Spijt van gasloos ?

[Sjamo]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:25:
[...]

Ik zeg niet dat grootschalig WP gebruik rampzalig is voor het netwerk. Ik zeg alleen dat je er voor moet zorgen dat het netwerk het aankan , en dat op de juiste manier.

Dus niet pleisters plakken om de grootste transitie ooit voor elkaar te krijgen. Is dat raar?

Zonder enige onderbouwing dacht ik dat het door de overheid pushen van de hybride warmtepomp hier juist voor bedoeld was?
Wel meer mensen aan de warmtepomp waardoor gasverbruik algemeen sterk verminderd wordt, maar nog een beetje gas voor de "mogelijk lastige" momenten in de winter wanneer het erg koud is?

[Glashelder]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:18:
[...]

I rest my kees

Nee, jij mag gewoon uitleggen wat het doel van jouw post was. We hebben hier een discussie over of gasloos gaan een goed idee is. In dat topic vind jij het nodig om een praktijkgeval aan te halen waarbij het niet goed uitpakte (om voor mij duidelijke redenen). Wat was je doel daarvan dan

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:23:
[...]

Zelfs al zou jij ervaring hebben met infrastructuur en grootschalige veranderingen daarin, het plaatsen van een smiley om iemand in een hoekje te zetten is natuurlijk totaal niet relevant en wenselijk in een discussie waar mensen verschillende meningen mogen hebben.

Dat gezegd hebbende, ga ik er vanuit dat je een per ongeluk een verkeerde smiley hebt neergezet en zal ik de discussie gewoon met je doorzetten.


[...]


dikgedrukte.... als de overheid er voor kan zorgen dat "vast" " zeker" wordt , kan je veel beter schalen. En ja, dan gaat het in het begin langzaam, maar daarna kan je schalen veel sneller je doel bereiken.

Maar dat is natuurlijk mijn mening he, en die staat ook nog eens los van de vraag of we wel die transitie moeten doen. Want die moeten wij zeker doen. De vraag is alleen hoe .

Laten we het eens omdraaien: wat vind jij dan nu dat er concreet anders moet?

Dikgedrukte.. dat is waarom ik mijn opmerking maakte. Niets of niemand kan dat garanderen, en wie dat wel doet, liegt. Maar blijkbaar wens je dat iemand van de overheid die belofte wel doet, ook al kan ik je vertellen dat een dergelijke belofte loos is. Omstandigheden kunnen altijd veranderen waardoor een eerder gedane realistische belofte ineens onrealistisch blijkt. Voorbeeld: niemand zag de coronacrisis aankomen.

[silverball]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:31:
[...]


Ja die snap ik .

Een paar voorbeelden

https://www.gld.nl/nieuws...-het-stroomnet-te-vol-zit

https://warmte-pompen.nl/...elen-tegen-vol-stroomnet/

Zorg er gewoon voor dat dit in orde is, ipv achter feiten aanlopen.

Eerste voorbeeld;
vervelend voor de bewoners, maar dit had men gewoon beter moeten plannen. Bovendien zijn appartementen uitgezonderd van het gasketelverbod dus dit is allemaal vrijwillig gedaan.

Tweede voorbeeld:
Mooi. Er duikt een probleem op (voor nieuwe aansluitingen!), de overheid neemt maatregelen. Dit gaat overigens over het gehele stroomverbruik, niet alleen van warmtepompen. Zie ook deze opmerking;

psy schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 12:10:
[...]


Drie jaar geleden hebben we bij Enexis een onderzoek gehad bij een paar honderd medewerkers over bandbreedte beperking; hieruit bleek dat niet zozeer de warmtepompen (die vooral laag continue draaien) maar vooral de elektrische auto's problematischer waren, deze kunnen soms wel de maximale aansluitwaarde trekken. Als deze bewuster geladen werden (bijvoorbeeld niet direct snel bij thuiskomst maar langzaam in de nacht) was het probleem al veel beheersbaarder.

Het grafiekje van @klump4u geeft dit ook goed weer; is het nodig om de auto in een paar uur vol op te laden als het laden zeer vroeg in de ochtend al klaar is? Vaak is het niet nuttig en kan dit ook langzamer over meer uren. En nu heeft hij ook nog een relatief trage 6 kW lader, het effect kan nog veel groter zijn.

Het lijkt dus meer om e-auto's te gaan, i.p.v. warmtepompen die voor druk op het net gaan zorgen.

[overhyped]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 11:47:
[...]

Ben het helemaal eens met je! Alleen past aardgas perfect nog in de transitie en zal dat ook blijven doen.
Nogmaals bij bepaalde type woningen kan beter worden gewerkt aan het sterk verminderen van energieverlies.
Zoals hier een voorbeeld van:

[...]

Die twee gaan samen, maar iedere deur open naar gas houden zorgt er alleen maar voor dat we verder achter gaan lopen.

Alle transitie problemen zijn daar, en worden waarschijnlijk door de grootste pessimist nog onderschat. Maar toch moeten we ogen op ‘t doel houden.

[backupdevice]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:36:
[...]

Laten we het eens omdraaien: wat vind jij dan nu dat er concreet anders moet?

Dit de grootste transitie die onze generatie meemaakt. De reden is duidelijk en het is zeker nodig. Omdat deze transitie zo groot, ingrijpend en bepalend is voor de komende generaties moet je het gewoon goed aanpakken.

Wat heb je daar voor nodig;

• Infra
• Handjes
• Geld

Infra is niet op orde. Leuk voor hier een huis of een wijkje, maar genoeg voorbeelden ( eerder al aangegeven door mij , ff naar boven scrollen) dat het gewoon niet op orde is.

Handjes zijn er niet genoeg, dus mensen en scholieren opleiden

Geld is er genoeg.

Dus 2030 moeten de eerste wijken van het gas af. Dat gaat nu lukken, maar wel met piepen en kraken. 2050 moeten wij totaal gasloos zijn.

Dus zet je als regering in om bijv in 2035 de grootste knelpunten aangepakt te hebben en te zorgen dat je kan schalen richting 2050.

Je hebt dan vanaf volgend jaar 10 jaar om mensen en scholieren op te leiden.

Je kan dan in 2035 beginnen met grote stappen te maken en indien nodig richting 2050 te schalen.

Zelfde uitkomst , zelfde deadline en doelstellingen gehaald.

Onder aan de streep moeten die punten hierboven er toch komen. Beter om dit goed aan te pakken in mijn ogen.

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:36:
[...]

Eerste voorbeeld;
vervelend voor de bewoners, maar dit had men gewoon beter moeten plannen. Bovendien zijn appartementen uitgezonderd van het gasketelverbod dus dit is allemaal vrijwillig gedaan.

Tweede voorbeeld:
Mooi. Er duikt een probleem op (voor nieuwe aansluitingen!), de overheid neemt maatregelen. Dit gaat overigens over het gehele stroomverbruik, niet alleen van warmtepompen. Zie ook deze opmerking;

Ik heb het over de gehele transitie he. Dan is het grid nog steeds niet klaar , of vind jij van wel?

Nog een voorbeeld - https://vng.nl/artikelen/netcongestie-stroom-tekort

[ Voor 19% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 15:48 ]

[silverball]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:


Ik heb het over de gehele transitie he. Dan is het grid nog steeds niet klaar , of vind jij van wel?

Ik heb daar niet genoeg kennis van om daar een eenduidig antwoord op te geven. Maar het topic ging over dat TS spijt heeft van het opzeggen van z'n gasaansluiting want redenen; niet om het opgeven van z'n benzinewagen o.i.d. Voor de volledige transitie zal er ongetwijfeld werk aan de winkel zijn; er komt hier niet voor niets waarschijnlijk een 380 kV verbinding in mijn 'achtertuin' op termijn.

[backupdevice]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:49:
[...]

Ik heb daar niet genoeg kennis van om daar een eenduidig antwoord op te geven. Maar het topic ging over dat TS spijt heeft van het opzeggen van z'n gasaansluiting want redenen; niet om het opgeven van z'n benzinewagen o.i.d. Voor de volledige transitie zal er ongetwijfeld werk aan de winkel zijn; er komt hier niet voor niets waarschijnlijk een 380 kV verbinding in mijn snufferd op termijn.

Ok

[ Voor 5% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 15:51 ]

[silverball]

@backupdevice Ik heb geen smileys gebruikt, dat was @Glashelder geloof ik.

[backupdevice]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:51:
@backupdevice Ik heb geen smileys gebruikt, dat was @Glashelder geloof ik.

Ik had hem al aangepast. Solly

[dunklefaser]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:36:
[...]

Nee, jij mag gewoon uitleggen wat het doel van jouw post was. We hebben hier een discussie over of gasloos gaan een goed idee is. In dat topic vind jij het nodig om een praktijkgeval aan te halen waarbij het niet goed uitpakte (om voor mij duidelijke redenen). Wat was je doel daarvan dan

Volgens mij is de topic titel "Spijt van gasloos?" en niet of gasloos (überhaupt) een goed idee is.
Een duidelijke (fatale) reden waarom je spijt kan krijgen (van een wp) is een incontinente incompetente aannemer/installateur/pijpfitter. Dus niet meteen de schuld de wp geven - dit was/is mijn doel.
Ik ga, zoals al gezegd, de details nog opvragen - wordt vervolgd (als er dan nog interesse is).

[silverball]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:59:
[...]

Volgens mij is de topic titel "Spijt van gasloos?" en niet of gasloos (überhaupt) een goed idee is.
Een duidelijke (fatale) reden waarom je spijt kan krijgen (van een wp) is een incontinente aannemer/installateur/pijpfitter. Dus niet meteen de schuld de wp geven - dit was/is mijn doel.
Ik ga, zoals al gezegd, de details nog opvragen - wordt vervolgd (als er dan nog interesse is).

Zo zijn we wel een beetje langs elkaar heen verschillende discussies aan het voeren omdat het uitganspunt/ stelling van dit topic IMO erg onduidelijk is. TS heeft niet om technische of economische reden spijt om het nog makkelijker te maken.

[backupdevice]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:59:
[...]

Volgens mij is de topic titel "Spijt van gasloos?" en niet of gasloos (überhaupt) een goed idee is.
Een duidelijke (fatale) reden waarom je spijt kan krijgen (van een wp) is een incontinente aannemer/installateur/pijpfitter. Dus niet meteen de schuld de wp geven - dit was/is mijn doel.
Ik ga, zoals al gezegd, de details nog opvragen - wordt vervolgd (als er dan nog interesse is).

Ik ben een mooi voorbeeld. Heel mijn beneden verdieping gerenoveerd om een WP te plaatsen. Installateur voor de verbouwing ons laten adviseren op plaatsing, eventueel verleggen van de leidingen.

Lang verhaal kort, een mega WP op een infra die niet in orde was. Met de WP was helemaal niks mis mee , maar totaal niet goed voor mijn huis. Netjes laten afkoppelen en verkocht. Nu weer ff aan de CV . Afspraak om een - hopelijk - goed bedrijf te laten komen wordt deze maand gemaakt.

Baal er van, want de reden voor verbouwing was vanwege het plaatsen van een WP. Dus ik heb totaal niks tegen een WP.

[ Voor 6% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 16:07 ]

[Glashelder]

backupdevice schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:45:
[...]


Dit de grootste transitie die onze generatie meemaakt. De reden is duidelijk en het is zeker nodig. Omdat deze transitie zo groot, ingrijpend en bepalend is voor de komende generaties moet je het gewoon goed aanpakken.

Wat heb je daar voor nodig;

• Infra
• Handjes
• Geld

Infra is niet op orde. Leuk voor hier een huis of een wijkje, maar genoeg voorbeelden ( eerder al aangegeven door mij , ff naar boven scrollen) dat het gewoon niet op orde is.

Handjes zijn er niet genoeg, dus mensen en scholieren opleiden

Geld is er genoeg.

Dus 2030 moeten de eerste wijken van het gas af. Dat gaat nu lukken, maar wel met piepen en kraken. 2050 moeten wij totaal gasloos zijn.

Dus zet je als regering in om bijv in 2035 de grootste knelpunten aangepakt te hebben en te zorgen dat je kan schalen richting 2050.

Je hebt dan vanaf volgend jaar 10 jaar om mensen en scholieren op te leiden.

Je kan dan in 2035 beginnen met grote stappen te maken en indien nodig richting 2050 te schalen.

Zelfde uitkomst , zelfde deadline en doelstellingen gehaald.

Onder aan de streep moeten die punten hierboven er toch komen. Beter om dit goed aan te pakken in mijn ogen.

Dan verschillen we hierover van mening. Ik ben van mening dat een vak in de markt aantrekkelijk moet zijn om er voldoende mensen voor aan te trekken. Een vak wat tegen 2035 pas echt gaat lopen, dat is totaal niet aantrekkelijk. Heb ik nog niet eens genoemd dat de overheid een klote reputatie heeft wat betreft beloftes, dus voor hetzelfde geld doe je een studie die tegen 2035 zou moeten gaan renderen, om vervolgens erachter te komen dat we het toch allemaal anders gaan doen. Diploma nutteloos. Nee, zo werkt het gewoon niet. Ik blijf erbij dat dit een papieren werkelijkheid is

Er is maar een manier om zoiets als dit in de praktijk te doen en dat is tegelijkertijd. Dat is nodig om de mensen aan te trekken, de technologische ontwikkelingen aan te slingeren en het geld aan te trekken. Denk je dat partijen als Intergas en Remeha interesse zouden hebben in de ontwikkelingen van warmtepompen als tegen 2035 pas 'de grote revolutie' gaat plaatsvinden? I don't think so.

Het klinkt allemaal goed, werkt in de praktijk niet. Je leidt nauwelijks mensen op, de technische ontwikkelingen zwengelen niet aan (want nauwelijks praktijkervaring (ontwikkelingen zijn vaak heel veel iteraties van praktische verbeteringen)).

Wat jij voorstelt werkt misschien in een land als Cuba of Rusland, communistische landen die sterk gestuurd worden door de overheid. In Nederland overheerst de markt en werkt zoiets niet (denk ik ).

[twain4me]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 15:59:
[...]

Volgens mij is de topic titel "Spijt van gasloos?" en niet of gasloos (überhaupt) een goed idee is.
Een duidelijke (fatale) reden waarom je spijt kan krijgen (van een wp) is een incontinente incompetente aannemer/installateur/pijpfitter. Dus niet meteen de schuld de wp geven - dit was/is mijn doel.
Ik ga, zoals al gezegd, de details nog opvragen - wordt vervolgd (als er dan nog interesse is).

De titel heb ik gemaakt toen ik zijn reacties afsplitste van een ander topic en is dus niet persee het gedachte goed van @Technician- Je zult een beetje moeten aanvoelen/inlezen in andere reacties wat de bedoeling van het topic is.

En wellicht kan @Technician- een TS maken om e.e.a. te verduidelijken. (hij is unlocked)

[dunklefaser]

@backupdevice Zoals @silverball schrijft en ook @twain4me bevestigt,
de titel van dit topic is een beetje vaag.

Maar ik denk ook dat er genoeg mensen zijn die spijt hebben van gasloos gaan
juist door de nog lerende installatiebranche (om het een beetje eufemistisch te zeggen).

[backupdevice]

Glashelder schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:10:
[...]

Dan verschillen we hierover van mening. Ik ben van mening dat een vak in de markt aantrekkelijk moet zijn om er voldoende mensen voor aan te trekken. Een vak wat tegen 2035 pas echt gaat lopen, dat is totaal niet aantrekkelijk. Heb ik nog niet eens genoemd dat de overheid een klote reputatie heeft wat betreft beloftes, dus voor hetzelfde geld doe je een studie die tegen 2035 zou moeten gaan renderen, om vervolgens erachter te komen dat we het toch allemaal anders gaan doen. Diploma nutteloos. Nee, zo werkt het gewoon niet. Ik blijf erbij dat dit een papieren werkelijkheid is

Er is maar een manier om zoiets als dit in de praktijk te doen en dat is tegelijkertijd. Dat is nodig om de mensen aan te trekken, de technologische ontwikkelingen aan te slingeren en het geld aan te trekken. Denk je dat partijen als Intergas en Remeha interesse zouden hebben in de ontwikkelingen van warmtepompen als tegen 2035 pas 'de grote revolutie' gaat plaatsvinden? I don't think so.

Het klinkt allemaal goed, werkt in de praktijk niet. Je leidt nauwelijks mensen op, de technische ontwikkelingen zwengelen niet aan (want nauwelijks praktijkervaring (ontwikkelingen zijn vaak heel veel iteraties van praktische verbeteringen)).

Wat jij voorstelt werkt misschien in een land als Cuba of Rusland, communistische landen die sterk gestuurd worden door de overheid. In Nederland overheerst de markt en werkt zoiets niet (denk ik ).

Beide scenario's hebben plus en min punten. Mijn mening is dat de overheid moet zorgen dat er effectief en constant geschaald moet kunnen worden. Zeker met een transitie zoals deze.

Kudo's voor nu wel met de juiste toon een smiley te gebruiken.

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 16:17:
@backupdevice Zoals @silverball schrijft en ook @twain4me bevestigt,
de titel van dit topic is een beetje vaag.

Maar ik denk ook dat er genoeg mensen zijn die spijt hebben van gasloos gaan
juist door de nog lerende installatiebranche (om het een beetje eufemistisch te zeggen).

Ja en ik wil daar ook niet in meegaan. Ik gaf alleen een reactie met een mening op een ander onderwerp in dit topic.

[ Voor 12% gewijzigd door backupdevice op 11-01-2024 16:19 ]

[silverball]

De transitie van stads- naar aardgas (hoewel natuurlijk technisch simpeler) lijkt ook wel met aardig veel ondersteuning te zijn gegaan vanuit de overheid getuige dit filmpje.

"Gelukkig zorgde de gemeente dat de huisvrouw kon blijven koken"

Van mij mag de overheid wel echt een nog actievere rol gaan spelen in de warmtetransitie; wellicht zodat net zoals HR ketel CV installaties, die vrijwel gestandaardiseerd zijn, er ook een 'standaard' warmtepomp CV configuratie kan komen. Maar wellicht dat dat ook wel komt wanneer de sociale woningbouw over gaat schakelen bij renovaties.

Wellicht een soort moderne TF-installatie die aangeeft wanneer de warmtepompen even moeten afschalen kwa vermogen om het net wat te ontlasten rond 19 uur 's avonds wanneer overal de inductieplaten aangaan.

Hoef je ook niet bij je volgende huis een roulette te krijgen hoe de woning warm gestookt wordt (l/l, l/w, l/w met vloerverwarming, IR meuk, mono, split, COP1 watermeuk etc.)

[ Voor 11% gewijzigd door silverball op 11-01-2024 16:29 ]

[vso]

Sjamo schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:54:

Schaars lees ik meer als --> het is een beperkte hoeveelheid.

Maar zowel "zonlicht" als de productie van aardgas is zit geen limiet op.. echter de wijze waarop we het verbruiken bepaald hoeveel we nodig hebben en hoe lang het duurt voordat de voorraad weer bijgevuld is.

Waarom vind je het een kulverhaal dat gas slecht is om te gebruiken? Kan dat te maken hebben met dat je het niet eens bent met onderzoeken die aantonen dat oa het gebruik van aardgas voor verwarmen bijdraagt aan groeiende problemen met het klimaat?

Gas is een enorm goeie opslag van energie, zeker dat een opslag container relatief simpel te maken is --> metalen container en langdurig bewaard kan worden.

Om een super simpel voorbeeld te geven, ik kan mijn camping koelkast met gas en met elektra koelen met een gastank van laten we zeggen 16kg (10kg aan metaal, 6kg aan "vulling" ) kan ik mijn koelkast makkelijk 1 week of misschien wel 2 weken kan koelen in de zomer.. voordat de tank leeg is. De accu van het zelfde gewicht is binnen een uur max 2 uur echt leeg.

Je kan hieruit meerdere conclusies trekken, maar wil niet zeggen dat ik efficient van gas gebruik maak sterker nog ik misbruik een eigenschap van gecomprimeerd gas maar het "verloren" gas vang ik niet op en ga ermee koken (dubbel nuttige toepassing zou dat zijn), dit zou ik ook geen onderzoek noemen .. al is de observatie dat de accu versus gastank (gewicht) wel een duidelijk aanwijsbaar iets is (zelfs met nieuwste technieken)

Kortom een onderzoek of observatie moet je wel toepassen waar het nuttig heeft en goed toelichtten waar de uitzonder(ingen) zitten van zoiets, en zo'n "kul" uitspraak mist dat dan wel een beetje denk ik.

Ik denk dat gas een schaars goed is en nog meer wordt. Blijvend gebruik er van zal ons naast de voortgaande milieuschade die het veroorzaakt, ook erg afhankelijk maken van andere landen. Dat zal meer en meer financiele druk zal gaan leggen op mensen die nog (veel) gas blijven gebruiken.

Ik ben het hier niet mee eens, aardgas is niks anders als verrotte planten (onder druk) even versimpeld gezegd. je hebt 2 of meer variaties, de 2 die ik ken zijn BIO-gas(sen) ze zijn relatief calorisch hoogwaardig maar niet zo hoog als Aardgas. denk aan 7 of 8 kWh ipv 9kWh(aardgas)

Biogas kan je ook in je eigen achtertuin produceren in een IBC (1000liter vat) alleen dan helpt het niet dat afgemeten kookt en plastic planten in/rond huis hebt want je BIO-reactor moet wel grondstoffen hebben voor de reactie.

Een andere methode die "simpeler' zou zijn is vergassing (verhitten in plaats van bio-reactie) houtgas denk je dan aan.

Maar mijn bioreactor gaat zeker geen overschot produceren om door te kunnen verkopen, tenminste niet in mijn eigen levensstijl, en om eerlijk te zijn ik vraag me af of ik een winter kan "overleven" gezien mijn postzegel tuin.

Maar goed voordat we verder over "productie" hebben van deze gassen thuis of grotere schaal, helpt het niet als je bv metaal/glas gaat smelten ermee.. op dit moment is opschalen ervan best wel onrendabel. (lees staal/glas smelterij ervan voorzien) .. maar enkele huishoudens zou je best kunnen doen.

Wellicht als we wat minder lettelijk "vol" gas waren gegaan hadden de mensen in groningen wat minder last gehad van aardbevingen.

Je begint over kernenergie. Dat klinkt altijd aardig, maar met de beperkte info die ik er over gelezen heb gaan de kosten van het bouwen van nieuwe kerncentrales op geen enkele manier opwegen tegen het beperkte nut ervan. Dat nog los van dat de bouw lang zal duren en het gebruik van kernenergie meer kernafval zal voortbrengen waar we (nog) geen goede oplossing voor hebben. Plus dat een kerncentrale handig kan zijn, tot er iets mis gaat. Dan heb je een enorm probleem (understatement) en kosten waar je niet over na wil denken.

je snapt toch wel dat je een 5 megabit (minder als 1megabyte) schijf (ter grote van een zeecontainer) uit 1980 oid vergelijkt met een 32GB SD kaartje in je telefoon ?? Alsof we nog steeds de plannen van 1980 kerncentrales zouden gebruiken om er 1 te bouwen.

laat ik voorop zeggen dat kerncentrale ook fusie kan betekenen.


Los dat je het afval van de oude kerncentrales kan gebruiken als brandstof voor nieuwe centrales en daarvan maar een zeg een zeecontainer oude centrale afval reduceert tot 1 vingerhoedje nieuwe centrale afval. heb je ook 20x meer veiligheids procedures (oftewel lessons learned) toegepast.

Stel dat je met een kern centrale of 2 stuks +1 backup) NL (of BE) kan voorzien van 100% stroom behoefte hoeveel windmolen/zonnepaneel parken of dat betreft aardgas winning kan je daarmee opdoeken zeker als je 0,05 cent per kWh rekent voor 10 jaar en dan nog winst zou maken.

Maar goed denk dat een kerncentrale meer voordelen voor de natuur bied (minder grondstof behoeftes) dan aardgas of "groene" energie.

Ik ben met je eens dat isoleren van een woning een goede zaak is. Maar voor mij staat dat los van de keuze voor verwarmen via een warmtepomp of via een cv-ketel. Het is in alle gevallen nuttig. Bij gebruik van een warmtepomp vermindert het het verbruik van kWh's, juist op momenten dat er veel verbruikt wordt dus erg nuttig.

jup zonder meer mee eens

Zowel de produktie van warmtepompen als cv-ketels, windmolens, zonnepanelen etc. belasten het milieu. Het is altijd goed dat er wegen gezocht worden om dit zo te doen dat er een goede balans komt tussen efficiente produktie, en efficient maar ethisch verantwoorde produktie en gebruik van grondstoffen. Het lijkt er op dat daar nog wel één en ander te verbeteren valt, maar ik denk dat geen enkele verandering, overgang, zonder groeistuipen gebeurt. Dat was bij de overgang van kolen en hout naar aardgas volgens mij niet anders.

1 correctie, kolen/hout --> aardgas heeft zeker wel positieve invloed gehad op de levensduur mensen worden nu sneller 100.. (toen maar 30-40)

Echter van CV--> "groen" is de belasting op de natuur nog hoger .. een WP kost 6.000 of meer en een CV kost "maar" 1.500-2.000 en dan heb ik het niet over de overgang van enkel fase naar 3 fase of de noodzaak voor isolatie .. al die groene meuk is ingewikkelde en bevat veel meer een mix van grondstoffen.

overgens ik ben niet tegen innovatie, alleen ik ziet het nut niet om 10.000 euro extra uit te geven om van het gas af te gaan. terwijl ik eigenlijk het doel al behaald hebt door het huis A++++ te isoleren.

Het verschil, financieel gezien, tussen verwarmen met aardgas en elektriciteit kon wel eens groter zijn dan je denkt. Wij gingen van een maandbedrag voor energie van 120 euro (onder een extreem gunstig contract) naar nu (met het zelfde contract maar zonder gas) een negatief maandbedrag van rond de 30 euro. Dat met 8 zonnepanelen en all electric. Ja, daar hebben we geld voor uitgegeven, maar het lijkt er op dat we dat echt wel gaan terugverdienen, onverwacht. Ik vind het geen druppel op de gloeiende plaat. Bovendien zijn we nu minder afhankelijk van wat er gebeurt met gas en de toekomstige prijs ervan.

De renteloze lening voor verduurzaming die mogelijk is voor mensen met een laag- tot middeninkomen zou best veel mensen kunnen helpen denk ik.

Verder duurt de overgang nog tot 2050. Dat is een hele tijd. Doorgaans worden termijnen bijgesteld als een plan redelijkerwijs niet te halen valt maar gezien de termijn lijkt me nu niet een goed moment dat te doen.

Mijn tip, check de plannen voor de energie-transitie van je gemeente voor jouw wijk. Op die manier kan je een geinformeerde keuze maken voor wat te doen met verduurzaming van jouw (algemeen)

een negatief maandbedrag met saldering .. die vlieger gaat niet al te lang meer duren.

Je huis isoleren kost 30.000 euro + all ellectric gaan nog eens 10-20.000 euro inclusief PV aanschaf ? dan moet je minimaal 10 jaar lang bijna 400,- per maand aan PV opgewekt hebben wil dat "rendabel" zijn geweest wat nogal bijzonder is. en dan laat ik de rente en andere kosten (eigen tijd bv) nog weg.

op dit moment zit ik zelf op de 30k aan investeriningen en met +/- 5 jaar looptijd max 10k "verdient" schat ik zo in met de natte vinger en dat is voorzichtig bierviltje berekening, mijn koophuis is welliswaar in waarde gestegen en bij verkoop verdien ik misschien wat terug ..

Hoewel het geen windeieren legt om te isoleren, zie ik niet de noodzaak om van het gas af te gaan.
als hier iemand morgen voor de deur staat met een WP en zegt U gaat van het gas af .. zeg ik "ok" tot die tijd blijf ik nu nog even geld verdienen door aan het gas te slurpen. een overstap naar WP is te onrendabel. (150m3 per jaar om te verwarmen is niks) +200m3 voor warm water + 50 om te koken (400 max) ..

[Sjamo]

@vso je schreef
1 correctie, kolen/hout --> aardgas heeft zeker wel positieve invloed gehad op de levensduur mensen worden nu sneller 100.. (toen maar 30-40)

***
Ik heb het opgezocht maar de levensverwachting in 1961 (transitie van steenkool naar aardgas 60-er jaren) was 73,6 jaar. Nu is het ongeveer 81,5.
Dat klinkt aanzienlijk minder spectaculair wat mij betreft. Bovendien zal dit er aan meegewerkt hebben maar het zal nooit de enige oorzaak zijn geweest.


Je zegt
een negatief maandbedrag met saldering .. die vlieger gaat niet al te lang meer duren.

Je huis isoleren kost 30.000 euro + all ellectric gaan nog eens 10-20.000 euro inclusief PV aanschaf ? dan moet je minimaal 10 jaar lang bijna 400,- per maand aan PV opgewekt hebben wil dat "rendabel" zijn geweest wat nogal bijzonder is. en dan laat ik de rente en andere kosten (eigen tijd bv) nog weg.

***
Onze kosten voor isolatie 5000 euro tot nu toe (zolder, vloer, spouwmuur en stukken onder de ramen waar voorheen de radiator stond)
Pv totaal 6000 euro.
Verder 9100 euro voor airco, inductie, wpb 200 ltr, E-boiler 30 ltr keuken en aanpassing meterkast van 1 naar 3 fasen.

Het is niet niks, maar zoals ik zei, met per saldo 150 euro per maand minder aan energiekosten verdient het best snel terug. Wanneer saldering weg valt kost ons dat zon 300 euro per jaar, dat heeft invloed maar niet zoveel dat het ineens ongunstig zou zijn.
Bovendien zijn lagere maandlasten en geen stress vanwege hoge energie-prijzen wat mij betreft erg veel waard.

[Technician-]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 14:52:
[...]

FUD?? Dit kan ik zo niet laten staan: Ik heb zelf de 14 MWh energierekening met de details per dag gezien
en juist in een vakantieperiode afgelopen november waren de potentiële grootverbruikers uitgeschakeld
en was het stroomverbruik relatief "normaal". Verder is het stroomverbruik ook in de zomermaanden uitzonderlijk hoog. - Vraag me niet war er voutgaat, de bewoners zelf hebben geen idee en geen kennis.
Komende maandag spreek ik de betreffende energiecoach, en ook ik ben ontzettend benieuwd.

Dat is heel makkelijk en kan ik zo al zeggen.
Dat is toch een ventilatie warmtepomp?
Die werken allemaal niet goed en hebben veel te weinig vermogen en draaien >50% van de tijd op het E-element.
Das logisch want de ventilatie lucht cap is op zijn hoogst 800m3/h terwijl je om voldoende energie uit de buitenlucht te lagen snel aan 2500-3500m3/h moet denken.

[rud]

vso schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 17:39:
[...]
Los dat je het afval van de oude kerncentrales kan gebruiken als brandstof voor nieuwe centrales en daarvan maar een zeg een zeecontainer oude centrale afval reduceert tot 1 vingerhoedje nieuwe centrale afval. heb je ook 20x meer veiligheids procedures (oftewel lessons learned) toegepast.

Het is inderdaad inn theorie mogelijk om afval van oude kerncentrales te gebruiken als brandstof voor nieuwe kerncentrales. Maar hoeveel van die centrales zijn er? Corrigeer me als ik het mis heb, maar voor zover ik weet is het nog niet in de praktijk gerealiseerd.

De kerncentrales die nu gebouwd worden zijn conventionele kerncentrales. Die draaien op de goede, oude, uranium. En dat heeft standaard een aantal problemen:
1) De winning daarvan maakt hele provincies onbewoonbaar. Zo worden in Canada hele streken afgegraven om uranium te winnen. De concentraties zijn bijzonder laag waardoor er heel veel verontreiniging ontstaat en energie verloren gaat om het erts geschikte te maken voor kerncentrales.
2) We maken ons opnieuw afhankelijk van weer een andere leverancier. Zo even uit mijn hoofd wordt uranium vooral gewonnen in Rusland, Canada en Australie.
3) Het bouwen van een kerncentrale en het winnen van uranium kost heel veel fossiele brandstof. Een kerncentrale stoot op deze manier per kWh nog steeds ongeveer 1/3 CO2 uit t.o.v. een gas- of kolencentrale.
4) De bouwkosten van een nieuwe centrale worden structureel bewust te laag begroot. Logisch, want anders zou niemand zo'n ding willen kopen. Die in Finland waren meen ik aanbesteed op 5 miljard Euro. Na 15 miljard waren ze nog niet af.
Kernenergie is daarom duur. De laatste schatting is iets van 11 cent per kWh. Dat komt niet eens in de buurt van wat wind- en zonenergie nu kost. En voordat er iemand over begint: inderdaad, de zon schijnt inderdaad niet altijd en het waait ook niet altijd. We zullen dus nog andere bronnen nodig hebben.
5) Het bouwen van een nieuwe kerncentrale duurt heel erg lang. De oplossing zou kleinere centrales zijn gebouwd door o.a. Rolls Royce. Helaas, zelfs de proeven daarmee zijn afgeblazen. Het werd toch te duur.

Conventionele kernenergie is in staat om ons vrijwel eeuwigdurend van energie te voorzien. Niet door nog meer erts te winnen en die streken onbewoonbaar te maken maar door de uitgeputte staven weer op te werken. Daarvoor heeft Duitsland, Belgie en Nederland ooit eens een opwerkingsfabriek willen bouwen. Dat is nu letterlijk een pretpark geworden (Kalkar). Het nadeel van zo'n fabriek is namelijk o.a. dat er ook plutonium bij het opwerken ontstaat.


Kernfusie is een mooie belofte maar hebben we nu nog niet. De verwachting is dat het nog minstens 10 jaar duurt voordat we dat onder de knie hebben. En daarna moeten we de centrales ook nog gaan bouwen.

Wat doen we dan in de tussentijd? Voortmodderen zoals Technician- zegt! Dat bedoel ik niet negatief, we moeten zo snel als mogelijk die transitie in. Maar die kost tijd. En het is onrealistisch om te denken dat we dat zonder onze huidige infrastructuur op gas kunnen.

Wat moet er gebeuren:
a) Allereerst moeten de eisen voor nieuw te bouwen woningen en andere gebouwen per direct gigantisch omhoog. In Scandinavie weten ze al dertig jaar hoe je energiezuinige huizen bouwt. Hier in Nederland heb ik het 25 jaar geleden al opgegeven te vechten tegen de aannemers: meneer, dat is onmogelijk, dat is te moeilijk, dat is te duur, dat kunnen we niet, noem maar op. Isolatie aanbrengen was klats-klets-boem, hoezo mogen er geen kieren tussen die platen zitten? Zo kunnen we niet werken meneer!
Van een project bij Heijmans weet ik dat ze er een wedstrijd van hebben moeten maken om die platen wel goed geplaatst te krijgen. Op die manier hebben ze de bouwvakkers enthousiast weten te krijgen. Nu zijn ze trots als het door hen geisoleerde huis het best geisoleerde huis blijkt te zijn!
b) Subsidie op energiebesparende maatregelen omhoog, met de verplichting dat dat geld niet in de zakken van de tussenliggende schakels fabrikant/verkoper/installateur verdwijnt. Dat is een lastige...
c) Subsidie ook voor huurders mogelijk maken.
d) Aantrekkelijk maken voor jongeren om in de bouw en installatietechniek te gaan werken. Dat betekent lonen omhoog en zorgen dat het werk aanzien krijgt. Uit eigen ervaring zie ik dat de instroom voor technische beroepen over de linie (V)MBO - HBO alleen maar terugloopt. Bedrijven vragen mij waar ze nieuwe werknemers vandaan moeten halen. Maar ze vragen ook dat ze vlekkeloos Nederlands en Engels kunnen spreken, lezen en schrijven, in driedelig pak lopen en eindeloze rapporten kunnen schrijven. En omdat die banen weinig aanzien hebben willen diezelfde bedrijven er bovendien nauwelijks voor betalen. Een vakman kost nu eenmaal geld! Niet iedereen kan manager worden en de meeste managers hebben geen flauw benul van techniek. Ja, ik generaliseer.
e) Oormerk budgetten. In de praktijk zie ik de overheid miljoenen ter beschikking stellen zonder er (realistische) eisen aan te stellen. Die budgetten gaan dan op aan extra managers en andere flauwekul.
f) Controleer. Vroeger had iedere gemeente inspecteurs die regelmatig op de bouwplaats kwamen controleren. Nu wordt het afgedaan met 'die bedrijven zijn gecertificeerd'. Certificaten en ander papierwerk lossen nooit iets op. Controle en meten, dat is m.i. ook een taak van de overheid.
g) Omgevingseisen en welstandcommissie maar heel beperkt toestaan bij het na-isoleren van gebouwen. Wees realistisch: vrijwel niemand gaat de isolatie aan de binnenkant aanbrengen want dat kost ruimte. Isolatie aan de buitenkant werkt veel makkelijker en vooral, veel sneller. Maar dan moet het wel mogen. Regel dat! Ligt er een vleermuis dwars bij het isoleren van een spouwmuur? Leg het probleem organisatorisch bij de gemeente neer in plaats van bij de eigenaar. En leg de gemeente een tijdslimiet op van maximaal een jaar.
h) Het energielabel van woningen en gebouwen moet stukken beter. Hierboven al genoemd: certificering van dit soort diensten was een lachertje. Per email heb ik voor tientallen woningen energielabels gekregen voor een paar Euro per stuk. Certificeringen zijn mooi voor aan de muur maar ze isoleren niet! Controle, controle en nog eens controle. Meten is weten. Maar ik heb ook een energie specialist zo'n label op zien stellen waarvoor hij bij een gewone woning meer dan een halve dag aanwezig was. En dat ging dan wel volgens de toenmalige regels maar ook dat label klopte niet. Kortom, het moet aan alle kanten beter.
i) WOZ afhankelijk maken van het energielabel. Op die manier hebben eigenaren een stok achter de deur om energiebesparende maatregelen te nemen. Maar dan moeten de subsidiemogelijkheden en omgevingseisen het wel mogelijk maken dat je een gebouw ook op een redelijke manier en voor een redelijk bedrag kunt verbeteren.
j) Eisen stellen aan de geluidsproductie van warmtepompen. Nu hangt de subsidie af van het label en komen alleen warmtepompen A+++ nog in aanmerking voor subsidie. Heel goed, maar als dat ding herrie blijft produceren kan die niet in dichtbebouwd Nederland geplaatst worden. Er zijn al wamtepompen die 30dB halen, omlaag met die eisen! Als fabrikanten niet gedwongen worden doen ze het niet.
k) Duidelijk maken welke termijnen gelden. Voorbeeld: warmtepompen met R32 dreigen over een paar jaar niet meer bijgevuld te mogen worden. Maar ze worden nog wel verkocht! Dit is kapitaalvernietiging en milieuvervuiling. Mijn stelling: een warmtepomp zou een levensduur van 15 jaar moeten hebben, inclusief navulling en reparatie.In Californie heeft men keiharde eisen gesteld aan garantietermijnen voor bijvoorbeeld hybride auto's. En dat werkt!
Die termijnen moeten in het algemeen duidelijk worden en niet alleen voor warmtepompen of auto's. Niemand investeert als de ROI niet duidelijk is.

Zo, en nu ga ik mijn eten koken. Op gas. En op zoek naar een betaalbare inductiekookplaat

[flippy]

rud schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 19:17:
[...]
k) Duidelijk maken welke termijnen gelden. Voorbeeld: warmtepompen met R32 dreigen over een paar jaar niet meer bijgevuld te mogen worden. Maar ze worden nog wel verkocht! Dit is kapitaalvernietiging en milieuvervuiling. Mijn stelling: een warmtepomp zou een levensduur van 15 jaar moeten hebben, inclusief navulling en reparatie.In Californie heeft men keiharde eisen gesteld aan garantietermijnen voor bijvoorbeeld hybride auto's. En dat werkt!

sorry maar dat is niet waar. er is een termijn voor verkoop van nieuwe units voor consumenten en een andere voor industriele machines. voor bijvullen is nog helemaal geen harde einddatum vastgelegd en dat is zoizo minimaal 10 jaar na de verkoopstop. dus het idee dat je geen R32 machine moet kopen is gewoon onzin. en zelfs de 10 word gezien als "zeer snel" en daar word ook al gezien als onhoudbaar geizen de hoeveelheid machines die het hebben en zal hoogswaarschijnlijk op dezelfde stapel gegooid worden als R22, dus geen verbod maar na 15 jaar na verkoopstop mag je niet meer bijvullen en alleen nog afvoeren.

en cali is een bijzonder slecht voorbeeld. daar rijden ze nog steeds rond om R22 machines bij te vullen en R32 is nog vrijwel ongehoord daar als "modern" koudemiddel (410 is zelfs nog "hip" daar) en inverter systemen zoals wij die hier al 20 jaar kennen is nog steeds het product van de duivel en word maar mondjesmaat verkocht.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 11-01-2024 19:29 ]

[rud]

@flippy
U zit blijkbaar in het werkveld en ik neem uw stelling dan ook direct aan. Ik had begrepen dat de EU binnenkort een beslissing hierover ging nemen en dat de verwachting was dat R32 over een paar jaar niet meer bijgevuld mocht worden. Gelukkig is dat dus niet juist.

M.b.t. Californie mist u het punt dat ik probeer te maken: door als overheid een eis te stellen aan de minimale garantietermijn zorg je er voor dat het speelveld voor alle leveranciers en fabrikanten gelijk is. Je komt er als fabrikant niet meer mee weg om twee jaar garantie op de accu van een auto te geven, die termijn is voor iedereen tien jaar. Je product dus goedkoper maken door minder betrouwbare onderdelen te gebruiken kan dus niet meer.

[flippy]

rud schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:00:
@flippy
U zit blijkbaar in het werkveld en ik neem uw stelling dan ook direct aan. Ik had begrepen dat de EU binnenkort een beslissing hierover ging nemen en dat de verwachting was dat R32 over een paar jaar niet meer bijgevuld mocht worden. Gelukkig is dat dus niet juist.

M.b.t. Californie mist u het punt dat ik probeer te maken: door als overheid een eis te stellen aan de minimale garantietermijn zorg je er voor dat het speelveld voor alle leveranciers en fabrikanten gelijk is. Je komt er als fabrikant niet meer mee weg om twee jaar garantie op de accu van een auto te geven, die termijn is voor iedereen tien jaar. Je product dus goedkoper maken door minder betrouwbare onderdelen te gebruiken kan dus niet meer.

ik snap je punt wel echter amerika blijft een slecht voorbeeld omdat zulke dingen alleen gelden voor dat specifieke geval. dus een electrische scooter bijvoorbeeld valt niet onder die regel omdat het geen auto is. en aangezien de pickup juridisch gezien geen auto is maar een "commerical vehicle" en dus niet valt onder de reguliere "auto" wetgeving (dat is dus ook geen verplichte crashtest of voetgangerveiligheid) is die wetgeving voor accus dus niet van toepassing op het meest populaire voertuig in amerika.
amerika is het land van het schijven van wetten op natte kranten.
trekt dus maar niet zo hard aan wat ze daar doen. je mag de EU danken aan de meeste regels omtrent levensduur en de verplichting van fabrikanten om die te verbeteren.

[rud]

Het punt is dat pas als de overheid eisen stelt fabrikanten daaraan gaan voldoen. Dat het voorbeeld toevallig in Amerika lag doet er niet toe en was mijn punt niet. Vergeet dus aub Californië.

[TerminalNL]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 18:55:
[...]

Dat is heel makkelijk en kan ik zo al zeggen.
Dat is toch een ventilatie warmtepomp?
Die werken allemaal niet goed en hebben veel te weinig vermogen en draaien >50% van de tijd op het E-element.
Das logisch want de ventilatie lucht cap is op zijn hoogst 800m3/h terwijl je om voldoende energie uit de buitenlucht te lagen snel aan 2500-3500m3/h moet denken.

Je reacties worden inmiddels wel van het niveau tante Riet op Facebook die bang is voor iets nieuws.

Een lucht/water warmtepomp werkt heel erg goed. Net iets minder efficiënt als een water/water pomp, maar ook 15k duurder om te laten aanleggen. Dus vaak niet interessant. Bij ons was de terugverdientijd 25jaar, met wat pech de levensduur van de geboorde bronnen.

Dus gewoon een 8kW lucht/water pomp laten plaatsen, inmiddels behoorlijk goed ingeregeld en zo houden we het heerlijk zuinig warm in een 2 kapper uit 1985 zonder bijzondere isolatie. Alleen nieuw HR++ glas beneden.

Met dit weer een stroom verbruik van 28kWh per dag voor alleen de warmtepomp. Geen gebruik van het backup element, staat namelijk volledig uit.

Niet gek voor een woning die voorheen 1500m3 verstookte per jaar om het 18.5 graden in huis te krijgen. Nu gewoon lekker 21 graden continu.

Verdiep je eerst eens voor dat je mensen na roept. Er zijn horror verhalen, maar dit is altijd terug te herleiden naar een installateur die gewoon een sukkel was.

In de gemeente Zutphen bouwden ze ooit een wijk met water/water pompen met een centraal bron/pomp huis. Zoek die ervaringen maar eens op, daar zijn enorme bouwkosten gemaakt in het 2e plan, ondanks dat plan 1 volledig probleem loos draaide. Inplaats van de fouten fixen werd maar gewoon de wijk voorzien van gas… wat een grap.

[Technician-]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:27:
[...]


Je reacties worden inmiddels wel van het niveau tante Riet op Facebook die bang is voor iets nieuws.

Een lucht/water warmtepomp werkt heel erg goed.

Wat zit jij nou weer te brabbelen allemaal.
Ik weet exact waar ik het over heb.
De ventilatieWTWbox met aangebouwd warmtepomp deel heb ik het over.
Jij hebt het over gewone lucht/water warmtepompen.

Noem eens de types ventilatiellucht warmtepompen en de afgegeven vermogen dan als je het zo goed weet?

Degene die ik quote schetste namelijk, zoals ik het begrijp, een verhaal over een extreem verbruik met een ventilatieluchtWP. En er zijn ook hier op Tweaker legio voorbeelden te vinden van die installaties die niet werken zoals het hoort.

[ Voor 16% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 20:36 ]

[Ronald.42]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:27:
[...]


Je reacties worden inmiddels wel van het niveau tante Riet op Facebook die bang is voor iets nieuws.

Een lucht/water warmtepomp werkt heel erg goed. Net iets minder efficiënt als een water/water pomp, maar ook 15k duurder om te laten aanleggen. Dus vaak niet interessant. Bij ons was de terugverdientijd 25jaar, met wat pech de levensduur van de geboorde bronnen.

Dus gewoon een 8kW lucht/water pomp laten plaatsen, inmiddels behoorlijk goed ingeregeld en zo houden we het heerlijk zuinig warm in een 2 kapper uit 1985 zonder bijzondere isolatie. Alleen nieuw HR++ glas beneden.

Met dit weer een stroom verbruik van 28kWh per dag voor alleen de warmtepomp. Geen gebruik van het backup element, staat namelijk volledig uit.

Niet gek voor een woning die voorheen 1500m3 verstookte per jaar om het 18.5 graden in huis te krijgen. Nu gewoon lekker 21 graden continu.

Verdiep je eerst eens voor dat je mensen na roept. Er zijn horror verhalen, maar dit is altijd terug te herleiden naar een installateur die gewoon een sukkel was.

In de gemeente Zutphen bouwden ze ooit een wijk met water/water pompen met een centraal bron/pomp huis. Zoek die ervaringen maar eens op, daar zijn enorme bouwkosten gemaakt in het 2e plan, ondanks dat plan 1 volledig probleem loos draaide. Inplaats van de fouten fixen werd maar gewoon de wijk voorzien van gas… wat een grap.

Je moet nog even sleutelen het is hier 24/7 21,5 graden in een vrijstaande 1930 woning

En ik vond vandaag wel vrij heftig met al die defrosts, daar hadden we afgelopen dagen minder last van de luchtvochtigheid is aardig omhoog geschoten afgelopen 24 uur.

[TerminalNL]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:34:
[...]

Wat zit jij nou weer te brabbelen allemaal.
Ik weet exact waar ik het over heb.
De ventilatieWTWbox met aangebouwd warmtepomp deel heb ik het over.
Jij hebt het over gewone lucht/water warmtepompen.

Noem eens de types ventilatiellucht warmtepompen en de afgegeven vermogen dan als je het zo goed weet?

Degene die ik quote schetste namelijk, zoals ik het begrijp, een verhaal over een extreem verbruik met een ventilatieluchtWP. En er zijn ook hier op Tweaker legio voorbeelden te vinden van die installaties die niet werken zoals het hoort.

Volgens mij werd er alleen warmtepomp benoemd, en nergens een ventilatie warmtepomp. Die zijn namelijk volgens mij puur als mini extraatje te gebruiken naast je CV ketel. Als je die als backup hebt zou het mij verbazen als er een elektrische backup in zit. Want waarom zou je, een cv ketel is zuiniger dan een cop1 element.

Ronald.42 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:41:
[...]


Je moet nog even sleutelen het is hier 24/7 21,5 graden in een vrijstaande 1930 woning

En ik vond vandaag wel vrij heftig met al die defrosts, daar hadden we afgelopen dagen minder last van de luchtvochtigheid is aardig omhoog geschoten afgelopen 24 uur.

[Afbeelding]

Met 28kWh bij 21 graden doe ik het niet zo gek denk ik? Isolatie is hier behoorlijk beroerd. 4.5cm glaswol in de spouw en op de daken voor wat er van over is.
Hopelijk volgend jaar het dak geïsoleerd, dat zal een enorm verschil maken. Het dak begint al bij het plafond van de begane grond, dus enorm veel dak oppervlakte.

[Technician-]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 19:25:
[
sorry maar dat is niet waar. er

Flippy, jij j weer nogal eens wat hè.
Had laatst een bijzondere discussie met een juffrouw van de omgevingsdienst.
Zo gaf ze aan dat elke lekkage (ook 500gram) moet worden gerapporteerd als milieuvervuiling naar de omgevingsdienst op grond van art 16.1.
En gaf ze aan dat als een machine wordt afgepomp dat perse in een fles moet (ook al
Is het 1kg) en apart moet worden afgevoerd. De installateur zou dan een credit moeten maken van het koudemiddel en deze in het logboek moeten bewaren.
Vreemde discussies mee gehad.

[Technician-]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:48:
[...]


Volgens mij werd er alleen warmtepomp benoemd, en nergens een ventilatie warmtepomp.

Dan lees mijn post maar eens terug, en ik zal je tante Ria excuses alvast aanvaarden.

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:49:
[...]

Flippy, jij j weer nogal eens wat hè.
Had laatst een bijzondere discussie met een juffrouw van de omgevingsdienst.
Zo gaf je aan dat elke lekkage (ook 500gram) moet worden gerapporteerd als milieuvervuiling naar de omgevingsdienst op grond van art 16.1.
En gaf ze aan dat als een machine wordt afgepomp dat perse in een fles moet (ook al
Is het 1kg) en apart moet worden afgevoerd. De installateur zou dan een credit moeten maken van het koudemiddel en deze in het logboek moeten bewaren.
Vreemde discussies mee gehad.

kortaf klopt het wel. zolang het koudemiddel in het systeem zit is het niet afgevoerd en kan je de installatie dus ook niet afvoeren. dus eerst koudemiddel eruit en af laten voeren door de f-gassenman/vrouw en die maakt dan ook de verplichte papieren aan en pas het logboek aan dat de installatie afbraakklaar is. op dat moment is de installatie juridisch niet meer dan oud ijzer.
als bedrijf heb je inderdaad meldingsplicht ivm de CO2 regels. als ik lekkages heb gefixt wilt de miljeuman van het bedrijf ook altijd weten hoeveel koudmiddel ik heb moeten bijvullen zodat men weet hoeveel men is kwijtgeraakt voor het berekenen van het CO2 getal en dat gaat naar de gemeente die dan er vervolgens meestal niks mee doet. kan wel een issue worden als je niet verplichte f-gassen inspecties hebt laten doen bijvoorbeeld, dan kan je achteraf nog flink nat gaan.

voor particulieren is het "meh".

[Technician-]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 12:48:
Grote Spijt (over onvermogen van installateur):

Uit mijn energiecoaching kennissenkring:

"Gasloos" huis bj. 2022 140 m² 2 pers. huishouden - Renson ventilatiewarmtepomp
afgelopen jaar ca. 11 - 11,5 MWh stroomverbruik voor cv + sww
equivalent aan ca. 1250 m³ gas!!
(totale stroomrekening gaat over 14 MWh) - Gelukkig een aantal pv-panelen op het dak.

Mijn advies: z.s.m. aannemer/installateur aansprakelijk stellen vanwege wanprestatie
en sowieso een schadeclaim indienen.

Nogmaals de post waar ik op reageerde:

Renson Ventilatiewarmtepomp. Staat er toch echt.
Nu vind ik van dit toestel nagenoeg niks maar kom steeds hier uit:
https://gaslozewoningen.nl/warmtepomp/ventilatie-warmtepomp/

2,5kw thermische vermogen met e naverwarmer.
Ai ai tante Ria had het wel goed denk ik.

[Technician-]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:54:
[...]


kortaf klopt het wel. zolang het koudemiddel in het systeem zit is het niet afgevoerd en kan je de installatie dus ook niet afvoeren. dus eerst koudemiddel eruit en af laten voeren door de f-gassenman/vrouw en die maakt dan ook de verplichte papieren aan en pas het logboek aan dat de installatie afbraakklaar is. op dat moment is de installatie juridisch niet meer dan oud ijzer.
als bedrijf heb je inderdaad meldingsplicht ivm de CO2 regels. als ik lekkages heb gefixt wilt de miljeuman van het bedrijf ook altijd weten hoeveel koudmiddel ik heb moeten bijvullen zodat men weet hoeveel men is kwijtgeraakt voor het berekenen van het CO2 getal en dat gaat naar de gemeente die dan er vervolgens meestal niks mee doet. kan wel een issue worden als je niet verplichte f-gassen inspecties hebt laten doen bijvoorbeeld, dan kan je achteraf nog flink nat gaan.

voor particulieren is het "meh".

Ik ben de Fgassen man in dit verhaal.
Wij moesten de 1kg koudemiddel in een cilinder doen, mengen met hetzelfde gas uit een ander systeem mocht niet volgens haar. En de credit nota moest in het logboek zitten.
Nu ken ik het Fgassen besluit wel en moet je rapporteren op installatie niveau en mag je wel verschillende installaties mixen als recycle gas.
Anders moet je voor elke installatie een lege cilinder aanschaffen.

Artikel 16.1 millieu besluit heb ik laten toetsen en er is idd geen ondergrens aan de meldingsplicht.
Al weet ik dat 90% niet meldt.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 21:03 ]

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:01:
[...]

Ik ben de Fgassen man in dit verhaal.
Wij moesten de 1kg koudemiddel in een cilinder doen, mensen met hetzelfde gas uit een ander systeem mocht niet volgens haar. En de credit nota moest in het logboek zitten.

Artikel 16.1 millieu besluit heb ik laten toetsen en er is idd geen ondergrens aan de meldingsplicht.
Al weet ik dat 90% niet meldt.

het mag gewoon bij een andere cylinder erin hoor. nadeel is dat je een hogere rekening krijgt bij afvoer als er meerdere gassen inzitten. dus gewoon meerdere recoveryflessen aanhouden zodat je je onkosten beetje kan drukken. dat je niet mag mengen van andere systemen is onzin en staat ook nergens. bij afvoer is het zoizo afval dus maakt het juridisch/f-gassen technsich niet meer uit. enigste issue is dat je veel lastiger uitkomt met je vulgewicht van de tank als je veel verschillende gassen moet afpompen.
en de nota hoeft helemaal niet in het logboek, alleen de verplichte documenten zoals je hebt geleerd bij je f-gassen.

ik wijs zulke mensen altijd even op dat iedereen zijn eigen sport heeft en f-gassen de mijne is. de meeste snappende hint dan wel. al is het voor ons meestal niet echt een probleem omdat het bij mij vaak om tientallen dan wel niet honderden kilos gaat en zulke discussies dan ook niet echt gebeuren. al komt de gemmeente soms wel even polsen als het een grote klus is. zodra ze doorhebben dat je netjes bezig bent verdwijnen ze vaak spontaan in een wolk...

en maak daar maar 99.9% van.

[Technician-]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:08:
[...]


het mag gewoon bij een andere cylinder erin hoor. nadeel is dat je een hogere rekening krijgt bij afvoer als er meerdere gassen inzitten. dus gewoon meerdere recoveryflessen aanhouden zodat je je onkosten beetje kan drukken. dat je niet mag mengen van andere systemen is onzin en staat ook nergens. bij afvoer is het zoizo afval dus maakt het juridisch/f-gassen technsich niet meer uit. enigste issue is dat je veel lastiger uitkomt met je vulgewicht van de tank als je veel verschillende gassen moet afpompen.
en de nota hoeft helemaal niet in het logboek, alleen de verplichte documenten zoals je hebt geleerd bij je f-gassen.

ik wijs zulke mensen altijd even op dat iedereen zijn eigen sport heeft en f-gassen de mijne is. de meeste snappende hint dan wel. al is het voor ons meestal niet echt een probleem omdat het bij mij vaak om tientallen dan wel niet honderden kilos gaat en zulke discussies dan ook niet echt gebeuren. al komt de gemmeente soms wel even polsen als het een grote klus is. zodra ze doorhebben dat je netjes bezig bent verdwijnen ze vaak spontaan in een wolk...

en maak daar maar 99.9% van.

Dat moest ik haar ook vriendelijk duidelijk maken.
Ze krijste dat we duizenden euro’s verdienden met teruggenomen gas, toen ik uitlegde dat het juist geld kost, begon ze echt boos te worden. Ik heb er een groene heengestuurd en samen uitgelegd en daarna niks weer gehoord.

[TerminalNL]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 20:58:
[...]

Nogmaals de post waar ik op reageerde:

Renson Ventilatiewarmtepomp. Staat er toch echt.
Nu vind ik van dit toestel nagenoeg niks maar kom steeds hier uit:
https://gaslozewoningen.nl/warmtepomp/ventilatie-warmtepomp/

2,5kw thermische vermogen met e naverwarmer.
Ai ai tante Ria had het wel goed denk ik.

I stand corrected voor het type warmtepomp. Maar welke idioot van een installateur plaatst er een warmtepomp met een thermisch vermogen van 2.5kw om een woning warm te houden.

Daar kan de techniek niks aan doen, dat is gewoon een bewijs dat het merendeel van de huidige generatie installateurs compleet incapabel zijn.

Dat is meer een probleem voor de transitie dan een beroerd stroom net.
Gelukkig zal ook echt niet iedereen over moeten gaan, er gebeurd enorm veel om het gas net geschikt te maken voor H2. Of het op dit moment beter is voor het milieu, absoluut niet. Maar op termijn zou dat zeker wel kunnen met een overschot aan goedkope groene stroom. De infra ligt al in de grond, het merendeel al geschikt ervoor.

Nieuwe meters in de woningen, nieuwe ketel en go.
Niet energie efficiënt, maar voor sommige woningen wel de beste oplossing op termijn.

[flippy]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:18:
[...]

Gelukkig zal ook echt niet iedereen over moeten gaan, er gebeurd enorm veel om het gas net geschikt te maken voor H2. Of het op dit moment beter is voor het milieu, absoluut niet. Maar op termijn zou dat zeker wel kunnen met een overschot aan goedkope groene stroom. De infra ligt al in de grond, het merendeel al geschikt ervoor.

dat is niet hoe waterstof werkt en het gasnet is NIET geschikt voor waterstof in de praktijk. de verliezen zijn simpelweg te groot.

[dunklefaser]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:18:
[...]


I stand corrected voor het type warmtepomp. Maar welke idioot van een installateur plaatst er een warmtepomp met een thermisch vermogen van 2.5kw om een woning warm te houden.

Daar kan de techniek niks aan doen, dat is gewoon een bewijs dat het merendeel van de huidige generatie installateurs compleet incapabel zijn.

Dat is meer een probleem voor de transitie dan een beroerd stroom net.
Gelukkig zal ook echt niet iedereen over moeten gaan, er gebeurd enorm veel om het gas net geschikt te maken voor H2. Of het op dit moment beter is voor het milieu, absoluut niet. Maar op termijn zou dat zeker wel kunnen met een overschot aan goedkope groene stroom. De infra ligt al in de grond, het merendeel al geschikt ervoor.

Nieuwe meters in de woningen, nieuwe ketel en go.
Niet energie efficiënt, maar voor sommige woningen wel de beste oplossing op termijn.

Wat het type en vooral en vermogen van de wp betreft:
Bij een BENG? woning uit 2022 kan zoiets a priori wel passen.

Daarom ben ik ook zo ontzettend benieuwd wat het bedrijf (naam bekend)
hier aan fouten op elkaar heeft kunnen stapelen - wat op zich al een prestatie is.

En waterstof kan - maar natuurlijk niet voor iedereen en dan zeker niet via het bestaande aardgasnet.
Op een gegeven moment zou anders namelijk de "switch" voor iedereen met gas gemaakt moeten worden.
Dus alle toestellen op tijdstip 1 afkoppelen - gasnet "spoelen" en op de hogere druk voor waterstof brengen -
aangepaste verwarmingstoestellen aansluiten en checken. Een logistieke uitdaging (=nachtmerrie?)
Maar je weet nooit - misschien over 15 jaar?

[Technician-]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:45:
[...]

Wat het type en vooral en vermogen van de wp betreft:
Bij een BENG? woning uit 2022 kan zoiets a priori wel passen.

Daarom ben ik ook zo ontzettend benieuwd wat het bedrijf (naam bekend)
hier aan fouten op elkaar heeft kunnen stapelen - wat op zich al een prestatie is.

En waterstof kan - maar natuurlijk niet voor iedereen en dan zeker niet via het bestaande aardgasnet.
Op een gegeven moment zou anders namelijk de "switch" voor iedereen met gas gemaakt moeten worden.
Dus alle toestellen op tijdstip 1 afkoppelen - gasnet "spoelen" en op de hogere druk voor waterstof brengen -
aangepaste verwarmingstoestellen aansluiten en checken. Een logistieke uitdaging (=nachtmerrie?)
Maar je weet nooit - misschien over 15 jaar?

Ventilatie WP all electric is altijd een slechte keuze. Punt. Ik denk verder geen fouten. (Al kan dat wel) maar zo’n pomp heeft geen enkele marge zeker niet omdat ie al lang bezig is met SWW, en steeds maar het element schakelt.

Waterstof kan tot een 5% ofzo bijgemengd worden door dezelfde leiding. Dan noemen we het “groen” en praten er verder niet meer over.

[WBNL20]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:40:
[...]


dat is niet hoe waterstof werkt en het gasnet is NIET geschikt voor waterstof in de praktijk. de verliezen zijn simpelweg te groot.

De meeste leidingen zijn hier wel geschikt voor, zeker als deze recent vervangen zijn. Op de nieuwe WAVIN e.d. leidingen die de grond in gaan (hier in omgeving zelf ook gezien) staat het expliciet (geschikt voor waterstof)

[ Voor 26% gewijzigd door WBNL20 op 11-01-2024 22:00 ]

[flippy]

WBNL20 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:54:
[...]
De meeste leidingen zijn hier wel geschikt voor, zeker als deze recent vervangen zijn. Op de nieuwe WAVIN e.d. leidingen die de grond in gaan (hier in omgeving zelf ook gezien) staat het expliciet (geschikt voor waterstof)

als die pijpen niet van een specifiek (en pokkeduur) soort RVS zijn gemaakt is zeikt het waterstof er alsnog doorheen.

dat het "geschikt" is wilt alleen maar zeggen dat het niet bros word van waterstof. het zegt niks over hoe goed het waterstof tegenhoud. en waterstof zeikt gewoon zo hard uit een gasnet dat de kosten om het verlies te dekken het nog duurder en onrendabeler maken dan waterstof al is.
en ook al kan je het op een enigsinds economische wijze transporteren zit je nog met het probleem dat het economisch totaal krankzinnig is om te maken en verbranden in een cv ketel.

er zijn 2 soorten mensen:
1: mensen die niet weten hoe waterstof werkt
2: de fossilie industrie en bijbehorende politici die een mooi baantje zoeken na hun politiek carriere.

[TerminalNL]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:40:
[...]


dat is niet hoe waterstof werkt en het gasnet is NIET geschikt voor waterstof in de praktijk. de verliezen zijn simpelweg te groot.

De huidige verliezen in het gasnet zijn ook behoorlijk. En het gasnet is grotendeels wel geschikt, er zijn aanpassingen nodig maar dat is langzaam aan gaande in de markt.

Alle componenten worden in elk geval getest op de comptabiliteit voor bijmengen of volledig over naar waterstof.

[WBNL20]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:59:
[...]


als die pijpen niet van een specifiek (en pokkeduur) soort RVS zijn gemaakt is zeikt het waterstof er alsnog doorheen.

dat het "geschikt" is wilt alleen maar zeggen dat het niet bros word van waterstof. het zegt niks over hoe goed het waterstof tegenhoud. en waterstof zeikt gewoon zo hard uit een gasnet dat de kosten om het verlies te dekken het nog duurder en onrendabeler maken dan waterstof al is.
en ook al kan je het op een enigsinds economische wijze transporteren zit je nog met het probleem dat het economisch totaal krankzinnig is om te maken en verbranden in een cv ketel.

er zijn 2 soorten mensen:
1: mensen die niet weten hoe waterstof werkt
2: de fossilie industrie en bijbehorende politici die een mooi baantje zoeken na hun politiek carriere.

waterstof is perfect om pieken op te vangen (bij overschotten / tekorten) met duurzame energie.. en in verdunde vorm veiliger te transporteren

[DropjesLover]

WBNL20 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:54:
[...]
De meeste leidingen zijn hier wel geschikt voor, zeker als deze recent vervangen zijn. Op de nieuwe WAVIN e.d. leidingen die de grond in gaan (hier in omgeving zelf ook gezien) staat het expliciet (geschikt voor waterstof)

image/jpeg

Waterstof diffendeert tussen de atomen van de stalen/koperen leidingen door, vergelijk het met een rubberen ballon die langzaam leeg loopt. De atomen zijn gewoon te klein en gaan tussen de mazen in het kristalrooster/gaaswerk door.
Dat effect is bij normale tanks (met de ideale verhouding tussen volume en oppervlak) al tot 1% per dag, laat staan wat dat gaat doen bij een wijdvertakt (gigantisch oppervlak ten opzichte van het volume) netwerk zoals het aardgasnetwerk... Gigantische lekkage/verliezen.

Dat je het er wezenlijk doorheen kan pompen is iets anders dan of het echt een goed idee is.

Een flinke diameter pijp direct naar een grootverbruiker toe kan dan weer wel, want dan heb je dat fijnmazige netwerk immers niet.

[ Voor 11% gewijzigd door DropjesLover op 11-01-2024 22:05 ]

[flippy]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:01:
[...]


De huidige verliezen in het gasnet zijn ook behoorlijk. En het gasnet is grotendeels wel geschikt, er zijn aanpassingen nodig maar dat is langzaam aan gaande in de markt.

Alle componenten worden in elk geval getest op de comptabiliteit voor bijmengen of volledig over naar waterstof.

leuk maar doet niks af aan het feit dat het economisch gewoon niet uitkomt. als je niet weet waarom dat is moet je eens gaan inlezen op hoe waterstof van "groene" bronnen moet werken.

WBNL20 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:02:
[...]
waterstof is perfect om pieken op te vangen (bij overschotten / tekorten) met duurzame energie.. en in verdunde vorm veiliger te transporteren

als dat zo was zou het al lang ergens op de wereld gebeuren.

en er is geen "overschot" aan energie, dat onzinargument moet men echt eens stoppen met herhalen. overschotten op het energienet bestaat niet. als men niet begrijpt waarom dat zo is zou men eerst even moeten inlezen op de grondbeginselen van stroomproductie en transport.

[WBNL20]

DropjesLover schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:02:
[...]

Waterstof diffendeert tussen de atomen van de stalen/koperen leidingen door, vergelijk het met een rubberen ballon die langzaam leeg loopt. De atomen zijn gewoon te klein en gaan tussen de mazen in het kristalrooster/gaaswerk door.
Dat effect is bij normale tanks (met de ideale verhouding tussen volume en oppervlak) al tot 1% per dag, laat staan wat dat gaat doen bij een wijdvertakt (gigantisch oppervlak ten opzichte van het volume) netwerk zoals het aardgasnetwerk... Gigantische lekkage/verliezen.

Ik ben geen chemicus van achtergrond maar ken mensen hoog in veiligheidskunde / procesindustrie engineering en die geloven hier wel in. Voor mezelf lijkt het me met waarborgen te doen, zeker gezien alle bedrijven die Fuelcells produceren en o.a. de Mirai van Toyota.

[WBNL20]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:05:
[...]


leuk maar doet niks af aan het feit dat het economisch gewoon niet uitkomt. als je niet weet waarom dat is moet je eens gaan inlezen op hoe waterstof van "groene" bronnen moet werken.


[...]


als dat zo was zou het al lang ergens op de wereld gebeuren.

en er is geen "overschot" aan energie, dat onzinargument moet men echt eens stoppen met herhalen. overschotten op het energienet bestaat niet. als men niet begrijpt waarom dat zo is zou men eerst even moeten inlezen op de grondbeginselen van stroomproductie en transport.

Niet bekend met dynamische / negatieve uurtarieven en afschakelen en dat daardoor geen nieuwe PV in hele gebieden aangelegd kan worden?

[Ivow85]

dunklefaser schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:45:
[...]
En waterstof kan - maar natuurlijk niet voor iedereen en dan zeker niet via het bestaande aardgasnet.
Op een gegeven moment zou anders namelijk de "switch" voor iedereen met gas gemaakt moeten worden.
Dus alle toestellen op tijdstip 1 afkoppelen - gasnet "spoelen" en op de hogere druk voor waterstof brengen -
aangepaste verwarmingstoestellen aansluiten en checken. Een logistieke uitdaging (=nachtmerrie?)
Maar je weet nooit - misschien over 15 jaar?

Vergeet ook niet de kosten achter die logistieke uitdaging.

En last but not least: vergeet niet alle gasleidingen die in woningen gemonteerd zijn volledig te controleren. Waarvan grote delen vaak netjes weggewerkt zijn
Genoeg oude leidingen in het land die totaal niet geschikt zijn voor waterstof. En dan kan de netbeheerder het nog zo mooi 'geschikt voor waterstof' maken tot aan de meter. Als je een straat van aardgas wil gaan omzetten naar waterstof, moet je gewoon in elke woning een 100% controle doen op de gasleidingen. En in praktijk waarschijnlijk vele gasleidingen en koppelingen vervangen.
Wie gaat dat betalen? Hoe doe je dat met ongetwijfeld grote weerstand tegen het open breken van mooie aftimmering om bij de gasleidingen te komen?

Er hoeft in de straat maar één woning niet 100% gecontroleerd, (aangepast) en geschikt bevonden te zijn en de hele straat kan niet op druk gezet worden voor waterstof.

Ik vermoed dat zo'n omzetting niet heul veul makkelijker, goedkoper en minder arbeidsintensief is dan dezelfde straat voorzien van zwaardere elektra kabels en een 3-fase hoofdaansluiting in elke woning. Om daarna mede te delen dat er nog X jaar gas geleverd wordt en daarna de druk er af gaat.

[TerminalNL]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:59:
[...]


als die pijpen niet van een specifiek (en pokkeduur) soort RVS zijn gemaakt is zeikt het waterstof er alsnog doorheen.

dat het "geschikt" is wilt alleen maar zeggen dat het niet bros word van waterstof. het zegt niks over hoe goed het waterstof tegenhoud. en waterstof zeikt gewoon zo hard uit een gasnet dat de kosten om het verlies te dekken het nog duurder en onrendabeler maken dan waterstof al is.
en ook al kan je het op een enigsinds economische wijze transporteren zit je nog met het probleem dat het economisch totaal krankzinnig is om te maken en verbranden in een cv ketel.

er zijn 2 soorten mensen:
1: mensen die niet weten hoe waterstof werkt
2: de fossilie industrie en bijbehorende politici die een mooi baantje zoeken na hun politiek carriere.

Ook door RVS 316 heb je permeatie, alleen in tegenstelling wat veel mensen denken valt dat enorm mee. Zeker op de lage drukken die in ons gasnet gebruikt worden is dat goed te overzien, ook bij PVC en PE.

Waterstof verbrossing komt vooral voor ook bij drukken hoger dan 20bar als ik het goed onthouden heb. Daarbij is daar veel winst te behalen met legeringen, daar word veel onderzoek naar gedaan om ook met goedkopere materialen dit voor elkaar te krijgen.
En weer, amper een probleem bij lage druk systemen zoals ons gas net.
Veel componenten die onder het gastec QA keur vielen zijn inmiddels ook geschikt voor gebruik met waterstof bijvoorbeeld.

Ivow85 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:08:
[...]


Vergeet ook niet de kosten achter die logistieke uitdaging.

En last but not least: vergeet niet alle gasleidingen die in woningen gemonteerd zijn volledig te controleren. Waarvan grote delen vaak netjes weggewerkt zijn
Genoeg oude leidingen in het land die totaal niet geschikt zijn voor waterstof. En dan kan de netbeheerder het nog zo mooi 'geschikt voor waterstof' maken tot aan de meter. Als je een straat van aardgas wil gaan omzetten naar waterstof, moet je gewoon in elke woning een 100% controle doen op de gasleidingen. En in praktijk waarschijnlijk vele gasleidingen en koppelingen vervangen.
Wie gaat dat betalen? Hoe doe je dat met ongetwijfeld grote weerstand tegen het open breken van mooie aftimmering om bij de gasleidingen te komen?

Er hoeft in de straat maar één woning niet 100% gecontroleerd, (aangepast) en geschikt bevonden te zijn en de hele straat kan niet op druk gezet worden voor waterstof.

Ik vermoed dat zo'n omzetting niet heul veul makkelijker, goedkoper en minder arbeidsintensief is dan dezelfde straat voorzien van zwaardere elektra kabels en een 3-fase hoofdaansluiting in elke woning. Om daarna mede te delen dat er nog X jaar gas geleverd wordt en daarna de druk er af gaat.

Waarom zouden al die leidingen gecontroleerd moeten worden? Het merendeel is koper met knel koppelingen of inmiddels een multilayer buis die allemaal geschikt zijn voor waterstof. Je kunt niet alles uitsluiten, maar een lek test bij plaatsing en onderhoud van een ketel is een kleine moeite. En dat zijn zaken die een goede monteur nu ook al doet.

En ja waterstof lekt harder bij een gelijk lek, maar het is niet alsof een leiding die gewoon dicht zit ineens een vergiet word met waterstof.

[ Voor 37% gewijzigd door TerminalNL op 11-01-2024 22:20 ]

[flippy]

WBNL20 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:05:
[...]
Ik ben geen chemicus van achtergrond maar ken mensen hoog in veiligheidskunde / procesindustrie engineering en die geloven hier wel in. Voor mezelf lijkt het me met waarborgen te doen, zeker gezien alle bedrijven die Fuelcells produceren en o.a. de Mirai van Toyota.

geloven in iets maakt het nog geen waarheid.

en mocht je het nog gemist hebben: noorwegen WAS de voorloper met waterstof en zelfs die hebben inmiddels vrijwel alle waterstoftankstations gesloten behalve eentje of zo. zag poosje geleden nog wat fotos van meerdere Mirai's die gewoon zijn achtergelaten bij stilgegzette waterstofstations omdat ze nergens meer heenkonden om te tanken. nu makkelijk te herkennen door de meter hoge sneeuwbank die op de auto ligt. officeel eigendom van een leasetoko maar als je die toko opbelt zijn ze gratis af te halen omdat ze niet weten wat ze ermee moeten doen want niemand wilt ze of kan er wat mee.

als je ooit met zo'n waterstofhok hebt gereden en 1x hebt getankt en gezien wat het kost weet je ook meteen waarom dat paard dood is voordat het uit de stal word gehaald.

WBNL20 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:07:
[...]
Niet bekend met dynamische / negatieve uurtarieven en afschakelen en dat daardoor geen nieuwe PV in hele gebieden aangelegd kan worden?

die uurtarieven zijn leuke dingen voor de kleine energietokos die wat geld willen verdienen aan mensen die door de bomen het bos niet meer zien. dat is niet hoe het werkt op grote schaal. als een enerieproducent zoals een windmolenexploitant de stroom gaat verkopen voor minder dan het kost om de stroom te maken zet hij gewoon de windmolen uit. daarom zie je vaak ondanks dat het waait hele oerwouden aan windmolens uitstaan, er is dus een andere energieproducent die de stroom goedkoper kan leveren dan hun dat kunnen dus gaat de molen gewoon uit. zo werkt het ook voor energiecentrales. die paar panelen doen niet zoveel, enigste wat je bereikt is dat er gewoon meer grootleveranciers hun energieproductie verlagen of stopzetten.

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:12:
[...]


Ook door RVS 316 heb je permeatie, alleen in tegenstelling wat veel mensen denken valt dat enorm mee. Zeker op de lage drukken die in ons gasnet gebruikt worden is dat goed te overzien, ook bij PVC en PE.

Waterstof verbrossing komt vooral voor ook bij drukken hoger dan 20bar als ik het goed onthouden heb. Daarbij is daar veel winst te behalen met legeringen, daar word veel onderzoek naar gedaan om ook met goedkopere materialen dit voor elkaar te krijgen.
En weer, amper een probleem bij lage druk systemen zoals ons gas net.
Veel componenten die onder het gastec QA keur vielen zijn inmiddels ook geschikt voor gebruik met waterstof bijvoorbeeld.

leuk dat je praat over drukken. want bij waterstof moet die minimaal factor 5 hoger liggen wil je dezelfde hoeveelheid energie transporteren. iets met energiedichtheid en volume. dus dat bestaande net en vooral het HTL zal het niet zo tof vinden als men de druk gaat oprikken van 80 bar naar 400... denk dat er dan wel wat gaat lekken ergens en de term "vergiet" niet helemaal de lading zal dekken ndat men de druk factor 5 hebt verhoogt....

denk dat het ietjes makkelijker is om het gasnet te vervangen voor stroomkabels als men op deze toer wilt.

[TerminalNL]

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:24:
[...]

leuk dat je praat over drukken. want bij waterstof moet die minimaal factor 5 hoger liggen wil je dezelfde hoeveelheid energie transporteren. iets met energiedichtheid en volume. dus dat bestaande net en vooral het HTL zal het niet zo tof vinden als men de druk gaat oprikken van 80 bar naar 400... denk dat er dan wel wat gaat lekken ergens....

denk dat het ietjes makkelijker is om het gasnet te vervangen voor stroomkabels als men op deze toer wilt.

Factor 3 laten we het op houden, en gelukkig gaat het verbruik ook afnemen en hebben we niet direct al die capaciteit nodig .
Het zal ongetwijfeld een tijdelijke oplossing worden, maar voorlopig word er nog enorm in geïnvesteerd.

En een Mirai gratis op te halen, waar kan ik ze vinden?

[Ivow85]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:12:
[...]
Waarom zouden al die leidingen gecontroleerd moeten worden? Het merendeel is koper met knel koppelingen of inmiddels een multilayer buis die allemaal geschikt zijn voor waterstof. Je kunt niet alles uitsluiten, maar een lek test bij plaatsing en onderhoud van een ketel is een kleine moeite. En dat zijn zaken die een goede monteur nu ook al doet.

En ja waterstof lekt harder bij een gelijk lek, maar het is niet alsof een leiding die gewoon dicht zit ineens een vergiet word met waterstof.

Precies om de reden die jij zegt: het merendeel is mogelijk geschikt, mits correct aangelegd.

Maar ten eerste weet je zeker dat niet alles geschikt is in die woningen. In alle 4 de woningen waar ik sinds het 'uit huis gaan' gewoond heb zitten of zaten dus gewoon niet uitsluitend koperen gasleidingen. Daarmee betwijfel ik al "het merendeel". Misschien vanaf eind jaren 80 / begin jaren ofzo dat je uitsluitend koper of meerlagenbuis aantreft. Maar miljoenen woningen zijn ouder. En daar tref je dus gewoon staal met schroefdraad aan wat ongeschikt is voor waterstof.

Ten tweede weet je van al die gasleidingen die in principe wel geschikt zijn voor waterstof simpelweg niet of ze correct zijn aangelegd en/of in goede staat verkeren.

Het probleem met de veiligheid van waterstof is niet alleen dat het veel makkelijker weglekt bij een heel klein lek. Maar ook dat de range waarbinnen het explosief is nog eens véél groter is dan bij aardgas. Als er waterstof weglekt heeft dat dus ook veel sneller en vaker nare consequenties dan wanneer er aardgas weglekt. Die risico's op ongevallen moet je simpelweg uitsluiten door middel van 100% controles. Dat begint met een druktest. Maar zal in veel gevallen dus gewoon tot werkzaamheden binnen de woning leiden.

[flippy]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:35:
[...]
En een Mirai gratis op te halen, waar kan ik ze vinden?

noorwegen. staan er zat.

leuk als ornament op het grasveld, niet echt economisch vatbaar als bruikbaar vervoersmiddel met welgeteld 8 tankstations in nederland en de prijs van 20 euro per 100 kilometer en het feit dat je 30 minuten sip naast te auto staat te wachten als het tankstation niet is bijgetrokken van dat gemeentjebusje wat net heeft getankt (vraag me hoe ik dat weet... ) is letterlijk elke andere electrische auto superieur aan dat ding. zelfs mijn id buzz is sneller opgeladen en een aanzienlijk hoeveelheid goedkoper met 6,5 euro per 100km en dan praat je over een bestelbus versus een middenklasser.

en dit is ook exact de reden waarom waterstof gewoon niet levensvatbaar is. het alternatief is er al en was sneller, eerder en goedkoper en het word alleen aangenomen als het beter is dan we al hebben en electrisch is er al en waterstof is op alle vlakken een achteruitgang behalve als je in de fossiele energie zit en dat is ook de enigste partij die wanhopig probeert relevant te blijven. immers komt alle waterstof momenteel nog uit olie en gaswinning.

[ Voor 23% gewijzigd door flippy op 11-01-2024 22:48 ]

[Wozmro]

De huidige druk in het aardgasnetwerk wat de huizen binnenkomt is 20 of 25mbar.

Als die druk voor waterstof hoger moet zijn dan zal daar toch wel wat bij komen kijken.

Een aardgasleiding moet best wel aan wat regeltjes voldoen. Als je dat voor iedere aansluiting opnieuw moet evalueren om die geschikt te maken voor waterstof..

En daarbovenop ook nog eens de eisen aan ventilatieopeningen, teller vervangen, waarschijnlijk ook de stopkraantjes vervangen, misschien grotere diameter buis nodig bij lange leidingen,...?

[ Voor 3% gewijzigd door Wozmro op 11-01-2024 22:54 ]

[flippy]

Wozmro schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:53:
De huidige druk in het aardgasnetwerk wat de huizen binnenkomt is 20 of 25mbar.

Als die druk voor waterstof hoger moet zijn dan zal daar toch wel wat bij komen kijken.

Een aardgasleiding moet best wel aan wat regeltjes voldoen. Als je dat voor iedere aansluiting opnieuw moet evalueren om die geschikt te maken voor waterstof..

En daarbovenop ook nog eens de eisen aan ventilatieopeningen, teller vervangen, waarschijnlijk ook de stopkraantjes vervangen, misschien grotere diameter buis nodig bij lange leidingen,...?

je vergeet dat het leidingnet in elke woning vervangen moet worden. dat ijzer met dat reepje hennep wat er al 50 jaar zit achter het gasfornuis niet echt meer de lading dekt...

op dat punt ben je beter af met gasloos. das dan minder invasief.

waterstof gasfornuizen en gasketels. dat zal een leuk recept worden met de kwaltieit van de nederlanse beun...

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 11-01-2024 23:02 ]

[Technician-]

Moet eerlijk bekennen het opwekken van waterstof, comprimeren naar 300+ bar bij -250C en dan in leidingen vervoeren en dan verbranden? Belachelijk

Maar gewoon aardgas er naast gebruiken en dit met wat vage toevoegingen gewoon groen noemen?
Prima.

Hebben we gewoon nodig om de terrawatjes binnen te krijgen voorlopig.
En dan nemen we heel geleidelijk daar afscheid van.

[ Voor 44% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 23:05 ]

[silverball]

Kan lang genoeg gemijmerd worden over waterstof door de civiele gasaansluitinen; het komt er echt niet. Beetje de betamax van de energietransitie. Als je geen groot belang hebt bij club fossiel zou ik een nieuw team zoeken.

Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen die wachten op waterstof, omdat een warmtepomp te invasief zou zijn, staan te springen om alle leidingen in huis uit de koven te breken en te vervangen.

Dan is """groen""" gas denk ik realistischer.

@Technician- voor de opwekking van elektriciteit; helaas wel. Voor het affikken in huis; lekker zsm mee stoppen waar mogelijk

[ Voor 17% gewijzigd door silverball op 11-01-2024 23:12 ]

[TerminalNL]

Ivow85 schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:38:
[...]


Precies om de reden die jij zegt: het merendeel is mogelijk geschikt, mits correct aangelegd.

Maar ten eerste weet je zeker dat niet alles geschikt is in die woningen. In alle 4 de woningen waar ik sinds het 'uit huis gaan' gewoond heb zitten of zaten dus gewoon niet uitsluitend koperen gasleidingen. Daarmee betwijfel ik al "het merendeel". Misschien vanaf eind jaren 80 / begin jaren ofzo dat je uitsluitend koper of meerlagenbuis aantreft. Maar miljoenen woningen zijn ouder. En daar tref je dus gewoon staal met schroefdraad aan wat ongeschikt is voor waterstof.

Ten tweede weet je van al die gasleidingen die in principe wel geschikt zijn voor waterstof simpelweg niet of ze correct zijn aangelegd en/of in goede staat verkeren.

Het probleem met de veiligheid van waterstof is niet alleen dat het veel makkelijker weglekt bij een heel klein lek. Maar ook dat de range waarbinnen het explosief is nog eens véél groter is dan bij aardgas. Als er waterstof weglekt heeft dat dus ook veel sneller en vaker nare consequenties dan wanneer er aardgas weglekt. Die risico's op ongevallen moet je simpelweg uitsluiten door middel van 100% controles. Dat begint met een druktest. Maar zal in veel gevallen dus gewoon tot werkzaamheden binnen de woning leiden.

100% controles? Dat gebeurd nu ook toch niet met het aardgas net? En ja het is gevaarlijker, maar ook aardgas lekkage in de woning heeft het potentie om zeer vervelende gevolgen te hebben.

En in goede staat verkeren is vrij gemakkelijk aan te nemen, leidingen die voor water en gas gebruikt worden worden getest op een levensduur van minimaal 50 jaar.

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:41:
[...]


noorwegen. staan er zat.

leuk als ornament op het grasveld, niet echt economisch vatbaar als bruikbaar vervoersmiddel met welgeteld 8 tankstations in nederland en de prijs van 20 euro per 100 kilometer en het feit dat je 30 minuten sip naast te auto staat te wachten als het tankstation niet is bijgetrokken van dat gemeentjebusje wat net heeft getankt (vraag me hoe ik dat weet... ) is letterlijk elke andere electrische auto superieur aan dat ding. zelfs mijn id buzz is sneller opgeladen en een aanzienlijk hoeveelheid goedkoper met 6,5 euro per 100km en dan praat je over een bestelbus versus een middenklasser.

en dit is ook exact de reden waarom waterstof gewoon niet levensvatbaar is. het alternatief is er al en was sneller, eerder en goedkoper en het word alleen aangenomen als het beter is dan we al hebben en electrisch is er al en waterstof is op alle vlakken een achteruitgang behalve als je in de fossiele energie zit en dat is ook de enigste partij die wanhopig probeert relevant te blijven. immers komt alle waterstof momenteel nog uit olie en gaswinning.

Nu heb ik het geluk er binnen een afstand van 30km er 2 te hebben. Voor niks er een ophalen klinkt prima, dat kan uit tegenover de meerprijs voor het tanken.

Inmiddels zijn wachttijden verleden tijd met de nieuwe installaties van Resato. 5 minuten en je hebt 4~5KG er in zitten, en de volgende 10 auto’s ook.
Maar ik ben het met je eens, de huidige prijzen zijn te hoog wil het interessant zijn.

Wozmro schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:53:
De huidige druk in het aardgasnetwerk wat de huizen binnenkomt is 20 of 25mbar.

Als die druk voor waterstof hoger moet zijn dan zal daar toch wel wat bij komen kijken.

Een aardgasleiding moet best wel aan wat regeltjes voldoen. Als je dat voor iedere aansluiting opnieuw moet evalueren om die geschikt te maken voor waterstof..

En daarbovenop ook nog eens de eisen aan ventilatieopeningen, teller vervangen, waarschijnlijk ook de stopkraantjes vervangen, misschien grotere diameter buis nodig bij lange leidingen,...?

Gelukkig worden alle componenten zo ongeveer getest voor minimaal 200mbar. En niet iedere aansluiting met geëvalueerd worden, de componenten moeten geschikt bevonden worden. Dat gebeurd nu al veel, waarmee fabrikanten laten zien dat bestaande componenten gewoon al geschikt zijn.
En ook oude componenten worden uit het veld gehaald en beproefd. Zo kun je prima een inschatting maken voor de veiligheid.

Ik moet zeggen dat ik ijzer met hennep nog nooit voor gas gebruikt heb zien worden. Maar ongetwijfeld zou het gebeurd zijn in het verleden. Daarvan moet je je afvragen of je dat nu met aardgas überhaupt nog wel wilt.

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:03:
Moet eerlijk bekennen het opwekken van waterstof, comprimeren naar 300+ bar bij -250C en dan in leidingen vervoeren en dan verbranden? Belachelijk

Maar gewoon aardgas er naast gebruiken en dit met wat vage toevoegingen gewoon groen noemen?
Prima.

Hebben we gewoon nodig om de terrawatjes binnen te krijgen voorlopig.
En dan nemen we heel geleidelijk daar afscheid van.

Niemand heeft het over het vloeibaar maken van waterstof op 350bar om het te transporteren.

Als het al vloeibaar gemaakt word dan gebeurd dit op lage druk. Druk heeft ook geen voordeel meer doordat het niet te comprimeren is als vloeistof.

En voor het gas net zal het ook niet naar zulke drukken moeten, en al helemaal niet vloeibaar.

Vloeibaar zal misschien in de scheepvaart en zware transportsector wat kunnen worden. Maar daar is Daimler pas recent mee begonnen te testen.

Als ik zie hoe veel er geïnvesteerd word, denk ik dat we er gewoon vanuit kunnen gaan dat het een tussenstap gaat worden.

[Technician-]

We zijn enorm veel uni’s en onderzoekteams bezig met dit issue. De opslag en vervoer van elektriciteit.
Er zijn tal van initiatieven. Misschien gaat er ooit een wat worden.
Je kunt van elektra uiteindelijk ammoniak maken vloeibaar en visa versa of weer waterstof van ammoniak.
Mierenzuur
Waterstof dmv capillaire buisjes via Hyata met een geclaimde 95% riekt naar een scam.

Hoor je weinig meer over maar een veel besproken tevhniek zou kunnen zijn om een vloeistof elektrisch “op te laden” met elektronen.

De vloeistof kan vervoerd en getankt worden zodat accu’s (bv in een EV) in enkele seconden weer opgeladen zijn.
Zie flowbatterij. https://www.gla.ac.uk/new...t/headline_601603_en.html

Misschien gaan we de waterleiding wel gebruiken.

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 11-01-2024 23:25 ]

[Technician-]

Zou een mooie optie zijn voor de (te) grillige windparken op zee. Alle energie ter plekke of aan de wal omzetten in de vloeistofvorm. Of het nou ineens hard of zacht waait maakt niet uit, alle productie gaat naar transport.
Moeten we de huizen wel voorzien van kernenergie (of fusie) de enige reële optie tot ongenoegen van boswachters met korte baardjes. Maar ja de realiteit is vaak hard.

[TerminalNL]

Technician- schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:21:
We zijn enorm veel uni’s en onderzoekteams bezig met dit issue. De opslag en vervoer van elektriciteit.
Er zijn tal van initiatieven. Misschien gaat er ooit een wat worden.
Je kunt van elektra uiteindelijk ammoniak maken vloeibaar en visa versa of weer waterstof van ammoniak.
Mierenzuur
Waterstof dmv capillaire buisjes via Hyata met een geclaimde 95% riekt naar een scam.

Hoor je weinig meer over maar een veel besproken tevhniek zou kunnen zijn om een vloeistof elektrisch “op te laden” met elektronen.

De vloeistof kan vervoerd en getankt worden zodat accu’s (bv in een EV) in enkele seconden weer opgeladen zijn.
Zie flowbatterij. https://www.gla.ac.uk/new...t/headline_601603_en.html

Misschien gaan we de waterleiding wel gebruiken.

Er zijn inderdaad diverse onderzoeken die van alles testen. Laten we vooral hopen met zijn alle dat er een goedkoop en veilig alternatief komt voor het huidige systeem. Dat is het beste voor iedereen uiteindelijk.

[silverball]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:29:
[...]


Er zijn inderdaad diverse onderzoeken die van alles testen. Laten we vooral hopen met zijn alle dat er een goedkoop en veilig alternatief komt voor het huidige systeem. Dat is het beste voor iedereen uiteindelijk.

Hmmm.
Een rendabel systeem dat veilig is...
Bijna onderhoudsvrij... Geen risico op CO ...
Een systeem wat kW's gratis warmte van buiten naar binnen pompt ? Hmm volgens mij heb ik daar weleens van gehoord

[Anoniem: 91634]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 10:22:
[...]

Ik snap er niets van. Waarom zou je met een 2 kW elektrische kachel uitkomen als je van een warmtepomp 9 kW nodig hebt? De warmtevraag blijft hetzelfde.

Omdat die 9kW warmtepomp blijkbaar zo waardeloos is geïnstalleerd dat er nauwelijks warmte afkomt en mogelijk in de praktijk maar een rendement van cop 0,1~0,5 behaald.
9 kW 24 uur stoken is 216kW (en in gas uitgedrukt 27m3). Daarmee ga je in een goede geïsoleerde woning naar subtropisch temperaturen. En daarnaast is het echt ronduit assosciaal om zoveel energie te verbruiken per dag.

Vandaar altijd eerst beginnen met zo goed mogelijk isoleren, daarmee behaal je meeste winst. En daarna als je van het Gas afwilt zorg er voor dat de warmtepomp goed wordt geïnstalleerd en niet zo waardeloos dat die slechter presteert dan een simpel elektrische kacheltje.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 91634 op 11-01-2024 23:59 ]

[Trichoglossus]

Wozmro schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:53:
De huidige druk in het aardgasnetwerk wat de huizen binnenkomt is 20 of 25mbar.

Als die druk voor waterstof hoger moet zijn dan zal daar toch wel wat bij komen kijken.

Een aardgasleiding moet best wel aan wat regeltjes voldoen. Als je dat voor iedere aansluiting opnieuw moet evalueren om die geschikt te maken voor waterstof..

En daarbovenop ook nog eens de eisen aan ventilatieopeningen, teller vervangen, waarschijnlijk ook de stopkraantjes vervangen, misschien grotere diameter buis nodig bij lange leidingen,...?

Het aardgas komt vrijwel altijd met 100mbar de huizen binnen. Pas na de gasmeter, via de drukregelaar wordt de druk verlaagd naar ca 30mbar.

flippy schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 21:40:
[...]


dat is niet hoe waterstof werkt en het gasnet is NIET geschikt voor waterstof in de praktijk. de verliezen zijn simpelweg te groot.

De netbeheerders gaan wel waterstofgas pilots opstarten zoals in Lochem al bezig is:
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

[flippy]

Trichoglossus schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:49:
[...]

Het aardgas komt vrijwel altijd met 100mbar de huizen binnen. Pas na de gasmeter, via de drukregelaar wordt de druk verlaagd naar ca 30mbar.


[...]

De netbeheerders gaan wel waterstofgas pilots opstarten zoals in Lochem al bezig is:
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

het gaat ook om het RTL en HTL net, die zijn 40 tot 80 bar respectievelijk. die moeten dus ver over de 100 tot 300 bar gaan om voldoende capaciteit over te brengen. dat betekent dus een compleet nieuw gasnet.

en dat negeert nog steeds de idiote economie rondom waterstof. stel je voor dat je ipv 1.30 voor een kuub gas ineens een tientje moet afleggen voor een kuub en je halve huis mag slopen voor nieuwe leidingen, gasforneus en gasketel terwijl een warmtepompinstallatie die je nu kan kopen voor een slordige 6000 all in en dat hele gasverhaal vaarwel kan zeggen en je huidige energiekosten kan halveren ben je toch niet fris in de kamer om alsnog voor de 15x zo dure waterstof te gaan?

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 12-01-2024 00:10 ]

[Technician-]

Trichoglossus schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:49:
De netbeheerders gaan wel waterstofgas pilots opstarten zoals in Lochem al bezig is:
https://www.alliander.com...ots-met-waterstof/lochem/

Dat vind ik altijd zo kansloos en zal je uitleggen waarom:
- dat een ketel brand op waterstof (gewoon een brandbaar gas) is helemaal niet bijzonder.
Wat is daar vernieuwend aan? Gewoon iets andere brander en andere “vlamkijker” erin.

Dat het door de pijpen stroom en wat leidingkjes vervangen worden oké wisten we ook al.

Maar het grappige is, dat spul wordt met cilinders via een vrachtwagen daar neergezet en in druk verlaagd.
Maar dat waterstof wordt gewonnen uit aardgas. In aardgas zit een klein percentage waterstof als je dat er uithaalt heb je pure waterstof.
Zo wordt alle waterstof ter wereld nu gemaakt

[Sarcomorbato]

Stroomnet verzwaren en verder niet tobben.

Zo dit topic mag dicht.

[jadjong]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 22:35:
En een Mirai gratis op te halen, waar kan ik ze vinden?

Je hoeft niet zo ver als Noorwegen.

https://www.hydrogeninsig...ons-shuttered/2-1-1519914

[Ivow85]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:19:
[...]


100% controles? Dat gebeurd nu ook toch niet met het aardgas net? En ja het is gevaarlijker, maar ook aardgas lekkage in de woning heeft het potentie om zeer vervelende gevolgen te hebben.

En in goede staat verkeren is vrij gemakkelijk aan te nemen, leidingen die voor water en gas gebruikt worden worden getest op een levensduur van minimaal 50 jaar.

Omdat je hele tientallen of honderden miljarden kostende waterstof project waarschijnlijk wordt stilgelegd als er twee of drie huizen met knallend succes van de kaart geveegd worden kort na de transitie omdat er in de kruipruimte of op zolder toch nog een stukje oude ongeschikte gasleiding bleek te zitten. Je weet wel. Gewoon dikwandig staal met daarin wat schroefdraad getapt en een beetje hennepdraad om het af te dichten.

De controle op zich is ook niets bijzonders. De netbeheerder voert ook nu al een druktest uit wanneer ze bijvoorbeeld de gasmeter komen vervangen. Als die test niet slaagt wordt de boel niet meer op druk gezet.

[ Voor 6% gewijzigd door Ivow85 op 12-01-2024 06:56 ]

[Technician-]

Quat komt met een bijzondere oplossing.
Bestaande monobloc blijft zitten.
Binnen komt een booster warmtepomp voor (denk ik) warm water.
Heel euh bijzonder..

https://www.installatie.n...armtebatterij-en-booster/

[ Voor 24% gewijzigd door Technician- op 12-01-2024 08:46 ]

[Ronald]

Niks bijzonder aan. Edel auer doet al WPB’s met het CV systeem als warmtebron.

Heeft wat betreft efficiëntie geen nut. 1x lage COP bij SWW maken vanaf buitenlucht, of 2x iets hogere COP, die je dan wel gezamenlijk moet zien. Totaal gaat het niet beter zijn… Carnot is onverbiddelijk.

En de marketing afdeling draait overuren… warmte batterij? Gewoon een boiler vat.

[ Voor 38% gewijzigd door Ronald op 12-01-2024 08:52 ]

[Marzman]

TerminalNL schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:19:
[...]


100% controles? Dat gebeurd nu ook toch niet met het aardgas net? En ja het is gevaarlijker, maar ook aardgas lekkage in de woning heeft het potentie om zeer vervelende gevolgen te hebben.

En in goede staat verkeren is vrij gemakkelijk aan te nemen, leidingen die voor water en gas gebruikt worden worden getest op een levensduur van minimaal 50 jaar.

Als het nu zou worden uitgevonden zouden er waarschijnlijk strengere eisen zijn. Veel andere landen zijn veel strenger met controles rond gas dan Nederland. In Belgie mag een auto op LPG al niet in een parkeergarage parkeren en cv toestellen op gas moeten jaarlijks of tweejaarlijks (ligt aan het soort toestel) worden gecontroleerd. Ze willen dat zelfs gaan registreren met automatische boetes, op dit moment zal het vooral een probleem zijn voor de verzekering als je dat niet doet).

[Ronald]

Marzman schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:50:
[...]
In Belgie mag een auto op LPG al niet in een parkeergarage parkeren

waarbij je je af moet vragen of het rationeel is

Benzine en diesel tanks ontploffen.
Lpg tanks gaan afblazen.

[Technician-]

Artikel op RTL over warmtepompen.
De gedachte is goed maar tel de flauwekul uitspraken eens op.

https://www.rtlnieuws.nl/...zen-vriest-winter-energie

[Technician-]

Ronald schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:50:
Niks bijzonder aan. Edel auer doet al WPB’s met het CV systeem als warmtebron.

Heeft wat betreft efficiëntie geen nut. 1x lage COP bij SWW maken vanaf buitenlucht, of 2x iets hogere COP, die je dan wel gezamenlijk moet zien. Totaal gaat het niet beter zijn… Carnot is onverbiddelijk.

En de marketing afdeling draait overuren… warmte batterij? Gewoon een boiler vat.

En alpha innotec met de booster modules enz
Natuurlijk bestaan er genoeg booster WP
Maar deze zijn allemaal bedacht voor bv een collectief gebouw met een CV net. Waar je dan centraal de temp heel erg kunt laten zakken en bv een grote deycooler kunt toepassen bij hogere buitentemperaturen.

[Marzman]

Ronald schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:54:
[...]


waarbij je je af moet vragen of het rationeel is

Benzine en diesel tanks ontploffen.
Lpg tanks gaan afblazen.

Ik weet niet of het overdreven is, het kan goed mis gaan maar het gebeurd niet zo vaak. Dit was een paar jaar geleden 10 minuten lopen van mijn huis.
https://www.rtlnieuws.nl/...flat-turnhout-gasexplosie

Er is ook wel eens een auto ontploft, daar bleek een installatiefout aan de tank te zijn
https://www.gva.be/cnt/dmf20170622_02936905

[Trichoglossus]

Technician- schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 00:11:
[...]

Dat vind ik altijd zo kansloos en zal je uitleggen waarom:
- dat een ketel brand op waterstof (gewoon een brandbaar gas) is helemaal niet bijzonder.
Wat is daar vernieuwend aan? Gewoon iets andere brander en andere “vlamkijker” erin.

Dat het door de pijpen stroom en wat leidingkjes vervangen worden oké wisten we ook al.

Maar het grappige is, dat spul wordt met cilinders via een vrachtwagen daar neergezet en in druk verlaagd.
Maar dat waterstof wordt gewonnen uit aardgas. In aardgas zit een klein percentage waterstof als je dat er uithaalt heb je pure waterstof.
Zo wordt alle waterstof ter wereld nu gemaakt

De pilot is nu om te kijken of het überhaupt mogelijk is om huizen te verwarmen met waterstof.
Dat het nu nog grijze waterstof betreft is minder relevant.
In Groningen gaan ze een waterstoffabriek bouwen voor groene waterstof.

En trouwens: een flink deel van de stroomproductie wordt nu nog steeds opgewekt in gascentrales

[Marzman]

Technician- schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 00:11:
[...]
Maar dat waterstof wordt gewonnen uit aardgas. In aardgas zit een klein percentage waterstof als je dat er uithaalt heb je pure waterstof.
Zo wordt alle waterstof ter wereld nu gemaakt

En het restproduct dat overblijft is CO2?

[Ronald]

Trichoglossus schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:24:

En trouwens: een flink deel van de stroomproductie wordt nu nog steeds opgewekt in gascentrales

Een warmtepomp haalt gemiddeld thermisch 4x het elektrische verbruik.
En gascentrale zet 50% van het thermisch vermogen om in stroom.

Samen verbruikt een warmtepomp dus gemiddeld ongeveer de helft van het gas.

Een niet onbelangrijke besparing van fossiele energie. En het mooie: verdere verduurzaming gaat automatisch met de verduurzaming van de elektriciteit productie.

[Technician-]

Trichoglossus schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 09:24:
[...]

De pilot is nu om te kijken of het überhaupt mogelijk is om huizen te verwarmen met waterstof.
Dat het nu nog grijze waterstof betreft is minder relevant.
In Groningen gaan ze een waterstoffabriek bouwen voor groene waterstof.

En trouwens: een flink deel van de stroomproductie wordt nu nog steeds opgewekt in gascentrales

Ach joh dat is al 60x eerder ergens gebeurt.

Tenminste heb ik met lede ogen wat projecten bemetert al jaren terug (wat nog een leuke rechtszaak heeft opgeleverd)

[ Voor 10% gewijzigd door Technician- op 12-01-2024 12:42 ]

[Glashelder]

Technician- schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 12:39:
[...]

Ach joh dat is al 60x eerder ergens gebeurt.

Tenminste heb ik met lede ogen wat projecten bemetert al jaren terug (wat nog een leuke rechtszaak heeft opgeleverd)

Na 13 jaar Rutte kan je gerust spreken van een lobbycratie waar we in leven.

Dan is het ineens compleet logisch dat we heel veel geld steken in waterstof

[Andrehj]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:22:
Het is ook niet ondenkbaar dat er iets met het E net gebeurt waardoor meer dan 1000W afnemen niet meer kan

Sorry, maar dat is uiteraard onzin. Dan kun je nog geen waterkoker aan zetten.
Hooguit komt er ooit een capaciteitstarief wat meer afgestemd is op het werkelijke gebruik. Dat zou ook niet meer dan terecht zijn, en een goede incentive voor accu-systemen.

[GarBaGe]

Ronald schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 08:54:
[...]


Benzine en diesel tanks ontploffen.
...

Dat valt vies tegen.
Bij Mythbusters hebben ze gekeken naar de brandbaarheid van benzine en diesel
Diesel brandt sowieso al nauwelijks en benzine wil ook niet ontploffen (wel branden),
Zoek maar naar de episode: Mythbusters Trailblazers

[vso]

Sjamo schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 18:27:
Ik heb het opgezocht maar de levensverwachting in 1961 (transitie van steenkool naar aardgas 60-er jaren) was 73,6 jaar. Nu is het ongeveer 81,5.
Dat klinkt aanzienlijk minder spectaculair wat mij betreft. Bovendien zal dit er aan meegewerkt hebben maar het zal nooit de enige oorzaak zijn geweest.

Om dit uit te diepen heb je een apart topic nodig, maar 10 jaar op levensverwachting is niet niks.. ik ga zelf uit van 20-30 jaar (again apart topic)

hele punt was dat er een enorme omslag was in levensverwachting --> voortgang der technologie.

zelfde met kern energie, er zijn enorme voortgangen dan moeten we niet met beelden uit het verleden blijven hangen.

Je zegt
een negatief maandbedrag met saldering .. die vlieger gaat niet al te lang meer duren.

Je huis isoleren kost 30.000 euro + all ellectric gaan nog eens 10-20.000 euro inclusief PV aanschaf ? dan moet je minimaal 10 jaar lang bijna 400,- per maand aan PV opgewekt hebben wil dat "rendabel" zijn geweest wat nogal bijzonder is. en dan laat ik de rente en andere kosten (eigen tijd bv) nog weg.

***
Onze kosten voor isolatie 5000 euro tot nu toe (zolder, vloer, spouwmuur en stukken onder de ramen waar voorheen de radiator stond)
Pv totaal 6000 euro.
Verder 9100 euro voor airco, inductie, wpb 200 ltr, E-boiler 30 ltr keuken en aanpassing meterkast van 1 naar 3 fasen.

Het is niet niks, maar zoals ik zei, met per saldo 150 euro per maand minder aan energiekosten verdiend het best snel terug. Wanneer saldering weg valt kost ons dat zon 300 euro per jaar, dat heeft invloed maar niet zoveel dat het ineens ongunstig zou zijn.
Bovendien zijn lagere maandlasten en geen stress vanwege hoge energie-prijzen wat mij betreft erg veel waard.

Die 150 euro per maand heb je al uitgegven aan isoleren / zuiniger leven zolang salderen bestaat wordt die investering economisch rendabel. (misschien ook daarna)
Kortom je hebt het ALVAST op een andere wijze het uitgegeven, in tegenstelling tot "minder"

Enige voordeel van isoleren is dat het verbruik vermindert, en dus een slimme investering is dat is zoals je zegt zeker waar.


Hoeveel verbruik je per jaar aan de inductie kookplaat? als dat 200-400 kWh is, kan zoiets best onrendabler zijn dan koken op gas met 50m3 per jaar (2,- per m3)

Zelfde geld voor een elektrische kachel vs Gas-CV en die investering zie ik nog niet rendabel zijn op dit moment moet ik dan tussen de 1200 en 3600 kWh uitkomen, en langer als de prijs van de installatie zelf nog zo hoog is.

[Wozmro]

Andrehj schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:15:
[...]

Sorry, maar dat is uiteraard onzin. Dan kun je nog geen waterkoker aan zetten.
Hooguit komt er ooit een capaciteitstarief wat meer afgestemd is op het werkelijke gebruik. Dat zou ook niet meer dan terecht zijn, en een goede incentive voor accu-systemen.

Inderdaad, en dat zie je steeds meer. Bijvoorbeeld op bouwwerven: een gewone netaansluiting + batterij. En daar zitten dan meerdere torenkranen op aangesloten.

Ik denk dat we steeds meer batterijcontainer(tjes) zullen zien die enkele uren piekstroom kunnen leveren en tegelijk langzaam maar continue bijgeladen worden van uit een gewone telleraansluiting.

[Ronald]

GarBaGe schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:33:
[...]

Dat valt vies tegen.
Bij Mythbusters hebben ze gekeken naar de brandbaarheid van benzine en diesel
Diesel brandt sowieso al nauwelijks en benzine wil ook niet ontploffen (wel branden),
Zoek maar naar de episode: Mythbusters Trailblazers

Ze lijken de omstandigheden van een brand in een parkeergarage niet gereproduceerd te hebben.

Vlammetjes die een minuutje aan een tank likken gaan natuurlijk niets doen... De hele bult benzine moet eerst heet worden voor er drukopbouw in de tank is.

[Sjamo]

vso schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:33:
[...]

Om dit uit te diepen heb je een apart topic nodig, maar 10 jaar op levensverwachting is niet niks.. ik ga zelf uit van 20-30 jaar (again apart topic)

hele punt was dat er een enorme omslag was in levensverwachting --> voortgang der technologie.

zelfde met kern energie, er zijn enorme voortgangen dan moeten we niet met beelden uit het verleden blijven hangen.


[...]

Die 150 euro per maand heb je al uitgegven aan isoleren / zuiniger leven zolang salderen bestaat wordt die investering economisch rendabel. (misschien ook daarna)
Kortom je hebt het ALVAST op een andere wijze het uitgegeven, in tegenstelling tot "minder"

Enige voordeel van isoleren is dat het verbruik vermindert, en dus een slimme investering is dat is zoals je zegt zeker waar.


Hoeveel verbruik je per jaar aan de inductie kookplaat? als dat 200-400 kWh is, kan zoiets best onrendabler zijn dan koken op gas met 50m3 per jaar (2,- per m3)

Zelfde geld voor een elektrische kachel vs Gas-CV en die investering zie ik nog niet rendabel zijn op dit moment moet ik dan tussen de 1200 en 3600 kWh uitkomen, en langer als de prijs van de installatie zelf nog zo hoog is.

Ik meet de kookplaat niet apart, maar op deze printscreen krijg je den beetje een indruk van de verdeling qua verbruik bij ons.
De helft van ons verbruik is voor airco plus warm water.

[T-MOB]

vso schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:33:
[...]
Hoeveel verbruik je per jaar aan de inductie kookplaat? als dat 200-400 kWh is, kan zoiets best onrendabler zijn dan koken op gas met 50m3 per jaar (2,- per m3)

Bij koken op gas gaat ongeveer de helft van de warmte langs de pan, met inductie gaat alles de pan in. Met 50m3 en 8kWh per kuub kom je dan aan 320kWh voor inductie. Als je stroom moet inkopen aan 40ct is dat iets voordeliger dan gas van 2 euro per kuub. Maar als stroom je maar een paar cent kost omdat je panelen hebt (verwachte kostprijs van mijn panelen is 5 a 6ct / kWh over de levensduur van de panelen) scheelt het de wereld.
Naast de andere voordelen van inductie: geen fijnstof en extra vocht in huis door de gasverbranding, veel makkelijker schoonmaken, veiliger, meer effectief vermogen: een beetje inductieplaat kan makkelijk 3kW een pan injagen - vind maar eens een gasplaat met een 6kW brander. Ik neem tegenwoordig zelfs inductie mee naar de camping

[Technician-]

Andrehj schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 13:15:
[...]

Sorry, maar dat is uiteraard onzin. Dan kun je nog geen waterkoker aan zetten.
Hooguit komt er ooit een capaciteitstarief wat meer afgestemd is op het werkelijke gebruik. Dat zou ook niet meer dan terecht zijn, en een goede incentive voor accu-systemen.

Een beetje wel. Al zijn er een klein aantal wijken waar dit nu wel realiteit is.

[Glashelder]

Technician- schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:28:
[...]

Een beetje wel. Al zijn er een klein aantal wijken waar dit nu wel realiteit is.

Welke wijken zijn dat dan? Waar je dus maximaal 4,4A mag/kan afnemen

[Zwartoog]

Anoniem: 91634 schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 13:02:
[...]

Toch had een gemiddelde woning in de jaren 80 maar 4 groepen van 16 Ampère en had hier meer dan genoeg aan. Elke moderne huis heeft minimaal 8 groepen en 3 fases.
Het klopt dat vroeger de apparatuur meer stroom verbruikt, maar we hadden we aanzienlijk veel minder apparatuur waardoor de totale stroom verbruik veel lager was.

Niet perse nodig.
- 3 fases zijn vooral relevant voor inductie en EV als gebruik. Voor opwerk PV in de zomer kan het ook zinnig zijn als je een groot dak hebt, maar dat is niet relevant voor WP last in de winter.
- Meer groepen heeft ook met organisatie te maken, niet met maximaal verbruik per groep

Het is vooral koken (bij mij oven 3 kW, geen inductie) dat kort hoog piekt in verbruik.

En ook in de jaren 70/80 zijn er hele stadswijken aangelegd met elektrisch koken. En dat was toen minder efficiënt dan inductie nu.

[Fr33z]

Glashelder schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:53:
[...]

Welke wijken zijn dat dan? Waar je dus maximaal 4,4A mag/kan afnemen

die bestaan niet, maar dit. topic. is. 1 grote lijst met bezwaren EN luchtfietserij over waterstof, zoutbatterijen en noem. alle sprookjes maar op.

[Señor Sjon]

silverball schreef op donderdag 11 januari 2024 @ 23:09:
Ik kan mij niet voorstellen dat de mensen die wachten op waterstof, omdat een warmtepomp te invasief zou zijn, staan te springen om alle leidingen in huis uit de koven te breken en te vervangen.

Dan is """groen""" gas denk ik realistischer.

@Technician- voor de opwekking van elektriciteit; helaas wel. Voor het affikken in huis; lekker zsm mee stoppen waar mogelijk

+ je bestaande vloer opbreken voor vloerverwarming is wat ingrijpender dan lekdetectie gebruiken.
+ WP neemt veel meer plek in dan een CV-ketel. Er zijn al modellen die makkelijk van aardgas naar waterstof om kunnen.
+ Boiler (formaat was/droogtoren) als je een beetje warm water wil moet ook ergens staan. Je gaat van vrijwel onbeperkt warm water naar gelimiteerd warm water.

Hier gaat een heel dorp over:
https://stadaardgasvrij.nl/
Ben heel benieuwd hoe dat gaat.

[vso]

T-MOB schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:23:
[...]
Bij koken op gas gaat ongeveer de helft van de warmte langs de pan, met inductie gaat alles de pan in.

Vertel wat nieuws aub dit weet iedereen.

Met 50m3 en 8kWh per kuub kom je dan aan 320kWh voor inductie.

ik heb geen inductie plaat en tenzij je zegt ik gebruik voor 4 personen 127kwh aan energie is deze opsomming erg stilstaand argument net zoals "ik neem het mee naar de camping"

Als je daarintegen 450kWh gebruikt om te koken, dan kan de methode wel "efficienter" zijn dan een elektrische gasfornuis die 900kWh verstookt, maar aan het eind van de dag is gas nog altijd efficenter ondanks dat de wijze waarop je het gebruikt niet zo efficient toegepast is.

Andere toevoeging is dat gas verstoken ook waterdamp produceert en dus vochtgehalte iets omhoogbrengt. dat hoeft niet altijd negatieve eigenschap te zijn + de hitte die "verloren" gaat warmt wel de ruimte (ook al is het minimaal) op.. ook neit perse negatief hoeft te zijn.

en 50m3 verstoken aan koken is natuurlijk niks op 800 -2000 m3 verbruik per jaar of zelfs 3000m3 voor puur verwarmings behoefte.

[silverball]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:45:
[...]

+ je bestaande vloer opbreken voor vloerverwarming is wat ingrijpender dan lekdetectie gebruiken.
+ WP neemt veel meer plek in dan een CV-ketel. Er zijn al modellen die makkelijk van aardgas naar waterstof om kunnen.
+ Boiler (formaat was/droogtoren) als je een beetje warm water wil moet ook ergens staan. Je gaat van vrijwel onbeperkt warm water naar gelimiteerd warm water.

Hier gaat een heel dorp over:
https://stadaardgasvrij.nl/
Ben heel benieuwd hoe dat gaat.

+ Vloerverwarming is geen vereiste. LTV met radiatoren of lucht/lucht is mogelijk.
+ Monoblock warmtepomp kan in de tuin
+ Boilers kunnen groot zijn ja, dat klopt. Daar moet je wat ruimte voor inleveren.

Ik zou niet zo happig zijn in een verplichte waterstof aansluiting, a la verkapte stadsverwarming, maar ik ben benieuwd

[ Voor 7% gewijzigd door silverball op 12-01-2024 16:51 ]

[Z___Z]

T-MOB schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 15:23:
[...]


Bij koken op gas gaat ongeveer de helft van de warmte langs de pan, met inductie gaat alles de pan in. Met 50m3 en 8kWh per kuub kom je dan aan 320kWh voor inductie. Als je stroom moet inkopen aan 40ct is dat iets voordeliger dan gas van 2 euro per kuub. Maar als stroom je maar een paar cent kost omdat je panelen hebt (verwachte kostprijs van mijn panelen is 5 a 6ct / kWh over de levensduur van de panelen) scheelt het de wereld.
Naast de andere voordelen van inductie: geen fijnstof en extra vocht in huis door de gasverbranding, veel makkelijker schoonmaken, veiliger, meer effectief vermogen: een beetje inductieplaat kan makkelijk 3kW een pan injagen - vind maar eens een gasplaat met een 6kW brander. Ik neem tegenwoordig zelfs inductie mee naar de camping

Op de totale energierekening maakt koken sowieso niet zoveel uit. Al zou je 500 kWh verbruiken aan koken, zou dit met 40 cent/kWh nog steeds maar 200 Euro/jaar zijn, minder dan 20 Euro per maand. Aan gas zou je dan ook iets van tussen de 10-30 Euro kwijt zijn, afhankelijk hoe efficient je de warmteoverdracht berekent (zal zo'n 60% zijn). Je variantie aan energie zal groter zijn door het vuur/stroom hoger te zetten dan nodig dan een exactere waarde te vinden hoe (in)efficient een gasfornuis is.

Moderne woningen zijn eerder te droog dan te vochtig, zeker in de winter. Gas verbranden zorgt nauwelijks voor fijnstof als de branders goed zijn afgesteld. Fijnstof van koken komt vooral bij het bakken van vlees uit de pan en niet onder de pan vandaan. Ben recent van gas naar inductie overgestapt. Ja het is veel sneller om er water in te koken (maar niet zo relevant voor mij, want ik heb ook een Quooker), maar inductie heeft ook nadelen. Pannen worden veel minder egaal warm, je moet pannen gebruiken met een dikke magnetische bodem, want bij dunne pannen is egaal verwarmen al helemaal onmogelijk. Bij lage standen gaat een inductieplaat pendelen, terwijl gas traploos instelbaar is. Wokken is ook minder goed mogelijk, want als je de pan optilt dan is meteen je warmtebron verdwenen.

Grootste voordeel van inductie is inderdaad dat het veel makkelijker is om schoon te maken is en dat kinderen het veiliger kunnen gebruiken. Dus wat mij betreft is op gas of inductie koken om het even. Beiden hebben voor en nadelen.

[Z___Z]

silverball schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:50:
[...]

+ Vloerverwarming is geen vereiste. LTV met radiatoren of lucht/lucht is mogelijk.
+ Monoblock warmtepomp kan in de tuin
+ Boilers kunnen groot zijn ja, dat klopt. Daar moet je wat ruimte voor inleveren.

Ik zou niet zo happig zijn in een verplichte waterstof aansluiting, a la verkapte stadsverwarming, maar ik ben benieuwd

CV plus type C ventilatie kon ik in mijn oude huis kwijt op <0,5 m2. Warmtepomp + boilervat + WTW ventilatie kost me nu 6m2 (Ok staat ook de wasmachine en wasdroger, dus het had op 3m2 gepast). Bij een gemiddelde m2 prijs van 4000 is het niet een beetje ruimte, maar betaal je naast de extra kosten van deze apparaten ook 10k voor de ruimte waar de apparatuur moet staan. Als je in Amsterdam zou wonen met 10k/m2 dan zou je het verlies van ruimte al helemaal niet terug verdienen

[Señor Sjon]

silverball schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:50:
[...]

+ Vloerverwarming is geen vereiste. LTV met radiatoren of lucht/lucht is mogelijk.
+ Monoblock warmtepomp kan in de tuin
+ Boilers kunnen groot zijn ja, dat klopt. Daar moet je wat ruimte voor inleveren.

Ik zou niet zo happig zijn in een verplichte waterstof aansluiting, a la verkapte stadsverwarming, maar ik ben benieuwd

LTV zijn toch vaak een stuk grotere uitvoering dan bestaand of duurder (convectorradiatoren). Lucht/lucht is gewoon a/c.

Ik heb boilers projecten in zien gaan die nooit vervangen kunnen worden zonder weer het halve dak van het huis te halen. En dan te bedenken dat voor dit soort installaties met een levensduur van 15 jaar wordt gerekend. Heb je mazzel en gaat het langer mee, dan heb je altijd nog het vervangings- en capaciteitsprobleem.


Met al die huizen die nog 'om' moeten is een waterstofgeschikte ketel een stuk voordeliger, niet in de laatste plaats voor de eigenaar/bewoner.

[flippy]

vso schreef op vrijdag 12 januari 2024 @ 16:49:
[...]


Andere toevoeging is dat gas verstoken ook waterdamp produceert en dus vochtgehalte iets omhoogbrengt. dat hoeft niet altijd negatieve eigenschap te zijn + de hitte die "verloren" gaat warmt wel de ruimte (ook al is het minimaal) op.. ook neit perse negatief hoeft te zijn.

maak je nu serieus het argument om gas te verbranden in de keuken om de luchtvochtigheid omhoog te krijgen in de woning?


en je idee dat gas efficient is om te stoken is niks meer dan lachwekkend. letterlijk 70% van de warmte gaat langs je pot zo naar buiten of blijft lekker hangen in je huis en iedereen vergassen. maar het is wel wat vochtiger dan...