Spijt van gasloos ?

[Technician-]

Afgesplitst van Gas de deur uit doen: Gratis!

Al was ik 3-4 jaar geleden heel blij dat ik gratis van gas af kon, denk ik nu dat dit eigenlijk een fout is geweest en het heel slecht is voor nl wanneer dit massaal gebeurt.

[ Voor 18% gewijzigd door Proton_ op 03-01-2024 19:21 ]

[mikepapot]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:05:
Al was ik 3-4 jaar geleden heel blij dat ik gratis van gas af kon, denk ik nu dat dit eigenlijk een fout is geweest en het heel slecht is voor nl wanneer dit massaal gebeurt.

In het vastrecht dat gasgebruikers maandelijks betalen, zit ook een vergoeding voor het onderhoud en t.z.t. vervanging van de gasleidingen. Dus daarmee is al betaald voor verwijdering op enig moment. Daarmee is het logisch dat er geen extra kosten worden berekend aan de gasverlaters.

En het is te hopen dat NL massaal van het gas afgaat: goed voor het klimaat en voor de netbeheerders wordt het dan duidelijk dat per wijk weghalen van de leidingen veel efficiënter is dan per woning.

[Technician-]

mikepapot schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:14:
[...]


In het vastrecht dat gasgebruikers maandelijks betalen, zit ook een vergoeding voor het onderhoud en t.z.t. vervanging van de gasleidingen. Dus daarmee is al betaald voor verwijdering op enig moment. Daarmee is het logisch dat er geen extra kosten worden berekend aan de gasverlaters.

En het is te hopen dat NL massaal van het gas afgaat: goed voor het klimaat en voor de netbeheerders wordt het dan duidelijk dat per wijk weghalen van de leidingen veel efficiënter is dan per woning.

De vastrechtkosten worden almaar hoger nagelang meer mensen uitstappen.

Het is ook niet ondenkbaar dat er iets met het E net gebeurt waardoor meer dan 1000W afnemen niet meer kan en mensen graag weer terugwillen naar aardgas/groene gas mix. Dan ga je na ik verwacht pas betalen.

Ik zou nu helemaal niet zo snel het gas wegdoen.

[mikepapot]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:22:
[...]

De vastrechtkosten worden almaar hoger nagelang meer mensen uitstappen.

Als de netbeheerders hun werk goed gedaan hebben en de ACM hierop goed toezicht heeft gehouden, zijn er voorzieningen getroffen om in de toekomst vernieuwing/verwijdering van leidingen uit te kunnen voeren. Als ze dit niet gedaan hebben, dan hebben ze een lastig verhaal uit te leggen aan hun aandeelhouders (provincies/gemeenten).

Het is ook niet ondenkbaar dat er iets met het E net gebeurt waardoor meer dan 1000W afnemen niet meer kan en mensen graag weer terugwillen naar aardgas/groene gas mix. Dan ga je na ik verwacht pas betalen.

Daar hebben netbeheerders en ACM in het verleden al vele steken laten vallen en voelen nu de noodzaak om flink op te schalen. Ook voor elektriciteit zal het vastrecht hierdoor de komende jaren flink gaan stijgen.

Ik zou nu helemaal niet zo snel het gas wegdoen.

Dat moet ieder voor zich beslissen, maar als energiegebruiker ben je volgens mij met all-electric beter af.

[Ivow85]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:22:
[...]

De vastrechtkosten worden almaar hoger nagelang meer mensen uitstappen.

Dat is logisch. De hoofd-infrastructuur in stand houden kost geld en dat geld moet door steeds minder mensen worden opgebracht.
Indirect is dat voor de energietransitie juist weer mooi meegenomen: het wordt financieel steeds aantrekkelijker om die plofketel van de muur af te trekken en te vervangen voor een warmtepomp.

Afhankelijk van je netbeheerder en energieleverancier kost een gasaansluiting die 'gewoon' gebruikt wordt (500<4000m³ per jaar) dit jaar al zo'n 325-350 euro. Op de levensduur van een verwarmingstoestel a 15 jaar kun je door het simpelweg niet hebben van een gasaansluiting al ca. €5000 besparen. Daarnaast spaar je €1000 aan ketel onderhoud uit en koop je geen nieuwe ketel a €1500.

Na aftrek van subsidie kostte onze warmtepomp €8000,- inclusief SWW voorziening en installatie. Zelfs als je vrijwel niets bespaart op de verbruikskosten van energie is een warmtepomp dadelijk de voordeligste keuze.

[Technician-]

mikepapot schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:38:
[...]


Als de netbeheerders hun werk goed gedaan hebben en de ACM hierop goed toezicht heeft gehouden, zijn er voorzieningen getroffen om in de toekomst vernieuwing/verwijdering van leidingen uit te kunnen voeren. Als ze dit niet gedaan hebben, dan hebben ze een lastig verhaal uit te leggen aan hun aandeelhouders (provincies/gemeenten).


[...]


Daar hebben netbeheerders en ACM in het verleden al vele steken laten vallen en voelen nu de noodzaak om flink op te schalen. Ook voor elektriciteit zal het vastrecht hierdoor de komende jaren flink gaan stijgen.


[...]


Dat moet ieder voor zich beslissen, maar als energiegebruiker ben je volgens mij met all-electric beter af.

De (gas) netbeheerders worden geconfronteerd met een overheidsbesluit (woningen gasloos) zonder dat ze daarvoor gevraagd of gecompenseerd worden.

Verder klink je alsof die mensen je iets hebben aangedaan? (Beetje bozig).

Ik snap wel dat een unieke gebruiker nu vh vastrecht en gas afwil.

Alleen denk ik met het oog op de toekomst dat dit ontzettend dom is (op de lange termijn)

Nl heeft het beste en meest complete gasnet van Europa. En dat gooien we nu zo bij het oudvuil.
Het gasnet heeft een ontzettend grote dienst als buffer voor renewables, door bijmenging van waterstof, methaan, biogas, of nieuw te ontwikkelen methodes.

[twain4me]

Dit topic is afgesplitst

@Technician- Een eigen topic is beter, als je een andere titel wil stuur maar een PM

[LordSinclair]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 17:23:
Na aftrek van subsidie kostte onze warmtepomp €8000,- inclusief SWW voorziening en installatie. Zelfs als je vrijwel niets bespaart op de verbruikskosten van energie is een warmtepomp dadelijk de voordeligste keuze.

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

[psy]

Je woning warm stoken op gas is niet efficiënt, een achterhaald concept en zal hoe dan ook gaan verdwijnen. De vraag is alleen hoe lang dit zal duren. Wellicht dat heel oude wijken nog een gasnet zullen houden maar ik zou er niet teveel op hopen voor de rest.

[klump4u]

3 jaar geen vastrecht betalen dan heb je de eventuele nieuwe aansluitkosten alweer terugverdiend.
Het zal best nog wel een tijd duren eer er iets anders door die leidingen gaat.

[overhyped]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

Je bedoelt het achterstallig onderhoud dat je als woning bezitter toch moet doen?

[_JGC_]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

Die investeringen heb ik met een gasketel ook profijt van.

Want 3300 kuub per jaar wat de vorige bewoners van ons huis deden 14 jaar geleden is zo ouderwets... ik heb helemaal niet veel uitgegeven aan maatregelen maar doe nu 900 kuub per jaar.

[overhyped]

klump4u schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:41:
3 jaar geen vastrecht betalen dan heb je de eventuele nieuwe aansluitkosten alweer terugverdiend.
Het zal best nog wel een tijd duren eer er iets anders door die leidingen gaat.

Electra gaat niet door gasleidingen, dus vooral niet op wachten:)

[psy]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

Woningen waarbij dit niet gebeurd is zullen langzaamaan hun waarde verliezen.

[Glashelder]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:17:
[...]

De (gas) netbeheerders worden geconfronteerd met een overheidsbesluit (woningen gasloos) zonder dat ze daarvoor gevraagd of gecompenseerd worden.

Verder klink je alsof die mensen je iets hebben aangedaan? (Beetje bozig).

Ik snap wel dat een unieke gebruiker nu vh vastrecht en gas afwil.

Alleen denk ik met het oog op de toekomst dat dit ontzettend dom is (op de lange termijn)

Nl heeft het beste en meest complete gasnet van Europa. En dat gooien we nu zo bij het oudvuil.
Het gasnet heeft een ontzettend grote dienst als buffer voor renewables, door bijmenging van waterstof, methaan, biogas, of nieuw te ontwikkelen methodes.

Maar dat verwijderen van die aansluitingen is een besluit van de netbeheerders. Er zijn genoeg mensen die die gasaansluiting helemaal niet in de weg vinden zitten, ze wensen er alleen terecht niet voor te betalen. De netbeheerders hebben als drempel om gasloos te gaan dwars te zitten deze hele soap veroorzaakt

En waterstof.. het rendement is zo vreselijk beroerd dat ik dat echt nooit zie doorbreken. Mogelijk als we energie in overvloed hebben door kernfusie. Maar dan kunnen we net zo goed net als in Frankrijk massaal COP1 gaan

[baasandre]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 16:05:
Al was ik 3-4 jaar geleden heel blij dat ik gratis van gas af kon, denk ik nu dat dit eigenlijk een fout is geweest en het heel slecht is voor nl wanneer dit massaal gebeurt.

Nee hoor, in Groningen is men blij. De schatkist niet, maar daar komt wel vervangende belasting voor.

Echter, men moest massaal aan de elektrische auto, zonnepanelen etc., echter is de infra daar niet op afgestemd. Wie weet blijkt binnen een paar jaar (zeg 10 jr) waterstof het nieuwe wondermiddel is

[psy]

baasandre schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:43:
[...]

Nee hoor, in Groningen is men blij. De schatkist niet, maar daar komt wel vervangende belasting voor.

Echter, men moest massaal aan de elektrische auto, zonnepanelen etc., echter is de infra daar niet op afgestemd. Wie weet blijkt binnen een paar jaar (zeg 10 jr) waterstof het nieuwe wondermiddel is

Waterstof is voor bepaalde toepassingen nuttig, maar zeker niet voor het verwarmen van huizen, en dat zal over 10 jaar exact hetzelfde zijn.

[LordSinclair]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:42:
[...]

Die investeringen heb ik met een gasketel ook profijt van.

Want 3300 kuub per jaar wat de vorige bewoners van ons huis deden 14 jaar geleden is zo ouderwets... ik heb helemaal niet veel uitgegeven aan maatregelen maar doe nu 900 kuub per jaar.

Met m'n jaren '90 woning gebruik ik een kleine 600 kuub aan gas. Geen vloerverwarming, en niet genoeg vloerisolatie. Ik zie radiatoren omzetten naar vloerverwarming niet echt als als achterstallig onderhoud, net als meer vloerisolatie.

Ook al zal ik dan 50% gas besparen, wat al veel is, levert het weinig op voor de portemonnee, een terugverdientijd is amper over te spreken. Toch zijn dat soort investeringen wel nodig voor een fijne WP situatie. Je hebt natuurlijk nog L/L WP's, maar de hele dag in de luchtstroom zitten is ook erg oncomfortabel.

[baasandre]

psy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:45[/message]:[/b]
[...]
Waterstof is voor bepaalde toepassingen nuttig, maar zeker niet voor het verwarmen van huizen, en dat zal over 10 jaar exact hetzelfde zijn.
[/quote]
Denken ze in de Eemshaven toch anders over....maar wie weet heb je gelijk

[Ivow85]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

We hebben in dit huis geen extra investeringen gedaan om het met een WP warm te krijgen.

Gewoon ketel er uit, warmtepomp er in.
2/1 kap woning uit 1979 waarbij de vorige bewoners ooit de vloer- en dakisolatie verbeterd hebben en waar al vloerverwarming in de woonkamer lag. Gewoon zoals er zovele huizen zijn.
Omdat er rond 2012 een uitbouw aan de achterkant is geplaatst zaten daar al nieuwe kozijnen met HR++ glas op de begane grond. Rest van het huis had nog de originele ramen. En dat ging in combinatie met de originele radiatoren op de slaapverdieping prima. 17-18 graden en dan stonden de radiatoren nog niet eens vol open, dus 20 graden zal vast ook wel haalbaar geweest zijn, maar dat vinden wij te warm voor de slaapkamer. In veel huizen zijn de oorspronkelijke radiatoren zwaar overbemeten en kun je daardoor goed uit de voeten met 24/7 een relatief lage aanvoertemperatuur.

Om de energierekening te beperken hebben we vrijwel gelijktijdig met de warmtepomp ook zonnepanelen laten plaatsen.
En omdat 44 jaar oude waaibomenhouten kozijnen met enkel glas niet heel toekomstbestendig zijn, hebben we afgelopen jaar ook de kozijnen vernieuwd (uitgezonderd wat al in 2012 nieuw geplaatst was). Maar dat hoort bij periodiek onderhoud en zou ook wel eens tijd geweest zijn indien we een nieuwe cv-ketel op zolder hadden gehangen. Bovendien was het vervangen van de ramen helemaal niet nodig voor het "warm houden met de warmtepomp"

[klump4u]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

Kan best meevallen, ik heb drie radiatoren geupgrade en stook nu met alleen radiatoren het hele huis warm op 20 graden. Alles zelf doen bespaart klauwen met geld.

[Ivow85]

psy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:43:
[...]


Woningen waarbij dit niet gebeurd is zullen langzaamaan hun waarde verliezen.

Yup, zeker nu het energielabel meespeelt in de hypotheekregels.
De leenruimte voor een huis met A+ label is 20k groter dan een huis met label E of lager.
En om A+ te halen hoef je niet eens héél gekke dingen te doen. Gewoon vloer, spouw en dak isoleren, HR++ glas, zonnepanelen en een warmtepomp is voldoende.

[Technician-]

Gaat om een doorkijk naar de toekomst.
Het slaat ook nergens op dat de gasnetbeheerder hele leidingen in straten moet onderhouden waarvan de (meeste) huizen zijn afgesloten. En wie gaan het betalen?

Er zijn wel meer methodes om energie op te slaan in een gasvormig product die allemaal door dit fijnmazige netwerk kunnen.

En wat is het grote nadeel van Electriciteit? Je kunt het niet opslaan.
En de aardgas (en aanverwanten) hiervan kan men in NL hele grote buffers aanleggen. Dus ook inkopen op goede momenten.

Waarom, het beste leidingnet van Europa bij het grove vuil gooien?

Vastrecht? Laat de overheid dan investeren in een wacht periode voor de netbeheerder waarbij de consument een tijdelijke (kostenloze) afsluiting kan doen, maar waarbij de leiding zitten blijft.

[Femme]

baasandre schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:50:

Denken ze in de Eemshaven toch anders over....maar wie weet heb je gelijk

Om de industrie van groene waterstof te voorzien, zodat er minder waterstof uit fossiele bronnen gebruikt te worden. Niet om woningen mee te verwarmen. Waterstof is daar een kansloos inefficiënte, complexe en dus dure oplossing voor.

[LordSinclair]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:55:
De leenruimte voor een huis met A+ label is 20k groter dan een huis met label E of lager.
En om A+ te halen hoef je niet eens héél gekke dingen te doen. Gewoon vloer, spouw en dak isoleren, HR++ glas, zonnepanelen en een warmtepomp is voldoende.

Al die dingen bij elkaar kosten een stuk meer bij elkaar dan die 20k die je dan extra kan vragen voor je huis.

[_JGC_]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:49:
[...]


Met m'n jaren '90 woning gebruik ik een kleine 600 kuub aan gas. Geen vloerverwarming, en niet genoeg vloerisolatie. Ik zie radiatoren omzetten naar vloerverwarming niet echt als als achterstallig onderhoud, net als meer vloerisolatie.

Ook al zal ik dan 50% gas besparen, wat al veel is, levert het weinig op voor de portemonnee, een terugverdientijd is amper over te spreken. Toch zijn dat soort investeringen wel nodig voor een fijne WP situatie. Je hebt natuurlijk nog L/L WP's, maar de hele dag in de luchtstroom zitten is ook erg oncomfortabel.

1978 huis met radiatoren, stook met 20-45 graden aanvoer en een CV ketel die op 6,5KW vastgezet is (45 graden is gevolg van teveel vermogen, niet omdat het nodig is).

Als er hier vloerverwarming komt is het niet omdat het zuiniger is met een warmtepomp, maar vanwege comfort. Ik heb 45 meter buis in de berging meegestort in het beton, als het aan mij ligt zet ik daar de bank en televisie neer.

[Ivow85]

baasandre schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:43:
[...]

Nee hoor, in Groningen is men blij. De schatkist niet, maar daar komt wel vervangende belasting voor.

Echter, men moest massaal aan de elektrische auto, zonnepanelen etc., echter is de infra daar niet op afgestemd. Wie weet blijkt binnen een paar jaar (zeg 10 jr) waterstof het nieuwe wondermiddel is

Voor 10 kWh warmte uit waterstof is zelfs met grote doorbraken in rendement en opslag-mogelijkheden voor waterstof minstens een 13-15 kWh elektriciteit nodig.
Voor 10 kWh warmte uit een warmtepomp is zo'n 2,5-3kWh elektriciteit nodig.

Voor het verwarmen op waterstof zijn dus zelfs als we grote doorbraken krijgen 5 keer zoveel schone elektriciteitsbronnen nodig dan wanneer we warmtepompen toepassen. Dat is dus simpelweg nooit aantrekkelijk.

Voor transport is het verschil veel kleiner. En daar zou het, zeker voor zwaar lange-afstand transport best een optie kunnen zijn. Evenals in de industrie, waar voor processen hoge (verbrandings)temperaturen nodig zijn om een proces in gang te brengen en/of op gang te houden.

Maar nee, thuis gaat er geen "voordelige" of "aantrekkelijke" waterstof uit dat gaspijpje komen. Als waterstof al een grote rol gaat spelen in de energievoorziening van woningen, dan is het véél waarschijnlijker als dat dan is in een waterstof-gestookte elektriciteitscentrale die gebruikt wordt voor het balanceren van het net en opvangen van pieken in het stroomverbruik en dalen in de productie van zon/wind energie.

[klump4u]

Dat er nog veel mensen zijn die maar denken dat een warmtepomp alleen maar met vloerverwarming werkt. Is nog een hoop te winnen in informatie verspreiding.

[Technician-]

@Ivow85
Maar dat is hoe het er Nu voorstaat.

Wat wil men graag om met volledig renewabels te kunnen opwekken? Opslaan! Juist.
En hiervoor heeft NL toevallig een enorm uitgebreid en werkend netwerk liggen.

[itsme]

klump4u schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:05:
Dat er nog veel mensen zijn die maar denken dat een warmtepomp alleen maar met vloerverwarming werkt. Is nog een hoop te winnen in informatie verspreiding.

Ik ben wel benieuwd hoe je zonder vloerverwarming maar met radiatoren stookt met een warmtepomp, specifiek of de thermostaat dan gewoon altijd op 20 staat of net als met een gasketel in de nacht "uit" staat.
Zoals ik het heb begrepen houd je met vloerverwarming het huis continue op 20 graden.

Dat er voldoende capaciteit aan radiatoren moet hangen is me duidelijk.

[Ivow85]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:59:
[...]

Al die dingen bij elkaar kosten een stuk meer bij elkaar dan die 20k die je dan extra kan vragen voor je huis.

Voor een doorsnee rijtjeshuis kom je héél ver met die 20k.
10k voor de warmtepomp.
3 a 4k voor vloer- en spouw isolatie
4k om het dak vol zonnepanelen te leggen (waarschijnlijk minder tegenwoordig, er passen maar 8-10 panelen op een doorsnee rijtjeshuis)
Glas in bestaande kozijnen laten vervangen kom je ook ver met 2 a 3k.

Alleen de dakisolatie moet dan nog.


Maar je hoeft natuurlijk niet de hele investering terug te verdienen met de waardevermeerdering van de woning.
Ten eerste heb je een sterk verbeterd wooncomfort als je al die maatregelen uitvoert. Een comfortabele keuken of badkamer mag gerust 15k kosten bij veel mensen. Waarom mag thermisch comfort dan ineens niets kosten?
Maar daarnaast ga je natuurlijk in de jaren dat je nog in het huis woont voordat je het verkoopt ook simpelweg heel fors op de energiekosten besparen. Onze energierekening is nu minder per jaar dan wat we zonder de gedane maatregelen per maand zouden betalen. Wij besparen makkelijk €2500 per jaar aan energiekosten met de huidige tarieven. Als het niet meer is.

[_JGC_]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:09:
@Ivow85
Maar dat is hoe het er Nu voorstaat.

Wat wil men graag om met volledig renewabels te kunnen opwekken? Opslaan! Juist.
En hiervoor heeft NL toevallig een enorm uitgebreid en werkend netwerk liggen.

Dan nog is 30-50% van je energie weggooien bij omzetting naar waterstof niet interessant voor het verwarmen van huizen.

Waterstof is ideaal voor processen waar we nu kolen voor gebruiken, zoals bij Tata. Je kunt veel hogere piekvermogens leveren met (waterstof)gas dan wat je met elektra aan kunt leveren. Staal smelten lukt je niet met langdurig een beetje verwarmen. Huizen verwarmen lukt wel op die manier.

[Technician-]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:16:
[...]

Dan nog is 30-50% van je energie weggooien bij omzetting naar waterstof niet interessant voor het verwarmen van huizen.

Waterstof is ideaal voor processen waar we nu kolen voor gebruiken, zoals bij Tata. Je kunt veel hogere piekvermogens leveren met (waterstof)gas dan wat je met elektra aan kunt leveren. Staal smelten lukt je niet met langdurig een beetje verwarmen. Huizen verwarmen lukt wel op die manier.

NU ja.

[klump4u]

itsme schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:13:
[...]

Ik ben wel benieuwd hoe je zonder vloerverwarming maar met radiatoren stookt met een warmtepomp, specifiek of de thermostaat dan gewoon altijd op 20 staat of net als met een gasketel in de nacht "uit" staat.
Zoals ik het heb begrepen houd je met vloerverwarming het huis continue op 20 graden.

Dat er voldoende capaciteit aan radiatoren moet hangen is me duidelijk.

1 oktober de thermostaat op 20 en zo gauw het toelaat in het voorjaar gaat hij terug, rond eind april.
Van 800m3 gas naar 2000kWh stroom voor verwarmen.

[Eijsbeer]

klump4u schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:05:
Dat er nog veel mensen zijn die maar denken dat een warmtepomp alleen maar met vloerverwarming werkt. Is nog een hoop te winnen in informatie verspreiding.

Niet alleen de consument, maar ook de installateur denkt dit nog te vaak. Wij hadden hier in de wijk een ‘energiemarkt’. Een aantal bedrijven kwam allerlei isolatiemaatregelen aanbieden, ook een bedrijf dat warmtepompen plaatst. Mijn insteek was een overleg over all electric vs. hybride. We hebben het gesprek vrij snel moeten concluderen met het feit dat zij alleen een warmtepomp plaatsen als er vloerverwarming is.

[Mania-92]

klump4u schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:18:
[...]

1 oktober de thermostaat op 20 en zo gauw het toelaat in het voorjaar gaat hij terug, rond eind april.
Van 800m3 gas naar 2000kWh stroom voor verwarmen.

Wat voor type radiatoren heb je hangen dan?

[_JGC_]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:17:
[...]

NU ja.

Je kunt waterstof maken op 2 manieren: elektrolyse (groen) of gas laten reageren met stoom (grijs).

Elektrolyse ga je niet zuiniger maken en wordt alleen een alternatief als er een enorm overschot aan duurzame energie komt.

Maar dan nog, onze CV ketels zijn stuk voor stuk veel te groot voor een moderne geïsoleerde woning, waarom zou je daar duur waterstof in gaan opstoken als je ook 3-4KWh warmte uit 1KWh stroom kunt halen.

[Technician-]

Er is trouwens nog een inconvenient truth over de warmtepomp en de PV panelen.
De beloofde levensduren worden bij lange na niet gehaald.

Had je eens een slechte serie cv ketel die je na 8 jaar moest vervangen, ach de prijs van een flinke wasmachine en je kon weer.

Gaat nu binnen 8 jaar je compressor defect (schade 3K of geen onderdelen meer) dan moet je snel kijken naar een nieuwe installatie.
Zeker omdat vanaf 2026 R410 al niet meer mag (en misschien R32 ook niet).

Dat is dus tegen de 10K opnieuw investeren.
Als na 10 jaar wat panelen defect raken dan wil je ook geen oude zooi verwisselen.

Dan gaat salderen er natuurlijk nog af, en door de grote inkoop op EU niveau op aardgas en toenemende problemen op het E net.
Door toenemende net congestie zal de WP subsidie ook wel snel verdwijnen. En mag nieuwbouw weer op aardgas.

Ga je twijfelen, als ik nu zuinig stook met mijn gasketeltje (neem een 12kw!) ben ik niet duurder uit en bespaar ik een 20K investering.

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 03-01-2024 19:29 ]

[klump4u]

Mania-92 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:24:
[...]

Wat voor type radiatoren heb je hangen dan?

Slaapkamers een T20, badkamer een T33, gang T22, woonkamer 2 maal een T44 onder de ramen en in een hoek een T22 en in de aanbouwkeuken een T33, water temperatuur is tussen de 31 en 41 graden naar gelang de buitentemperatuur.

[pagani]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:28:
Er is trouwens nog een inconvenient truth over de warmtepomp en de PV panelen.
De beloofde levensduren worden bij lange na niet gehaald.

Had je eens een slechte serie cv ketel die je na 8 jaar moest vervangen, ach de prijs van een flinke wasmachine en je kon weer.

Gaat nu binnen 8 jaar je compressor defect (schade 3K of geen onderdelen meer) dan moet je snel kijken naar een nieuwe installatie.
Zeker omdat vanaf 2026 R410 al niet meer mag (en misschien R32 ook niet).

Dat is dus tegen de 10K opnieuw investeren.
Als na 10 jaar wat panelen defect raken dan wil je ook geen oude zooi verwisselen.

Dan gaat salderen er natuurlijk nog af, en door de grote inkoop op EU niveau op aardgas en toenemende problemen op het E net.
Door toenemende net congestie zal de WP subsidie ook wel snel verdwijnen. En mag nieuwbouw weer op aardgas.

Ga je twijfelen, als ik nu zuinig stook met mijn gasketeltje (neem een 12kw!) ben ik niet duurder uit en bespaar ik een 20K investering.

Voor een truth mag je wel wat wetenschappelijke bronnen vermelden.

[Technician-]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:25:
[...]

Je kunt waterstof maken op 2 manieren: elektrolyse (groen) of gas laten reageren met stoom (grijs).

Elektrolyse ga je niet zuiniger maken en wordt alleen een alternatief als er een enorm overschot aan duurzame energie komt.

Maar dan nog, onze CV ketels zijn stuk voor stuk veel te groot voor een moderne geïsoleerde woning, waarom zou je daar duur waterstof in gaan opstoken als je ook 3-4KWh warmte uit 1KWh stroom kunt halen.

Ja NU ja. Er komen nog wel nieuwe methodes.

+ waarom plaatsen we dan geen gasadsorbtie warmtepomp van 6kw (3kw gas, rest uit buitenlucht)

[Technician-]

pagani schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:30:
[...]

Voor een truth mag je wel wat wetenschappelijke bronnen vermelden.

Bron: werkt 25 jaar met warmtepompen (alle merken)

Heb 1000en installaties gezien, geïnstalleerd, ontworpen en beheerd. Was wel B2B.
Het was heel wisselend maar 1 ding was duidelijk: alles kan kapot, en er kan best veel kapot.

[ Voor 27% gewijzigd door Technician- op 03-01-2024 19:59 ]

[pagani]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Ja NU ja. Er komen nog wel nieuwe methodes.

+ waarom plaatsen we dan geen gasadsorbtie warmtepomp van 6kw (3kw gas, rest uit buitenlucht)

Omdat hybride de minst efficiënte (qua geld) oplossing is van allen.

[Technician-]

pagani schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:33:
[...]

Omdat hybride de minst efficiënte (qua geld) oplossing is van allen.

Hoezo hybride?

Groen gas, direct in een warmtepomp verbranden.
Modern huis met max 6kw warmteverlies
Gasverbruik zeer laag
Elektra ook laag want geen panelen.
Autoladen op buurtladers op trafostation (direct hoogspanning)

Net congestie opgelost
Investering E net niet nodig (in de wijk)
Mogelijkheid opslag duurzame stroom in gasnet
Inzet power to methaan
Investering huizenbezitter op opwekker laag.

[ Voor 48% gewijzigd door Technician- op 03-01-2024 19:51 ]

[overhyped]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:56:
Gaat om een doorkijk naar de toekomst.
Het slaat ook nergens op dat de gasnetbeheerder hele leidingen in straten moet onderhouden waarvan de (meeste) huizen zijn afgesloten. En wie gaan het betalen?

Er zijn wel meer methodes om energie op te slaan in een gasvormig product die allemaal door dit fijnmazige netwerk kunnen.

En wat is het grote nadeel van Electriciteit? Je kunt het niet opslaan.
En de aardgas (en aanverwanten) hiervan kan men in NL hele grote buffers aanleggen. Dus ook inkopen op goede momenten.

Waarom, het beste leidingnet van Europa bij het grove vuil gooien?

Vastrecht? Laat de overheid dan investeren in een wacht periode voor de netbeheerder waarbij de consument een tijdelijke (kostenloze) afsluiting kan doen, maar waarbij de leiding zitten blijft.

Allemaal mooie argumenten, maar niet voor het decentraal verbranden van moleculen. Verbrand die lekker centraal en maak er 3-5 keer zo veel energie van in een huis met een warmtepomp. 0 reden om die moleculen te pompen naar huizen.

Die argumenten over het bestaande net is 100% sunk costs fallacy. Die kosten zijn gemaakt, krijgen we niet terug, laten we naar de toekomst kijken (die all electric is)

[Technician-]

overhyped schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:58:
[...]


Allemaal mooie argumenten, maar niet voor het decentraal verbranden van moleculen. Verbrand die lekker centraal en maak er 3-5 keer zo veel energie van in een huis met een warmtepomp. 0 reden om die moleculen te pompen naar huizen.

Die argumenten over het bestaande net is 100% sunk costs fallacy. Die kosten zijn gemaakt, krijgen we niet terug, laten we naar de toekomst kijken (die all electric is)

Ik noem anders net 5 redenen.

[overhyped]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:47:
[...]

Hoezo hybride?

Groen gas, direct in een warmtepomp verbranden.
Modern huis met max 6kw warmteverlies
Gasverbruik zeer laag
Elektra ook laag want geen panelen.
Autoladen op buurtladers op trafostation (direct hoogspanning)

Net congestie opgelost
Investering E net niet nodig (in de wijk)
Mogelijkheid opslag duurzame stroom in gasnet
Inzet power to methaan
Investering huizenbezitter op opwekker laag.

Waarom zou je voor dat kleine beetje gas een hele infra in stand houden? Gewoon lekker centraal verbranden, en stap voor stap verder verduurzamen met o.a. panelen op elk dak.

[overhyped]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:00:
[...]

Ik noem anders net 5 redenen.

Je noemt redenen om ergens in de keten een conversie van Electra naar een gas te doen, voor opslag. Prima; opslag is nodig en ik geloof direct dat niet alles met batterijen gaat.

Maar nergens geef je een argument waarom dat als gas getransporteerd moet worden.

‘Opslag’? Ik hoef geen gas tank in m’n tuin. Sla het lekker centraal op, vlak bij de plek waar ‘t omgezet kan worden en waar ‘t verbrand kan worden om elektriciteit te krijgen.

[Ivow85]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Bron: werkt 25 jaar met warmtepompen (alle merken)

Dat is natuurlijk geen bron.

Van panelen komt juist langzamerhand naar boven dat ze eigenlijk gewoon niet stuk gaan. Panelen uit de jaren 90 werken nog gewoon, voor zover ze intussen niet zijn vervangen door panelen met een hogere efficiënte. Ja, omvormers kunnen wel tussentijds stuk gaan. Daar staat dan ook een levensduur van 10-12 jaar voor.

En als je bewering voor warmtepompen correct zou zijn, dan zal in de loop van dit jaar het DEI foruw hier wel vol komen te staan me berichten over overleden warmtepompen.

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:17:
[...]

NU ja.

En hoe voorzie jij dat in de toekomst de natuurkundige wetten rondom zowel productie als verbranding van waterstof zodanig gaan veranderen dat over een paar jaar waterstof wél een reël alternatief is voor een warmtepomp?

[Technician-]

overhyped schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:00:
[...]


Waarom zou je voor dat kleine beetje gas een hele infra in stand houden? Gewoon lekker centraal verbranden, en stap voor stap verder verduurzamen met o.a. panelen op elk dak.

In standhouden is alles al op ingericht, gebaseerd en uitgesmeerd (kosten)

Als je goed nadenkt, we zijn nog maar op 14% ofzo, waarvan dit de beste woningen waren.
50% krijg je niet op de warmtepomp zonder herbouw, of met te hoge kosten.

Het winnen, produceren, transporteren van pv panelen is eigenlijk ook bezopen business. Je weet dat deze in China gemaakt worden?

Het is zaak alles op te tellen. Zoals de BENG eigenlijk al voorschrijft.

En dan vraag ik me af, is het niet verstandig gas te verduurzamen, dit gebruiken voor huisverwarming. Te pleiten voor een wining met max 6kw warmteverlies.
Zuiniger met stroomverbruik, terug naar de max 1000W per aansluiting
Weg met PV panelen. Deze zitten alleen maar de transitie tegen.

[Fr33z]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:17:
[...]

NU ja.

En later ook. Ik zie een complete mismatch tussen kennis van de sector en energie in het algemeen met een hele stellige conclusie ('was ik maar nooit van het aardgas gegaan').

Kun je toelichten waarom je mening zo is? En dan geen oneliners zoals 'het beste gas netwerk in Europa!' want dat zegt weinig en maakt ook niet uit.


Edit: TS vraagt zich af of het niet beter is toch gas te gebruiken. Gelukkig hebben hele legers experts, consultants en anderszins deskundigen bij de overheid/netbeheerders/CE Delft/PBL/TNO daar aan gerekend en het antwoord is altijd hetzelfde--> nee, in de toekomst proberen eerst groen gas of waterstof te maken en dat weer naar huizen te sturen om daar te verbranden zorgt voor ~5x zoveel benodigde stroom, das nou net niet handig.

[ Voor 32% gewijzigd door Fr33z op 03-01-2024 20:13 ]

[psy]

baasandre schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:50:
psy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:45[/message]:[/b]
[...]
Waterstof is voor bepaalde toepassingen nuttig, maar zeker niet voor het verwarmen van huizen, en dat zal over 10 jaar exact hetzelfde zijn.
[/quote]
Denken ze in de Eemshaven toch anders over....maar wie weet heb je gelijk

De industrie heeft waterstof inderdaad wél hard nodig en daar is die electrolyser voor bedoeld.

[overhyped]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:07:
[...]

In standhouden is alles al op ingericht, gebaseerd en uitgesmeerd (kosten)

Als je goed nadenkt, we zijn nog maar op 14% ofzo, waarvan dit de beste woningen waren.
50% krijg je niet op de warmtepomp zonder herbouw, of met te hoge kosten.

Het winnen, produceren, transporteren van pv panelen is eigenlijk ook bezopen business. Je weet dat deze in China gemaakt worden?

Het is zaak alles op te tellen. Zoals de BENG eigenlijk al voorschrijft.

En dan vraag ik me af, is het niet verstandig gas te verduurzamen, dit gebruiken voor huisverwarming. Te pleiten voor een wining met max 6kw warmteverlies.
Zuiniger met stroomverbruik, terug naar de max 1000W per aansluiting
Weg met PV panelen. Deze zitten alleen maar de transitie tegen.

Je spreekt jezelf tegen. Naar weinig energie gaan maar we kunnen niet naar de warmtepomp? Hoe dan?

Die huizen die niet geschikt zijn voor een warmtepomp (dat zijn er maar enkele) zijn niet geschikt voor een maatschappij waarin we zuiniger met energie om moeten gaan. Mischien dat we de monumenten willen houden, prima, een hoge temperatuur warmtepomp met cop2 er in en we zijn klaar. Voor de rest is er genoeg afgifte te creëren zodat lage temperatuur verwarming goed werkt, zodat een warmtepomp dus efficiënter is dan gas verbranden.

Is jouw huis niet converteerbaar? Helaas, dan houd het een keer op met het huis, zoals dat met vele generaties huizen ervoor ook gebeurt is.

Over de zonnepanelen kunnen we kort zijn: onzin. Een zonnepaneel wekt een veelvoud van de productie en transport energiekosten op z’n leven, vol dus alle daken.

[Technician-]

Ik denk dat om mijn denkwijze te volgen je wel wat meer onderlegd moet zijn.

Zelf heb ik al 6 jaar geleden mijn woning (1972) energieneutraal gemaakt. Dankzij salderen al jaren 0 op de electriciteitsrekening.
Ik ben blij dat ik alles er allang uit heb.
(In benijdt de mensen die vanaf 2026 nog moeten beginnen).

Het gaat mij om de weg en de toekomst. Mensen vinden het blijkbaar fantastisch dat een WP een deel van de energie lokaal uit de lucht haalt. (Zweden zit al 40 jaar ad warmtepomp)

Maar onthoud dit gewoon nog eens over een 5-10 jaar.

[_JGC_]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:32:
[...]

Ja NU ja. Er komen nog wel nieuwe methodes.

+ waarom plaatsen we dan geen gasadsorbtie warmtepomp van 6kw (3kw gas, rest uit buitenlucht)

Vertel, welke methodes voor het efficiënt maken van waterstof heb je zo op het oog dan? Het scheiden van water en zuurstof kost gewoon de nodige energie.

Gasadsorptie warmtepomp is duurder in aanschaf dan eentje met compressor, zit je nog steeds met fossiel energiegebruik en je hebt nog steeds een koelmiddel net als bij een reguliere warmtepomp.

[Glashelder]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 19:28:
Er is trouwens nog een inconvenient truth over de warmtepomp en de PV panelen.
De beloofde levensduren worden bij lange na niet gehaald.

Zou hier graag bronnen voor zien.

Zeker omdat vanaf 2026 R410 al niet meer mag (en misschien R32 ook niet).

Geld alleen voor nieuwe installaties. Voor zover ik mag je bestaande installaties dan nog wel bijvullen en/of repareren.

Dat is dus tegen de 10K opnieuw investeren.

Alleen een warmtepomp uitwisselen? Waarom zou dat 10k moeten kosten? Alle leidingen en voorzieningen voor die warmtepomp liggen er al.

Dan gaat salderen er natuurlijk nog af, en door de grote inkoop op EU niveau op aardgas en toenemende problemen op het E net.
Door toenemende net congestie zal de WP subsidie ook wel snel verdwijnen. En mag nieuwbouw weer op aardgas.

Ga je twijfelen, als ik nu zuinig stook met mijn gasketeltje (neem een 12kw!) ben ik niet duurder uit en bespaar ik een 20K investering.

En betaal je al die jaren vastrecht a 300 euro..

Ik lees eigenlijk veel beweringen die ik veelal op Facebook lees.

Weg met PV panelen. Deze zitten alleen maar de transitie tegen.

Echt..? Hoe dan?!

Zelf heb ik al 6 jaar geleden mijn woning (1972) energieneutraal gemaakt.

Ben reuze benieuwd hoe je dat voor elkaar hebt gekregen. De technieken daarvoor bestonden nog niet of waren niet productierijp. Kom niet met houtstook aan, want dat is absoluut niet milieuvriendelijk… ja, als je je eigen bos hebt en bomen kweekt wellicht…

Sorry, ik las even dat je in 1972 je woning energieneutraal had gemaakt

[ Voor 16% gewijzigd door Glashelder op 03-01-2024 20:56 ]

[paQ]

Glashelder schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:48:
[...]

Ik lees eigenlijk veel beweringen die ik veelal op Facebook lees.

Verjaardagsargumenten

[MikeyMan]

Wellicht heeft @flippy nog wel iets van een second opinion over de levensduur van die warmtepompen.

Het apparaat bekijkend; zoveel spannends zit er niet in. Zeker niet waarom dat 3k aan reparatie onderdeel zou moeten kosten op korte termijn.

[overhyped]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:44:
Ik denk dat om mijn denkwijze te volgen je wel wat meer onderlegd moet zijn.

Zelf heb ik al 6 jaar geleden mijn woning (1972) energieneutraal gemaakt. Dankzij salderen al jaren 0 op de electriciteitsrekening.
Ik ben blij dat ik alles er allang uit heb.
(In benijdt de mensen die vanaf 2026 nog moeten beginnen).

Het gaat mij om de weg en de toekomst. Mensen vinden het blijkbaar fantastisch dat een WP een deel van de energie lokaal uit de lucht haalt. (Zweden zit al 40 jaar ad warmtepomp)

Maar onthoud dit gewoon nog eens over een 5-10 jaar.

Kijk, na whataboutism en sunk cost fallacy zijn we nu gewoon niet onderlegd genoeg om je te snappen.

Bedankt dat je het even duidelijk maakt voor ons.


En ja: het is fantastisch dat 75% van de energie voor warmte uit de lucht komt. Dat zorgt er voor dat een warmtepomp ongveer altijd efficiënter zal zijn dan gas verbranden, zoals ze in Zweden al 40 jaar bewijzen.

Ik hoop nog steeds op een argument voor decentrale verbranding voor gas, niet voor een rol voor moleculen in de energiemix, maar ik vrees dat ik niet onderlegd genoeg ben.

[flippy]

overhyped schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:20:
[...]


Je spreekt jezelf tegen. Naar weinig energie gaan maar we kunnen niet naar de warmtepomp? Hoe dan?

Die huizen die niet geschikt zijn voor een warmtepomp (dat zijn er maar enkele) zijn niet geschikt voor een maatschappij waarin we zuiniger met energie om moeten gaan. Mischien dat we de monumenten willen houden, prima, een hoge temperatuur warmtepomp met cop2 er in en we zijn klaar. Voor de rest is er genoeg afgifte te creëren zodat lage temperatuur verwarming goed werkt, zodat een warmtepomp dus efficiënter is dan gas verbranden.

Is jouw huis niet converteerbaar? Helaas, dan houd het een keer op met het huis, zoals dat met vele generaties huizen ervoor ook gebeurt is.

Over de zonnepanelen kunnen we kort zijn: onzin. Een zonnepaneel wekt een veelvoud van de productie en transport energiekosten op z’n leven, vol dus alle daken.

laat mij eens 1 huis zien die niet aan de warmtepomp kan op een economisch verantwoorde wijze. ik heb er nog nooit een gezien namelijk.

MikeyMan schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:52:
Wellicht heeft @flippy nog wel iets van een second opinion over de levensduur van die warmtepompen.

Het apparaat bekijkend; zoveel spannends zit er niet in. Zeker niet waarom dat 3k aan reparatie onderdeel zou moeten kosten op korte termijn.

de gemiddelde leeftijd van een warmtepomp (grote jongens, industrieel gebruik) is rustig 20 jaar voor men gaat kijken naar vervanging. vaak word zelfs nog gekozen voor renovatie van bestaande machines. de economie daarachter is twijfelachtig op zijn best maar boekhoudtechnisch komt het beter uit schijnbaar. tegenwoordig worden de meeste units vervangen simpelweg vanwege de efficientiewinsten en kostenbesparingen die daarbij horen.

denk dat beste is dat technician wat minder tijd doorbrengt op facebook, niks van wat er word gezegd of geclaimd klopt ook maar enigsdinds of is compleet uit verband getrokken.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 03-01-2024 21:05 ]

[Dre]

MikeyMan schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 20:52:
Wellicht heeft @flippy nog wel iets van een second opinion over de levensduur van die warmtepompen.

Het apparaat bekijkend; zoveel spannends zit er niet in. Zeker niet waarom dat 3k aan reparatie onderdeel zou moeten kosten op korte termijn.

Om eerlijk te zijn maak ik mij wel zorgen over de repareerbaarheid van mijn warmtepomp. Het gaat nu al 7 jaar zonder enig defect en ook zonder enig onderhoud van mijn monoblock. Maar als er wat stuk gaat ben ik bang dat ik geen bekwame monteur kan vinden en dat het ook flink in de papieren en levertijden gaat lopen.

[flippy]

Dre schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:05:
[...]


Om eerlijk te zijn maak ik mij wel zorgen over de repareerbaarheid van mijn warmtepomp. Het gaat nu al 7 jaar zonder enig defect en ook zonder enig onderhoud van mijn monoblock. Maar als er wat stuk gaat ben ik bang dat ik geen bekwame monteur kan vinden en dat het ook flink in de papieren en levertijden gaat lopen.

zolang je er eentje hebt van een beetje peppie merk (dus geen chinese prul of iets van een CV ketelboer) kan je gewoon aan onderdelen komen voor de aankomende 10+ jaar nog en vrijwel elke aircomonteur kan die reparatie uitvoeren. daar zijn er genoeg van in het land.

[Sarcomorbato]

Ik zou wel graag een strategische reserve aan gas-infrastructuur houden in europa.

Niet om je 2-onder1 kappertje te verwarmen maar om if need be veel leopard 2's uit te kunnen spugen.

[Technician-]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:03:
[...]


laat mij eens 1 huis zien die niet aan de warmtepomp kan op een economisch verantwoorde wijze. ik heb er nog nooit een gezien namelijk.


[...]


de gemiddelde leeftijd van een warmtepomp (grote jongens, industrieel gebruik) is rustig 20 jaar voor men gaat kijken naar vervanging. vaak word zelfs nog gekozen voor renovatie van bestaande machines. de economie daarachter is twijfelachtig op zijn best maar boekhoudtechnisch komt het beter uit schijnbaar.

denk dat beste is dat technician wat minder tijd doorbrengt op facebook, niks van wat er word gezegd of geclaimd klopt ook maar enigsdinds of is compleet uit verband getrokken.

Ik
Overdrijf een stukje ja.
Maar inderdaad de grote chillers en warmtepompen gaan idd wel 16-20 jaar mee.
Ik praat over de residentiële installaties. Bv LG VRV die elke 10 jaar nieuwe LEVs moet hebben.
Daarbij gaan van ME toch ook best vaak prints en compressoren defect in de (kleinere)machines.
Alpha Innotec met de 1e serie propaanmonoblocs, alle compressoren defect.
Alpha innotecs 125 kw W/W machines, heb binnen 10 jaar een hele serie alle compressoren vervangen (2 per toestel)
Carrier, rijdt toch een busje die alleen compressoren vervangt.

Het punt is, het is te repareren maar is het de moeite. 1 compressor in een chiller is wel te verantwoorden. (Vooral ook om snel weer door te kunnen)

Zat van de week nog te kijken, vervangende compressor PUHZ-75SWYAA moet met PCB a €2850,- koudemiddel R410A is gek duur al.
Dan nog montage. Dan bestel ik liever een nieuwe buitenunit.

[flippy]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:10:
[...]

Ik
Overdrijf een stukje ja.
Maar inderdaad de grote chillers en warmtepompen gaan idd wel 16-20 jaar mee.
Ik praat over de residentiële installaties. Bv LG VRV die elke 10 jaar nieuwe LEVs moet hebben.
Daarbij gaan van ME toch ook best vaak prints en compressoren defect in de (kleinere)machines.
Alpha Innotec met de 1e serie propaanmonoblocs, alle compressoren defect.
Alpha innotecs 125 kw W/W machines, heb binnen 10 jaar een hele serie alle compressoren vervangen (2 per toestel)
Carrier, rijdt toch een busje die alleen compressoren vervangt.

Het punt is, het is te repareren maar is het de moeite. 1 compressor in een chiller is wel te verantwoorden. (Vooral ook om snel weer door te kunnen)

Zat van de week nog te kijken, vervangende compressor PUHZ-75SWYAA moet met PCB a €2850,- koudemiddel R410A is gek duur al.
Dan nog montage. Dan bestel ik liever een nieuwe buitenunit.

en hoe is dat ander dan elk ander product momenteel?

vervang warmtepomp door auto, telefoon, wasmachine, koffiezetaparaat of elk ander ding met een stekker en je kan exact hetzelfde verhaal maken.

ff weekje zonder facebook zou je goed doen....

[Technician-]

Als je nu trouwens veel R410A kunt inslaan, doen!

[flippy]

waarom zou je? prul is overal te krijgen en dan blijft nog wel zo de aankomende 20 jaar.

[ Voor 48% gewijzigd door flippy op 03-01-2024 21:13 ]

[Technician-]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:12:
[...]


en hoe is dat ander dan elk ander product momenteel?

vervang warmtepomp door auto, telefoon, wasmachine, koffiezetaparaat of elk ander ding met een stekker en je kan exact hetzelfde verhaal maken.

ff weekje zonder facebook zou je goed doen....

Ik heb geen Facebook.

Maar ze maken nog steeds 3 treksketels met voorzetbrander. Kun je rustig 25 jaar mee stoken met goede waterkwaliteit

[overhyped]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:03:
[...]


laat mij eens 1 huis zien die niet aan de warmtepomp kan op een economisch verantwoorde wijze. ik heb er nog nooit een gezien namelijk.


[...]

Precies, er zullen er echt wel een paar zijn, maar verwaarloosbaar en zeker niet genoeg om ook maar te overwegen een fijnmazig moleculen netwerk in stand te houden.

[Technician-]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:13:
waarom zou je? prul is overal te krijgen en dan blijft nog wel zo de aankomende 20 jaar.

R410A is al uitfaserende en in 2030 mag nog maar 20% van de totale productie gemaakt worden.

R134A, R407C EN R410A INSTALLATIES
Op de synthetische koudemiddelen met een GWP waarde <2.500 is een productiebeperking van toepassing. Hieronder vallen veelgebruikte koudemiddelen als R134A, R407C, R407F en R410A.De productie van de koudemiddelen R134A, R407C, R407F en R410A wordt stapsgewijs afgebouwd. In 2020 zal de totale productie van synthetische koudemiddel met ca. 40% zijn afgebouwd. In 2030 mag er nog slechts 20% van de huidige geproduceerde synthetische koudemiddelen op de markt worden gebracht.

Voor deze groep synthetische koudemiddelen geldt geen gebruiksverbod. Dat betekent dat R134A, R407C, R407F en R410A installaties na 2030 gewoon bijgevuld mogen worden. De verwachting in Europa is echter dat op lange termijn alle synthetische koudemiddelen verboden gaan worden.

Maw het wordt onbetaalbaar gewoon.

[flippy]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:14:
[...]

Ik heb geen Facebook.

Maar ze maken nog steeds 3 treksketels met voorzetbrander. Kun je rustig 25 jaar mee stoken met goede waterkwaliteit

heb vandaag nog aan een machine gezeten die neergezet was op de dag dat het bedrijf falliet ging op 15 maart 1996.
draaide nog prima in tegenstelling tot Fokker.

[Technician-]

Heb bij een pand nog een schroef split draaien van 1000kw uit 1992, tadeloos.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 03-01-2024 21:25 ]

[Ivow85]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:03:
[...]


laat mij eens 1 huis zien die niet aan de warmtepomp kan op een economisch verantwoorde wijze. ik heb er nog nooit een gezien namelijk.

Het "niet kunnen" zal vooral gaan om panden waarvan zowel exterieur als interieur een monumentale status heeft en waar het succesvol installeren van een mooie installatie vrijwel onmogelijk samen gaat met het onaangetast laten van de monumentale delen van het interieur en het monumentale exterieur. En dan ook nog in een dichtbebouwde omgeving, zodat je ook niet even een HT-monoblock achter een schuurtje kan zetten (om die dan met de gietijzeren radiatoren uit 1910 te verbinden) omdat er simpelweg geen perceel is bij veel stadsmonumenten. En door gebrek aan perceel wordt een bodem-bron hem dan ook niet.

Maar dan heb je het echt over veel minder dan 1% van alle woningen in het land.

Verbouwen in een pand met monumentaal interieur is echt héél duur. Soms kan er wat timmerwerk zonder blijvende schade worden verwijderd door een goede vakman. Maar bijvoorbeeld plafonds met ornamenten mag nog niet eens een lichtpunt in verplaatst of aangebracht worden.

[Technician-]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:29:
[...]


Het "niet kunnen" zal vooral gaan om panden waarvan zowel exterieur als interieur een monumentale status heeft en waar het succesvol installeren van een mooie installatie vrijwel onmogelijk samen gaat met het onaangetast laten van de monumentale delen van het interieur en het monumentale exterieur. En dan ook nog in een dichtbebouwde omgeving, zodat je ook niet even een HT-monoblock achter een schuurtje kan zetten (om die dan met de gietijzeren radiatoren uit 1910 te verbinden) omdat er simpelweg geen perceel is bij veel stadsmonumenten. En door gebrek aan perceel wordt een bodem-bron hem dan ook niet.

Maar dan heb je het echt over veel minder dan 1% van alle woningen in het land.

Verbouwen in een pand met monumentaal interieur is echt héél duur. Soms kan er wat timmerwerk zonder blijvende schade worden verwijderd door een goede vakman. Maar bijvoorbeeld plafonds met ornamenten mag nog niet eens een lichtpunt in verplaatst of aangebracht worden.

Wat dacht je van al die honderd duizenden pauper flatjes en sociale rijtjeswoningen uit ‘40-‘’60 dan.
Die kiezen niet voor niets massaal voor stadsverwarming

[flippy]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:29:
[...]


Het "niet kunnen" zal vooral gaan om panden waarvan zowel exterieur als interieur een monumentale status heeft en waar het succesvol installeren van een mooie installatie vrijwel onmogelijk samen gaat met het onaangetast laten van de monumentale delen van het interieur en het monumentale exterieur. En dan ook nog in een dichtbebouwde omgeving, zodat je ook niet even een HT-monoblock achter een schuurtje kan zetten (om die dan met de gietijzeren radiatoren uit 1910 te verbinden) omdat er simpelweg geen perceel is bij veel stadsmonumenten. En door gebrek aan perceel wordt een bodem-bron hem dan ook niet.

Maar dan heb je het echt over veel minder dan 1% van alle woningen in het land.

Verbouwen in een pand met monumentaal interieur is echt héél duur. Soms kan er wat timmerwerk zonder blijvende schade worden verwijderd door een goede vakman. Maar bijvoorbeeld plafonds met ornamenten mag nog niet eens een lichtpunt in verplaatst of aangebracht worden.

grappige is dat ik elk jaar een hele rits monumentale panden de WP installatie van inspecteer die exact de problemen hebben die je omschijft maar gewoon warm gestookt worden met een WP.

FTY: raditoren en zo zijn nooit onderdeel van de momnumentale status want die zijn er pas in de jaren 70 of zo erin gezet doorgaans. iig bij de panden waar ik kom en bij sommige daarvan is besloten om ze te vervangen voor wat toffers maar dan praat je ook meestal over wat T22 of T33 als je geluk hebt puur om die 50 jaar oude troep eruit te halen voor de toko blank staat door een doorgerotte radiator.

onder de streep zijn ze nog steeds sloten met goeld goedkoper uit dus dat het niet mega efficient is is dan een jammer dan, uiteindelijk besparen ze nog steeds.

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:31:
[...]

Wat dacht je van al die honderd duizenden pauper flatjes en sociale rijtjeswoningen uit ‘40-‘’60 dan.
Die kiezen niet voor niets massaal voor stadsverwarming

dat is een hele andere motivatie en beslissingstructuur die erachter zit.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 03-01-2024 21:36 ]

[Ivow85]

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:33:
[...]


grappige is dat ik elk jaar een hele rits monumentale panden de WP installatie van inspecteer die exact de problemen hebben die je omschijft maar gewoon warm gestookt worden met een WP.

FTY: raditoren en zo zijn nooit onderdeel van de momnumentale status want die zijn er pas in de jaren 70 of zo erin gezet doorgaans. iig bij de panden waar ik kom

Dat is dan ook het punt. Die panden waar jij komt kan het wel, omdat het interieur niet of slechts beperkt een monumentale status heeft.

In panden die al ver voor WOII van centrale verwarming voorzien waren zijn de radiatoren vaak wel bestempeld als monumentaal.

[Ivow85]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:31:
[...]

Wat dacht je van al die honderd duizenden pauper flatjes en sociale rijtjeswoningen uit ‘40-‘’60 dan.
Die kiezen niet voor niets massaal voor stadsverwarming

Die doen het prima met een warmtepomp.

Maar met stadsverwarming hoeft de sociale woningbouw niets te investeren en hoesten de bewoners de kosten van het veel te dure en inefficiënte systeem op. Waardoor die bewoners dus paupers blijven.

[flippy]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:54:
[...]
In panden die al ver voor WOII van centrale verwarming voorzien waren zijn de radiatoren vaak wel bestempeld als monumentaal.

als die panden er nog zijn in die staat kunnen die gewoon aangepast worden als men de aanvraag daarvoor indient. dat is inmiddels doodnormaal omdat die oude installaties totaal niet meer te onderhouden of repareren zijn.

dat het een monoumentstatus heeft wilt niet zeggen dat men helemaal niks mag doen.

[Ronald]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:54:

In panden die al ver voor WOII van centrale verwarming voorzien waren zijn de radiatoren vaak wel bestempeld als monumentaal.

En als we daar niet rationeel over gaan worden dan gaan de monumenten net zoals onder het 'beschermende regime' van Historic England waardeloos worden, verpauperen en zullen uiteindelijk verloren gaan. Menig monument is in Engeland tegen de vlakte gegaan door gebrek aan rationaliteit.

[Ivow85]

Ronald schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:57:
[...]

En als we daar niet rationeel over gaan worden dan gaan de monumenten net zoals onder het 'beschermende regime' van Historic England waardeloos worden, verpauperen en zullen uiteindelijk verloren gaan. Menig monument is in Engeland tegen de vlakte gegaan door gebrek aan rationaliteit.

Dat ben ik met je eens.

flippy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:56:
[...]


als die panden er nog zijn in die staat kunnen die gewoon aangepast worden als men de aanvraag daarvoor indient. dat is inmiddels doodnormaal omdat die oude installaties totaal niet meer te onderhouden of repareren zijn.

dat het een monoumentstatus heeft wilt niet zeggen dat men helemaal niks mag doen.

Maar dat neemt niet weg dat het in zulke panden niet bepaald kosten effectief meer is (op een horizon van pakweg 10 jaar). Want je mag er niet even een paar Jaga's neerzetten in plaats van die antieke gietijzeren radiatoren en gaten boren voor nieuwe leidingen op een plek die je handig uitkomt.

[_JGC_]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:02:
[...]


Dat ben ik met je eens.


[...]


Maar dat neemt niet weg dat het in zulke panden niet bepaald kosten effectief meer is (op een horizon van pakweg 10 jaar). Want je mag er niet even een paar Jaga's neerzetten in plaats van die antieke gietijzeren radiatoren en gaten boren voor nieuwe leidingen op een plek die je handig uitkomt.

Waarom niet? Wij huurden destijds het Woudoord op de Koningin Wilhelminaweg in Heerenveen. Zaten gewoon T22 radiatoren in de meeste ruimtes. Is later een warmtepomp ingekomen (wel achteraf gelegaliseerd).
Dan hebben we het over een villa uit 1908.

[flippy]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:02:
[...]
Maar dat neemt niet weg dat het in zulke panden niet bepaald kosten effectief meer is (op een horizon van pakweg 10 jaar). Want je mag er niet even een paar Jaga's neerzetten in plaats van die antieke gietijzeren radiatoren en gaten boren voor nieuwe leidingen op een plek die je handig uitkomt.

de kosten zijn over zo'n periode vies snel goedgemaakt als men kijkt naar de belachelijke stookkosten die zulke toko's doorgaans hebben. en met een gedegen plan met onderbouwing van experts wapperen die aanvragen binnen enkele maanden door de papiermolen. heb al wat van die adviezen moeten maken en weet inmiddels redelijk wat ze graag willen zien. die monumentenpipo's weten ook wel dat men niet door kan blijven gaan met het blijven oplappen van 50+ jaar oude installaties waar geen vakmensen voor te vinden zijn.
zie vaak dat er ook een clausule instaat van "als dit niet door kan gaan zijn we weg" en dan hangt de overheid/gemeente ineens aan de haak voor een pand waar ze niks mee kunnen.

ik heb trouwens nog nooit een pand gezien waarbij het nodig was om toestemming te vragen om de radiator/afgifteinstallatie op de schop te gooien.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 03-01-2024 22:11 ]

[Ivow85]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:08:
[...]

Waarom niet? Wij huurden destijds het Woudoord op de Koningin Wilhelminaweg in Heerenveen. Zaten gewoon T22 radiatoren in de meeste ruimtes. Is later een warmtepomp ingekomen (wel achteraf gelegaliseerd).
Dan hebben we het over een villa uit 1908.

Pfff, omdat dan simpelweg het interieur van die hut geen of slechts deels monumentale status had en de verwarmingsinstallatie uit de jaren 70 - 80 daar kennelijk niet onder viel.

[_JGC_]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:11:
[...]


Pfff, omdat dan simpelweg het interieur van die hut geen of slechts deels monumentale status had en de verwarmingsinstallatie uit de jaren 70 - 80 daar kennelijk niet onder viel.

https://anteagroup.nl/nie...ksmonument-villa-woudoord

Antea heeft dat ding helemaal verbouwd en gerestaureerd naar moderne standaarden en daarbij de oude inrichting bewaard.

Voorheen was het een tochthol met 7700 kuub gas per jaar.

[ Voor 3% gewijzigd door _JGC_ op 03-01-2024 22:14 ]

[silverball]

@Technician- Is er nu daadwerkelijk een fiscaal of technisch probleem bij jou ontstaan vanwege het vaarwel zeggen van je gasleiding of gaat het echt alleen maar om wat onderbuikgevoel en roddels ?

[Ronald.42]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:08:
[...]

Waarom niet? Wij huurden destijds het Woudoord op de Koningin Wilhelminaweg in Heerenveen. Zaten gewoon T22 radiatoren in de meeste ruimtes. Is later een warmtepomp ingekomen (wel achteraf gelegaliseerd).
Dan hebben we het over een villa uit 1908.

Leuk optrekje nr 11
Mooie omgeving ook als verder je weg van de a32 gaat nou ja er even onder door en dan verder.

[ Voor 4% gewijzigd door Ronald.42 op 03-01-2024 22:19 ]

[Technician-]

Ivow85 schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 21:56:
[...]


Die doen het prima met een warmtepomp.

Maar met stadsverwarming hoeft de sociale woningbouw niets te investeren en hoesten de bewoners de kosten van het veel te dure en inefficiënte systeem op. Waardoor die bewoners dus paupers blijven.

Ik snap je wel en je hebt ook gelijk, in jouw ogen.

Maar ik denk dat je geen idee hebt van de feiten waar we over praten. Je zegt dat monumentale panden het probleem zijn. Dat is maar <0,5% van het geheel.

Het gaat om de woningbouw vereningingen, sociale woningen, oudere woningen met mensen zonder geld.
We hebben in NL stenen heel duur gemaakt, veel duurder dan de reële waarde.
Het is geen praktisch probleem het is een financieel probleem.
Een grote sociale huurflat met besperkte schil en mogelijkheden (waarvan de stichtingen massa hebben) kennen geen model waarmee het financieel haalbaar is om de investering met de huur terug te verdienen.

Verder is de staat van het E net in nederland een toenemend probleem. 2030 alleen nog maar WP plaatsen en 2050 moeten alle woningen en utiliteit op de warmtepomp, dus all electric.

Ik ben zeker niet tegen de warmtepomp of PV panelen, maar dit is in geen 100.000 jaar haalbaar.
(Netcongestie!)

Dit eindigt alla de toeslagen affaire (politiek).

Ik ben voor een 2 stromen oplossing. Je weet dat de EU gas als groen heeft bstempeld?
Bovendien is er nog massa’s aan natuurlijk waterstof te winnen. Dat wordt nu onderzocht.
Maar ook kunnen we overal nog inkopen en nog steeds Rusland en Groningen ontzien.

We gaan als NL niet de EU redden door die paar woningen eerder dan de EU van het gas te halen.

Ps waterstof maken met electrolyse om te verbranden vind ik ook bezopen en zal niet gebeuren.

[Technician-]

silverball schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:14:
@Technician- Is er nu daadwerkelijk een fiscaal of technisch probleem bij jou ontstaan vanwege het vaarwel zeggen van je gasleiding of gaat het echt alleen maar om wat onderbuikgevoel en roddels ?

Nee totaal niet, het heeft mij veel opgeleverd, ik betaal al jaren niks! (Bijna schaamteloos)

Alleen in 2030 bijvoorbeeld, als er geen saldering meer is, en mijn installatie “op” zijn zou ik misschien de keuze van gas wel willen hebben.
Als vastrecht bv €125 pj was geweest had ik de gasleiding gehouden, ook voor bv backup bedrijf.

[silverball]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:27:
[...]

Nee totaal niet, het heeft mij veel opgeleverd, ik betaal al jaren niks! (Bijna schaamteloos)

Alleen in 2030 bijvoorbeeld, als er geen saldering meer is, en mijn installatie “op” zijn zou ik misschien de keuze van gas wel willen hebben.
Als vastrecht bv €125 pj was geweest had ik de gasleiding gehouden, ook voor bv backup bedrijf.

Maar dat is nog flink verder, ondertussen heb je al flink bespaard en kunnen genieten van je huidige (tevens relatief duurzame) installatie en zullen er veel meer mensen zijn die in hetzelfde schuitje zitten en/of een gasloos nieuwbouwhuis hebben. Als er dan ineens een waterstof wonder plaats vind is er vast wel een regeling om de leiding weer in te laten graven bij een grote revisie o.i.d.

Ik zou lekker trots zijn en mij niet zo druk maken

[Technician-]

_JGC_ schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:13:
[...]

https://anteagroup.nl/nie...ksmonument-villa-woudoord

Antea heeft dat ding helemaal verbouwd en gerestaureerd naar moderne standaarden en daarbij de oude inrichting bewaard.

Voorheen was het een tochthol met 7700 kuub gas per jaar.

Das maar een klein gebouwtje. Dus niet zo moeilijk.

Ook een monumentaal pand kun je vaak niet moeilijk duurzamer maken. Ook bij gietijzeren radiatoren die niet weg mogen. Neem die als basiswarmte op 45-35 op een warmtepomp (evt een piekketel) en ga voor de verwarming een VRF systeem inzetten, bv met inbouwvloermodellen, werkt goed hoor.

Voorzet ramen bij glas in lood en wellicht schilverbetering aan de binnenzijde

[ Voor 5% gewijzigd door Technician- op 03-01-2024 22:33 ]

[Kaoh]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:22:
[...]
Ps waterstof maken met electrolyse om te verbranden vind ik ook bezopen en zal niet gebeuren.

Dus, waar gaat die geweldige oplossing met waterstof dan vandaan komen? Groen schrijf je zelf al af en grijs is per definitie niet duurzaam.
Alleen witte waterstof zou iets aan de discussie kunnen veranderen, maar of die genoeg te vinden is is nog helemaal niet zeker en als dat zo is of die goed en veilig te minen is, ook niet zeker.

Maar waar je steeds aan voorbij gaat, en wat de hele discussie zinloos maakt is de fundering dat schaal per definitie wint van de kleine oplossingen.
En dat is in deze context; onafhankelijk van welke energie bron in de toekomst ontdekt gaat worden, welke efficientie slag gehaald gaat worden of welke natuurwetten op de schop zullen gaan.... het beste is dat we die dan toepassen in electriciteitscentrales die mooi centraal beheert worden. Dat kan ervoor zorgen dat die nieuwe innovaties, die we nu nog niet kunnen verzinnen, het snelst ingezet worden.
Vanaf die centrales naar de huizen toe is stroom gewoon een zeeeeeer effectieve transport methode.
En dan de stroom omzetten in warmte op dat punt altijd een eenvoudige klus is waar nu en later prima oplossingen voor bestaan die al zeer effectief zijn.
Het is een last mile discussie, net als bij batterij auto's. Elke innovatie kan via de opwek van electrischiteit DIRECT een totale verbetering van het hele energie landschap realiseren.
Terwijl als we in elke huis/auto een speciale machine blijven bouwen om iets te verbranden voor het omgezet wordt in energie we steeds een transitie krijgen als er iets nieuws is.
Dus juist voor jouw, what if, vragen blijft het antwoord: Auto's en woonhuizen moeten een energie transport gebruiken in de vorm van electrische stroom die eenvoudig omgezet kan worden in ALLES wat we maar nodig hebben, en hoe die stroom gemaakt wordt, daar kunnen we nog heel veel innovatie in stoppen.
En NU is het al zoveel duurzamer dat het idioot is dat we dat niet al jaren verplichten.

Simpel voorbeeld, in 1 m3 aardgas is ongeveer 10kWh waard, dat is wat een centrale er makkelijk uit kan halen. Dus mijn huis gebruikte voor de verwarming 2500m3 gas==25000kWh waarde aan stroom.
De warmtepompen die ik nu heb, lucht-lucht in mijn geval (6 binnen units- 3 buiten units) gebruiken 3000kWh om dezelfde (in mijn ogen zelfs hogere) comfort te bereiken.
Dus als de aardgas die een gascentrale nodig heeft om mijn stroom op te wekken maar 300m3 is versus de 2500m3 die mijn CV installatie nodig had...

En dat is het punt, wat je ook verzint als alternatieve bronnen en welke omzettingen er ook verzonnen gaan worden; doe het in een centrale om er stroom van te maken, daarna kan een warmtepomp het nog efficienter (dankzij de locale ontrekking van warmte uit de lucht) omzetten in locale warmte. Per kamer naar de precieze behoefte etc.

Het gas net is zo geweldig niet, er lekt in europa uit die gas netwerken heel veel gas gewoon weg, direct te lucht in. Zie https://www.vrt.be/vrtnws...ekken-aardgas-wereldwijd/.
Trek dat eens door naar waterstof, het is een nieuwe natuurramp als dat blijft lekken. En dat terwijl waterstof veeeeeel makkelijker lekt dan gas.
Gas is nu al een gevaar voor woningen, en niet alleen omdat de eigenaar iets slecht onderhoud. Dat moeten we niet willen voor huishoudens met waterstof.

Dus deze discussie, het is niet zinnig, er is geen enkel goed argument te verzinnen waarom je het zou moeten willen en een hoop argumenten te verzinnen om het niet te willen.

Weg met de gas aansluitingen en laat ze focussen op centrales en opslag, daar heb je helemaal gelijk dat het een interesante oplossing kan zijn, in de zomer electrolyse gebruiken om waterstof te maken met het overschot aan zonnestroom (als eenmaal al die daken echt vol liggen) of tijdens stormen de windenergie overschotten etc, die kan je dan op andere momenten in centrale omzetten in stroom.
Kan je alle kanten op.

[Technician-]

@Kaoh je bent heel overtuigd met je betoog.
En uiteindelijk geef ik je nog gelijk ook, als het zo kon nu.
Maar je betoog laat feiten weg:
1. Nl zit voor hooguit 14% op WP dus we moeten nog >80% van de gebouwen.
(Ps woningen nemen maar 15% van de totale gasconsumptie).

2. Het E-net staat er veel slechter voor dan jij waarschijnlijk weet.
https://www.energystorage...ijna-heel-nederland-rood/
Het Enet zit nu al bomvol voor grootste delen vh land.

3. EVs hetzelfde 80% moet nog over, zie punt 2

4. In je berekening vergeet je de transportverliezen van de totale omzetting en de kabels

5. Gas heeft een transporverlues van <0.1%

6. Zoveel is er niet mis met gas verbranden voor woningverwarming.

7 de kosten voor het verzwaren van het stroomnet komen tegelijk met het aanleggen van hoogspanningsnetten op zee, om de windparken in te koppelen. Die kosten nemen ook nog eens enorm toe.
De overstap wordt (op deze snelheid, voor 2050 alles verdubbelt) te duur en te snel.

8. 2030 zijn nog geen 50% van de gebouwen van gas af dus die investering blijft ook gewoon.

Elke MWH renewable moet gebackupt blijven door een grote statische krachtcentrale (aFRR)

Was het net al zwaar genoeg ging ik helemaal met je mee, allemaal PV en het gas weg.

Maaar helaas is het (gevaarlijk) wensdenken.

[Technician-]

Oh en hier las ik overheen. Dit klopt niet;

Simpel voorbeeld, in 1 m3 aardgas is ongeveer 10kWh waard, dat is wat een centrale er makkelijk uit kan halen. Dus mijn huis gebruikte voor de verwarming 2500m3 gas==25000kWh waarde aan stroom.
De warmtepompen die ik nu heb, lucht-lucht in mijn geval (6 binnen units- 3 buiten units) gebruiken 3000kWh om dezelfde (in mijn ogen zelfs hogere) comfort te bereiken.
Dus als de aardgas die een gascentrale nodig heeft om mijn stroom op te wekken maar 300m3 is versus de 2500m3 die mijn CV installatie nodig had...

Ten eerste verwarm je gewoon minder(ruimtes) anders was je sCOP 8,3 en dat is onmogelijk.

Ten tweede. De warmteinhoud van 1m3 gr aardgas is ong 10kwh inderdaad. Maar de electriciteitscentrale (gascentrale) heeft zeker geen rendement van 100%
Dit rendement is 50% en bij hele moderne centrales 60%, daarna tot ong 10% transportverliezen.

Dus van je 1m3/10kwh komt thuis maar 5kwh binnen.

Ga je dan nieuwe technieken op grote schaal goedkoop produceren. Gasadsorbtie bv maak je van de 1m3 aardgas die je binnenkrijgt 10x1,5 = 15kwh.

Jouw m3 gas is van 10 naar 5 gegaan en door je sCOP naar 5x3,5 = 17,5 -/ 20 kwh maar bij goede afgifte en na enorme investeringen in het Enet.

[ Voor 13% gewijzigd door Technician- op 04-01-2024 00:08 ]

[Kaoh]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 23:57:
Oh en hier las ik overheen. Dit klopt niet;

[...]

Ten eerste verwarm je gewoon minder(ruimtes) anders was je sCOP 8,3 en dat is onmogelijk.

Ten tweede. De warmteinhoud van 1m3 gr aardgas is ong 10kwh inderdaad. Maar de electriciteitscentrale (gascentrale) heeft zeker geen rendement van 100%
Dit rendement is 50% en bij hele moderne centrales 60%, daarna tot ong 10% transportverliezen.

Dus van je 1m3/10kwh komt thuis maar 5kwh binnen.

Ga je dan nieuwe technieken op grote schaal goedkoop produceren. Gasadsorbtie bv maak je van de 1m3 aardgas die je binnenkrijgt 10x1,5 = 15kwh.

Ik verwarm niet minder ruimtes, op ruimtes die noiot bewust verwarmd werden na. De kelder en de garage zijn hier een voorbeeld van, die werden bijverwarmd door rest warmte van de dikwandige CV pijpen die erdoor heen liepen. Die ruimtes verwarm ik nu niet, maar heb ik nooit willen verwarmen.
Dat is een groot probleem wat pro cv berekeningen juist weer neigen te vergeten.

Om jouw correctie op mijn berekening te accepteren, maar dan de volgende vron mee te nemen https://callmepower.be/nl...stwarmte%20te%20gebruiken. moeten we dus een 60% gebruiken.

Dan komen we op 6 kWh uit, dan nog kom ik met mijn 3000kWh nog steeds veeeeel lager uit dan de 15000 kWh die de 60% centrale ervan kan opwekken.

De meest negatieve bron die ik kan vinden over stroomverlies spreekt over 10-15%, laten we daar de negatieve waarde van gebruiken, op de 15000kWh is 15% maar 2250kWh verlies, dus blijft er nog steeds 12750 kWh over om het huis in warmtepompen om te zetten.
Nog steeds een stevige factor op wat ik echt gebruik.
In deze transitie gebruik ik de vloer verwarming nu even niet, ook niet nodig voor het comfort, die wil ik wel weer gaan gebruiken met een extra lucht/water warmtepomp. Laat die nog eens 3000kWh per jaar gebruiken om de vloer lekker heet te stoken en daarmee twee radiatoren in de kelder/garage bij te verwarmen, dan nog kom je op een halvering van de benodigde energie, en ben ik het heel warm aan het hebben.

Jouw punt dat het stroomnet flink aangepakt moet worden is natuurlijk zeker waar, en dat we dus niet kunnen forceren met super speed heel NL te transformeren is ook waar.
Maar dat lossen we niet op door achteruit te willen lopen. Dat lossen we op door vooral daarin te investeren, en wat nog op het oude systeem hangt te ondersteunen en veilig te houden.
Maar problemen los je op door vooruit te werken, niet achteruit.
Dan heb je de neiging om in het vorige probleem terug te belanden.

Niets mis met verbranding van gas? Zeker voor zo iets onzinnigs als verwarming? Dat is een mening geen argument, maar niet 1 die ik deel. Gas is en blijft, hoe je het ook wil spinnen, een fossiele brandstof. Nog genoeg beschikbaar, maar per definitie eindig en elke m3 die we verstoken komt niet meer terug en veroorzaakt meer vervuiling. Zelfs als je gas groen vind (wat in de EU ook alleen maar een concessie was), is het nuttiger om het te gebruiken voor de sectoren waar het echt nog heel moeilijk is om electrisch te gaan, tot ze daar goede opties hebben. Dat die er nog 20-30 jaar over gaan doen is reeel. Maar voor plekken waar er een veel betere optie bestaat, er is geen logica mogelijk om de keus te maken, behalve om het probleem voor je uit te willen schuiven.
Het uitstellen verergert dit probleem alleen maar.

Het is dat gebrek aan visie waardoor we hier staan.

[antidote]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 22:22:
[...]
Verder is de staat van het E net in nederland een toenemend probleem. 2030 alleen nog maar WP plaatsen en 2050 moeten alle woningen en utiliteit op de warmtepomp, dus all electric.

Ik ben zeker niet tegen de warmtepomp of PV panelen, maar dit is in geen 100.000 jaar haalbaar.
(Netcongestie!)

Waar haal je vandaan dat in 2050 alle gebouwen all electric verwarmd moeten worden? Elke gemeente moet een Transitievisie Warmte gepubliceerd hebben. Hier in Amsterdam wordt voor 2040 gerekend op slechts 14% all electric. De rest van de gebouwen wordt verwarmd middels een (aardgasvrij) gasnet (ook 14%), een lokaal bronnet (18%) of warmtenet (54%).

Het warmtenet (stadsverwarming) werkt grotendeels met water op 70 graden, wat het haalbaar maakt voor oudere, minder geïsoleerde woningen, bijvoorbeeld jaren 60 corporatieflats buiten de ring. Nieuwere woningen zijn geschikt voor een warmtenet op 40 graden (appartementen) of all electric (grondgebonden woningen).
De oudste panden in m.n. de binnenstad en de 19e eeuwse wijken zijn minder geschikt voor zowel warmtepomp als stadsverwarming en blijven vooralsnog op het gasnet.

Er valt een en ander af te dingen op deze visie, maar over het algemeen lijkt dit een goede benadering: o.b.v. eigenschappen van het gebouw en de buurt bepalen wat de beste optie is.

[Linea]

De visie van Amsterdam komt overeen met die van veel andere steden en grotere dorpen. Huizen van na ca. 2000 en huizen in dunbebouwde buurten (villawijken en ruime lintbebouwing) all electric. De monumentale binnensteden op groengas. En de bulk van de huizen (alle wijken van ca. 1940 tot ca. 2000 en ook nieuwere appartementenbuurten) aansluiten op een warmtenet.
Ik denk dat zo uiteindelijk dik meer dan de helft van de Nederlandse woonruimtes op een warmtenet aangesloten gaat worden. Nieuwe steden als Almere sluiten al decennia vrijwel alle woningen direct op een warmtenet aan, ook de nieuwere woningen.

Mensen moeten wel mee in het gasloos gaan, want de bedoeling is ook dat gemeenten buurten aanwijzen waar het gasnet geheel verwijderd wordt. Geen recht meer op een gasaansluiting in die buurten. Niet meedoen aan het warmtenet kan, maar dan moet je dus wel aan de warmtepomp.

In steden die beginnen met de aanleg van een warmtenet, wordt er vaak gestart in de wijken met veel sociale huurwoningen. De woningcorporatie doet wel mee, en zo ontstaat er snel een voldoende grote kritische massa voor het warmtenet. Vaak zijn dat ook de wijken waar het gasnet al 40 tot 60 jaar oud is, en vervanging van de leidingen uitgespaard kan worden.

[ Voor 30% gewijzigd door Linea op 04-01-2024 01:54 ]

[PP_Sound]

antidote schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 01:04:
[...]

Waar haal je vandaan dat in 2050 alle gebouwen all electric verwarmd moeten worden? Elke gemeente moet een Transitievisie Warmte gepubliceerd hebben. Hier in Amsterdam wordt voor 2040 gerekend op slechts 14% all electric. De rest van de gebouwen wordt verwarmd middels een (aardgasvrij) gasnet (ook 14%), een lokaal bronnet (18%) of warmtenet (54%).

Het warmtenet (stadsverwarming) werkt grotendeels met water op 70 graden, wat het haalbaar maakt voor oudere, minder geïsoleerde woningen, bijvoorbeeld jaren 60 corporatieflats buiten de ring. Nieuwere woningen zijn geschikt voor een warmtenet op 40 graden (appartementen) of all electric (grondgebonden woningen).
De oudste panden in m.n. de binnenstad en de 19e eeuwse wijken zijn minder geschikt voor zowel warmtepomp als stadsverwarming en blijven vooralsnog op het gasnet.

Er valt een en ander af te dingen op deze visie, maar over het algemeen lijkt dit een goede benadering: o.b.v. eigenschappen van het gebouw en de buurt bepalen wat de beste optie is.

Een warmtenet klinkt leuk maar in de praktijk betalen mensen de hoofdprijs daarvoor dankzij de niet aanwezige marktwerking en nogal eenzijdig vastgestelde hoge tarieven voor levering en zeer discutabele manier van meting en vaststelling van verbruikstarief.

[ Voor 3% gewijzigd door PP_Sound op 04-01-2024 02:52 ]

[vso]

psy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:41:
Je woning warm stoken op gas is niet efficiënt, een achterhaald concept en zal hoe dan ook gaan verdwijnen. De vraag is alleen hoe lang dit zal duren. Wellicht dat heel oude wijken nog een gasnet zullen houden maar ik zou er niet teveel op hopen voor de rest.

Dus jij vind (bio/lpg/waterstof of aardgas) opslaan in een container/gasfles die 6+ jaar op druk blijft met miniaal verlies beter dan een accu die na een paar maanden het al "begeeft" zonder aan een druppellader te hangen ...beter?

Of om het beter te zeggen, de hoeveelheid Joule je verbruikt om je eten te koken of te warm water te produceren, transporteer je makkelijker in gas vorm dan de vorm van accu's heen en weer sleuren.

Of TLDR accu's zuigen en windmolens/zonnepannelen zijn ruk als oplossing (en ja ik heb ook PV)

Een goed geisoleerd huis verbruikt minder en dus word het rendabeler om over te stappen naar elektra maar de kosten zijn onevenredig hoog. en als je al gas hebt is daarna de overstap naar all-elektra niet handig(er)

Alleen als je energie met een Fusie/kern reactor opwekt en terug brengt naar 0,005cent per kwh met een goed onderhouden en capabel netwerk dan word het handig(er) met de huidige technieken..

Enige wat goed aan het "gasloos" gaan is dat we gewoon gedwongen worden drastische maatregelen te nemen in ons gasverbruik terug te dringen (wat 50 jaar geleden al ingezet had moeten worden naar mijn idee) maar helpt niet als de elektra prijs ook blijft stijgen.. deze moet ten minste halveren.

[FreakNL]

Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

En van 2500m3 naar 3000kwh is natuurlijk lachwekkend. Daar is meer aan de hand dan een simpele wissel van CV naar WP…

[Ronald]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

Veel, veel meer huizen dan men denkt zijn zomaar wel geschikt te maken.

Ik woon in zo’n krot waar iedereen van zegt dat het niet kan. In een wijk die naar aan warmtenet moet.

De WP moet er nog daadwerkelijk in… maar de toko draait op CV Ta 35C en dus kan het efficiënt met WP.