De Tweede Kamerverkiezingen 2023: coalitievorming en nieuws

[Trichoglossus]

YakuzA schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:52:
[...]

Ah weer zo’n illuster onvindbaar huurhuis voor 650 in de maand dat alleen maar in dit soort fictieve voorbeelden te vinden is.

690 euro
https://www.entree.nu/det...west/hoefsmid-7/100031522

647 euro
https://www.entree.nu/det...n/oranjeweg-100/100031508

550 euro
https://www.entree.nu/det...verdenstraat-88/100031507

[wildhagen]

Dat Van Strien zijn fraude verzweeg voor Wilders (en de bevolking als geheel) blijkt nu dus geen foutje geweest te zijn, maar een bewuste actie:

Gom van Strien heeft bewust de fraudebeschuldigingen die tegen hem zijn geuit niet gemeld bij PVV-fractievoorzitter Geert Wilders. Dat zegt de senator zelf tegen De Telegraaf. Van Strien werd vrijdag aangewezen als verkenner in de kabinetsformatie, maar stapte maandag op na de beschuldigingen.
Wilders had Van Strien zelf aangedragen. Dat mocht hij doen omdat de PVV de grootste partij was geworden met 37 zetels. Nadat NRC afgelopen weekend schreef over beschuldigingen van fraude tegen de senator, ontkende Van Strien dat, maar besloot hij maandag alsnog zijn taken als verkenner neer te leggen.

Van Strien zou in januari hebben besloten om niks over de beschuldigingen te zeggen tegen Wilders na overleg met PVV-senaatsvoorzitter Marjolein Faber. Dat zegt de senator in het interview met De Telegraaf. "Zij vroeg: wat ga je doen? Ik heb haar op de hoogte gehouden. Zij heeft dat ook niet gecommuniceerd met Geert. In mijn naïviteit heb ik het niet gemeld aan Geert, maar dat had ik wel moeten doen."

De senator zegt opnieuw met Faber te hebben gesproken toen hij in maart hoorde van de aangifte die door de Universiteit Utrecht, zijn voormalige werkgever. "Onze conclusie was: daar gaan we Geert niet mee lastigvallen. Eerst maar eens wachten wat er met de aangifte gebeurt. Vervolgens gebeurde er niks en is er nooit meer over gesproken."

Faber heeft niet gereageerd op vragen van De Telegraaf over de kwestie. Van Strien blijft er zelf bij dat hij onschuldig is en zegt dat er sprake is van een "politieke afrekening". Hij zegt niet af te treden als senator.

Hij verwacht voorzitter te worden van de PVV-senaatsfractie als Faber de overstap naar de Tweede Kamer maakt. "Dat gaat gewoon door. Ik word gekozen door de senaatsfractie, dat staat niet ter discussie. Ik heb een politieke fout gemaakt, maar daarvoor treed je niet af als senator."

Vertrokken verkenner Van Strien meldde fraudezaak bewust niet aan Wilders

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 23:13:
[...]


Maar zoals ik al zei, voor hoeveel van die woningen komt zij met haar inschrijfduur, gezinssamenstelling en inkomen in aanmerking? Dat worden er al een heel stuk minder.


[...]


Met andere woorden, dan kom je dus onder de streep met alle toeslagen en wat dan nog op netto iets onder modaal uit. Maar wel met een hele hoop meer kosten, want je hebt wel 2 kinderen te onderhouden.

Met een baan zijn die kosten er net zo goed.

[orf]

Ik vind het zo vreemd dat kinderbijslag in inkomenslijstjes nooit terug komt. Terwijl dat nou juist een bedrag is dat helemaal los staat van je inkomen. Ook al verdien je 3x modaal.

Maar als we het over de bijstand hebben, dan tellen we het ineens op bij het inkomen om te laten zien hoe veel ze wel niet krijgen.

Kindgebondenbudget krijg je ook als alleenstaande met een inkomen tot € 99.000. En ook dat zie ik nooit terug als iemand z’n inkomen laat zien op Tweakers.

En nu de energiekosten zo explosief zijn gestegen dat minima in de schulden dreigden te raken of afgesloten werden van gas en stroom is genoeg reden om de noodmaatregel van energietoeslag vrolijk ook maar mee te rekenen.

Hierboven is het al gemeld. Ga het maar eens een tijdje proberen. Ik denk dat opmerkingen als “dan kun je misschien niet 3x op vakantie” snel verdwijnen. Je hebt het niet breed als je in de bijstand zit. De meeste mensen redden het doordat iemand in hun omgeving bijspringt. En die toeslagen heb je ook als je een (minimaal) inkomen hebt. En sommige toeslagen dus zelfs als je een bovenmodaal inkomen hebt. Ik vind het hypocriet om ze dus alleen mee te tellen als het over bijstand gaat.

[HollovVpo1nt]

asing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:24:
[...]


Deze ga ik even debunken. Neem in gedachten een alleenstaande moeder van 2 kleine kinderen ergens tussen de 6 en 10 jaar. De vader is vertrokken en uit beeld. Ik denk dat dat een situatie is die vaak voorkomt, en het rekenen met een partner is wat lastiger. Ik kom op het volgende staatje. Het basisinkomen van de moeder is 12 keer de maandelijkse uitkering (14.600 euro). De sociale huurwoning kost haat 650 euro per maand. Die prijs is fictief, ik hoop een beetje in de buurt te zitten.

[Afbeelding]

Dit zijn alleen nog de grote dingen die ik weet. Er zijn regionaal nog wat extra voordeeltjes te vinden. Oordeel zelf of het klopt en of het voldoet aan je statement dat het "geen vetpot" is.

Kinderbijslag is per kwartaal. Dus dat bedrag nkg delen door 3.

[MikeyMan]

@orf als alleenstaande tot 70k. Samenwonend tot 99k voor 2023.

[asing]

orf schreef op woensdag 29 november 2023 @ 07:17:
Ik vind het hypocriet om ze dus alleen mee te tellen als het over bijstand gaat.

Als je een ton verdient dan maakt die kinderbijslag maar een heel klein deel van je besteedbare inkomen uit. Zeg maar een druppel op een gloeiende plaat, klein bier.

Als je het moet doen van 1200 euro in de maand en daar komt ineens een paar 100 euro aan toeslagen bij, dan maken die toeslagen zeker uit. Al die toeslagen verdubbelen het besteedsbare inkomen.

[alexbl69]

jordy89 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:27:
[...]

Dit is ook opvallend https://www.telegraaf.nl/...ns-onder-kiezers-pvd-a-gl
Dit had ik niet verwacht.

De volledige groei van GL/PVDA is direct ten koste gegaan van de overige linkse partijen. Sterker, het linkse blok is kleiner geworden. Tot een dieptepunt dat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen, zelfs nog lager dan ten tijde van Fortuyn.

In 2006 had het linkse blok nog 45% van de stemmen, nu nog slechts 21%.

[martwoutnl]

wildhagen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 05:59:
Dat Van Strien zijn fraude verzweeg voor Wilders (en de bevolking als geheel) blijkt nu dus geen foutje geweest te zijn, maar een bewuste actie:

En dat niet alleen. Het is 2x met Faber besproken dus die wist er ook van. En dan nog zonder toestemming dit interview geven. Ik denk dat hij hiermee zijn doodvonnis heeft getekend. Echt ontzettend dom. Mondeling toestemming. Van iemand op zo'n positie mag je beter verwachten. Dit soort zaken zet je op papier. Als er een rechtszaak komt en de ander ontkent dan heeft geen poot om op te staan.

En ik denk dat Faber ook een probleem heeft. En dan is straks nog de vraag indien Faber hierdoor moet vertrekken wat ze met haar zetel in de 2e kamer gaat doen. Geeft ze het terug of neemt ze hem mee.

[ Voor 5% gewijzigd door martwoutnl op 29-11-2023 08:32 ]

[wildhagen]

martwoutnl schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:31:
[...]


En dat niet alleen. Het is 2x met Faber besproken dus die wist er ook van. En dan nog zonder toestemming dit interview geven. Ik denk dat hij hiermee zijn doodvonnis heeft getekend. Echt ontzettend dom. Mondeling toestemming. Van iemand op zo'n positie mag je beter verwachten. Dit soort zaken zet je op papier. Als er een rechtszaak komt en de ander ontkent dan heeft geen poot om op te staan.

Doodvonnis valt wel mee denk ik, hij wordt vermoedelijk zelfs fractie-voorzitter en krijgt dus in feite een promotie, zie het artikel:

Faber heeft niet gereageerd op vragen van De Telegraaf over de kwestie. Van Strien blijft er zelf bij dat hij onschuldig is en zegt dat er sprake is van een "politieke afrekening". Hij zegt niet af te treden als senator.

Hij verwacht voorzitter te worden van de PVV-senaatsfractie als Faber de overstap naar de Tweede Kamer maakt. "Dat gaat gewoon door. Ik word gekozen door de senaatsfractie, dat staat niet ter discussie. Ik heb een politieke fout gemaakt, maar daarvoor treed je niet af als senator."

[orf]

MikeyMan schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:16:
@orf als alleenstaande tot 70k. Samenwonend tot 99k voor 2023.

Als ik een proefberekening doe als alleenstaande met een inkomen van €99.000 en twee kinderen, komt daar € 170 per maand kindgebondenbudget uit.

Maar dat is niet waar het om draait. Het gaat erom dat een stel goedverdienende Tweakers een oordeel hebben over minima met een bijstandsuitkering. Maar in werkelijkheid geen idee hebben wat armoede betekent. En dát vind ik behoorlijk hypocriet.

asing schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:24:
[...]

Als je een ton verdient dan maakt die kinderbijslag maar een heel klein deel van je besteedbare inkomen uit. Zeg maar een druppel op een gloeiende plaat, klein bier.

Als je het moet doen van 1200 euro in de maand en daar komt ineens een paar 100 euro aan toeslagen bij, dan maken die toeslagen zeker uit. Al die toeslagen verdubbelen het besteedsbare inkomen.

Wat wil je hier nou mee zeggen? Als je een ton verdient, tellen we een toeslag niet mee, want dat is maar een klein bedrag, maar als bijstandsmoeder tellen we het wel mee, want dan is het relatief veel?! Onderstreep je misschien precies mijn punt?

[Frame164]

asing schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:24:
[...]

Als je een ton verdient dan maakt die kinderbijslag maar een heel klein deel van je besteedbare inkomen uit. Zeg maar een druppel op een gloeiende plaat, klein bier.

Als je 2 kinderen hebt, zeg 10 en 14 jaar oude, en je heb een maandinkomen van 7500 euro bruto. dan is de kinderbijslag 5% van je netto inkomen. Toch nog redelijk substantieel.

[martwoutnl]

wildhagen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:33:
[...]

Doodvonnis valt wel mee denk ik, hij wordt vermoedelijk zelfs fractie-voorzitter en krijgt dus in feite een promotie, zie het artikel:

[...]

Dat is zijn inschatting. En net zo weer overschatting van hem als hij heeft gehandeld rond de BV. Ik denk niet dat hij langer houdbaar is in de fractie door dit nieuwe verhaal. Ik denk dat Wilders vanochtend is ontploft. Je probeert een regering te formeren dan kan je dit soort zelf door Strien naar buiten gebrachte verhalen niet hebben. En die politieke antenne ontbreekt volledig bij Strien.

[Helixes]

jordy89 schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 21:27:
Dit is ook opvallend https://www.telegraaf.nl/...ns-onder-kiezers-pvd-a-gl
Dit had ik niet verwacht.

Lekkere journalistiek weer, Telegraaf. pH 4, op zijn hoogst.

Zou het zo kunnen zijn dat de hoogopgeleide intellectuelen (zoals de GLPvdA-stemmer tegenwoordig plat wordt gekenschetst) ofwel wellicht minder achter een poppetje aanloopt, dan wel dat mensen bij GL en/of PvdA toch al niet de gewoonte hebben om op de lijsttrekker te stemmen?

De conclusie waar Telegraaf zo graag naar toe journaleert wordt niet per se ondersteunt door de chocoladeletters van de kop. Er wordt ook niet vergeleken met andere jaren, bijvoorbeeld.

Aan de andere kant... Moeten we beter verwachten van het grootste opinieblad van Nederland?

[MrMonkE]

martwoutnl schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:41:
[...]


Dat is zijn inschatting. En net zo weer overschatting van hem als hij heeft gehandeld rond de BV. Ik denk niet dat hij langer houdbaar is in de fractie door dit nieuwe verhaal. Ik denk dat Wilders vanochtend is ontploft. Je probeert een regering te formeren dan kan je dit soort zelf door Strien naar buiten gebrachte verhalen niet hebben. En die politieke antenne ontbreekt volledig bij Strien.

Als een kind met een gezicht, handen een kleding onder de chocolade gewoon keihard zeggen dat jij het niet was. Dat nivo acht ik het handelen van deze man. Het verbaasd me sowieso dat er nog kilometers tweets van elk niet-lid op de PVV kieslijst zijn waarin ze rare dingen roepen

[MrMonkE]

wildhagen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 05:59:
Dat Van Strien zijn fraude verzweeg voor Wilders (en de bevolking als geheel) blijkt nu dus geen foutje geweest te zijn, maar een bewuste actie:

Ja, waarschijnlijk een mol van de Antifa

Wat bezielt die mensen.
Echt. hoe dom kun je zijn. Ik kan het niet verwoorden.
Door dit soort debielen zou ik een partij gewoon helemaal bij het oud vuil zetten.
En daar schaar ik Wilders onder. Inepte fop partij met 1 lid dat niet eens een koschere formateur klaar heeft liggen na bijna 2 decennia. beschamend gewoon. Weer een farce. GJ Geerrt!

[Bouke-p]

asing schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 23:28:
[...]

Wat zou jij dan voorstellen? Waarin woont zo'n alleenstaande moeder van 2?Ik wil best met je meegaan dat 650 niet realistisch is maar wat zou in jou ogen dan wel realistisch zijn?

[...]

Even terug naar waar we begonnen. Er werd beweerd dat het geen vetpot is. Ik geef toe dat je hiervan niet 3 keer per jaar op vakantie kan maar echt slecht kan je het niet noemen. En zoals @AndereKoekoek aanstipt, ze kan er een minimaal beetje bij werken voor ze de toeslagen kwijt raakt en daarna moet ze flink aan de bak om op hetzelfde inkomen te komen. Als die toeslagen verdwijnen zodra je teveel verdient.

Mijn ex lukt dat anders prima

Die zit in een sociale huurwoning, krijgt maximaal toeslagen(3 kinderen bij haar ingeschreven), mag naar de voedselbank en omdat haar ziektewet uitkering voor 32u is mag ze nog 8 uur voor zichzelf werken(ja echt...).
Ze gaat meerdere keren per jaar naar centerparcs en heeft zelfs een paard.

Die heeft onder de streep echt een veel hoger besteedbaar inkomen dan ik zelf(schaal8, Politie).

Zo zijn er in de wijk waar zij woont wel meer mensen met een vorm van een uitkering of laag inkomen die echt helemaal niks te kort lijken te komen.

[MikeyMan]

orf schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:33:
[...]


Als ik een proefberekening doe als alleenstaande met een inkomen van €99.000 en twee kinderen, komt daar € 170 per maand kindgebondenbudget uit.

Zie dat de grens hoger ligt voor meer kinderen. Makkelijker kunnen ze het ook niet maken

Maar dat is niet waar het om draait. Het gaat erom dat een stel goedverdienende Tweakers een oordeel hebben over minima met een bijstandsuitkering. Maar in werkelijkheid geen idee hebben wat armoede betekent. En dát vind ik behoorlijk hypocriet.

Een discussie over hoeveel of hoe weinig het precies is in een woud van toeslagen lijkt me daarentegen wel op zijn plaats.

[ Voor 35% gewijzigd door MikeyMan op 29-11-2023 09:19 ]

[MikeyMan]

Frame164 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:36:
[...]


Als je 2 kinderen hebt, zeg 10 en 14 jaar oude, en je heb een maandinkomen van 7500 euro bruto. dan is de kinderbijslag 5% van je netto inkomen. Toch nog redelijk substantieel.

7500 bruto is voor het gemak 4700 netto.

Kinderbijslag 261 per kwartaal.
Maakt 1,85%.

[Janpietertje89]

Bouke-p schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:58:
[...]


Mijn ex lukt dat anders prima

Die zit in een sociale huurwoning, krijgt maximaal toeslagen(3 kinderen bij haar ingeschreven), mag naar de voedselbank en omdat haar ziektewet uitkering voor 32u is mag ze nog 8 uur voor zichzelf werken(ja echt...).
Ze gaat meerdere keren per jaar naar centerparcs en heeft zelfs een paard.

Die heeft onder de streep echt een veel hoger besteedbaar inkomen dan ik zelf(schaal8, Politie).

Zo zijn er in de wijk waar zij woont wel meer mensen met een vorm van een uitkering of laag inkomen die echt helemaal niks te kort lijken te komen.

Maar er zit toch een heel groot verschil tussen iemand die in de ziektewet zit en niet kán werken, of iemand die niet wíl werken?

[Vrietje]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:27:
[...]

De volledige groei van GL/PVDA is direct ten koste gegaan van de overige linkse partijen. Sterker, het linkse blok is kleiner geworden. Tot een dieptepunt dat nog nooit in de geschiedenis is voorgekomen, zelfs nog lager dan ten tijde van Fortuyn.

In 2006 had het linkse blok nog 45% van de stemmen, nu nog slechts 21%.

[Afbeelding]
[Afbeelding]

De uitwerking in dit geval klopt in zetels. Maar de nos kan je het per partij zien , en dan valt het mee wat verenigd links bij de andere weg gehaald heeft. ten opzichte van 2021.
De Sp verloor bijvoorbeeld 37 procent van zijn stemmen uit 2021 aan rechts! (PVV,NSC,BBB,VVD)
slechts 15 procent aan links(PVDAGL-PvvD)
Misschien is het ook waard om naar demografie sinds 2006 te kijken. ik heb in 2004 ongeveer mijn stemrecht gekregen, sinds dien is de tendens dat er steeds rechtser gestemd wordt. Is dit het gevolg dat er gewoon steeds meer mensen komen die opgegroeid zijn onder een sloot rechtse regeringen?
of het verrechtsen van de media hier een rol inspelen. Wat mij iig opvalt is dat onze Gen Z mensen en de generatie erna een stuk rechtser lijkt te zijn dan in sommige andere landen.

[Vrietje]

Bouke-p schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:58:
[...]


Mijn ex lukt dat anders prima

Die zit in een sociale huurwoning, krijgt maximaal toeslagen(3 kinderen bij haar ingeschreven), mag naar de voedselbank en omdat haar ziektewet uitkering voor 32u is mag ze nog 8 uur voor zichzelf werken(ja echt...).
Ze gaat meerdere keren per jaar naar centerparcs en heeft zelfs een paard.

Die heeft onder de streep echt een veel hoger besteedbaar inkomen dan ik zelf(schaal8, Politie).

Zo zijn er in de wijk waar zij woont wel meer mensen met een vorm van een uitkering of laag inkomen die echt helemaal niks te kort lijken te komen.

Misschien uitzoeken wat de gemeente doet, want dat kan ook mee helpen. Sommige vinden dat mensen in een uitkering ook op vakantie moeten kunnen, dus kan zelfs nog zijn dat ze daar dan geld voor krijgen. Maar dat kan heel erg per gemeente verschillen.

[asing]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:35:
[...]

Misschien uitzoeken wat de gemeente doet, want dat kan ook mee helpen. Sommige vinden dat mensen in een uitkering ook op vakantie moeten kunnen, dus kan zelfs nog zijn dat ze daar dan geld voor krijgen. Maar dat kan heel erg per gemeente verschillen.

De bijstandsuitkering kent inderdaad een component vakantiegeld.

[Stoney3K]

Ziektewet is ook even iets heel anders dan een bijstandsuitkering, want de Zw is gebaseerd op je laatst uitbetaalde loon. Bijstand is de absolute bodem van wat je zou kunnen krijgen.

[Vrietje]

asing schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:39:
[...]

De bijstandsuitkering kent inderdaad een component vakantiegeld.

ja en net kan best zijn dat je in een gemeente woont, waar ze zeggen je krijgt wat extra om op vakantie te kunnen. Die zijn er, niet veel denk ik, maar ze zijn er.

[derhenno]

orf schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:33:
[...]
Maar dat is niet waar het om draait. Het gaat erom dat een stel goedverdienende Tweakers een oordeel hebben over minima met een bijstandsuitkering. Maar in werkelijkheid geen idee hebben wat armoede betekent. En dát vind ik behoorlijk hypocriet.
[...]

Voor wat betreft onderwerpen waar ik persoonlijk mee te maken heb of heb gehad valt me op dat het daadwerkelijk kunnen inleven in andermans situatie vanuit je eigen "bubbel" ontzettend moeilijk is. Daar tracht ik dan ook rekening mee te houden vwb mijn mening omtrent situaties die ver van mij liggen. Moeilijk hoor.

Het jammere is dat men vaak alles tot 12 cijfers achter de komma tracht te ontleden waardoor het onderwerp, perspectief en een eventuele "oplossing" verzandt. Het leven is niet zwart - wit maar (verschillende tinten) grijs. Echter, zonder zwart en wit ook geen grijs: soms is het zwart, soms is het wit, zonder MAAR......

[Bouke-p]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:22:
[...]


Maar er zit toch een heel groot verschil tussen iemand die in de ziektewet zit en niet kán werken, of iemand die niet wíl werken?

in dit geval sluit het 1 het ander niet uit. De controle van het UWV is dermate slecht en weinig dat niet willen werken gewoon een mogelijkheid is.

En ook dat zie ik om mij heen veel meer en dat is wel iets wat ik erg lastig vind. Er hoort gewoon een goed vangnet te zijn, maar de controle mag wel wat beter. maar dan kom je wel weer dichtbij de randen van privacy etc.

Maargoed, ook in het topic over het onbestaan van het middeninkomen staan genoeg berekeningen etc over wat iemand met toeslagen te besteden heeft. Misschien hoort die discussie niet hier.

[Helixes]

wildhagen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 05:59:
Dat Van Strien zijn fraude verzweeg voor Wilders (en de bevolking als geheel) blijkt nu dus geen foutje geweest te zijn, maar een bewuste actie:

Hmmmm.

Het verhaal is nu dat Van Strien het heeft gemeld bij de fractievoorzitter in de EK, en dat ze samen hebben besproken het niet te melden bij de partijleider.

Als eerste wil ik graag opmerken dat dat niet per se waar hoeft te zijn. Stel voor dat Wilders het wel wist, maar Van Strien toch naar voren heeft geschoven. Dat zou op dit moment gigaschadelijk zijn voor zijn geloofwaardigheid en ambities. Dus... Ik wil niet uitsluiten dat Wilders Faber heeft gevraagd de zwarte piet in zijn haar hand te nemen. Sinds 2021 weten we dat gekonkel in deze fase niet ongebruikelijk is, en PVV acht ik daar zeker niet immuun voor.

Als dit verhaal inderdaad wel klopt, dan vind ik dat persoonlijk nog schadelijker, maar dat lijken de meeste mensen niet direct op te pikken? Het impliceert dat de partij op een dusdanige manier wordt geleid dat het beter is om zulke zaken niet te melden bij de politiek leider. Het beeld ontstaat van een leider die alleen maar wil horen dat alles goed gaat; of een dusdanige toxische werkcultuur heeft gecreëerd dat mensen zich maar beter stil houden.

In dat scenario is dit precies wat ons te wachten staat als Wilders premier wordt, blijkbaar.

[Brazos]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:29:
[...]

De uitwerking in dit geval klopt in zetels. Maar de nos kan je het per partij zien , en dan valt het mee wat verenigd links bij de andere weg gehaald heeft. ten opzichte van 2021.
De Sp verloor bijvoorbeeld 37 procent van zijn stemmen uit 2021 aan rechts! (PVV,NSC,BBB,VVD)
slechts 15 procent aan links(PVDAGL-PvvD)
Misschien is het ook waard om naar demografie sinds 2006 te kijken. ik heb in 2004 ongeveer mijn stemrecht gekregen, sinds dien is de tendens dat er steeds rechtser gestemd wordt. Is dit het gevolg dat er gewoon steeds meer mensen komen die opgegroeid zijn onder een sloot rechtse regeringen?
of het verrechtsen van de media hier een rol inspelen. Wat mij iig opvalt is dat onze Gen Z mensen en de generatie erna een stuk rechtser lijkt te zijn dan in sommige andere landen.

Wat mij vooral opvalt is dat het altijd een ander zijn schuld is. De rechtse media, rechtse regering, een rechtse generatie, rechtse demografie.

Ik denk dat er meer behoefte is aan zelfreflectie en wat minder aan deflectie.

[Janpietertje89]

Bouke-p schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:57:
[...]


in dit geval sluit het 1 het ander niet uit. De controle van het UWV is dermate slecht en weinig dat niet willen werken gewoon een mogelijkheid is.

En ook dat zie ik om mij heen veel meer en dat is wel iets wat ik erg lastig vind. Er hoort gewoon een goed vangnet te zijn, maar de controle mag wel wat beter. maar dan kom je wel weer dichtbij de randen van privacy etc.

Maargoed, ook in het topic over het onbestaan van het middeninkomen staan genoeg berekeningen etc over wat iemand met toeslagen te besteden heeft. Misschien hoort die discussie niet hier.

Ja extra controle hebben we de afgelopen jaren gezien waar je dan in beland met het toeslagenschandaal. Dat kost een veelvoud van het eventuele geld dat verloren gaat door "fraude" en helpt uitendelijk niemand behalve dure externe bureaus. Nee dan heb ik liever dat er wat mensen "profiteren" aan de onderkant van onze samenleving.

[ Voor 4% gewijzigd door Janpietertje89 op 29-11-2023 11:08 ]

[Bananenplant]

Ozzy schreef op dinsdag 28 november 2023 @ 11:51:
[...]

Cultuur afschaffen vinden die partijen linkse hobby's dus dat kan prima. NPO afschaffen (Omtzigt wil van 3 naar 2, prima compromis).

Eerste kamer afschaffen: om eerlijk te zijn weet ik niet zo goed hoe dat in zijn werk zou gaan, maar zelfs Verkenner Plasterk is daar een voorstander van.

Bah, de weg naar democratische erosie ligt dus gewoon al wagenwijd open nu .

[Brazos]

Janpietertje89 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:07:
[...]


Ja extra controle hebben we de afgelopen jaren gezien waar je dan in beland met het toeslagenschandaal. Dat kost een veelvoud van het eventuele geld dat verloren gaat door "fraude" en helpt uitendelijk niemand behalve dure externe bureaus. Nee dan heb ik liever dat er wat mensen "profiteren" aan de onderkant van onze samenleving.

Precies dit inderdaad. Gaan we weer zullen we maar zeggen. Snap sowieso de hele discussie niet, de arbeidsparticipatie in Nederland is zeer hoog en de werkeloosheid is zeer laag. 'Die mensen in de bijstand' zijn echt een non-issue in dit land.

[Vrietje]

Brazos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:10:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat het altijd een ander zijn schuld is. De rechtse media, rechtse regering, een rechtse generatie, rechtse demografie.

Ik denk dat er meer behoefte is aan zelfreflectie en wat minder aan deflectie.

Waarom , je aan je punten houden is misschien meer waard dan je punten gaan zitten veranderen dan je meer stemmen krijgt.
Het kromme is wel dat mijn n=1 ervaring is, dat men juist meer behoefte heeft aan sociale maatregelen , maar toch maar rechts blijft stemmen. Komt dat door de jaren lange het is de schuld van links framing?
Geen idee, feit is dat de rechtse boodschap het PR technisch kennelijk beter doet.
Maar idd kijk bij de SP weer verloren, maar toch door met Marijnissen. Terwijl het mij duidelijk is dat ze het dus niet goed weet te verkopen. Maar ook het PR bureau mag vervangen worden. Want na de toeslagen affaire was het logisch geweest dat de SP door de kiezer beloond was voor het werk wat ze gedaan hadden. Nope alle beloning gaat naar de CDA'er die zich er bij had aangesloten.

Maar ontkennen dat externe factoren ook mee spelen is net zo nutteloos als niet reflecteren.

[Frame164]

Brazos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:33:
[...]


Precies dit inderdaad. Gaan we weer zullen we maar zeggen. Snap sowieso de hele discussie niet, de arbeidsparticipatie in Nederland is zeer hoog en de werkeloosheid is zeer laag. 'Die mensen in de bijstand' zijn echt een non-issue in dit land.

Totdat straks blijkt dat het anti-migrantenbeleid van de PVV de problemen niet oplost. Dan worden wellicht de mensen in de bijstand de zondebok. Een concreet aanwijsbare groep (en wij-zij denken) hoort immers bij populisten. Al die mensen in de bijstand kunnen immers iedere dag lekker uitslapen op kosten van de "hardwerkende Nederlander"...

[Frame164]

Brazos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:10:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat het altijd een ander zijn schuld is. De rechtse media, rechtse regering, een rechtse generatie, rechtse demografie.

Ik denk dat er meer behoefte is aan zelfreflectie en wat minder aan deflectie.

De linkse media, linkse regering, linkse hobby's....

[Vrietje]

Frame164 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:50:
[...]


Totdat straks blijkt dat het anti-migrantenbeleid van de PVV de problemen niet oplost. Dan worden wellicht de mensen in de bijstand de zondebok. Een concreet aanwijsbare groep (en wij-zij denken) hoort immers bij populisten. Al die mensen in de bijstand kunnen immers iedere dag lekker uitslapen op kosten van de "hardwerkende Nederlander"...

Ik zag trouwens net een uitspraak van de hoge raad. dat asielzoekers het hele jaar mogen werken.
Ook stond erbij dat ze maar 25 procent van wat ze verdienen mogen houden tot een max van 264 per maand.
Dus ja ik snap wel waarom veel asielzoekers niet gaan werken. want anders moet je je eigen opvang betalen.

[Rene44]

wildhagen schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:33:
[...]


Doodvonnis valt wel mee denk ik, hij wordt vermoedelijk zelfs fractie-voorzitter en krijgt dus in feite een promotie, zie het artikel:


[...]

Ik vraag het me af. Als je zo weinig zelfkennis hebt dat dit met beetje onderzoek op tafel komt denk ik dat je ook in de eerste kamer niets te zoeken hebt. En ik vraag me af of Wilders zon inschattingsfout verder op zijn blousje laat afvlekken. Ook al denk ik dat het onder de streep wellicht meevalt - opzoeken grijze gebieden belastingrecht is een levendige industrie in NL en sterker, staan we pal om hele grote bedrijven de ene na de andere meevaller/ontheffing/uitzondering (hoi tata) te geven. Maar Van Strien is politiek gezien exit. Daar twijfel ik geen moment over.

[derhenno]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:54:
[...]


Ik zag trouwens net een uitspraak van de hoge raad. dat asielzoekers het hele jaar mogen werken.
Ook stond erbij dat ze maar 25 procent van wat ze verdienen mogen houden tot een max van 264 per maand.
Dus ja ik snap wel waarom veel asielzoekers niet gaan werken. want anders moet je je eigen opvang betalen.

Politieke vluchtelingen willen iets teruggeven aan het land dat ze veiligheid heeft geboden. Economische vluchtelingen hebben nu eenmaal andere motieven.

[PWM]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:47:
[...]

Lekkere journalistiek weer, Telegraaf. pH 4, op zijn hoogst.

Zou het zo kunnen zijn dat de hoogopgeleide intellectuelen (zoals de GLPvdA-stemmer tegenwoordig plat wordt gekenschetst) ofwel wellicht minder achter een poppetje aanloopt, dan wel dat mensen bij GL en/of PvdA toch al niet de gewoonte hebben om op de lijsttrekker te stemmen?

De conclusie waar Telegraaf zo graag naar toe journaleert wordt niet per se ondersteunt door de chocoladeletters van de kop. Er wordt ook niet vergeleken met andere jaren, bijvoorbeeld.

Aan de andere kant... Moeten we beter verwachten van het grootste opinieblad van Nederland?

Het is toch op zijn minst opvallend dat minder dan de helft op hem stemt? En dat de enige lijsttrekker is waar dat gebeurt (met een marge van 30 punten tot de volgende)?

En in 2002, 2003, 2006, 2010, 2012, 2017 en 2021 stemde zowel de GL als PVDA stemmer in meerderheid op de lijsttrekker.

De situatie is dus redelijk uniek en ik zie niet in wat de Telegraaf hier verkeerd doet.

[Brazos]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:43:
[...]

Waarom , je aan je punten houden is misschien meer waard dan je punten gaan zitten veranderen dan je meer stemmen krijgt.

Dat zou kunnen, maar als dat steeds verder afdrijft van wat de kiezer wil dan is het toch niet de schuld van de media, kabinetten, demografie of generatie dat ze uit een steeds kleinere vijver vissen?

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:43:
[...]

Het kromme is wel dat mijn n=1 ervaring is, dat men juist meer behoefte heeft aan sociale maatregelen , maar toch maar rechts blijft stemmen.

Misschien wel. Maar als ik voor mezelf spreek dan zetten sommige partijen zich gewoon buitenspel door hun oikofobie en het in activisme verpakte narcisme. Ook al ben ik het eens dat er meer sociale maatregelen nodig zijn (of in ieder geval een socialere opstelling van de overheid).

Maar dat geldt dan voor iedereen en niet alleen voor mensen met een kleurtje, een andere afkomst of non-binaire genderidentiteit.

[nwagenaar]

Brazos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:10:
[...]
Wat mij vooral opvalt is dat het altijd een ander zijn schuld is. De rechtse media, rechtse regering, een rechtse generatie, rechtse demografie.

De media heeft anders toch behoorlijk veel invloed op standpunten van personen en dat zal ook doorsijpelen naar de politiek en de burger.

Natuurlijk N=1, maar in mijn sociale bubbel merk ik dat rechtste media (als in kranten) door hun onliners in headlines met beperkte informatiekopje dit voornamelijk als "de waarheid" wordt geuit zonder de nuance van de situatie. Vaak ook omdat de nuance als een klein zinnetje binnen het artikel staat opgenomen. Ook op sociale media worden dit soort artikelen massaal gedeeld met bijbehorende gevolgen.

Een kop als "No nonsense debateer techniek van Caroline van de Plas zorgt dat burgers de politiek begrijpen" of "Nederland krijgt in 2023 77.000 asielzoekers in Ter Apel" in een krant als De Telegraaf pakt goed voor de rechtse lezer. Dat vervolgens Caroline erg selectief is met feiten tijdens debatten en-of dat de 77.000 asielzoekers een worse case scenario model is van het IND zie je amper terug in de artikelen.

Ik merk dit op gebied van krantenkoppen over milieu/klimaat, politiek en migratie:de feiten zijn erg gekleurd en er ontbreekt gewoon informatie/nuance.

Dat is voor mij ook de reden om een aantal kranten gewoon niet meer te lezen al dan niet om bepaalde omroepen te boycotten bij de volgende debatten (SBS6, wat een aanfluiting). En dat zeg ik als iemand die Rechts is en lid is van een rechtse partij

Ik denk dat er meer behoefte is aan zelfreflectie en wat minder aan deflectie.

Dat zal zeker helpen en dat zal intern ook zeker gedaan worden, helemaal nadat Dhr Timmermans blijkbaar minder dan de helft van de stemmen heeft gekregen.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 08:27:
[...]


In 2006 had het linkse blok nog 45% van de stemmen, nu nog slechts 21%.

Qua partijen klopt dit, maar als je het hebt over draagvlak voor bepaald beleid ligt het genuanceerder.
Er lijkt toch steeds wel veel draagvlak te zijn voor links economisch beleid, er zijn er maar weinig die echt hard willen snoeien in onze sociale voorzieningen bijvoorbeeld. Ook de PVV is economisch links (qua program althans...)

Daarnaast zijn er wel andere sociale vraagstukken waar het linkse-antwoord minder draagvlak heeft gekregen. Denk aan onderwerp als lghbti+ problemen, zwarte piet, islam-problematiek, immigratatie, etc.

Het opbreekt in Nederland aan een fatsoenlijke links conservatieve (of centrum) partij. De enige die daar een beetje bij in de buurt komt is de SP. Die blijven vaak wel weg van de vraagstukken van de paragraaf hierboven, maar vooral in de zin dat ze er niet echt stelling in nemen. Dat is niet voldoende om kiezers te trekken vermoed ik.

[Brazos]

Frame164 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:50:
[...]


Totdat straks blijkt dat het anti-migrantenbeleid van de PVV de problemen niet oplost.

Welke problemen? Volgens mij zijn de problemen die mensen hebben met ontvangers van een bijstandsuitkering wel wat anders dan de problemen met migranten. Dus ik zie de connectie niet zo.

[Napo]

PWM schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:11:
[...]


Het is toch op zijn minst opvallend dat minder dan de helft op hem stemt? En dat de enige lijsttrekker is waar dat gebeurt (met een marge van 30 punten tot de volgende)?

En in 2002, 2003, 2006, 2010, 2012, 2017 en 2021 stemde zowel de GL als PVDA stemmer in meerderheid op de lijsttrekker.

De situatie is dus redelijk uniek en ik zie niet in wat de Telegraaf hier verkeerd doet.

Uiteindelijk kun je dit soort feiten op meerdere manieren uitleggen en dat kan op positievere manieren ( meer specifieke steun voor bepaalde volksvertegenwoordigers en dus ook een bredere steun voor de verkozen volksvertegenwoordigers ) of een lichtelijk negatievere manier ( lijsttrekker minder steun in vergelijking tot andere partijen ).

Weinig steun voor Lijsttrekker is nogal kort door de bocht, zeker als je de context van veel stemmen in gemeentes met een lokale volksvertegenwoordiger ( met diezelfde zichtbaarheid in de lokale campagne ). Als je enkel op basis van deze gegevens concludeert dat er weinig steun is zit daar wel een flinke aanname in, je kan prima de lijsttrekker steunen maar alsnog besluiten dat een specifieke volksvertegenwoordiger jouw stem krijgt.

Stem je bijvoorbeeld op Bromet als je specifiek voor "de natuur te redden" bent, het een volksvertegenwoordig is uit jouw regio, omdat het een vrouw is. Of ga je voor een stem op de lijsttrekker. Allemaal afwegingen die mee kunen spelen maar niets zeggen over het wel of niet steunen van de lijsttrekker.

[eamelink]

MikeyMan schreef op woensdag 29 november 2023 @ 09:18:
7500 bruto is voor het gemak 4700 netto.

Kinderbijslag 261 per kwartaal.
Maakt 1,85%.

Maar @Frame164 had het over twee kinderen en het bedrag dat jij noemt is alleen voor jonkies. Kinderbijslag voor de tienjarige is €317,77 en voor de veertienjarige is het €373,85. Dat geeft €230 euro per maand, en is wel degelijk praktisch 5% van het netto-inkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door eamelink op 29-11-2023 12:33 ]

[Brazos]

Frame164 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 11:51:
[...]


De linkse media, linkse regering, linkse hobby's....

Polarisatie is natuurlijk niet alleen een linkse hobby, rechts kan dat net zo goed.

Maar als beide kanten dat zeggen dan zal dat wat je noemt toch wel redelijk in het midden zitten. En uiteindelijk heeft rechts geen moeite om kiezers te trekken, links wel steeds meer.

[Helixes]

PWM schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:11:
Het is toch op zijn minst opvallend dat minder dan de helft op hem stemt? En dat de enige lijsttrekker is waar dat gebeurt (met een marge van 30 punten tot de volgende)?

En in 2002, 2003, 2006, 2010, 2012, 2017 en 2021 stemde zowel de GL als PVDA stemmer in meerderheid op de lijsttrekker.

De situatie is dus redelijk uniek en ik zie niet in wat de Telegraaf hier verkeerd doet.

Opvallend, zeker.

Ik wil niet zeggen dat hier niet iets interessants aan de hand is. Dat is het zeker. Maar, de Telegraaf verzuimt te zoeken naar andere manieren om invulling te geven aan die observatie. Ik noem er zo twee.

De indruk ontstaat dat de Telegraaf maar wat graag zoekt naar stokken om Timmermans te slaan. En dat past gewoon in een patroon.

Uiteraard gaat dat ten koste van de journalistieke waarde van de Telegraaf - maar goed, zoals ik al observeerde is het daar ook een beetje laat voor.

[Rene44]

nwagenaar schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:20:
[...]


De media heeft anders toch behoorlijk veel invloed op standpunten van personen en dat zal ook doorsijpelen naar de politiek en de burger.

Natuurlijk N=1, maar in mijn sociale bubbel merk ik dat rechtste media (als in kranten) door hun onliners in headlines met beperkte informatiekopje dit voornamelijk als "de waarheid" wordt geuit zonder de nuance van de situatie. Vaak ook omdat de nuance als een klein zinnetje binnen het artikel staat opgenomen. Ook op sociale media worden dit soort artikelen massaal gedeeld met bijbehorende gevolgen.

Een kop als "No nonsense debateer techniek van Caroline van de Plas zorgt dat burgers de politiek begrijpen" of "Nederland krijgt in 2023 77.000 asielzoekers in Ter Apel" in een krant als De Telegraaf pakt goed voor de rechtse lezer. Dat vervolgens Caroline erg selectief is met feiten tijdens debatten en-of dat de 77.000 asielzoekers een worse case scenario model is van het IND zie je amper terug in de artikelen.

Ik merk dit op gebied van krantenkoppen over milieu/klimaat, politiek en migratie:de feiten zijn erg gekleurd en er ontbreekt gewoon informatie/nuance.

Dat is voor mij ook de reden om een aantal kranten gewoon niet meer te lezen al dan niet om bepaalde omroepen te boycotten bij de volgende debatten (SBS6, wat een aanfluiting). En dat zeg ik als iemand die Rechts is en lid is van een rechtse partij


[...]


Dat zal zeker helpen en dat zal intern ook zeker gedaan worden, helemaal nadat Dhr Timmermans blijkbaar minder dan de helft van de stemmen heeft gekregen.

Mijn Poolse vrouw begreep niet dat wij geen 'dagen van bezinning' kennen. In Polen mag er 2 dagen voor de verkiezingen geen debatten komen zodat de stemmer even kan nadenken. Eigenlijk zou het beste zijn gewoon helemaal geen debatten. Laat ze het verhaal maar via spotjes doen, of in interviews maar tegen elkaar gaan kiezers anders beoordelen. Maar ja, ons kapitalisme zorgt ervoor dat verkiezingstijd hosanna is voor de media.

[alexbl69]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:34:
[...]

Opvallend, zeker.

Ik wil niet zeggen dat hier niet iets interessants aan de hand is. Dat is het zeker. Maar, de Telegraaf verzuimt te zoeken naar andere manieren om invulling te geven aan die observatie. Ik noem er zo twee.

De indruk ontstaat dat de Telegraaf maar wat graag zoekt naar stokken om Timmermans te slaan. En dat past gewoon in een patroon.

Uiteraard gaat dat ten koste van de journalistieke waarde van de Telegraaf - maar goed, zoals ik al observeerde is het daar ook een beetje laat voor.

Dus je vind het wel interessant en het artikel klopt feitelijk. Dan blijft er niet veel over van je 'observatie'.

Het is natuurlijk wel degelijk een heel belangrijk signaal. Volgens mij is het maar één keer eerder voorgekomen dat de lijsttrekker niet de meeste stemmen kreeg (Rutte vs Verdonk), en dat werd toen ook een hele heisa.

En toen was er ook nog een tweestrijd tussen die 2. Een strijd die er bij GL-PvdA volgens de partij zelf niet is, maar voor de buitenwereld dus wel.

[Napo]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
[...]

Dus je vind het wel interessant en het artikel klopt feitelijk. Dan blijft er niet veel over van je 'observatie'.

Het is natuurlijk wel degelijk een heel belangrijk signaal. Volgens mij is het maar één keer eerder voorgekomen dat de lijsttrekker niet de meeste stemmen kreeg (Rutte vs Verdonk), en dat werd toen ook een hele heisa.

En toen was er ook nog een tweestrijd tussen die 2. Een strijd die er bij GL-PvdA volgens de partij zelf niet is, maar voor de buitenwereld dus wel.

Het artikel begint feitelijk ( aantal stemmen voor lijsttrekker vs rest van de volksvertegenwoordigers ) maar is daarna niet meer dan een opiniestuk op basis van aannames;

Wat is feitelijk aan bijvoorbeeld onderstaande zin?

quote: https://www.telegraaf.nl/...ns-onder-kiezers-pvd-a-gl

[...] maar veel kiezers lijken lijsttrekker Frans Timmermans niet te zien zitten. Ze hebben gestemd op iemand die lager op de lijst stond [...]

[ Voor 16% gewijzigd door Napo op 29-11-2023 12:52 ]

[Helixes]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
Het is natuurlijk wel degelijk een heel belangrijk signaal. Volgens mij is het maar één keer eerder voorgekomen dat de lijsttrekker niet de meeste stemmen kreeg (Rutte vs Verdonk), en dat werd toen ook een hele heisa.

En toen was er ook nog een tweestrijd tussen die 2. Een strijd die er bij GL-PvdA volgens de partij zelf niet is, maar voor de buitenwereld dus wel.

Sorry, maar Rutte-Verdonk is totaal niet vergelijkbaar. Timmermans is de persoon die op de lijst de meeste stemmen kreeg, met afstand. Wat ongebruikelijk is, is dat Timmermans geen meerderheid van de stemmen kreeg. En ja, dat is nieuwswaardig.

De kop van de Telegraaf - Weinig steun voor Timmermans onder kiezer GL/PvdA - is daar gewoon geen goede afspiegeling van. Het percentage is iets van 47%. De indruk op basis van de kop is dat er een poll is geweest waarin GLPvdA kiezers is gevraagd naar hun steun voor Timmermans oid, en dat is gewoon niet zo.

https://www.rtlnieuws.nl/...zers-stemde-op-timmermans

Rtl Nieuws is daar een stuk minder hijgerig over dan Telegraaf, bijvoorbeeld.

[Jeroenneman]

Brazos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 10:10:
[...]


Wat mij vooral opvalt is dat het altijd een ander zijn schuld is. De rechtse media, rechtse regering, een rechtse generatie, rechtse demografie.

Ik denk dat er meer behoefte is aan zelfreflectie en wat minder aan deflectie.

Hoho, het is toch altijd de schuld van de EU, buitenlanders, links en "woke" onzin? Tenminste, dat hoor ik vooral van onze nieuwe (to be) premier.

Misschien moet die ook op een cursus zelfreflectie?
De cursus 180 graden draaien is in ieder geval al gevonden.

Net nog een interview waarin wordt benadrukt dat hij er "echt voor iedere Nederlander is", en dat "niemand het land wordt uitgezet".

Toch gek, want volgens mij was dezelfde man die enkele jaren geleden toch bepaalde "Nederlanders" na een overtreding van de wet gewoon wilde uitzetten.

Even ter herinnering (van de PVV site zelf, dus veel betrouwbaarder kan het simpelweg niet https://www.pvv.nl/index....=788:verkiezingspamflet):

- Introductie heropvoedingskampen
- Denaturalisatie en uitzetting recidiverende (Marokkaanse) straatterroristen met dubbele nationaliteit
- Niet-Nederlanders die een misdrijf plegen worden direct uit Nederland verwijderd
- ouders meer verantwoordelijk voor crimineel gedrag van hun minderjarige kinderen (waar van toepassing ook als het gaat om hun eigen verblijfsstatus)
- Nieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven
- Immigratiestop niet-westerse allochtonen (Marokkanen en Turken) voor 5 jaar


Klinkt inderdaad echt als de standpunten van iemand die er "voor iedere Nederlander" is.

[eric.1]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:38:
[...]

Dus je vind het wel interessant en het artikel klopt feitelijk. Dan blijft er niet veel over van je 'observatie'.

Het is natuurlijk wel degelijk een heel belangrijk signaal. Volgens mij is het maar één keer eerder voorgekomen dat de lijsttrekker niet de meeste stemmen kreeg (Rutte vs Verdonk), en dat werd toen ook een hele heisa.

En toen was er ook nog een tweestrijd tussen die 2. Een strijd die er bij GL-PvdA volgens de partij zelf niet is, maar voor de buitenwereld dus wel.

Hoekstra <-> Omtzigt? Ik kan me de precieze cijfers niet herinneren maar volgens mij had Hoekstra ook geen meerderheid in dat opzicht.

Maar goed, het kan natuurlijk ook betekenen dat GLPvdA stemmers bovengemiddeld veel interesse hebben in politiek en hun plicht serieus genoeg nemen om daadwerkelijk de tijd te nemen om zich te informeren over de alternatieve kandidaten - en niet klakkeloos voor de #1 gaan.

Uiteindelijk zegt het niet zo gek veel, en het verbaast me evenmin.

[Napo]

eric.1 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 13:03:
[...]

Hoekstra <-> Omtzigt? Ik kan me de precieze cijfers niet herinneren maar volgens mij had Hoekstra ook geen meerderheid in dat opzicht.

Er zijn maar 2 kieskringen geweest waar Omtzigt in 2021 meer stemmen had gekregen dan Hoekstra.

Kieskring 4 ( 67.626 vs 32.207)
Kieskring 20 ( 39 vs 30 )

[RobinHood]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 12:52:
[...]

Sorry, maar Rutte-Verdonk is totaal niet vergelijkbaar. Timmermans is de persoon die op de lijst de meeste stemmen kreeg, met afstand. Wat ongebruikelijk is, is dat Timmermans geen meerderheid van de stemmen kreeg. En ja, dat is nieuwswaardig.

De kop van de Telegraaf - Weinig steun voor Timmermans onder kiezer GL/PvdA - is daar gewoon geen goede afspiegeling van. Het percentage is iets van 47%. De indruk op basis van de kop is dat er een poll is geweest waarin GLPvdA kiezers is gevraagd naar hun steun voor Timmermans oid, en dat is gewoon niet zo.

https://www.rtlnieuws.nl/...zers-stemde-op-timmermans

Rtl Nieuws is daar een stuk minder hijgerig over dan Telegraaf, bijvoorbeeld.

Ik heb oprecht op Klaver gestemd omdat ik dacht "straks stemt iedereen Timmermans, dat is ook een beetje sneu voor Klaver, dus, vooruit, mijn stem heeft ie"

Dat is niet omdat ik Timmermans niet zie zitten ofzo, ik denk dat ie het goed genoeg gedaan heeft en ik van iedere huidige politicus zie ik hem met afstand het liefst als premier, maar ik had gewoon een emotioneel moment in het stemhokje

Vorige keer had ik op die GL'er gestempt die die hele "je bent een halve jihadist"-haatmolen over d'r heen kreeg, ook als steuntje in de rug.

[mavamal]

Ik heb in mijn leven nog nooit op de lijsttrekker gestemd, en in mijn familie en vriendenkring is er ook niemand die dat ooit gedaan heeft eigenlijk.

[Vrietje]

Je zal ook kunnen zeggen dat PVDA GL dus sterke regionale kandidaten heeft. en daarmee de regio best goed bedient heeft?
want als je kijkt naar de genoemde kandidaten, gaat die vlieger vaak wel op. op Klaver na dan.

[ Voor 28% gewijzigd door Vrietje op 29-11-2023 13:32 ]

[Rene44]

Is er ergens een lijst waar je voorkeursstemmen per partij terug kan zien?

[BadRespawn]

Rene44 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:01:
Is er ergens een lijst waar je voorkeursstemmen per partij terug kan zien?

Bedoel je zoiets als dit:
https://app.nos.nl/nieuws/tk2023/
(ff scrollen)

[Rene44]

BadRespawn schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:03:
[...]


Bedoel je zoiets als dit:
https://app.nos.nl/nieuws/tk2023/
(ff scrollen)

Nee ik bedoel waar ik kan zien hoeveel stemmen Omtzigt heeft gekregen, hoeveel stemmen nummer 2 van NSC, hoeveel stemmen nummer 3, etc. Waar heeft de Telegraaf bv vandaan dat Timmermans veel minder voorkeurstemmen heeft gekregen?

[ Voor 12% gewijzigd door Rene44 op 29-11-2023 14:11 ]

[Vrietje]

Rene44 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:10:
[...]


Nee ik bedoel waar ik kan zien hoeveel stemmen Omtzigt heeft gekregen, hoeveel stemmen nummer 2 van NSC, hoeveel stemmen nummer 3, etc. Waar heeft de Telegraaf bv vandaan dat Timmermans veel minder voorkeurstemmen heeft gekregen?

Pas morgen bij de kiesraad. Even correctie vrijdag pas. Al moet er ook ergens een bron zijn met de hudige prognose op dat niveau. want waar haalt de media het dan vandaan?

[martwoutnl]

Yesilgöz heeft net 2 tweets gestuurd inzake de verkenning:

Dilan Yesilgöz - Zegerius
@DilanYesilgoz
·
7 m
De kiezer heeft een grote voorkeur uitgesproken voor een centrumrechtse coalitie.

Ik heb zojuist de verkenner medegedeeld dat de VVD graag bereid is deze coalitie mogelijk te maken.

De VVD is van harte bereid, vanuit de Kamer, een coalitie van PVV, NSC en BBB te steunen,…

Dilan Yesilgöz - Zegerius
@DilanYesilgoz
Overigens ziet de VVD een centrumlinkse coalitie niet als een logisch gevolg van de verkiezingsuitslag.
Wij zullen deze dus ook niet mogelijk maken vanuit de Tweede Kamer.

[Vrietje]

martwoutnl schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:42:
Yesilgöz heeft net 2 tweets gestuurd inzake de verkenning:


[...]

Ik ben benieuw welke centrumlinkse coalitie dan mogelijk is.
Ik bedoel PVDA-GL in een coalitie stoppen maakt het nog geen centrum links.
Om het maar zo te zeggen een PVDAGL-VVD-NSC-D66 coalitie heeft nog steeds 44 centrums-rechtse zetels.
D66 zou je nog centrum kunnen zien maar zeker niet als links. maar zelfs dan kom je opmax 36 centrum linkse zetels in zo coalitie.
Dus welke centrum linkse ?

[spartacusNLD]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:49:
[...]


Ik ben benieuw welke centrumlinkse coalitie dan mogelijk is.
Ik bedoel PVDA-GL in een coalitie stoppen maakt het nog geen centrum links.
Om het maar zo te zeggen een PVDAGL-VVD-NSC-D66 coalitie heeft nog steeds 44 centrums-rechtse zetels.
D66 zou je nog centrum kunnen zien maar zeker niet als links. maar zelfs dan kom je opmax 36 centrum linkse zetels in zo coalitie.
Dus welke centrum linkse ?

Ik denk dat ze dit bedoeld:

Centrumrechts


Centrumlinks:

[edie]

Altijd bijzonder om te zien hoe een verkiezingsuitslag wordt geintreperteerd. De kiezer spreekt helemaal geen voorkeur uit over een coalitie - deze stemt op 1 persoon waarvan de kiezer vindt dat het iemand is in lijn met de opvattingen/meningen/whatever van de kiezer.

Als Yesilgöz wil weten wat de voorkeurscoalitie van de kiezer is, zou er bijvoorbeeld een raadgevend referendum kunnen worden georganiseerd.

[Vrietje]

spartacusNLD schreef op woensdag 29 november 2023 @ 14:52:
[...]


Ik denk dat ze dit bedoeld:

Centrumrechts
[Afbeelding]

Centrumlinks:
[Afbeelding]

ja alleen is zoals ik al zei die 2de geen centrum links te noemen. Puur omdat pvdagl daar de grootste is maakt het nog geen centrumlinks.
Het kan maar dan hebben D66,NSC en VVD erg slecht onderhandeld. Als de pvdagl slecht doet kan deze combie gewoon centrumrechts zijn.
Centrum is waarschijnlijker denk ik. Maar daar waar de VVD maar 1 zetel kleiner is dan grootste partij, gaat die niet een enrome stempel op zo combi kunnen leggen.

[Migrator]

Die tweede is gewoon een centrumcoalitie ja, PvdA/GL en VVD kun je op die as wel tegen elkaar wegstrepen.

Verder natuurlijk onzin wat ze tweet, ik heb voor zover ik weet een stem uitgebracht voor één vertegenwoordiger en niet voor een coalitie.

[kdekker]

Ik vind het wel een beetje opmerkelijk dat dhr Timmermans niet met PVV in zee wil, omdat die de grondwet niet respecteert (zie: https://nos.nl/collectie/...vv-nsc-bbb-mogelijk-maken), maar aan de andere kant wel zelf de grondwet (zie: https://www.pvda.nl/nieuw...l-23-van-de-grondwet-aan/) wil aanpassen.

Omdat PVV nog nooit (een langere tijd) geregeerd heeft + voor iedere wet een meerderheid in beide kamers nodig is, is dit nu holle retoriek van 'den Frans' of wat dan?

Voor behoud van artikel 23 is nog wel heel wat te zeggen, want als je die laat vallen, is de facto bijzonder onderwijs een holle frase (en hebben we staatsopvoeding). In die zin verwijt Frans Geert wat, wat hij zelf net zo hard wilt (of doet). Of is dit gewoon onderhandelingstaktiek?

Ik zit niet op links te wachten, o.a. om https://www.raadsleden.nl...szin-bij-energietransitie. Straks zit je verplicht gasloos, omdat de gemeente je wijk als zodanig aanwijst en ben je de pineut omdat het nog tig jaar duurt voordat het net verzwaard is (maar je CV ketel al de geest gegeven heeft).

[Helixes]

kdekker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:16:
Ik vind het wel een beetje opmerkelijk dat dhr Timmermans niet met PVV in zee wil, omdat die de grondwet niet respecteert (zie: https://nos.nl/collectie/...vv-nsc-bbb-mogelijk-maken), maar aan de andere kant wel zelf de grondwet (zie: https://www.pvda.nl/nieuw...l-23-van-de-grondwet-aan/) wil aanpassen.

De grondwet is continu aan verandering en verbetering onderhevig. En gelukkig maar. Er is maar één land waarvan ik weet dat er de grondwet heilig is verklaard, en het gaat er daar bepaald niet goed met de democratie.

En, zeker, niet alle artikelen in de grondwet zijn in die zin gelijk. Maar het ziet er naar uit dat Timmermans het ondermeer heeft over artikel 1 - een artikel waarvan Wilders heeft voorgesteld hem te schrappen en te vervangen met een nogal nationalistische tekst.

Ik zit niet op links te wachten, o.a. om https://www.raadsleden.nl...szin-bij-energietransitie. Straks zit je verplicht gasloos, omdat de gemeente je wijk als zodanig aanwijst en ben je de pineut omdat het nog tig jaar duurt voordat het net verzwaard is (maar je CV ketel al de geest gegeven heeft).

Er zijn niet zo heel veel partijen meer die een toekomst zien in het gasnet. De VVD commiteert zich ook aan 55% CO2 reductie in 2030. Dat lukt niet zonder hele volksstammen van het gas af te halen. Plannen om die 55% te halen zonder zulke rigoreuze plannen te halen heeft de VVD als voorbeeld niet.

Maar natuurlijk is Links de gebeten hond. Ja, zij vinden dit punt belangrijker. Maar, een meerderheid in zetels is voor afschalen van het gasnet. De rest is retoriek.

[Helixes]

[deleted]

[ Voor 98% gewijzigd door Helixes op 29-11-2023 15:30 ]

[Stoney3K]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:29:
[...]

De grondwet is continu aan verandering en verbetering onderhevig. En gelukkig maar. Er is maar één land waarvan ik weet dat er de grondwet heilig is verklaard, en het gaat er daar bepaald niet goed met de democratie.

Zelfs daar wordt er vaak genoeg aan de grondwet gesleuteld, maar dan in de vorm van amendementen.

[Ryur]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:29:
[...]

De grondwet is continu aan verandering en verbetering onderhevig. En gelukkig maar. Er is maar één land waarvan ik weet dat er de grondwet heilig is verklaard, en het gaat er daar bepaald niet goed met de democratie.

Gokje: bedoel je dan de VS?

[Helixes]

Stoney3K schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:34:
Zelfs daar wordt er vaak genoeg aan de grondwet gesleuteld, maar dan in de vorm van amendementen.

In de 235 jaar of zo dat die grondwet daar bestaat zijn er 27 amendementen geweest. De laatste dateert van 1992. Sindsdien is het politiek onmogelijk gebleken om 2/3e meerderheid te vinden voor voorgestelde wijzigingen; of 26 staten om te ratificeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 29-11-2023 15:43 ]

[Helixes]

Ryur schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:36:
[...]

Gokje: bedoel je dan de VS?

Correct

[kdekker]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:29:
[...]

De grondwet is continu aan verandering en verbetering onderhevig. En gelukkig maar. Er is maar één land waarvan ik weet dat er de grondwet heilig is verklaard, en het gaat er daar bepaald niet goed met de democratie.

En, zeker, niet alle artikelen in de grondwet zijn in die zin gelijk. Maar het ziet er naar uit dat Timmermans het ondermeer heeft over artikel 1 - een artikel waarvan Wilders heeft voorgesteld hem te schrappen en te vervangen met een nogal nationalistische tekst.

In Nederland verandert de grondwet vrij weinig. Er zijn 2 lezingen nodig, zodat er toch al snel meer dan 4 jaar overheen gaat voordat een wijziging doorgevoerd is. Daarnaast worden wetten niet aan de grondwet getoetst en kan met losse wetten de grondwet uitgehold worden (waar de eerste kamer voor zou moeten waken).

Het lijkt er wel op, en niet alleen bij links, ook bij de VVD van tegenwoordig, dat artikel 1 een soort super artikel wordt, waar de oorspronkelijke grondwet geen rangschikking van belangrijkheid heeft van de diverse artikelen.

Op zich is verandering niet per definitie beter dan stil blijven staan, alhoewel 'het is niet van deze tijd' (wat een drogreden is) nogal eens gehanteerd wordt (niet het minst door links). Dus verandering is niet perse gelijk aan 'gelukkig maar'. Iets wat goed geregeld is, met een goede mate van balans, moet je gewoon zo houden. En dat de overheid meer en meer invloed wil op het persoonlijke leven van burgers (D66 Wiersma. ook links was daarvan een slecht voorbeeld) is evident. En m.i. een verkeerde richting.

In die zin zie ik wel parallelen tussen Geert die lang niet altijd fris is qua uitspraken en Timmermans, die zichzelf wel fris vindt, maar intussen iets soortgelijks doet. Religieuze minderheden, incl. artikel 23, zijn ook bij hem (en weer: de meeste linkse partijen, maar ook de VVD van nu) niet veilig. Kun je natuurlijjk afvragen of de VVD van Mark Rutte nog rechts te noemen was. Wel pro-bedrijfsleven, maar verder behoorlijk links over ander zaken.

[...]

Er zijn niet zo heel veel partijen meer die een toekomst zien in het gasnet. De VVD commiteert zich ook aan 55% CO2 reductie in 2030. Dat lukt niet zonder hele volksstammen van het gas af te halen. Plannen om die 55% te halen zonder zulke rigoreuze plannen te halen heeft de VVD als voorbeeld niet.

Maar natuurlijk is Links de gebeten hond. Ja, zij vinden dit punt belangrijker. Maar, een meerderheid in zetels is voor afschalen van het gasnet. De rest is retoriek.

Dat er wat gebeuren moet is duidelijk. Maar koste wat het kost volhouden aan 2030, waarvan nu al duidelijk is dat het gewoonweg niet gehaald gaat worden om praktische redenen, is m.i. links, of zoals je wilt, groen dogmatisme. Ook vergroening kan niet tegen elke prijs. Er zou daarover een debat moeten komen tegen welke prijs je groen wilt worden en in welk tempo dat realistisch (en rechtvaardig, zeker richting de agro sector) is. Met rechtvaardig bedoel ik dan ook: eerlijk verdeeld over burger (die moet minderen), bedrijven (ook daar moet de vervuiler betalen), luchtvaar (dat raakt de reizende burger en Schiphol) en de agrosector. Kortom iedereen. Maar helaas, bij de verkiezingen ging het hier al niet of weinig over en bij de coalitievorming is het maar de vraag wat dit gaat worden. BBB lijkt retoriek te zijn, PVV was altijd retoriek en moet maar laten merken dat het anders kan (hij krijgt nu een kans). En D66, PVDA-GL zijn onrealistisch. Als je pech hebt gaat het nog jaren duren voordat er eindelijk echte stappen gezet zijn. Het Haagse leven zal wel maximaal elkaar frustreren om op dit terrein eengezind op te willen/kunnen treden. Maar misschien ben ik te pessimistisch.

[kdekker]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:41:
[...]

In de 235 jaar of zo dat die grondwet daar bestaat zijn er 27 amendementen geweest. De laatste dateert van 1992. Sindsdien is het politiek onmogelijk gebleken om 2/3e meerderheid te vinden voor voorgestelde wijzigingen; of 26 staten om te ratificeren.

We hebben het hier over NL politiek toch? Wat voor nut heeft het om de VS hier bij te halen. Laat staat bashen op een staat waar van alles van te zeggen is, maar we in eigen land ook nog wel wat zaken hebben waar over nagedacht mag worden.

[Helixes]

kdekker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:52:
In Nederland verandert de grondwet vrij weinig. Er zijn 2 lezingen nodig, zodat er toch al snel meer an 4 jaar overheen gaat voordat een wijziging doorgevoerd is. Daarnaast worden wetten niet aan de grondwet getoetst en kan met losse wetten de grondwet uitgehold worden (waar de eerste kamer voor zou moeten waken).

Hier is een lijst van wijzigingen aan de Nederlandse grondwet. Ik tel er 11 deze eeuw.

Het lijkt er wel op, en niet alleen bij links, ook bij de VVD van tegenwoordig, dat artikel 1 een soort super artikel wordt, waar de oorspronkelijke grondwet geen rangschikking van belangrijkheid heeft van de diverse artikelen.

Je hebt gelijk dat de grondwet geen rangschikking is op basis van belangrijkheid. Maar, ik denk niet dat het toeval is dat de grondwet opent met het weggeven van een centraal element van de klassieke liberale waarden. Al helemaal niet vanuit het standpunt van Thorbecke en diens tijdsgeest.

Op zich is verandering niet per definitie beter dan stil blijven staan, alhoewel 'het is niet van deze tijd' (wat een drogreden is) nogal eens gehanteerd wordt (niet het minst door links). Dus verandering is niet perse gelijk aan 'gelukkig maar'. Iets wat goed geregeld is, met een goede mate van balans, moet je gewoon zo houden.

Ik knip de opmerkin over het voorstel van Wiersma even uit je quote, omdat grondwettelijke basis van ons onderwijssysteem - art 23 - een hele, hele, hele lange voorgeschiedenis heeft waar ik hier geen recht aan kan doen - niet op de minste plaats omdat die hier off-topic is.

Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat "niet meer van deze tijd" een drogreden is. Ik ben met je eens dat niet iedere verandering een verbetering is - maar anders dan dat die bewering conservatieve stromingen wellicht in de weg zit, zou ik niet kunnen inzien wat er mis is met die bewering.

In die zin zie ik wel parallelen tussen Geert die lang niet altijd fris is qua uitspraken en Timmermans, die zichzelf wel fris vindt, maar intussen iets soortgelijks doet. Religieuze minderheden, incl. artikel 23, zijn ook bij hem (en weer: de meeste linkse partijen, maar ook de VVD van nu) niet veilig. Kun je natuurlijjk afvragen of de VVD van Mark Rutte nog rechts te noemen was. Wel pro-bedrijfsleven, maar verder behoorlijk links over ander zaken.

Ik denk dat het EHRM vandaag weer een goede richtlijn gaf, in die zaak tegen de een Belgische gemeente die een ambtenaar het dragen van een hoofddoek verbood. Ja, het is toegestaan het dragen van een religieuze uiting te verbieden in de context van de werksfeer - in dit geval gemeentehuis. Maar - gelijke monniken gelijke kappen - dan geldt dat voor álle religiueze uitingen.

Dat is een keuze. Frankrijk maakt die keuze al meer dan 200 jaar radicaal - tegen religieuze uitingen in de openbare ruimte. Tegen religiueze uitingen op school, ook. Begrijp me niet verkeerd - er is veel af te dingen op die keuze. Heel veel zelfs. Maar, het is wel een keuze die de gelijkheid uit artikel 1 van de grondwet (of de equivalenten elders) respecteert.

Ik geloof niet dat Wilders zulke keuzes in gedachte heeft...

kdekker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 15:53:
We hebben het hier over NL politiek toch? Wat voor nut heeft het om de VS hier bij te halen. Laat staat bashen op een staat waar van alles van te zeggen is, maar we in eigen land ook nog wel wat zaken hebben waar over nagedacht mag worden.

Omdat Nederland geen eiland in een vacuüm is. Soms is het nuttig te kijken naar onze peers om lessen te trekken zodat we fouten die elders al zijn gemaakt niet te hoeven herhalen.

[ Voor 7% gewijzigd door Helixes op 29-11-2023 16:32 ]

[kdekker]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 16:29:
[...]


Hier is een lijst van wijzigingen aan de Nederlandse grondwet. Ik tel er 11 deze eeuw.

Niet gedacht dat er zoveel waren. Dank voor de aanvulling.

[...]

Je hebt gelijk dat de grondwet geen rangschikking is op basis van belangrijkheid. Maar, ik denk niet dat het toeval is dat de grondwet opent met het weggeven van een centraal element van de klassieke liberale waarden. Al helemaal niet vanuit het standpunt van Thorbecke en diens tijdsgeest.

Ik weet niet of Thorbecke die invulling van artikel wilde geven als er nu aan gegeven wordt. En ook niet of die volgorde zoals de grondwet nu is, artikel 1 dan toch niet een streepje meer voor heeft op de rest. Ik dacht van niet, maar ik ben te weinig geschiedkundig onderlegd om het zeker te weten. In ieder geval is in 100 jaar ook in de maatschappij en politiek dingen veranderd, waarmee je niet zo makkelijk kunt zeggen of de inzichten van nu overeenkomt met die van toen. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kun je hier wel 'nee' op zeggen. Alleen al omdat we veel meer geseculariseerd zijn in die 100 jaar en maatschappelijk, financieel zo'n beetje alles anders is.

[...]

Ik knip de opmerkin over het voorstel van Wiersma even uit je quote, omdat grondwettelijke basis van ons onderwijssysteem - art 23 - een hele, hele, hele lange voorgeschiedenis heeft waar ik hier geen recht aan kan doen - niet op de minste plaats omdat die hier off-topic is.

Ik heb nog nooit iemand horen beweren dat "niet meer van deze tijd" een drogreden is. Ik ben met je eens dat niet iedere verandering een verbetering is - maar anders dan dat die bewering conservatieve stromingen wellicht in de weg zit, zou ik niet kunnen inzien wat er mis is met die bewering.

Ik dacht niet dat het off topic was. Bij de vorming van een coalitie is hier wel consensus over nodig. In ieder geval staat NSC hier anders in dan PVDA-GL. Hoe PVV hier in staat is me niet helemaal duidelijk.

[...]

Ik denk dat het EHRM vandaag weer een goede richtlijn gaf, in die zaak tegen de een Belgische gemeente die een ambtenaar het dragen van een hoofddoek verbood. Ja, het is toegestaan het dragen van een religieuze uiting te verbieden in de context van de werksfeer - in dit geval gemeentehuis. Maar - gelijke monniken gelijke kappen - dan geldt dat voor álle religiueze uitingen.

Dat is een keuze. Frankrijk maakt die keuze al meer dan 200 jaar radicaal - tegen religieuze uitingen in de openbare ruimte. Tegen religiueze uitingen op school, ook. Begrijp me niet verkeerd - er is veel af te dingen op die keuze. Heel veel zelfs. Maar, het is wel een keuze die de gelijkheid uit artikel 1 van de grondwet (of de equivalenten elders) respecteert.

Ik geloof niet dat Wilders zulke keuzes in gedachte heeft...

Besef wel het laïcite beginsel van Frankrijk niet bij NL past. Nooit gepast heeft, maar nu wel stromingen in de politiek zijn die die kant op willen. Nederland is altijd veel meer dan Frankrijk een plurale samenleving geweest.

En raar genoeg: ondanks die houding van laïcite in Frankrijk doet Frankrijk in het openbaar (bijv. ondersteuning van de RK kerk) meer dan NL. Ik denk zelfs dat je in Frankrijk kunt spreken van macht van de kerk, waar dat in NL totaal niet het geval is. Iig in NL heeft een kerk niet meer invloed dan een willekeurige lobbyclub. Ik daarom onze artikel 1 niet koppelen aan laïcite van Frankrijk. Eerder ligt de grondslag in een plurale samenleving, waar de overheid gepaste afstand houdt van de mening van een burger (wat dus kerk, school, vereniging etc insluit).

[Helixes]

kdekker schreef op woensdag 29 november 2023 @ 16:39:
Ik weet niet of Thorbecke die invulling van artikel wilde geven als er nu aan gegeven wordt. En ook niet of die volgorde zoals de grondwet nu is, artikel 1 dan toch niet een streepje meer voor heeft op de rest. Ik dacht van niet, maar ik ben te weinig geschiedkundig onderlegd om het zeker te weten. In ieder geval is in 100 jaar ook in de maatschappij en politiek dingen veranderd, waarmee je niet zo makkelijk kunt zeggen of de inzichten van nu overeenkomt met die van toen.

Iemand heeft eerder "het is niet meer van deze tijd" een drogreden genoemd. Ik ben blijk dat we het hier nu over eens zijn

Maar nee. Thorbecke was een uitgesproken liberaal. Je kunt veel zeggen over de liberalen van toen - en nu - maar hun eerste gebod - vrijheid; gelijkheid; broederschap - hadden ze wel voorelkaar. En, ik zie artikel 1 als een handelend in de geest van dat grondbeginsel. Er is geen liberale democratie zonder vrijheid, gelijkheid, en/of broederschap. Nog steeds niet. Ergo, Artikel 1. Met stip op 1, ook.

Ik dacht niet dat het off topic was. Bij de vorming van een coalitie is hier wel consensus over nodig. In ieder geval staat NSC hier anders in dan PVDA-GL. Hoe PVV hier in staat is me niet helemaal duidelijk.

spoiler:

Schoolstrijd

Ik wil het daar best een middagje over hebben. Maar, niet hier.

Besef wel het laïcite beginsel van Frankrijk niet bij NL past. Nooit gepast heeft, maar nu wel stromingen in de politiek zijn die die kant op willen. Nederland is altijd veel meer dan Frankrijk een plurale samenleving geweest

Oho, er is veel - HEEL VEEL - mis met Frankrijk. De manier waarop ze hun koloniale verleden hebben "opgelost", en waarmee nog steeds niet is afgerekend, trekt diepe en zware wonden. De Franse Laïcité is om die reden noodzakelijkerwijs imperfect. En schadelijk op momenten. En ja - je hebt gelijk over de Franse flirt met het Katholicisme. Ik weet het, het stelt mij ook teleur.

Hebben we het al weer over een ander land, omdat Nederland niet in een vacuüm bestaat en omdat we kunnen leren van fouten die elders al zijn gemaakt

[alexbl69]

Blijf het toch bijzonder vinden...

• VVD laat kabinet klappen om immigratie
• Immigratie is één van de hoofdthema's tijdens de campagne
• Verkiezingsuitslag: enorme winst voor partijen die immigratie zeggen te willen beteugelen
• Direct na de verkiezingen: VVD: wij doen niet mee met rechtse coalitie, links is 'niet logisch' (lees: eventueel een optie voor ons)

Vreemde gang van zaken...

[Silvos]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:07:
Blijf het toch bijzonder vinden...

• VVD laat kabinet klappen om immigratie
• Immigratie is één van de hoofdthema's tijdens de campagne
• Verkiezingsuitslag: enorme winst voor partijen die immigratie zeggen te willen beteugelen
• Direct na de verkiezingen: VVD: wij doen niet mee met rechtse coalitie, links is 'niet logisch' (lees: eventueel een optie voor ons)

Vreemde gang van zaken...

Als je met een inhoudelijke bril kijkt is dit inderdaad een vreemde gang van zaken. Echter je vergeet dat de VVD primair een machtspolitieke partij is. Het primaire doel voor de VVD is niet het oplossen van problemen maar aan de macht blijven. Feitelijk speelt de VVD schaak met andere partijen en daarbij is een probleem zoals asiel niet meer dan een schaakstuk.

Om te blijven schaken moet asiel dus een probleem blijven, daarom heeft de VVD de afgelopen jaren ook geen structurele maatregelen genomen maar vooral maatregelen voor de bühne. Denk bijvoorbeeld aan het beleid van gezinshereniging waarvan ze al wisten dat een rechter dat ging terugfluiten of het akkoord van Rutte met Tunesië waarvan men al wist dat het niet ging werken. Uitstekend om voor de beeldvorming te laten zien dat je iets doet aan asiel zonder de problemen op te lossen zodat je ze kunt misbruiken om bijvoorbeeld een kabinet te laten klappen.

Het grote probleem van de VVD is dat de PVV ook een machtspolitieke partij is die ook een spelletje schaak wil spelen. Daarmee loopt de VVD een risico bij kabinetsdeelname. Immers, hoewel onwaarschijnlijk als een PVV kabinet daadwerkelijk doorpakt op het gebied van asiel kan PVV met de eer strijken en kost dit de VVD meer zetels. Waarschijnlijker is dat door internationale afspraken, bestaande wetgeving en populistische politiek het asielprobleem niet wordt opgelost en dat de PVV dit gaat afschuiven op de VVD zoals de VVD al jaren problemen van eigen beleid afschuift op andere partijen. Deelname van de VVD aan een kabinet betekend dus dat ze schaak worden gezet door de PVV of het asielbeleid nu constructief wordt of niet en daar hebben ze geen zin in.

Door het kabinet te gedogen kunnen ze laten zien aan hun achterban dat ze wel zijn voor een rechts kabinet maar als het kabinet het verprutst wat met de PVV en twee nieuwe partijen niet onwaarschijnlijk is kunnen ze zeggen, kijk wij wisten dat dit fout ging dus wij hebben verstandig afstand gehouden, wil je een structureel kabinet kies dan voor VVD! Het is puur een machtspolitiek spelletje.

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:07:
Blijf het toch bijzonder vinden...

• VVD laat kabinet klappen om immigratie
• Immigratie is één van de hoofdthema's tijdens de campagne
• Verkiezingsuitslag: enorme winst voor partijen die immigratie zeggen te willen beteugelen
• Direct na de verkiezingen: VVD: wij doen niet mee met rechtse coalitie, links is 'niet logisch' (lees: eventueel een optie voor ons)

Vreemde gang van zaken...

De VVD vond het in het landsbelang om het kabinet te laten ploffen. En nu het niet zo goed uitkomt om verantwoordelijkheid te nemen staan ze gewoon uit eigenbelang aan de kant.

Mag duidelijk zijn dat dit vooropgezette plan om voor eigen gewin het kabinet te laten ploffen in hun eigen gezicht ontploft is.

Vind zelf dat Yesilgoz zichzelf en de VVD onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door eerst de boel te laten klappen en nu niet meedoen.

[AW_Bos]

https://www.nu.nl/formati...rhandelingen-met-pvv.html

De formatie lijkt nu behoorlijk lastig te worden als de VVD en NSC niet mee willen in een PVV-kabinet. Ik ben benieuwd naar het 'momenteel'.

[martwoutnl]

Omtzigt wil nu geen onderhandelingen starten. Op de liveblog van het AD staat:

De NSC is niet bereid om te gaan praten met PVV, VVD en BBB over eventuele samenwerking. Dat zei lijsttrekker Pieter Omtzigt na afloop van een gesprek met verkenner Ronald Plasterk. Omtzigt weigert om een voorkeur uit te spreken over in wat voor coalitie hij dan wél ziet zitten. Hij wil dat er een informateur wordt aangesteld die eerst gaat kijken of er inhoudelijke overeenkomsten zijn te vinden tussen partijen.

,,De coalitie die PVV-leider Wilders wil, heeft bij lange na geen meerderheid in de Eerste kamer. Dus moeten alle partijen eerst maar eens kijken naar hoe ze problemen willen oplossen. En of daar overeenkomsten tussen zitten.''

Omtzigt zei ook moeite te hebben met de PVV ,,Wat bedoelt hij met een ijskast? Hij heeft dingen opgeschreven in zijn verkiezingsprogramma. Ik wil geen onderhandelingen openen. Er zijn belemmeringen wat betreft rechtstatelijkheid.''

Het gesprek tussen Omtzigt en Plasterk duurde twee uur. Eerder had Omtzigt nog gezegd dat er recht moest worden gedaan aan de verkiezingsuitslag. Maar binnen zijn fractie zijn meerdere Kamerleden die principiële bezwaren hebben tegen samenwerking met de PVV.

Omtzigt sluit samenwerking met de PVV niet uit. Maar: ,,Al met al ziet de NSC-fractie nu geen basis om onderhandelingen te starten met de PVV over een meerderheidsregering of een minderheidsregering.''

Omdat het op een liveblog staat met meer artikelen maar even zo gequote.

[Vrietje]

martwoutnl schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:57:
Omtzigt wil nu geen onderhandelingen starten. Op de liveblog van het AD staat:


[...]


Omdat het op een liveblog staat met meer artikelen maar even zo gequote.

Ik pak de popcorn er maar even bij 🍿
Maar idd wat wilt ie dan.
Ik verwacht overigens dat zoals in elke onderhandelingen ze uiteindelijk gewoon overstag gaan.

[martwoutnl]

Op zich begrijp ik zijn overwegingen maar past ook wel weer bij zijn eeuwige twijfelen. Ik vrees dat als het zo doorgaat we over paar maanden weer naar de stembus mogen. En ik denk dat NSC en PVV dan minder zetels zullen hebben.

[HEY_DUDE]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:58:
[...]

Ik pak de popcorn er maar even bij 🍿
Maar idd wat wilt ie dan.
Ik verwacht overigens dat zoals in elke onderhandelingen ze uiteindelijk gewoon overstag gaan.

Staat gewoon in het artikel wat hij wil. Met een breed scala aan partijen oplossingen voor de problemen uitwerken die ook in de 1e kamer kans van slagen heeft.

Het is in iedergeval wat anders dan een Taboeloos kabinet van Wilders. (Waarbij hij dan ook blijkbaar de Koran weer wil verbieden want dat is nu taboe verklaard? Vind het een uiterst ongelukkige woordkeuze van Wilders)

[Silvos]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 17:58:
[...]

Ik pak de popcorn er maar even bij 🍿
Maar idd wat wilt ie dan.
Ik verwacht overigens dat zoals in elke onderhandelingen ze uiteindelijk gewoon overstag gaan.

Ik weet het niet, ik vind Omtzigt toch wel vrij principieel en die belemmeringen over rechtstatelijkheid gaan niet zomaar weg. Daarbij valt er voor Omtzigt weinig winst te behalen in een coalitie met populistische partijen zoals de VVD, BBB en PVV. Die zullen enkel proberen om problemen af te schuiven op Omzigt. Ik ben in ieder geval opgelucht dat hij niet zo naïef is en ik hoop dat hij niet alsnog overstag gaat. Hij bevind zich in een ongunstige positie maar deelnemen is toch schadelijker dan nieuwe verkiezingen voor NSC gok ik. Op zich is het wel slim van hem om te kijken wat voor oplossingen andere partijen voorstellen via een informateur, daarmee dwingt hij met name PVV en VVD een beetje om inhoudelijk te worden en dat willen ze liever niet. Het zal interessant zijn hoe dit verder gaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Silvos op 29-11-2023 18:09 ]

[Vrietje]

HEY_DUDE schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:03:
[...]


Staat gewoon in het artikel wat hij wil. Met een breed scala aan partijen oplossingen voor de problemen uitwerken die ook in de 1e kamer kans van slagen heeft.

Het is in iedergeval wat anders dan een Taboeloos kabinet van Wilders. (Waarbij hij dan ook blijkbaar de Koran weer wil verbieden want dat is nu taboe verklaard? Vind het een uiterst ongelukkige woordkeuze van Wilders)

Ik had het artikel eerder gelezen toen stond er nog niet bij wat hij dan wel wilt.

[kdekker]

Helixes schreef op woensdag 29 november 2023 @ 16:53:
[...]

Iemand heeft eerder "het is niet meer van deze tijd" een drogreden genoemd. Ik ben blijk dat we het hier nu over eens zijn

Dat is wel een binnenbocht, maar goed. In het afgelopen jaar was er een partij die al diverse keren iets van vroeger (met name als er een geur van christelijk of ethiek aan zit) als stinkende spruitjes behandelde. Ik hou het verder on-topic. Hopelijk komt een nieuw kabinet met meer oplossingen voor de echte problemen dan dat Rutte dat deed. Stikstof, bouw, belastingstelsel, defensie, energie transitie. Zo maar een willekeurig een paar waar wat beslissingen over genomen mogen worden.

Maar nee. Thorbecke was een uitgesproken liberaal. Je kunt veel zeggen over de liberalen van toen - en nu - maar hun eerste gebod - vrijheid; gelijkheid; broederschap - hadden ze wel voorelkaar. En, ik zie artikel 1 als een handelend in de geest van dat grondbeginsel. Er is geen liberale democratie zonder vrijheid, gelijkheid, en/of broederschap. Nog steeds niet. Ergo, Artikel 1. Met stip op 1, ook.

Thorbecke zat niet in een vacuüm. De uitruil met hoe daarmee schoolvrijheid tot stand kwam, was een deal on een meerderheid te krijgen. Wat je linkje ook zegt.

[...]

spoiler:

Schoolstrijd

Ik wil het daar best een middagje over hebben. Maar, niet hier.


[...]


Oho, er is veel - HEEL VEEL - mis met Frankrijk. De manier waarop ze hun koloniale verleden hebben "opgelost", en waarmee nog steeds niet is afgerekend, trekt diepe en zware wonden. De Franse Laïcité is om die reden noodzakelijkerwijs imperfect. En schadelijk op momenten. En ja - je hebt gelijk over de Franse flirt met het Katholicisme. Ik weet het, het stelt mij ook teleur.

Je begrijpt me wellicht verkeerd. Ik heb er geen problemen mee dat de RK kerk invloed heeft, maar dat dit vreemd is voor een land dat laïcité voorstaat. Waar ik niet mee wil zeggen dat we in Nederland meer laïcité moeten hebben. Dat zeker niet. Graag niet al te krampachtig omgaan met hoe nuttige clubs als Leger des Heils dingen in het publieke domein doen. Dat doet prima recht aan de diversiteit in NL. En is m.i. meer inclusief dan een seculiere door de meerderheid gedragen (en regelgeving afgedwongen) geforceerde mening. Die richting moeten we niet op. Of dat veilig is bij PVV, GL-PVDA, D66, PvdD dat is afwachten. Op dit moment lijkt men te hopen op de meer rechtsstatelijke trekken van NSC, en de dempende werking op PVV. Al lijkt Pieter Omtzigt nog niet veel trek te hebben.

Hebben we het al weer over een ander land, omdat Nederland niet in een vacuüm bestaat en omdat we kunnen leren van fouten die elders al zijn gemaakt

Ha, ha. Je hebt gelijk. Geen VS en geen Frankrijk hier. Weet nu niet meer precies wie het eerste een ander land noemde. .

[Vrietje]

Silvos schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:06:
[...]

Ik weet het niet, ik vind Omtzigt toch wel vrij principieel en die belemmeringen over rechtstatelijkheid gaan niet zomaar weg. Daarbij valt er voor Omtzigt weinig winst te behalen in een coalitie met populistische partijen zoals de VVD, BBB en PVV. Die zullen enkel proberen om problemen af te schuiven op Omzigt. Ik ben in ieder geval opgelucht dat hij niet zo naïef is en ik hoop dat hij niet alsnog overstag gaat. Hij bevind zich in een ongunstige positie maar deelnemen is toch schadelijker dan nieuwe verkiezingen voor NSC gok ik. Op zich is het wel slim van hem om te kijken wat voor oplossingen andere partijen voorstellen via een informateur, daarmee dwingt hij met name PVV en VVD een beetje om inhoudelijk te worden en dat willen ze liever niet. Het zal interessant zijn hoe dit verder gaat.

Ik denk alleen dat het voor NSC het probleem niet oplost om met nieuwe verkiezingen te komen. Omdat je dan kans hebt dat Wilders nog groter wordt.
Maar interessant is het zeker.

[Silvos]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:15:
[...]

Ik denk alleen dat het voor NSC het probleem niet oplost om met nieuwe verkiezingen te komen. Omdat je dan kans hebt dat Wilders nog groter wordt.
Maar interessant is het zeker.

Je hebt gelijk dat NSC weinig heeft aan nieuwe verkiezingen maar ook niet veel aan deelname aan een PVV kabinet. Het mooiste voor Omtzigt zou zijn als hij dat idee van een zakenkabinet met wisselende minderheden kan doorvoeren. Ik denk ook dat dit wel goed zou kunnen zijn voor de bestuurscultuur maar ik vraag me af of hij dat voor elkaar krijgt. Voor met name PVV en VVD is dit een nadeel omdat ze veel minder invloed kunnen uitoefenen en ook minder kunnen profiteren van successen.

[Janpietertje89]

Zeer goed dat Omtzigt een harde lijn trekt, en op deze manier forceert dat Wilders bepaalde zaken uit zijn partijprogramma publiekelijk terugneemt. Als dit is opgelost en iedereen, inclusief Wilders, er publiekelijk over eens is dat bepaalde harde lijnen niet overschreden worden kan eventuele formatie beginnen.

Erg sterk om hier rustig over na te denken en met een duidelijk statement te komen. Denk ook totaal niet dat er hierdoor kiezers vanuit NCS naar PVV zouden vertrekken. Die waarderen juist behoorlijk bestuur.

[ Voor 13% gewijzigd door Janpietertje89 op 29-11-2023 18:22 ]

[eric.1]

Dit wordt wel interessant zo.

• GLPvdA sluit alles met de PVV uit, en die hebben zowel significante zetels in de Tweede als in de Eerste Kamer.
• VVD laat de BBB, PVV en NSC het maar uitzoeken.
• Maar de NSC gaat niets doen zonder dat .. ja .. er overeenkomsten zijn, de rechtstatelijkheid niet ondermijnd wordt én er een meerderheid is in de Eerste Kamer? Dat eerste weet je nu al, het tweede wat betreft de PVV ook (is gewoon tijdelijk) en het derde ook. Typisch Omtzigt; geen idee wat hij bedoelt noch wat hij wilt.

[ Voor 11% gewijzigd door eric.1 op 29-11-2023 18:30 ]

[TheBrut3]

martwoutnl schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:01:
Op zich begrijp ik zijn overwegingen maar past ook wel weer bij zijn eeuwige twijfelen. Ik vrees dat als het zo doorgaat we over paar maanden weer naar de stembus mogen. En ik denk dat NSC en PVV dan minder zetels zullen hebben.

Dat denk ik eigenlijk niet. Ik denk dat de PVV dan nog groter zal worden en dat NSC, VVD en PvdA/GL inleveren.

NSC en VVD achterban zien een coalitie met PVV, en eventueel BBB voor de EK, met grote meerderheid zitten. Als deze partijen terugtrekken, dan kan de PVV daardoor meer stemmen naar zich toe trekken.

PvdA/GL op verlies omdat ik denk dat de 'strategische stemmer' op links/milieu heeft gezien dat het niet werkt, dus die trekken weer terug naar PvdD, SP, D66 omdat één van die partijen eigenlijk hun voorkeur heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door TheBrut3 op 29-11-2023 18:33 ]

[alexbl69]

Als Omtzigt niet met de PVV, maar met een meerderheid in beide kamers wil zie ik als enige optie GL/PVDA - VVD - NSC - BBB.

Die laatste heb je nodig voor hun 16 zetels in de EK.

Voor elke ander alternatief (zonder de PVV/BBB) heb je minstens 6 partijen nodig (GL/PVDA - VVD - NSC - CDA + D66 + hetzij SP/PvdD/CU).

Dat laatste lijkt me volstrekt onrealistisch, tevens omdat deze set partijen ex NSC van 95 zetels in 2021 naar 67 zetels zijn gezakt.

[rik86]

Een regering met meerderheid in 1e en 2e kamer is sowieso lastig, dan krijg je iets als VVD/PvdAGL/NSC/BBB, maar dat voelt qua programma’s ook niet heel logisch

[Brazos]

Vrietje schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:15:
[...]

Ik denk alleen dat het voor NSC het probleem niet oplost om met nieuwe verkiezingen te komen. Omdat je dan kans hebt dat Wilders nog groter wordt.
Maar interessant is het zeker.

In het verleden verloor Wilders tijdens de verkiezing altijd veel kiezers t.o.v. de peilingen, waarschijnlijk omdat ze op voorhand werden uitgesloten en mensen toch waarde hechten aan deelname i.p.v. oppositie. Deze verkiezingen werd de deur opengehouden en werd de PVV juist groter dan in de peilingen.

Denk dat bij een eventuele herverkiezing de PVV weer gaat verliezen, en de VVD weer gaat winnen.

Uiteindelijk is de PVV al 10 jaar een stuwmeer van stemmen voor de VVD. Eens in de 4 jaar naaien ze die een oor aan en dan krijgen ze 4 jaar de middelvinger. Dat zie ik bij een herverkiezing eigenlijk ook weer gebeuren.

[Delerium]

eric.1 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:25:
Dit wordt wel interessant zo.

• GLPvdA sluit alles met de PVV uit, en die hebben zowel significante zetels in de Tweede als in de Eerste Kamer.

laten we wel wezen. De PVV sluiten PvdAGL uit.

[HEY_DUDE]

TheBrut3 schreef op woensdag 29 november 2023 @ 18:32:
[...]

Dat denk ik eigenlijk niet. Ik denk dat de PVV dan nog groter zal worden en dat NSC, VVD en PvdA/GL inleveren.

NSC en VVD achterban zien een coalitie met PVV, en eventueel BBB voor de EK, met grote meerderheid zitten. Als deze partijen terugtrekken, dan kan de PVV daardoor meer stemmen naar zich toe trekken.

PvdA/GL op verlies omdat ik denk dat de 'strategische stemmer' op links/milieu heeft gezien dat het niet werkt, dus die trekken weer terug naar PvdD, SP, D66 omdat één van die partijen eigenlijk hun voorkeur heeft.

Wilders moet ook nog een ontzettend lastig proces door. Op dag 1 was er al een uitglijder. Houd hij de boel bij elkaar of gaan er meer uitglijers komen. Als de PVV als oorzaak gezien wordt van chaos dan kan het ook snel gedaan zijn.

Er valt nu niets zinnigs te zeggen over herverkiezingen over op zijn vroegst een jaar. Tussen de vooropgezette val van het kabinet en de verkiezing heeft zich ook een totaal onverwachte verschuiving plaats gevonden. En dat was 3 maanden.