Spijt van gasloos ?

[Ivow85]

silverball schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:58:
Overdrijven we niet een beetje in de benodigde netverzwaring die nodig zou zijn voor de WP's (ev's, okey die moet je niet tegelijkertijd gaan laden)?

Nog niet zo lang geleden waren we, naja mijn ouders, +-200w kwijt om de woonkamer en keuken alleen al van verlichting te voorzien. De koelkast gebruikte pakweg 1kwh per dag, oude vvw pomp, de wasmachine slurpte stroom, oude mv box wilde ook wel en dan nemen we de crt TV en alle overige apparatuur niet mee. Stand-by verbruik is niet eens 1/4e van wat het toen was.

In de straat alleen al staan 4 lantaarnpalen met destijds 400w Philips SON-T, dat zal nu ook een fractie zijn; laat staan de rest van het Nederlandse wegennet

En dan kan nu een 5kw warmtepomp niet uit?

200W maar?

Dat is nog "weinig". Alleen al 4 halogeenspotjes in de keuken zat al aan 200W.

In héél veel woonkamers stond een mooie vloerlamp met 300W halogeenkachel er in. Lekker op de dimmer. Maar dimmen bespaart nauwelijks energie.
Dan nog wat 40 watt gloei peren in de schemerlampen.
En een lampje in de half of bij de trap.
60W bij de voordeur, en ook bij de schuur, achterdeur of poort.

Woningen waar in de avond tegen de 1000W aan verlichting brandde, waren echt geen uitzondering.

De problemen rondom netcapaciteit liggen dan ook niet in de meeste woonwijken, maar vooral in het midden- en hoogspanning net.
Die nieuwe kabels in een woonwijk leggen om de woningen daar aan te sluiten is geen enkel probleem, op wat mankracht na.
De wijktrafo aansluiten op de middenspanning is wél het probleem.

[Verwijderd]

silverball schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:58:
Overdrijven we niet een beetje in de benodigde netverzwaring die nodig zou zijn voor de WP's (ev's, okey die moet je niet tegelijkertijd gaan laden)?

Nog niet zo lang geleden waren we, naja mijn ouders, +-200w kwijt om de woonkamer en keuken alleen al van verlichting te voorzien. De koelkast gebruikte pakweg 1kwh per dag, oude vvw pomp, de wasmachine slurpte stroom, oude mv box wilde ook wel en dan nemen we de crt TV en alle overige apparatuur niet mee. Stand-by verbruik is niet eens 1/4e van wat het toen was.

In de straat alleen al staan 4 lantaarnpalen met destijds 400w Philips SON-T, dat zal nu ook een fractie zijn; laat staan de rest van het Nederlandse wegennet

En dan kan nu een 5kw warmtepomp niet uit?

Toch had een gemiddelde woning in de jaren 80 maar 4 groepen van 16 Ampère en had hier meer dan genoeg aan. Elke moderne huis heeft minimaal 8 groepen en 3 fases.
Het klopt dat vroeger de apparatuur meer stroom verbruikt, maar we hadden we aanzienlijk veel minder apparatuur waardoor de totale stroom verbruik veel lager was.

[Tehh]

Nopheros schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:04:
[...]

Huishoudens hebben over het algemeen nu meer elektrische apparaten dan 20 jaar geleden. Daarnaast, als netbeheerders nu al aangeven nieuwe woningen niet te kunnen aansluiten (en er wordt een diesel generator neergezet) dan is het niet overdreven.

Dat netbeheerders complete wijken niet kunnen aansluiten heeft ook met de contracten te maken. Grootzakelijke afnemers hebben een recht op een bepaald vermogen. De netbeheerders zijn contractueel verplicht om dat vermogen ten alle tijden beschikbaar te hebben, ook al wordt in de praktijk op dit moment dat maximale vermogen bijna nooit of alleen in theoretische worst case scenario's gehaald.
Er is voldoende capaciteit op het hoogspanningsnet, alleen is die ruimte er juridisch gezien niet. Als we dat doorbreken/veranderen dan kunnen netbeheerders verder.

Mits er genoeg personeel is natuurlijk, maar dat is probleem #2.

[Technician-]

Fr33z schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:18:
[...]


prima, dat lijkt jou fout maar veel experts denken daar anders over. Het is juist nodig een lange-termijn doel neer te zetten want zonder gebeurt er heel. weinig. Dus is het prima verdedigbaar om aardgas uit te faseren.

Ik snap dat de ambitie er moet zijn.
Ik snap dat nieuwe wijken op een gasloze aansluiting komen.
Ik vind niet dat daarbij het gasnet helemaal doorgestreept moet worden (wat ze feitelijk doen) voor bestaande bouw.

[silverball]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:23:
[...]

Ik snap dat de ambitie er moet zijn.
Ik snap dat nieuwe wijken op een gasloze aansluiting komen.
Ik vind niet dat daarbij het gasnet helemaal doorgestreept moet worden (wat ze feitelijk doen) voor bestaande bouw.

Maar waarom dan? Je argument was dat we niet tegelijkertijd 1000w konden trekken voor verwarming. Dat is hierboven aardig ontkracht denk ik zo. Toch hopen op een waterstofwonder? Ik kan mij niet voorstellen dat dit binnen afzienbare tijd efficiënter gaat werken dan je huidige all-electric installatie.

[Technician-]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:02:
[...]

Toch had een gemiddelde woning in de jaren 80 maar 4 groepen van 16 Ampère en had hier meer dan genoeg aan. Elke moderne huis heeft minimaal 8 groepen en 3 fases.
Het klopt dat vroeger de apparatuur meer stroom verbruikt, maar we hadden we aanzienlijk veel minder apparatuur waardoor de totale stroom verbruik veel lager was.

Ja precies, laten we niet vergelijken met (veel) vroeger.

[T-Blizzard]

psy schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:52:
[...]


Gasketels zijn niet efficiënt. Je hebt gelijk over de kleine plek die ze innemen en de enorme hoeveelheid warmte die ze kunnen produceren. Maar dat is nu ook juist de reden waarom veel huizen in Nederland nog steeds zo beroerd geïsoleerd zijn. Er was gas genoeg.

Het geluid kan een issue zijn bij slechte plaatsing en daar moet absoluut aandacht aan besteed worden.
Ik ben ervan overtuigd dat het geen issue hoeft te zijn, als bij mij zelfs een 16 kW warmtepomp vrijwel niet te horen is. En al helemaal niet in de winter waar je altijd binnen bent.

Ik zeg niet dat de transitie slecht is (in tegendeel) maar er zal altijd een balans moeten zijn. Even het milieu buiten beschouwing gelaten, is er een hele grote groep mensen in NL die niet zomaar even kunnen investeren in bijvoorbeeld een warmtepomp. Het geld loopt er spreekwoordelijk aan alle kanten uit afgelopen jaren. Ik prijs me gelukkig met mijn A+ woning en mijn lage gasverbruik dus wat mij betreft blijft hij nog een tijd zo doordraaien.

Daarbij:

Energie wordt opgewekt en gewonnen uit verschillende bronnen. In 2021 was de verdeling als volgt:

42% Aardgas (1256 PJ Aardgas)
36% Aardolie (1102 PJ)
11% Duurzame energiebronnen (341 PJ)
8% Steenkool (235 PJ)
1% Kernenergie (37 PJ)
2% Overig (53 PJ)

Ik denk dat de transitie momentum moet houden maar wel met een reële looptijd zonder overal strepen door te zetten.

[Technician-]

silverball schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Maar waarom dan? Je argument was dat we niet tegelijkertijd 1000w konden trekken voor verwarming. Dat is hierboven aardig ontkracht denk ik zo. Toch hopen op een waterstofwonder? Ik kan mij niet voorstellen dat dit binnen afzienbare tijd efficiënter gaat werken dan je huidige all-electric installatie.

Nee gewoon gas stoken daar wat dat moet?

[silverball]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:34:
[...]

Nee gewoon gas stoken daar wat dat moet?

Waar moet dat dan?

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:31:
[...]

Ja precies, laten we niet vergelijken met (veel) vroeger.
[Afbeelding]

Dit pdfje van het CBS gaat over het landelijke totaal, ik had het over huishoudens (dus laagspanningsnet). De industrie heeft ook een flinke duit in de zak en de discussie ging nu juist over gelijktijdig (piek)verbruik.

[Technician-]

Deveon schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:33:
[...]

De wind stopt niet als de zon ondergaat, maar een groot deel van de industrie en bedrijfspanden wél. Denk maar niet dat die paar warmtepompen en elektrische auto's een aanzienlijk impact heeft op het totale energie (niet enkel stroom) verbruik van Nederland. Laat de particulier maar profiteren van goedkope nachtstroom en overdag van lokale zonnepanelen om het stroomnet te ontzien. De industrie kan dan profiteren van voordelige stroom overdag (de reden waarom ze ook geen energiebelasting betalen) en hiermee ook hun processen elektrificeren. Het aanbod van duurzame elektriciteit komt later wel, elektrische auto's moesten ook tegelijk groeien met de laadpalen. Het kip hoeft niet te wachten op het ei, stroom is er al.

Wist je dat de netbeheerder exact konden zien dat de PC in opkomst kwam. Of dat ziggo een modem had met een te groot stand-by verbruik? Echt meetbare verschillen en dan heb je het over 30-150W maar zo gaat dat bij schaalvergroting.

[Technician-]

silverball schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:36:
[...]

Waar moet dat dan?

[...]

Dit pdfje van het CBS gaat over het landelijke totaal, ik had het over huishoudens (dus laagspanningsnet). De industrie heeft ook een flinke duit in de zak en de discussie ging nu juist over gelijktijdig (piek)verbruik.

Het CBS houdt geen verbruik van particulieren bij, alleen totaal. Energie Nederland wel.

[Deveon]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:46:
[...]

Wist je dat de netbeheerder exact konden zien dat de PC in opkomst kwam. Of dat ziggo een modem had met een te groot stand-by verbruik? Echt meetbare verschillen en dan heb je het over 30-150W maar zo gaat dat bij schaalvergroting.

Defineer exact, want hoe ziet een netbeheerder het verschil tussen de elektronen die in een TV gaan of in een computer? Zeker gezien toen nog geen slimme meters waren en dus geen 1000 gebruikers van 10 watt konden onderscheiden van 10 gebruikers van 1000 watt.

Verder verwacht ik dat trends zoals led verlichting en warmtepompdroger ook duidelijk in hun cijfers naar boven komt wanneer je de adoptie over het verbruik van huishoudens legt. Ik zou alleen niet zeggen dat ze het dan exact kunnen zien. Het waren denk ik niet de netbeheerders die Ziggo informeerde over het sluipverbruik.

[Fr33z]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:23:
[...]

Ik snap dat de ambitie er moet zijn.
Ik snap dat nieuwe wijken op een gasloze aansluiting komen.
Ik vind niet dat daarbij het gasnet helemaal doorgestreept moet worden (wat ze feitelijk doen) voor bestaande bouw.

gelukkig gaan andere mensen er over die dus wat meer in de materie zitten en niet blijven hangen in het denkbeeld 'gas is goed want dat hebben we en het werkt'. er zijn al 17 paginas geschreven maar jouw mening is blijkbaarbnog steeds dat gas moet blijven. Prima, lekker zo houden maar dat gaat dus blijkbaar niet veranderen. Dit is nou juist een reden dat transities langzaam gaan, een groot deel van de mensem heeft heel veel. tijd nodig om te wennen aan nieuwe inzichten.

[Glashelder]

Fr33z schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:42:
[...]


gelukkig gaan andere mensen er over die dus wat meer in de materie zitten en niet blijven hangen in het denkbeeld 'gas is goed want dat hebben we en het werkt'. er zijn al 17 paginas geschreven maar jouw mening is blijkbaarbnog steeds dat gas moet blijven. Prima, lekker zo houden maar dat gaat dus blijkbaar niet veranderen. Dit is nou juist een reden dat transities langzaam gaan, een groot deel van de mensem heeft heel veel. tijd nodig om te wennen aan nieuwe inzichten.

Een ander groot deel heeft gewoon een keihard belang om de transitie tegen te werken Die vervallen in het verspreiden van FUD en de geschiedenis wijst uit dat dat uitermate effectief is.

[psy]

We moeten nou ook weer niet doen alsof mensen gedwongen worden om snel over te stappen. Dat gasnet blijft echt nog wel even in stand, de netbeheerders investeren er nog steeds in, zelfs in de weinige aangewezen aardgasvrije wijken wordt nog onderhoud gepleegd.

[Technician-]

Fr33z schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 14:42:
[...]


gelukkig gaan andere mensen er over die dus wat meer in de materie zitten en niet blijven hangen in het denkbeeld 'gas is goed want dat hebben we en het werkt'. er zijn al 17 paginas geschreven maar jouw mening is blijkbaarbnog steeds dat gas moet blijven. Prima, lekker zo houden maar dat gaat dus blijkbaar niet veranderen. Dit is nou juist een reden dat transities langzaam gaan, een groot deel van de mensem heeft heel veel. tijd nodig om te wennen aan nieuwe inzichten.

Wat jij doet is een religie napraten. Zo zit dat “we moeten van het gas” tussen die oortjes gebakken zonder zelf na te denken.
“We” zijn nog helemaal niet van het gas. Er zitten nog steeds meer dan 90%(!) van de Nederlandse woningen op het aardgasnet.
De ambitie is om op 2050 alle woningen van het aardgasnet te hebben.
De ambitie is verduurzamen volgens mij. Efficiënter en minder fossiel verstoken, het zal allemaal wel maar Nl gaat de wereld niet redden.
In 2050 zijn niet alle gebouwen van het gas.

De boodschap “gas is slecht” is gewoon flauwekul.
Ontdekkingen en transities gaan gewoon door. Ooit zal er een vinding gedaan worden die gestaag alles oplost, of een WW3 zal de aarde vernietigen.
Dat we als enige land van de EU ineens van aardgas af moeten en dat dit “goed” zou zijn is pure propoganda waar je in moet geloven.

Gas is een meer dan prima middel om meer energie het land in te krijgen wat via het koper nog niet lukt, we moeten het niet zien als vies maar als mooie tussenoplossing.
Als alle energie heel duurzaam wordt opgewekt, dit zal kunnen over een jaar of 50, tegen die tijd moet het koper dusdanig verzwaard zijn zodat alle benodigde energie daaroverheen kan. Intussen is aardgas een fantastisch mooie schone oplossing waarvan het net er al ligt mooi toch?

[ Voor 13% gewijzigd door Technician- op 10-01-2024 16:50 ]

[Technician-]

Daarom kom ik weer terug bij mijn eerste punt.
Ipv al die noodgrepen uithalen om bestaande oude en sociale huurwoning bouw op die warmtepomp te krijgen kun je ook kiezen voor:

Een nieuw motovatietraject met nog steeds aardgas als basis. Maar met een veel kleinere voet print. Dit is 4 kw voor app en 6 kw voor woningen (tussen) en 8 kw voor grotere woningen. Heb je je vermogen kunnen verlagen tot deze standaard dan krijg je groene label. Dit zorgt ervoor dat heel veel investering niet over de kop moet gebeuren. Het levert direct op.

En het belangrijkste veel jaren 60 hoogbouw hoef je dan niet te herbouwen. De schil kun je aanpakken en extreem isoleren. En de grote herbouw problemen zijn ook opgelost.

(Zie mijn bericht over dat veel verduurzaming duurder is dan herbouw bij hogere oude gebouwen wanneer deze all electric moet worden.
Juist na deze periode en na verzwaring is de verduurzaming 30 jaar oud en kunnen die oude gebouwen op normale tijdspanne herbouwt worden.

Niet alle straten, wijken en trafos moeten tegelijkertijd vervangen worden.
Er is direct na een reële tijd een enorme besparing van energie.

[Dooxed]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:46:
[...]Ooit zal er een vinding gedaan worden die gestaag alles oplost, of een WW3 zal de aarde vernietigen.

Of allebei.. of geen van beiden en we vinden een tussenoplossing zoals zo goed mogelijk aanpassen.
Een deel van de woningen (namelijk de nieuwbouw) goed isoleren en elektrisch laten draaien past ook bij dat laatste.

[Wozmro]

Uiteindelijk komt het steeds weer neer op het afwegen van de voor- en nadelen wat betreft een keuze maken.

Is alles elektrisch de perfecte oplossing? Zeker niet. Maar het is wel, alles afgewogen, op de langere termijn een betere oplossing dan fossiel verbranden.

Er zijn al zoveel technische evoluties gekomen en gegaan.

Ik las vandaag dat de oude Romeinen hun kookpannen aan de binnenkant bekleden met lood.
Voordelen: lood kan je gemakkelijk smelten en bewerken op lage temperatuur. En de loodaanslag in de pannen kon afgeschraapt worden en die had een zoete smaak. Dat poeder werd gebruikt om wijn zoeter te maken.

Alleen maar voordelen dachten de oude Romeinen..

[Glashelder]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:46:
[...]

De boodschap “gas is slecht” is gewoon flauwekul.

Gas *is* slecht, want we stoten bakken met CO2 uit door het verbranden ervan.

Wat jij nu doet is gewoon de feiten ontkennen die ongemakkelijk zijn. En omdat het buitenland er gewoon mee door gaat =>boehoe, dat is geen argument, als je dat argument volgt dan hoeft niemand iets te doen, want er is altijd wel een achterblijver. Dat is 1.
Punt 2: Nederland moet zijn CO2 uitstoot verlagen, dat volgt uit het akkoord van Parijs. Veel landen om ons heen kunnen dat (Duitsland bijv.) door huizen over te laten stappen op gas. Omdat zij nu olie verbranden, is gas beter voor het milieu. Mazzeltje voor Duitsland, pech voor Nederland. Je kan ook stellen: mazzeltje voor Nederland, want wij zijn straks dichterbij emissievrij dan zij. En uiteindelijk zal ook Duitsland daar naartoe moeten.

Als alle energie heel duurzaam wordt opgewekt, dit zal kunnen over een jaar of 50, tegen die tijd moet het koper dusdanig verzwaard zijn zodat alle benodigde energie daaroverheen kan. Intussen is aardgas een fantastisch mooie schone oplossing waarvan het net er al ligt mooi toch?

Typische menselijkheid: problemen vooruit schuiven naar volgende generaties. Wat dat betreft vind ik de roep om kernenergie momenteel tekenend: juist die oplossing schuift het probleem op naar generaties van de komende tienduizenden jaren...

Als je dit doet, dan weet je zeker dat 90% van de huishoudens de komende decennia nog lekker gas blijven stoken en niets doen. Waarom zouden ze? 2050 is nog zo ver weg.

[Ronald.42]

Ach je moet maar zo denken al dat gas dat ik niet meer gebruik (was ooit 3000m3 per jaar)
Mogen de gasblijvers op stoken.

Voorlopig ben ik tevreden met onze all electric woning.
Die heeft ww2 overleeft(ww1 net niet) en zal mischien ww3 (of hebben we die al?) Ook nog wel overleven...

Er is nog voor tientallen jaren gas op de wereld en met de transitie worden die jaren alleen maar meer dus dan hebben de twijfelaars nog wat extra tijd.

Hoe en wat en tegen welke kosten weet mijn glazen bol nog niet.

[silverball]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:46:
[...]

Wat jij doet is een religie napraten. Zo zit dat “we moeten van het gas” tussen die oortjes gebakken zonder zelf na te denken.
“We” zijn nog helemaal niet van het gas. Er zitten nog steeds meer dan 90%(!) van de Nederlandse woningen op het aardgasnet.
De ambitie is om op 2050 alle woningen van het aardgasnet te hebben.

We hebben tegenwoordig niet eens behoorlijke leveringszekerheid voor aardgas, we moeten peperduur LNG inkopen uit Qatar, Nigeria en indirect Rusland om überhaupt nog vlam in de pijp te hebben.

Gas, gas, gas is pas een dogma, en speelt Putin in de hand. En nee, voor een warmtepomp alleen hoeft er niet tonnen aan koper de straat in.

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 16:46:
[...]
Dat we als enige land van de EU ineens van aardgas af moeten en dat dit “goed” zou zijn is pure propoganda waar je in moet geloven.

In bijv. Duitsland worden WP's ook zwaar gesubsidieerd en zijn solo-gasketels 'onaantrekkelijk' door nieuwe wetgeving. De veel uit het verband getrokken subsidie is in ieder geval over.

Ook Frankrijk overweegt een gasketelverbod. Of zijn dit verkeerde voorbeelden? Misschien het aankomende gasketelverbod van Oostenrijk dan?

Beetje apart topic, en ik ben zelf wel een beetje klaar
Je hebt een mooie full-electric installatie, maar nu ben je pro-plofketels. Wat is er veranderd, aandelen in gazprom?

[Technician-]

Ik heb iets meer ervaring met de uitdagingen in de realiteit en ik kom er weer op terug. Sociale huurwoningen, oude volkswijken, mensen die geen eigenaar zijn en ook helemaal geen geld hebben. De groep van de zelfstandige rijkere burgers, dat zijn wij, gaan vanzelf wel over door de subsidie en de enorme voordelen die er te halen zijn (dankzij subsidie) naar all electric.
De stichtingen hebben een heel ander probleem en nederland als land zou de grootste herbouw moeten doen die ze na WW2 gedaan heeft om dit voor elkaar te krijgen.
Ik ben helemaal niet anti WP of pro gas. Ik ben realistisch, de problemen schuiven nl op en maken Nl te duur, en uiteindelijk stokt het dan ergens.
Let wel een land in financiële nood zal nooit hoogdravende duurzaamheid kunnen doorvoeren. Juist welvaart en voldoende geld zorgen ervoor dat we voor de armeren kunnen zorgen en lekker duurzaam kunnen doen.

Door eigenwijze keuzes “gas is slecht” kunnen we weleens fout gokken en het voor heel veel mensen slechter maken dan beter.

Mijn idee van de 4-6-8 woningen op gas met groen label zouden een uitermate goed instrument zijn om het allemaal praktisch en betaalbaar te houden.
Zou ik beleidsmaker zijn zou deze transitie niet alleen sneller gaan maar ook tegen enorm veel lagere kosten. Zodat Nl en geweldig land kan blijven met goede ziekenzorg, sociaal en betaalbaar. (Hugo lees je even mee?)

[Basilange]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:02:
[...]

Toch had een gemiddelde woning in de jaren 80 maar 4 groepen van 16 Ampère en had hier meer dan genoeg aan. Elke moderne huis heeft minimaal 8 groepen en 3 fases.
Het klopt dat vroeger de apparatuur meer stroom verbruikt, maar we hadden we aanzienlijk veel minder apparatuur waardoor de totale stroom verbruik veel lager was.

Maar dat is niet alleen voor het verbruik. Het is zo makkelijker de zaak te verdelen. 400 volt houd de kabeldikte in bedwang en de hoeveelheid ampere. Zelf werk ik als elektricien in Zweden dus ik ken de Nederlandse standaard minder. Maar hier is het ook de bedoeling dat als de magnetron een zekering doet slaan het niet ook een hele keuken meeneemt plus de verlichting. Dat woont en werkt vrij prettig.

[Ronald.42]

Basilange schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 18:12:
[...]


Maar dat is niet alleen voor het verbruik. Het is zo makkelijker de zaak te verdelen. 400 volt houd de kabeldikte in bedwang en de hoeveelheid ampere. Zelf werk ik als elektricien in Zweden dus ik ken de Nederlandse standaard minder. Maar hier is het ook de bedoeling dat als de magnetron een zekering doet slaan het niet ook een hele keuken meeneemt plus de verlichting. Dat woont en werkt vrij prettig.

Hier hebben we ook 3x25 ampere maar het zou met 1x35 ook prima kunnen.
Nu is de verdeling op het net wat beter dan met die ene fase denk ik.
Bovendien is het met de waf wel handig dat die niet na hoeft te denken wat ze waneer aan zet....

Zie soms wel eens pieken van 8Kw voorbij komen op de meter.
Dan komt het parlement thuis en moeten alle machines draaien.
Deels mijn schuld omdat ik ooit eens gezegd heb dat de boel het beste begin van de middag aan kan ivm met eigen gebruik van de zonnepanelen....

[Wozmro]

Hier draait onze woning al jaren op 1x20A full-electric.

De overige huisgenoten zijn hier niet van op de hoogte dus met gelijktijdigheid wordt geen rekening gehouden.

De telleraansluiting is 1x40A, minder kan je niet krijgen in Vlaanderen. (Tenzij je stopt met de rekening te betalen, dan krijg je een 1x6A 'sociale teller' met oplaadpas)

Ik heb zelf, als experiment, een 20A algemene zekering geplaatst in het verdeelbord.

En ik heb ook een kleine display die het opgenomen vermogen van de woning continue weergeeft.

Op dit moment is de vriendin aan het koken(inductiekookplaat), de warmtepomp ligt aan, verlichting, internet. De display toont 1430W.

[Ronald.42]

Wozmro schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:02:
Hier draait onze woning al jaren op 1x20A full-electric.

De overige huisgenoten zijn hier niet van op de hoogte dus met gelijktijdigheid wordt geen rekening gehouden.

De telleraansluiting is 1x40A, minder kan je niet krijgen in Vlaanderen. (Tenzij je stopt met de rekening te betalen, dan krijg je een 1x6A 'sociale teller' met oplaadpas)

Ik heb zelf, als experiment, een 20A algemene zekering geplaatst in het verdeelbord.

En ik heb ook een kleine display die het opgenomen vermogen van de woning continue weergeeft.

Op dit moment is de vriendin aan het koken(inductiekookplaat), de warmtepomp ligt aan, verlichting, internet. De display toont 1430W.

Mjah zo gaat het hier dus...

[Ivow85]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:31:
[...]

Ja precies, laten we niet vergelijken met (veel) vroeger.
[Afbeelding]

Als ik naar die grafiek kijk, dan is het elektriciteitsverbruik in 1975 net iets minder dan de helft van het huidige jaarlijkse verbruik.

In 1975 hadden we ongeveer 4,4 miljoen woningen. Nu staan er in ons land ongeveer 8,2 miljoen woningen.
Per woning is er dus niet heel veel veranderd aan het elektriciteitsverbruik in de afgelopen 50 jaar.
Als er dan in 1975 geen problemen waren met het elektriciteitsnet in de straat, leg eens uit waarom dat nu dan wel zou zijn.

En de afgelopen 12 jaar is er zelfs een licht dalende trend in het totaal elektriciteitsverbruik. Terwijl het aantal woningen toch toeneemt. Dat levert dus per huisaansluiting gemiddeld minder netbelasting op dan op de piek van ca 2010-2012

[Insert12]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:36:
Ik heb iets meer ervaring met de uitdagingen in de realiteit en ik kom er weer op terug. Sociale huurwoningen, oude volkswijken, mensen die geen eigenaar zijn en ook helemaal geen geld hebben. De groep van de zelfstandige rijkere burgers, dat zijn wij, gaan vanzelf wel over door de subsidie en de enorme voordelen die er te halen zijn (dankzij subsidie) naar all electric.
De stichtingen hebben een heel ander probleem en nederland als land zou de grootste herbouw moeten doen die ze na WW2 gedaan heeft om dit voor elkaar te krijgen.
Ik ben helemaal niet anti WP of pro gas. Ik ben realistisch, de problemen schuiven nl op en maken Nl te duur, en uiteindelijk stokt het dan ergens.
Let wel een land in financiële nood zal nooit hoogdravende duurzaamheid kunnen doorvoeren. Juist welvaart en voldoende geld zorgen ervoor dat we voor de armeren kunnen zorgen en lekker duurzaam kunnen doen.

Door eigenwijze keuzes “gas is slecht” kunnen we weleens fout gokken en het voor heel veel mensen slechter maken dan beter.

Mijn idee van de 4-6-8 woningen op gas met groen label zouden een uitermate goed instrument zijn om het allemaal praktisch en betaalbaar te houden.
Zou ik beleidsmaker zijn zou deze transitie niet alleen sneller gaan maar ook tegen enorm veel lagere kosten. Zodat Nl en geweldig land kan blijven met goede ziekenzorg, sociaal en betaalbaar. (Hugo lees je even mee?)

Eens, ik zie hetzelfde in m'n werk. We zijn bezig met een project waarbij sociale huurwoningen naar All Electric zouden gaan. Dat wordt toch hybride, de netbeheerder heeft verzwaring van de aansluiting geweigerd. De komende vijf jaar staat er voor die wijk geen netverzwaring op de planning en de woningen moeten toch voorzien worden van een beter energielabel. Er komt nu een hybride wp waarbij door middel van load balancing de wp wordt uitgeschakeld op het moment dat de inductiekookplaat aan gaat. Dan neemt de cv ketel het over.

Over de hele linie wordt er alsnog een enorme hoop gas bespaard in die woningen, alleen net niet 100%.

[AJediIAm]

Insert12 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Eens, ik zie hetzelfde in m'n werk. We zijn bezig met een project waarbij sociale huurwoningen naar All Electric zouden gaan. Dat wordt toch hybride, de netbeheerder heeft verzwaring van de aansluiting geweigerd. De komende vijf jaar staat er voor die wijk geen netverzwaring op de planning en de woningen moeten toch voorzien worden van een beter energielabel. Er komt nu een hybride wp waarbij door middel van load balancing de wp wordt uitgeschakeld op het moment dat de inductiekookplaat aan gaat. Dan neemt de cv ketel het over.

Over de hele linie wordt er alsnog een enorme hoop gas bespaard in die woningen, alleen net niet 100%.

Mooie oplossing!

Is die load balancing iets wat de warmtepomp kan of zit er een apart kastje tussen? En welke Wap/kastje kan dit?

Het is wel grappig om te lezen welke beren mensen allemaal op de weg zien terwijl we in de praktijk toch door blijven pakken. Zoals het internet wel eens zegt: "de oplossing is het probleem niet"

[Technician-]

AJediIAm schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:16:
[...]

Mooie oplossing!

Is die load balancing iets wat de warmtepomp kan of zit er een apart kastje tussen? En welke Wap/kastje kan dit?

Het is wel grappig om te lezen welke beren mensen allemaal op de weg zien terwijl we in de praktijk toch door blijven pakken. Zoals het internet wel eens zegt: "de oplossing is het probleem niet"

Jawel maar daar is de oplossing toch (deels) met gas.

[Technician-]

Ivow85 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:25:
[...]


Als ik naar die grafiek kijk, dan is het elektriciteitsverbruik in 1975 net iets minder dan de helft van het huidige jaarlijkse verbruik.

In 1975 hadden we ongeveer 4,4 miljoen woningen. Nu staan er in ons land ongeveer 8,2 miljoen woningen.
Per woning is er dus niet heel veel veranderd aan het elektriciteitsverbruik in de afgelopen 50 jaar.
Als er dan in 1975 geen problemen waren met het elektriciteitsnet in de straat, leg eens uit waarom dat nu dan wel zou zijn.

En de afgelopen 12 jaar is er zelfs een licht dalende trend in het totaal elektriciteitsverbruik. Terwijl het aantal woningen toch toeneemt. Dat levert dus per huisaansluiting gemiddeld minder netbelasting op dan op de piek van ca 2010-2012

Vergeet niet dat er wel degelijk problemen zijn met name de piekvermogens worden veel hoger maar de absolute vraag is ook veel hoger dan in de praktijk geleverd kan worden.
Lees:
https://nos.nl/nieuwsuur/...ag-naar-stroom-explodeert
En bedenk je dan dat 90% van de woningen nog op aardgas draaien en nog overmoeten naar elektra stoken.
Ook kantoorgebouwen musea, gemeentehuizen, ziekenhuizen en industrie.
Dus.

[Verwijderd]

Denk eerder dat de slechte isolatie van de woning het probleem is. Een warmtepomp moet makelijk kunnen draaien op een 16 ampère groep en zo lichte belasting heb je geen verzwaring van het net nodig.

Sterker nog, vanwege mijn energie overschot verwarm ik mij huis met een elektrische kachel cop 1 en mijn piek verbruik komt niet boven de 3,6Kwh.
Dus knap als met een warmtepomp cop 4 wel zoveel meer stroom trekt. Dan gaat er ergens toch iets goed fout.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2024 21:05 ]

[Technician-]

Wozmro schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 19:02:
Hier draait onze woning al jaren op 1x20A full-electric.

De overige huisgenoten zijn hier niet van op de hoogte dus met gelijktijdigheid wordt geen rekening gehouden.

De telleraansluiting is 1x40A, minder kan je niet krijgen in Vlaanderen. (Tenzij je stopt met de rekening te betalen, dan krijg je een 1x6A 'sociale teller' met oplaadpas)

Ik heb zelf, als experiment, een 20A algemene zekering geplaatst in het verdeelbord.

En ik heb ook een kleine display die het opgenomen vermogen van de woning continue weergeeft.

Op dit moment is de vriendin aan het koken(inductiekookplaat), de warmtepomp ligt aan, verlichting, internet. De display toont 1430W.

De netbeheerder moet heel anders kijken en berekenen dan alleen je huisaansluiting het gaat bij de belasting om voorspelde gelijktijdigheid.
Hier een interessant stuk hoe dit wordt vastgesteld.


Hierbij van belang art 3.6.1 als voorbeeld een wijk van 10 woningen met of zonder warmtepomp

3.6.1 Warmtepompen
In een groeiend aantal nieuwbouwprojecten worden woningen uitgerust met warmtepompsystemen voor verwarming en koeling. In de huidige nieuwbouw wordt in 6% van de woningen een warmtepomp toegepast, wat overeenkomt met de implementatie van 3500 warmtepompen per jaar. Vooralsnog zijn dit voornamelijk elektrische warmtepompen. Het werkingsprincipe is vergelijkbaar met dat van een koelkast of airconditioner. Voor het verwarmen van een ruimte wordt warmte onttrokken aan een medium. Dit medium kan de buitenlucht zijn of grondwater. Het voordeel van deze systemen is dat ze twee kanten op kunnen werken. Dat betekent dat een ruimte ook gekoeld kan worden door warmte af te geven aan het zelfde medium. Bij gebruik van grondwater als medium kan in de zomer warmte worden opgeslagen in de bodem, die er in de winter voor verwarmingsdoeleinden weer aan onttrokken wordt. Deze warmtepompsystemen zijn weliswaar energiezuiniger dan traditionele verwarmingsketels, maar verbruiken desalniettemin een forse hoeveelheid elektrische energie. De elektrische vermogens variëren van 2 tot 5 kW. Daarnaast is de warmtepomp veelal uitgerust met een bijverwarming met een vermogen van circa 6 kW, die in kan komen bij lage buitentemperatuur en na een langdurige storing van het elektriciteitsnet. Lage buitentemperatuur en een storing treffen alle woningen tegelijkertijd. Daarom moet bij grootschalige toepassing van warmtepompen in woningen terdege rekening gehouden worden met het feit dat deze apparaten een grote gelijktijdigheid vertonen in de elektriciteitsvraag. Hierbij geldt dat deze voornamelijk wordt bepaald door de warmtevraag in de winter of vraag naar koeling in de zomer. Met name in de winterperiode stijgt de behoefte naar ruimteverwarming aan het einde van de middag en in de avond gelijktijdig voor alle woningen. Ook op het warmst van een zomerdag zal de behoefte aan ruimtekoeling gelijktijdig stijgen. Het werkelijke gedrag is afhankelijk van de isolatiegraad van de woning. Bij goed geïsoleerde huizen zal het elektriciteitsprofiel van de warmtepomp vrijwel vlak gaan lopen.

Er zijn voorbeelden dat door een wijziging van het milieubeleid tijdens een nieuwbouwproject de woningen niet met conventionele verwarming maar met warmtepompen worden uitgevoerd. Als gevolg van de toegenomen elektriciteitsvraag bleek het distributienet niet meer voldoende. Het is dus van groot belang met de mogelijkheid van deze vorm van verwarming rekening te houden.

In projecten waar deze systemen worden toegepast zal de methode van Velander niet zonder meer gebruikt kunnen worden maar zal rekening gehouden moeten worden met gelijktijdige inschakeling van bijna alle warmtepompen. Dit veelal inclusief de bijverwarming en naast de gebruikelijke kleinschalige belasting. Dit houdt in dat de totale belasting wordt gesplitst in een deel met grote gelijktijdigheid en een deel met kleine gelijktijdigheid. Figuur 3.22 toont een gedeelte van een laagspanningsnet met 4 secties met elk 10 vrijstaande woningen, zonder warmtepompen (boven), met warmtepompen (midden) en met warmtepompen en ingeschakelde bijverwarming (onder). Bij de berekening van de LS-voedingskabels is uitgegaan van een vermogen van 3 kW per warmtepomp en 6 kW per bijverwarming. In het geval zonder warmtepompen kan de LS-hoofdkabel met aluminium geleiders verjongd worden van 95 naar 50 mm2 geleiderdoorsnede. In het geval met alleen warmtepompen zijn in de eerste twee secties kabels met 150 mm2 geleiderdoorsnede toegepast en dan nog is de eerste sectie overbelast. In het geval met warmtepompen en ingeschakelde bijverwarming is het net met toepassing van 150 mm2 Al-kabels zwaar overbelast en is de spanning aan het einde van de streng te laag. Een oplossing voor dit vraagstuk kan worden gevonden door minder aansluitingen op een streng toe te laten of te werken met parallelle kabels, ervan uitgaande dat er geen kabels worden toegepast met een grotere geleiderdoorsnede.

Indien de warmtepomp en de bijverwarming driefasig zijn aangesloten, levert dat een extra belasting per aansluiting van 9000 kVA / 3 / 235 V = 12,8 A per fase. Bij een gelijktijdigheid van 1 kan dit voor 10 aansluitingen gewoon met 10 vermenigvuldigd worden, resulterend in een extra belastingstroom van 128 A. Deze stroom wordt opgeteld bij de standaard belasting van 10 vrijstaande woningen van maximaal 24 A, resulterend in een totale belastingstroom van 128 + 24 = 152 A, zichtbaar in de laatste kabelsectie van figuur 3.22. Hieruit blijkt dat de impact van warmtepompsystemen (128 A) zo groot is dat de invloed van het stochastische gedrag van de overige belasting (24 A) nagenoeg verwaarloosd kan worden.

https://phasetophase.nl/boek/boek_1_3.html#_3.3

[Technician-]

In wijken waar hiermee geen rekening is gehouden kan dit voorkomen.
https://www.linkedin.com/...are&utm_medium=member_ios

[Sarcomorbato]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:51:
In wijken waar hiermee geen rekening is gehouden kan dit voorkomen.
https://www.linkedin.com/...are&utm_medium=member_ios

Doet de cv ketel het wel bij onderspannig?

[TerminalNL]

Technician- schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 21:51:
In wijken waar hiermee geen rekening is gehouden kan dit voorkomen.
https://www.linkedin.com/...are&utm_medium=member_ios

Als ik de comments zo lees is er gewoon een probleem met compleet beroerd aangelegde installaties. Elektrische elementen die moeten bij schakelen om de woning op temperatuur te houden met deze temperaturen is echt nergens voor nodig namelijk.

De warmtepomp hier pakt op piek 1500watt op dit moment. De oven pakt al een stuk meer…
Dit klinkt meer als of de warmtepompen niet het probleem zijn, maar het inregelen of gewoon echt een oud brak netwerk…

[stin00]

TerminalNL schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 22:09:
[...]


Als ik de comments zo lees is er gewoon een probleem met compleet beroerd aangelegde installaties. Elektrische elementen die moeten bij schakelen om de woning op temperatuur te houden met deze temperaturen is echt nergens voor nodig namelijk.

De warmtepomp hier pakt op piek 1500watt op dit moment. De oven pakt al een stuk meer…
Dit klinkt meer als of de warmtepompen niet het probleem zijn, maar het inregelen of gewoon echt een oud brak netwerk…

Ja dat is hier het geval. Een 4 jaar oude woning met Ecodan warmtepomp, komt niet hoger dan 15L flow met 164m² vloerverwarming. Ta knalt naar 35 en dingt loop op 3000w te stampen Verbruikt 20kWh per dag daardoor. Komt denk ik door te krappe leidingen voor de vloerverwarming, de flow is echt te laag. Verder zijn de instellingen abracadabra, je moet een heel boekwerk bestuderen om het redelijk te begrijpen.

[ Voor 5% gewijzigd door stin00 op 10-01-2024 22:15 ]

[Sport_Life]

TerminalNL schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 22:09:
[...]


Als ik de comments zo lees is er gewoon een probleem met compleet beroerd aangelegde installaties. Elektrische elementen die moeten bij schakelen om de woning op temperatuur te houden met deze temperaturen is echt nergens voor nodig namelijk.

De warmtepomp hier pakt op piek 1500watt op dit moment. De oven pakt al een stuk meer…
Dit klinkt meer als of de warmtepompen niet het probleem zijn, maar het inregelen of gewoon echt een oud brak netwerk…

Precies dat. Warmtepomp draait hier ook uitstekend, maakt lange runs (meestal 2 per dag, daartussen opwarmen boiler) en temperatuur is 24/7 20 graden

Vind het veel meer comfort bieden dan een gasketel (met nachtverlaging).

Heb wel zelf leidingen (32mm) en de vloerverwarming uitgekozen. Aannemer wilde alles aansluiten op de originele 20mm..

[ Voor 14% gewijzigd door Sport_Life op 10-01-2024 22:34 ]

[Ivow85]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:58:
Denk eerder dat de slechte isolatie van de woning het probleem is. Een warmtepomp moet makelijk kunnen draaien op een 16 ampère groep en zo lichte belasting heb je geen verzwaring van het net nodig.

Tot ca. 8-9kW thermisch vermogen draait een warmtepomp inderdaad prima op een éénfase groepje.
Alleen voor inzet van de elektrische COP1 elementen, al dan niet gelijktijdig met de compressor, kan een zwaardere of krachtgroep nodig zijn. Meestal is dan weer wel via de instellingen het maximaal opgenomen vermogen van het apparaat te begrenzen, zodat je de boel toch kan installeren als er geen zwaardere aansluiting dan 16A beschikbaar is. Hetzelfde geldt trouwens voor de meeste Inductiekookplaten.

[Verwijderd]

@Technician-
Als je 9 kW nodig hebt om je huis te verwarmen met een warmte pomp dan kan je beter je huis gaan verwarmen met een standaard elektrische kachel van 2 kW cop 1.
Klinkt in mij oren complete ontwerp fouten.
En een CV ketel heeft ook geen 6 kWh elektrische backup verwarmings element. En gezien elektrische element voor nood is voldoet een exemplaar van 2kW ook wel.
Warmte pomp die 3kW trekt is ook van zotte. Bij cop 4 is dat 12kW aan warmte of je plan moet zijn om een sauna te beginnen of de warmte pomp gaat constant pendelen met als gevolg verhoogde slijtage of gaat men van uit dat men de warmte pomp als cv ketel wilt gebruiken en de woning van 17 graden in 1 uur naar 21 graden wilt hebben?

[Technician-]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 23:08:
@Technician-
Als je 9 kW nodig hebt om je huis te verwarmen met een warmte pomp dan kan je beter je huis gaan verwarmen met een standaard elektrische kachel van 2 kW cop 1.
Klinkt in mij oren complete ontwerp fouten.
En een CV ketel heeft ook geen 6 kWh elektrische backup verwarmings element. En gezien elektrische element voor nood is voldoet een exemplaar van 2kW ook wel.
Warmte pomp die 3kW trekt is ook van zotte. Bij cop 4 is dat 12kW aan warmte of je plan moet zijn om een sauna te beginnen of de warmte pomp gaat constant pendelen met als gevolg verhoogde slijtage of gaat men van uit dat men de warmte pomp als cv ketel wilt gebruiken en de woning van 17 graden in 1 uur naar 21 graden wilt hebben?

Waar heb je het over?

[flippy]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 23:08:
@Technician-
Als je 9 kW nodig hebt om je huis te verwarmen met een warmte pomp dan kan je beter je huis gaan verwarmen met een standaard elektrische kachel van 2 kW cop 1.
Klinkt in mij oren complete ontwerp fouten.
En een CV ketel heeft ook geen 6 kWh elektrische backup verwarmings element. En gezien elektrische element voor nood is voldoet een exemplaar van 2kW ook wel.
Warmte pomp die 3kW trekt is ook van zotte. Bij cop 4 is dat 12kW aan warmte of je plan moet zijn om een sauna te beginnen of de warmte pomp gaat constant pendelen met als gevolg verhoogde slijtage of gaat men van uit dat men de warmte pomp als cv ketel wilt gebruiken en de woning van 17 graden in 1 uur naar 21 graden wilt hebben?

denk niet dat je helemaal ingelezen bent op hoe een warmtepomp werkt, of hoe het verwarmen van een woning uberhaupt werkt.

[Verwijderd]

Verklaar je nader.

Mijn woning wordt btw verwarmt door hybride warmtepomp van 1,5kW en op de koude dagen verwarm ik extra bij met een elektrische kacheltje van 1kW (vanwege energie overschot van de zonnepanelen) en daarmee hou ik prima mijn woning op temperatuur.

[flippy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 00:25:
Verklaar je nader.

Mijn woning wordt btw verwarmt door hybride warmtepomp van 1,5kW en op de koude dagen verwarm ik extra bij met een elektrische kacheltje van 1kW (vanwege energie overschot van de zonnepanelen) en daarmee hou ik prima mijn woning op temperatuur.

lees je eigen verhaal nog eens en projecteer dat eens naar andere woningen. N=1 is niet een goede leidraad voor zulke argumenten. nog afgezien van de kapitaalvernieting waar je nu zelf mee bezig bent. andere mensen willen meschien echt geld besparen. je wilt zo graag jouw situatie naar andere situaties projecteren dat je hele verhaal gewoon geen logica meer heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 11-01-2024 10:04 ]

[vso]

Glashelder schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 17:25:
[...]

Gas *is* slecht, want we stoten bakken met CO2 uit door het verbranden ervan.

Wat jij nu doet is gewoon de feiten ontkennen die ongemakkelijk zijn. En omdat het buitenland er gewoon mee door gaat =>boehoe, dat is geen argument, als je dat argument volgt dan hoeft niemand iets te doen, want er is altijd wel een achterblijver. Dat is 1.
Punt 2: Nederland moet zijn CO2 uitstoot verlagen, dat volgt uit het akkoord van Parijs. Veel landen om ons heen kunnen dat (Duitsland bijv.) door huizen over te laten stappen op gas. Omdat zij nu olie verbranden, is gas beter voor het milieu. Mazzeltje voor Duitsland, pech voor Nederland. Je kan ook stellen: mazzeltje voor Nederland, want wij zijn straks dichterbij emissievrij dan zij. En uiteindelijk zal ook Duitsland daar naartoe moeten.

[...]

Als je dit doet, dan weet je zeker dat 90% van de huishoudens de komende decennia nog lekker gas blijven stoken en niets doen. Waarom zouden ze? 2050 is nog zo ver weg.

wat een kul uitspraak(lees algemene mening) tenzij we voor nieuwe kern/fusie centrales gaan, waar je zelfs oude kerncentrale afval nog kan hergebruiken (minder dan paar gram afval versus tonnen) anno nu, is dit gewoon onzin. elektra moet goedkoper/efficenter om CO2 productie te minderen veel meer aanbod/capacitiet nodig.

Voor nu is CO2 of dat nu gas/elektrisch is niet de focus maar de manier waarop we verbruiken


1 --> De productie van WP en boilervaten + de benodigde pijpen produceert net zoveel of niet meer dan oude CV techniek in de het productie proces dan het wellicht bespaart, of je nu elektrisch of gasgestookte metaal smelterij-en hebt. en dan heb ik het nog niet over productie van bijvoorbeeld windmolens of glas voor de PV installatie(s) of de energie die nodig is voor de accu's


om niet verder al te negatief door te gaan --> enige zinnige is dat we zuiniger gaan bouwen & na isoleren van bestaande woningen.

Maar net zoals verwarmen linksom/rechtsom gewoon veel energie vraag zit
80% in huis verwarmen
15% in SWW (douchen /(af)was oftewel warm water)
2-5% koken
Die getallen veranderen als je je huis zuiniger maakt maar dat ga je elektrisch niet opvangen. tenzij je goed geisoleerd hebt.. en dan nog is overstap naar elektra onzinnig.

Typische menselijkheid: problemen vooruit schuiven naar volgende generaties. Wat dat betreft vind ik de roep om kernenergie momenteel tekenend: juist die oplossing schuift het probleem op naar generaties van de komende tienduizenden jaren...

Ik vraag me af hoever je je verdiept hebt in Kernenergie, anno nu is dat niet meer zo vervuilend als 50 jaar terug. technieken zijn stukken beter / efficienter, en zoals hierboven aangegeven je kan zelfs afval van oude centrales alsnog als brandstof (hergebruiken) om het afval wat er is te reduceren naar "vingerhoedjes" hoeveelheden.

TLDR Gas OF elektra .. is voor de individuele (gezin) huishouden een druppel op een gloeiende plaat en het is niet slecht om zelf te beginnen maar je zit wel in de marge te etteren de industrie(en) kunnen 20x meer resultaat boeken.

[ Voor 3% gewijzigd door vso op 11-01-2024 10:05 ]

[Verwijderd]

@flippy
Dan ben ik nog steeds benieuwd waar je over valt.
Nummer 1 is eerst goed isoleren, dat is je grootste winst en dan heb je niet zulke hoogevermogens nodig om je huis te verwarmen, helemaal als je 24 uur verwarmt.

De discussie was niet de kosten, maar dat bij een goed ingeregeld installatie en goed geïsoleerde woning dat je helemaal niet zo verzwaarde elektra aansluiting nodig hebt.

[silverball]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 23:08:
@Technician-
Als je 9 kW nodig hebt om je huis te verwarmen met een warmte pomp dan kan je beter je huis gaan verwarmen met een standaard elektrische kachel van 2 kW cop 1.

Ik snap er niets van. Waarom zou je met een 2 kW elektrische kachel uitkomen als je van een warmtepomp 9 kW nodig hebt? De warmtevraag blijft hetzelfde.

[flippy]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:16:
@flippy
Dan ben ik nog steeds benieuwd waar je over valt.
Nummer 1 is eerst goed isoleren, dat is je grootste winst en dan heb je niet zulke hoogevermogens nodig om je huis te verwarmen, helemaal als je 24 uur verwarmt.

De discussie was niet de kosten, maar dat bij een goed ingeregeld installatie en goed geïsoleerde woning dat je helemaal niet zo verzwaarde elektra aansluiting nodig hebt.

isolatie heeft niks te maken met wel of niet een warmtepomp nut heeft. je vervangt simpeweg elke kuub gas die men nu wegstookt met 2kWh aan stroom en met jouw fijne straalkachel kost je dat 8kWh.die verhouding verandert niet met isoleren. je verlaagt alleen de hoeveelheid warmte die je nodig hebt, niet de manier waarop je die opwekt. en je kan nog o goed isoleren maar als je een gooise villa hebt komt je niet weg met een pietluttig warmtepompje wat jij hebt staan, laat staan gasloos.

dat je een straalkachel een goede warmtebron vind en tegelijk roept dat verzwaring van de aansluiting onzin vind snijd geen hout natuurlijk. je "gespaarde" Kwh's opstoken in een straalkachel is niks anders dan kapitaalvernietiging en slaat haaks op wat men juist wilt bereiken met gasloos gaan.

en stop eens met jouw situatie te projecteren naar anderen, andere woningen verbruiken simpelweg meer energie en daar hoort ook een passende aansluiting bij. als je de gasleiding weghaalt moet de energie ergens anders vandaan komen en met 1x40A of zo kom je simpelweg in de problemen bij VEEL woningen. dat jij uitkomt is leuk maar dat geld absoluut niet voor anderen. dat heeft niks te maken met inregelen maar simpelweg dat je een gasloze woning niet aan kan sluiten op een kleine enkelfasige aansluiting en ook al kan het is het een verkeerde manier van aansluiten omdat je juist je belasting wilt verdelen over de fases om het stroomnet niet scheef te belasten.

en FYI: kosten is altijd de leidende factor. men gaat niet 50k in isoleren steken als dat maar 20k aan besparing oplevert en een warmtepomp plaatsen 7k kost en 15k bespaart. dan laat die isoaltie maar lekker zitten en ben je alsnog beter af door gewoon met je bestaande isolatie verder te gaan.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 11-01-2024 12:58 ]

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 20:58:
Denk eerder dat de slechte isolatie van de woning het probleem is. Een warmtepomp moet makelijk kunnen draaien op een 16 ampère groep en zo lichte belasting heb je geen verzwaring van het net nodig.

Sterker nog, vanwege mijn energie overschot verwarm ik mij huis met een elektrische kachel cop 1 en mijn piek verbruik komt niet boven de 3,6Kwh. kW
Dus knap als met een warmtepomp cop 4 wel zoveel meer stroom trekt. Dan gaat er ergens toch iets goed fout.

Zelfs 3,6kW vereist mogelijk al netverzwaring als gevolg van de hoge gelijktijdigheid. Het elektriciteitsnet is uitgelegd op een fractie van de som van het piekvermogen van de individuele aansluitingen. Voor (LTV) verwarming is de gelijktijdigheid onvermijdelijk vrij hoog (net als voor PV) en daarom levert het problemen uitdagingen op.

COP 1 verwarming blijft daarmee onwenselijk, ongeacht het vermogen. Als bij jou de hele wijk tegelijk 3,6kW trekt gaat alsnog het licht uit.

Hieronder een uitgewerkt voorbeeld wat uitkomt op 1,19kW per woning;

https://phasetophase.nl/boek/boek_3_13.html#_13.1

Bij het plannen van een nieuwbouwwijk wordt in het algemeen uitgegaan van vuistregels voor het jaarverbruik en de maximale belasting per woning. Deze waarden worden afgeleid van statistisch bepaalde parameters (zie de formule van Velander, zoals beschreven in paragraaf 3.5.3). Voor een woning met een verbruik van 4500 kWh per jaar kan met de in die paragraaf genoemde parameters gerekend worden op een piekvermogen van 2,6 kW. Afhankelijk van het aantal woningen neemt de gelijktijdigheid af. Zo wordt een gelijktijdigheid van 0,59 aangenomen voor 10 woningen, 0,49 voor 50 woningen en 0,46 voor 100 woningen. Worden echter op grote schaal warmtepompen aangebracht, dan moet hiermee apart rekening worden gehouden door het vermogen met een grote gelijktijdigheid bij de belasting op te tellen. Het ontwerp moet toereikend zijn voor een langere periode, bijvoorbeeld van 30 jaren, waarbij eveneens met een jaarlijkse groei rekening wordt gehouden. Daarnaast is een veiligheidsmarge gewenst. Als voorbeeld wordt hieronder het ontwerpvermogen voor een netstation voor 100 woningen zonder elektrische verwarming berekend:

Pmax voor één woning: 2,6 kW
gelijktijdigheid voor 100 woningen: 0,46
Pmax voor 100 woningen: 119 kW

[ Voor 44% gewijzigd door assje op 11-01-2024 11:37 ]

[Sjamo]

vso schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:03:
[...]

wat een kul uitspraak(lees algemene mening) tenzij we voor nieuwe kern/fusie centrales gaan, waar je zelfs oude kerncentrale afval nog kan hergebruiken (minder dan paar gram afval versus tonnen) anno nu, is dit gewoon onzin. elektra moet goedkoper/efficenter om CO2 productie te minderen veel meer aanbod/capacitiet nodig.

Voor nu is CO2 of dat nu gas/elektrisch is niet de focus maar de manier waarop we verbruiken


1 --> De productie van WP en boilervaten + de benodigde pijpen produceert net zoveel of niet meer dan oude CV techniek in de het productie proces dan het wellicht bespaart, of je nu elektrisch of gasgestookte metaal smelterij-en hebt. en dan heb ik het nog niet over productie van bijvoorbeeld windmolens of glas voor de PV installatie(s) of de energie die nodig is voor de accu's


om niet verder al te negatief door te gaan --> enige zinnige is dat we zuiniger gaan bouwen & na isoleren van bestaande woningen.

Maar net zoals verwarmen linksom/rechtsom gewoon veel energie vraag zit
80% in huis verwarmen
15% in SWW (douchen /(af)was oftewel warm water)
2-5% koken
Die getallen veranderen als je je huis zuiniger maakt maar dat ga je elektrisch niet opvangen. tenzij je goed geisoleerd hebt.. en dan nog is overstap naar elektra onzinnig.


[...]

Ik vraag me af hoever je je verdiept hebt in Kernenergie, anno nu is dat niet meer zo vervuilend als 50 jaar terug. technieken zijn stukken beter / efficienter, en zoals hierboven aangegeven je kan zelfs afval van oude centrales alsnog als brandstof (hergebruiken) om het afval wat er is te reduceren naar "vingerhoedjes" hoeveelheden.

TLDR Gas OF elektra .. is voor de individuele (gezin) huishouden een druppel op een gloeiende plaat en het is niet slecht om zelf te beginnen maar je zit wel in de marge te etteren de industrie(en) kunnen 20x meer resultaat boeken.

Een heel verhaal en daar hou ik van, want vaak betekent dat dat men de moeite heeft genomen om ook de nuance te beschrijven, niet alleen enkele on-onderbouwde zwart/witte punten.

Maar ik kan geen logica vinden in wat je zegt.

Waarom vind je het een kulverhaal dat gas slecht is om te gebruiken? Kan dat te maken hebben met dat je het niet eens bent met onderzoeken die aantonen dat oa het gebruik van aardgas voor verwarmen bijdraagt aan groeiende problemen met het klimaat?
Ik denk dat gas een schaars goed is en nog meer wordt. Blijvend gebruik er van zal ons naast de voortgaande milieuschade die het veroorzaakt, ook erg afhankelijk maken van andere landen. Dat zal meer en meer financiele druk zal gaan leggen op mensen die nog (veel) gas blijven gebruiken.

Je begint over kernenergie. Dat klinkt altijd aardig, maar met de beperkte info die ik er over gelezen heb gaan de kosten van het bouwen van nieuwe kerncentrales op geen enkele manier opwegen tegen het beperkte nut ervan. Dat nog los van dat de bouw lang zal duren en het gebruik van kernenergie meer kernafval zal voortbrengen waar we (nog) geen goede oplossing voor hebben. Plus dat een kerncentrale handig kan zijn, tot er iets mis gaat. Dan heb je een enorm probleem (understatement) en kosten waar je niet over na wil denken.

Ik ben met je eens dat isoleren van een woning een goede zaak is. Maar voor mij staat dat los van de keuze voor verwarmen via een warmtepomp of via een cv-ketel. Het is in alle gevallen nuttig. Bij gebruik van een warmtepomp vermindert het het verbruik van kWh's, juist op momenten dat er veel verbruikt wordt dus erg nuttig.

Zowel de produktie van warmtepompen als cv-ketels, windmolens, zonnepanelen etc. belasten het milieu. Het is altijd goed dat er wegen gezocht worden om dit zo te doen dat er een goede balans komt tussen efficiente produktie, en efficient maar ethisch verantwoorde produktie en gebruik van grondstoffen. Het lijkt er op dat daar nog wel één en ander te verbeteren valt, maar ik denk dat geen enkele verandering, overgang, zonder groeistuipen gebeurt. Dat was bij de overgang van kolen en hout naar aardgas volgens mij niet anders.

Het verschil, financieel gezien, tussen verwarmen met aardgas en elektriciteit kon wel eens groter zijn dan je denkt. Wij gingen van een maandbedrag voor energie van 120 euro (onder een extreem gunstig contract) naar nu (met het zelfde contract maar zonder gas) een negatief maandbedrag van rond de 30 euro. Dat met 8 zonnepanelen en all electric. Ja, daar hebben we geld voor uitgegeven, maar het lijkt er op dat we dat echt wel gaan terugverdienen, onverwacht. Ik vind het geen druppel op de gloeiende plaat. Bovendien zijn we nu minder afhankelijk van wat er gebeurt met gas en de toekomstige prijs ervan.

De renteloze lening voor verduurzaming die mogelijk is voor mensen met een laag- tot middeninkomen zou best veel mensen kunnen helpen denk ik.

Verder duurt de overgang nog tot 2050. Dat is een hele tijd. Doorgaans worden termijnen bijgesteld als een plan redelijkerwijs niet te halen valt maar gezien de termijn lijkt me nu niet een goed moment dat te doen.

Mijn tip, check de plannen voor de energie-transitie van je gemeente voor jouw wijk. Op die manier kan je een geinformeerde keuze maken voor wat te doen met verduurzaming van jouw (algemeen)

[Technician-]

Sjamo schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:54:
[...]


Een heel verhaal en daar hou ik van, want vaak betekent dat dat men de moeite heeft genomen om ook de nuance te beschrijven, niet alleen enkele on-onderbouwde zwart/witte punten.

Maar ik kan geen logica vinden in wat je zegt.

Waarom vind je het een kulverhaal dat gas slecht is om te gebruiken? Kan dat te maken hebben met dat je het niet eens bent met onderzoeken die aantonen dat oa het gebruik van aardgas voor verwarmen bijdraagt aan groeiende problemen met het klimaat?
Ik

De denkfout die er op dit moment nog is is dat een all-electric huis nog steeds draait op grotendeels aardgas en kolen. (Via opwekking energiecentrales). Waar men denkt, ik ben energie neutraal.
Zeker nu in deze kou komt toch zon 90% van je stroom uit fossiele bronnen.

Dat er een dik net voor de toekomstige risicovrije opwekking is helemaal prima. 👍

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 11:12 ]

[assje]

Met het verbranden van fossiele brandstoffen halen we Co2 uit de bodem en stoten die uit naar de atmosfeer. Als we de externaliteiten correct willen beprijzen zou wat mij betreft de juiste insteek zijn de kosten te berekenen om diezelfde hoeveelheid Co2 uit de atmosfeer te halen en op te slaan (onder de grond).

Even een bierviltje:

• Kosten van afvangen van Co2 uit de atmosfeer en opslaan onder de grond opslaan (DACCS): €700/TCo2 (aanname)
• Gas Co2 uitstoot 1,8kg/m3
• Kosten DACCS/m3 gas -> €1,26/m3

De gasprijs wordt dan ongeveer het dubbele, vergelijkbaar met het tarief dat we vorig jaar een tijdje gezien hebben. Als we deze prijs berekenen en de opbrengst gebruiken voor mitigerende maatregelen hoeven we ons niet meer schuldig te voelen over de Co2 emissie.

Volgende stap natuurlijk wel om hetzelfde te doen voor brandstof en alle andere indirecte factoren (daar gaat de consequentie nog heel wat groter zijn vrees ik).

Simpelweg accepteren dat Co2 uitstoot onvermijdelijk is is wat mij betreft onethisch, asociaal en kortzichtigig. Als we deze transitie nou gewoon 30 jaar geleden begonnen waren (toen dit allemaal al bekend was) hadden we nu niet zo'n "haast" hoeven maken.

[ Voor 11% gewijzigd door assje op 11-01-2024 11:25 ]

[Technician-]

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:16:
Met het verbranden van fossiele brandstoffen halen we Co2 uit de bodem en stoten die uit naar de atmosfeer. Als we de externaliteiten correct willen beprijzen zou wat mij betreft de juiste insteek zijn de kosten te berekenen om diezelfde hoeveelheid Co2 uit de atmosfeer te halen en op te slaan (onder de grond).

Even een bierviltje:

• Kosten van afvangen van Co2 uit de atmosfeer en opslaan onder de grond opslaan (DACCS): €700/TCo2 (aanname)
• Gas Co2 uitstoot 1,8kg/m3
• Kosten DACCS/m3 gas -> €1,26/m3

De gasprijs wordt dan ongeveer het dubbele, vergelijkbaar met het tarief dat we vorig jaar een tijdje gedaan hebben. Als we deze prijs berekenen en de opbrengst gebruiken voor mitigerende maatregelen hoeven we ons niet meer schuldig te voelen over de Co2 emissie.

Volgende stap natuurlijk wel om hetzelfde te doen voor brandstof en alle andere indirecte factoren (daar gaat de consequentie nog heel wat groter zijn vrees ik).

Simpelweg accepteren dat Co2 uitstoot onvermijdelijk is is wat mij betreft onethisch, asociaal en kortzichtigig. Als we deze transitie nou gewoon 30 jaar geleden begonnen waren (toen dit allemaal al bekend was) hadden we nu niet zo'n "haast" hoeven maken.

Wederom een denkfout.
Als we 30jaar geleden (net als Zweden) over gingen naar warmtepompen dan hadden we wel een lekker dik net gehad maar draaiden we nu nog steeds op fossiel.
(Tenzij we gekozen hadden voor kern energie)

[Sjamo]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:10:
[...]

De denkfout die er op dit moment nog is is dat een all-electric huis nog steeds draait op grotendeels aardgas en kolen. (Via opwekking energiecentrales). Waar men denkt, ik ben energie neutraal.
Zeker nu in deze kou komt toch zon 90% van je stroom uit fossiele bronnen.

Dat er een dik net voor de toekomstige risicovrije opwekking is helemaal prima. 👍

Ik ben me er van bewust dat zoals nu waarschijnlijk een gedeelte van de door ons verbruikte kWh's voortkomen uit aardgas en zelfs kolen.

Aan de andere kant, verbruik van elektra kan ik gedeeltelijk compenseren door eigen opwek. Op zonnige dagen als gisteren wekken we hier 10 kWh op (1 kWh teruggeleverd). Dat is hier 1/3e van ons totale verbruik, inclusief verwarming.

Een gedeelte van ons verbruik kan, en zal oa in de winter steeds meer voortkomen uit windenergie.

Naar ik heb begrepen, maar ik heb geen berekening of bron voorhanden waarmee ik het kan onderbouwen, is verbruik van kWh's voor verwarming middels een warmtepomp, geproduceerd vanuit aardgas, efficienter dan rechtstreeks verbruik van datzelfde aardgas.

Misschien zijn er mensen die hier meer informatie over hebben?

Overigens, wij nemen nu, all electric, evenveel stroom af van de energieleverancier als we deden toen we nog gas gebruikten voor verwarming, warm water en koken.
Volgend jaar waarschijnlijk minder.
Dat staat op zich los van gas/all electric, maar ik wil er mee zeggen dat all electric gaan niet per definitie een veel hogere belasting op verbruik van stroom hoeft te betekenen.

[ Voor 12% gewijzigd door Sjamo op 11-01-2024 11:28 ]

[assje]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:23:
Wederom een denkfout.
Als we 30jaar geleden (net als Zweden) over gingen naar warmtepompen dan hadden we wel een lekker dik net gehad maar draaiden we nu nog steeds op fossiel.
(Tenzij we gekozen hadden voor kern energie)

Heeft niet zoveel met een denkfout te maken.

Als we externaliteiten van fossiel volledig zouden willen beprijzen dan zou voor elektriciteit uiteraard hetzelfde moeten gebeuren. Elektriciteit uit gas zou daarmee ook veel duurder worden.

[Technician-]

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:25:
[...]


Heeft niet zoveel met een denkfout te maken.

Als we externaliteiten van fossiel volledig zouden willen beprijzen dan zou voor elektriciteit uiteraard hetzelfde moeten gebeuren. Elektriciteit uit gas zou daarmee ook veel duurder worden.

Maakten we ons 30 jaar geleden totaal geen zorgen om en bovendien heeft het Nl een bepaalde welvaart gebracht (al kon dat veel beter nog). Zonder die inkomsten had Nl er misschien ook veel slechter voor gestaan.
Vergeet niet hoe armer een land hoe meer vervuiling.

[Technician-]

We hebben een ultieme betrouwbare CO2 opvanginstallatie: Bomen en planten.
Die gaan vanzelf harder groeien en stoppen de CO2 weer in de bodem.
Net zoals duizenden jaren terug wanneer er veel CO2 in de atmosfeer kwam door grote vulkaan uitbarstingen (nadat de zwarte wolken wegwaren).

Het is nu te lang en teveel. Maar gewoon CO2 verminderen uit te stoten en de natuur doet de rest.
Carbon opvang lijkt mij dikke flauwekul.

[ Voor 20% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 11:30 ]

[assje]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:29:
We hebben een ultieme betrouwbare CO2 opvanginstallatie: Bomen en planten.
Die gaan vanzelf harder groeien en stoppen de CO2 weer in de bodem.
Net zoals duizenden jaren terug wanneer er veel CO2 in de atmosfeer kwam door grote vulkaan uitbarstingen (nadat de zwarte wolken wegwaren).

Met dit argument diskwalificeer je jezelf volledig van enige discussie wat mij betreft.

[Technician-]

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:30:
[...]


Met dit argument diskwalificeer je jezelf volledig van enige discussie wat mij betreft.

Nee hoor, hoezo?
Of zit ik aan je religie?
Dit is gewoon biologie groep 3 voortgezet.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 11:31 ]

[assje]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:31:
Nee hoor, hoezo?
Of zit ik aan je religie?
Dit is gewoon biologie groep 3 voortgezet.

Inderdaad, en na groep drie leer je hopelijk ook nog wel het e.e.a. over hoe wetenschap werkt, human bias etc.

[overhyped]

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:45:
[...]


Zelfs 3,6kW vereist mogelijk al netverzwaring als gevolg van de hoge gelijktijdigheid. Het elektriciteitsnet is uitgelegd op een fractie van de som van het piekvermogen van de individuele aansluitingen. Voor (LTV) verwarming is de gelijktijdigheid onvermijdelijk vrij hoog (net als voor PV) en daarom levert het problemen op.

COP 1 verwarming blijft daarmee onwenselijk, ongeacht het vermogen. Als bij jou de hele wijk tegelijk 3,6kW trekt gaat alsnog het licht uit.

Hieronder een uitgewerkt voorbeeld wat uitkomt op 1,19kW per woning;

https://phasetophase.nl/boek/boek_3_13.html#_13.1

[...]

Vandaar dat we in een transitie zitten, gas gaat weg, gelijktijdigheid van het stroomnet gaat omhoog, opwek wordt decentraler, opslag wordt toegevoegd aan de mix. Natuurlijk is het een uitdaging, maar dat was het invoeren van gas, of noem eens: de Deltawerken ook. En in dat proces hebben we de kans om een hoop ervaring op te doen, een hoop te leren, en die vaardigheden te exporteren naar landen die achter lopen.

Tl;dr ophouden met het behoudende geneuzel in de marge en vol gas (pun intended) de transitie in. Daarbij accepteren dat er dingen mis gaan en dat er fouten gemaakt gaan worden.

[psy]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:31:
[...]

Nee hoor, hoezo?
Of zit ik aan je religie?
Dit is gewoon biologie groep 3 voortgezet.

Omdat dat totaal...

Maar ook echt totaal onvoldoende is.

[Technician-]

psy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:41:
[...]


Omdat dat totaal...

Maar ook echt totaal onvoldoende is.

Zegt wie?

Beter alle geld steken in stoppen met CO2 uitstoten ipv belachelijke installaties die CO2 weer uit de lucht (proberen) te halen.

[Technician-]

overhyped schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:36:
[...]


Vandaar dat we in een transitie zitten, gas gaat weg, gelijktijdigheid van het stroomnet gaat omhoog, opwek wordt decentraler, opslag wordt toegevoegd aan de mix. Natuurlijk is het een uitdaging, maar dat was het invoeren van gas, of noem eens: de Deltawerken ook. En in dat proces hebben we de kans om een hoop ervaring op te doen, een hoop te leren, en die vaardigheden te exporteren naar landen die achter lopen.

Tl;dr ophouden met het behoudende geneuzel in de marge en vol gas (pun intended) de transitie in. Daarbij accepteren dat er dingen mis gaan en dat er fouten gemaakt gaan worden.

Ben het helemaal eens met je! Alleen past aardgas perfect nog in de transitie en zal dat ook blijven doen.
Nogmaals bij bepaalde type woningen kan beter worden gewerkt aan het sterk verminderen van energieverlies.
Zoals hier een voorbeeld van:

Als de temperatuur daalt, dan is het wachten op problemen in de gasvrije woningen aan de 29e straat van Meijhorst, weten bewoners inmiddels. ,,Op donderdag 16 november ging mijn warmtepomp kapot”, vertelt Daniëlle Spenner.
,,In de groepsapp van de buurt kwamen al meteen meer meldingen: hebben jullie het ook zo koud”, vertelt ze. ,,Ik schat dat er nu alweer vijf mensen geen verwarming hebben. Bij mij kwam de monteur en deed een reset. Dat hielp niet. ‘Voorlopig heb je nog wel warm water’, zei hij.’’

Maar dat was de volgende dag op. ,,Er moet een onderdeel vervangen worden, maar dat hebben ze niet op voorraad. Inmiddels weet ik dat ze komende vrijdag komen repareren.”
Diverse elektrische kachels in huis
Koud in huis en geen warm water, dat betekent improviseren. ,,Ik gebruik de waterkoker om wat warm water te krijgen, er staan diverse elektrische kachels in huis en ik ga bij vriendinnen douchen. Ik ben zelfs een keer naar de sauna gegaan. Om het warm te krijgen én ik kon mijn haren wassen. Vrijdagmiddag had ik het zo koud, dat ik om half vier maar in bed ben gaan liggen.”

Spenner woont met haar twee zoons van 13 en 23 jaar in een woning van Portaal die in 2018 gasvrij werd gemaakt. Het was een ambitieus project om 132 huizen uit de jaren 70 volledig te verduurzamen. Nul op de meter, luidde de doelstelling: goede isolatie, een warmtepomp en zonnepanelen zouden het gebruik van gas volledig overbodig maken.

,,Er werd een schil om het hele huis geplaatst, kozijnen en deuren werden geïsoleerd. Maar vanaf het begin was het ellende. Elk jaar als de zomer voorbij is, zitten we wel weer een paar dagen in de kou.”
Daniëlle vertelt in deze video over de problemen met de warmtebron van haar woning:
Er ging iets mis, probeer het later opnieuw.
(200)

01:23
Kou en geen warm water door kapotte warmtepomp
Geen sleutel van buitenkast
De Gelderlander schreef onder meer in februari 2021, tijdens een koude sneeuwperiode, al over die problemen. Eerst waren er kinderziektes, deuren die niet pasten, daarna kwamen de praktische bezwaren. Sommige huizen werden niet warmer dan 18 graden, bewoners moesten handdoeken aan de binnenkant leggen tegen de tocht.

Spenner: ,,We mogen onze ramen niet openzetten, omdat anders het ventilatiesysteem niet werkt. Als we dat systeem aanzetten, ontstaat er een enorme tochtstroom. De warmtepomp staat afgesteld op 20 graden, maar dat vind ik te koud. We kunnen niet zelf de ketel hoger zetten, want die zit in een hok naast de voordeur waar we geen sleutel van hebben.”
Portaal: ‘Er is heel veel misgegaan’
Woningcorporatie Portaal zegt bezig te zijn met een groot plan van aanpak. ,,Twee van onze medewerkers gaan naar alle 132 adressen om erachter te komen wat er mis is en de problemen meteen op te lossen”, zegt woordvoerder John Wybenga van Portaal.

,,We merken dat het nodig is uit te leggen hoe zo’n warmtepomp werkt. Die houdt de woning voortdurend op de goede temperatuur, ook ’s nachts. Anders duurt het al snel vier uur voordat zo’n woning is opgewarmd.”
Wybenga erkent dat er de afgelopen jaren ‘heel veel mis is gegaan’. ,,Bij deze mevrouw natuurlijk helemaal. Vooral op het gebied van de dienstverlening moet het beter. De bewoners melden problemen en krijgen vaak als antwoord ‘dat ze de vraag zullen uitzetten’. Daarna horen ze niets meer. Wij hebben geen zicht op die meldingen, omdat die binnenkomen bij partners die het onderhoud doen. Het is natuurlijk wel onze verantwoordelijkheid. Daarom willen we een speciale nul-op-de-meterlijn instellen en een vast contactpersoon aanwijzen.”
Portaal is inmiddels gestopt met het bouwen van nul-op-de-meterwoningen. ,,Dat is niet meer nodig, omdat er andere oplossingen zijn”, volgens Wybenga. ,,Het is ook duur, meer dan 1 ton per woning.”

[Sjamo]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:47:
[...]

Ben het helemaal eens met je! Alleen past aardgas perfect nog in de transitie en zal dat ook blijven doen.
Nogmaals bij bepaalde type woningen kan beter worden gewerkt aan het sterk verminderen van energieverlies.
Zoals hier een voorbeeld van:

[...]

Want cv-ketels hebben nooit storingen? Wanneer je met dit weer belt voor een storing aan je cv heb je in alle gevallen binnen een half uur een monteur met alle benodigde onderdelen op je stoep staan?

Het quoten van dit stuk klinkt naar mijn mening meer als stemmingmakerij dan als een onderbouwing van je mening.

[Technician-]

Sjamo schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:55:
[...]


Want cv-ketels hebben nooit storingen? Wanneer je met dit weer belt voor een storing aan je cv heb je in alle gevallen binnen een half uur een monteur met alle benodigde onderdelen op je stoep staan?

Het quoten van dit stuk klinkt naar mijn mening meer als stemmingmakerij dan als een onderbouwing van je mening.

Beetje wel, maar het gaat niet om de storing, dat is gezeur. Het gaat om het mislukken van het concept 0 op de meter voor oudere sociale woningen. Een Ton! Voor de investering.
De grote leverancier failliet (Factory zero)
Kan er gewoon niet uit. Al is dit grotendeels door menselijk falen en ronduit wensdenken.
Met 0 op de meter zou vanaf 2016 iets van
80.000 woningen per jaar verduurzaamd worden.

Als het wel was gelukt was dit een mooie versnelde transitie geweest.

[Sjamo]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:58:
[...]

Beetje wel, maar het gaat niet om de storing, dat is gezeur. Het gaat om het mislukken van het concept 0 op de meter voor oudere sociale woningen. Een Ton! Voor de investering.
De grote leverancier failliet (Factory zero)
Kan er gewoon niet uit. Al is dit grotendeels door menselijk falen en ronduit wensdenken.
Met 0 op de meter zou vanaf 2016 iets van
80.000 woningen per jaar verduurzaamd worden.

Als het wel was gelukt was dit een mooie versnelde transitie geweest.

Voor wat het waard is. Hier een kleine rijtjeswoning uit 1957, voorheen huurwoning.

En nu met succes en plezier all electric. Het kan echt wel.

Ik moet zeggen dat ik het zelf best eng zou vinden nu in een huurwoning te wonen omdat je volledig afhankelijk bent van de inhoudelijke kennis, danwel het gebrek daar aan, bij de mensen die verantwoordelijk zijn voor het nemen van beslissingen over zo'n woning.

Zinnig en goed verduurzamen is gecompliceerd. Daar is veel kennis van zaken voor nodig en ik vermoed dat dat niet altijd gelijk op gaat met het enthousiasme.

Er zullen vast (veel) fouten gemaakt worden en een aantal mensen gaan daar de dupe van worden. Ik zou niet weten hoe je dat kan voorkomen.

Je laat het klinken alsof blijvend aardgas blijven gebruiken een valide optie is. Ik geloof daar niet in. Dat is geen religie, ondanks het woord geloof

Ik denk dat de periode waarin we nu zitten een heel lastige is, en ook één waarin van alles mis zal gaan. Dat is niet te vermijden. Maar doen alsof deze transitie niet nodig is is wegkijken, ontkennen van de werkelijkheid.

Het is als denken dat het stikstofprobleem niet meer bestaat als je reparerende maatregelen remt door boos op je trekker de snelweg te blokkeren. Het is als denken dat je het woningprobleem oplost door geen asielzoekers meer toe te laten in Nederland. Het is als denken dat het klimaatprobleem vanzelf wel oplost omdat we ooit een ijstijd hadden en de aarde dat blijkbaar heeft overleefd.

Ik denk dat we serieuze problemen hebben, en dat dat heel veel ellende geeft voor veel mensen. Maar ik denk serieus dat het probleem niet weggaat door het te ontkennen.
Aardgas blijft nog een lange tijd in gebruik. Er wordt serieus gewerkt aan vermindering daarvan en ik vind dat een goede zaak.

[assje]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:45:
Beter alle geld steken in stoppen met CO2 uitstoten ipv belachelijke installaties die CO2 weer uit de lucht (proberen) te halen.

Dat ben ik met je eens, ridicuul natuurlijk om kolen op te graven om in de brand te steken en tegelijkertijd Co2 weer te gaan "begraven".

Maar alhoewel in minder mate geldt hetzelfde voor gas. Het is een noodzakelijk kwaad tijdens de transitie maar de conclusie kan niet anders zijn dan dat we er zo snel mogelijk vanaf willen. Of de prioriteit moet zijn op isolatie of elektrificatie is een reële vraag.

[Technician-]

Sjamo schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:15:
[...]


Voor wat het waard is. Hier een kleine rijtjeswoning uit 1957, voorheen huurwoning.


Ik denk dat de periode waarin we nu zitten een heel lastige is, en ook één waarin van alles mis zal gaan. Dat is niet te vermijden. Maar doen alsof deze transitie niet nodig is is wegkijken, ontkennen van de werkelijkheid.

Zucht, ik heb al minstens 10x aangegeven dat de transitie erg nuttig is en door moet gaan.
Maar gas kan daar prima bij naast staan.
Het heeft door de media gewoon een “viezige” naam gekregen. Thats all. Sommige mensen geloven dat dan ook nog.
Door met de transitie hup hup.

[WBNL20]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:19:
[...]

Zucht, ik heb al minstens 10x aangegeven dat de transitie erg nuttig is en door moet gaan.
Maar gas kan daar prima bij naast staan.
Het heeft door de media gewoon een “viezige” naam gekregen. Thats all. Sommige mensen geloven dat dan ook nog.
Door met de transitie hup hup.

Idd gas heeft een vieze naam en waterstof weten ze maar niet fatsoenlijk te produceren maar gaat dadelijk verdund door de leidingen lopen. Duurzame energie blijft voorlopig in de context nog gewoon wiebelstroom en niet in alle situaties 100% van de tijd voldoende - allebei de oplossingen hebben hun voor- en nadelen..

[dunklefaser]

Grote Spijt (over onvermogen van installateur):

Uit mijn energiecoaching kennissenkring:

"Gasloos" huis bj. 2022 140 m² 2 pers. huishouden - Renson ventilatiewarmtepomp
afgelopen jaar ca. 11 - 11,5 MWh stroomverbruik voor cv + sww
equivalent aan ca. 1250 m³ gas!!
(totale stroomrekening gaat over 14 MWh) - Gelukkig een aantal pv-panelen op het dak.

Mijn advies: z.s.m. aannemer/installateur aansprakelijk stellen vanwege wanprestatie
en sowieso een schadeclaim indienen.

[Ivow85]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:19:
[...]

Zucht, ik heb al minstens 10x aangegeven dat de transitie erg nuttig is en door moet gaan.
Maar gas kan daar prima bij naast staan.
Het heeft door de media gewoon een “viezige” naam gekregen. Thats all. Sommige mensen geloven dat dan ook nog.
Door met de transitie hup hup.

Voorlopig speelt gas inderdaad nog een belangrijke rol in onze energievoorziening.

Alleen die rol zal met de jaren steeds kleiner worden. Zo simpel is het. En de rol van aardgas zal uiteindelijk helemaal verdwijnen. Waterstof zal een rol gaan spelen voor met name industrie waar hoge temperaturen soms nodig zijn. Om water naar 35-50 graden te verwarmen is waterstof totaal onzinnig en een factor 4 minder effectief dan wanneer je diezelfde waterstof in een elektriciteitscentrale zou verbranden om met die elektriciteit weer warmtepompen te laten draaien.

[_JGC_]

@Ivow85 precies, staal smelt zo moeilijk op lage temperatuur, daar wil je de kolen tzt vervangen door waterstof.

Ik heb nu nog een gasaansluiting. Als die weg kan valt het vastrecht en netbeheer weg op de energierekening.
Leuk dat er tzt waterstof door kan, maar ik heb geen toepassing voor waterstof, mijn ketel op aardgas stookt na een nachtje -7 in een paar uurtjes op van 16 naar 20 graden met 6,5KW vermogen en een aanvoertemperatuur van 20-40 graden. Dat kan een 5KW warmtepomp ook voor me doen.

[ Voor 4% gewijzigd door _JGC_ op 11-01-2024 12:56 ]

[jadjong]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:48:
Grote Spijt (over onvermogen van installateur):

Uit mijn energiecoaching kennissenkring:

"Gasloos" huis bj. 2022 140 m² 2 pers. huishouden - Renson ventilatiewarmtepomp
afgelopen jaar ca. 11 - 11,5 MWh stroomverbruik voor cv + sww
equivalent aan ca. 1500 m³ gas!!
(totale stroomrekening gaat over 14 MWh) - Gelukkig een aantal pv-panelen op het dak.

Mijn advies: z.s.m. aannemer/installateur aansprakelijk stellen vanwege wanprestatie
en sowieso een schadeclaim indienen.

Hoe kom je aan die 1500m3?

[dunklefaser]

jadjong schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:59:
[...]

Hoe kom je aan die 1500m3?

Correctie (zie hierboven) - ik had de schatting met de 14 MWh gemaakt.
Maar dan nog is de CO₂-uitstoot door gasloos te gaan niet afgenomen .

[ Voor 27% gewijzigd door dunklefaser op 11-01-2024 13:13 ]

[Technician-]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:48:
Grote Spijt (over onvermogen van installateur):

Uit mijn energiecoaching kennissenkring:

"Gasloos" huis bj. 2022 140 m² 2 pers. huishouden - Renson ventilatiewarmtepomp
afgelopen jaar ca. 11 - 11,5 MWh stroomverbruik voor cv + sww
equivalent aan ca. 1250 m³ gas!!
(totale stroomrekening gaat over 14 MWh) - Gelukkig een aantal pv-panelen op het dak.

Mijn advies: z.s.m. aannemer/installateur aansprakelijk stellen vanwege wanprestatie
en sowieso een schadeclaim indienen.

Roep je hier zo wat getallen? Is dit jouw situatie en huis? Wat is de context in deze?

[jadjong]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:09:
[...]

Correctie (zie hierboven) - ik had de schatting met de 14 MWh gemaakt.

Hoe kom je aan 1250m3?


Met 8kWh aan warmte uit een m3 gas zou je 2kWh stroom gebruiken bij een gemiddelde COP van 4.11000kWh stroom > 5500m3 gas. Ik denk dat je bij een 2022 huis met 11000kWh aan warmte staat te verwarmen via de elektrische fluitketel (backup heater) in plaats van de buitenunit.

[Technician-]

Ivow85 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:50:
[...]


Voorlopig speelt gas inderdaad nog een belangrijke rol in onze energievoorziening.

Alleen die rol zal met de jaren steeds kleiner worden. Zo simpel is het. En de rol van aardgas zal uiteindelijk helemaal verdwijnen. Waterstof zal een rol gaan spelen voor met name industrie waar hoge temperaturen soms nodig zijn. Om water naar 35-50 graden te verwarmen is waterstof totaal onzinnig en een factor 4 minder effectief dan wanneer je diezelfde waterstof in een elektriciteitscentrale zou verbranden om met die elektriciteit weer warmtepompen te laten draaien.

Gas kan pas weg als alle energie die nodig is door het E-net kan worden geleverd.

[dunklefaser]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:13:
[...]

Roep je hier zo wat getallen? Is dit jouw situatie en huis? Wat is de context in deze?

Ik roep altijd maar getallen (vaak met dimensies) - verder geen commentaar.

[jadjong]

Gas heeft de briljante eigenschap dat je het plat kan drukken waardoor het leidingnetwerk tevens je buffer voor pieken en dalen vormt. Dat lukt met elektriciteit niet, elke joule die je er in pompt moet er direct weer uit. Kan je er wel een accu tegenaan gooien, alleen is die vele male duurder en onderhoudsgevoeliger dan de honderden kilometers tyleen die je toch al nodig hebt voor transport van gas. Pluspuntje voor de accu is dat je er minder vaak met de graafmachine doorheen prikt.

[Verwijderd]

@dunklefaser
11MWh klinkt als een warmtepomp met een cop waarde van 0,5.
Wat is de aanvoer temperatuur van het water en wat is de retour?
Klinkt als een warmtepomp die of niet goed zijn warmte kwijt kan of een warmtepomp die constant elektrische verwarmings element aan het bij stoken is.

[dunklefaser]

jadjong schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:13:
[...]

Hoe kom je aan 1250m3?


Met 8kWh aan warmte uit een m3 gas zou je 2kWh stroom gebruiken bij een gemiddelde COP van 4.11000kWh stroom > 5500m3 gas. Ik denk dat je bij een 2022 huis met 11000kWh aan warmte staat te verwarmen via de elektrische fluitketel (backup heater) in plaats van de buitenunit.

Ik heb mijn laatste schatting geschrapt .

[Glashelder]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:47:
[...]

Ben het helemaal eens met je! Alleen past aardgas perfect nog in de transitie en zal dat ook blijven doen.
Nogmaals bij bepaalde type woningen kan beter worden gewerkt aan het sterk verminderen van energieverlies.
Zoals hier een voorbeeld van:

[...]

Eerst waren er kinderziektes, deuren die niet pasten
[..]
bewoners moesten handdoeken aan de binnenkant leggen tegen de tocht.
[..]
Als we dat systeem aanzetten, ontstaat er een enorme tochtstroom

Maar het probleem is natuurlijk de warmtepomp

Nee, er is hier gewoon prutswerk geleverd door een paar kut bedrijven.

Ach ja beter even kort in de kou dan dood door CO vergiftiging

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:25:
@dunklefaser
11MWh klinkt als een warmtepomp met een cop waarde van 0,5.
Wat is de aanvoer temperatuur van het water en wat is de retour?
Klinkt als een warmtepomp die of niet goed zijn warmte kwijt kan of een warmtepomp die constant elektrische verwarmings element aan het bij stoken is.

En jij denkt dat ie die gegevens heeft als het om een verhaal van ome Jan die energiecoach is?

Nee dit is typerend voor de hele discussie: gewoon wat FUD dumpen.

[backupdevice]

Dat er een transmissie nodig is vanwege de toekomst van onze kinderen en aankomende generaties is duidelijk. Dit is een probleem voor iedere wereldbewoner .

Het nu versnellen vanwege decennia wegkijken van de overheid is in mijn ogen niet de juiste methode. Zorgen dat je in 1 x meteen goed over kan als land is in mijn ogen de beste oplossing. Zorgen dat je grid & zorgen dat je genoeg handen en hersens hebt die dit op een juiste en goede manier kunnen realiseren, zijn key elementen.

Als er nu in de buurten in Vlijmen zijn waar in hele wijken de panelen uitgaan omdat het grid het niet aankan, dan moet je ook niet gaan aankomen dat die wijken richting full electric moeten gaan als die bottlenecks niet zijn opgelost.

[Glashelder]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:58:
Dat er een transmissie nodig is vanwege de toekomst van onze kinderen en aankomende generaties is duidelijk. Dit is een probleem voor iedere wereldbewoner .

Het nu versnellen vanwege decennia wegkijken van de overheid is in mijn ogen niet de juiste methode. Zorgen dat je in 1 x meteen goed over kan als land is in mijn ogen de beste oplossing. Zorgen dat je grid & zorgen dat je genoeg handen en hersens hebt die dit op een juiste en goede manier kunnen realiseren, zijn key elementen.

Wat stel je dan concreet voor?

Want je beseft je dat aan al die flessenhalzen nu al simultaan gewerkt wordt?

Een voor een is niet echt een optie als je het hebt over processen die los gezien al decennia gaan duren. We kunnen niet 20 jaar wachten totdat het stroomnet voorzien is van de benodigde upgrade, om vervolgens dan pas warmtepompen te gaan installeren (laat staan mensen opleiden).. Het moet echt tegelijkertijd. De ervaring leert ook dat dat nu wat chaos oplevert maar op termijn de beste resultaten gaat geven. Keten A zet druk op keten B waardoor er geld is bij keten B. Als er geen vraag is naar warmtepompen omdat we nu nog eerst even het stroomnet gaan afwachten, dan gaat toch niemand zich daarin laten opleiden?

Als er nu in de buurten in Vlijmen zijn waar in hele wijken de panelen uitgaan omdat het grid het niet aankan, dan moet je ook niet gaan aankomen dat die wijken richting full electric moeten gaan als die bottlenecks niet zijn opgelost.

Voor de energietransitie zijn dit geen problemen die je opnoemt. Ja het is vervelend voor de gemiste zonnestroom, maar feitelijk is het geen acuut probleem die de transitie in de weg staat. En dat die panelen uit gaan is doorgaans ook maar een aantal weken per jaar en dan ook nog eens maar een aantal uur per dag.

[assje]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:58:
Als er nu in de buurten in Vlijmen zijn waar in hele wijken de panelen uitgaan omdat het grid het niet aankan, dan moet je ook niet gaan aankomen dat die wijken richting full electric moeten gaan als die bottlenecks niet zijn opgelost.

Allereerst is de vraag of die bottleneck qua PV opwek een probleem is. Grote kans dat 10-20% curtailment een veel betere oplossing is dan het net dimensioneren op piekbehoefte. Het is alleen jammer voor Jan en Henk die wat kWh'tjes "verliezen" (waar toch op dat moment niemand op zat te wachten).

Piekbehoefte vanuit PV panelen zou wat mij betreft irrelevant moeten zijn, enige dat telt is dimensionering t.b.v. verwarmen.

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 11-01-2024 14:53 ]

[Glashelder]

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:43:
[...]


Allereerst is de vraag of die bottleneck qua PV opwek een probleem is. Grote kans dat 10-20% curtailment een veel betere oplossing is dan het net dimensioneren op piekbehoefte. Het is alleen jammer voor Jan en Henk die wat kWh'tjes verliezen waar toch op dat moment niemand op zat te wachten.

Piekbehoefte vanuit PV panelen is wat mij betreft nagenoeg irrelevant. De enige relevante factor voor dimensionering is die voor het verwarmen.

Je zult zien dat bij hoge voltages straks zero-export profielen nog een ding gaan worden. Geen ruimte op het net? Dan wekken we alleen nog op wat we direct zelf kwijt kunnen

[dunklefaser]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:58:
[...]


[...]

Maar het probleem is natuurlijk de warmtepomp

Nee, er is hier gewoon prutswerk geleverd door een paar kut bedrijven.

Ach ja beter even kort in de kou dan dood door CO vergiftiging
[...]

En jij denkt dat ie die gegevens heeft als het om een verhaal van ome Jan die energiecoach is?

Nee dit is typerend voor de hele discussie: gewoon wat FUD dumpen.

FUD?? Dit kan ik zo niet laten staan: Ik heb zelf de 14 MWh energierekening met de details per dag gezien
en juist in een vakantieperiode afgelopen november waren de potentiële grootverbruikers uitgeschakeld
en was het stroomverbruik relatief "normaal". Verder is het stroomverbruik ook in de zomermaanden uitzonderlijk hoog. - Vraag me niet war er voutgaat, de bewoners zelf hebben geen idee en geen kennis.
Komende maandag spreek ik de betreffende energiecoach, en ook ik ben ontzettend benieuwd.

[backupdevice]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:38:
[...]

Wat stel je dan concreet voor?

Want je beseft je dat aan al die flessenhalzen nu al simultaan gewerkt wordt?

Een voor een is niet echt een optie als je het hebt over processen die los gezien al decennia gaan duren. We kunnen niet 20 jaar wachten totdat het stroomnet voorzien is van de benodigde upgrade, om vervolgens dan pas warmtepompen te gaan installeren (laat staan mensen opleiden).. Het moet echt tegelijkertijd. De ervaring leert ook dat dat nu wat chaos oplevert maar op termijn de beste resultaten gaat geven. Keten A zet druk op keten B waardoor er geld is bij keten B. Als er geen vraag is naar warmtepompen omdat we nu nog eerst even het stroomnet gaan afwachten, dan gaat toch niemand zich daarin laten opleiden?

Ben ik het niet mee eens. Je kan als land nog steeds je doelstellingen halen als je process voor process in orde maakt. Zoals ik zei, dat het moet gebeuren is duidelijk en geen discussie. Maar nu mensen gaan forceren om ergens in te stappen waar a: de benodigde infra totaal niet klaar voor is & b: de benodigde handjes er gewoon niet zijn is, is natuurlijk bij zo'n traject niet de juiste aanpak.

Dus zorg dat de roadmap en ijkpunten er zijn. Het leerlingwezen en infra boeren kunnen daar op inspelen.2030 en 2050 zijn ijkpunten. Best makkelijk.

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:38:


[...]

Voor de energietransitie zijn dit geen problemen die je opnoemt. Ja het is vervelend voor de gemiste zonnestroom, maar feitelijk is het geen acuut probleem die de transitie in de weg staat. En dat die panelen uit gaan is doorgaans ook maar een aantal weken per jaar en dan ook nog eens maar een aantal uur per dag.

Voor de transitie niet nee, maar je wilt niet al dat extra verbruik op een grid hebben wat een paar kWh-tjes niet aankan . Lijkt mij logisch.

assje schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:43:
[...]


Allereerst is de vraag of die bottleneck qua PV opwek een probleem is. Grote kans dat 10-20% curtailment een veel betere oplossing is dan het net dimensioneren op piekbehoefte. Het is alleen jammer voor Jan en Henk die wat kWh'tjes "verliezen" (waar toch op dat moment niemand op zat te wachten).

Piekbehoefte vanuit PV panelen zou wat mij betreft irrelevant moeten zijn, enige dat telt is dimensionering t.b.v. verwarmen.

Mee eens, maar "of het de vraag is" is in mijn ogen het probleem. Ben dat voor. Zorg er voor dat iedereen dadelijk binnen 5 jaar over kan. Op infra gebied, maar ook aan handjes bij het plaatsen.

[Glashelder]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:52:
[...]

FUD?? Dit kan ik zo niet laten staan: Ik heb zelf de 14 MWh energierekening met de details per dag gezien
en juist in een vakantieperiode afgelopen november waren de potentiële grootverbruikers uitgeschakeld
en was het stroomverbruik relatief "normaal". Verder is het stroomverbruik ook in de zomermaanden uitzonderlijk hoog. - Vraag me niet war er voutgaat, de bewoners zelf hebben geen idee en geen kennis.
Komende maandag spreek ik de betreffende energiecoach, en ook ik ben ontzettend benieuwd.

FUD ja.

Er heeft iemand lopen prutsen en de warmtepomp krijgt daar de schuld van. Of moet ik dit anders zien?

Overigens zijn die ventilatiewarmtepompen redelijk berucht. Die zijn een tijd ingebouwd geweest in nieuwbouwhuizen als enige bron van verwarming. Die dingen zijn veel te licht en schakelen heel snel de backup heater in.

Maar het punt blijft: dat is gewoon slecht design. Je kan daar niet een concept als de warmtepomp de schuld van geven.

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:00:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Je kan als land nog steeds je doelstellingen halen als je process voor process in orde maakt. Zoals ik zei, dat het moet gebeuren is duidelijk en geen discussie. Maar nu mensen gaan forceren om ergens in te stappen waar a: de benodigde infra totaal niet klaar voor is & b: de benodigde handjes er gewoon niet zijn is, is natuurlijk bij zo'n traject niet de juiste aanpak.

Dus zorg dat de roadmap en ijkpunten er zijn. Het leerlingwezen en infra boeren kunnen daar op inspelen.2030 en 2050 zijn ijkpunten. Best makkelijk.

Er zit een groot verschil tussen hele wijken van het gas afhalen of mensen enigszins te pushen om gasloos te gaan. Qua fase zitten we nu eerder in het tweede dan in het eerste. Het grid loopt niet dusdanig achter dat dat moet stoppen ofzo. Tegen 2030 moeten de eerste wijken gasloos gaan, dat is over 6 jaar. Het grid is vast heel veel verder dan nu tegen die tijd.

Voor de transitie niet nee, maar je wilt niet al dat extra verbruik op een grid hebben wat een paar kWh-tjes niet aankan . Lijkt mij logisch.

Nee, onzin. Je hebt het over een periode van het jaar dat er veel teveel opwek is. Die paar kWh afname dan maakt helemaal niks uit.

Mee eens, maar "of het de vraag is" is in mijn ogen het probleem. Ben dat voor. Zorg er voor dat iedereen dadelijk binnen 5 jaar over kan. Op infra gebied, maar ook aan handjes bij het plaatsen.

Ik hoor het al, iemand van de papieren werkelijkheid, niet van de praktijk

[ Voor 42% gewijzigd door Glashelder op 11-01-2024 15:11 ]

[dunklefaser]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:06:
[...]

FUD ja.

Er heeft iemand lopen prutsen en de warmtepomp krijgt daar de schuld van. Of moet ik dit anders zien?

Overigens zijn die ventilatiewarmtepompen redelijk berucht. Die zijn een tijd ingebouwd geweest in nieuwbouwhuizen als enige bron van verwarming. Die dingen zijn veel te licht en schakelen heel snel de backup heater in.

Maar het punt blijft: dat is gewoon slecht design. Je kan daar niet een concept als de warmtepomp de schuld van geven.

FUD? Wie doet dat? - Ik iig niet, citaat (de eerste zin van mijn originele bijdrage):
Grote Spijt (over onvermogen van installateur)

[Glashelder]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:10:
[...]

FUD? Wie doet dat? - Ik iig niet, citaat (de eerste zin van mijn originele bijdrage):
Grote Spijt (over onvermogen van installateur)

Wat is dan het doel van je post in een topic als dit? Leg eens uit..? De enige reden die ik kan verzinnen namelijk is FUD verspreiden

[Ivow85]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 13:15:
[...]

Gas kan pas weg als alle energie die nodig is door het E-net kan worden geleverd.

Dat betekent echter niet dat er in de tussentijd niet fors geminderd kan worden en alvast straten, wijken en fabrieken afgekoppeld kunnen worden.

In één keer om kan niet. Want je kan onmogelijk als over 20 jaar het Elektriciteitsnet helemaal op sterkte is gebracht in één jaar alle gasketels en fornuizen vervangen voor warmtepompen en inductie. Vandaar ook dat er sprake is van een energietransitie met een horizon van 30 jaar.

Daar waar de transitie sneller gaat dan het net bij kan houden moeten de netbeheerders dus als eerste aan het werk. Juist in een gespreide transitie kunnen mensen en middelen efficiënt ingezet worden, met direct ook al resultaten.

[dunklefaser]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:12:
[...]

Wat is dan het doel van je post in een topic als dit? Leg eens uit..? De enige reden die ik kan verzinnen namelijk is FUD verspreiden

I rest my kees

[backupdevice]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:06:
[...]

Ik hoor het al, iemand van de papieren werkelijkheid, niet van de praktijk

Zelfs al zou jij ervaring hebben met infrastructuur en grootschalige veranderingen daarin, het plaatsen van een smiley om iemand in een hoekje te zetten is natuurlijk totaal niet relevant en wenselijk in een discussie waar mensen verschillende meningen mogen hebben.

Dat gezegd hebbende, ga ik er vanuit dat je een per ongeluk een verkeerde smiley hebt neergezet en zal ik de discussie gewoon met je doorzetten.

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:06:
[...]


Er zit een groot verschil tussen hele wijken van het gas afhalen of mensen enigszins te pushen om gasloos te gaan. Qua fase zitten we nu eerder in het tweede dan in het eerste. Het grid loopt niet dusdanig achter dat dat moet stoppen ofzo. Tegen 2030 moeten de eerste wijken gasloos gaan, dat is over 6 jaar. Het grid is vast heel veel verder dan nu tegen die tijd.

dikgedrukte.... als de overheid er voor kan zorgen dat "vast" " zeker" wordt , kan je veel beter schalen. En ja, dan gaat het in het begin langzaam, maar daarna kan je schalen veel sneller je doel bereiken.

Maar dat is natuurlijk mijn mening he, en die staat ook nog eens los van de vraag of we wel die transitie moeten doen. Want die moeten wij zeker doen. De vraag is alleen hoe .

[silverball]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:00:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Je kan als land nog steeds je doelstellingen halen als je process voor process in orde maakt. Zoals ik zei, dat het moet gebeuren is duidelijk en geen discussie. Maar nu mensen gaan forceren om ergens in te stappen waar a: de benodigde infra totaal niet klaar voor is & b: de benodigde handjes er gewoon niet zijn is, is natuurlijk bij zo'n traject niet de juiste aanpak.

Dus zorg dat de roadmap en ijkpunten er zijn. Het leerlingwezen en infra boeren kunnen daar op inspelen.2030 en 2050 zijn ijkpunten. Best makkelijk.

Gaat er iemand nog eens aantonen dat grootschalig wp gebruik rampzalig is voor het netwerk? We hebben tot nu toe in dit topic alleen bewijs tegen deze claim gehad.

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:06:
[...]

FUD ja.

Het is zo'n apart topic dit.

Iets beweren hier is dan ook veel sneller gebeurd dan deze weerleggen met cijfers en argumenten.

"De grid gaat helemaal inklappen! Gas is wel schoon!
De buurman van mijn oom z'n zwager's neefje kent iemand die een man kent die sinds z'n overstap naar een warmtepomp 3000000tWh aan stroom kwijt is per jaar. Waterstof gaat alle warmtepompen overbodig maken!"

Ik kan hier namelijk ook een claim doen; warmtepompen zuigen lucht aan en maken geluid; dit heeft meer impact op de verdwijning van insecten in Nederland dan alle boeren bijeen.

Voordat iemand hier deze claim weerlegd heb verzin ik wel weer 10 nieuwe. Het zal vast wel een naam hebben dit verschijnsel, maar uiteindelijk DDOS je de realiteit als het ware.

Er is geen concrete probleemstelling hier. Alleen de TS die full-electric draait maar ineens bedacht heeft dat gas geweldig is en daar met tegenstanders steeds weer onbewezen argumenten voor bedenkt, deze worden weerlegd, repeat.

[ Voor 6% gewijzigd door silverball op 11-01-2024 15:25 ]

[backupdevice]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:23:
[...]

Gaat er iemand nog eens aantonen dat grootschalig wp gebruik rampzalig is voor het netwerk? We hebben tot nu toe in dit topic alleen bewijs tegen deze claim gehad.


[

Ik zeg niet dat grootschalig WP gebruik rampzalig is voor het netwerk. Ik zeg alleen dat je er voor moet zorgen dat het netwerk het aankan , en dat op de juiste manier.

Dus niet pleisters plakken om de grootste transitie ooit voor elkaar te krijgen. Is dat raar?

[ Voor 40% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 15:30 ]

[silverball]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:25:
[...]

Ik zeg niet dat grootschalig WP gebruik rampzalig is voor het netwerk. Ik zeg alleen dat je er voor moet zorgen dat het netwerk het aankan , en dat op de juiste manier.

Dus niet pleisters plakken om de grootste transitie ooit voor elkaar te krijgen. Is dat raar?

Nee, maar ik sloeg hier op aan:

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:00:
[...]


Ben ik het niet mee eens. Je kan als land nog steeds je doelstellingen halen als je process voor process in orde maakt. Zoals ik zei, dat het moet gebeuren is duidelijk en geen discussie. Maar nu mensen gaan forceren om ergens in te stappen waar a: de benodigde infra totaal niet klaar voor is & b: de benodigde handjes er gewoon niet zijn is, is natuurlijk bij zo'n traject niet de juiste aanpak.

Over forceren gesproken; 2050 is echt niet morgen al hoor, dan is iedereen hier alweer een CV ketel of WP verder.

[backupdevice]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:30:
[...]

Nee, maar ik sloeg hier op aan:

Ja die snap ik .

Een paar voorbeelden

https://www.gld.nl/nieuws...-het-stroomnet-te-vol-zit

https://warmte-pompen.nl/...elen-tegen-vol-stroomnet/

https://vng.nl/artikelen/netcongestie-stroom-tekort

Zorg er gewoon voor dat dit in orde is, ipv achter feiten aanlopen.

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:30:
[...]


Over forceren gesproken; 2050 is echt niet morgen al hoor, dan is iedereen hier alweer een CV ketel of WP verder.

Juist, dus ga aan het werk als overheid en zorg dat je klaar bent voor big bang.

[ Voor 28% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 15:34 ]