De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:23:
[...]

De remedie daartegen (op langere termijn, want op korte termijn valt er weinig tegen te doen tenzij je onethische methoden gaat toepassen) is zorgen voor stabiliteit, (duurzame) welvaart, educatie en verbetering van mensen/vrouwenrechten in die regionen. Je ziet echter het tegenovergestelde gebeuren; ook de VVD wil weer fors meer bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Op termijn zorgt dat alleen maar voor meer asielinstroom.

Historisch gezien heeft dat op de meeste plaatsen inderdaad gezorgd voor lagere geboortecijfers. Maar even los van de vraag in hoeverre wij als het Westen onze ideeën daar kunnen opleggen, is na decennia met heel veel miljarden hulp daar best een hoop beter geworden, en misschien het geboortecijfer wel naarbeneden, maar de bevolkingsgroei niet vooralsnog.

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:45:
[...]

Wat is er mis mee dan ? Leuk zo’m “oneliner” te posten die het op Tweakers goed doet, maar verklaar je post??????????????????????????????????????

Wat er mis mee is? Er is mis dat jij dan niet meer kunt kiezen welke arts jou behandelt. Denk bijvoorbeeld aan een patiënt die ergens onder behandeling staat en zijn verzekeraar heeft het nieuwe jaar geen contract met het betreffende ziekenhuis. Dan moet hij dus ergens anders naartoe. En zeker bij de ernstige ziekten is de relatie patiënt-arts belangrijk. Een ziekenhuis is meer dan een stapel stenen zoals een waardeloze minister ooit eens beweerde.

(edit: als je arm bent heb je sowieso niet de keuze om die ruime polis te nemen)

En dat zijn allesbehalve oneliners. Het bezwaar wordt hier door meerdere mensen gewoon onderbouwd.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 08-11-2023 21:59 ]

[D-e-n]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:23:
[...]
ook de VVD wil weer fors meer bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking. Op termijn zorgt dat alleen maar voor meer asielinstroom.

Ook hier doet de VVD dus het tegenovergestelde van wat men elders in het programma zegt te willen. Men wil minder vluchtelingen maar steekt geen poot uit om de oorzaak weg te nemen. De VVD als pleitbezorger van de ikke samenleving

[_JGC_]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:45:
[...]

Wat is er mis mee dan ? Leuk zo’m “oneliner” te posten die het op Tweakers goed doet, maar verklaar je post??????????????????????????????????????

Op moment van afsluiten zijn nog niet eens alle contracten rond. Je kunt dus vooraf niet eens weten of je nog wel bij je behandelaar terecht kunt.

Door de macht volledig bij de verzekeraar te leggen maak je zorgverleners lam en zet je zorgbehoevenden met 0 vergoeding in de kou. Het is gewoon slikken of stikken.

Fysio waar ik 1-2x per jaar kom voor mijn rug en nek is destijds begonnen zonder contract met mijn verzekeraar. Ben daar terecht gekomen omdat ie naast m'n werk zit. Achteraf goede keus, super tevreden en eerste jaar kon ik gewoon de rekeningen declareren.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:53:
[...]

Historisch gezien heeft dat op de meeste plaatsen inderdaad gezorgd voor lagere geboortecijfers. Maar even los van de vraag in hoeverre wij als het Westen onze ideeën daar kunnen opleggen, is na decennia met heel veel miljarden hulp daar best een hoop beter geworden, en misschien het geboortecijfer wel naarbeneden, maar de bevolkingsgroei niet vooralsnog.

Omdat bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt wordt doordat mensen ouder worden, onder andere door betere gezondheidszorg. Het is een beetje tegenstrijdig, maar dat is een fase die ook onvermijdelijk is.

[D-e-n]

downtime schreef op woensdag 8 november 2023 @ 20:47:
[...]

Misschien dat een stelsel dat echt door de overheid wordt gerund vrije artsenkeuze kent maar ik betwijfel het. Misschien dat iemand in de UK woont en kan zeggen wat de NHS aanbiedt?

De Britten zijn volgens mij geen goed voorbeeld want daar gaat ook niet alles goed.

Maar waarom zou een vrije artsenkeuze zo'n moeilijk ding moeten zijn? Nederland is eerder uitzondering dan regel met dit stelsel. Volgens mij is het nergens in de wereld dat je eens per jaar een pakket moet kiezen op basis waarvan je je dan vastlegt voor bepaalde keuzes van behandelaars.

Er zijn in het Westen allerlei stelsels met ook kleine eigen bijdrages maar de concurrentie van verzekeraars is naar wat ik weet niet de meest voorkomende praktijk

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 8 november 2023 @ 21:54:
[...]

Wat er mis mee is? Er is mis dat jij dan niet meer kunt kiezen welke arts jou behandelt. Denk bijvoorbeeld aan een patiënt die ergens onder behandeling staat en zijn verzekeraar heeft het nieuwe jaar geen contract met het betreffende ziekenhuis. Dan moet hij dus ergens anders naartoe. En zeker bij de ernstige ziekten is de relatie patiënt-arts belangrijk. Een ziekenhuis is meer dan een stapel stenen zoals een waardeloze minister ooit eens beweerde.

(edit: als je arm bent heb je sowieso niet de keuze om die ruime polis te nemen)

En dat zijn allesbehalve oneliners. Het bezwaar wordt hier door meerdere mensen gewoon onderbouwd.

Prima toch als het gratis is? *knip* zo'n vraag zal je moeten toelichten. Daarnaast de medische service die je in Nederland krijgt op een hoog niveau dus echt prima.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:36 ]

[_JGC_]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:05:
[...]

Prima toch als het gratis is? *knip*. Daarnaast de medische service die je in Nederland krijgt op een hoog niveau dus echt prima.

Wat is er gratis? Je betaalt je blauw aan premie en zorgverzekerinfswet.
En niemand arm? Heb je onder een steen geleefd de laatste jaren?

De verzekeraar zit nu al op de stoel van de arts als het om voorschrijven van medicijnen zit. Gaan ze nu ook nog voor je bepalen wie je wel of niet mag behandelen?

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:37 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:05:
[...]

Prima toch als het gratis is?

Snap jij het wel? Wat is er gratis? Je betaalt premie maar je kunt niet kiezen

*knip*

Dan zit jij in een bubbel waar je eens uit zou moeten komen.

Daarnaast de medische service die je in Nederland krijgt op een hoog niveau dus echt prima.

Niemand heeft het over het niveau. Over het algemeen is dat prima. Het gaat over bereikbaarheid. Is de gewenste service voor iedereen bereikbaar? En dat is in gevaar.

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:37 ]

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:08:
[...]

Wat is er gratis? Je betaalt je blauw aan premie en zorgverzekerinfswet.
En niemand arm? Heb je onder een steen geleefd de laatste jaren?

De verzekeraar zit nu al op de stoel van de arts als het om voorschrijven van medicijnen zit. Gaan ze nu ook nog voor je bepalen wie je wel of niet mag behandelen?

Waarom zijn ze arm dan?

*knip* dit topic gaat over de Nederlandse politiek, armoede kent een lokale definitie.

Als de medische zorg op een bepaald hoog niveau is dan is het onzin om de client te laten bepalen hoe en wat. Beter dat extra geld te benutten voor anderen.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:32 ]

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:00:
[...]

Omdat bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt wordt doordat mensen ouder worden, onder andere door betere gezondheidszorg. Het is een beetje tegenstrijdig, maar dat is een fase die ook onvermijdelijk is.

Dat was mijn punt ja, maar het geboortecijfer ligt nog steeds heel ver boven de twee per vrouw ook (https://www.macrotrends.n...AFR/africa/fertility-rate). En de voorspellingen zijn dus dat deze "fase" nog heel lang gaat duren.

Overigens zijn er volgens het CBS iig momenteel weinig mensen arm in Nederland
https://www.nu.nl/economi...veau-in-ruim-45-jaar.html

[ Voor 14% gewijzigd door Sissors op 08-11-2023 22:17 ]

[_JGC_]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:12:
[...]

Waarom zijn ze arm dan?

*knip*

Als de medische zorg op een bepaald hoog niveau is dan is het onzin om de client te laten bepalen hoe en wat. Beter dat extra geld te benutten voor anderen.

Geloof me, zo super is de medische zorg niet hier. Vergeleken met Kongo lijkt het super, maar je wordt hier van het kastje naar de muur gestuurd. Wachtlijsten tot en met, patiëntenstop bij bepaalde ziekenhuizen omdat in oktober het zorgquotum bereikt is, etc. Wij mogen over 2 weken naar Assen afreizen omdat de plaatselijke ziekenhuizen pas over 3 maand plaats hebben.

Onze huisarts omzeilt dat medicijnbeleid zelfs uit eigen zak. Kan soms de medicijnen niet eens krijgen, bestelt dan op eigen kosten het duurdere uit het buitenland en declareert het goedkope. Puur uit hart voor de patiënt omdat ze weet dat die mensen anders zwaar in de problemen komen.

En arm... we hebben tegenwoordig mensen met een fulltime baan die niet rond kunnen komen of geen huurhuis kunnen krijgen, laat staan iets kunnen kopen. We hebben een extra energietoeslag in het leven geroepen om de energierekening te kunnen betalen. Dat noem ik armoede.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:32 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:12:
[...]

Waarom zijn ze arm dan?

Omdat ze niet genoeg geld hebben om eten te kopen, kleren voor hun kinderen of om te wonen, om mee te doen in de maatschappij.

*knip*

Prijs je gezegend dat je de mogelijkheid hebt wat van de wereld te zien. Maar dan zou je je toch moeten kunnen realiseren dat armoede relatief is, dat het belangrijk is voor een maatschappij dat iedereen mee kan draaien.

Dat is overigens bewezen. Landen met een kleiner verschil tussen rijk en arm, met hogere belastingen zijn doorgaans stabieler en beter georganiseerd. Ik zou dat voor Nederland graag zo willen houden maar ideeën zoals die van jou maken dat dat in gevaar komt.

Als de medische zorg op een bepaald hoog niveau is dan is het onzin om de client te laten bepalen hoe en wat. Beter dat extra geld te benutten voor anderen.

Dat je zelf bepaalt wat er met je eigen lijf gebeurt lijkt me een nogal belangrijke voorwaarde in een vrij land.

En met geld heeft het geen zak te maken. In totaal bespaart dit stelsel echt nul komma nul komma nul geld.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 09-11-2023 21:32 ]

[Verwijderd]

_JGC_ schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:20:
[...]

En arm... we hebben tegenwoordig mensen met een fulltime baan die niet rond kunnen komen of geen huurhuis kunnen krijgen, laat staan iets kunnen kopen. We hebben een extra energietoeslag in het leven geroepen om de energierekening te kunnen betalen. Dat noem ik armoede.

*knip* dergelijke stellingen waarbij je hele groepen mensen aan de kant zet op basis van een oneliner, behoeven onderbouwing.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 09-11-2023 10:06 ]

[Sissors]

_JGC_ schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:20:
[...]
We hebben een extra energietoeslag in het leven geroepen om de energierekening te kunnen betalen. Dat noem ik armoede.

Toen de energierekening een factor 5x omhoog ging in één keer door de politieke situatie...

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:12:
[...]

Dat was mijn punt ja, maar het geboortecijfer ligt nog steeds heel ver boven de twee per vrouw ook (https://www.macrotrends.n...AFR/africa/fertility-rate). En de voorspellingen zijn dus dat deze "fase" nog heel lang gaat duren.

Juist, dus is het ook nogal zinloos om dat als zondebok aan te voeren als het gaat om klimaatverandering. Het is een van de zaken waarmee we moeten "dealen", bijvoorbeeld door te zorgen dat welvaartsverbetering daar gepaard gaat met verduurzaming.

Overigens zijn er volgens het CBS iig momenteel weinig mensen arm in Nederland
https://www.nu.nl/economi...veau-in-ruim-45-jaar.html

Met een duidelijke oorzaak: de tijdelijke inkomensondersteuning vorig jaar

Zonder die maatregelen zou 5,9 procent van de bevolking vorig jaar in armoede hebben geleefd. Dat komt neer op bijna een miljoen mensen.

Ik vind dat niet echt "weinig"...

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:31:
[...]

Met een duidelijke oorzaak: de tijdelijke inkomensondersteuning vorig jaar

Als het nieuws was geweest: "Dit jaar extra veel mensen in armoede". Had jij dan gezegd: "Ja maar je moet wel zien wat door tijdelijk hoge energieprijzen komt, en wat komt door fundamentele problemen". Of had jij dan gezegd: "Zie je wel, kut kabinet". Want als je het zowel slecht vindt wanneer de cijfers positief als negatief zijn, tja, wat dan?

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:31:
[...]

Juist, dus is het ook nogal zinloos om dat als zondebok aan te voeren als het gaat om klimaatverandering. Het is een van de zaken waarmee we moeten "dealen", bijvoorbeeld door te zorgen dat welvaartsverbetering daar gepaard gaat met verduurzaming.

Gelukkig heb ik dat niet gedaan, dus dat scheelt.

Enige wat mijn punt was dat met een bevolking die zo enorm hard explodeert, in combinatie met genoeg politieke instabiliteit, je ook problemen krijgt de handel eten te geven met nul klimaatveranderingen.

[ Voor 36% gewijzigd door Sissors op 08-11-2023 22:36 ]

[gekkie]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:31:
Juist, dus is het ook nogal zinloos om dat als zondebok aan te voeren als het gaat om klimaatverandering. Het is een van de zaken waarmee we moeten "dealen", bijvoorbeeld door te zorgen dat welvaartsverbetering daar gepaard gaat met verduurzaming.

Lijkt me wel een unicum als dat zou lukken.
Zowel qua historie van zich ontwikkelende landen, ik heb het nog nooit schoon of zonder stijging energie gebruik van fossiele oorsprong gezien (zowel in directe energie consumptie, als wel indirect via andere consumptie (goederen en diensten). En dan vervolgens vermenigvuldigt met die bevolkingsaantallen lijkt me dat vrij lastig worden.
Als wel qua historie hier, onze energietransitie hier in rijkere landen is ook maar de vraag of we dat voor elkaar gaan (en wensen) te krijgen op een manier waarbij bepaalde groepen er niet al te veel in welvaart op achteruit gaan, laat staan dat die verbeterd.

Dus prima om te proberen en te stimuleren, maar ik heb m'n hoop niet al te hoog zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 08-11-2023 22:39 ]

[alexbl69]

*knip*, op de man.

[ Voor 94% gewijzigd door NMH op 09-11-2023 11:59 ]

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 07:56:
*knip*

Maar voor welk standpunt is dit nu eigenlijk een argument? Welk punt probeer je te maken? "We hebben het hier relatief goed, dus het kan wel wat slechter?" Vreemde redenatie wat mij betreft.

Of is het in de context: "We hebben het hier relatief goed, dus we kunnen prima het voortouw nemen in het verbeteren van de wereld?" Dat standpunt zou ik zeker begrijpen.

[ Voor 35% gewijzigd door NMH op 09-11-2023 11:59 ]

[alexbl69]

Janpietertje89 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:04:
[...]


Maar voor welk standpunt is dit nu eigenlijk een argument? Welk punt probeer je te maken? "We hebben het hier relatief goed, dus het kan wel wat slechter?" Vreemde redenatie wat mij betreft.

Of is het in de context: "We hebben het hier relatief goed, dus we kunnen prima het voortouw nemen in het verbeteren van de wereld?" Dat standpunt zou ik zeker begrijpen.

Dat we af en toe onze mond moeten houden, dat is wat ik ermee wil zeggen.

Natuurlijk hoeft het hier niet slechter te worden. We hebben het echter heel goed, en ik vind het potsierlijk dat als iemand die in een heel andere situatie zit ons daarop wijst we alsnog tegen diegene gaan lopen mekkeren en klagen.

[Janpietertje89]

alexbl69 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:14:
[...]

Dat we af en toe onze mond moeten houden, dat is wat ik ermee wil zeggen.

Natuurlijk hoeft het hier niet slechter te worden. We hebben het echter heel goed, en ik vind het potsierlijk dat als iemand die in een heel andere situatie zit ons daarop wijst we alsnog tegen diegene gaan lopen mekkeren en klagen.

Maar dit is toch een discussieforum over de 2e kamerverkiezingen in Nederland? Dit is elke 4 jaar HET moment om te kiezen welke kant we op willen met ons land en exact deze post is DE plek om daarover te discussiëren. Ik begrijp dus daadwerkelijk niet wat voor toegevoegde waarde het heeft om te zeggen dat we juist hier "onze mond moeten houden".

De meerderheid van de posts hier gaat ook over hoe we de goede situatie die we hebben kunnen behouden. En het behouden van de goede samenleving die we hebben zal de komende jaren veel uitdagingen kennen waarvoor verschillende partijen verschillende oplossingen hebben (en sommige partijen géén oplossingen). Als ooit een plek en tijd was om niet je mond te houden, is dat nu en hier.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:35:
[...]

Als het nieuws was geweest: "Dit jaar extra veel mensen in armoede". Had jij dan gezegd: "Ja maar je moet wel zien wat door tijdelijk hoge energieprijzen komt, en wat komt door fundamentele problemen". Of had jij dan gezegd: "Zie je wel, kut kabinet". Want als je het zowel slecht vindt wanneer de cijfers positief als negatief zijn, tja, wat dan?

Nu ja, die tijdelijke hoge energieprijzen hebben wel gezorgd voor een hoge inflatie waar niet iedereen blijvend voor gecompenseerd is. Je ziet dat de meeste politieke partijen nu ook meer structurele maatregelen in hun plannen hebben staan om de armoede te bestrijden. Blijkbaar vinden ze dat dus toch noodzakelijk (behalve JA21 dan, met hun plannen neemt de armoede juist toe).

[...]

Gelukkig heb ik dat niet gedaan, dus dat scheelt.

Enige wat mijn punt was dat met een bevolking die zo enorm hard explodeert, in combinatie met genoeg politieke instabiliteit, je ook problemen krijgt de handel eten te geven met nul klimaatveranderingen.

Maar daar zit wel een bruggetje Duurzame voedselvoorziening, dus veel minder vlees, kan daar een goede oplossing voor zijn. Maar dan moeten wij in het westen natuurlijk ook stoppen met onze vleesverering als summum van welvaart.

gekkie schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:38:
[...]

Dus prima om te proberen en te stimuleren, maar ik heb m'n hoop niet al te hoog zitten.

Ik heb mijn hoop ook niet hoog zitten wat dat betreft hoor, en dat heeft alles te maken met de egoïstische en kortzichtige houding van de (mensen in) ontwikkelde landen. En daar schaar ik mezelf ook onder - ook mijn ecologische voetafdruk is nog vele malen hoger dan wenselijk.

Dat we te weinig doen tegen klimaatverandering, en het meenemen van armere landen daarin, is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. Het ironische is dat we ondertussen wel wijzen naar zaken als bevolkingsgroei in dat soort landen, maar aan de andere kant de mensen daar alle reden geven om te wijzen naar ons als veroorzaker van de klimaatcrisis die juist in die landen het sterkst gevoeld wordt.

[Sissors]

crisp schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:29:
[...]

Nu ja, die tijdelijke hoge energieprijzen hebben wel gezorgd voor een hoge inflatie waar niet iedereen blijvend voor gecompenseerd is. Je ziet dat de meeste politieke partijen nu ook meer structurele maatregelen in hun plannen hebben staan om de armoede te bestrijden. Blijkbaar vinden ze dat dus toch noodzakelijk (behalve JA21 dan, met hun plannen neemt de armoede juist toe).

Maar dat veranderd toch niks eraan dat het prima nieuws is? En natuurlijk, je kan het erover hebben in hoeverre dat je nu echt mee moet nemen dat hij op het laagste punt in 45 jaar staat met die extra compensatie, maar algemeen dat één compensatie genoeg was dat te bereiken, laat zien dat het misschien wel niet zo slecht gaat als sommige hier vinden.

Dus ook voor @Janpietertje89: Natuurlijk moeten we kijken hoe we het beter kunnen doen. Maar als ik hier wel langs heb zien komen dat echt alles wat maar anders is dan huidige systeem wel beter moet zijn, want slechter dan het nu gaat is onmogelijk, dan missen die mensen imo wat realiteitszin. Of dat gezien we al X decennia geen links kabinet hebben gehad, dus elk probleem de schuld van rechts is, moeten we dan niet ook al het goede op het conto van rechts gooien?

[...]

Maar daar zit wel een bruggetje Duurzame voedselvoorziening, dus veel minder vlees, kan daar een goede oplossing voor zijn. Maar dan moeten wij in het westen natuurlijk ook stoppen met onze vleesverering als summum van welvaart.

Ik vind hem een beetje vergezocht, dat wij minder vlees moeten eten om Afrika aan te zetten minder vlees te eten. En of dat nou wel of niet gebeurd, als wij tegen Afrika gaan zeggen dat ze minder vlees moeten eten, vermoed ik dat een beetje het woord dat ze gaan gebruiken "neo-kolonialisme" is. Natuurlijk in zijn algemeenheid ook de reden dat Afrika de Chinese investeringen wel kan waarderen. Wel het geld, zonder de opdringerige over details als mensenrechten.

Dat we te weinig doen tegen klimaatverandering, en het meenemen van armere landen daarin, is geen kwestie van niet kunnen, maar van niet willen. Het ironische is dat we ondertussen wel wijzen naar zaken als bevolkingsgroei in dat soort landen, maar aan de andere kant de mensen daar alle reden geven om te wijzen naar ons als veroorzaker van de klimaatcrisis die juist in die landen het sterkst gevoeld wordt.

Dat eerste is een relatief iets. Alles kan ja, en ik denk dat we daar zeker meer aan kunnen en moeten doen (alleen dan wel graag meer focus op dingen die daadwerkelijk helpen ipv dingen die leuk eruit zien en zo goed als nul impact hebben, eg de hetse tegen plastic). Maar er zijn wel limieten wat we op korte termijn realistisch kunnen doen.

De ironie van je tweede gedeelte snap ik niet helemaal. Beide zaken kunnen toch relevant zijn?

[crisp]

Sissors schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:55:
[...]

Maar dat veranderd toch niks eraan dat het prima nieuws is?

Het is natuurlijk een beetje een glas half-vol/half-leeg discussie. Als het aantal mensen in armoede daalt dan zou je inderdaad zeggen dat dat goed nieuws is, maar aan de andere kant vind ik het percentage gewoon nog steeds onacceptabel hoog.

[...]

Ik vind hem een beetje vergezocht, dat wij minder vlees moeten eten om Afrika aan te zetten minder vlees te eten. En of dat nou wel of niet gebeurd, als wij tegen Afrika gaan zeggen dat ze minder vlees moeten eten, vermoed ik dat een beetje het woord dat ze gaan gebruiken "neo-kolonialisme" is. Natuurlijk in zijn algemeenheid ook de reden dat Afrika de Chinese investeringen wel kan waarderen. Wel het geld, zonder de opdringerige over details als mensenrechten.

Wij zetten natuurlijk wel een beetje de maatstaf van wat welvaart inhoudt; het welvaartsideaal zeg maar. Daar zullen wij, vind ik, toch ook in moeten verduurzamen. Ik zeg niet dat we zaken moeten opdringen, maar wel het goede voorbeeld geven.

[...]

Dat eerste is een relatief iets. Alles kan ja, en ik denk dat we daar zeker meer aan kunnen en moeten doen (alleen dan wel graag meer focus op dingen die daadwerkelijk helpen ipv dingen die leuk eruit zien en zo goed als nul impact hebben, eg de hetse tegen plastic). Maar er zijn wel limieten wat we op korte termijn realistisch kunnen doen.

De ironie van je tweede gedeelte snap ik niet helemaal. Beide zaken kunnen toch relevant zijn?

De ironie zit 'm er in dat een groot deel van de problematiek in armere landen eigenlijk door ons veroorzaakt cq versterkt is en wordt. Wij zijn dus gewoon hypocriet (vind ik).

[Frame164]

crisp schreef op donderdag 9 november 2023 @ 09:10:
[...]

Het is natuurlijk een beetje een glas half-vol/half-leeg discussie. Als het aantal mensen in armoede daalt dan zou je inderdaad zeggen dat dat goed nieuws is, maar aan de andere kant vind ik het percentage gewoon nog steeds onacceptabel hoog.

Maar als je beleid wilt gaan maken om dat tegen te gaan moet je doel stellen. Hoeveel procent armoede is wat jou betreft acceptabel oftewel bij hoeveel armoede is het beleid goed te noemen?

Nul is onhaalbaar. Als je dat als doel stelt zal ieder beleid falen.

[crisp]

Frame164 schreef op donderdag 9 november 2023 @ 09:48:
[...]


Maar als je beleid wilt gaan maken om dat tegen te gaan moet je doel stellen. Hoeveel procent armoede is wat jou betreft acceptabel oftewel bij hoeveel armoede is het beleid goed te noemen?

Nul is onhaalbaar. Als je dat als doel stelt zal ieder beleid falen.

Lastige vraag. Mijn antwoord zou toch zijn: zo laag mogelijk, binnen de praktische mogelijkheden die er zijn. En dat hoeft natuurlijk niet in 1 keer, maar mag gerust in stapjes/stappen. Een halvering als eerste tussendoel lijkt me dan een prima start.

Overigens denk ik dat we in een land als het onze toch wel een heel stuk richting die nul zouden moeten kunnen gaan.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 07:47:
@Glenn Hoddle
Gezien het feit dat we hier al tig jaar over discussieren lijkt het me stug dat een Tweaker hier op een forum dé oplossing heeft voor die ingewikkelde problematiek.

Ik geloof er heilig in dat het met name de VVD prima uitkomt dat het maar blijft spelen en dat er enige mate van obstructie is van die kant maar ik denk dat het eerste wat we zouden moeten doen is ons realiseren dat de invloed van Nederland op van wat er vanuit de boze buitenwereld op ons afkomt gering is.

Van een random tweaker zou het raar zijn, in mijn geval is het dus mijn vakgebied. En het is punt was net dat het helemaal geen ingewikkelde problematiek is.

War de VVD betreft heb je waarschijnlijk gelijk, die houden van problemen oppoetsen, niet van ze oplossen.

[Glenn Hoddle]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 november 2023 @ 07:12:
[...]


Klinkt een beetje als de dijk wel verhogen, maar niet teveel. Want dat had in het verleden moeten gebeuren.

Daar heeft het water echter geen boodschap aan.

Dat zou idd zinloos zijn, maar van een dijk verhogen weten we zeker dat het helpt.

[MikeyMan]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:12:
[...]


Dat zou idd zinloos zijn, maar van een dijk verhogen weten we zeker dat het helpt.

Nu niks doen en we weten zeker dat het mis gaat

[Glenn Hoddle]

MikeyMan schreef op donderdag 9 november 2023 @ 11:47:
[...]


Nu niks doen en we weten zeker dat het mis gaat

Nou, dan is het wel waarschijnlijk, ja. Maar ik vind de optie 'gecontroleerde comfortabele ondergang' er wel eentje waar we het over moeten hebben. Nu lijken er maar twee kampen: een blok dat zegt dat je alles op alles moet zetten om nu het klimaat te redden, en een kamp dat zegt dat er niks aan de hand is en we dus niks hoeven doen (incl. light variant die zegt dat er een beetje aan de hand is en we dus een beetje moeten doen.)

Maar je kan ook zeggen: we doen wat mensen nog een beetje makkelijk aankunnen en we zorgen er gewoon voor dat de ondergang voor de mensheid voor iedereen een beetje leuk en gezellig blijft en ondertussen hopen we dat we een technologisch wonder uitvinden dat ons allen redt.

Nu is dat misschien geen fijne optie die fijn voelt voor veel mensen, maar je kan natuurlijk ook geen financiële offers vragen van een groep die al heel weinig heeft. (Wat ook geen probleem hoeft te zijn, je kan het geld gewoon halen waar het zit.)

[Glenn Hoddle]

crisp schreef op donderdag 9 november 2023 @ 10:07:
[...]

Lastige vraag. Mijn antwoord zou toch zijn: zo laag mogelijk, binnen de praktische mogelijkheden die er zijn. En dat hoeft natuurlijk niet in 1 keer, maar mag gerust in stapjes/stappen. Een halvering als eerste tussendoel lijkt me dan een prima start.

Overigens denk ik dat we in een land als het onze toch wel een heel stuk richting die nul zouden moeten kunnen gaan.

Nou ja, je kan op 2 manieren richting naar nul: gewoon meer geld geven aan mensen of die armoedegrens gewoon nog wat lager leggen.

Want die definitie deugt natuurlijk niet. Als 1201 euro verdient als alleenstaande ben je niet arm, ook niet als je huur 1200 is. Maar mijn voorkeur zou zijn gewoon maar geld naar arme mensen.

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:29:
[...]

Toen de energierekening een factor 5x omhoog ging in één keer door de politieke situatie...

De politieke situatie hier ja, waarbij we energiebedrijven die van ons allen waren voor een grijpstuiver verkocht hebben en daardoor geen invloed meer hadden op de energieprijzen. Geniale move was dat.

[Sissors]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:08:
[...]


De politieke situatie hier ja, waarbij we energiebedrijven die van ons allen waren voor een grijpstuiver verkocht hebben en daardoor geen invloed meer hadden op de energieprijzen. Geniale move was dat.

Grapjas. Even los ervan of die al dan niet voor een "grijpstuiver" verkocht zouden zijn, en hoe lang geleden. Maar als we hele handel genationaliseerd hadden, waar hadden die energiecentralies precies op moeten draaien? En dan ook op uit de Europese energiemarkt stappen?

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 09-11-2023 12:20 ]

[crisp]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:04:
[...]


Nou ja, je kan op 2 manieren richting naar nul: gewoon meer geld geven aan mensen of die armoedegrens gewoon nog wat lager leggen.

Want die definitie deugt natuurlijk niet. Als 1201 euro verdient als alleenstaande ben je niet arm, ook niet als je huur 1200 is. Maar mijn voorkeur zou zijn gewoon maar geld naar arme mensen.

Je kan inderderdaad kritiek hebben op de huidige definitie, welke op basis is van een bepaald minimum inkomen, maar stellen dat je het probleem ook oplost door die grens maar gewoon te verlagen is natuurlijk veels te kort door de bocht.

Als er nergens woonruimte is te vinden voor minder dan 1200 euro, dan is iemand met een inkomen van 1201 euro natuurlijk per definitie wel degelijk arm (of dakloos).

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:17:
[...]

Grapjas. Even los ervan of die al dan niet voor een "grijpstuiver" verkocht zouden zijn, en hoe lang geleden. Maar als we hele handel genationaliseerd hadden, waar hadden die energiecentralies precies op moeten draaien? En dan ook op uit de Europese energiemarkt stappen?

Dat is niet echt lang geleden hoor, Eneco was in 2018 nog grotendeel publiek eigendom. Het is ook niet uitzonderlijk om in Europa staatsenergiebedrijven te hebben. EDF is de Franse staat. Vattenfall, wat nota bene hier opereert, is 100% de Zweedse staat.
Dus evident hoef je dan niet van de Europese energiemarkt af. (Waarbij ik snap waarom je dat denkt hoor, meestal roepen politici 'het moet van Europa' als er iets geprivatiseerd wordt; is alleen eigenlijk nooit waar.)

Waar die centrales op draaien ging het niet zo zeer om, meer dat je in bijvoorbeeld Frankrijk zag dat de staat makkelijk en goedkoop de prijzen laag kon houden voor houden voor de bevolking. En wij hier met de hoogste stijging van Europa zaten, door ons eigen gepruts.

[Glenn Hoddle]

crisp schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:23:
[...]

Je kan inderderdaad kritiek hebben op de huidige definitie, welke op basis is van een bepaald minimum inkomen, maar stellen dat je het probleem ook oplost door die grens maar gewoon te verlagen is natuurlijk veels te kort door de bocht.

Als er nergens woonruimte is te vinden voor minder dan 1200 euro, dan is iemand met een inkomen van 1201 euro natuurlijk per definitie wel degelijk arm (of dakloos).

Dat was ook cynisme. Als je ziet dat de economische dakloosheid groeit, er meer mensen naar de voedselbank moeten, de inflatie sowieso gigantisch is voor de dingen die je dagelijks gebruikt, is het statistisch correct, maar ook bizar om te roepen 'de armoede daalt op basis van onze zelfbedachte definitie van armoede'. Het probleem wordt nu al weggedefinieerd.

[Sissors]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:44:
[...]


Dat is niet echt lang geleden hoor, Eneco was in 2018 nog grotendeel publiek eigendom. Het is ook niet uitzonderlijk om in Europa staatsenergiebedrijven te hebben. EDF is de Franse staat. Vattenfall, wat nota bene hier opereert, is 100% de Zweedse staat.
Dus evident hoef je dan niet van de Europese energiemarkt af. (Waarbij ik snap waarom je dat denkt hoor, meestal roepen politici 'het moet van Europa' als er iets geprivatiseerd wordt; is alleen eigenlijk nooit waar.)

Waar die centrales op draaien ging het niet zo zeer om, meer dat je in bijvoorbeeld Frankrijk zag dat de staat makkelijk en goedkoop de prijzen laag kon houden voor houden voor de bevolking. En wij hier met de hoogste stijging van Europa zaten, door ons eigen gepruts.

Zou het relevant kunnen zijn bij dat laatste punt (waarbij overigens ook daar prijzen behoorlijk omhoog waren gegaan), dat hun elektriciteit primair uit kerncentrales komt? Die dingen die we hier niet willen neerzetten? Natuurlijk gaat het wel om waar die centrales op draaien als de kosten daarvan 10x zo hoog wordt. Linksom of rechtsom moet dat door de belastingbetaler betaald worden.

Drie keer raden waar alle Nederlandse Eneco centrales op draaien. Oké eentje op biomassa, alle andere op aardgas. Als je nu kijkt naar de jaarcijfers van Eneco, dan is hun winst toegenomen met de enorme spike in energiekosten, maar hun winstmarge is niks groter geworden toen. Dus als Eneco niet de prijzen had veranderd, omdat ze nog geheel van de overheid waren geweest, wie had het dan betaald?

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:10:
[...]

Zou het relevant kunnen zijn bij dat laatste punt (waarbij overigens ook daar prijzen behoorlijk omhoog waren gegaan), dat hun elektriciteit primair uit kerncentrales komt? Die dingen die we hier niet willen neerzetten? Natuurlijk gaat het wel om waar die centrales op draaien als de kosten daarvan 10x zo hoog wordt. Linksom of rechtsom moet dat door de belastingbetaler betaald worden.

Drie keer raden waar alle Nederlandse Eneco centrales op draaien. Oké eentje op biomassa, alle andere op aardgas. Als je nu kijkt naar de jaarcijfers van Eneco, dan is hun winst toegenomen met de enorme spike in energiekosten, maar hun winstmarge is niks groter geworden toen. Dus als Eneco niet de prijzen had veranderd, omdat ze nog geheel van de overheid waren geweest, wie had het dan betaald?

Dat de Franse vooral kernenergie gebruiken maakt het makkelijker deze ingreep te dragen door Frankrijk.
Maar het is ook makkelijk en goedkoper door dat EDF staatseigendom was.

In Nederland hadden we daar laatst nog een aardig voorbeeld van: de NS wilde en de trein volgend jaar fiks duurder maken en kwam met een malle spitsheffing. Daar had de kamer mooi geen zin in.
Dus toen heeft Staatssecretaris (of de pSG) van het Ministerie van I&W de baas van de NS eens opgebeld en hem verteld dat dat mooi niet zou doorgaan zo. Dat kon, omdat de NS 100% eigendom is van de staat.
Daarop heeft de NS wel 190 miljoen gekregen om op de korte termijn een exploitatietekort te voorkomen.
Daarmee kun je zeggen dat die prijsverhoging van volgend jaar is 'betaald door de belastingbetaler', en daar profiteren dan individuele gebruikers van de trein van.
Maar had dit ook zo gekund, had het ook 190 miljoen gekost als de NS op winst gerichte aandeelhouders had? Nee.

Want dat is er dus met dat prijsplafond voor energie gebeurd, daar moest de overheid veel geld uitgeven aan buitenlandse aandeelhouders, waarmee niet echt onderhandeld kon worden. Is het de schuld van Eneco dat ze prijzen zo lieten oplopen door hun kortetermijndenken? Niet echt, dat hebben hun aandeelhouders zo gewild blijkbaar.
Als de staat wel een eigen energieleverancier had, kan het die bijvoorbeeld een opdracht meegeven, bijvoorbeeld dat ze prijsstabiliteit moeten bieden. En dan waren die kosten helemaal niet 10x gegaan. Dat kon nu niet, wat ingrijpen achteraf dus moeilijker en duurder maakt.
Dus ja, was het staatseigendom geweest, dan had er nog steeds wel wat door 'de belastingbetaler' moeten worden betaald, maar wel minder. Er had sneller, beter en goedkoper een probleem kunnen worden opgelost.
Daarbij is het natuurlijk prima als iets voor het collectief uit belastinggeld wordt opgehoest, daar is het voor. Vervolgens maakt het dan wel uit waar je dat belastinggeld vandaan haalt.

[FunkyTrip]

crisp schreef op woensdag 8 november 2023 @ 22:00:
[...]

Omdat bevolkingsgroei voornamelijk veroorzaakt wordt doordat mensen ouder worden, onder andere door betere gezondheidszorg. Het is een beetje tegenstrijdig, maar dat is een fase die ook onvermijdelijk is.

Het geboortecijfer daalt langzamer dan de gemiddelde leeftijd toeneemt door betere zorg zeg maar. Een fase waar je doorheen moet inderdaad. Dat komt vooral doordat geboortecijfer deels met cultuur te maken heeft en cultuur en traditie verandert altijd wat langzamer dan technologische ontwikkelingen.

[FunkyTrip]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 12:00:
Nu lijken er maar twee kampen: een blok dat zegt dat je alles op alles moet zetten om nu het klimaat te redden, en een kamp dat zegt dat er niks aan de hand is en we dus niks hoeven doen (incl. light variant die zegt dat er een beetje aan de hand is en we dus een beetje moeten doen.)

Zelfs dat ene kamp dat alles op alles wil zetten blijkt telkens ingehaald te worden door de realiteit dat het allemaal *nog* sneller op ons af komt dan verwacht. De slider om er iets tegen te doen moet dus nog meer naar maximaal verschoven worden.

[crisp]

FunkyTrip schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:41:
[...]


Zelfs dat ene kamp dat alles op alles wil zetten blijkt telkens ingehaald te worden door de realiteit dat het allemaal *nog* sneller op ons af komt dan verwacht. De slider om er iets tegen te doen moet dus nog meer naar maximaal verschoven worden.

Mja, deels ook doordat we wereldwijd tot nu toe elk jaar alleen maar meer zijn gaan uitstoten.

[gekkie]

Sissors schreef op donderdag 9 november 2023 @ 08:55:
Ik vind hem een beetje vergezocht, dat wij minder vlees moeten eten om Afrika aan te zetten minder vlees te eten. En of dat nou wel of niet gebeurd, als wij tegen Afrika gaan zeggen dat ze minder vlees moeten eten, vermoed ik dat een beetje het woord dat ze gaan gebruiken "neo-kolonialisme" is. Natuurlijk in zijn algemeenheid ook de reden dat Afrika de Chinese investeringen wel kan waarderen. Wel het geld, zonder de opdringerige over details als mensenrechten.

Die investeringen zijn ook vaak wurgcontracten en leveren vooral bepaalde personen wat op, naast China zelf.
In hoeverre en voor hoe lang dat gewaardeerd gaat worden en blijven worden, de toekomst zal het leren.

[Kalentum]

FunkyTrip schreef op donderdag 9 november 2023 @ 15:22:
[...]


Het geboortecijfer daalt langzamer dan de gemiddelde leeftijd toeneemt door betere zorg zeg maar. Een fase waar je doorheen moet inderdaad. Dat komt vooral doordat geboortecijfer deels met cultuur te maken heeft en cultuur en traditie verandert altijd wat langzamer dan technologische ontwikkelingen.

Nou ja cultuur? Financieel vooral ook. Hoe rijker een land, hoe minder kindjes per vrouw.

En zoals de verwachtingen nu liggen, zal ergens zo de komende 100 jaar de groei van de wereldbevolking stoppen https://www.pewresearch.o...y-the-end-of-the-century/

Dus in dat opzicht is het einde in zicht. Of het positief voor het klimaat is valt nog te bezien. Meer geld = meer consumptie (kijk maar eens naar onze vleesconsumptie per hoofd en die van Congo), meer mobiliteit etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Kalentum op 09-11-2023 21:23 ]

[DeKever]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 9 november 2023 @ 13:40:
[...]


Dat de Franse vooral kernenergie gebruiken maakt het makkelijker deze ingreep te dragen door Frankrijk.
Maar het is ook makkelijk en goedkoper door dat EDF staatseigendom was.

In Nederland hadden we daar laatst nog een aardig voorbeeld van: de NS wilde en de trein volgend jaar fiks duurder maken en kwam met een malle spitsheffing. Daar had de kamer mooi geen zin in.
Dus toen heeft Staatssecretaris (of de pSG) van het Ministerie van I&W de baas van de NS eens opgebeld en hem verteld dat dat mooi niet zou doorgaan zo. Dat kon, omdat de NS 100% eigendom is van de staat.
Daarop heeft de NS wel 190 miljoen gekregen om op de korte termijn een exploitatietekort te voorkomen.
Daarmee kun je zeggen dat die prijsverhoging van volgend jaar is 'betaald door de belastingbetaler', en daar profiteren dan individuele gebruikers van de trein van.
Maar had dit ook zo gekund, had het ook 190 miljoen gekost als de NS op winst gerichte aandeelhouders had? Nee.

Want dat is er dus met dat prijsplafond voor energie gebeurd, daar moest de overheid veel geld uitgeven aan buitenlandse aandeelhouders, waarmee niet echt onderhandeld kon worden. Is het de schuld van Eneco dat ze prijzen zo lieten oplopen door hun kortetermijndenken? Niet echt, dat hebben hun aandeelhouders zo gewild blijkbaar.
Als de staat wel een eigen energieleverancier had, kan het die bijvoorbeeld een opdracht meegeven, bijvoorbeeld dat ze prijsstabiliteit moeten bieden. En dan waren die kosten helemaal niet 10x gegaan. Dat kon nu niet, wat ingrijpen achteraf dus moeilijker en duurder maakt.
Dus ja, was het staatseigendom geweest, dan had er nog steeds wel wat door 'de belastingbetaler' moeten worden betaald, maar wel minder. Er had sneller, beter en goedkoper een probleem kunnen worden opgelost.
Daarbij is het natuurlijk prima als iets voor het collectief uit belastinggeld wordt opgehoest, daar is het voor. Vervolgens maakt het dan wel uit waar je dat belastinggeld vandaan haalt.

Tja, staatsbedrijven hebben voordelen. Meer controle, geen korte termijnvisie en stabiliteit. Maar ook, weinig oog voor kostenefficiency, weinig flexibiliteit en vernieuwing. Als er weer eens duizenden klanten gedupeerd zijn door een faillissement, dan hunkeren we naar het staatsmodel. In tijden van crisis wil je ook liever het staatsmodel, in reguliere tijden kan het private model aantrekkelijker zijn.

Uiteindelijk denk ik dat we de energiecrisis nog redelijk genadig zijn doorgekomen. Dat de kosten van het energieplafond letterlijk keer 10 gegaan zijn wil ik nog wel eens onderbouwd zien.

Hoe dan ook, de energiemarkt is niet de eerste markt die ik zou hervormen. Ik zou beginnen bij de zorg.

[FunkyTrip]

Kalentum schreef op donderdag 9 november 2023 @ 21:18:
[...]


Nou ja cultuur? Financieel vooral ook. Hoe rijker een land, hoe minder kindjes per vrouw.

Naja, het is meer traditie inderdaad. Als iedereen gewend is 6 kindjes te krijgen duurt het nog even voor mensen realiseren dat er ipv 2 nu 5 de puberteit halen. Cultuur =/= traditie

[Glenn Hoddle]

DeKever schreef op donderdag 9 november 2023 @ 21:22:
[...]


Tja, staatsbedrijven hebben voordelen. Meer controle, geen korte termijnvisie en stabiliteit. Maar ook, weinig oog voor kostenefficiency, weinig flexibiliteit en vernieuwing. Als er weer eens duizenden klanten gedupeerd zijn door een faillissement, dan hunkeren we naar het staatsmodel. In tijden van crisis wil je ook liever het staatsmodel, in reguliere tijden kan het private model aantrekkelijker zijn.

Uiteindelijk denk ik dat we de energiecrisis nog redelijk genadig zijn doorgekomen. Dat de kosten van het energieplafond letterlijk keer 10 gegaan zijn wil ik nog wel eens onderbouwd zien.

Hoe dan ook, de energiemarkt is niet de eerste markt die ik zou hervormen. Ik zou beginnen bij de zorg.

Ik zou in de basis gewoon alle markten voor dingen die iedereen altijd nodig heeft in staatshanden brengen. Op de lange termijn is dat ongetwijfeld goedkoper. Het private model is nooit aantrekkelijker, er is geen geval te vinden waardoor het goedkoper is geworden, als je normale technologische vooruitgang meetelt. Voor telecom lijkt het misschien zo, maar dat is gewoon de techniek. Er is ook een simpele reden dat het niet kan, al dit soort sectoren heeft in grote mate publieke (of in elk geval collectieve) infrastructuur nodig.
Ik zie nu in mijn eigen buurt een voorbeeld van een poging tot niet-collectieve infra: de straat wordt hie de hele tijd opengegraven voor glasvezel. Omdat KPN die wil aanleggen. Ik heb al glasvezel van T-Mobile, dus ik moet dat niet, maar KPN blijft heel agressief glasvezel in mijn huis willen aanleggen. (Op een gegeven moment heb ik ze maar gebeld en gezegd dat er best aan mee wil doen als ze 7k willen betalen. Daarna lieten ze met rust.) Maar de halve stad heeft inmiddels 2 of 3 glasvezelkabels onder de stoep, en de helft van Nederland heeft niks. Leuk zo.


Overigens zijn die kosten geen 10x gegaan, dat was een voorbeeld waar Scissors mee kwam.

[Frame164]

Glenn Hoddle schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 00:04:
[...]


Ik zou in de basis gewoon alle markten voor dingen die iedereen altijd nodig heeft in staatshanden brengen.

Dus alle supermarkten, bakkers, slagers, groentewinkels, kledingwinkels, boerderijen, marktkramen etc nationaliseren?

[Sissors]

Glenn Hoddle schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 00:04:
[...]
Overigens zijn die kosten geen 10x gegaan, dat was een voorbeeld waar Scissors mee kwam.

Naast dat @Frame164 al schreef wat ik wilde schrijven, klopt. Ligt eraan waarmee je precies vergelijkt, maar prijs van gas futures is als je kijkt naar de echte piek meer x50 gegaan en niet x10. Maar goed de piek was klein, dus x10 leek mij een redelijke afgeronde waarde. Volgens jou was dat niet gebeurd als we dat genationaliseerd hadden, dus neem ik aan dat we dan gewoon Groningen verder leeg hadden getrokken? Als we dat al hadden gedaan had dat niks te maken met of het al dan niet genationaliseerd was natuurlijk, we hadden nu ook de gaskraan wijd open kunnen zetten.

En ik wil echt niet zelf alles blind privatiseren. Zelf vind ik dat twijfelachtig bij alles waar concurrentie niet tot nauwelijks kan gebeuren. Maar jouw stelling dat alles wat genationaliseerd wordt goedkoper is voor de burger is toch een interessante stelling die volgens mij niet overeen komt met de geschiedenis.

[Kalentum]

Glenn Hoddle schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 00:04:
[...]


Ik zou in de basis gewoon alle markten voor dingen die iedereen altijd nodig heeft in staatshanden brengen. Op de lange termijn is dat ongetwijfeld goedkoper. Het private model is nooit aantrekkelijker, er is geen geval te vinden waardoor het goedkoper is geworden, als je normale technologische vooruitgang meetelt. Voor telecom lijkt het misschien zo, maar dat is gewoon de techniek. Er is ook een simpele reden dat het niet kan, al dit soort sectoren heeft in grote mate publieke (of in elk geval collectieve) infrastructuur nodig.
Ik zie nu in mijn eigen buurt een voorbeeld van een poging tot niet-collectieve infra: de straat wordt hie de hele tijd opengegraven voor glasvezel. Omdat KPN die wil aanleggen. Ik heb al glasvezel van T-Mobile, dus ik moet dat niet, maar KPN blijft heel agressief glasvezel in mijn huis willen aanleggen. (Op een gegeven moment heb ik ze maar gebeld en gezegd dat er best aan mee wil doen als ze 7k willen betalen. Daarna lieten ze met rust.) Maar de halve stad heeft inmiddels 2 of 3 glasvezelkabels onder de stoep, en de helft van Nederland heeft niks. Leuk zo.


Overigens zijn die kosten geen 10x gegaan, dat was een voorbeeld waar Scissors mee kwam.

Ik snap dat sentiment wel, dat mensen dingen weer naar staatsbedrijven willen hebben. Maar uiteindelijk zal dat tot slechtere dienstverlening leiden. Stel je verklaart 'glasvezelinternet moet in staatshanden'. Dus 1 provider, 1 netwerk. Dan zal die ene provider totaal geen enkele aanmoediging hebben om bv het core netwerk te upgraden of te onderhouden. Stel de apparatuur bij je thuis gaat stuk. Nu moet een ISP zijn best doen jou goed te helpen, anders loop je weg. Bij 1 provider kan dat niet meer, dus die ISP kan jou prima een tijdje zonder glasvezel laten zitten.

Voedsel, ook mooi voorbeeld. Stel we beperken de verkoop van alle soorten brood tot 1 bedrijf, een staatsbedrijf. Nu kun je zowel in de supermarkt als bij de bakker een hele range aan broodsoorten kopen. Zo'n staats bedrijf kan zeggen, dan stoppen we nu met het maisbrood ofzo. Geen concurrentie dus als consument heb je het maar te slikken.

Ik vind het heel sympathiek klinken maar ik denk dat staatsbedrijven uiteindelijk slechter zijn voor de consument. Niet zozeer prijs maar vooral ook in diversiteit van het aanbod.

[markje1]

Kalentum schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:25:
[...]


Ik snap dat sentiment wel, dat mensen dingen weer naar staatsbedrijven willen hebben. Maar uiteindelijk zal dat tot slechtere dienstverlening leiden. Stel je verklaart 'glasvezelinternet moet in staatshanden'. Dus 1 provider, 1 netwerk. Dan zal die ene provider totaal geen enkele aanmoediging hebben om bv het core netwerk te upgraden of te onderhouden. Stel de apparatuur bij je thuis gaat stuk. Nu moet een ISP zijn best doen jou goed te helpen, anders loop je weg. Bij 1 provider kan dat niet meer, dus die ISP kan jou prima een tijdje zonder glasvezel laten zitten.

Volgens mij werkt ons systeem van netbeheerders voor gas en elektra best goed, klein minpuntje is dat het Haags beleid dacht dat ons energienet een koperen plaat was waar energie zonder enige beperking van een boerenschuur in noordoost Groningen tot in het centrum van Amsterdam getransporteerd kon worden.

Het grootste probleem met staatsbedrijven voor mij is dat de visie niet verder gaat dan de volgende verkiezingen.

[MrMonkE]

markje1 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:41:
[...]


Volgens mij werkt ons systeem van netbeheerders voor gas en elektra best goed, klein minpuntje is dat het Haags beleid dacht dat ons energienet een koperen plaat was waar energie zonder enige beperking van een boerenschuur in noordoost Groningen tot in het centrum van Amsterdam getransporteerd kon worden.

Het grootste probleem met staatsbedrijven voor mij is dat de visie niet verder gaat dan de volgende verkiezingen.

Ja, maar wel verplicht naar welke woning.
Dus als je in de 'middle of no where' woont wordt het ook gewoon aangelegd.
Nuts moet altijd staatsgedreven zijn. (Mijn mening)
Alle infrastructuur (water, gas, wegen , elektra, spoor, bruggen, tunnels). Alles.

[ Voor 0% gewijzigd door MrMonkE op 10-11-2023 12:14 . Reden: Caps text normal gemaak. Zelf hekel aan all-caps, foei mijzelf. ]

[Twam]

Kalentum schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:25:
[...]


Ik snap dat sentiment wel, dat mensen dingen weer naar staatsbedrijven willen hebben. Maar uiteindelijk zal dat tot slechtere dienstverlening leiden. Stel je verklaart 'glasvezelinternet moet in staatshanden'. Dus 1 provider, 1 netwerk. Dan zal die ene provider totaal geen enkele aanmoediging hebben om bv het core netwerk te upgraden of te onderhouden. Stel de apparatuur bij je thuis gaat stuk. Nu moet een ISP zijn best doen jou goed te helpen, anders loop je weg. Bij 1 provider kan dat niet meer, dus die ISP kan jou prima een tijdje zonder glasvezel laten zitten.

Voedsel, ook mooi voorbeeld. Stel we beperken de verkoop van alle soorten brood tot 1 bedrijf, een staatsbedrijf. Nu kun je zowel in de supermarkt als bij de bakker een hele range aan broodsoorten kopen. Zo'n staats bedrijf kan zeggen, dan stoppen we nu met het maisbrood ofzo. Geen concurrentie dus als consument heb je het maar te slikken.

Ik vind het heel sympathiek klinken maar ik denk dat staatsbedrijven uiteindelijk slechter zijn voor de consument. Niet zozeer prijs maar vooral ook in diversiteit van het aanbod.

Ik vind deze voorbeelden nogal verschillend. Brood, helemaal eens, dat gaat zo commercieel prima. Maar internet? Ik vind het van de zotte dat we 3-4 hoogwaardige netwerken parallel in de grond hebben liggen, op sommige plekken. Redundantie is het daar vaak nauwelijks, want als een graafmachine er 1 raakt, raakt hij ze vaak allemaal. Ondertussen moet wel alle werkzaamheden keer X aantal netwerken, straat steeds open, inclusief heel traject bij gemeente. En als de monteur van ene kabel de andere raakt, mag hij er verder niet aan zitten en moeten klanten van de concurrent halve dag wachten tot hun eigen monteur het gerepareerd heeft (meegemaakt, dit). Plus ditto situatie bij mobiele providers. Bij mij op het dak staat zendapparatuur van 3 verschillende providers, die elk 6000 euro per jaar aftikken voor dat recht. Keer hoeveel van die punten zijn er in Nederland? Daar zou zoveel efficiëntie te winnen zijn met 1 centraal geregelde infrastructuur...

Kan je de uitbating des noods nog commercieel doen, maar het netwerk had gewoon overheid moeten blijven, denk ik, en ik vermoed oprecht dat het qua kwaliteit grofweg vergelijkbaar had geweest, voor minder geld. Het werkt voor water, gas, riool en stroom (en goddank ook geen privé wegennet hier), voor communicatie was privatiseren netwerkinfrastructuur wat mij betreft dan ook een miskleun.

[Sissors]

En toch staat Nederland heel erg hoog in alle ranglijstjes wat betreft die mobiele infrastructuur. En natuurlijk, hoge bevolkingsdichtheid maakt dat makkelijker dan in sommige andere laden, maar nog steeds.

[eric.1]

Twam schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 09:25:
[...]

en stroom

Dit is wel een slecht voorbeeld, imo. Daar lopen we zover achter wat betreft onderhoud en uitbreiding dat dit gewoon als gefaald beleid bestempeld kan worden.

[_JGC_]

Als je kijkt naar internet, 3 glasvezelnetten en een coax kabel naastelkaar is idd overkill, maar we vergeten even dat Ziggo al die kleine overheids kabelnetjes heeft opgekocht en heeft gemoderniseerd. Als dat nu nog in handen was van de overheid was er geen landelijke dekking en hadden we nu blij mogen zijn met 50Mbit over coax, glasvezel was er waarschijnlijk niet gekomen.

[Glenn Hoddle]

Frame164 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 07:35:
[...]


Dus alle supermarkten, bakkers, slagers, groentewinkels, kledingwinkels, boerderijen, marktkramen etc nationaliseren?

Ik zou persoonlijk wel eens willen zien wat er gebeurt als je dat doet. Maar de dingen die jij noemt hebben geen specifieke collectieve infrastructuur nodig; concurrentie op het spoor, of het stroomnet, of in de zorg is vanwege de onderliggende situatie eigenlijk niet lekker mogelijk.

En het zijn sectoren waarbij iedereen naar de politiek wijst als het fout gaat, als mensen slachtoffer worden van een malafide zorgbedrijf, of ineens torenhoge stroomprijzen moeten betalen omdat de hun aanbieder waarbij ze een vast contract hebben failliet gaat, of als de Arriva-trein elke dag een kwartier te laat komt,
dan gaat de politiek daar serieus op in. Er is geen minister die zegt: 'Tja, joh, da's concurrentie hè, de vrije markt, had je maar voor een ander moeten kiezen, niet mijn probleem, hè.' (terecht overigens)
Blijkbaar zijn vervoer, stroom en zorg nutsfaciliteiten.
In dat soort gevallen heb je dus geen echte vrije markt, maar zijn we winkeltje aan het spelen. En daar worden m.i. alleen een paar beunhazen in zo'n sector heel rijk van, terwijl iedere burger lijdt onder hoge prijzen voor kwaliteit die slechter is dan nodig.

(De ophef over stijgende supermarktprijzen, onderbuikgevoelens van kartelvorming en het roepen dat het in het buitenland zoveel goedkoper is, doet wel vermoeden dat veel mensen ook niet blij zijn met de vrije voedselmarkt, maar dat terzijde.)

[Glenn Hoddle]

Kalentum schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:25:
[...]


Ik snap dat sentiment wel, dat mensen dingen weer naar staatsbedrijven willen hebben. Maar uiteindelijk zal dat tot slechtere dienstverlening leiden. Stel je verklaart 'glasvezelinternet moet in staatshanden'. Dus 1 provider, 1 netwerk. Dan zal die ene provider totaal geen enkele aanmoediging hebben om bv het core netwerk te upgraden of te onderhouden. Stel de apparatuur bij je thuis gaat stuk. Nu moet een ISP zijn best doen jou goed te helpen, anders loop je weg. Bij 1 provider kan dat niet meer, dus die ISP kan jou prima een tijdje zonder glasvezel laten zitten.

Voedsel, ook mooi voorbeeld. Stel we beperken de verkoop van alle soorten brood tot 1 bedrijf, een staatsbedrijf. Nu kun je zowel in de supermarkt als bij de bakker een hele range aan broodsoorten kopen. Zo'n staats bedrijf kan zeggen, dan stoppen we nu met het maisbrood ofzo. Geen concurrentie dus als consument heb je het maar te slikken.

Ik vind het heel sympathiek klinken maar ik denk dat staatsbedrijven uiteindelijk slechter zijn voor de consument. Niet zozeer prijs maar vooral ook in diversiteit van het aanbod.

Grappig genoeg lijkt weglopen bij ISPs best een probleem voor veel mensen/op veel plekken.
Het zijn wel veel aannames die je doet, het zou kunnen dat één aanbieder leidt tot minder divers aanbod, het hoeft niet.

Maar het ging me om dingen waarbij er gewoon maar 1 product is. Internet is internet, treinen rijden over hetzelfde spoor, en ik kan thuis niet kiezen uit biodynamisch woke wisselstroom of fascistische bruinkool gelijkstroom. Ik werd ook niet dolgelukkig van de post toen er 2 postbezorgers waren. Dat soort dingen.

[Glenn Hoddle]

markje1 schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:41:
[...]

Het grootste probleem met staatsbedrijven voor mij is dat de visie niet verder gaat dan de volgende verkiezingen.

Dat zijn meer de politici. Het ministerie van Infrastructuur en dat van EZ bijv. hebben keurig plannen liggen voor NL over 30 jaar, over 10 jaar, etc. Die zijn natuurlijk niet perfect en moet natuurlijk regelmatig aangepast worden, maar die visie is er wel. En bij staatsbedrijven zelf ook zeker.

Maar ministers willen graag zelf dingen bepalen, en (tegenwoordig) vooral geen dingen horen die niet bij hun ideologie passen. Politici zijn eigenlijk een heel raar concept: mensen die denken het beter weten op grond van hun onderbuik en als hobby hebben beslissingen nemen over andere mensen, zonder verstand van zaken te hebben. Eigenlijk vind ik iedereen die actief macht zoekt ongeschikt om macht te hebben.

[downtime]

Kalentum schreef op vrijdag 10 november 2023 @ 08:25:
[...]

Ik snap dat sentiment wel, dat mensen dingen weer naar staatsbedrijven willen hebben. Maar uiteindelijk zal dat tot slechtere dienstverlening leiden. Stel je verklaart 'glasvezelinternet moet in staatshanden'. Dus 1 provider, 1 netwerk. Dan zal die ene provider totaal geen enkele aanmoediging hebben om bv het core netwerk te upgraden of te onderhouden.

Natuurlijk. Want Rijkswaterstaat doet geen onderhoud aan de wegen. Ze hebben totaal geen enkele aanmoediging om dat te doen. En de dijken... heb je wel eens gezien hoe die erbij liggen?

[defiant]

De VVD wil een ‘nieuw hoofdstuk’, maar gebruikt oude woorden

Nooit eerder is de VVD zo lang de grootste partij geweest. En dan krijg je wat élke grote partij heeft die zo lang aan de macht is, zegt oud-campagnestrateeg van de VVD Mark Thiessen. „Eerst komt de controle op het toneel: op alles wat naar buiten gaat en over alles wat zich intern afspeelt. En waarschijnlijk is dat de enige manier om groot te blijven. Bij de VVD komt daar nog eens bij dat die partij heel goed is in campagne voeren, ze weten daar hoe je een campagne wint: niet op inhoud.” Maar uiteindelijk, zegt Thiessen ook, betaal je daar de rekening voor: „Dan word je een lege huls.”

Parlementair historicus Gerrit Voerman van het Documentatiecentrum Nederlandse Politieke Partijen (DNPP) vergelijkt de VVD met de PvdA in de tijd van Wim Kok en het CDA in de Balkenende-jaren. Die probeerden, zegt hij, ook uit alle macht te voorkomen dat interne tegenstellingen naar buiten kwamen. „Om hun imago te bewaken.”

Ironisch genoeg jaagt juist dát kiezers weg. Tenminste: dat constateert elke grote partij na een groot zetelverlies. Het gebeurde bij de VVD in 2002, na de Fortuyn-revolte. De VVD verloor toen veertien van de 38 zetels en het partijbestuur concludeerde daarna dat de VVD te veel naar binnen gericht was geraakt.

Een enkeling probeerde toch weer met nieuwe ideeën te komen, zoals Klaas Dijkhoff in 2019, als fractievoorzitter. Hij schreef een discussiestuk, Liberalisme dat werkt voor mensen, waarin hij de VVD meer naar het politieke midden probeerde te bewegen. Het lijkt weinig te hebben veranderd, VVD’ers hebben het er nauwelijks nog over.

Als de VVD wint, is dat echt ongekend. Er zijn nauwelijks voorbeelden van partijen die bij een leiderschapswissel toch de grootste blijven. Ik weet het alleen van Estland, waar de liberale partij Eesti Reformierakond al heel lang aan de macht is en wisselingen aan de top steeds heeft overleefd.”

Allereerst, ik deel de observatie dat de VVD in de peilingen wint ondanks dat er een leiderschapswissel heeft plaatsgevonden in mijn ogen in principe ook ongekend is. Maar bij nadere analyse is dat imho niet zo vreemd, want zoals het artikel ook al aangeeft lijkt herop als er in het Nederlandse politiek landschap een cultuur is ontstaan waarin standvastigheid en stabiliteit qua waarden belangrijker worden gevonden. Ook al is er reden tot twijfel over die waarden.

Maar dat geeft alsnog niet een afdoende verklaring, normaliter wordt degene die breekt met een kabinet aangewezen als schuldige, want die breekt met stabiliteit en standvastigheid. Partijen die in het verleden een coalitie braken verloren veelal de verkiezingen,. Ze werden immers beschuldig van het breken van de stabiliteit zonder goede redenen. De VVD lijkt niet te lijden onder de zelf geïnitieerde breuk.

Het feit dat bij kiezers met affiniteit met de oorspronkelijke CDA agenda de kiezers massaal overlopen naar NSC of BBB, maar de VVD onaangetast lijkt, lijkt me persoonlijk vooral een testament dat voor een significante groep in Nederland de VVD de belangen goed behartigd. En dat deze groep de negatieve gevolgen zoals de toeslagenaffaire of bestuurscultuur niet meeweegt in de keuze.

Maar, dat de VVD als zowat de enigste erg goed campagne voert en telkens als winnaar uit de bus komt, staat natuurlijk niet op zichzelf. De VVD heeft dit ook kunnen omdat ze als machtspartij bovenmatig hun stempel hebben kunnen drukken op het beleid. Het moment van D66 was hierin een goed voorbeeld door de motie van wantrouwen niet te steunen. Een partij zoals de VVD kan alleen bovenmatig macht uitoefenen als de andere partijen de VVD dat gunnen of zelf zwak zijn.

Het hebben van extremistische partijen verkleint tevens de electorale ruimte, hierdoor vergroot de kans dat VVD wederom nodig is voor een coalitie. Ik ben erg benieuwd hoe NSC hierin gaat functioneren. De bestuurscultuur heeft kunnen ontstaan onder de VVD, echter Omtzigt is zowel door VVD als CDA in verleden gezien als destabiliserende factor hierin ("functie elders").

Imho legt dat dat grootste tegenstelling bloot in de campagne, de VVD wil door op dezelfde weg, maar de meeste andere grote partijen niet. Hoe dat gaat resulteren in een coalitie lijkt me zeker reden tot discussie.

[MikeyMan]

@defiant voor mezelf is het vooral ook een gebrek aan een progressief rechtse partij die me ongewild weer bij de vvd naar binnen duwt. En dat hoor ik vaker in mn omgeving.

Ik zou dolgraag wat anders stemmen. Maar ga daarvoor ook niet teveel van mijn eigen 'ideale partijprogramma' afwijken.

[Muncher]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:35:
@defiant voor mezelf is het vooral ook een gebrek aan een progressief rechtse partij die me ongewild weer bij de vvd naar binnen duwt. En dat hoor ik vaker in mn omgeving.

Ik zou dolgraag wat anders stemmen. Maar ga daarvoor ook niet teveel van mijn eigen 'ideale partijprogramma' afwijken.

Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe “progressief rechts” eruit zou zien. Wat voor standpunten zouden ze innemen? Wat voor ideologie? Zou je daar je gedachten over willen delen?

[MrMonkE]

Kalentum schreef op donderdag 9 november 2023 @ 21:18:
[...]


Nou ja cultuur? Financieel vooral ook. Hoe rijker een land, hoe minder kindjes per vrouw.

Religie

[MikeyMan]

Muncher schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:49:
[...]


Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe “progressief rechts” eruit zou zien. Wat voor standpunten zouden ze innemen? Wat voor ideologie? Zou je daar je gedachten over willen delen?

In de stemwijzers zit ik steevast middenin dat vak. Maar geen partij aanwezig daar
Zomaar wat voorbeelden die niet direct tegenstellingen van elkaar uiteraard.

Strenger op immigratie, maar ook veel (heel veel) meer doen voor het milieu en voor kernenergie.
Voor abortus en vrijwillig levenseinde, tegen oneindige marktwerking. Wel voor ingrijpen in de woningmarkt.

Voor fors investeren in defensie en politie, tegen referenda.

Voor hogere belastingen op kapitaal en hogere inkomsten. Tegen verhoging minimumloon.

Niets tot in het extreme, en vaak vooral een definitiekwestie. Maar ik voel me niet echt vertegenwoordigd momenteel.

[Frame164]

Muncher schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:49:
[...]


Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe “progressief rechts” eruit zou zien. Wat voor standpunten zouden ze innemen? Wat voor ideologie? Zou je daar je gedachten over willen delen?

Je kunt groen zijn maar niet socialistisch. En je kunt ook economisch conservatief zijn maar qua inclusiviteit& diversiteit heel progressief. Zomaar wat voorbeelden.

[alexbl69]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:35:
@defiant voor mezelf is het vooral ook een gebrek aan een progressief rechtse partij die me ongewild weer bij de vvd naar binnen duwt. En dat hoor ik vaker in mn omgeving.

Ik zou dolgraag wat anders stemmen. Maar ga daarvoor ook niet teveel van mijn eigen 'ideale partijprogramma' afwijken.

Hier dezelfde gedachtengang.

Omtzigt was tot nu toe 'mijn' kandidaat, maar de blijvende onduidelijkheid over zijn plannen en met name het feit dat hij geen premierskandidaat wil benoemen voor de verkiezingen maken dat ik hem niet meer serieus kan nemen.

Zijn uitspraak dat een coalitiegenoot eventueel de premier mag leveren maakt me kopschuw. Temeer omdat hij ook heel vaag is over welke partij zijn voorkeur heeft voor een coalitie. Een stem op Omtzigt kan dan betekenen dat je Timmermans als premier krijgt met een GL/PvdA - NSC - ??? coalitie. Dat gaat hem voor mij echt niet worden.

[Muncher]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:11:
[...]

Hier dezelfde gedachtengang.

Omtzigt was tot nu toe 'mijn' kandidaat, maar de blijvende onduidelijkheid over zijn plannen en met name het feit dat hij geen premierskandidaat wil benoemen voor de verkiezingen maken dat ik hem niet meer serieus kan nemen.

Zijn uitspraak dat een coalitiegenoot eventueel de premier mag leveren maakt me kopschuw. Temeer omdat hij ook heel vaag is over welke partij zijn voorkeur heeft voor een coalitie. Een stem op Omtzigt kan dan betekenen dat je Timmermans als premier krijgt met een GL/PvdA - NSC - ??? coalitie. Dat gaat hem voor mij echt niet worden.

Dit klinkt alsof je erg inzoomt op Omtzigt als persoon in plaats van naar de partij als geheel te kijken. Vertegenwoordigd de partij wel je standpunten? Ik vind het ergens ook wel begrijpelijk dat je opties open moet houden voor coalitievorming. En ze doen dit voor het eerst natuurlijk

Dat de grootste partij de premier levert is iets wat we (volgens mij) in de jaren 70/80 zijn gaan doen. Maar dat hoeft niet. En de nummer 1 van de lijst hoeft niet de premier te worden.

https://www.parlement.com...dent_niet_uit_de_grootste

[alexbl69]

Muncher schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:29:
[...]


Dit klinkt alsof je erg inzoomt op Omtzigt als persoon in plaats van naar de partij als geheel te kijken. Vertegenwoordigd de partij wel je standpunten? Ik vind het ergens ook wel begrijpelijk dat je opties open moet houden voor coalitievorming. En ze doen dit voor het eerst natuurlijk

Dat de grootste partij de premier levert is iets wat we (volgens mij) in de jaren 70/80 zijn gaan doen. Maar dat hoeft niet. En de nummer 1 van de lijst hoeft niet de premier te worden.

https://www.parlement.com...dent_niet_uit_de_grootste

Het is meer de algehele besluiteloosheid van hem die nu naar boven komt drijven. Krijg je indruk (ook naar aanleiding van een interview in de krant met hem vanochtend) dat hij alsnog zodra de druk te hoog wordt zo maar eens vertrokken kan zijn.

Hij maakt geen keuzes en laat niks doorrekenen. Zijn basisplannen sta ik op zich achter, maar het wordt me allemaal iets te vrijblijvend.

[Sissors]

Muncher schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:29:
[...]


Dit klinkt alsof je erg inzoomt op Omtzigt als persoon in plaats van naar de partij als geheel te kijken. Vertegenwoordigd de partij wel je standpunten? Ik vind het ergens ook wel begrijpelijk dat je opties open moet houden voor coalitievorming. En ze doen dit voor het eerst natuurlijk

Dat de grootste partij de premier levert is iets wat we (volgens mij) in de jaren 70/80 zijn gaan doen. Maar dat hoeft niet. En de nummer 1 van de lijst hoeft niet de premier te worden.

https://www.parlement.com...dent_niet_uit_de_grootste

Volgens mij is juist bij de partij als geheel toch weinig bekend. Oké nu een verkiezingsprogramma natuurlijk, maar verder blijft het wel vaag.

Tegelijk snap ik weer die focus niet op premierskandidaten. Andere verkiezingen speelde dat toch helemaal niet zo?

[Rene44]

Als NSC wint komt er natuurlijk geen Timmermans als premier, maar zal een partijgenoot naar voren gaan. Hoe dan ook, het is juist Omtzigts verhaal om de macht bij de premier weg te halen wat mij aanspreekt. 12 jaar, wat zeg ik, 35 jaar lang was het torentje wat de lakens uitdeelde en de kamer volgde. Ik vind het een prima idee om hervormingen op bestuursrechtelijk niveau in te voeren. En ook vind ik het weigeren van voorkeur coalitie daarom veel minder belangrijk. Het duwt je in een hoek waar je niet meer uit kan komen, waar je op afgerekend wordt. De kritiek tot nu toe is meer dat ze geen grip op NSC krijgen. Prima. Houden zo. Als je het mij vraagt: coalitie VVD-NSC met wat grut er omheen. Ik zou ook NSC-VVD-PvdA accepteren. Obama had een republikein als minister. Dat kan prima werken.

[eric.1]

Sissors schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:12:
[...]

Volgens mij is juist bij de partij als geheel toch weinig bekend. Oké nu een verkiezingsprogramma natuurlijk, maar verder blijft het wel vaag.

Tegelijk snap ik weer die focus niet op premierskandidaten. Andere verkiezingen speelde dat toch helemaal niet zo?

Toen was het gat tussen #1 en de rest wel een stuk groter, als ik me niet vergis. Nu hebben we drie partijen die relatief dicht bij elkaar liggen. Dat brengt natuurlijk wel een andere dynamiek met zich mee.

En dat nu naar Omtzigt als persoon wordt gekeken is natuurlijk een gegeven. Hij had nog geen partij of hij stond al boven de 30 virtuele zetels, ze stemmen niet op zijn partij maar op zijn handelen tijdens een aantal dossiers. Eigenlijk ook gewoon een soort proteststemmen.

[YakuzA]

Rene44 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:23:
Als NSC wint komt er natuurlijk geen Timmermans als premier, maar zal een partijgenoot naar voren gaan. Hoe dan ook, het is juist Omtzigts verhaal om de macht bij de premier weg te halen wat mij aanspreekt. 12 jaar, wat zeg ik, 35 jaar lang was het torentje wat de lakens uitdeelde en de kamer volgde. Ik vind het een prima idee om hervormingen op bestuursrechtelijk niveau in te voeren. En ook vind ik het weigeren van voorkeur coalitie daarom veel minder belangrijk. Het duwt je in een hoek waar je niet meer uit kan komen, waar je op afgerekend wordt. De kritiek tot nu toe is meer dat ze geen grip op NSC krijgen. Prima. Houden zo. Als je het mij vraagt: coalitie VVD-NSC met wat grut er omheen. Ik zou ook NSC-VVD-PvdA accepteren. Obama had een republikein als minister. Dat kan prima werken.

In vergelijking met presidentiële systemen zoals bijv de VS heeft onze premier al minimale macht?

[Rene44]

YakuzA schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 11:45:
[...]

In vergelijking met presidentiële systemen zoals bijv de VS heeft onze premier al minimale macht?

Het gaat er wat mij betreft niet zozeer om wie er in de coalitie stapt. links rechts groen rood paars met stipjes. De afgelopen 12 jaar is vrijwel elke coalitiepartner van VVD tot het bot toe afgebroken. De vraag zelf, zeker met Omtzigts plannen voor hervorming, is imo niet zo interessant. En hoe meer ad hominems, hoe meer Omtzigts indirecte verhaal over integriteit omhoog gaat. Laat Yesilgoz en Timmermans er vooral mee doorgaan.

Puur abstract gezien vind ik NSC ook leerzaam/fascinerend voor wat betreft strategie. Op het laatste moment beslissen meedoen, op het laatste moment program. Niet door laten rekenen onder (imo terechte kritiek) op model. En Omtzigt zelf is, in tegenstelling tot Yesilgoz en Timmermans, een econometrist. De cijfers waar hij wel over praat snijden imo hout genoeg.

[Sissors]

Door laten rekenen door econometristen is niet zinvol, want niet nauwkeurig, maar de econometrist die de lijsttrekker is kan het wel nauwkeurig doen?

[spijkerhoofd]

Ik zit zelf ook in het rechts progessieve niemandsland, maar naar 12 jaar VVD houd ik er voor deze keer voor gezien en ga naar Volt toe, mede door dit interview:

https://www.nu.nl/intervi...ssel-de-schuld-geven.html

Ik vind het verfrissend om echt een mooie toekomstvisie te zien ipv de korte termijnsvisie van de VVD en alle problemen die daardoor zijn ontstaan en ik ben het zat met de passieve houding, ga eens regeren ipv reageren!

Verder wat mij stoort is de discussie over kerncentrales, dat is geen discussie waard want ze gaan er niet komen! Er is geen enkele marktpartij die wilt investeren vanwege de enorme kosten en het lage financiele rendement die het oplevert in de nabije toekomst vanwege de goedkope energie die we krijgen via de gratis zon en wind. Ik vind het jammer dat er niet gekeken word naar alternatieven zoals deze hoogleraar uitlegt.

https://www.tudelft.nl/de...best-zonder-kerncentrales

“Het kan best dat veel mensen positief gestemd zijn over kerncentrales. Maar vraag diezelfde mensen of ze ook blij zijn als die centrale een paar kilometer van hun huis gebouwd wordt en het enthousiasme is een stuk minder. In het klimaatakkoord staat (impliciet) dat in 2030 70 procent van onze elektriciteit uit duurzame bronnen moet komen, zoals zon en wind. ‘Doe toch niet zo moeilijk en bouw in plaats van windturbines wat kerncentrales’, klinkt het nu in bepaalde hoeken. Maar je zult dan maar liefst zes à zeven grote kerncentrales moeten bouwen. Ik kan je vertellen, dat gaat heel lastig worden in een dichtbevolkt land als Nederland. Afgezien nog van het feit dat het op zo’n korte termijn technisch nauwelijks te doen is.”

[Vrietje]

defiant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 00:39:
De VVD wil een ‘nieuw hoofdstuk’, maar gebruikt oude woorden

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Allereerst, ik deel de observatie dat de VVD in de peilingen wint ondanks dat er een leiderschapswissel heeft plaatsgevonden in mijn ogen in principe ook ongekend is. Maar bij nadere analyse is dat imho niet zo vreemd, want zoals het artikel ook al aangeeft lijkt herop als er in het Nederlandse politiek landschap een cultuur is ontstaan waarin standvastigheid en stabiliteit qua waarden belangrijker worden gevonden. Ook al is er reden tot twijfel over die waarden.

Maar dat geeft alsnog niet een afdoende verklaring, normaliter wordt degene die breekt met een kabinet aangewezen als schuldige, want die breekt met stabiliteit en standvastigheid. Partijen die in het verleden een coalitie braken verloren veelal de verkiezingen,. Ze werden immers beschuldig van het breken van de stabiliteit zonder goede redenen. De VVD lijkt niet te lijden onder de zelf geïnitieerde breuk.

Het feit dat bij kiezers met affiniteit met de oorspronkelijke CDA agenda de kiezers massaal overlopen naar NSC of BBB, maar de VVD onaangetast lijkt, lijkt me persoonlijk vooral een testament dat voor een significante groep in Nederland de VVD de belangen goed behartigd. En dat deze groep de negatieve gevolgen zoals de toeslagenaffaire of bestuurscultuur niet meeweegt in de keuze.

Maar, dat de VVD als zowat de enigste erg goed campagne voert en telkens als winnaar uit de bus komt, staat natuurlijk niet op zichzelf. De VVD heeft dit ook kunnen omdat ze als machtspartij bovenmatig hun stempel hebben kunnen drukken op het beleid. Het moment van D66 was hierin een goed voorbeeld door de motie van wantrouwen niet te steunen. Een partij zoals de VVD kan alleen bovenmatig macht uitoefenen als de andere partijen de VVD dat gunnen of zelf zwak zijn.

Het hebben van extremistische partijen verkleint tevens de electorale ruimte, hierdoor vergroot de kans dat VVD wederom nodig is voor een coalitie. Ik ben erg benieuwd hoe NSC hierin gaat functioneren. De bestuurscultuur heeft kunnen ontstaan onder de VVD, echter Omtzigt is zowel door VVD als CDA in verleden gezien als destabiliserende factor hierin ("functie elders").

Imho legt dat dat grootste tegenstelling bloot in de campagne, de VVD wil door op dezelfde weg, maar de meeste andere grote partijen niet. Hoe dat gaat resulteren in een coalitie lijkt me zeker reden tot discussie.

Nou mijn eigen analyse is dat de strategen van D66 echt een enorme fout gemaakt door de motie van wantrouwen niet te steunen. Puur om in het pluche te mogen. Mijn persoonlijk inschatting is als ze het wel gedaan hadden ze een mogelijk een flinke winst in de daaropvolgende verkiezingen hadden kunnen halen, eindelijk eens laten zien wat het nieuwe leiderschap inhoud.

[MikeyMan]

@spijkerhoofd probleem met volt vind ik dat ze wel heel erg gericht zijn op een verenigde staten van Europa. Interview van Dassen bij Sven op 1 vond ik ook verre van sterk. Repeterende langspeelplaat zonder antwoorden. Helaas.

Nu ben ik helemaal voor Europa. En samenwerking op defensie etc zie ik ook prima zitten.

Maar een gezamenlijke begroting waarin we kunnen opdraaien voor vroege pensioenen en staatsschulden voor andere landen zie ik niet zitten. En daar stapt ie wel makkelijk overheen.

Migratie was ook een onsamenhangend verhaal.

[ Voor 44% gewijzigd door MikeyMan op 11-11-2023 12:50 ]

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 10:51:
[...]

Het is meer de algehele besluiteloosheid van hem die nu naar boven komt drijven. Krijg je indruk (ook naar aanleiding van een interview in de krant met hem vanochtend) dat hij alsnog zodra de druk te hoog wordt zo maar eens vertrokken kan zijn.

Hij maakt geen keuzes en laat niks doorrekenen. Zijn basisplannen sta ik op zich achter, maar het wordt me allemaal iets te vrijblijvend.

Ik begin me ook aan hem te storen. Hij heeft de mond vol over bestaanszekerheid maar als het op concrete plannen aankomt is het stil. En een nieuwe bestuurscultuur in combinatie met een kabinet met JA21 en de SGP gaat er bij mij ook niet in. Omtzigt lijkt wat dat betreft meer op Balkenende 2.0 dan op een verfrissende socialer CDA. Bontebal spreekt me dan meer aan.

En die focus op het districtenstelsel is zelfs gevaarlijk. Straks rommelt één man ons een hele ingewikkelde stelselwijziging in met alle risico's vandien. Terwijl het buitenland laat zien dat het geen reet uitmaakt voor de manier van politiek bedrijven.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:16:
Ik zit zelf ook in het rechts progessieve niemandsland, maar naar 12 jaar VVD houd ik er voor deze keer voor gezien en ga naar Volt toe, mede door dit interview:

https://www.nu.nl/intervi...ssel-de-schuld-geven.html

Ik vind het verfrissend om echt een mooie toekomstvisie te zien ipv de korte termijnsvisie van de VVD en alle problemen die daardoor zijn ontstaan en ik ben het zat met de passieve houding, ga eens regeren ipv reageren!

Verder wat mij stoort is de discussie over kerncentrales, dat is geen discussie waard want ze gaan er niet komen! Er is geen enkele marktpartij die wilt investeren vanwege de enorme kosten en het lage financiele rendement die het oplevert in de nabije toekomst vanwege de goedkope energie die we krijgen via de gratis zon en wind. Ik vind het jammer dat er niet gekeken word naar alternatieven zoals deze hoogleraar uitlegt.

https://www.tudelft.nl/de...best-zonder-kerncentrales


[...]

Ik ben bang dat de conclusie klopt, voor er één kerncentrale staat ben je minstens 10 jaar verder, maar langer zou mij niet verbazen met eindeloze procedures. Terwijl dit nou ook typisch iets is wat soepeler moet gaan als we Europa breed meer kerncentrales zouden neerzetten.

Maar het argument dat niemand zit te wachten op een kerncentrale in de achtertuin is ook waar voor windmolens natuurlijk. Of andere energie. En de goedkope energie is voor een heel groot gedeelte gewoon nog steeds vanwege gas en kolen.

Ik kom zoals gewoonlijk tussen D66 en VVD uit. Volt staat toch nog wel wat linkser dan D66 volgens mij. Sowieso zag ik in hun verkiezingsspotjes een stuk meer pro-migratie standpunten langs komen dan wat mijn voorkeur heeft. Even gecheckt in hun verkiezingsprogramma, en afschaffen van Dublin verdrag (zelf kiezen waar je asiel wil aanvragen wil Volt), specifiek migratie routes openen zodat ze niet over de Middellandse Zee hoeven (waarbij ik het ideologisch wel snap hoor, maar euhm ja, hoeveel mensen denken ze dat er dan komen?). En dan willen ze wel verplicht een Europese spreidingswet, maar waar je asiel aanvraagt mag de asielzoeker zelf weten? En dan wordt het asiel goedgekeurd, en vervolgens naar Roemenië gegooid?

Onder arbeidsmigratie:

We bieden meer mogelijkheden voor niet Europese migranten om een (tijdelijk) visum te krijgen voor ons land of voor een andere Europese lidstaat. Dat helpt hen, het land van herkomst, maar ook onze
economie en maatschappij.

Daarnaast moeten illegalen ook legaal mogen werken hier. (Vraag me niet hoe dat precies werkt).

Wat mij trouwens ook was opgevallen, als scheiding tussen links en rechtse programma's: Linkse partijen willen een brede brugklas, danwel ook brede onderbouw op de middelbare school. Rechtse partijen zijn tegen.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 11-11-2023 12:44 ]

[Sissors]

Vrietje schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:35:
[...]

Nou mijn eigen analyse is dat de strategen van D66 echt een enorme fout gemaakt door de motie van wantrouwen niet te steunen. Puur om in het pluche te mogen. Mijn persoonlijk inschatting is als ze het wel gedaan hadden ze een mogelijk een flinke winst in de daaropvolgende verkiezingen hadden kunnen halen, eindelijk eens laten zien wat het nieuwe leiderschap inhoud.

Kan je die analyse met ons delen? Of is het gewoon wat jij denkt?

[spijkerhoofd]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:35:
@spijkerhoofd probleem met volt vind ik dat ze wel heel erg gericht zijn op een verenigde staten van Europa. Interview bij Sven op 1 vond ik ook verre van sterk. Repeterende langspeelplaat zonder antwoorden. Helaas.

Nu ben ik helemaal voor Europa. En samenwerking op defensie etc zie ik ook prima zitten.

Maar een gezamenlijke begroting waarin we kunnen opdraaien voor vroege pensioenen en staatsschulden voor andere landen zie ik niet zitten.

Welke politici heeft geen last van een repenterende langspeelplaat? Allen lijkt wel! En een gezamelijke begroting zal betekenen dat alle pensioenen gelijk getrokken gaat worden, en qua begroting kan het betekenen dat Zuid Europa nu echt moet gaan hervormen of wij gaan het wat laten vieren, maar dat weet ik niet.

Verder een verenigde staten van Europa, dat gevoel heb ik op veel vlakken nu al een beetje, als je naar de USA kijkt kun je zien dat bij ver niet alles federaal geregeld is en dat staten veel zaken zelf moeten bepalen en oplossen, ik zie daar wel wat in.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:35:
@spijkerhoofd probleem met volt vind ik dat ze wel heel erg gericht zijn op een verenigde staten van Europa. Interview bij Sven op 1 vond ik ook verre van sterk. Repeterende langspeelplaat zonder antwoorden. Helaas.

Nu ben ik helemaal voor Europa. En samenwerking op defensie etc zie ik ook prima zitten.

Maar een gezamenlijke begroting waarin we kunnen opdraaien voor vroege pensioenen en staatsschulden voor andere landen zie ik niet zitten.

Volt is op zich sympathiek maar dat is wel een zwak punt van ze. Het is een beetje de bubbel van de globbetrotters. Ik zag ook voorstellen langskomen voor het onderwijs met allemaal extra lesonderdelen waarbij ik dacht: leer die kids eerst eens goed taal en rekenen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:46:
[...]


Verder een verenigde staten van Europa, dat gevoel heb ik op veel vlakken nu al een beetje, als je naar de USA kijkt kun je zien dat bij ver niet alles federaal geregeld is en dat staten veel zaken zelf moeten bepalen en oplossen, ik zie daar wel wat in.

Vergelijkingen met de US gaan mank. Amerikanen voelen zich ook echt Amerikaan. In Europa voelen weinigen zich Europeaan.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:46:
[...]

Volt is op zich sympathiek maar dat is wel een zwak punt van ze. Het is een beetje de bubbel van de globbetrotters. Ik zag ook voorstellen langskomen voor het onderwijs met allemaal extra lesonderdelen waarbij ik dacht: leer die kids eerst eens goed taal en rekenen.

Ik denk dan eerder, welke partijen hebben geen nadelen? Ik was tot gister nog zwevend omdat ik tussen VVD, D66, Volt, PVDA-GL en Dierenpoes zat te twijfelen, allen hebben goede excuses waarom je niet op ze gaat stemmen, Volt vond ik het minste negatief.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:48:
[...]

Vergelijkingen met de US gaan mank. Amerikanen voelen zich ook echt Amerikaan. In Europa voelen weinigen zich Europeaan.

Niet geheel waar, ja ze voelen zich enorm Amerikaan, maar ook de state van herkomst of waar ze nu woonachtig zijn heeft bij hun een soort nationalisme mee. Een Texaan is toch anders qua nationalisme dan iemand uit California of New York.

Plus ik doelde meer op de staatsinrichting met een federaal en regionaal bestuur, zoveel verschillen we niet met de VS als je het mij vraagt.

[ Voor 13% gewijzigd door spijkerhoofd op 11-11-2023 12:52 ]

[defiant]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 07:35:
@defiant voor mezelf is het vooral ook een gebrek aan een progressief rechtse partij die me ongewild weer bij de vvd naar binnen duwt. En dat hoor ik vaker in mn omgeving.

Ik zou dolgraag wat anders stemmen. Maar ga daarvoor ook niet teveel van mijn eigen 'ideale partijprogramma' afwijken.

Het is imho belangrijk om te beseffen het gebrek eraan juist afkomstig is van de bestuurscultuur crisis die o.a. de VVD de afgelopen 4 kabinetten heeft uitgedragen.

Het belangrijkste element uit de bestuurscultuur crisis is dat de regering en daarmee de overheid zelf steeds op bepaalde beleidsgebieden minder bestuurd. Beleidsterreinen zijn de afgelopen decennia geprivatiseerd, bezuinigd, gedereguleerd en gedecentraliseerd.

Het gevolg van het gebrek aan proactief bestuur is dat de situatie zich gaat omkeren, een machtsvacuüm wordt namelijk altijd gevuld. Het gevolg is dat hoe de samenleving als gevolg van de bestuurscultuur crisis functioneert zichzelf gaat versterken, veelal zonder actieve inneming van de regering.

Kijk maar naar alle individuele beleidsterreinen:

• Woningmarkt: focus op de vrije markt en koop ipv huur, met als gevolg enorme tekorten. Het ministerie van volkshuisvesting is vervolgens opgeheven door VVD minister Stef Blok
• Veiligheid: het bekende dossier van het zowel het samenvoegen van politie en justitie, vorming nationale politie in combinatie met bezuinigingen, een idee van VVD minister Ivo Opstelten.
• Migratie: feitelijk een hands-off beleid, men laat de crisis gebeuren. Het probleem versterkt hierdoor zichzelf.
• Gezondheidszorg: geen visie op de toekomst, problemen worden ad hoc opgelost (vergrijzing, corona, etc). Het gevolg is dat het systeem zichzelf versterkt.

Maar feitelijk geld dit voor alle ministeries waar je het zelfde patroon ziet.

En dat is het probleem wat in de Nederlands politiek maar zeer moeilijk naar voren komt, ideologisch gezien zijn bovenstaande problemen juist het gevolg van bewust beleid. Het is onderdeel van de ideologie om het bestuur en macht meer over te laten aan private markten en dat regering zelf niet gelooft in actief besturen met een visie (de z.g.n. kleine overheid).

De labels rechts/links zeggen eigenlijk niets over bovenstaande fenomeen, omdat alle coalitiepartners in de kabinetten Rutte en Balkenende dezelfde visie hadden op bestuur in coalitieakkoorden. O.a. PvdA, CU, D66 en zelfs gedoogpartner PVV hebben deze bestuurscultuur niet doorbroken.

Ik denk dat het meest kritieke punt de komende verkiezingen en kabinetsperiode is of partijen daadwerkelijk willen breken met de bestuurscultuur. Gebeurd dat niet dan krijgen we waarschijnlijk een herhaling van de afgelopen 20 jaar, wat riskant is voor het politieke vertrouwen en stabiliteit in Nederland. Het probleem is dat de VVD zowel de architect als vereenzelviging is geweest van de bestuurscultuur.

Het verbaast me aan de ene kant enorm, maar aan de andere kant vanwege gebrek aan politieke debatcultuur juist weer niet dat de VVD het wederom gezien de omstandigheden zeer goed doet.

Over bovenstaand had ik al wat verdiepende achtergrond topics gemaakt:
Verkiezingsthema: De bestuurscultuur crisis in Nederland
Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

Vrietje schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:35:
[...]

Nou mijn eigen analyse is dat de strategen van D66 echt een enorme fout gemaakt door de motie van wantrouwen niet te steunen. Puur om in het pluche te mogen. Mijn persoonlijk inschatting is als ze het wel gedaan hadden ze een mogelijk een flinke winst in de daaropvolgende verkiezingen hadden kunnen halen, eindelijk eens laten zien wat het nieuwe leiderschap inhoud.

Inderdaad. Strategisch gezien was het een fout vanwege hoe macht functioneert.

Als een partij op ene moment zegt ik breek. En op een ander moment zegt, oh nee, we gaan gewoon door. Dan geef je feitelijk de partij waarmee je wil breken meer macht. Immers de partij heeft laten zien dat ze inbinden op een kritiek punt en een volgende situatie niet serieus te nemen is.

Het gevolg was dat de positie van D66 daarna verzwakt was in het kabinet, de kiezer ziet dit natuurlijk ook. Stel D66 was het eigenlijk niet eens met een breuk, op het moment van de uitspraak hadden ze moeten beseffen dat er geen weg terug meer was.

En dat valt me al decennia op aan D66, voor een partij met bestuurlijke en politieke vernieuwing als speerpunt lijken ze consequent niet echt vaardig in het politieke spel.

[MikeyMan]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:46:
[...]

Welke politici heeft geen last van een repenterende langspeelplaat? Allen lijkt wel!

De meeste krijgen het nog wel voor elkaar om in een interview van een half uur niet constant in hetzelfde rondje te gaan. Luister het interview eens terug zou ik zeggen

En een gezamelijke begroting zal betekenen dat alle pensioenen gelijk getrokken gaat worden,

Is dat zo? Ik zie geen causaliteit tussen die twee eerlijk gezegd.

en qua begroting kan het betekenen dat Zuid Europa nu echt moet gaan hervormen of wij gaan het wat laten vieren, maar dat weet ik niet.

Ja dat zou kunnen. Maar dat zou de stap ervoor moeten zijn. Niet een van de gevolgen waar je maar op moet hopen. Een gedeelde munt heeft in die zin ook weinig veranderd.

Verder een verenigde staten van Europa, dat gevoel heb ik op veel vlakken nu al een beetje, als je naar de USA kijkt kun je zien dat bij ver niet alles federaal geregeld is en dat staten veel zaken zelf moeten bepalen en oplossen, ik zie daar wel wat in.

Niet alles federaal nee. Maar ook niet alles op Europees niveau. Daar zijn de verschillen echt veel te groot voor. En das gek genoeg vaak de redding voor de minder welvarende landen.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:49:
[...]

Ik denk dan eerder, welke partijen hebben geen nadelen? Ik was tot gister nog zwevend omdat ik tussen VVD, D66, Volt, PVDA-GL en Dierenpoes zat te twijfelen, allen hebben goede excuses waarom je niet op ze gaat stemmen, Volt vond ik het minste negatief.

Oh, dat kan natuurlijk zo zijn. Ik heb an sich ook niks tegen Volt. Alles ook beter dan de VVD zou ik zeggen.

[D-e-n]

@defiant
Ik ben vrij pessimistisch wat dat betreft. Alles wijst er op dat we een combi krijgen met NSC, VVD en BBB, aangevuld met klein grut of als minderheid. Dan hebben we dus de VVD die gewoon meer van hetzelfde wil en BBB die doen alsof ze anders willen maar in de praktijk een VVD zijn voor specifiek agrarische multinationals. En dan hebben we Omtzigt die welismaar de goede analyse maakt maar uiteindelijk met nul concrete oplossingen komt.

En dan maar hopen dat het na twee jaar klapt omdat mensen zullen merken dat er niks verandert.

Als linksere kiezer moet je eigenlijk niet eens willen dat Timmermans de grootste wordt. Dat is een Samsom debacle waiting to happen

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 11-11-2023 13:04 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:03:
@defiant
Ik ben vrij pessimistisch wat dat betreft. Alles wijst er op dat we een combi krijgen met NSC, VVD en BBB, aangevuld met klein grut of als minderheid. Dan hebben we dus de VVD die gewoon meer van hetzelfde wil en BBB die doen alsof ze anders willen maar in de praktijk een VVD zijn voor specifiek agrarische multinationals. En dan hebben we Omtzigt die welismaar de goede analyse maakt maar uiteindelijk met nul concrete oplossingen komt.

En dan maar hopen dat het na twee jaar klapt omdat mensen zullen merken dat er niks verandert.

En dan vervangen wordt door een nog rechtser kabinet? Ik herinner me nog alle mensen hier die hoopte op een kabinet dat ging vallen, want dan zou het linkser worden. Nou, we zien het.

[MikeyMan]

Sissors schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:04:
[...]

En dan vervangen wordt door een nog rechtser kabinet? Ik herinner me nog alle mensen hier die hoopte op een kabinet dat ging vallen, want dan zou het linkser worden. Nou, we zien het.

Ja precies daar ben ik ook bang voor. Klinkt leuk telkens; weg met het kabinet. Maar hoeveel schieten we er nu feitelijk mee op?

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:04:
[...]

En dan vervangen wordt door een nog rechtser kabinet? Ik herinner me nog alle mensen hier die hoopte op een kabinet dat ging vallen, want dan zou het linkser worden. Nou, we zien het.

Ik hoop dat er op den duur toch iemand op links zal opstaan die mensen kan uitleggen dat we economisch rechts beleid hebben gehad wat de oorzaak is van vele problemen.

De mensen die hoopten dat dat nu al zou kunnen waren naïef denk ik. Nog rechtser is overigens al snel extreemrechts.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:07:
[...]
Maar hoeveel schieten we er nu feitelijk mee op?

Liever om het jaar een nieuw rechts kabinet dan eentje dat vier jaar blijft zitten

[_JGC_]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:03:
En dan maar hopen dat het na twee jaar klapt omdat mensen zullen merken dat er niks verandert.

Een kabinet valt niet omdat mensen iets merken.
Een kabinet valt vanwege ruzie in de coalitie waarbij eentje eruit stapt en er daarna geen meerderheid meer is.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:09:
[...]

Liever om het jaar een nieuw rechts kabinet dan eentje dat vier jaar blijft zitten

Beter niet. Dan wordt er helemaal niets meer uitgevoerd.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:29:
[...]


Beter niet. Dan wordt er helemaal niets meer uitgevoerd.

Beter niets uitvoeren dan de boel nog verder afbreken

[D-e-n]

_JGC_ schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:24:
[...]

Een kabinet valt niet omdat mensen iets merken.
Een kabinet valt vanwege ruzie in de coalitie waarbij eentje eruit stapt en er daarna geen meerderheid meer is.

Onvrede in de samenleving en slechte resultaten in tussentijdse verkiezingen speelt natuurlijk wel degelijk een rol.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:08:
[...]

Ik hoop dat er op den duur toch iemand op links zal opstaan die mensen kan uitleggen dat we economisch rechts beleid hebben gehad wat de oorzaak is van vele problemen.

je hebt zelfs rechtse economen die dat voor ze doen inmiddels:

https://www.bnr.nl/nieuws...ter-voor-economie-dan-vvd

‘De plannen van GroenLinks-PvdA zijn beter voor het begrotingstekort, armoedebeleid en koopkracht’

Met een slag om de arm over die doorrekeningen, maar ze scoren dus op financieel-economisch vlak op alle facetten beter, inclusief op rechtse paradepaardjes.

[Kist]

Vrietje schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:35:
[...]

Nou mijn eigen analyse is dat de strategen van D66 echt een enorme fout gemaakt door de motie van wantrouwen niet te steunen. Puur om in het pluche te mogen. Mijn persoonlijk inschatting is als ze het wel gedaan hadden ze een mogelijk een flinke winst in de daaropvolgende verkiezingen hadden kunnen halen, eindelijk eens laten zien wat het nieuwe leiderschap inhoud.

Dit herken ik wel. Je had jezelf als D'66 zo mooi kunnen onderscheiden toen. Maar ik denk dat dan naar buiten was gekomen dat ook D'66 en Kaag dikke boter op het hoofd hadden. Ollongren is natuurlijk ook gewoon van D'66 ongeacht haar persoonlijke loyaliteit aan Rutte.

Overigens vind ik ook dat Jetten zich nog totaal niet onderscheid. Had laatst echt even een double take van huh Jetten? Waarom stuurt D'66 hun nummer 2? Oh ja dat is de lijsttrekker tegenwoordig.