Spijt van gasloos ?

[Technician-]

antidote schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 01:04:
[...]

Waar haal je vandaan dat in 2050 alle gebouwen all electric verwarmd moeten worden? Elke gemeente moet een Transitievisie Warmte gepubliceerd hebben. Hier in Amsterdam wordt voor 2040 gerekend op slechts 14% all electric. De rest van de gebouwen wordt verwarmd middels een (aardgasvrij) gasnet (ook 14%), een lokaal bronnet (18%) of warmtenet (54%).

Het warmtenet (stadsverwarming) werkt grotendeels met water op 70 graden, wat het haalbaar maakt voor oudere, minder geïsoleerde woningen, bijvoorbeeld jaren 60 corporatieflats buiten de ring. Nieuwere woningen zijn geschikt voor een warmtenet op 40 graden (appartementen) of all electric (grondgebonden woningen).
De oudste panden in m.n. de binnenstad en de 19e eeuwse wijken zijn minder geschikt voor zowel warmtepomp als stadsverwarming en blijven vooralsnog op het gasnet.

Er valt een en ander af te dingen op deze visie, maar over het algemeen lijkt dit een goede benadering: o.b.v. eigenschappen van het gebouw en de buurt bepalen wat de beste optie is.

Dat zeg ik niet, dat was een argument tegen de all-electric pleiter.
M.i, kan dit niet (uit) en is je voorbeeld van Amsterdam wel reël. Zo is het behapbaar en goed te doen.

Nu heb ik wel weer wat moeite met warmtenetten. Want dat is een commercieel verdienmodel ansich geworden. En hoe wekken die op? Ik ken een warmtenet op een groot industrieterrein die zou moeten opwekken op hout, draait al jaren op gasketels.

[Glashelder]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

Ik wordt juist heel moe van de ontkenners. Prima als je een mening hebt, maar de feiten wijzen juist uit dat heel veel huizen wél geschikt zijn. Veel meer dan in de praktijk erkend wordt. Hoe ik dat weet? De praktijkervaring van dit forum! Er loopt hier een schat aan ervaring rond waarbij mensen hun huizen hebben verduurzaamd waarvan experts/installateurs hebben gezegd can’t be done. En dan vaak tegen lage kosten door zelf een monoblockje te plaatsen.

Mij bekruipt heeft erg het gevoel dat veel mensen gewoon tegen de verandering zijn en daarom maar ontkennen. Goed excuus om niets te doen.

En van 2500m3 naar 3000kwh is natuurlijk lachwekkend. Daar is meer aan de hand dan een simpele wissel van CV naar WP…

Daar klopt inderdaad iets niet.

[Ivow85]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

Ik wordt moe van die plaat dat heel veel huizen niet zomaar geschikt te maken zijn voor een warmtepomp.

Daarbij wordt namelijk "geschikt voor een warmtepomp" meestal verward met "optimaal geïsoleerd en (bijna) energieneutraal". Natuurlijk is goede isolatie handig, maar dat geldt voor elke vorm van verwarming. Goede isolatie maakt het makkelijker om een hut warm te stoken, want er gaat minder warmte naar de muizen en vogeltjes.

Maar om een hut warm te stoken is het heel simpel: je warmtebron en afgiftesysteem moeten groot genoeg zijn om het warmteverlies te compenseren. Heb je slechte isolatie, dan heb je dus gewoon een warmtebron en afgiftesysteem met hogere capaciteit nodig. Dan red je het misschien niet meer met gewone radiatoren op lage aanvoertemperatuur. En dan kun je kiezen voor de vrij ingrijpende aanleg van vloerverwarming of voor het simpelweg vervangen van de radiatoren door LTV convectoren met fans.
Die laatste produceren met ltv aanvoer bijna net zo veel warmte als een "gewone" radiator met 70 graden aanvoer en kunnen gewoon op bestaand leidingwerk worden aangesloten.
En is dus geen grote ingreep in een bestaande, bewoonde woning.

Maar de eerste stap naar een groenere toekomst is altijd het verbeteren van de isolatie waar dat redelijkerwijs mogelijk is. Vloer, spouw, dak en glas.
Dan holt het verbruik van die woning "die niet geschikt zijn voor een warmtepomp" al achteruit en zijn ze ineens zéér goed geschikt voor een warmtepomp. Elke 20-50 jaar moderniseren van een woning hoort trouwens bij de normale onderhoudskosten.

[Kaoh]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

En van 2500m3 naar 3000kwh is natuurlijk lachwekkend. Daar is meer aan de hand dan een simpele wissel van CV naar WP…

Beter lezen, ik zeg nergens dat ik het inefficiënte cv concept heb vervangen met een wp Monobloc. Ik ben over op lucht-lucht met 3 WP buiten units en 6 binnen units. Daardoor is het nutteloos verwarmen van kelder en garage verdwenen en worden de kamers puur verwarmd als er iemand gebruik van maakt. Dus efficiënter.
Maar geen verdere isolatie of andere huis aanpassingen. Dat geheel heeft me gewoon 15K gekost.
Maar daarmee gaat het verhaal nog steeds op. En dankzij de PV bespaar ik heel flink op mn energie rekening. Terwijl we meer comfort hebben.
Zodra je een kamer inloopt om er langer te verblijven zet je de binnenunit aan, binnen een minuut stroomt de kamer met warmte vol. Ga je weg, zet je die kamer weer uit. Motion sensors om te voorkomen dat iemand het vergeet uit te zetten.

Mijn energie verbruik bewijst het.
Het kan, door slimmer te gaan en beter per kamer te verwarmen veel uit maken.

May zie mijn tweede post, zelfs als verdubbel je het, of triple dan nog klopt het.

En mijn cv was met slimme radiator knoppen uitgevoerd om hetzelfde te proberen te bereiken maar dat heeft nooit veel uitgemaakt.

[Agent47]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

En van 2500m3 naar 3000kwh is natuurlijk lachwekkend. Daar is meer aan de hand dan een simpele wissel van CV naar WP…

Helemaal mee eens. Hier op Tweakers wordt ook vaak even " verwacht" dat mensen een wp aanschaffen of tienduizenden euro's op de bank hebben. Er zitten ook mensen hier op Tweakers die niet in IT werken maar het een leuke hobby vinden. Sommige Tweakers wonen ook alleen, al jarenlang in een flat en hebben superveel spaargeld vanwege het feit dat ze naast IT geen hobby's en of kinderen hebben.

[The-Source]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 06:32:
Ik wordt ook wel een beetje moe van de WP evangelie op Tweakers. Heel veel huizen zijn echt niet zomaar geschikt te maken.

En van 2500m3 naar 3000kwh is natuurlijk lachwekkend. Daar is meer aan de hand dan een simpele wissel van CV naar WP…

'Niet zomaar geschikt' als ik wissel een CV-Ketel in voor WP, nou in principe wel. Maar dan zal wel het aantal kWh ongeveer m3 gas * 2 omhoog gaan > wat 2500m3 zou dan 5000kWh worden (grofweg).

Maar daarom is ook voor ieder huis maakt niet uit welke vorm van verwarming isoleren gewoon stap 1
Ik ben met woning gebouwd in 1965, nadat ik alles al goed geïsoleerd had. (overal kunststof kozijn, triple beglazing, vloer isolatie met vloer verwarming, 1e vloerverwarming en zolder van binnen uit geïsoleerd) van 950m3 en 3500kWh overgestapt naar WP, flinke hoeveelheid PV en EV. Nu 6000kWh verbruik maar 7000kWh opwek. Dus 1000kWh terugleververgoeding na saldering.
Nu rijd ik vrij weinig met de auto (zakelijk lease) en krijg ik ook de laadkosten nog vergoed. Als ik de laadvergoeding terugreken naar kWh dan zou ik op ongeveer 3500 terugleververgoeding uitkomen maar.
Dus financieel wordt ik na de investering er zolang er saldering is, er alleen maar beter van ( +/- 900 euro per jaar netto )
En ja daar staan ook investeringen tegen op. Maar ipv ongeveer 2200 euro aan energie te betalen ontvang ik nu (via laadkosten + terugleververgoeding) dus ongeveer 900 per jaar een besparing van afgerond 3000 euro.

Als ik dat terugreken naar de investering van WP(-subside) en zonnepanelen dan speel ik in 6 jaar tijd break-even (kosten isolatie niet meegerekend want die had ik al. Dus een 0 op de meter woning (zolang saldering nog 100% is) in 6 jaar terug verdiend en ook nog eens groen bezig. En al dit overigens bij een lekker warm huis (24/7) de hele winter door (en gekoeld in de zomer).

[FreakNL]

Kaoh schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:12:
[...]

Beter lezen, ik zeg nergens dat ik het inefficiënte cv concept heb vervangen met een wp Monobloc. Ik ben over op lucht-lucht met 3 WP buiten units en 6 binnen units. Daardoor is het nutteloos verwarmen van kelder en garage verdwenen en worden de kamers puur verwarmd als er iemand gebruik van maakt. Dus efficiënter.
Maar geen verdere isolatie of andere huis aanpassingen. Dat geheel heeft me gewoon 15K gekost.
Maar daarmee gaat het verhaal nog steeds op. En dankzij de PV bespaar ik heel flink op mn energie rekening. Terwijl we meer comfort hebben.
Zodra je een kamer inloopt om er langer te verblijven zet je de binnenunit aan, binnen een minuut stroomt de kamer met warmte vol. Ga je weg, zet je die kamer weer uit. Motion sensors om te voorkomen dat iemand het vergeet uit te zetten.

Mijn energie verbruik bewijst het.
Het kan, door slimmer te gaan en beter per kamer te verwarmen veel uit maken.

May zie mijn tweede post, zelfs als verdubbel je het, of triple dan nog klopt het.

En mijn cv was met slimme radiator knoppen uitgevoerd om hetzelfde te proberen te bereiken maar dat heeft nooit veel uitgemaakt.

Volgens mij had jij prima je gasverbruik naar 1000 of 750 kunnen brengen, als je nu ook af kan met 3000kwh...

Ik ben overigens niet anti-WP verder.. Maar ik vraag me wel af wat ik nou met mijn eigen huis aanmoet. Ik betaal namelijk relatief VEEL voor het gas. In absolute getallen overigens totaal niet, ik verstook namelijk maar < 500m3/jaar... Over 2023 zelfs maar 250m3... Dus in die zin kan ik zo aan de WP... Maar eerlijk is eerlijk, moet ik wel gaan investeren nu? Die CV krijgt het prima warm tegen lage kosten die paar weken per jaar dat het nodig is... Ik wacht het allemaal gewoon even af... Ik kan in 2030 ook nog iets besluiten

[ericplan]

@FreakNL Vloeken in de kerk hier, maar in sommige gevallen is cop=1 verwarming best te verdedigen. Bescheiden investering, maar duurder in gebruik. Met een verbruik van onder de 600 m3 onder de streep waarschijnlijk zelfs goedkoper als het gas de deur uit kan en onderhoud CV wegvalt.

[Trichoglossus]

psy schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:41:
Je woning warm stoken op gas is niet efficiënt, een achterhaald concept en zal hoe dan ook gaan verdwijnen. De vraag is alleen hoe lang dit zal duren. Wellicht dat heel oude wijken nog een gasnet zullen houden maar ik zou er niet teveel op hopen voor de rest.

De gascentrales om elektriciteit op te wekken zullen nog wel een tijdje blijven draaien. Laten we die morgen eens uitzetten, kijken wat er dan gebeurt

De komende jaren worden er nog duizenden kilometers gasleiding vervangen door nieuwe leidingen, die ook geschikt zijn voor andere typen gas. We zijn voorlopig nog niet van de gasleidingen/gas in huis af.

[FreakNL]

@ericplan Ja maar dan moet ik natuurlijk ook nog een oplossing voor de badkamer en keuken (warm water)..

Heb weleens nagedacht om over te stappen op L/L (nog steeds), maar dan blijft het warm-water vraagstuk natuurlijk wel bestaan.. En zo'n boiler is ook weer niet superzuinig.

[Verwijderd]

PP_Sound schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 02:48:
[...]


Een warmtenet klinkt leuk maar in de praktijk betalen mensen de hoofdprijs daarvoor dankzij de niet aanwezige marktwerking en nogal eenzijdig vastgestelde hoge tarieven voor levering en zeer discutabele manier van meting en vaststelling van verbruikstarief.

Warmtenet gaat er bij mij in ieder geval NOOIT inkomen. Dat is gewoon een "uitmelk-constructie". Daar heb ik echt 0 vertrouwen in. Dat kan niet op een voor de burger efficiente en betaalbare manier onder onze overheid. Dat wordt gewoon een geldkraan waaraan gedraaid kan worden.

[ericplan]

@FreakNL Voor de keuken is een Quooker een goede optie met beperkte stilstandverliezen, voor een badkamer een 50l e-boiler die je extra inpakt met isolatie en een tijdklok, zodat je maar 1x per dag de boiler opstookt tot de max.
L/L vind ik niet lekker, met m’n kale kop moet ik dan binnen ook een 🧢 op.

[Flo]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 23:48:
@Kaoh je bent heel overtuigd met je betoog.
En uiteindelijk geef ik je nog gelijk ook, als het zo kon nu.
Maar je betoog laat feiten weg:
1. Nl zit voor hooguit 14% op WP dus we moeten nog >80% van de gebouwen.
(Ps woningen nemen maar 15% van de totale gasconsumptie).

2. Het E-net staat er veel slechter voor dan jij waarschijnlijk weet.
https://www.energystorage...ijna-heel-nederland-rood/
Het Enet zit nu al bomvol voor grootste delen vh land.

3. EVs hetzelfde 80% moet nog over, zie punt 2

4. In je berekening vergeet je de transportverliezen van de totale omzetting en de kabels

5. Gas heeft een transporverlues van <0.1%

6. Zoveel is er niet mis met gas verbranden voor woningverwarming.

7 de kosten voor het verzwaren van het stroomnet komen tegelijk met het aanleggen van hoogspanningsnetten op zee, om de windparken in te koppelen. Die kosten nemen ook nog eens enorm toe.
De overstap wordt (op deze snelheid, voor 2050 alles verdubbelt) te duur en te snel.

8. 2030 zijn nog geen 50% van de gebouwen van gas af dus die investering blijft ook gewoon.

Elke MWH renewable moet gebackupt blijven door een grote statische krachtcentrale (aFRR)

Was het net al zwaar genoeg ging ik helemaal met je mee, allemaal PV en het gas weg.

Maaar helaas is het (gevaarlijk) wensdenken.

1. Dat was ten tijde van de overstap van kolen naar gas voor verwarming van onze gebouwen natuurlijk niet anders. Die gas-infra en CV-ketels stonden er ook niet overal binnen 1 dag.
2. Het net zit vaak maar voor 1, 2 of 3 uurtjes echt vol. Daarbij rekent de netbeheerder ook nog met verwachtte groei van het verbruik (ja, ook door de WP bij mensen thuis) waardoor het nu als "vol" wordt bestempelt in de wijk simpelweg omdat ze met nog een ~10jr stijging in verbruik rekenen. In NL mogen en kunnen we nog steeds niet energiedelen met de buren, waardoor ik mijn stroomoverschot niet kan afstemmen met de EV-lader van de buren (die wel overdag thuis zijn en ik niet). Dat draagt bij aan lokale congestie maar hoeft niet. Slim EV-laden (gaat straks hard als salderen er af is), en op termijn E-boilers/WP-boilers op de rustige momenten stoken gaan helpen in de woonwijken. En als het moet een duur nettarief op de pieken of bij hoge vermogensvraag om mensen te prikkelen.
3. EV bij gemiddeld 20-30km per dag per autorijder (ja zo laag is het gemiddeld) en 5 km/kWh is 5 kWh, als die in 10u vol moeten is het gemiddeld 500 Watt aan laadstroom per autorijder in de wijk. Dat is op grote schaal helemaal niet schokken, de kookplaat thuis die dan wel weer allemaal tegelijk aan moeten doet meer "schade".
4. De ACM heeft het over 0,5% (https://www.acm.nl/sites/default/files/documents/rapport-kyos-netverliezen-gas-2021.pdf). Dat is overigens op jaarbasis, in de winter is het flink hoger omdat er flink meer gas stroomt. Elektra-net zit dacht ik rond de 5-6%, vooraal door warmteverlies in kabels en trafo's. Overigens zijn die 0,5% verliezen door lekkage, niet energetisch om het gasnet op druk te houden. Uiteraard ook allemaal excl. kosten/verliezen voor winning (of transport per LNG of lange afstand pijplijn) van dat gas.
6. Gas verbranding in woning is flink minder efficient dan een WP. Gas in een gascentrale is optimistisch 50% efficient, neem een conservatieve COP van 3 over een jaar voor WP en ik kom op 1 kWh /50% = 2 kWh gas voor 3 kWh aan warmte. Dan moet er nog een CV-ketel rendement overheen (80-90% op jaarbasis?) Geen CV ketel die daar tegen op kan. Ook zijn we voor gas geopolitiek gezien best afhankelijk aan het worden.... voor zoiets basaal als het warm houden van onze huizen. Hoe het zit met de uitstoot van NOx van CV-ketels (in relatie tot hoe vaak ze echt optimaal draaien en schoon zijn....) weet ik niet.
7. Dat is een beste aanname dat het "te duur" wordt. Overigens is het ook niet gratis om een of twee kerncentrales te ontsluiten (moeten op hetzelfde net....), is het fairer om ook mee te nemen dat die wind en zonnestroom goedkoper is dan gas of kernenergie (ondanks mogelijk hogere transportkosten), en eigenlijk ook niet netjes om de gezondheidsschade (luchtkwaliteit, extremer weer, geluidshinder, etc.) van ons fossiele systeem als een must te beschouwen terwijl dat ook handenvol geld kost. Nog even los van de gigantische prijsstijging omdat we met zn allen gas ergens of bij iemand vandaan haalden die op oorlogspad is.
8. Die investering is onderhoud en in-stand houden. Niet dat er massaal wordt geïnvesteerd in nieuwe gasleidingen voor nieuwe industries op gas of woonwijken op gas. dus ook al zijn slechts 50% van de gebouwen gasloos betekent het niet dat we miljoenen gebouwen aan een gasnet moeten koppelen.

En dan nog aFRR: die markt komt binnenkort eindelijk deels vrij voor batterijsystemen. NL is later dan onze buurlanden, waar fossielecentrales concurreren met batterijen die dat ook gewoon kunnen (en beter). Je kan eens zoeken op het PICASSO project en waarom TenneT daar 2-3jr uitstel voor heeft gekregen, dat is een mooi voorbeeld van hoe een markt en regulering compleet was ingericht op grote fossiele centrales en we nu gaan laten zien dat het ook anders kan (en beter en goedkoper) onder druk van nieuwe technologie.

[Patriot]

Trichoglossus schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:55:
[...]

De gascentrales om elektriciteit op te wekken zullen nog wel een tijdje blijven draaien. Laten we die morgen eens uitzetten, kijken wat er dan gebeurt

Het uitzetten van de gascentrales verhoudt zich tot het stoken van gas in huizen zoals op gas blijven zich verhoudt tot je verlichting en andere huishoudelijke apparatuur (weer) op gas laten draaien. Het heeft gewoon niks meer met elkaar te maken.

[_JGC_]

Verwijderd schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:09:
[...]

Warmtenet gaat er bij mij in ieder geval NOOIT inkomen. Dat is gewoon een "uitmelk-constructie". Daar heb ik echt 0 vertrouwen in. Dat kan niet op een voor de burger efficiente en betaalbare manier onder onze overheid. Dat wordt gewoon een geldkraan waaraan gedraaid kan worden.

Hier ook niet. Maar voor een flatgebouw is een ketel per appartement overkill en voor warmtepomp geen ruimte, dus dan kom je al snel uit op blokverwarming of een warmtenet. Beide kosten gruwelijk veel geld.

Daarom snap ik dat @ericplan met goedkope elektrische paneeltjes zijn huis selectief warmstookt. Met de gedachte "8KWh uit een kuub" is dat onbetaalbaar, maar je hebt geen ketel die de hele tijd aan en uit gaat met bijbehorend naventileren en geen leidingverliezen. In de praktijk blijken heel wat kuubs zo de schoorsteen uit te vliegen, die hoef je niet met 8KWh te vervangen.

[psy]

Trichoglossus schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:55:
[...]

De gascentrales om elektriciteit op te wekken zullen nog wel een tijdje blijven draaien. Laten we die morgen eens uitzetten, kijken wat er dan gebeurt

De komende jaren worden er nog duizenden kilometers gasleiding vervangen door nieuwe leidingen, die ook geschikt zijn voor andere typen gas. We zijn voorlopig nog niet van de gasleidingen/gas in huis af.

Ik heb ook nooit gezegd dat gascentrales niet nuttig zouden zijn, integendeel. Ook voor biogas en waterstof zullen we gasleidingen nodig hebben in de toekomst.

Maar dus niet voor woningen. Dát is mijn punt.

[verkeerslicht]

Interessante discussie. Ik herken wel de gedachte van Technician dat het een soort van zonde voelt om gas zomaar de deur uit te doen. Eens weggehaald is ook daadwerkelijk weg, terwijl het misschien ooit nog weleens van pas had kunnen komen.

Overal hoor je men zeggen "we moeten van het gas af", maar het gros van de mensen heeft niet eens het idee wat dat precies oplost, en wat dit precies betekent. Vaak is het voornamelijk met het idee om Putin dwars te zitten, en zo invloed te hebben op iets wat (nog) ver van ons bed speelt. Weinig mensen denken echter na over waar die elektrische kW's allemaal precies vandaan moeten komen. Dit is in mijn ogen alleen maar een teken dat we behoorlijk worden gevormd door de media.

Zonne-energie en windenergie zijn mooi/nuttig, maar het is niet "on demand". We zijn afhankelijk van het weer wat gegeven wordt. Zonnepanelen doen het bijvoorbeeld vooral goed op het moment dat je niet hoeft te stoken.
Tot de tijd dat we zonne/wind-energie kunnen opslaan in bijvoorbeeld (zoals reeds genoemd) waterstof is het kansloos om te spuien dat we allemaal (als een kip zonder kop) "van het gas af" moeten.

Ik stook op een all-electric warmtepomp, maar heb nog SWW op gas. Dit laat ik ook voorlopig zo. Met SWW op een WP (boiler) haal je een sCOP van 3, en dat maakt het qua millieuvoordeel veel minder boeiend. Vastrecht maakt gas wel duurder maar het is een vast gegeven en niet onbetaalbaar. Het heeft ook een paar praktische voordelen:

1. Geen grote boiler die je ergens moet huisvesten
2. Er is ongelimiteerd heet water ter beschikking

Helemaal platgeslagen zijn er twee problemen te overwinnen:

1. Elektriciteitsnet is niet capabel om heel NL all electric te laten stoken
2. Opslaan van zonne/wind -energie is een uitdaging

@Technician- Waarom zou netcongestie in geen 100.000 jaar opgelost kunnen worden? Is dat niet "gewoon" het elektriciteitsnet zwaarder maken waar nodig?

[Technician-]

@verkeerslicht
Netcongestie kan uiteraard opgelost worden.
Wat niet kan is dit voor 2030 te doen en intussen stom doorgaan met de “we moeten van het gas af strategie”
Ergens gaat dit wel clashen.

[Trichoglossus]

Patriot schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:28:
[...]


Het uitzetten van de gascentrales verhoudt zich tot het stoken van gas in huizen zoals op gas blijven zich verhoudt tot je verlichting en andere huishoudelijke apparatuur (weer) op gas laten draaien. Het heeft gewoon niks meer met elkaar te maken.

En de top 10 van bedrijven meenemen die het meeste gas gebruiken, zoals de kunstmestfabriek in Zeeland die meer gebruikt dan 1 miljoen huishoudens in Nederland. Dat wordt ook of waterstofgas of vertrek naar een land.
We kunnen nog honderden jaren met gas vooruit.

Warmtenetten worden ook niet de oplossing, zolang ze draaien op aardgas en biomassa.
In Amsterdam komt elke week 900 1800 ton afval uit Rome aan, om het warmtenet te stoken.

[Sissors]

Ivow85 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 07:15:
[...]


Ik wordt moe van die plaat dat heel veel huizen niet zomaar geschikt te maken zijn voor een warmtepomp.

Daarbij wordt namelijk "geschikt voor een warmtepomp" meestal verward met "optimaal geïsoleerd en (bijna) energieneutraal". Natuurlijk is goede isolatie handig, maar dat geldt voor elke vorm van verwarming. Goede isolatie maakt het makkelijker om een hut warm te stoken, want er gaat minder warmte naar de muizen en vogeltjes.

Maar om een hut warm te stoken is het heel simpel: je warmtebron en afgiftesysteem moeten groot genoeg zijn om het warmteverlies te compenseren. Heb je slechte isolatie, dan heb je dus gewoon een warmtebron en afgiftesysteem met hogere capaciteit nodig. Dan red je het misschien niet meer met gewone radiatoren op lage aanvoertemperatuur. En dan kun je kiezen voor de vrij ingrijpende aanleg van vloerverwarming of voor het simpelweg vervangen van de radiatoren door LTV convectoren met fans.
Die laatste produceren met ltv aanvoer bijna net zo veel warmte als een "gewone" radiator met 70 graden aanvoer en kunnen gewoon op bestaand leidingwerk worden aangesloten.
En is dus geen grote ingreep in een bestaande, bewoonde woning.

Maar de eerste stap naar een groenere toekomst is altijd het verbeteren van de isolatie waar dat redelijkerwijs mogelijk is. Vloer, spouw, dak en glas.
Dan holt het verbruik van die woning "die niet geschikt zijn voor een warmtepomp" al achteruit en zijn ze ineens zéér goed geschikt voor een warmtepomp. Elke 20-50 jaar moderniseren van een woning hoort trouwens bij de normale onderhoudskosten.

Dat het kan is één ding, maar of je het moet willen is een tweede bij genoeg woningen. En niet alleen of je het zelf moet willen, maar ook of je buren het moeten willen. Want geluidsoverlast gaat ook echt wel een ding zijn, zeker als je het hebt over zonder grote ingrepen, en er dus een flink formaat warmtepomp moet komen te staan.
En volgende ding is dat niet iedereen (ik kijk naar appartement bezitters bijvoorbeeld) de ruimte hebben voor niet alleen de warmtepomp, maar ook een mooi formaat boiler.

[Ronald]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:34:Want geluidsoverlast gaat ook echt wel een ding zijn, zeker als je het hebt over zonder grote ingrepen, en er dus een flink formaat warmtepomp moet komen te staan.

Vaillant /6 serie en Itho Amber serie voldoen volgens mij Wpac berekening op 2,4 meter aan de nacht norm zonder de nachtstand.

Die dingen doen 7,5 kW bij -10.

Als dat niet genoeg is voor een woning waarbij slechts 2,4 meter tot alle erf grenzen zijn dan gaat er iets mis.

[Oilman]

Trichoglossus schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:18:
[...]

En de top 10 van bedrijven meenemen die het meeste gas gebruiken, zoals de kunstmestfabriek in Zeeland die meer gebruikt dan 1 miljoen huishoudens in Nederland. Dat wordt ook of waterstofgas of vertrek naar een land.
We kunnen nog honderden jaren met gas vooruit.

Warmtenetten worden ook niet de oplossing, zolang ze draaien op aardgas en biomassa.
In Amsterdam komt elke week 900 1800 ton afval uit Rome aan, om het warmtenet te stoken.

Nog honderden jaren aan gas? Heb je daar een bron bij?

Fabrieken het land uit jagen om vervolgens elders even veel (of zelfs nog meer) vervuiling te laten produceren zet weinig zoden aan de dijk, we hebben nog altijd maar 1 aarde. De juiste balans vinden is essentieel om vooruitgang te bereiken, te streng zijn en alles wordt naar 3e wereld landen verplaatst zonder regels, aan de andere kant niet streng genoeg zijn leidt zeker niet tot verandering.

[Sissors]

Ronald schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:40:
[...]

Vaillant /6 serie en Itho Amber serie voldoen volgens mij Wpac berekening op 2,4 meter aan de nacht norm zonder de nachtstand.

Die dingen doen 7,5 kW bij -10.

Als dat niet genoeg is voor een woning waarbij slechts 2,4 meter tot alle erf grenzen zijn dan gaat er iets mis.

Ik denk dat je heel optimistisch bent dat die dingen een goede plaats hebben bij gemiddelde rijtjeshuis om 2.4m bij elke erfgrens vandaan te blijven. Dat het in theorie kan door hem midden op de achtergevel te hangen bijvoorbeeld, betekend niet dat dat gebeurd.

Of dat niemand dan alsnog last ervan heeft terwijl die 's avonds laat op hoge snelheid draait tien jaar later. Hell kijk naar de topics hier over mensen die problemen hebben met resonantie. En ja, dat kan je (meestal) oplossen, maar dat betekend niet dat het gedaan gaat worden.

Ik vind het iig heel optimistisch om aan te nemen dat er geen problemen met geluidsoverlast gaan komen als iedereen in een rijtjeswoning een warmtepomp gaat ophangen.

[Trichoglossus]

Oilman schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:43:
[...]


Nog honderden jaren aan gas? Heb je daar een bron bij?

Fabrieken het land uit jagen om vervolgens elders even veel (of zelfs nog meer) vervuiling te laten produceren zet weinig zoden aan de dijk, we hebben nog altijd maar 1 aarde. De juiste balans vinden is essentieel om vooruitgang te bereiken, te streng zijn en alles wordt naar 3e wereld landen verplaatst zonder regels, aan de andere kant niet streng genoeg zijn leidt zeker niet tot verandering.

Als we van het gas af moeten, dan zal de kunstmestfabriek Yara en andere grootgebruikers ook een andere manier moeten gaan vinden. Waterstofgas wellicht. Tegen die tijd zal het mogelijk dan ook deels voor particulieren inzetbaar zijn.
Naar het buitenland jagen zal nog wel vaker gebeuren. Boeren die hier stoppen en in andere landen met minder regels enorm kunnen uitbreiden.
Per saldo schiet dat inderdaad niet op, maar wel logisch dat dat gaat gebeuren.

http://www.energiepodium....n-de-wereld-voor-200-jaar

[verkeerslicht]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:45:
[...]

Ik denk dat je heel optimistisch bent dat die dingen een goede plaats hebben bij gemiddelde rijtjeshuis om 2.4m bij elke erfgrens vandaan te blijven. Dat het in theorie kan door hem midden op de achtergevel te hangen bijvoorbeeld, betekend niet dat dat gebeurd.

Of dat niemand dan alsnog last ervan heeft terwijl die 's avonds laat op hoge snelheid draait tien jaar later. Hell kijk naar de topics hier over mensen die problemen hebben met resonantie. En ja, dat kan je (meestal) oplossen, maar dat betekend niet dat het gedaan gaat worden.

Ik vind het ergens tussen heel optimistisch en naiief in om te denken dat er geen problemen met geluidsoverlast gaan komen als iedereen in een rijtjeswoning een warmtepomp gaat ophangen.

De problemen met geluid ontstaan doordat men risico's wil nemen door zo'n ding op het dak te plaatsen, of in een steeg.

Op een normale plek gepositioneerd maken die apparaten zo weinig geluid dat je er heel dichtbij moet staan om ze uberhaupt te kunnen horen. Ik heb weleens het geluid van mijn warmtepomp te willen opnemen op camera, maar dat lukt gewoon niet. Want elke windvlaag overstijgt het geluid van de wp, en zeker de auto's die langsrijden. Niemand hoor je over het geluid dat dat wel maakt.

Ik weet zeker dat de buurman/vrouw die zeurt over het geluid van de wp het ineens niet meer hoort als ze er zelf eentje hebben.

"Geluidsoverlast" is op dit moment vooral stemmingmakerij.

[Kaoh]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:37:
[...]


Volgens mij had jij prima je gasverbruik naar 1000 of 750 kunnen brengen, als je nu ook af kan met 3000kwh...

Ik ben overigens niet anti-WP verder.. Maar ik vraag me wel af wat ik nou met mijn eigen huis aanmoet. Ik betaal namelijk relatief VEEL voor het gas. In absolute getallen overigens totaal niet, ik verstook namelijk maar < 500m3/jaar... Over 2023 zelfs maar 250m3... Dus in die zin kan ik zo aan de WP... Maar eerlijk is eerlijk, moet ik wel gaan investeren nu? Die CV krijgt het prima warm tegen lage kosten die paar weken per jaar dat het nodig is... Ik wacht het allemaal gewoon even af... Ik kan in 2030 ook nog iets besluiten

In mijn huis ging er een hoop verloren aan de lange afstanden van de pijpen van de 4 verdiepingen naar beneden in dikwandige pijpen, grotendeels ingebouwd in lose plafond ruimtes waar ik niet meer bij kan zonder verbouwen, waarna het via de die onderste verdieping (de kelder) van voor naar achter moet en dan weer omhoog naar kamers die maar deels verwarmd hoefte te worden, maar er toch rest warmte verloren ging. De vloerverwarming verdeler zat aangesloten middels een warmtewisselaar ivm de poreuze slangen die in de vloer zitten. Zonder flinke verbouwing niet veel aan te doen. Ook de reden waarom het monobloc plan waarmee ik begon niet is doorgezet omdat de leveranciers er weinig vertrouwen in hadden. Er zou te veel verloren gaan om nog genoeg warmte weer boven te krijgen. De 15kWh monobloc zou ook nog eens een stevige 3fase aansluiting nodig hebben boven welke er ook niet zonder verbouwing of lelijk te realiseren was.

Dus ik ben heel benieuwd hoe ik met dat systeem dan mn gas omlaag had kunnen brengen. Het was dus al via slimme radiatorknoppen zoveel mogelijk per ruimte ingeregeld, dat heeft al veel geld gekost en heeft redelijk weinig opglevert daarvoor. Iets minder comfort vs een paar honderd m3 besparing. Levere ook problemen op met de de druk in de leidingen, door de warmtewisselaar kon de cv uitslaan omdat er te weinig afname was als alleen de vloerverwarming gebruikt werd en alle kamers dicht stonden, de overdruk ventielen loste dat ook niet op. Dus veel geprobeerd, was steeds weinig mogelijk. Alleen grootschalige verbouwing zou het hebben kunnen oplossen. CV was ook weer wat ouder en moest toch binnenkort vervangen worden.

Met de lucht-lucht oplossing heb ik minder te verbouwen gehad (ik heb op elke verdieping een buiten ruimte waar er 1 kon staan) met geen zichtbare binnen leidingen (ook zeer korte buitenleidingen) en extra comfort ivm de individuele mogelijkheden per kamer en bijna geen leiding lengte en dus ook minder verlies. En dus ook een enorme besparing.
De 3 WP's zitten ieder op 1 fase (zijn maar 4.5 kWh units) zonder ingewikkelde aanpassingen.
Er wordt veel gebruik gemaakt van elke kamer in het huis maar zelden in alle kamers, dus de warmte volgt te gebruikers ipv dat het hele huis een basis verwarming nodig heeft.

[Kaoh]

ericplan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:46:
@FreakNL Vloeken in de kerk hier, maar in sommige gevallen is cop=1 verwarming best te verdedigen. Bescheiden investering, maar duurder in gebruik. Met een verbruik van onder de 600 m3 onder de streep waarschijnlijk zelfs goedkoper als het gas de deur uit kan en onderhoud CV wegvalt.

Ben ik het trouwens mee eens, dat is best te verdedigen in gevallen. Het levert dan niet zoveel miluevoordeel op maar kan nog steeds een betere keus zijn en is beter voor de locale lucht vervuiling.
Investeringskosten zijn dan heel laag en je bent zo van het gas af.
Daar is alleen het netwerk probleem wel nog meer op van toepassing, dus daarom niet wat de overheid zou willen.

[Kaoh]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:56:
@ericplan Ja maar dan moet ik natuurlijk ook nog een oplossing voor de badkamer en keuken (warm water)..

Heb weleens nagedacht om over te stappen op L/L (nog steeds), maar dan blijft het warm-water vraagstuk natuurlijk wel bestaan.. En zo'n boiler is ook weer niet superzuinig.

Je hebt hele aardige boilers die hoofdverwarmen met een ingebouwde lucht/water warmtepomp voor 2-3K aanschaf, als het de tijd heeft dus heel zuinig, en moet het sneller wordt de gewone verwarmer gebruikt.
Als voorbeeld: https://www.bol.com/nl/nl...0l-230v/9300000126069004/
Gaan redelijk ipv je CV en je bent van het gas af als je verder lucht-lucht bent.

[MikeyMan]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:34:
[...]

Dat het kan is één ding, maar of je het moet willen is een tweede bij genoeg woningen. En niet alleen of je het zelf moet willen, maar ook of je buren het moeten willen. Want geluidsoverlast gaat ook echt wel een ding zijn, zeker als je het hebt over zonder grote ingrepen, en er dus een flink formaat warmtepomp moet komen te staan.
En volgende ding is dat niet iedereen (ik kijk naar appartement bezitters bijvoorbeeld) de ruimte hebben voor niet alleen de warmtepomp, maar ook een mooi formaat boiler.

Geluidsoverlast is ook zo'n overrated discussie. Ja wellicht voor die goedkope troep warmtepomp. Maar als je voor mij huis gaat staan hoor je de WTW van de buren boven mn warmtepomp uit komen. Zelfs tijdens defrost of sterilisatie run.

Ja er kan overlast ontstaan, maar het is echt geen vaststaand feit.

Dat gezegd hebbende zie ik eerlijk gezegd voor rijtjeshuizen meer in een W/W warmtepomp per blok dan ieder een L/W voor zich.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2024 11:00 ]

[Sissors]

verkeerslicht schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:52:
[...]

De problemen met geluid ontstaan doordat men risico's wil nemen door zo'n ding op het dak te plaatsen, of in een steeg.

Op een normale plek gepositioneerd maken die apparaten zo weinig geluid dat je er heel dichtbij moet staan om ze uberhaupt te kunnen horen. Ik heb weleens het geluid van mijn warmtepomp te willen opnemen op camera, maar dat lukt gewoon niet. Want elke windvlaag overstijgt het geluid van de wp, en zeker de auto's die langsrijden. Niemand hoor je over het geluid dat dat wel maakt.

Ik weet zeker dat de buurman/vrouw die zeurt over het geluid van de wp het ineens niet meer hoort als ze er zelf eentje hebben.

"Geluidsoverlast" is op dit moment vooral stemmingmakerij.

Ik weet niet in hoeverre L/W warmtepompen stiller zijn dan L/L, maar mijn eigen L/L warmtepomp (een redelijk nieuwe Panasonic) kan je echt probleemloos horen en geluid van opnemen. De L/L warmtepomp van winkel op een ~40m afstand kan ik echt wel horen 's nachts als mijn raam open staat. En dat is ook met een weg in de buurt waar redelijk wat rijdt. Ja, die auto's maken meer geluid dan de warmtepomp op 40m afstand, maar het is wel een ander geluid.

Eén manier om acceptatie van warmtepompen de nek om te draaien is iig zorgen over geluidsoverlast niet serieus te nemen.

[Sissors]

MikeyMan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:58:
[...]


Geluidsoverlast is ook zo'n overrated discussie. Ja wellicht voor die goedkope troep warmtepomp. Maar als je voor mij huis gaat staan hoor je de WTW van de buren boven mn warmtepomp uit komen. Zelfs tijdens defrost of sterilisatie run.

Ja er kan overlast ontstaan, maar het is echt geen vaststaand feit.

Ik heb dan (uiteraard...) nooit gesteld dat elke warmtepomp overlast veroorzaakt. Wel dat het echt wel een ding gaat zijn als hele wijken rijtjeshuizen, zeker met belabberde isolatie, over moeten op een warmtepomp.

[Technician-]

In een typische volksbuurt met rijtjeswoningen zonder een echte tuin is het grootste probleem dat het meestal huur is. De eigenaar (WBV) moet voldoen aan de warmtewet, geluidswet enz. Maar de huurder betaalt uiteindelijk (als het goed is) minder energie.
Dus er is geen terugverdientijd. Wel in allerlei andere constructies en verplichtingen.

Die huizen toch eenvoudiger met een binnentoestel en kleinere isolatie verduurzamen zou ook ideaal zijn. Dan denk ik toch aan een binnentoestel op gas (maar moderner) geen toetsers en bellen buiten, behoud van binneninstallatie.


Kennen jullie “De stroomversnelling”?
Dat was een groot project om dit soort woningen all electric te krijgen. (Mislukt)

[natural colour]

MikeyMan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:58:
[...]


Geluidsoverlast is ook zo'n overrated discussie. Ja wellicht voor die goedkope troep warmtepomp. Maar als je voor mij huis gaat staan hoor je de WTW van de buren boven mn warmtepomp uit komen. Zelfs tijdens defrost of sterilisatie run.

Ja er kan overlast ontstaan, maar het is echt geen vaststaand feit.

Dat gezegd hebbende zie ik eerlijk gezegd voor rijtjeshuizen meer in een W/W warmtepomp per blok dan ieder een L/W voor zich.

De nieuwste Hitachi wp maken nog steeds veel geluid, en is zeker geen goedkope troep.

[Kaoh]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:45:
[...]

Ik vind het iig heel optimistisch om aan te nemen dat er geen problemen met geluidsoverlast gaan komen als iedereen in een rijtjeswoning een warmtepomp gaat ophangen.

Zeker iets waar installateurs een verantwoordelijkheid in moeten nemen, eens.
Maar de uitlaat van de buuren hun CV installatie maakt een stuk meer herrie tegenover mijn dakraam dan mijn WP's doen. Het is niet zo dat CV's terwijl ze aanstaan geen geluid maken. Dus ja, plaats is alles.

[Kaoh]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:05:
In een typische volksbuurt met rijtjeswoningen zonder een echte tuin is het grootste probleem dat het meestal huur is. De eigenaar (WBV) moet voldoen aan de warmtewet, geluidswet enz. Maar de huurder betaalt uiteindelijk (als het goed is) minder energie.
Dus er is geen terugverdientijd. Wel in allerlei andere constructies en verplichtingen.

Die huizen toch eenvoudiger met een binnentoestel en kleinere isolatie verduurzamen zou ook ideaal zijn. Dan denk ik toch aan een binnentoestel op gas (maar moderner) geen toetsers en bellen buiten, behoud van binneninstallatie.


Kennen jullie “De stroomversnelling”?
Dat was een groot project om dit soort woningen all electric te krijgen. (Mislukt)

Maar dus des te meer een reden om het een 'moet' te laten zijn. Want inderdaad een pandjesbaas heeft nu geen enkele stimulands om iets te doen. Door een moet, heeft ie geen keus. Of huis in de verkoop en verduurzamen.

[_JGC_]

Trichoglossus schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:51:
[...]

Als we van het gas af moeten, dan zal de kunstmestfabriek Yara en andere grootgebruikers ook een andere manier moeten gaan vinden. Waterstofgas wellicht. Tegen die tijd zal het mogelijk dan ook deels voor particulieren inzetbaar zijn.
Naar het buitenland jagen zal nog wel vaker gebeuren. Boeren die hier stoppen en in andere landen met minder regels enorm kunnen uitbreiden.
Per saldo schiet dat inderdaad niet op, maar wel logisch dat dat gaat gebeuren.

http://www.energiepodium....n-de-wereld-voor-200-jaar

Voor dergelijke doeleinden lijkt me gas nog steeds de normaalste zaak van de wereld. Je moet het alleen niet verbranden om huizen warm te houden.

Overigens mooi linkje. Voldoende voor 200 jaar. Groningen nog voor 50 jaar gas. 12 jaar later ging de kraan dicht. En die andere 38 jaar dan?

[MikeyMan]

natural colour schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:05:
[...]


De nieuwste Hitachi wp maken nog steeds veel geluid, en is zeker geen goedkope troep.

Dan neem je een andere?

[Trichoglossus]

_JGC_ schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:12:
[...]

Voor dergelijke doeleinden lijkt me gas nog steeds de normaalste zaak van de wereld. Je moet het alleen niet verbranden om huizen warm te houden.

Overigens mooi linkje. Voldoende voor 200 jaar. Groningen nog voor 50 jaar gas. 12 jaar later ging de kraan dicht. En die andere 38 jaar dan?

Importeren, het ging niet over hoeveel gas er nog in Nederland is maar hoelang de aarde nog gas heeft.
Groningen is trouwens niet het enige aardgasveld. Nu die dicht gaat, pompen ze vanuit andere omliggende provincies wat meer op

[Plenkske]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:45:

Ik vind het iig heel optimistisch om aan te nemen dat er geen problemen met geluidsoverlast gaan komen als iedereen in een rijtjeswoning een warmtepomp gaat ophangen.

Toch gebeurt al volop. Huurwoningen, voornamelijk de sociale, die volledig gerenoveerd worden. Nieuwe voorgevel met isolatie en ruimte voor leidingen, langs de voordeur een kast met daarin ventilatiesysteem, boilervat, warmtepomp, omvormer van de zonnepanelen.

Ik ga er hierbij wel vanuit dat die aan de geluidsnormen voldoen.
Dat je ze hoort is een feit. Maar overlast is wat anders...

[verkeerslicht]

Sissors schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:58:
[...]

Ik weet niet in hoeverre L/W warmtepompen stiller zijn dan L/L, maar mijn eigen L/L warmtepomp (een redelijk nieuwe Panasonic) kan je echt probleemloos horen en geluid van opnemen. De L/L warmtepomp van winkel op een ~40m afstand kan ik echt wel horen 's nachts als mijn raam open staat. En dat is ook met een weg in de buurt waar redelijk wat rijdt. Ja, die auto's maken meer geluid dan de warmtepomp op 40m afstand, maar het is wel een ander geluid.

Eén manier om acceptatie van warmtepompen de nek om te draaien is iig zorgen over geluidsoverlast niet serieus te nemen.

Zit mogelijk nog verschil in inderdaad. Mogelijk besteedt Panasonic niet zoveel aandacht aan geluid. Geluid moet zeker wel serieus genomen worden, en dat moet zich ook uiten in het slim positioneren van de wp, en het kiezen van de juiste grootte. Dus een flinke verdamper en een flinke ventilator. Dan hoeft het allemaal niet op de achterste poten te lopen. Veel nieuwe L/W warmtepompen (zoals de eerder genoemde Vaillant, en zelfs mijn Chinese Midea) hebben het wat geluid betreft echt wel goed voor elkaar.

Als een wp (van welk type ook) nog 40m verderop te horen is, dan klopt er iets niet.

offtopic:
Hier in de buurt staat een Atlantic hybride in een steeg. Die hoor je ook een straat verderop nog razen. Helaas staat hybride gelijk aan constant op vol vermogen draaien. En de reflecties in de steeg helpen ook niet mee.

[LordSinclair]

Plenkske schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:18:
[...]


Toch gebeurt al volop. Huurwoningen, voornamelijk de sociale, die volledig gerenoveerd worden. Nieuwe voorgevel met isolatie en ruimte voor leidingen, langs de voordeur een kast met daarin ventilatiesysteem, boilervat, warmtepomp, omvormer van de zonnepanelen.

Ik ga er hierbij wel vanuit dat die aan de geluidsnormen voldoen.
Dat je ze hoort is een feit. Maar overlast is wat anders...

Mijn oom en tante hebben zo'n unit van de woningbouw, en juist omdat ze allemaal netjes op een rijtje staan is de geluidsdruk irritant. Ze kunnen niet meer met raam open slapen vanwege al het geluid van de warmtepompen.

Je moet een monotoon geluid niet onderschatten qua geluidsoverlast, ook al hoor je het misschien niet bewust, onbewust kan het flink voor onrust zorgen.

[Plenkske]

LordSinclair schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:22:
[...]

Mijn oom en tante hebben zo'n unit van de woningbouw, en juist omdat ze allemaal netjes op een rijtje staan is de geluidsdruk irritant. Ze kunnen niet meer met raam open slapen vanwege al het geluid van de warmtepompen.

Je moet een monotoon geluid niet onderschatten qua geluidsoverlast, ook al hoor je het misschien niet bewust, onbewust kan het flink voor onrust zorgen.

Ik onderschat het zeker niet. De vraag is of die units dan wel voldoen aan de normen ? En als ze wel voldoen, maar het blijft irritant, kan je met de buren wellicht afspreken om de units in de nacht anders in te stellen zodat ze niet / minder draaien.

[Trichoglossus]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:05:
In een typische volksbuurt met rijtjeswoningen zonder een echte tuin is het grootste probleem dat het meestal huur is. De eigenaar (WBV) moet voldoen aan de warmtewet, geluidswet enz. Maar de huurder betaalt uiteindelijk (als het goed is) minder energie.
Dus er is geen terugverdientijd. Wel in allerlei andere constructies en verplichtingen.

Die huizen toch eenvoudiger met een binnentoestel en kleinere isolatie verduurzamen zou ook ideaal zijn. Dan denk ik toch aan een binnentoestel op gas (maar moderner) geen toetsers en bellen buiten, behoud van binneninstallatie.


Kennen jullie “De stroomversnelling”?
Dat was een groot project om dit soort woningen all electric te krijgen. (Mislukt)

In de gemeente waar een vriendin woont in sociale huurwoning, is de woningbouwcorporatie bezig alle oudere cv-ketels te vervangen door HR-ketels. Ook al waren ze nog niet aan het einde van hun looptijd.
Gelukkig verduurzamen ze ook nog met muur/vloer/dakisolatie en zonnepanelen. En de huur gaat niet/amper omhoog.
Maar dat betekent de komende jaren niet van het gas af daar.

[Kaoh]

Agent47 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 08:25:
[...]

Helemaal mee eens. Hier op Tweakers wordt ook vaak even " verwacht" dat mensen een wp aanschaffen of tienduizenden euro's op de bank hebben. Er zitten ook mensen hier op Tweakers die niet in IT werken maar het een leuke hobby vinden. Sommige Tweakers wonen ook alleen, al jarenlang in een flat en hebben superveel spaargeld vanwege het feit dat ze naast IT geen hobby's en of kinderen hebben.

Ik heb naast de IT heel veel hobbies en een gezin, waaronder een gehandicapt kind. Het leven is inderdaad erg duur. Maar Tweakers gaat over de feitelijke argumentatie over of het wel of niet betere opties zijn. Wat ijn de technische (on)mogelijkheden en is het dan feitelijk beter. Niemand hier probeert iemand te dwingen het te doen als ze de middelen niet hebben. Dus ik begrijp je respnse, maar niemand die het verwacht hier.
Maar als mensen beargumentere dat mensen het niet zouden moeten doen die het in de basis wel kunnen/willen zonder dat de feiten duidelijk of compleet zijn, dan krijg je een discussie

Er is natuurlijk een beslisboom te maken of het voor mensen de beste keus is, maar het begint met of het technisch, de beste keus is. En dan pel je af, als dat de beste keus is, wat speelt dan vervolgens mee:
1. Is je CV leiding werk modern en goed? Optie voor WP monobloc overwegen
2. Verbruik je minder dan 1000m3 gas per jaar? Optie voor WP monobloc overwegen
3. Is je CV veroudert en heeft die daardoor veel verlies? Optie voor lucht-lucht plus boiler
4. Verbruik je veel gas? Optie voor lucht-lucht plus boiler
5. wil je in de zomer kunnen koelen? Optie voor luch-lucht
6. Is je budget beperkt? Dan is soms lucht-lucht goedkoper dan monobloc
7. Is je budget nog beperkter, maar moet je CV vervangen worden? Dan kan de hybride WP best een aardige optie zijn
8. Is je CV nog helemaal goed (pas jaartje of twee oud) en heb je geen budget voor grote investering? Spaar en wacht nog even.

etc

Er is geen iedereen moet morgen op de monobloc WP overstappen anders zijn het monsters drang hier.
Er is inderdaad nog tijd, maar ga je, kan je, moet je? Kies dan voor de beste oplossing ipv dat mensen proberen te overtuigen om toch voor d egoedkoopst te gaan.

En voordat mensen hierop sommige punten gaan inhaken, dit zijn voorbeelden van argumenten die valide kunnen zijn in individuele gevallen.
Probleem is juist dat mensen van de intallateur die gewend is gas te leveren een hybride advies krijgen omdat die dichter bij hen staat, snappen ze beter. Van de airco persoon een lucht-lucht advies krijgen, van de WP expert alleen maar monobloc te horen krijgen en ga zo maar door.
Er is helaas geen onafhankelijk advies orgaan die maatwerk kan leveren zonder dat ze een enorme bias hebben.
Dus op Tweakers de discussie over de feiten laten gaan ipv de emotie of de bias.

Ik ben in mijn traject door alle opties gegaan die mij bekend zijn:
- Zware monobloc met boiler gekoppeld, was erg duur en flinke twijfel over comfort, bijverwarmen met IR was het advies. Dat samen zou geen gunstige energie rekening hebben opgeleverd was mijn verwachting na 30K te investeren (incl stukje extra ventilatie voor de 'te warme verdieping')
- Alles decentraal via IR panelen? Te weinig comfort. Redelijk goedkoop in aanschaf
- lucht-lucht, door mijn huis goed te doen met weinig impact, geen verbouwing en geen bijverwarming nodig 15K investering

En nu wordt het project om de ventilatie in WTW te krijgen en zo nog een stapje duurzamer/gezonder te worden

[_JGC_]

@Kaoh Wat ik vooral zie is installateurs die warmtepompen niet begrijpen en in het gastijdperk zijn blijven hangen. Dunne leidingen naar een mengverdeler en dan verwachten dat de vloer warm wordt met een warmtepomp. 12KW warmtepompen voor een huis dat genoeg heeft aan 4KW, dat soort dingen. Als je zo warmtepompen levert snap ik dat er veel klachten zijn over het verbruik, comfort en de kosten van warmtepompen (want je moet onder garantie steeds terugkomen, dus verwerk je dat in de prijs van de installatie).

Dan nog het stukje salderen waar iedereen bang voor wordt gemaakt. Ik heb net 2 weken zonnepanelen, maar zelfs zonder zonnepanelen is een warmtepomp goedkoper dan stoken met gas. Ik betaal 23 cent voor een KWh stroom van het net. Gas betaal ik 1,04 voor een kuub. Zelfs al zou een warmtepomp een beroerde COP van 2 halen, is een warmtepomp in verbruik goedkoper dan stoken met gas.
Pak ik een nieuw contract zo snel even op gaslicht.com, zit je op 31 cent/KWh en 1,26/m3. Is gas met COP=2 nog steeds 2 cent duurder dan stroom.

[Patriot]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:05:
In een typische volksbuurt met rijtjeswoningen zonder een echte tuin is het grootste probleem dat het meestal huur is. De eigenaar (WBV) moet voldoen aan de warmtewet, geluidswet enz. Maar de huurder betaalt uiteindelijk (als het goed is) minder energie.
Dus er is geen terugverdientijd. Wel in allerlei andere constructies en verplichtingen.

Een terugverdientijd kun je ook creëren op andere manieren dan met een lagere energierekening. Hoe dan ook is het logisch dat we bij het aanpakken van een maatschappelijk probleem moeten kijken hoe we de mensen met de minste financiële middelen daarbij moeten ondersteunen. Dat moesten we ook toen de gasprijs ineens explodeerde, de mensen die daar het hardst door werden getroffen zijn voor een groot deel precies dezelfde mensen.

[dunklefaser]

@Kaoh
...
"3. Is je CV veroudert en heeft die daardoor veel verlies? Optie voor lucht-lucht plus boiler"
Wat versta je onder een verouderde CV[-ketel]?

"4. Verbruik je veel gas? Optie voor lucht-lucht plus boiler"
Wat versta je onder verbruik van "veel gas"?
...

Volgens mij zijn het wel allemaal "interessante" vragen (ook de rest trouwens)
maar als valide vragen en deel van een zgn. "beslisboom"?

Ik zou ze in deze vorm niet gebruiken (los van de mogelijke invulling/antwoorden)
ook niet als installatiebedrijf wat misschien verder denkt.

[MikeyMan]

@dunklefaser zo is een limiet van 1000 kuub ook nogal arbitrair. Bij hoger verbruik is je besparing hoger. Kwestie van een dikkere wp nemen.

Hoewel ik er hier spijt van heb dat ik een 9kw T-cap heb neergezet. Had beter af geweest met 2x 5kw in cascade.

[Technician-]

Plenkske schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:18:
[...]


Toch gebeurt al volop. Huurwoningen, voornamelijk de sociale, die volledig gerenoveerd worden. Nieuwe voorgevel met isolatie en ruimte voor leidingen, langs de voordeur een kast met daarin ventilatiesysteem, boilervat, warmtepomp, omvormer van de zonnepanelen.

Ik ga er hierbij wel vanuit dat die aan de geluidsnormen voldoen.
Dat je ze hoort is een feit. Maar overlast is wat anders...

Als je de discussies over “de stroomversnelling” leest dan zie je ook dat dit soort alternatieven bijna zijn gestopt, de rechtszaken daarvan lopen nog.
Opzich was het idee goed, renoveer een huis in 2-3 dagen. Nieuwe kap erop, incl PV, buitenschil gesissoleerd en idd een aangezette technische ruimte (zie bv Factory Zero).
Hiervoor zijn diverse BVs opgericht en zo zou heel NL versneld verduurzaamt worden.
Is mislukt.

[vso]

Natuurlijk als je over gas praat staat dat gelijk aan WP + geluidsproductie

@Technician- ik zie het zo het scheelt me 3.000 euro per jaar door niet over te stappen naar all-electric, en dan heb ik het alleen nog over 10 jaar looptijd en installatie.

je zou huishouden(s) moeten straffen op hoger verbruik dan 1.000 m3 per jaar met een 4 persoons gezin kan je voor 250-300m3 alleen al SWW en koken met 600m3 kan ik 150m2 / 450m3 goed warm houden

Omdat ik mijn PV overschot opstook met elektrische kachel(s) is mijn gasverbruik vaak minder

hout(pellets) zijn in die volume(s) ook goed te doen, maar een houtcv/pelletcv is wel een aanschaf van 5.000 + boilervat (aanpassing leidingwerk) en niet voor elk huishouden geschikt.
- pellets is x2 per m3 dat je nodig hebt en x3 (volume liters) voor opslag ex pellets

energie opslag voor dit moment is gewoon ruk voor NL maatstaven

[Plenkske]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:23:
[...]

Als je de discussies over “de stroomversnelling” leest dan zie je ook dat dit soort alternatieven bijna zijn gestopt, de rechtszaken daarvan lopen nog.
Opzich was het idee goed, renoveer een huis in 2-3 dagen. Nieuwe kap erop, incl PV, buitenschil gesissoleerd en idd een aangezette technische ruimte (zie bv Factory Zero).
Hiervoor zijn diverse BVs opgericht en zo zou heel NL versneld verduurzaamt worden.
Is mislukt.

Zover ik weet is het in onze gemeente niet mislukt. Het bedrijf achter de technische installatie bestaat nog. Ze hebben meerdere straten gedaan. In een tijd van jaren.

edit: ze doen er trouwens veel langer over dan 2-3 dagen. De projecten waar ik het over heb duren maanden.

[ Voor 7% gewijzigd door Plenkske op 04-01-2024 12:26 ]

[Plenkske]

MikeyMan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:20:
@dunklefaser zo is een limiet van 1000 kuub ook nogal arbitrair. Bij hoger verbruik is je besparing hoger. Kwestie van een dikkere wp nemen.

Hoewel ik er hier spijt van heb dat ik een 9kw T-cap heb neergezet. Had beter af geweest met 2x 5kw in cascade.

Ik heb geen verstand van de Panasonic WP's, dus ik ben benieuwd waarom je nu spijt hebt van dat model ?

[Technician-]

Plenkske schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:25:
[...]


Zover ik weet is het in onze gemeente niet mislukt. Het bedrijf achter de technische installatie bestaat nog. Ze hebben meerdere straten gedaan. In een tijd van jaren.

edit: ze doen er trouwens veel langer over dan 2-3 dagen. De projecten waar ik het over heb duren maanden.

De stroomversnelling was een concept om het heel snel te doen.
Uiteraard zijn WBV volop bezig met hele wijken verduurzamen, daar ben ik zelf ook veel bij betrokken.

[XWB]

LordSinclair schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:37:
[...]

En de rest van de investeringen die nodig zijn om het überhaupt met een WP warm te krijgen?

Een paar grotere radiatoren zijn niet zo heel duur, je hoeft heus geen vloerverwarming aan te leggen. Dat scheelt al veel kosten.

Isolatie kan wel een dingetje zijn, maar ook met een gasketel zou ik isoleren. Dus die kosten zijn er sowieso.

[Plenkske]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:28:
[...]

De stroomversnelling was een concept om het heel snel te doen.
Uiteraard zijn WBV volop bezig met hele wijken verduurzamen, daar ben ik zelf ook veel bij betrokken.

Ah, je bedoelt dus eigenlijk: de hele snelle concepten werken niet of heel slecht.
Ik was wellicht niet geheel duidelijk over welke concepten ik bedoelde.

[MikeyMan]

Plenkske schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:27:
[...]


Ik heb geen verstand van de Panasonic WP's, dus ik ben benieuwd waarom je nu spijt hebt van dat model ?

Vooral omdat het minimumvermogen veel te hoog is. Tis een driefase t-cap en die gaan niet zo laag. Wat vooral in de randseizoenen onrustiger gedrag oplevert dan nodig.

Niet zozeer het merk. Want hij doet prima wat ie moet doen. En lekker stil

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 04-01-2024 12:36 ]

[Kaoh]

dunklefaser schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:14:
@Kaoh
...
"3. Is je CV veroudert en heeft die daardoor veel verlies? Optie voor lucht-lucht plus boiler"
Wat versta je onder een verouderde CV[-ketel]?

"4. Verbruik je veel gas? Optie voor lucht-lucht plus boiler"
Wat versta je onder verbruik van "veel gas"?
...

Volgens mij zijn het wel allemaal "interessante" vragen (ook de rest trouwens)
maar als valide vragen en deel van een zgn. "beslisboom"?

Ik zou ze in deze vorm niet gebruiken (los van de mogelijke invulling/antwoorden)
ook niet als installatiebedrijf wat misschien verder denkt.

Klopt, stond al onderop de post. Zo iets moet uitgewerkt worden in een echte beslisboom met beter doordachte criteria.

Mijn cv installatie uit 1980 heeft dus veeeeel meter leidingwerk en geen isolatie. Dat is denk ik ouder. Maar ik ben geen CV installatie kenner.

[migjes]

Technician- schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 23:57:
Ten eerste verwarm je gewoon minder(ruimtes) anders was je sCOP 8,3 en dat is onmogelijk.

Ten tweede. De warmteinhoud van 1m3 gr aardgas is ong 10kwh inderdaad. Maar de electriciteitscentrale (gascentrale) heeft zeker geen rendement van 100%
Dit rendement is 50% en bij hele moderne centrales 60%, daarna tot ong 10% transportverliezen.

Dus van je 1m3/10kwh komt thuis maar 5kwh binnen.

Ga je dan nieuwe technieken op grote schaal goedkoop produceren. Gasadsorbtie bv maak je van de 1m3 aardgas die je binnenkrijgt 10x1,5 = 15kwh.

Jouw m3 gas is van 10 naar 5 gegaan en door je sCOP naar 5x3,5 = 17,5 -/ 20 kwh maar bij goede afgifte en na enorme investeringen in het Enet.

ik zelf reken voor gas 9,2 tot 9,6kWh per m3.
maar als ik gas stook, dan heb ik per m3 (over een jaar gezien) ook nog 1kWh nodig (standbystand ketel + thermostaat + rond pompen water etc etc)
maar een gas ketel is geen 110% effectief (dat is marketing) je blijft warme lucht je pijp uit blazen.
(pas als de lucht die je in zuigt 10% kouder is als die weer naar buiten gaat is het echt 110% effectief.)
een gasketel is eigenlijk maar 70-90% effectief.
dus je haalt maar 8kWh warmte uit 1m3 gas met een gasketel.
(als je warm tap water maakt is dit wat lager, want dan draait de ketel op top vermogen ineffectief.
als je het huis stookt dan is het wat hoger, de ketel draait dan 99% van de tijd op hoog effectief vermogen.
dus relatief is de 1m3=8kWh gas wel een beetje realistisch)

maakt een gascentrale + verlies een 4kWh per m3. (dus laag afgerond)
en mijn warmtepomp met COP4 (eigenlijk COP4,2 maar reken vast wel wat verlies.)
dan is:
gasketel 1m3gas = 8kWh warmte in huis.
warmtepomp 1m3gas = 4kWh met gascentrale = 16kWh warmte met warmtepomp in huis.
warmtepomp wint zolang de sCOP boven de +/-2,5 blijft. (dan weet jij ook dit is lastig om niet te halen, maar goed soms heb je collega's die er een potje van maken.)

gaat het energie net dit redden?
nop ik denk het ook dat dit wel eens lastig kan worden, maar lastig betekend nog niet "niet kunnen".
van de zomer zijn er 50-100 van de zelfde hybride warmtepompen geïnstalleerd in mijn wijk door de woningbouw vereniging.
(met muur/vloer isolatie en een nieuw dak met isolatie, grondig gedaan kan ik wel zeggen.
ik dacht dat elk huis de warmtepomp heeft gekregen, er was geen optie om die te weigeren.)
de warmtepomp trekt maar max 314W(en levert dan 1,4kW), maar dit 100x, zal een aardige trekking zijn aan het elektra net.
tot nu toe, gaat alles nog goed en zijn er geen problemen.

(een vriendin in zo een huis, doet de logging via mindergas, en na wat start problemen begint er een flinke besparing op de rekening zichtbaar te worden.
helaas zo als dit altijd gaat, is de komende besparing maar een 1/2 jaar vanwege het afreken moment.
december 2020 = 250m3 gas gebruik
december 2022 = 160m3 gas gebruik (met isolatie zonder warmtepomp.)
december 2023 = 100m3 gas gebruik.
alleen hij telt nog niet helemaal, de warmtepomp was verkeerd bevestigt aan de muur, hij hing tegen de gasketel aan met geluid overlast tot gevolg. dus nog geen 100% gebruik er van.)

financieel is dan weer een heel ander verhaal.
(zeker doordat het woningbouw vereniging is.)
lastig, erg lastig.
maar echte grote problemen, heb ik nog niet gezien.
(wel veel klachten gehoord, maar die zijn meer van het nivo -10.
pfff wat kunnen mensen klagen over de dingen die ze niet snappen.
wat de boer niet kent, dat vreet hij niet. )

[dunklefaser]

MikeyMan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:20:
@dunklefaser zo is een limiet van 1000 kuub ook nogal arbitrair. Bij hoger verbruik is je besparing hoger. Kwestie van een dikkere wp nemen.

Hoewel ik er hier spijt van heb dat ik een 9kw T-cap heb neergezet. Had beter af geweest met 2x 5kw in cascade.

De arbitraire grens heeft vermoedelijk iets met de keuze
tussen een all-electric en een hybride warmtepomp te maken
en niet met de dimensionering op zich.

Reden: Bij laag gasverbruik tellen de vaste lasten
- leveranciers-, netbeheerkosten, ketelonderhoud -
steeds zwaarder mee.

[flippy]

XWB schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:28:
[...]
[...]
Isolatie kan wel een dingetje zijn, maar ook met een gasketel zou ik isoleren. Dus die kosten zijn er sowieso.

nederlandse gascentrales halen 6kWh uit 1 kuub gas.

[dunklefaser]

flippy schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:49:
[...]


Nederlandse gascentrales halen 6kWh uit 1 kuub gas.

Toevoeging: Maximaal! 6 kWh stroom met "moderne" STEG centrales (op maximaal vermogen).
(Bron: wikipedia)
Voor een min of meer "diepgaande discussie" zie "VEH community"

[ Voor 22% gewijzigd door dunklefaser op 04-01-2024 13:02 ]

[_JGC_]

Kaoh schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:45:
[...]

Klopt, stond al onderop de post. Zo iets moet uitgewerkt worden in een echte beslisboom met beter doordachte criteria.

Mijn cv installatie uit 1980 heeft dus veeeeel meter leidingwerk en geen isolatie. Dat is denk ik ouder. Maar ik ben geen CV installatie kenner.

Mijn CV installatie is van 1978 en is goed opgezet, beter dan de jaren 80 eenpijps installaties aan de overkant van de straat.

28mm vanaf de ketel, opsplitsen naar 2x22mm voorkant/achterkant en vanaf daar met 15mm naar elke radiator.

Warmtepomp kan zo aan die 28mm buis gehangen worden. Ketel heeft er geen profijt van want is zelf 22mm, maar heb het destijds zo laten hangen. Achteraf geen slecht idee geweest.

[Technician-]

https://stroomversnelling...nsitie-gebouwde-omgeving/

Nederland zit in een immense verbouwing. Het doel is dat in 2030 1,5 miljoen woningen aardgasvrij (-gereed) zijn. Dit vraagt dat ruim 200.000 woningen per jaar vergaand worden verduurzaamd.

https://www.rtlnieuws.nl/...ning-duurzaam-gas-gasloos


https://www.nul20.nl/doss...s-blijkt-niet-realistisch

Een jaar of tien geleden was nul-op-de-meter (NOM) het nieuwe toverwoord. In 2013 werd het Energieakkoord voor duurzame groei gesloten, met een geldpot van 400 miljoen voor isolatie van sociale huurwoningen en doelstellingen voor een duurzame energievoorziening in 2050. Geheel in lijn met dat akkoord vormden vier bouwers en zes corporaties in dat jaar De Stroomversnelling. Het plan: verouderde portiekflats isoleren en ze voorzien van zoveel zonnepanelen dat gebruik en opwekking op jaarbasis in balans zijn. Vandaar de naam nul-op-de-meter. De ambitie was hoog: binnen 7 jaar 111 duizend sociale huurwoningen nul-op-de-meter maken. Maar al in 2017 klapte de samenwerking, onder meer omdat het te traag ging: eind 2016 stond de teller slechts op 500.
Dat was niet de eindstand. Eigen Haard en de bewoners van zes portiekflats in de Wegener Sleeswijkbuurt zaten bijvoorbeeld middenin een pilot met nul-op-de-meter. De bijna zestig jaar oude flats met energielabel F zouden volledig worden geïsoleerd en all-electric gemaakt. Eigen Haard investeerde, inclusief subsidie voor energetische maatregelen, meer dan 100.000 euro per woning.
De corporatie stak zijn nek uit, mede geïnspireerd door de succesvolle NOM-renovatie in de Groningse wijk Paddepoel. Dura Vermeer won er in 2016 de Duurzaam Bouwen Award mee. Hetzelfde concept zou de bouwer toepassen in Geuzenveld. Eigen Haard had er vertrouwen in; de bewoners minder. Waarover later meer.

Te snel ingestemd
“Stroomversnelling heeft gelobbyd bij ons bestuur om ook zo’n pilot te gaan doen”, vertelt Guido de Jong, projectontwikkelaar Renovatie & Groot Onderhoud bij Eigen Haard. “Met de verduurzamingsopgave waarvoor we stonden, leek dat best aantrekkelijk. Bovendien: als het in Groningen kan, moest het hier ook kunnen.” Zelf is hij pas jaren later bij deze buurt betrokken geraakt. “Achteraf is het makkelijk oordelen.”
Soms moet je ook gewoon nieuwe dingen uitproberen. “Maar ik denk dat bij dit project niet altijd even zorgvuldig is gekeken naar de praktijk. Hoe was bijvoorbeeld dit plan aan de voorkant uitgewerkt en gecommuniceerd met de bewoners? Misschien hebben we iets te snel ingestemd.”
Want: uiteindelijk is slechts een half blok daadwerkelijk NOM-gerenoveerd. Het regende vanaf de start klachten van bewoners. De ingrepen vonden plaats in bewoonde staat. Er waren weliswaar wisselwoningen beschikbaar, maar de mensen bleven in principe in hun woning. Omdat de aannemer het werkschema niet wist waar te maken, duurde de ingrijpende verbouwing veel langer dan aangekondigd. Bovendien waren er veel klachten over de kwaliteit van de uitvoering.

Zomaar een greep uit wat praktijkverhalen.

Voor heel veel sociale woningen en portiekflats geldt dit.

Uiteindelijk bleven er twee opties over: een ingrijpende renovatie in onbewoonde staat of sloop-nieuwbouw. De voorkeur van de bewoners ging uit naar sloop. Ook voor Eigen Haard is dat een goede optie. “Het heeft vooral volkshuisvestelijk veel voordelen. Je kunt meer woningen bouwen en meer differentiatie in de woningen en de huren aanbieden. Daarnaast kun je de leefbaarheid en omgeving verbeteren. Bovendien komen we dankzij de verdichting financieel gezien zelfs iets beter uit.”
Alles bij elkaar voor Eigen Haard voldoende reden om dan maar die investering in dat halve NOM-blok af te schrijven. De Jong: “Hopelijk kunnen we die zonnepanelen en warmtepompen nog ergens hergebruiken. Tegenwoordig slopen we niet meer, we demonteren en hergebruiken.”

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 04-01-2024 13:26 ]

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:19:
https://stroomversnelling...nsitie-gebouwde-omgeving/
https://www.rtlnieuws.nl/...ning-duurzaam-gas-gasloos
https://www.nul20.nl/doss...s-blijkt-niet-realistisch
Zomaar een greep uit wat praktijkverhalen

incompetentie is dus het probleem, niet de warmtepompen...

[antidote]

PP_Sound schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 02:48:
[...]


Een warmtenet klinkt leuk maar in de praktijk betalen mensen de hoofdprijs daarvoor dankzij de niet aanwezige marktwerking en nogal eenzijdig vastgestelde hoge tarieven voor levering en zeer discutabele manier van meting en vaststelling van verbruikstarief.

Bij de manier waarop warmtenetten nu gerund worden heb ik ook vraagtekens. Hier ging het om de veronderstelling dat alle woningen om gasloos te worden moeten overstappen naar een warmtepomp. Dat hoeft niet omdat stadsverwarming ook een optie is, wat ook weer scheelt in de belasting van het stroomnet.

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 07:08:
[...]


Dat zeg ik niet, dat was een argument tegen de all-electric pleiter.
M.i, kan dit niet (uit) en is je voorbeeld van Amsterdam wel reël. Zo is het behapbaar en goed te doen.

Nu heb ik wel weer wat moeite met warmtenetten. Want dat is een commercieel verdienmodel ansich geworden. En hoe wekken die op? Ik ken een warmtenet op een groot industrieterrein die zou moeten opwekken op hout, draait al jaren op gasketels.

Het warmtenet alhier wordt nu gevoed met restwarmte uit de afvalverbranding (AEB) en uit een gascentrale van Vattenfall. In het toekomstplaatje voor 2040 moet dit verschoven zijn naar overwegend aquathermie (plus eventueel geothermie) en restwarmte uit datacenters.
Aan warmtenetten en de uitbreiding daarvan zitten een heleboel haken en ogen, maar we gaan ze wel nodig hebben.

[Technician-]

flippy schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:25:
incompetentie is dus het probleem, niet de warmtepompen...

Jawel, maar ook vooral door te graag willen.
Schaalvergroting die achterblijft, kosten die te hoog zijn tov herbouwen. De warmtepompen zijn zeker niet het probleem, de mensen zijn het wel

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 04-01-2024 13:40 ]

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:28:
[...]De warmtepompen zijn zeker niet het probleem, de mensen zijn het wel

leg dan ook daar de nadruk. zulke verhalen hebben altijd de intentie om te klinken dat de schuld bij de warmtepompen liggen en niet bij de incompetentie van de mensen die de plannen bedenken en installeren.

[Technician-]

flippy schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:43:
[...]


leg dan ook daar de nadruk. zulke verhalen hebben altijd de intentie om te klinken dat de schuld bij de warmtepompen liggen en niet bij de incompetentie van de mensen die de plannen bedenken en installeren.

De intentie van dit topic is meer een betoog tegen het overheidsbesluit dat woningen “van het gas” af moeten. Zeker geen betoog tegen de warmtepomp ansich.
Verder denk ik dat iedereen snapt dat het niet ad techniek ligt.

[ Voor 6% gewijzigd door Technician- op 04-01-2024 13:51 ]

[flippy]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:50:
[...]

De intentie van dit topic is meer een betoog tegen het overheidsbesluit dat woningen “van het gas” af moeten. Zeker geen betoog tegen de warmtepomp ansich.

verander je betoog dan dat je overheid competentere mensen moeten aantrekken om dit voor elkaar te krijgen. het besluit is niet het probleem maar de uitvoering ervan.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 04-01-2024 14:40 ]

[Kaoh]

flippy schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:51:
[...]


verander je betoog dan dat je overheid competentere mensen moeten aantrekken om dit voor elkaar te krijgen..

Ik ben wel heel benieuwd hoe @Technician- dat dan aan de topicstart koppelt, hier was toch sterk de indruk gewekt dat hij terug zou willen naar het gas ondanks dat hij helemaal naar wens van het gas af is. Daarmee wordt een, als je ervan af bent krijg je spijt, emotie gevoed bij de snel en slecht lezende mensen.
Dat er te weinig regie en kennis bij de overheid aanwezig is, daar is iedereen het mee eens.
Maar ook dat lossen we liever vooruit op, ook zei moeten van de wel technisch doordenkende mensen (dus niet de installateurs per se of de bedrijven in de branche die eigen behoeftes hebben of lobby groepen van fossiel) leren wat wel realistisch is en wat er moet gebeuren om daar te komen ipv alleen maar de onderbuik emotie dat het wel moeilijker is dan je mischien vermoed.

[overhyped]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:28:
[...]

Jawel, maar ook vooral door te graag willen.
Schaalvergroting die achterblijft, kosten die te hoog zijn tov herbouwen. De warmtepompen zijn zeker niet het probleem, de mensen zijn het wel

Sloop en herbouw is een reeel scenario, huizen hebben niet het eeuwige leven. Maar fijn dat je een aantal andere Posts aangeeft dat van het gas af is niet het probleem is, maar de huidige uitvoering. Dan hebben we tenminste weer een reeel gesprek

[Ivow85]

Technician- schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 11:05:
In een typische volksbuurt met rijtjeswoningen zonder een echte tuin is het grootste probleem dat het meestal huur is. De eigenaar (WBV) moet voldoen aan de warmtewet, geluidswet enz. Maar de huurder betaalt uiteindelijk (als het goed is) minder energie.
Dus er is geen terugverdientijd. Wel in allerlei andere constructies en verplichtingen.
. (Mislukt)

En daarom vinden er ook veranderingen plaats in de regelgeving rondom huurprijzen en doet sinds kort het energielabel mee voor de maximale huurprijs. En valt er dus wel degelijk iets terug te verdienen.

Daarnaast hebben de woningcorporaties gewoon al lang een verplichting om hun woningbestand duurzamer te maken. En dat zie je in veel wijken ook al terug in de vorm van nieuwe daken met warm-dak constructie, nieuwe kozijnen met minimaal HR++ glas, zonnepanelen op steeds meer sociale huurwoningen.
En minder zichtbaar natuurlijk spouw en vloerisolatie.

De investeringen om de oudere huurwoningen warmtepomp-ready te maken zijn dus al verplicht en worden al uitgevoerd. Financieel is die laatste stap dan echt niet zo groot, zeker niet wanneer dat dus ook een extra energielabel-stap oplevert en de huur dus hoger mag worden.

[Ivow85]

antidote schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 13:26:
[...]

Bij de manier waarop warmtenetten nu gerund worden heb ik ook vraagtekens. Hier ging het om de veronderstelling dat alle woningen om gasloos te worden moeten overstappen naar een warmtepomp. Dat hoeft niet omdat stadsverwarming ook een optie is, wat ook weer scheelt in de belasting van het stroomnet.
[...]

Het warmtenet alhier wordt nu gevoed met restwarmte uit de afvalverbranding (AEB) en uit een gascentrale van Vattenfall. In het toekomstplaatje voor 2040 moet dit verschoven zijn naar overwegend aquathermie (plus eventueel geothermie) en restwarmte uit datacenters.
Aan warmtenetten en de uitbreiding daarvan zitten een heleboel haken en ogen, maar we gaan ze wel nodig hebben.

Een groot probleem met het uitbreiden van warmtenetten is dat tegelijkertijd óók van de industrie verwacht wordt dat er verduurzaming plaatsvindt.
Verduurzaming van industrie betekent in de meeste gevallen dat er naast gebruik van schonere bronnen ook simpelweg minder energie verspild moet worden. En er dus minder restwarmte is.

[FreakNL]

ericplan schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 09:13:
@FreakNL Voor de keuken is een Quooker een goede optie met beperkte stilstandverliezen, voor een badkamer een 50l e-boiler die je extra inpakt met isolatie en een tijdklok, zodat je maar 1x per dag de boiler opstookt tot de max.
L/L vind ik niet lekker, met m’n kale kop moet ik dan binnen ook een 🧢 op.

Een Quoker vind ik eigenlijk teveel verbruiken.

Dan vind ik die bol.com optie van Kaoh beter

[ Voor 4% gewijzigd door FreakNL op 04-01-2024 18:31 ]

[Arjantje72]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 18:29:
[...]


Een Quoker vind ik eigenlijk teveel verbruiken.

Dan vind ik die bol.com optie van Kaoh beter

Een Quoker van ruim €1000 aanbevelen, voor wat eigenlijk?

[FreakNL]

Als optie voor warm water in de keuken als je van het gas afgaat…

[_JGC_]

Oh, dat kan ook met een tweedehands daalderop boiler van een paar tientjes. Staan bij bosjes op Marktplaats. De 10 liter boilers zijn nagenoeg onverwoestbaar. Vat is van koper en element is onderdeel van het vat.

[FreakNL]

XWB schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:28:
[...]


Een paar grotere radiatoren zijn niet zo heel duur, je hoeft heus geen vloerverwarming aan te leggen. Dat scheelt al veel kosten.

Isolatie kan wel een dingetje zijn, maar ook met een gasketel zou ik isoleren. Dus die kosten zijn er sowieso.

Ik kan geen grotere radiatoren kwijt in de woonkamer. Zou niet weten waar.

[ Voor 3% gewijzigd door FreakNL op 04-01-2024 23:15 ]

[Trichoglossus]

FreakNL schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 23:14:
[...]


Ik kan geen grotere radiatoren kwijt in de woonkamer. Zou niet weten waar.

Hoeft niet per se groter. Er zijn er ook met 3 convectoren.

[strohalm]

Om de Nederlandse isolatiewoede in internationaal perspectief te plaatsen - Warmtenetten in China

In een colum in de Volkskrant stond deze week dat:

In Bejing stad van 22 miljoen inwoners de gehele stad wordt verwarmd met stadsverwarming van 15 november to 15 maart. Om niemand in de slechtste huizen in de kou te laten staan gaat die stadsverwarming op vol vermogen (one size fits all). Zo erg dat het in het in het grootste deel van de huizen snikheet wordt en mensen de hele winter de ramen vol open zetten. Het is vaak zo erg dat Chinezen soms de airconditioning aanzetten om aan die hitte te ontkomen. Niet alleen Bejing maar alle steden in Noord China worden op deze wijze verwarmd. In Zuid China willen ze er ook op worden aangesloten.

Steenkoolcentrales in China

In China is er al overcapaciteit maar er zijn toch aanvragen voor 155 nieuwe steenkoolcentrales. Ondertussen zijn ze er in Nederland trots op dat de Hemwegcentrale is gesloten in 2019.

Bronnen:

• https://www.volkskrant.nl...f-het-raam-open~bcd52575/
• https://www.volkskrant.nl...de-lucht-hebben~b7191d73/
• https://www.trouw.nl/nieu...ovenaf-opgelegd~b999a60b/

[ Voor 5% gewijzigd door strohalm op 07-01-2024 21:48 ]

[Ivow85]

strohalm schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 01:24:
....
In Bejing stad van 22 miljoen inwoners de gehele stad wordt verwarmd met stadsverwarming van 15 november to 15 maart. Om niemand in de slechtste huizen in de kou te laten staan gaat die stadsverwarming op vol vermogen (one size fits all). Zo erg dat het in het in het grootste deel van de huizen snikheet wordt en mensen de hele winter de ramen vol open zetten. Het is vaak zo erg dat Chinezen soms de airconditioning aanzetten om aan die hitte te ontkomen. Niet alleen Bejing maar alle steden in Noord China worden op deze wijze verwarmd (ook Peking). In Zuid China willen ze er ook op worden aangesloten.

Wanneer een artikel het over Bejing en ook Peking heeft, kan ik dat niet bepaald serieus nemen als een goed stukje journalistiek en twijfel ik zeer aan de kwaliteit van het artikel.

Het is als zeggen in een Engelstalig artikel dat in De Haag en ook in The Hague er iets aan de hand is. No shit, als je het twee keer over dezelfde stad hebt.

Colums zijn natuurlijk ook geen echte journalistiek, maar gewoon het (vaak ongfundeerd) ventileren van de eigen mening van de columnnist, danwel een stukje fictie om gewoon wat aandacht te trekken en stennis te schoppen.

[MikeyMan]

Arjantje72 schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 19:25:
[...]

Een Quoker van ruim €1000 aanbevelen, voor wat eigenlijk?

In alle eerlijkheid zou ik het niet aanraden om zonder Quooker naar een wp boiler over te stappen. Douchen doe je natuurlijk bij een graad of 37-38. Maar bij de afwas is een flink hogere temperatuur m.i. noodzakelijk.

We hebben het hier een paar weken zonder moeten doen. Werden er echt helemaal gek van.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2024 07:32 ]

[Ronald]

Een Daalderop maakt 65 graden, @MikeyMan

Daar steek ik mijn klauwtjes niet in... echt niet... no way.
Een Quookerkokendwaterkraan is luxe... niet noodzakelijk.

[Glashelder]

De WPB staat hier op 55 en daar steek ik mijn klauwen ook niet in.

Buiten het feit dat vrijwel ieder huishouden in NL een vaatwasser heeft kan je meer dan prima de vaat doen in water van 45/50 graden. Voor die paar dingen die wij hier met de hand doen hebben we geen problemen met water uit de WPB.

M.i. zijn Cookers echt enorme verkwisters. Beetje contra ook om energie te besparen met een WPB om het vervolgens te verspillen met een COP1 Cooker

[Sissors]

Glashelder schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:49:
M.i. zijn Cookers echt enorme verkwisters. Beetje contra ook om energie te besparen met een WPB om het vervolgens te verspillen met een COP1 Cooker

Hoe ga je anders kokend water maken? Waterkoker is ook COP1. Je inductieplaat ook. Oké, warm water kan je natuurlijk wel uit de warmtepomp halen, maar ik durf te stellen dat vaak genoeg dat minder efficient is, omdat je eerst complete leiding van je keuken naar de WP boiler moet opwarmen. Onder de streep is warm water verbruik in de keuken zo'n klein gedeelte van je totale verbruik, dat ik echt geen problemen met COP1 daar zie.

Veranderd niet natuurlijk dat hoewel een Quooker leuk is, het echt niet een noodzakelijk iets is als je een warmtepomp hebt, en gewoon luxe is. Een normale elektrische boiler doet qua warm water hetzelfde voor een fractie van de prijs.

[Sjamo]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:55:
[...]

Hoe ga je anders kokend water maken? Waterkoker is ook COP1. Je inductieplaat ook. Oké, warm water kan je natuurlijk wel uit de warmtepomp halen, maar ik durf te stellen dat vaak genoeg dat minder efficient is, omdat je eerst complete leiding van je keuken naar de WP boiler moet opwarmen. Onder de streep is warm water verbruik in de keuken zo'n klein gedeelte van je totale verbruik, dat ik echt geen problemen met COP1 daar zie.

Veranderd niet natuurlijk dat hoewel een Quooker leuk is, het echt niet een noodzakelijk iets is als je een warmtepomp hebt, en gewoon luxe is. Een normale elektrische boiler doet qua warm water hetzelfde voor een fractie van de prijs.

Klein gedeelte is betrekkelijk.

Wij gebruiken een E-boiler in de keuken, maar ondanks redelijk zuinig gebruik, verbruikt deze toch zo'n 8% van onze elektriciteit.

[backupdevice]

verkeerslicht schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 10:52:
[...]

De problemen met geluid ontstaan doordat men risico's wil nemen door zo'n ding op het dak te plaatsen, of in een steeg.

Op een normale plek gepositioneerd maken die apparaten zo weinig geluid dat je er heel dichtbij moet staan om ze uberhaupt te kunnen horen. Ik heb weleens het geluid van mijn warmtepomp te willen opnemen op camera, maar dat lukt gewoon niet. Want elke windvlaag overstijgt het geluid van de wp, en zeker de auto's die langsrijden. Niemand hoor je over het geluid dat dat wel maakt.

Ik weet zeker dat de buurman/vrouw die zeurt over het geluid van de wp het ineens niet meer hoort als ze er zelf eentje hebben.

"Geluidsoverlast" is op dit moment vooral stemmingmakerij.

Dat jij heel misschien een perfecte positie voor je WP hebt , wilt niet zeggen dat andere mensen die ook hebben natuurlijk .

Ik heb zelf een mislukt WP avontuur. Een van dingen die mis zijn gegaan is de plaatsing van dat de unit, inclusief slecht advies van de installateurs.

Nu heb ik heb een bovengemiddeld huis met bovengemiddelde tuin oppervlakte, maar het was zonder extra grote investeringen , naast vervangen complete vloer en nieuwe cv, moeilijk geweest zonder geluidsoverlast binnen & buiten dat ding te plaatsen.

Nieuwbouw, no issue. Bestaande bouw , niet altijd rozengeur en maneschijn.

[FreakNL]

strohalm schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 01:24:
Om de Nederlandse isolatiewoede in internationaal perspectief te plaatsen - Warmtenetten in China

In een colum in de Volkskrant stond deze week dat:

In Bejing stad van 22 miljoen inwoners de gehele stad wordt verwarmd met stadsverwarming van 15 november to 15 maart. Om niemand in de slechtste huizen in de kou te laten staan gaat die stadsverwarming op vol vermogen (one size fits all). Zo erg dat het in het in het grootste deel van de huizen snikheet wordt en mensen de hele winter de ramen vol open zetten. Het is vaak zo erg dat Chinezen soms de airconditioning aanzetten om aan die hitte te ontkomen. Niet alleen Bejing maar alle steden in Noord China worden op deze wijze verwarmd (ook Peking). In Zuid China willen ze er ook op worden aangesloten.

Steenkoolcentrales in China

In China is er al overcapaciteit maar er zijn toch aanvragen voor 155 nieuwe steenkoolcentrales. Ondertussen zijn ze er in Nederland trots op dat de Hemwegcentrale is gesloten in 2019.

Bronnen:

• https://www.volkskrant.nl...f-het-raam-open~bcd52575/
• https://www.volkskrant.nl...de-lucht-hebben~b7191d73/
• https://www.trouw.nl/nieu...ovenaf-opgelegd~b999a60b/

Ondanks dat het een aanmatigend artikel is;
Ik kom voor mijn werk in heel veel landen. En dan niet in Spanje of Griekenland of zelfs maar Slovenië of Albanië. Maar denk aan (inderdaad) China maar ook andere (in veel opzichten 3e wereld)landen als Kazachstan, Egypte, Brazilië, Azerbeidzjan, Jordanië, Nigeria, Angola, Panama, etc…

Wat ik daar allemaal gezien heb… Die paar paneeltjes en EV in de EU gaat de wereld echt niet redden… Ik ben voor het goeie voorbeeld geven hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar er is een veel langere weg te gaan dan de mensen in hun EU-bubbel denken/hopen en ik betwijfel persoonlijk ten zeerste of we überhaupt nog op het rechte pad komen als mensheid… Het zou ook zomaar over kunnen zijn over pakweg 5000 jaar. Waarbij die laatste 500 jaar niet prettig zullen zijn…

[FreakNL]

Glashelder schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:49:
De WPB staat hier op 55 en daar steek ik mijn klauwen ook niet in.

Buiten het feit dat vrijwel ieder huishouden in NL een vaatwasser heeft kan je meer dan prima de vaat doen in water van 45/50 graden. Voor die paar dingen die wij hier met de hand doen hebben we geen problemen met water uit de WPB.

M.i. zijn Cookers echt enorme verkwisters. Beetje contra ook om energie te besparen met een WPB om het vervolgens te verspillen met een COP1 Cooker

Eens. Ik heb die Quooker hype ook nooit begrepen, zelfs 10 jaar geleden haakte ik al af op het verbruik.

[MikeyMan]

Ronald schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:35:
Een Daalderop maakt 65 graden, @MikeyMan

Daar steek ik mijn klauwtjes niet in... echt niet... no way.
Een Quookerkokendwaterkraan is luxe... niet noodzakelijk.

65 graden is prima te doen. En m.i. een noodzakelijkheid voor een fatsoenlijke afwasbeurt. Onder de 60 graden is niet handig ivm bacteriegroei.
Vaatwassers continu op 30 graden draaien is om diezelfde reden een slecht idee.

Punt was vooral dat het met alleen een wp boiler op normale temperaturen het ondoenlijk is om de afwas te doen. Tenzij je ze absurd hoog gaat zetten, maar daar wordt je verbruik dan net zo goed niet beter van.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2024 08:42 ]

[_ferry_]

Heerlijke combi, WP+Quooker (en inductie koken). Sinds hier het gas de deur uit is.
Minder verbruik, mee hygiëne, meer comfort en een blije vrouw. Zijn geld letterlijk dubbel en dwars waard, alles verduurzaamd en vmer op vooruit gegaan qua comfort. Want we hoeven het niet alleen voor de co2 uitstoot te doen toch?

En die paar kWh kost toch niet veel (12 cent tlv, standby verbruik van 70kWh per jaar als ik het goed herinner).
Helemaal als ik zie wat mensen uitgeven voor een mooie keuken.

[verkeerslicht]

backupdevice schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:21:
[...]


Dat jij heel misschien een perfecte positie voor je WP hebt , wilt niet zeggen dat andere mensen die ook hebben natuurlijk .

Ik heb zelf een mislukt WP avontuur. Een van dingen die mis zijn gegaan is de plaatsing van dat de unit, inclusief slecht advies van de installateurs.

Nu heb ik heb een bovengemiddeld huis met bovengemiddelde tuin oppervlakte, maar het was zonder extra grote investeringen , naast vervangen complete vloer en nieuwe cv, moeilijk geweest zonder geluidsoverlast binnen & buiten dat ding te plaatsen.

Nieuwbouw, no issue. Bestaande bouw , niet altijd rozengeur en maneschijn.

Is uiteraard zo. Het heeft alleen met oudbouw of nieuwbouw niks te maken, maar met een goede afweging tussen estetisch/praktisch. Denk maar aan alle nieuwbouwprojecten waarbij ze zo'n ding bovenop het dak plaatsen met slechte COP, geluid, moeilijk onderhoud enz. tot gevolg... Maar 't staat wel mooi!

Als kosten een factor is (en dat hoort het ook te zijn) moet men 2 keer nadenken voordat men een WP aanschaft, want van terugverdienen is nauwelijks of geen sprake.

offtopic:
Maar verder is dit redelijk off topic, dus ik laat 't hierbij

[Glashelder]

Sissors schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 07:55:
[...]

Hoe ga je anders kokend water maken? Waterkoker is ook COP1. Je inductieplaat ook. Oké, warm water kan je natuurlijk wel uit de warmtepomp halen, maar ik durf te stellen dat vaak genoeg dat minder efficient is, omdat je eerst complete leiding van je keuken naar de WP boiler moet opwarmen. Onder de streep is warm water verbruik in de keuken zo'n klein gedeelte van je totale verbruik, dat ik echt geen problemen met COP1 daar zie.

Veranderd niet natuurlijk dat hoewel een Quooker leuk is, het echt niet een noodzakelijk iets is als je een warmtepomp hebt, en gewoon luxe is. Een normale elektrische boiler doet qua warm water hetzelfde voor een fractie van de prijs.

Kokend water, ja. Mijn vrouw is een enorme theeleut en die waterkoker van haar heeft sinds januari 2021 (!) 143,25 kWh verbruikt. Een kleine 50 kWh per jaar. Een huishouden heeft relatief gezien maar heel weinig kokend water nodig. Met een Cooker is ineens al je warmwater gebruik in de keuken kokend water..

Warm water is een klein deel van je verbruik, totdat je een Cooker neemt, want dan kost dat beetje warme water ineens 600 tot 1000 kWh per jaar. Dat kleine Cookertje gebruikt meer dan het dubbele van een WPB. Ik vind dat gewoon ronduit belachelijk en dat mag best wat meer aandacht krijgen, want wij hebben net een nieuwe keuken besteld en de keukenboer was verbaasd dat ik zo anti Cooker was. Bijna iedereen neemt een Cooker achtige boiler tegenwoordig

Overigens hebben we dan nog niet benoemd dat een significant deel van die Cookers hot-fill worden aangesloten. Dat betekent..

maar ik durf te stellen dat vaak genoeg dat minder efficient is, omdat je eerst complete leiding van je keuken naar de WP boiler moet opwarmen

Dat je dit dus nog steeds hebt, elke keer als je de kraan open draait (!), zelfs voor een kopje thee, zij het maar deels dan natuurlijk.

Laatste puntje: we hebben het hier o.a. over warmtepompen die een belasting doen op het stroomnet, maar wat denk je dan van die Cookers? Die doen 2000W de hele dag af en aan in korte piekjes.. nee dat is lekker.

[natural colour]

Sjamo schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:04:
[...]


Klein gedeelte is betrekkelijk.

Wij gebruiken een E-boiler in de keuken, maar ondanks redelijk zuinig gebruik, verbruikt deze toch zo'n 8% van onze elektriciteit.

2023:
Totale e verbruik verwarmen + SWW: 2321 KWh, waarvan:
wp- boiler: 213 KWh = 9%
Daalderop e -boiler: 312 KWh = 13.5%
Totaal SWW dus ruim 22%

De wpb levert in de keuken na 1 minuut wachten water van 47°, de e-boiler na 5 seconden 75°.
COP 1 voor comfort en noodzakelijkheid in de keuken.

[ Voor 4% gewijzigd door natural colour op 05-01-2024 09:05 ]

[FirePuma142]

overhyped schreef op woensdag 3 januari 2024 @ 18:42:
[...]


Je bedoelt het achterstallig onderhoud dat je als woning bezitter toch moet doen?

Ik zit hier in een woning van begin jaren 50 waar onderhand al een halve ton aan verspijkerd is om te verduurzamen en ik denk dat ik nog een 30K verder ben voor er een warmtepomp in kan. Het kost echt heel, heel veel meer dan alleen achterstallig onderhoud. Elke andere voorstelling is kolderiek.

[MikeyMan]

@Glashelder 1000kwh? Ik ben helaas mijn grafieken kwijt ivm overstap van domoticz naar HA, maar ik zat rond de helft daarvan. Ding heet overigens Quooker.

Het alternatief is voor mij om 400 liter water continu naar 60+ te brengen. En dan minutenlang te wachten tot dat water bij mn gootsteen is. Daar wordt het niet perse beter van.

[ Voor 47% gewijzigd door MikeyMan op 05-01-2024 09:15 ]

[vliegnerd]

Glashelder schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:57:
[...]

Kokend water, ja. Mijn vrouw is een enorme theeleut en die waterkoker van haar heeft sinds januari 2021 (!) 143,25 kWh verbruikt. Een kleine 50 kWh per jaar. Een huishouden heeft relatief gezien maar heel weinig kokend water nodig. Met een Cooker is ineens al je warmwater gebruik in de keuken kokend water..

Warm water is een klein deel van je verbruik, totdat je een Cooker neemt, want dan kost dat beetje warme water ineens 600 tot 1000 kWh per jaar. Dat kleine Cookertje gebruikt meer dan het dubbele van een WPB. Ik vind dat gewoon ronduit belachelijk en dat mag best wat meer aandacht krijgen, want wij hebben net een nieuwe keuken besteld en de keukenboer was verbaasd dat ik zo anti Cooker was. Bijna iedereen neemt een Cooker achtige boiler tegenwoordig

Ik meet mijn Quooker verbruik: Ongeveer 0,3 kWh per dag stilstand verlies. Dat moet je afzetten tegen het stilstandverlies van een 10 liter close-in boiler. (Ik meette een paar jaar geleden 0,4 kWh per dag voor mijn close in boiler in mijn vorige woning). Beide metingen zijn niet super nauwkeurig, maar ik heb inmiddels al redelijk wat dagen Quooker stilstandverlies gemeten, als we een dagje niet thuis zijn, en die 0,3 kWh komt er telkens uit.
Mijn voorzichtige conclusie: Het maakt niets uit.

Warmwater verbruik is niet duurder. Je mengt gewoon meer koud water. Ons totaalverbruik is meestal ongeveer 0,6 kWh per dag. Maar dat is met hotfill, WP staat op dezelfde etage vlakbij. We gebruiken ook kokend water om mee te koken. Ik kan ook koud water op het inductiefornuis zetten, dan wordt de Quooker zuiniger ;-)

Ik heb natuurlijk wel 1k+ euro betaald voor pure luxe. Maar zo moet je het ook zien: Luxe.

Laatste puntje: we hebben het hier o.a. over warmtepompen die een belasting doen op het stroomnet, maar wat denk je dan van die Cookers? Die doen 2000W de hele dag af en aan in korte piekjes.. nee dat is lekker.

Dat is inderdaad een probleem. Dat gaat opspelen als we een capaciteitstarief in NL krijgen zoals in BE, waar je voor de pieken moet gaat betalen. Dat zou Quooker ook veel slimmer/beter kunnen doen. Maar het is wachten op een reden om dat te gaan doen, zoals cap tarief of wetgeving. (EU Ecodesign zou dat zomaar kunnen gaan doen)

[renegrunn]

FreakNL schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 08:31:
[...]

Wat ik daar allemaal gezien heb… Die paar paneeltjes en EV in de EU gaat de wereld echt niet redden… Ik ben voor het goeie voorbeeld geven hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar er is een veel langere weg te gaan dan de mensen in hun EU-bubbel denken/hopen en ik betwijfel persoonlijk ten zeerste of we überhaupt nog op het rechte pad komen als mensheid… Het zou ook zomaar over kunnen zijn over pakweg 5000 jaar. Waarbij die laatste 500 jaar niet prettig zullen zijn…

Zo wordt ik altijd moe van die plaat “ja maar China…”.

Als je voor je werk in China komt, net als ik, dan weet je stiekem vast ook wel dat China meer panelen legt dan de rest van de wereld opgeteld? Ze hebben in de afgelopen 4 jaar tijd een capaciteit aangelegd, waar ze 10 jaar voor hadden gepland.

En zeker, China bouwt ook nog altijd kolencentrales er naast, maar laten we nou niet doen alsof dat land niks aan alternatieven doet.

En die column gaat trouwens nergens over… haha in China laten ze de airco’s aan staan. Misschien hadden ze de daar in de krant staan dat wij in de EU in een ongeopend vliegveld 7 jaar lang de airco’s aan hebben laten staan?

[ericplan]

Het mooie van de Quooker is natuurlijk de manier van warmhouden, de thermosfles. Dat maakt ze superieur aan alle namaak en zorgt voor weinig warmteverlies. Een meting van bijna twee weken tijdens afwezigheid gaf een stilstandsverlies van 0,25 kWh per dag.
Bovendien een uitstekende manier om water te besparen want je hebt direct warm water.

[Glashelder]

vliegnerd schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:15:
[...]

Ik heb natuurlijk wel 1k+ euro betaald voor pure luxe. Maar zo moet je het ook zien: Luxe.

En dat kan heus wel een tandje minder, dat is het hele punt.

Het blijft krom dat we allerlei dingen doen om milieuvriendelijker zijn maar wel overal COP1 boilers aanbrengen.

MikeyMan schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 09:07:
@Glashelder 1000kwh? Ik ben helaas mijn grafieken kwijt ivm overstap van domoticz naar HA, maar ik zat rond de helft daarvan. Ding heet overigens Quooker.

Het alternatief is voor mij om 400 liter water continu naar 60+ te brengen. En dan minutenlang te wachten tot dat water bij mn gootsteen is. Daar wordt het niet perse beter van.

Laten we anders zeggen 500, dat is rond het verbruik wat Quooker opgeeft, prima. Dat is nog steeds meer dan het verbruik van een WPB.

Heb jij je Quooker hotfill aangesloten?

Hier staat de WPB overigens in de schuur, naast de keuken, dus daar is altijd snel warm water. De nieuwe keuken heeft een vaatwasser die straks hotfill aangesloten is op de WPB. Scheelt weer een COP1 verwarmer