AfD lijkt wel flink stemmen te hebben getrokken, al hoor ik op ZDF nieuws dat dat deels wordt verklaard doordat AfD van meet af aan flink aanwezig is op sociale media, veel meer dan traditionele partijen.

https://www.zdf.de/nachri...aehler-wahlkampf-100.html

social media, met targeted adds, is erg geschikt om oneliners voor complexe problemen te lanceren. Daarbij is de aandachtsspanne niet heel erg groot bij jongeren (deels natuurlijk, deels nurture), zijn social media een 'credible source' voor nieuws en informatie geworden (credible voor de ontvanger) en krijg je een complex probleem niet uitgelegd in 30 seconden tijd. Je kunt wel in 30 seconden tijd buitenlanders/immigranten de schuld in de schoenen schuiven en precies dat is wat een AfD doet.

Dit is trouwens een aanpak waar nogal wat radicaal/extreem rechtse partijen zich van bedienen en ze bouwen zo actief aan een aanwas van hun kiezers.

Dat is waarom deze verkiezingen al een serieus probleem laten zien: een AfD, een le Penn, een Meloni, een Wilders hun partijen, zijn opeens credible geworden hun gedachtegoed. Meloni lijkt op het randje te staan dat men er zelfs mee gaat samenwerken uit wat politiek opportunisme.

Men is aan het dammen, terwijl een collectie shady politieke partijen aan het schaken is en een lange termijn visie in zet.

[DevWouter]

polthemol schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 09:10:
Dit is trouwens een aanpak waar nogal wat radicaal/extreem rechtse partijen zich van bedienen en ze bouwen zo actief aan een aanwas van hun kiezers.

En volgens mij heb ik ergens in de afgelopen maanden gehoord (denk radio 1) dat dit soort partijen tegenwoordig ook gericht richten op jongeren.

spoiler: mocht iemand de bron weten hier is de context

De context was dat het vergelijkbaar was met de Hitlerjugend maar dat ze nooit zo effectief konden zijn omdat de tijden veranderd zijn. Dat was ook de reden waarom ik het onthouden heb: Ik vond het nogal een zeer onhandige vergelijking die ik niet op waarde kon schatten.

Expres even in een spoiler tag gezet omdat de reden dat ik het onthouden heb geen onderdeel van deze discussie wil hebben.

[Cid Highwind]

mekkieboek schreef op maandag 10 juni 2024 @ 20:56:
In Duitsland mochten ook 16 jarigen meestemmen en het lijkt erop dat jongeren in Duitsland toch meer aangetrokken worden door wat rechtsere partijen. In ieder geval niet door de groenen hoewel je zou kunnen denken dat juist zij daardoor aangesproken zouden worden maar blijkbaar spelen andere zaken sterker dan het milieu.

Des te meer wrang voor de groenen omdat juist zij zich hard hebben gemaakt voor stemrecht voor de 16 jarigen

Het AfD lijkt wel flink stemmen te hebben getrokken, al hoor ik op ZDF nieuws dat dat deels wordt verklaard doordat AfD van meet af aan flink aanwezig is op sociale media, veel meer dan traditionele partijen.

https://www.zdf.de/nachri...aehler-wahlkampf-100.html

In Duitsland heeft men recentelijk dan ook de complete grammatica omgegooid ten behoeve van "diversiteit".

Om dit in het Nederlands uit te leggen, zou dus betekenen dat ik iedere Tweaker:in uit moet leggen hoe zijn/haar/hen berichten op Tweakers anders dienen te schrijven, omdat er anders door mens:innen gedacht zou kunnen worden dat men wordt buitengesloten. Afgezien van het feit dat dit natuurlijk erg makkelijk kon worden opgelost indien de wetgever:innen en taalspecialist:innen er voor hadden gekozen twee van de drie naamvallen af te schaffen, heeft men dus voor een optie gekozen die er voor gezorgd heeft dat iedere burger:in tot treurens toe geconfronteerd wordt met een nogal belachelijke vorm van communicatie, die het lezen van teksten en het schrijven hiervan, niet makkelijker maakt. Nog afgezien van het feit dat het de ene keer met een dubbele punt wordt gedaan, de andere keer met een sterretje.

Makkelijk scoren dus in de toch al conservatieve gebieden van het land, zeker wanneer je inderdaad de sociale media goed weet te bespelen.

Koren op de molen van radicaal rechts, die er zeker in Oost Duitsland garen bij spint, juist op scholen. En vergeet niet, ook in Nederland is dezelfde ruk duidelijk waar te nemen. De acceptatie van iets anders dan heteroseksualiteit is er in de afgelopen jaren ook niet op vooruit gegaan.

[Auredium]

polthemol schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 09:10:
[...]

social media, met targeted adds, is erg geschikt om oneliners voor complexe problemen te lanceren. Daarbij is de aandachtsspanne niet heel erg groot bij jongeren (deels natuurlijk, deels nurture), zijn social media een 'credible source' voor nieuws en informatie geworden (credible voor de ontvanger) en krijg je een complex probleem niet uitgelegd in 30 seconden tijd. Je kunt wel in 30 seconden tijd buitenlanders/immigranten de schuld in de schoenen schuiven en precies dat is wat een AfD doet.

Dit is trouwens een aanpak waar nogal wat radicaal/extreem rechtse partijen zich van bedienen en ze bouwen zo actief aan een aanwas van hun kiezers.

Dat is waarom deze verkiezingen al een serieus probleem laten zien: een AfD, een le Penn, een Meloni, een Wilders hun partijen, zijn opeens credible geworden hun gedachtegoed. Meloni lijkt op het randje te staan dat men er zelfs mee gaat samenwerken uit wat politiek opportunisme.

Men is aan het dammen, terwijl een collectie shady politieke partijen aan het schaken is en een lange termijn visie in zet.

Ik denk dat hier wel een kern van waarheid in zit.

Ik denk dat de truc is om social media te gebruiken voor korte berichten en dan te verleiden naar andere locaties te gaan voor uitgebreidere berichten. Voor politiek in het algemeen bedoel ik dan.

Dus bijvoorbeeld Tiktok of YT shorts, korte berichten op X, FB of Insta die abstract zijn. Maar dan vervolgens ook in dat bericht de mogelijkheid om door te linken naar langere video's of berichten die een uitgebreidere uitleg geven. Gelijktijdig desinformatie bestrijden met shorts die hetzelfde doen.

[ijdod]

mekkieboek schreef op maandag 10 juni 2024 @ 20:56:
In Duitsland mochten ook 16 jarigen meestemmen

Is dat niet ergens sowieso een probleem? Waarom mag een 16-jarige Duitser wel meestemmen, maar een 16-jarige Nederlander niet?

[Helixes]

ijdod schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 10:24:
Is dat niet ergens sowieso een probleem? Waarom mag een 16-jarige Duitser wel meestemmen, maar een 16-jarige Nederlander niet?

Ieder land gaat over haar eigen kieswetten. Het is niet dat je met een groter electoraat meer zetels krijgt of zo. In Duitsland (en, naar ik meen, België) worden 16- en 17-jarigen daarmee vertrouwd. In de meeste andere landen (nog) niet.

Wellicht kun je een hele lange filosofische discussie hebben over het toekennen van stemrecht, en hoe die beslissing correleert met een functionele liberale democratie. Ik denk niet dat die discussie er ons toe gaat leiden dat de grens leeftijd van 16 of 18 een fundamenteel ander antwoord oplevert, maar wellicht kun je daar nog van mening over wisselen.

Maar, laat ik het anders zeggen: Waarom zou dat op een of andere manier niet eerlijk zijn?

[polthemol]

Auredium schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 09:57:
[...]


Ik denk dat hier wel een kern van waarheid in zit.

Ik denk dat de truc is om social media te gebruiken voor korte berichten en dan te verleiden naar andere locaties te gaan voor uitgebreidere berichten. Voor politiek in het algemeen bedoel ik dan.

Dus bijvoorbeeld Tiktok of YT shorts, korte berichten op X, FB of Insta die abstract zijn. Maar dan vervolgens ook in dat bericht de mogelijkheid om door te linken naar langere video's of berichten die een uitgebreidere uitleg geven. Gelijktijdig desinformatie bestrijden met shorts die hetzelfde doen.

dan ben je ze al kwijt, dat is de clou en het probleem: de aandacht is al geconsumeerd. Je mag dus heel veel tijd gaan besteden om een foute oneliner te weerleggen en te vervangen met een complexe realiteit. Je jong-volwassene 'swiped' je uitleg weg na een paar seconden, voor je klaar bent en je bent uitgespeeld.

Maar dat is niet het punt: het punt is dat je ziet dat ook in het EP langzaam maar zeker radicaal/extreem rechts acceptabel aan het worden is, dat ze zich organiseren (zie ook bv. het CPAC in Hongarije, dat was geen toeval. Evenmin dat een Steve Bannon een conservatieve politicus school wilde oprichten in Europa (https://www.politico.eu/a...ol-populist-nationalists/)).

Ik voel me daarom ook gealarmeerd, niet door de uitslag, maar door het downplayen wat er nu gebeurt: 'oh, viel allemaal wel reuze mee joh!', maar we zien niet in dat we weer een stapje opschuiven. De kans is dat er eenzelfde situatie gaat spelen zoals bij ons nationaal gebeurde (uit politiek opportunisme samen regeren met de PVV): Von der Leyen gaat een deal zoeken met Meloni haar partij: https://www.politico.eu/a...commission-conservatives/, want de afkeer binnen haar eigen fractie voor milieubeleid is groter dan die voor wat er aan de radical, dan wel extreme kant zit verder rechts van hun.

[Auredium]

polthemol schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 10:57:
[...]

dan ben je ze al kwijt, dat is de clou en het probleem: de aandacht is al geconsumeerd. Je mag dus heel veel tijd gaan besteden om een foute oneliner te weerleggen en te vervangen met een complexe realiteit. Je jong-volwassene 'swiped' je uitleg weg na een paar seconden, voor je klaar bent en je bent uitgespeeld.

Maar dat is niet het punt: het punt is dat je ziet dat ook in het EP langzaam maar zeker radicaal/extreem rechts acceptabel aan het worden is, dat ze zich organiseren (zie ook bv. het CPAC in Hongarije, dat was geen toeval. Evenmin dat een Steve Bannon een conservatieve politicus school wilde oprichten in Europa (https://www.politico.eu/a...ol-populist-nationalists/)).

Ik voel me daarom ook gealarmeerd, niet door de uitslag, maar door het downplayen wat er nu gebeurt: 'oh, viel allemaal wel reuze mee joh!', maar we zien niet in dat we weer een stapje opschuiven. De kans is dat er eenzelfde situatie gaat spelen zoals bij ons nationaal gebeurde (uit politiek opportunisme samen regeren met de PVV): Von der Leyen gaat een deal zoeken met Meloni haar partij: https://www.politico.eu/a...commission-conservatives/, want de afkeer binnen haar eigen fractie voor milieubeleid is groter dan die voor wat er aan de radical, dan wel extreme kant zit verder rechts van hun.

Ik deel die mening met het swipen niet. Oneliners kun je weerleggen met oneliners.
Het is niet mooi nee maar op het moment dat een oneliner met een oneliner kan worden beantwoord wordt werkelijkheid flexibel en gaan mensen zoeken naar uitgebreidere onderbouwing van hun eigen oneliners.

Want waarom vallen mensen voor oneliners? Omdat ze gemakkelijk zijn. Wanneer worden oneliners ongemakkelijk? Als er oneliners zijn die het tegenovergestelde beweren.

Dat is ook het punt van oneliners - ze zijn gemakkelijk maar ze zijn ook makkelijk aanvalbaar zonder complexe uitleg. Dat is ook wat ik bedoel; je moet ze bestrijden met shorts en oneliners. Dus als de oneliner is 'migranten brengen kosten met zich mee.' dan moet je antwoorden met 'migranten leveren economisch voordeel op' en als dat maar lang hard en vaak genoeg wordt gedaan gaat het frustreren en willen zijdes vanzelf dieper gaan met beargumenteren. Dan krijg je de facebook groepen waarin dingen dieper worden onderbouwt al dan niet met desinformatie. Die kun je dan weer bestrijden met andere dieper pagina's of effectiever weerleggen met oneliners. Smerig; ja maar het werkt wel. Dat zie je overigens ook een beetje gebeuren.

Het zwaktepunt van mensen die accuraat willen zijn is dat ze vaak grijpen naar intellectuele methodes. Die werken echter niet op mensen met een korte aandachtspanne. Daar moet je juist oneliners en shorts voor hebben. Zodat als ze verder swipen ze het al gehoord hebben en dus niet kunnen vergeten. Je moet het aanpakken zoals de YT en Tiktok reclames. Je weet wel die scammers met robotstemmen of de influencers die je een self help curses aan willen smeren. Korte krachtige boodschappen die constant non-stop overal te zien zijn. Waarbij swipen geen zin heeft want je hoort ze constant overal.

Veel mensen hier denken te lief en te naïef. Je wilt immigratie in beter licht stellen? Goed. Maak dan wat shorts die direct beginnen met het kernpunt en koop adruimte bij de social media platformen. Maar een short met als openingszin "immigranten zijn nuttig." en koop ad-ruimte op social media zodat iedere 5e add dat filmpje is. Smerig ja; maar precies wat nodig is om de rechtse stroming te stoppen. Waarom denk je dat rotzooi zoals air-up verkoopt? omdat het zo'n geweldig product is? tuurlijk niet maar de eerste zin van hun advertentie zag je wel iedere vijf minuten op social media.

Edit - Ik dien hierbij te zeggen dat mijn standpunt over migratie overigens wat neutraler is. Ik denk dat migratie goed moet worden gereguleerd. Nederland kan momenteel niet veel migranten hebben. Arbeidsmigranten waarvan we zeker weten dat ze tijdelijk hier zullen zijn bij voorkeur uit de EU zelf zijn wenselijk om het tekort door vergrijzing tijdelijk op te lossen. Als de vergrijzing uiteindelijk zorgt voor meer vrije huizen door het wegvallen van de babyboom generatie en de druk op de huizenmarkt afneemt kunnen we praten over langdurig blijvende migranten.

[ Voor 6% gewijzigd door Auredium op 11-06-2024 11:32 ]

[defiant]

HvdBent schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 08:41:
Helaas zijn jongeren nog gevoeliger voor duidelijke taal zonder inhoud, en extreem rechts weet de socials beter te benutten dan mensen met een boodschap met inhoud.... Het grote gevaar van inta, tiktok e.d.

Vroeger hadden politici maar beperkt directe toegang tot massa media, dat ging altijd indirect via de journalistiek die fungeerde als proxy voor communicatie met de kiezer. D.w.z. via de krant of televisie. Het is daarom ook altijd noodzakelijk dat journalistiek onafhankelijk is, zodoende politici altijd kritisch benaderd en niet bevoordeeld of benadeeld kunnen worden.

Onafhankelijke kritisch journalistiek is noodzakelijk, want wat je vroeger zag bij autocratische landen is dat de politici directe toegang kregen tot massa media, de journalistiek werd vervangen door partij loyalisten en zodoende hadden autocraten directe toegang tot de massa. De opkomst van de radio als massa communicatiemiddel was hiervan al het vroegste voorbeeld in Duitsland.

Het probleem is dat met de opkomst van sociale media je eigenlijk eenzelfde situatie creëert parallel aan de journalistiek. Via sociale media hebben politici directe toegang tot een massa medium. Ook nog eens met een middel dat algoritmisch mensen vanzelf vast pinned in een sociale media bubbel. Politici hoeven maar te zorgen dat mensen 1 bericht aanklikken en mensen worden al meegezogen in het algoritme. Het is dus ook nog eens zelf versterkend.

Het is al langer een klacht van mij, maar het probleem van journalistiek en sociale media is dat de onafhankelijkheid en functie die ze vervullen veelal een slager is die zijn eigen vlees keurt. Bij sociale media dient optimaliseren voor engagement puur alleen een commercieel doel, geen maatschappelijk of informatief doel.

En dat is dan ook altijd (imho) de ironie, mensen denken vaak dat ze via sociale media nu juist vrijelijk en zelfstandig nuttige informatie vergaren ten opzichte van de journalistiek. Maar die informatie is helemaal niet zelfstandig en vrij, het is informatie bepaald door een private partij die een algoritme heeft verzonnen geoptimaliseerd voor engagement.

[Bananenplant]

polthemol schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 10:57:
[...]

dan ben je ze al kwijt, dat is de clou en het probleem: de aandacht is al geconsumeerd. Je mag dus heel veel tijd gaan besteden om een foute oneliner te weerleggen en te vervangen met een complexe realiteit. Je jong-volwassene 'swiped' je uitleg weg na een paar seconden, voor je klaar bent en je bent uitgespeeld.

Het lijkt me intussen toch wel zaak om te bedenken hoe je die race naar de bodem van de hersenstam met wetgeving kunt inperken...

[ijdod]

Helixes schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 10:42:
[...]

Maar, laat ik het anders zeggen: Waarom zou dat op een of andere manier niet eerlijk zijn?

Dat vind ik een vreemde reactie *knip*, daar is een TR voor; het natuurlijke uitgangspunt lijkt mij dat dit juist hetzelfde zou moeten zijn. Dat is inderdaad een filosofisch uitgangspunt.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 11-06-2024 20:23 ]

[Helixes]

ijdod schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 11:22:
(...) het natuurlijke uitgangspunt lijkt mij dat dit juist hetzelfde zou moeten zijn.

Nou, dat hangt er dus van af.

In het geval van de EU ligt de souvereiniteit bij de lidstaten. Uitgaande van borging van de rechtsstaat en liberale democratie in die lidstaten (daar kunnen we het nog over hebben), moeten die er in kunnen worden vertrouwd om eerlijke verkiezingen te houden binnen de kaders van hun eigen systeem.

Een andere manier om hetzelfde te zeggen is dat de lidstaten zelf de mogelijkheid hebben om de manier te kiezen waarmee zij vertegenwoordigd worden in het EP. Opnieuw, uiteraard, binnen de algemene kaders van de liberale democratie. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de manier waarop het VK diens MEP's koos, dan zul je zien dat het echt nog veel funkier kan. Zelfs binnen die unie golden verschillende regels voor de verschillende rijksonderdelen.

*knip*, hou het een beetje vriendelijk en respectvol.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 11-06-2024 20:24 ]

[polthemol]

Auredium schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 11:09:
[...]


Ik deel die mening met het swipen niet. Oneliners kun je weerleggen met oneliners.
Het is niet mooi nee maar op het moment dat een oneliner met een oneliner kan worden beantwoord wordt werkelijkheid flexibel en gaan mensen zoeken naar uitgebreidere onderbouwing van hun eigen oneliners.

Want waarom vallen mensen voor oneliners? Omdat ze gemakkelijk zijn. Wanneer worden oneliners ongemakkelijk? Als er oneliners zijn die het tegenovergestelde beweren.

je oplossing drijft op de aanname dat mensen gaan zoeken naar onderbouwingen. We gaan lang niet allemaal zo om met informatie en een oneliner weerleg je niet zomaar met een andere oneliner.

Naomi Klein (https://www.vpro.nl/progr...n-de-ruk-naar-rechts.html) licht toe dat mensen makkelijk in coronatijd leken te happen op desinformatie, omdat de informatie wel niet klopte, maar het gevoel wat erbij werd gebruikt wel bij hun leefde. Datzelfde ga je dus krijgen met die oneliners. Jij mag gigantisch veel moeite gaan doen om mensen van standpunt te laten veranderen en er geen heel veel factoren meespelen, anders dan argumenten. De documentaire 'behind the curve' laat wat systemen zien die er gebeuren (gaat over flat earthers, maar het gaat om de systemen, niet het onderwerp ).

Maar goed, we gaan nu weg dobberen van het EP, dus desgewenst kunnen we de discussie verder zetten in het desinformatie topic om het nog dieper uit te werken

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 11-06-2024 12:08 . Reden: quote beetje gesloopt, needed fixing ]

[BadRespawn]

Auredium schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 11:09:
[...]


als de oneliner is 'migranten brengen kosten met zich mee.' dan moet je antwoorden met 'migranten leveren economisch voordeel op' en als dat maar lang hard en vaak genoeg wordt gedaan gaat het frustreren en willen zijdes vanzelf dieper gaan met beargumenteren.

Dat antwoord wordt direct ondervangen door een andere oneliner waar aanhangers al mee zijn voorgeprogrammeerd (meme in de oorspronkelijk betekenis): 'migranten zijn lui' (oftewel die werken niet en leveren dus geen economisch voordeel op, ze kosten ons alleen maar geld). Alternatief: 'migranten pikken onze banen in' (ook geen economisch voordeel). Daarover zal dus niet snel een diepere discussie ontstaan.
(en vanuit klassiek links perspectief (meer SP van GLPVDA): 'vooral grote bedrijven hebben economisch voordeel vd goedkopere arbeid van migranten'...)

[Auredium]

BadRespawn schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 11:50:
[...]


Dat antwoord wordt direct ondervangen door een andere oneliner waar aanhangers al mee zijn voorgeprogrammeerd (meme in de oorspronkelijk betekenis): 'migranten zijn lui' (oftewel die werken niet en leveren dus geen economisch voordeel op, ze kosten ons alleen maar geld). Alternatief: 'migranten pikken onze banen in' (ook geen economisch voordeel). Daarover zal dus niet snel een diepere discussie ontstaan.
(en vanuit klassiek links perspectief (meer SP van GLPVDA): 'vooral grote bedrijven hebben economisch voordeel vd goedkopere arbeid van migranten'...)

Maar is dat nou niet ook juist het probleem? Niemand hier wilt vuur met vuur bestrijden. Iedereen hier geeft op 'want ze antwoorden met oneliners' Of ze 'gaan voor wat gemakkelijk is ook al is het niet waar'.
Wat eigen daarmee wordt gezegd is dat je niet een one-liner schreeuwgevecht en desinformatie met desinformatie gesprek wilt aangaan want dat is jouw visie op democratie niet waard.

Begrijp mij niet fout. Desinformatie is laag en het werk van de spreekwoordelijke duivel. One-liner schreeuwgevechten zijn vulgair. Maar als jij niet jouw koninkrijk wilt verdedigen omdat je dan van je verheven moralistische paardje af moet komen dan moet je niet raar ervan opkijken dat je koninkrijk in handen valt van rovers en ongeletterde bandieten. Soms moet je in de modder rollen om te verdedigen wat je hebt zodat je later weer op je paard kan stijgen.

Als niemand bereid is die werkelijkheid te accepteren dan kunnen we stoppen met discussiëren hier , achterover zitten en kijken hoe extreem rechts het de komende decennia gaat doen als leider van Europa.

[BadRespawn]

Auredium schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 11:58:
[...]


Wat eigen daarmee wordt gezegd is dat je niet een one-liner schreeuwgevecht en desinformatie met desinformatie gesprek wilt aangaan want dat is jouw visie op democratie niet waard

Volgens mij wordt er gezegd dat oneliners met oneliners bestrijden niet werkt, dat is heel wat anders dan "is het me niet waard".

Een probleem (en de truuk) met oneliners is de voorprogrammering; op zichzelf (zonder voorprogrammering) zijn die lang niet altijd duidelijk. Daardoor hebben oneliners die uitgaan van een andere voorprogrammering (bvb liberaal: "migranten leveren economisch voordeel op") niet het beoogde effect.

[Auredium]

Los van de onliner discussie:

Denk een vrij duidelijk overzicht. Wel rechts maar een verdeeld rechts.

[DevWouter]

@Auredium
Ik sluit me aan bij de opmerking van BadRespawn in "Verkiezingen Europees Parlement 2024"
Verder wil ik alleen aan toevoegen dat als men op dezelfde manier gaat werken het vooral een race to the bottom wordt.

"Never associate with idiots on their own level, because, being an intelligent man, you'll try to deal with them on their level -- and on their level they'll beat you every time." -- Yul Brynner quoting Jean Cocteau

[Janpietertje89]

Ben vandaag wel erg geschrokken dat Volt mogelijk toch bij de Renew fractie aansluit waar o.a. ook de VVD bij zit. Dit was nu juist iets waarop ik kon differentiëren tussen D66 (renew, "blauw") GL/PvdA (50% groen, 50% rood) en Volt (groen).

[D-e-n]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 17:49:
Ben vandaag wel erg geschrokken dat Volt mogelijk toch bij de Renew fractie aansluit waar o.a. ook de VVD bij zit. Dit was nu juist iets waarop ik kon differentiëren tussen D66 (renew, "blauw") GL/PvdA (50% groen, 50% rood) en Volt (groen).

Ik vind Volt zelf eigenlijk toch ook meer D66 dan GL om het maar zo te zeggen maar ik snap jouw redenatie

[Homeland]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 17:49:
Ben vandaag wel erg geschrokken dat Volt mogelijk toch bij de Renew fractie aansluit waar o.a. ook de VVD bij zit. Dit was nu juist iets waarop ik kon differentiëren tussen D66 (renew, "blauw") GL/PvdA (50% groen, 50% rood) en Volt (groen).

Het zou een vrij schandalige actie zijn, ze hebben zich op zo enorm veel momenten gepresenteerd als Greens.

[YouKnow]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 17:49:
Ben vandaag wel erg geschrokken dat Volt mogelijk toch bij de Renew fractie aansluit waar o.a. ook de VVD bij zit. Dit was nu juist iets waarop ik kon differentiëren tussen D66 (renew, "blauw") GL/PvdA (50% groen, 50% rood) en Volt (groen).

Daar kunnen hun leden de komende twee weken over stemmen

[ericplan]

De uitslag van de briefstemmers zou afgelopen woensdag bekend zijn, maar de kiesraad vindt het kennelijk niet de moeite om de gegevens bij te werken vóór de definitieve Nederlandse uitslag op woensdag 19 juni.
https://results.elections.europa.eu/en/netherlands/

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 08:41:
[...]

Helaas zijn jongeren nog gevoeliger voor duidelijke taal zonder inhoud, en extreem rechts weet de socials beter te benutten dan mensen met een boodschap met inhoud.... Het grote gevaar van inta, tiktok e.d.

Volgens deze studie zijn de grootste zorgen van jongeren: inflatie (65 procent), de oorlog in Europa en het Midden-Oosten (60 procent), dure en schaarse woningen (54 procent), klimaatverandering en de verdeling van de samenleving met elk 49 procent, en de economische crisis en de angst voor armoede op oudere leeftijd met elk 48 procent.

De bezorgdheid over een "toename van de vluchtelingenstromen", d.w.z. de migratie van asielzoekers, is bijzonder sterk toegenomen. Sinds vorig jaar zijn de waarden verdubbeld, van 22 naar 41 procent.

Volgens mij heb je hier al gewoon grotendeels de AFD-toename onder jongeren mee verklaard. Eigenlijk stemmen ze dus best inhoudelijk, als ze een AFD-stem zien als stem tegen huidig vluchtelingenbeleid.

En is 16% voor AFD nou echt zo veel? Ik vind het wel meevallen.



Dat het huidige asiel- en migratiebeleid door Europese verdragen compleet verweven is met de EU... Dat is een probleem voor de EU. Misschien moet het EU-asielbeleid eens hervormen om meer in lijn te zijn met wat de Europese burger wil. Alleen weet niemand hoe je een Europees verdrag hervormt, waardoor het het ultieme middel is om beleid tot in de eeuwigheid af te dwingen.

[ Voor 11% gewijzigd door Grotbewoner op 14-06-2024 10:11 ]

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 10:09:
[...]


Volgens deze studie zijn de grootste zorgen van jongeren: inflatie (65 procent), de oorlog in Europa en het Midden-Oosten (60 procent), dure en schaarse woningen (54 procent), klimaatverandering en de verdeling van de samenleving met elk 49 procent, en de economische crisis en de angst voor armoede op oudere leeftijd met elk 48 procent.

De bezorgdheid over een "toename van de vluchtelingenstromen", d.w.z. de migratie van asielzoekers, is bijzonder sterk toegenomen. Sinds vorig jaar zijn de waarden verdubbeld, van 22 naar 41 procent.

Volgens mij heb je hier al gewoon grotendeels de AFD-toename onder jongeren mee verklaard. Eigenlijk stemmen ze dus best inhoudelijk, als ze een AFD-stem zien als stem tegen huidig vluchtelingenbeleid.

En is 16% voor AFD nou echt zo veel? Ik vind het wel meevallen.

[Afbeelding]

Dat het huidige asiel- en migratiebeleid door Europese verdragen compleet verweven is met de EU... Dat is een probleem voor de EU. Misschien moet het EU-asielbeleid eens hervormen om meer in lijn te zijn met wat de Europese burger wil. Alleen weet niemand hoe je een Europees verdrag hervormt, waardoor het het ultieme middel is om beleid tot in de eeuwigheid af te dwingen.

Ik zou juist graag een meer gebalanceerd beleid willen, minder waan van de dag/onderbuik, maar met een menswaardig en verderigbaar beleid. Nee we kunnen niet iedereen opvangen, maar wat er nu gebeurt is mensonterend. We moeten ons schamen. Als de EU zich op de borst klopt wat normen en waarden betreft moeten we er ook naar handelen. Toekomstvisie is wat er nodig is, gebaseerd op feiten en wetenschap, en niet op het geroeptoeter van het schuim der aarde....

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 10:21:
[...]

Ik zou juist graag een meer gebalanceerd beleid willen, minder waan van de dag/onderbuik, maar met een menswaardig en verderigbaar beleid. Nee we kunnen niet iedereen opvangen, maar wat er nu gebeurt is mensonterend. We moeten ons schamen. Als de EU zich op de borst klopt wat normen en waarden betreft moeten we er ook naar handelen. Toekomstvisie is wat er nodig is, gebaseerd op feiten en wetenschap, en niet op het geroeptoeter van het schuim der aarde....

Tja. Ook de kiezer die jij tot het "schuim der aarde" rekent heeft een stem.

Ik denk dat veel Europeanen van normen en waarden wat betreft asielbeleid veranderd zijn. Of dat zij nooit diezelfde normen en waarden hebben gedeeld als die in verdragen zijn gegoten als daarvan de uitwerking hadden geweten. Nu is die uitwerking wel zichtbaar en de steun voor het asielbeleid is laag. Volgens deze studie is het beeld van het asielbeleid van 51% van de Europeanen negatief en van slechts 16% positief.

Ik zie niet in waarom de cohesie van de EU verzwakt moet worden voor niet-Europeanen. Humanitaire hulp kan zonder permanente hervestiging in de EU. Sterker nog, dat is een orde aan grootte efficiënter en rechtvaardiger.

Dus we kunnen nog steeds aan de humanitaire idealen voldoen. Alleen omdat het dan wat minder dagelijks zichtbaar is, wordt het zelfbeeld wat minder bediend. Wat voor die overgebleven 16% belangrijk zal zijn.

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 10:37:
[...]


Tja. Ook de kiezer die jij tot het "schuim der aarde" rekent heeft een stem.

Ik denk dat veel Europeanen van normen en waarden wat betreft asielbeleid veranderd zijn. Of dat zij nooit diezelfde normen en waarden hebben gedeeld als die in verdragen zijn gegoten als daarvan de uitwerking hadden geweten. Nu is die uitwerking wel zichtbaar en de steun voor het asielbeleid is laag. Volgens deze studie is het beeld van het asielbeleid van 51% van de Europeanen negatief en van slechts 16% positief.

Ik zie niet in waarom de cohesie van de EU verzwakt moet worden voor niet-Europeanen. Humanitaire hulp kan zonder permanente hervestiging in de EU. Sterker nog, dat is een orde aan grootte efficiënter en rechtvaardiger.

Dus we kunnen nog steeds aan de humanitaire idealen voldoen. Alleen omdat het dan wat minder dagelijks zichtbaar is, wordt het zelfbeeld wat minder bediend. Wat voor die overgebleven 16% belangrijk zal zijn.

Maar we gaan nu naar een kabinet die gigantisch gaat bezuinigen op ontwikkelingshulp, en het opsluiten van Asielzoekers in Libië, Tunesië en dergelijke landen maakt ons echt niet hoger op de ladder eindigen waar het om mensenrechten gaat.
Pas als er echt een eerlijke verdeling van welvaart is, en wij niet koste wat kost ons deel willen houden, en het klimaat echt beschermd wordt zullen de stromen afnemen. Dit is dweilen met de kraan, nou zeg maar brandkraan open....

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 10:50:
[...]

Maar we gaan nu naar een kabinet die gigantisch gaat bezuinigen op ontwikkelingshulp, en het opsluiten van Asielzoekers in Libië, Tunesië en dergelijke landen maakt ons echt niet hoger op de ladder eindigen waar het om mensenrechten gaat.
Pas als er echt een eerlijke verdeling van welvaart is, en wij niet koste wat kost ons deel willen houden, en het klimaat echt beschermd wordt zullen de stromen afnemen. Dit is dweilen met de kraan, nou zeg maar brandkraan open....

Ik heb niet de illusie dat de EU de bronproblemen op kan lossen in haar eentje. In deze niet-ideale wereld kies ik toch eerst voor de Europese cohesie.

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 11:01:
[...]


Ik heb niet de illusie dat de EU de bronproblemen op kan lossen in haar eentje. In deze niet-ideale wereld kies ik toch eerst voor de Europese cohesie.

Als je kijkt naar de verdeling van de welvaart is daar echt wel wat te betekenen, en dat hoeft echt de cohesie in de EU niet aan te tasten. Gaat gewoon om lange termijn politiek, en het achterlaten van het huidige populisme. We hebben weer politici nodig die een goed verhaal kunnen houden, ook al zijn de te nemen besluiten niet populair kunnen uitleggen waarom de keuze's beter zijn. We hebben meer Timmermans nodig, en veel minder Wilders,Van der Plas , Orban, Melloni, Farrage,......... (weet niet alle namen zo 1,2,3)

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 11:13:
[...]

Als je kijkt naar de verdeling van de welvaart is daar echt wel wat te betekenen, en dat hoeft echt de cohesie in de EU niet aan te tasten. Gaat gewoon om lange termijn politiek, en het achterlaten van het huidige populisme. We hebben weer politici nodig die een goed verhaal kunnen houden, ook al zijn de te nemen besluiten niet populair kunnen uitleggen waarom de keuze's beter zijn. We hebben meer Timmermans nodig, en veel minder Wilders,Van der Plas , Orban, Melloni, Farrage,......... (weet niet alle namen zo 1,2,3)

Ik zou dan eerder de Deense PvdA als voorbeeld nemen. Die combineert niet-onder-de-tafel-duiken-rond-migratie met fatsoenlijk bestuur en gematigd links beleid. Als ongeveer de enige partij in Europa.

26% van de zetels, geen PVV te zien.

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 11:14:
[...]


Ik zou dan eerder de Deense PvdA als voorbeeld nemen. Die combineert niet-onder-de-tafel-duiken-rond-migratie met fatsoenlijk bestuur en gematigd links beleid. Als ongeveer de enige partij in Europa.

26% van de zetels, geen PVV te zien.

Het beleid in Denemarken is tegenover Asielzoekers niet humaan, en er zijn veel asielzoekers vertrokken vanwege de vijandige houding daar, al genoeg documentaire's over het Deense model gezien. Nederland kan daar sowieso niet voor opteren omdat we al aan verdragen vast zitten. Het Deense model is een kop in het zandoplossing. *knip*, laat dat soort vergelijkingen, tenzij heel goed onderbouwd.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 14-06-2024 14:39 ]

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 11:21:
[...]

Het beleid in Denemarken is tegenover Asielzoekers niet humaan, en er zijn veel asielzoekers vertrokken vanwege de vijandige houding daar, al genoeg documentaire's over het Deense model gezien. Nederland kan daar sowieso niet voor opteren omdat we al aan verdragen vast zitten. Het Deense model is een kop in het zandoplossing. *knip*

*knip*, daar hebben we TRs voor.

Het Deense model zorgt wel voor een meer competente regering zonder PVV. Dat lijkt me het überhaupt al waard.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 14-06-2024 14:39 ]

[Cid Highwind]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 11:25:
[...]


*knip*

Het Deense model zorgt wel voor een meer competente regering zonder PVV. Dat lijkt me het überhaupt al waard.

Je moet jezelf afvragen of, wanneer je natuurlijk de meest omstreden policies van een PVV in je eigen programma kopieert, dat dan principieel geen pyrrusoverwinning is.

Ministerie voor Asiel en Deportatie zou de lading daar beter dekken. De tweede term zou je ook onder een Godwin kunnen scharen, ware het niet dat het de bittere realiteit is.

Met een pragmatische bril kan je verdedigen dat als dat de democratische wil is, dat men er mee te leven heeft. Tegelijkertijd was het ook de democratische wil vast te leggen dat we een dergelijk Europa nooit zouden willen worden, waardoor er mechanismen zijn ingebouwd om te voorkomen dat dit ook van de ene op de andere regering kan gebeuren.

Overigens vind ik het te makkelijk om de groei van de AfD enkel te verklaren met migratie. AfD is ook het boegbeeld van de culture wars in Duitsland. Ze strijden niet alleen tegen migratie, maar tegen alles wat niet in het alt-right gedachtegoed past. Dus in feite alles wat de bevoorrechte positie van de blanke Duitse man ondermijnt, of wat hen op deze positie wijst.

Spiegel je het aan Nederland, dan bedient de AfD niet enkel de Duitse PVV'er, maar ook de Duitse FvD'er (en diens afgeleiden). Men heeft er namelijk ook lang de schijn opgehouden juist niet volks- of arbeiderpartij te zijn, maar juist een zweem van intellectualiteit mee te bezitten omdat men dingen ziet die de rest niet ziet. Ze spreken ook expliciet de complottheoretici aan.

Anti-immigratie is, zeker voor de jeugd, slechts één aansprekend thema van het AfD.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 14-06-2024 14:39 ]

[Grotbewoner]

Cid Highwind schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:10:
[...]

Je moet jezelf afvragen of, wanneer je natuurlijk de meest omstreden policies van een PVV in je eigen programma kopieert, dat dan principieel geen pyrrusoverwinning is.

Ministerie voor Asiel en Deportatie zou de lading daar beter dekken. De tweede term zou je ook onder een Godwin kunnen scharen, ware het niet dat het de bittere realiteit is.

Met een pragmatische bril kan je verdedigen dat als dat de democratische wil is, dat men er mee te leven heeft. Tegelijkertijd was het ook de democratische wil vast te leggen dat we een dergelijk Europa nooit zouden willen worden, waardoor er mechanismen zijn ingebouwd om te voorkomen dat dit ook van de ene op de andere regering kan gebeuren.

Overigens vind ik het te makkelijk om de groei van de AfD enkel te verklaren met migratie. AfD is ook het boegbeeld van de culture wars in Duitsland. Ze strijden niet alleen tegen migratie, maar tegen alles wat niet in het alt-right gedachtegoed past. Dus in feite alles wat de bevoorrechte positie van de blanke Duitse man ondermijnt, of wat hen op deze positie wijst.

Spiegel je het aan Nederland, dan bedient de AfD niet enkel de Duitse PVV'er, maar ook de Duitse FvD'er (en diens afgeleiden). Men heeft er namelijk ook lang de schijn opgehouden juist niet volks- of arbeiderpartij te zijn, maar juist een zweem van intellectualiteit mee te bezitten omdat men dingen ziet die de rest niet ziet. Ze spreken ook expliciet de complottheoretici aan.

Anti-immigratie is, zeker voor de jeugd, slechts één aansprekend thema van het AfD.

Naar mijn mening is stricter op migratie zijn zoals in Denemarken (maar nu ook in de rest van scandinavië) als midden/linkse partij niet het direct kopiëren van de PVV. De Deense PvdA maakte een eigen afweging waar prioriteit voor strenger migratiebeleid uit voortkwam en heeft ook veel minder op te moeten boksen tegen een PVV omdat ze die eigen afweging ruim op tijd hebben gemaakt.

De Nederlandse linkse partijen vinden het überhaupt maken van een afweging op het thema migratie nog moeilijk omdat ze zo bang zijn voor de racistische associatie. In dat inmiddels decennia lange vacuüm kon de PVV ontstaan.

En het is extra problematisch, omdat Nederland een 3x hogere bevolkingsdichtheid heeft dan Denemarken. Bevolkingsbeleid is dus veel belangrijker; want de beschikbare ruimte is beperkt. Hoe drukker een land, hoe moeilijker het is om nieuwe mensen in te passen op een goede manier. Dat Denemarken scherper was op hier controle op afdingen dan Nederland is zeer problematisch. Nederland heeft simpelweg nooit bedacht dat migratie zo bepalend voor de bevolkingsgroei had kunnen zijn (want dat was een verdacht/fout idee, nu is het de realiteit).

[ Voor 3% gewijzigd door Grotbewoner op 14-06-2024 12:34 ]

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:31:
[...]


Naar mijn mening is stricter op migratie zijn zoals in Denemarken (maar nu ook in de rest van scandinavië) als midden/linkse partij niet het direct kopiëren van de PVV. De Deense PvdA maakte een eigen afweging waar prioriteit voor strenger migratiebeleid uit voortkwam en heeft ook veel minder op te moeten boksen tegen een PVV omdat ze die eigen afweging ruim op tijd hebben gemaakt.

De Nederlandse linkse partijen vinden het überhaupt maken van een afweging op het thema migratie nog moeilijk omdat ze zo bang zijn voor de racistische associatie. In dat inmiddels decennia lange vacuüm kon de PVV ontstaan.

En het is extra problematisch, omdat Nederland een 3x hogere bevolkingsdichtheid heeft dan Denemarken. Bevolkingsbeleid is dus veel belangrijker; want de beschikbare ruimte is beperkt. Hoe drukker een land, hoe moeilijker het is om nieuwe mensen in te passen op een goede manier. Dat Denemarken scherper was op hier controle op afdingen dan Nederland is zeer problematisch. Nederland heeft simpelweg nooit bedacht dat migratie zo bepalend voor de bevolkingsgroei had kunnen zijn (want dat was een verdacht/fout idee, nu is het de realiteit).

Als bevolkingsbeleid dan zo belangrijk is, zullen we dan eerst stoppen met allerlei vormen van industrie/landbouw waarvoor laagopgeleide oost Europeanen zich in allerlei slavernij achtige toestanden bevinden. En dat kleine beetje migratie dat de asielstroom is gewoon fatsoenlijk behandelen?

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:45:
[...]

Als bevolkingsbeleid dan zo belangrijk is, zullen we dan eerst stoppen met allerlei vormen van industrie/landbouw waarvoor laagopgeleide oost Europeanen zich in allerlei slavernij achtige toestanden bevinden. En dat kleine beetje migratie dat de asielstroom is gewoon fatsoenlijk behandelen?

Ik ben het met je eens dat alle vormen van migratie gereguleerd moeten worden met een toekomstplan voor de bevolkingsopbouw.

Echter, in de lange termijn is de bevolkingsgroei door asielmigratie hoger geweest dan die van arbeidsmigratie (gezinsmigratie als aparte categorie beschouwd). De asielmigratie is dus niet een "heel klein beetje" maar eerder ongeveer een kwart (23%) van het totaal in de lange termijn. Dit lijkt me ook moeilijk te combineren met een lang houdbare verzorgingsstaat die door een vergrijzingspiek heen moet. Maarja.



https://esb.nu/bevolkings...name-door-gezinsmigratie/

[ Voor 11% gewijzigd door Grotbewoner op 14-06-2024 12:51 ]

[ericplan]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:48:
[...]
Ik ben het met je eens dat alle vormen van migratie gereguleerd moeten worden met een toekomstplan voor de bevolkingsopbouw.

Echter, in de lange termijn is de bevolkingsgroei door asielmigratie hoger geweest dan die van arbeidsmigratie (gezinsmigratie als aparte categorie beschouwd). De asielmigratie is dus niet een "heel klein beetje" maar eerder ongeveer een kwart (23%) van het totaal in de lange termijn. Dit lijkt me ook moeilijk te combineren met een lang houdbare verzorgingsstaat die door een vergrijzingspiek heen moet. Maarja.

[Afbeelding]

https://esb.nu/bevolkings...name-door-gezinsmigratie/

Daarbij past wel de opmerking dat gezinsmigratie een samengestelde categorie is, waar behalve asielmigratie ook arbeidsmigratie en studiemigratie aan bijdragen.

[HvdBent]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:48:
[...]


Ik ben het met je eens dat alle vormen van migratie gereguleerd moeten worden met een toekomstplan voor de bevolkingsopbouw.

Echter, in de lange termijn is de bevolkingsgroei door asielmigratie hoger geweest dan die van arbeidsmigratie (gezinsmigratie als aparte categorie beschouwd). De asielmigratie is dus niet een "heel klein beetje" maar eerder ongeveer een kwart (23%) van het totaal in de lange termijn. Dit lijkt me ook moeilijk te combineren met een lang houdbare verzorgingsstaat die door een vergrijzingspiek heen moet. Maarja.

De vergrijzingsgolf wordt zonder migratie juist veel ongunstiger, we hebben meer jongeren/werkenden nodig om de vergrijzing aan te kunnen, daar zijn asielzoekers ook onderdeel van. En als we die goed behandelen zijn er geen beter gemotiveerde werknemers te vinden.....

[Cid Highwind]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 12:31:
[...]


Naar mijn mening is stricter op migratie zijn zoals in Denemarken (maar nu ook in de rest van scandinavië) als midden/linkse partij niet het direct kopiëren van de PVV. De Deense PvdA maakte een eigen afweging waar prioriteit voor strenger migratiebeleid uit voortkwam en heeft ook veel minder op te moeten boksen tegen een PVV omdat ze die eigen afweging ruim op tijd hebben gemaakt.

De Nederlandse linkse partijen vinden het überhaupt maken van een afweging op het thema migratie nog moeilijk omdat ze zo bang zijn voor de racistische associatie. In dat inmiddels decennia lange vacuüm kon de PVV ontstaan.

En het is extra problematisch, omdat Nederland een 3x hogere bevolkingsdichtheid heeft dan Denemarken. Bevolkingsbeleid is dus veel belangrijker; want de beschikbare ruimte is beperkt. Hoe drukker een land, hoe moeilijker het is om nieuwe mensen in te passen op een goede manier. Dat Denemarken scherper was op hier controle op afdingen dan Nederland is zeer problematisch. Nederland heeft simpelweg nooit bedacht dat migratie zo bepalend voor de bevolkingsgroei had kunnen zijn (want dat was een verdacht/fout idee, nu is het de realiteit).

Ik denk dat het permanent blijven hangen in cliché's als "links is niet strict voor migratie, rechts wel" een grotere reden speelt in de recente verkiezingsuitslag, dan de daadwerkelijke standpunten van "links".

Het zijn niet de rechtse partijen die pleiten voor minder arbeidsmigratie en het verantwoordelijk maken van werkgevers voor passende oplossingen met betrekking tot huisvesting.

Het zijn echter wel de rechtse partijen die klagen dat links de kraan open laat staan, terwijl ze zelf poortwachter zijn tot die kraan.

Over bevolkingsdichtheid hoeven we het niet te hebben, die mythe is al zo vaak debunked, daar op ingaan is echt zonde van de tijd. Het CBS heeft cijfers genoeg over hoe de grond in Nederland is verdeeld. Spoiler: In tegenstelling tot natuur- stikstofproblemen, is bevolkingsdichtheid wél een verzonnen probleem wat enkel in Excel bestaat

[Grotbewoner]

HvdBent schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:09:
[...]

De vergrijzingsgolf wordt zonder migratie juist veel ongunstiger, we hebben meer jongeren/werkenden nodig om de vergrijzing aan te kunnen, daar zijn asielzoekers ook onderdeel van. En als we die goed behandelen zijn er geen beter gemotiveerde werknemers te vinden.....

Ik citeer nogmaals de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, pagina 7:
"Migratie is in algemene zin geen oplossing voor de uitdagingen die vergrijzing met zich meebrengt."

[Grotbewoner]

Cid Highwind schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:10:
[...]

Ik denk dat het permanent blijven hangen in cliché's als "links is niet strict voor migratie, rechts wel" een grotere reden speelt in de recente verkiezingsuitslag, dan de daadwerkelijke standpunten van "links".

Het zijn niet de rechtse partijen die pleiten voor minder arbeidsmigratie en het verantwoordelijk maken van werkgevers voor passende oplossingen met betrekking tot huisvesting.

Het zijn echter wel de rechtse partijen die klagen dat links de kraan open laat staan, terwijl ze zelf poortwachter zijn tot die kraan.

Over bevolkingsdichtheid hoeven we het niet te hebben, die mythe is al zo vaak debunked, daar op ingaan is echt zonde van de tijd. Het CBS heeft cijfers genoeg over hoe de grond in Nederland is verdeeld. Spoiler: In tegenstelling tot natuur- stikstofproblemen, is bevolkingsdichtheid wél een verzonnen probleem wat enkel in Excel bestaat

Als ik kritiek heb op links (eigenlijk heb ik naast kritiek op de PVV vooral kritiek op de traditionele arbeiderspartij), wil dat niet zeggen dat rechts het automatisch beter doet of het enige alternatief is. Ik vind migratieregulatie in beginsel niet links of rechts. Het ligt eraan wat je doel is.

Als je de verzorgingsstaat wil beschermen door meer selectie te plegen op immigranten... Dat is imo een links(-nativistische) benadering. Als je veel asielmigranten zich hier permanent wil hervestigen dan kan je dat ook als links(-internationalistisch) zien; het beschermen van de kwetsbare. Als je goedkope arbeiders wil importeren... dan ben je rechts bezig. En dan heb je nog allerlei tussenvormen.

[Cid Highwind]

Grotbewoner schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 14:56:
[...]


Als ik kritiek heb op links (eigenlijk heb ik naast kritiek op de PVV vooral kritiek op de traditionele arbeiderspartij), wil dat niet zeggen dat rechts het automatisch beter doet of het enige alternatief is. Ik vind migratieregulatie in beginsel niet links of rechts. Het ligt eraan wat je doel is.

Als je de verzorgingsstaat wil beschermen door meer selectie te plegen op immigranten... Dat is imo een links(-nativistische) benadering. Als je veel asielmigranten zich hier permanent wil hervestigen dan kan je dat ook als links(-internationalistisch) zien; het beschermen van de kwetsbare. Als je goedkope arbeiders wil importeren... dan ben je rechts bezig. En dan heb je nog allerlei tussenvormen.

Fair enough, maar het gaat hier natuurlijk om het bredere perspectief en hoe de situatie in Europa is. Daar is de gedachtegang in de regel wat minder genuanceerd, laat staan bij de gemiddelde AfD-stemmer of Telegraaflezer.

Maar desondanks denk ik dat het erg simplistisch te stellen is dat men AfD en gelijksoortigen een halt toe kan roepen door enkel het migratiethema op de Europese agenda te zetten. We zien immers dat er al naar de landbouw is gediversiviseerd. Dergelijke partijen zullen altijd ergens een bron van onvrede weten te vinden, en als die er niet is, dan is men er niet te beroerd voor er eentje te verzinnen, al dan niet op basis van complotten.

[Grotbewoner]

Cid Highwind schreef op vrijdag 14 juni 2024 @ 15:19:
[...]

Fair enough, maar het gaat hier natuurlijk om het bredere perspectief en hoe de situatie in Europa is. Daar is de gedachtegang in de regel wat minder genuanceerd, laat staan bij de gemiddelde AfD-stemmer of Telegraaflezer.

Maar desondanks denk ik dat het erg simplistisch te stellen is dat men AfD en gelijksoortigen een halt toe kan roepen door enkel het migratiethema op de Europese agenda te zetten. We zien immers dat er al naar de landbouw is gediversiviseerd. Dergelijke partijen zullen altijd ergens een bron van onvrede weten te vinden, en als die er niet is, dan is men er niet te beroerd voor er eentje te verzinnen, al dan niet op basis van complotten.

Ik snap je punt en het is inderdaad wat simplistisch; maar ik zie als ik naar Denemarken kijk wel een goed voorbeeld ervan. Nee, populisme is niet totaal verdwenen, maar volgens mij stemmen echt veel mensen populistisch omdat ze een signaal w.b.t. migratie af willen geven. Daarnaast bouwt de frustratie hierover ook op over de jaren (zie ik bij mijn schoonmaakster en mijn timmerman, beiden uit een volksbuurt waar de slechte kanten van migratie sterk aanwezig waren, beiden politiek cynisch geworden). En met populisme krijg je dus ook de huidige competentie-problemen.

Als je het dan mogelijk maakt om op een (centrum)linkse, migratiebeperkende partij te stemmen dan kan je de "migratie-coalitie" ook maken over het midden ipv met de populist.

[ Voor 7% gewijzigd door Grotbewoner op 14-06-2024 16:00 ]

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 17:49:
Ben vandaag wel erg geschrokken dat Volt mogelijk toch bij de Renew fractie aansluit waar o.a. ook de VVD bij zit. Dit was nu juist iets waarop ik kon differentiëren tussen D66 (renew, "blauw") GL/PvdA (50% groen, 50% rood) en Volt (groen).

Ik vind het niet zo vreemd als ze dat gaan doen. Volt is realistischer dan de hardcore groene partijen. Ja, ze willen groener beleid maar beseffen dat niet alles nu kan. Bij de meeste groene partijen past zo'n houding niet. Zo heeft Volt gezegd "kernenergie, liever niet. Maar de komende tijd de enige realistische optie om betrouwbare energievoorziening te krijgen en de uitstoot te beperken". Groenen gaan met de hakken in het zand bij zo'n onderwerp en bereiken vervolgens niets.