De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[Kist]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:54:
[...]


je hebt zelfs rechtse economen die dat voor ze doen inmiddels:

https://www.bnr.nl/nieuws...ter-voor-economie-dan-vvd

‘De plannen van GroenLinks-PvdA zijn beter voor het begrotingstekort, armoedebeleid en koopkracht’

Met een slag om de arm over die doorrekeningen, maar ze scoren dus op financieel-economisch vlak op alle facetten beter, inclusief op rechtse paradepaardjes.

VVD predikt nog steeds trickle-down-economics toch? Nogal logisch dat elke andere welwillende partij beter scoort.

[Glenn Hoddle]

Kist schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 13:56:
[...]

VVD predikt nog steeds trickle-down-economics toch? Nogal logisch dat elke andere welwillende partij beter scoort.

Ja, op zich is het niks nieuws, het is alleen deze keer wel nog extremer: PVDA/GL plannen geven 0,2% meer economische groei, met 1,6% lagere werkloosheid, in ruil voor een overheidsschuld die 1,8% lager is (als aandeel van het BBP), en maar 3% van de mensen onder de armoedegrens ipv 5,3% onder de VVD-plannen.
(Alle percentages zijn absoluut, als deel van 100%.)

https://nos.nl/collectie/...rschillen-tussen-partijen

Met dit soort cijfers vraag je je af wie er nog VVD stemt. Al vraag ik me dat sowieso af, zo veel mensen die vinden dat het op allerlei vlakken verkeerd gaat met Nederland, maar dan wel stemmen op een partij die al 40 jaar bijna onafgebroken het land bestuurt.

[defiant]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 14:09:
Met dit soort cijfers vraag je je af wie er nog VVD stemt. Al vraag ik me dat sowieso af, zo veel mensen die vinden dat het op allerlei vlakken verkeerd gaat met Nederland, maar dan wel stemmen op een partij die al 40 jaar bijna onafgebroken het land bestuurt.

Het probleem is niet eens zozeer de VVD. Er is een significante groep in de samenleving die baat hebben bij het beleid van de VVD. Dit zie je ook in andere landen terug.

Het probleem is dat de VVD bovenmatig veel invloed heeft kunnen uitoefenen op de bestuurscultuur de afgelopen kabinetten Rutte (en eigenlijk Balkenende hiervoor ook al). Dit komt door 2 belangrijke oorzaken.

Ten eerste zorgt het politieke en media klimaat en inrichting van het kiesstelsel ervoor dat er extreme partijen zijn ontstaan, waarmee bijna niemand in principe wil regeren. Deze extreme partijen verkleinen hierdoor wel de electorale ruimte qua zetels die overblijft voor coalities. Historisch gezien is de VVD helemaal geen hele grote partij, maar in de verkleinde ruimte als ze grootste worden kan er moeilijker om de VVD heen worden gegaan.

Ten tweede heeft de VVD bovenmatig veel invloed kunnen uitoefenen op coalitiegenoten, je ziet dat iedereen die regeerde met de VVD er vaak slecht vanaf kwam bij verkiezingen, terwijl de VVD door eigen kiezers wederom werd herkozen. Dit probleem kan je echt niet alleen de VVD aanrekenen, coalitiegenoten zijn net zo goed verantwoordelijk voor hun eigen handelen in een coalitie. Coalitiegenoten die ander beleid wilden zoals PvdA, D66 of CU zijn imho erg zwak gebleken zowel qua bestuur als beleid in een coalitie.

Het gevolg is dat coalitiegenoten afgestraft worden, maar de VVD blijft regeren. Je krijgt zo een soort deadlock situatie, het is niet mogelijk om de VVD naar oppositie te verwijzen door extremistische partijen. Daarnaast zijn potentiële coalitiepartners veelal te zwak om een andere bestuursstijl en beleid te bewerkstelligen.

Maar uiteindelijk is overkoepelende probleem dat bovenstaande situatie in democratisch vertegenwoordigende zin niet functioneert. De gemiddeld 45 zetels die in een coalitie vervuld worden door andere partijen vertegenwoordigen hun kiezers maar matig tot slecht. Het gevolg is een soort van impliciete minority rule en dat zorgt uiteindelijk voor een politiek die niet de bevolking breed vertegenwoordigd.

De gevolgen zijn zichtbaar door een laag vertrouwen van mensen in de politiek. Uiteindelijk wordt dit ook een probleem van de VVD en de achterban, een laag vertrouwen in de politiek kan zorgen voor algehele destabilisatie als de omstandigheden ongunst zijn.

[downtime]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 14:09:
[...]

Met dit soort cijfers vraag je je af wie er nog VVD stemt. Al vraag ik me dat sowieso af, zo veel mensen die vinden dat het op allerlei vlakken verkeerd gaat met Nederland, maar dan wel stemmen op een partij die al 40 jaar bijna onafgebroken het land bestuurt.

Omdat de VVD elke keer weer de buitenlanders en/of asielzoekers kaart trekt. Niet voor niets heeft de VVD de asielzoekers uitgekozen om het huidige kabinet over te laten struikelen. Ze weten heel goed waar hun kiezers zitten.

[MikeyMan]

downtime schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:05:
[...]

Omdat de VVD elke keer weer de buitenlanders en/of asielzoekers kaart trekt. Niet voor niets heeft de VVD de asielzoekers uitgekozen om het huidige kabinet over te laten struikelen. Ze weten heel goed waar hun kiezers zitten.

Das een wel heel erg versimpelde kijk op het geheel. Tis niet alsof iedereen op de vvd stemt om het asiel standpunt.

[Glenn Hoddle]

defiant schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:03:
[...]

Het probleem is niet eens zozeer de VVD. Er is een significante groep in de samenleving die baat hebben bij het beleid van de VVD. Dit zie je ook in andere landen terug.

Als iedereen echt in zijn eigen belang zou stemmen hield de VVD 3 zetels over. Dat is misschien nog steeds een significante groep, maar wel een erg kleine.

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:05:
[...]

Omdat de VVD elke keer weer de buitenlanders en/of asielzoekers kaart trekt. Niet voor niets heeft de VVD de asielzoekers uitgekozen om het huidige kabinet over te laten struikelen. Ze weten heel goed waar hun kiezers zitten.

En die kiezers weten dan blijkbaar niet dat de VVD al 40 jaar zorgt voor meer buitenlanders? Niet eens dat ze het laten gebeuren, ze zorgen actief voor meer immigratie. Dat is dan toch bijzonder.

[teacup]

Met het belang van continuïteit van de ondersteuning van Oekraïne in haar strijd in mijn achterhoofd stelde ik mijzelf de vraag in hoeverre deze oorlog de Nederlandse verkiezingen beinvloedt.

Die vraag laat zich niet zo makkelijk beantwoorden. Verontschuldiging ervoor zijn natuurlijk de vele binnenlandse problemen die zich als een achterstallige post aan ons als kiezer opdringen.

Een organisatie, Bureau Clingendael (for the record: Netherlands Institute of International Relations), heeft een analyse over het Nederlandse veiligheids- en defensiebeleid geschreven. Hieronder een aantal aspecten die ondergetekende van belang vond. Voor een genuanceerd beeld moet je natuurlijk dit rapport zelf gaan lezen en het niet door een ander laten voorkauwen.

[PDF] Belangrijk, maar geen hoogste prioriteit – veiligheid en defensie in de verkiezingsprogramma’s

Oekraïne

Lang verhaal kort is dat de Rusland Oekraïne oorlog nog niet echt een blijvende imprint achterlaat in de opstelling van onze politieke partijen. Nu is de Nederlandse politiek in mijn ogen al een tijd (decennium + ... 2 decennia?) naar binnen gekeerd. De implicaties die het Oekraïne conflict heeft op het Europese veiligheidsbeleid voor zeker het komende decennium resoneert nog niet zo bij veel Nederlandse partijen. Wat dit illustreert is in hoeverre Nederlandse partijen kennis lijken te hebben van ons huidige Nationale veiligheidsbeleid:

De Rijksbrede Veiligheidsstrategie (RbVS, 2022), die alle dreigingen en risico’s omvat – van China
en Rusland tot pandemieën en criminaliteit – lijkt niet ingedaald bij de politieke partijen. Geen enkel verkiezingsprogramma verwijst naar de RbVS.

Ook over de mate waarin Nederlandse politieke partijen een visie hebben over een integraal veiligheid beleid is Clingendael kritisch:

De politieke partijen laten de kans liggen om richting te geven aan de uitvoering van een geïntegreerd veiligheidsbeleid, dat stuit op de verkokerde overheidsstructuur van Nederland. Weliswaar bepaalt de Grondwet dat de premier slechts de primus inter pares is als voorzitter van de Ministerraad, maar dat laat onverlet dat versterking van die rol mogelijk is. Polderen werkt in normale omstandigheden, maar niet in crisissituaties wanneer snel schakelen en heldere besluitvorming nodig is. In het rapport van de Commissie-Ruys over de evacuatie uit Kaboel kwam dit onlangs weer naar voren.4 Onder het kabinet Rutte-4 is de Nationale Veiligheidsraad (NVR) opgericht, maar feitelijk betreft het een onderraad van de Ministerraad zonder serieuze ondersteuning. De enige partij die wel aandacht schenkt aan dit vraagstuk is de BBB. De partij wil wettelijke vastlegging van de NVR, die niet alleen coördineert maar tevens leidt bij crises. De BBB wil ook cyberveiligheid bundelen in de vorm van een nationale data- en technologie raad (de NVR in speciale zitting, 1x per half jaar). De partij toont zich tevens voorstander van het total defence model naar Scandinavisch voorbeeld.

Steun aan Oekraine

• NSC: “actief steunen”
• VVD: “tot het uiterste blijven gaan”
• GL/PvdA: “omvangrijke (..) steun”
• PVV: stoppen met wapenleveranties
• BBB: “steun (..) aansluiten bij onze doelstellingen”
• D66: “versterken onze langjarige steun”
• PvdD, SP: “steunen”
• CDA: “morele plicht om te blijven steunen”
• CU: “onvoorwaardelijke steun”
• FvD: “niet langer in een stupide oorlog tegen Rusland”
• Volt: “onvoorwaardelijke steun”
• DENK: -
• SGP: “langdurig steunen”
• JA21:

Steun voor internationale samenwerkingsverbanden als de NAVO

Op een algemener vlak is maatgevend in hoeverre Nederlandse politieke partijen achter de (financiële) steun aan de NAVO staan. Over in hoeverre NAVO nu het meest geëigende instrument is voor dit veiligheidsbeleid, nu en in de toekomst, is langzamerhand een discussie apart. Bij gebrek aan een geloofwaardig Europees defensiebeleid lijkt er vooralsnog geen alternatief te zijn en is NAVO voorlopig een pragmatische keuze. Laat de NAVO eis om 2% van het BNP uit te geven aan veiligheid maar als katalysator dienen om de aandacht voor veiligheid in ieder geval vast te houden. Hoe kijkt de Nederlandse politiek aan tegen die contractuele 2%? Merk op dat een flink aantal partijen, maar niet alle, een wettelijke verankering willen va die 2% norm.

Box 2: Naleven 2 procent NAVO-norm defensiebudget
2% BNP ook na 2024

• NSC – wettelijk
• VVD – wettelijk
• GL/PvdA
• BBB – wettelijk
• D66
• CDA – wettelijk
• CU
• Volt – wettelijk
• SGP – wettelijk
• JA21 – wettelijk

Geen standpunt

• PVV
• SP
• DENK

Anders

• FvD (hoger bij stopzetting steun OEKR)
• PvdD (geen verhoging)

De oorlog in Oekraïne laat zich nadrukkelijk gelden in de toegenomen steun om minimaal 2 procent van het Bruto Nationaal Product (BNP) te besteden aan defensie, ook na 2024 zoals besloten is op de NAVO-top in Vilnius van juli dit jaar. Bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2021 sprak alleen de SGP zich nadrukkelijk uit voor naleving van de NAVO-eis binnen de toen gelden tijdslimiet (2024).7 In 2023 onderschrijven tien politieke partijen deze doelstelling voor de periode na 2024, waarvan zeven de norm wettelijk willen verankeren. Opmerkelijk is de wending van GL in de samenwerking met de PvdA; de combinatie onderschrijft nu ook het nakomen van de 2 procent norm. JA21 streeft naar 2,5 procent. De SGP geeft aan een wetsvoorstel te willen indienen over “financiële defensieverplichtingen” om de uitgaven op lange termijn te garanderen. Ook JA21 pleit voor een meerjarige investeringsfonds “met een looptijd van tenminste 10 jaar”. FvD wil het budget wel verhogen “ten behoeve van Nederland”, maar geeft geen percentage en verbindt dit bovendien met de stopzetting van militaire steun aan Oekraïne. PVV, SP en DENK zeggen niets over de hoogte van het defensiebudget, terwijl de PvdD als enige “geen verhoging” en “geen wettelijke 2%” wil.

Merk ook op dat ook in Nederland blijkbaar nog ruimte is voor een Pro-Rusland idioom. In Slowakije hebben we kunnen zien wat de ultieme consequentie kan zijn als dergelijke geluiden onvoldoende gepareerd worden:

NAVO en EU

Tenslotte nog in een notendop hoe de Nederlandse politieke partijen die verhouding tussen NAVO en EU

Tijdens het presidentschap van Trump (2017-2021) leek de toekomst van de NAVO onzeker. De Nederlandse reflex van ‘NAVO eerst’ maakte plaats voor ‘EU en NAVO’, waarbij het veiligheidsbeleid zich ontwikkelde naar ‘liefst met de VS, zo nodig zelfstandig’. De pro-NAVO houding van president Biden en de Russische oorlog in Oekraïne hebben ertoe geleid dat de trans-Atlantische veiligheidssamenwerking en de NAVO weer geheel centraal zijn komen te staan. De NAVO-eisen voor versterking van de collectieve verdediging staan bij vele partijen dan ook centraal. Veel minder aandacht gaat uit naar vredesoperaties. De partijen die hiervan melding maken (GL/PvdA, PvdD en CU) benadrukken de noodzaak van heldere en stevige mandaten van de Verenigde Naties. Bilaterale defensiesamenwerking – zoals gezamenlijke eenheden in Duits-Nederlands verband – kan op brede steun rekenen. Daarentegen is de PVV tegen “samensmelting met het Duitse leger”. FvD stelt de NAVO ter discussie: in een referendum met oog op een “intelligente uittreding” dient de bevolking een oordeel te vellen. De PVV gaat zover niet, maar wil wel Turkije uit de NAVO hebben. De SGP pleit voor gebruik van een NAVO ultimatum aan Turkije: als het land zich blijft keren tegen bondgenoten, dan dient het de alliantie te verlaten.

Een term die tegenwoordig veel gebruikt wordt om richting te geven aan het veiligheidsbeleid is ‘Europese strategische autonomie’. NSC, VVD, GL/PvdA, BBB, D66, CDA en CU zien dit als vermindering van afhankelijkheid van Rusland en China wat betreft energieleveranties, technologie en grondstoffen. NSC, GL/PvdA, D66, CU en Volt verbinden dit wel nadrukkelijk met het streven naar een geopolitieke EU en krachtdadig Europees optreden op het wereldtoneel. Ook de BBB ziet de noodzaak van een sterk Europees blok, al benadrukt de partij anderzijds dat vele bevoegdheden waaronder defensie bij de lidstaten liggen. Volt pleit voor “een permanent operationeel hoofdkwartier in Brussel” en “een permanente raad voor Europese defensieministers”.6 De CU wil “de EU-commandostructuur uitbreiden” voor een daadkrachtiger en sneller Europees optreden. Het CDA pleit – net als in 2021 – als enige partij voor de oprichting van een Europese Veiligheidsraad.

Vanmorgen heb ik zelf een een stemwijzer gebruikt. Die ervaring (anekdotisch...) was voor mij aanleiding voor het bovenstaande. Zo'n stemwijzer schiet wat mij betreft tekort in nuance (Ja of nee) en resolutie (onze complexe werkelijkheid gereduceerd tot enkele tientallen vragen). De stemwijzer in kwestie stond met de rug naar het internationale veiligheidsbeleid gekeerd. Geen verwijt, maar een vaststelling. Het conflict in Oekraïne komt op zijn best nog zijdelings aan de orde in ons vluchtelingenbeleid.

Om die reden het bovenstaande over die opstelling van onze politieke partijen jegens iets als een internationaal veiligheidsbeleid. Mochten jullie stemwijzers, net als mijn stemwijzer, dit facet wat laten ondersneeuwen, dan kunnen jullie in ieder geval langs deze weg er nog kennis over nemen.

[Rene44]

teacup schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:24:
Met het belang van continuïteit van de ondersteuning van Oekraïne in haar strijd in mijn achterhoofd stelde ik mijzelf de vraag in hoeverre deze oorlog de Nederlandse verkiezingen beinvloedt.

Die vraag laat zich niet zo makkelijk beantwoorden. Verontschuldiging ervoor zijn natuurlijk de vele binnenlandse problemen die zich als een achterstallige post aan ons als kiezer opdringen.

Een organisatie, Bureau Clingendael (for the record: Netherlands Institute of International Relations), heeft een analyse over het Nederlandse veiligheids- en defensiebeleid geschreven. Hieronder een aantal aspecten die ondergetekende van belang vond. Voor een genuanceerd beeld moet je natuurlijk dit rapport zelf gaan lezen en het niet door een ander laten voorkauwen.

[PDF] Belangrijk, maar geen hoogste prioriteit – veiligheid en defensie in de verkiezingsprogramma’s

Oekraïne

Lang verhaal kort is dat de Rusland Oekraïne oorlog nog niet echt een blijvende imprint achterlaat in de opstelling van onze politieke partijen. Nu is de Nederlandse politiek in mijn ogen al een tijd (decennium + ... 2 decennia?) naar binnen gekeerd. De implicaties die het Oekraïne conflict heeft op het Europese veiligheidsbeleid voor zeker het komende decennium resoneert nog niet zo bij veel Nederlandse partijen. Wat dit illustreert is in hoeverre Nederlandse partijen kennis lijken te hebben van ons huidige Nationale veiligheidsbeleid:

[...]

Ook over de mate waarin Nederlandse politieke partijen een visie hebben over een integraal veiligheid beleid is Clingendael kritisch:

[...]


Steun aan Oekraine

• NSC: “actief steunen”
• VVD: “tot het uiterste blijven gaan”
• GL/PvdA: “omvangrijke (..) steun”
• PVV: stoppen met wapenleveranties
• BBB: “steun (..) aansluiten bij onze doelstellingen”
• D66: “versterken onze langjarige steun”
• PvdD, SP: “steunen”
• CDA: “morele plicht om te blijven steunen”
• CU: “onvoorwaardelijke steun”
• FvD: “niet langer in een stupide oorlog tegen Rusland”
• Volt: “onvoorwaardelijke steun”
• DENK: -
• SGP: “langdurig steunen”
• JA21:

Steun voor internationale samenwerkingsverbanden als de NAVO

Op een algemener vlak is maatgevend in hoeverre Nederlandse politieke partijen achter de (financiële) steun aan de NAVO staan. Over in hoeverre NAVO nu het meest geëigende instrument is voor dit veiligheidsbeleid, nu en in de toekomst, is langzamerhand een discussie apart. Bij gebrek aan een geloofwaardig Europees defensiebeleid lijkt er vooralsnog geen alternatief te zijn en is NAVO voorlopig een pragmatische keuze. Laat de NAVO eis om 2% van het BNP uit te geven aan veiligheid maar als katalysator dienen om de aandacht voor veiligheid in ieder geval vast te houden. Hoe kijkt de Nederlandse politiek aan tegen die contractuele 2%? Merk op dat een flink aantal partijen, maar niet alle, een wettelijke verankering willen va die 2% norm.

Box 2: Naleven 2 procent NAVO-norm defensiebudget
2% BNP ook na 2024

• NSC – wettelijk
• VVD – wettelijk
• GL/PvdA
• BBB – wettelijk
• D66
• CDA – wettelijk
• CU
• Volt – wettelijk
• SGP – wettelijk
• JA21 – wettelijk

Geen standpunt

• PVV
• SP
• DENK

Anders

• FvD (hoger bij stopzetting steun OEKR)
• PvdD (geen verhoging)

[...]


Merk ook op dat ook in Nederland blijkbaar nog ruimte is voor een Pro-Rusland idioom. In Slowakije hebben we kunnen zien wat de ultieme consequentie kan zijn als dergelijke geluiden onvoldoende gepareerd worden:

NAVO en EU

Tenslotte nog in een notendop hoe de Nederlandse politieke partijen die verhouding tussen NAVO en EU beschouwen:


[...]


[...]


Vanmorgen heb ik zelf een een stemwijzer gebruikt. Die ervaring (anekdotisch...) was voor mij aanleiding voor het bovenstaande. Zo'n stemwijzer schiet wat mij betreft tekort in nuance (Ja of nee) en resolutie (onze complexe werkelijkheid gereduceerd tot enkele tientallen vragen). De stemwijzer in kwestie stond met de rug naar het internationale veiligheidsbeleid gekeerd. Geen verwijt, maar een vaststelling. Het conflict in Oekraïne komt op zijn best nog zijdelings aan de orde in ons vluchtelingenbeleid.

Om die reden het bovenstaande over die opstelling van onze politieke partijen jegens iets als een internationaal veiligheidsbeleid. Mochten jullie stemwijzers, net als mijn stemwijzer, dit facet wat laten ondersneeuwen, dan kunnen jullie in ieder geval langs deze weg er nog kennis over nemen.

Dank, dat is een interessante leestip.

Wellicht is het ook goed in overweging te nemen hoe moeilijk een verkiezingscampagne voor landelijk bestuur is. De landelijke overheid gaat over duizenden zo niet tienduizenden bestuursaspecten en details, een begroting van bijna 400 miljard per jaar en dat moet dan even in een pakkende 5 of 10 stappenplan gepropt worden, die 80% van de stemgerechtigden niet eens leest, en blijft de common denominator voor het gros van de mensen 1, hooguit 2 hot items. Waarvan 1 vaak is: vind ik die of die sympathiek of leuk. Ik reed net 2 uurtjes door den landen en je ziet alle verkiezingsposters met 1 portret en 1 kreet van 1 of 2 woorden. De discussie in dit draadje gaat m.i. al veel verder dan de gemiddelde burger doet.

[ Voor 0% gewijzigd door teacup op 11-11-2023 17:47 ]

[Glenn Hoddle]

@teacup

Hier nog een anekdotische: ik had een stemwijzer met een stelling die ongeveer was 'subsidies aan bedrijven voor vergroening moeten worden stopgezet.'

Daar ben ik het mee eens, omdat je gewoon wetgeving kan maken om zaken af te dwingen en het bedrijfsleven altijd maar de burger als pinautomaat wil gebruiken.

De Partij voor de Dieren is het mee eens, met dezelfde inhoudelijke onderbouwing.
De PVV is het met me eens, want die zijn gewoon tegen alles wat voor het milieu is.
Maar voor de stemwijzer maakt dat niks uit, die zegt gewoon: Glenn, de PvdD en de PVV zijn het met je eens.

Het eindresultaat was dat ik de meeste overeenkomsten had met de volgende partijen:
PvdD 57%
PVDA/GL 54%
50PLUS 50% (bij de enige stelling over bejaarden was ik faliekant tegen de bejaarden)
PVV 50%

En dat is natuurlijk een onzinnig resultaat. Deze partijen liggen zo ver uiteen qua wereldbeeld en ook qua integraal partijprogramma dat dit gewoon een hele slechte stemwijzer is als je dit resultaat er überhaupt uit kan krijgen.

[8088]

teacup schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:24:

• GL/PvdA

'(...) Daarom voldoen we vanaf 2024 structureel aan de afspraak binnen de Navo om minstens 2 procent van het bruto nationaal inkomen te besteden aan defensie.’

De wettelijke verankering daarvan staat er niet expliciet bij. Maar toen lijsttrekker Frans Timmermans er bij zijn presentatie naar werd gevraagd, antwoordde hij dat hij daar voorstander van is.

bron: Trouw: Wat willen de partijen met de 2-procentsnorm van de Navo en de dienstplicht?

[Glenn Hoddle]

Die 2% norm is ook wel echt een eigen leven gaan leiden.

Als je wereldwijd naar de militaire uitgaven kijkt komt meer dan 54% daarvan op conto van NAVO-leden.
Het Russische aandeel is 3,9%
Dat van China 13%
Zelfs de NAVO zonder de VS geeft nog meer uit dan China. En bijna 4 keer zo veel als Rusland.
De NAVO heeft echt niet nog meer geld nodig.


(Edit: een bron is misschien ook wel netjes, deze bijvoorbeeld: Wikipedia: List of countries with highest military expenditures )

[ Voor 24% gewijzigd door Glenn Hoddle op 11-11-2023 16:03 ]

[MikeyMan]

@Glenn Hoddle tegelijkertijd is dat natuurlijk precies wat er in de kamer gebeurt. De reden maakt niet uit, als je maar tot een meerderheid komt.

[Glenn Hoddle]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:09:
@Glenn Hoddle tegelijkertijd is dat natuurlijk precies wat er in de kamer gebeurt. De reden maakt niet uit, als je maar tot een meerderheid komt.

Ja, dat is natuurlijk zo, maar als wij als burgers dat bij voorbaat ook nog eens gaan doen is het einde wel zoek.

Zo'n stemwijzer is voor mij ook gewoon een ongeschikt instrument, het pakt wat random stellingen en daar gaat het ergens al mis. Ik was ook heel verbaasd over een stellig over visumvrij reizen voor Surinamers. Als ik 30 stellingen krijg verwacht ik toch niet zo'n niche-onderwerp.

[Vrietje]

Sissors schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 12:45:
[...]

Kan je die analyse met ons delen? Of is het gewoon wat jij denkt?

Het is inderdaad mij eigen analyse gebaseerd op mijn onderbuik.

[downtime]

MikeyMan schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:08:
[...]

Das een wel heel erg versimpelde kijk op het geheel. Tis niet alsof iedereen op de vvd stemt om het asiel standpunt.

Het asielstandpunt maakt het verschil tussen een flinke middenpartij en een partij met zoveel zetels dat je er voor een coalitie niet meer omheen kunt.

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:10:
[...]

En die kiezers weten dan blijkbaar niet dat de VVD al 40 jaar zorgt voor meer buitenlanders? Niet eens dat ze het laten gebeuren, ze zorgen actief voor meer immigratie. Dat is dan toch bijzonder.

Wie vertelt het hun? Een groot deel van de bevolking denkt dat er honderdduizenden asielzoekers komen, in hun ogen allemaal "kansloze gelukszoekers", en maar een handjevol andere buitenlanders want niemand praat ooit over die laatste groep. Alleen de excessen rond de vluchtelingenopvang halen het nieuws.

[downtime]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:02:
Die 2% norm is ook wel echt een eigen leven gaan leiden.

Als je wereldwijd naar de militaire uitgaven kijkt komt meer dan 54% daarvan op conto van NAVO-leden.
Het Russische aandeel is 3,9%
Dat van China 13%
Zelfs de NAVO zonder de VS geeft nog meer uit dan China. En bijna 4 keer zo veel als Rusland.
De NAVO heeft echt niet nog meer geld nodig.

Je kunt dat niet zomaar vergelijken. De lonen in Rusland en China zijn veel lager dan hier en dus krijg je voor minder geld meer gedaan. Daarnaast is er binnen NATO versnippering. China kan, als het dat wil, 5.000 tanks van hetzelfde type kopen. De Amerikanen ook. Maar in Europa kopen we er maar 1.000 en dan ook nog van 5 verschillende types waardoor de kosten relatief hoog zijn. Dito voor vliegtuigen, schepen, etc.

[Sissors]

En sowieso zijn die verhoudingen al een stuk minder indrukwekkend als je de VS eraf haalt.

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 17:12:
[...]

Je kunt dat niet zomaar vergelijken. De lonen in Rusland en China zijn veel lager dan hier en dus krijg je voor minder geld meer gedaan. Daarnaast is er binnen NATO versnippering. China kan, als het dat wil, 5.000 tanks van hetzelfde type kopen. De Amerikanen ook. Maar in Europa kopen we er maar 1.000 en dan ook nog van 5 verschillende types waardoor de kosten relatief hoog zijn. Dito voor vliegtuigen, schepen, etc.

Dat weet ik, maar dat leek me teveel nuance voor hier. Blijkbaar niet. Mijn issue et die 2%-norm is dat hij eigenlijk nooit serieus bedoeld is, het was een manier om in de VS binnenlandse te kunnen verkopen dat ze daar zoveel spendeerden aan de veiligheid van Europa in de koude oorlog. Het was op dat moment niet het idee dat het serieus gehaald zo worden. (Even te lui om een bron op te zoeken, dus dat is dan bij deze iemand met een diploma in Geschiedenis van de Internationale Betrekkingen, specialisatie koude oorlog, namelijk ondergetekende.)
En het lijkt me ook volstrekt onnodig, tenzij je verwacht dat de NAVO binnenkort uiteenvalt.

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 17:00:
[...]

Het asielstandpunt maakt het verschil tussen een flinke middenpartij en een partij met zoveel zetels dat je er voor een coalitie niet meer omheen kunt.


[...]

Wie vertelt het hun? Een groot deel van de bevolking denkt dat er honderdduizenden asielzoekers komen, in hun ogen allemaal "kansloze gelukszoekers", en maar een handjevol andere buitenlanders want niemand praat ooit over die laatste groep. Alleen de excessen rond de vluchtelingenopvang halen het nieuws.

Het eerlijke verhaal is óók dat we honderdduizenden asielzoekers binnenkrijgen. (Meer dan een half miljoen de laatste 10 jaar) En dat het klauwen met geld kost en we de voorzieningen er niet voor hebben.
Die excessen rond de opvang zouden idd het punt niet moeten zijn.

[DeKever]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 16:02:
Die 2% norm is ook wel echt een eigen leven gaan leiden.

Als je wereldwijd naar de militaire uitgaven kijkt komt meer dan 54% daarvan op conto van NAVO-leden.
Het Russische aandeel is 3,9%
Dat van China 13%
Zelfs de NAVO zonder de VS geeft nog meer uit dan China. En bijna 4 keer zo veel als Rusland.
De NAVO heeft echt niet nog meer geld nodig.


(Edit: een bron is misschien ook wel netjes, deze bijvoorbeeld: Wikipedia: List of countries with highest military expenditures )

Dit is te simpel. Zou een Westers leger niet iets duurder zijn dan een Chinees of Russisch leger? Inderdaad, de Navo heeft geen geld nodig, maar wat munitie en werkend materiaal zou wel heel erg fijn zijn.

Als je nog iets te vertellen wilt hebben internationaal en niet achter de VS aan wilt blijven hobbelen, dan moeten Europese landen iets aan hun defensie doen. In tijden van Trumpisme in de VS is dat wel mijn keuze. Dat kost geld.

[Rene44]

De toekomst inzake EU support voor Oekraine is toch niet slecht hoor. Ik dacht dat we miljarden achter de VS zaten, maar zeker op de lange termijn is dat niet zo.

"Europe clearly overtakes US, with total commitments now twice as large"

https://www.ifw-kiel.de/p...ments-now-twice-as-large/

[downtime]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 17:33:
[...]


Het eerlijke verhaal is óók dat we honderdduizenden asielzoekers binnenkrijgen. (Meer dan een half miljoen de laatste 10 jaar)

Ik bedoelde natuurlijk honderdduizenden per jaar. Een half miljoen in 10 jaar is 50K per jaar. Ik laat het aan jou over over dat veel, genoeg of te weinig is.

Natuurlijk, een deel van die mensen weet het eigen land niet op een kaart van Europa te vinden, maar toch.

[Sissors]

Kijk je echter naar militaire hulp: https://app.23degrees.io/...d-horizontal-figure-5_scv, dan is het op Duitsland na verder weinig

[defiant]

Commentaar van het NRC:
De verkiezingscampagne mag nu wel wat inhoudelijker worden

Kiezers, zo blijkt uit elk onderzoek, zoeken ook naar oplossingen. Naar politici die daden aan woorden verbinden. Die niet met zichzelf bezig zijn, maar de crises te lijf gaan. Het vertrouwen in de overheid, zo blijkt óók uit elk onderzoek, zal pas terugkomen als de burger merkt dat er echt wordt geregeerd.

Het is in dat opzicht teleurstellend dat de campagne, met name op televisie, tot nu toe weinig echt over die oplossingen gaat. Ondank het feit dat de politieke leiders zelf voortdurend zeggen het over de inhoud te willen hebben. Wie goed luistert, ziet dat zij inmiddels heel bedreven zijn in het benoemen van alle crises en problemen, en in het aanvoelen waar de kiezer zich zorgen over maakt.

Maar het ‘hóé dan’ komt te weinig aan bod.

Dat de kiezer klaar is met politici die alleen maar met zichzelf bezig zijn, lijken partijen te verwarren met het depolitiseren van álle verschillen. Nee, een ideeënstrijd is noodzakelijk om geïnformeerd te kunnen stemmen. Zes op de tien kiezers denkt aan een bepaalde partij, maar overweegt ook andere partijen, bleek uit de jongste peiling van I&O Research.

Dit is een terugkerende observatie die ik ook deel. Politiek gaat om daadwerkelijk en tastbaar beleid dat de kiezer in alle opzichten raakt, de kiezer moet hierdoor ook duidelijk geschapen worden niet alleen welk beleid partijen willen uitvoeren, maar bovenal hoe dat wordt uitgevoerd.

De hoe vraag zit vaak wel verborgen in verkiezingsprogramma's, maar komt in media optredens nauwelijks aan de orde.

Als je kijkt naar het verleden dan zijn verregaande hervormingen doorgevoerd in de samenleving waar mensen achteraf gezien het oneens waren met de gevolgen. Denk aan beleid dat gericht was op het mensbeeld wat de politiek had bedacht. Zoals individualisering, de calculerende burger, de frauderende burger, de zelfredzame burger, de oudere met wens tot zelfstandigheid zonder bejaardentehuizen, etc. Of de hervorming van de overheid naar geprivatiseerde en gedecentraliseerde instituten en afstoten van taken.

Dit soort plannen worden wel vaak genoemd, maar nauwelijks besproken. Wat vervolgens weer leidt tot een vertrouwensbreuk met de politiek, omdat de kiezer eigenlijk niet weet waar die op gestemd heeft.

Je ziet hierin ook de de journalistiek en media dit ook niet vragen, veel media zijn obsessief bezig met het spel en zogenaamde horse race journalism.

[Frame164]

Glenn Hoddle schreef op zaterdag 11 november 2023 @ 15:10:
[...]


En die kiezers weten dan blijkbaar niet dat de VVD al 40 jaar zorgt voor meer buitenlanders? Niet eens dat ze het laten gebeuren, ze zorgen actief voor meer immigratie. Dat is dan toch bijzonder.

Maar als je de peilingen en verkiezingsuitslagen ziet kan je bijna niet anders concluderen dat heel veel kiezers geen benul hebben wat ze doen. Aan de ene kant klagen over dat het sociale beleid zo vreselijk is en armoede onacceptabel is, en steeds rechtser gaan stemmen.

[HouseQ]

Heeft iemand trouwens de nieuwsuuraflevering van gisteren met Pieter Omtzigt gezien? Er zat een stukje in met een oprichter van een techbedrijf die geen Nederlands it personeel kon krijgen, hij mocht zijn zegje doen over de regeling voor expats die door o.a. inzet van Pieter versoberd gaat worden. Het hele stukje (en trouwens wel meer onderdelen) kwam toch een beetje over op mij als negatieve framing.

(Overigens heb ik de beste techman eens opgezocht en ik kon op zn website nou niet direct it vacatures vinden)

[alexbl69]

HouseQ schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:45:
Heeft iemand trouwens de nieuwsuuraflevering van gisteren met Pieter Omtzigt gezien? Er zat een stukje in met een oprichter van een techbedrijf die geen Nederlands it personeel kon krijgen, hij mocht zijn zegje doen over de regeling voor expats die door o.a. inzet van Pieter versoberd gaat worden. Het hele stukje (en trouwens wel meer onderdelen) kwam toch een beetje over op mij als negatieve framing.

(Overigens heb ik de beste techman eens opgezocht en ik kon op zn website nou niet direct it vacatures vinden)

Was sowieso dramatisch... voor Mariëlle Tweebeeke. Zij mist elementaire parlementaire kennis.

[YakuzA]

HouseQ schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:45:
Heeft iemand trouwens de nieuwsuuraflevering van gisteren met Pieter Omtzigt gezien? Er zat een stukje in met een oprichter van een techbedrijf die geen Nederlands it personeel kon krijgen, hij mocht zijn zegje doen over de regeling voor expats die door o.a. inzet van Pieter versoberd gaat worden. Het hele stukje (en trouwens wel meer onderdelen) kwam toch een beetje over op mij als negatieve framing.

(Overigens heb ik de beste techman eens opgezocht en ik kon op zn website nou niet direct it vacatures vinden)

Als ze gewoon de inkomens belasting voor alle Nederlanders wat omlaag doen, hoeven die expats niet meer voor te worden getrokken

[D-e-n]

Iemand toevallig dat debat op RTL gezien? Misschien heb ik het gemist maar doet Lijst Wester ook mee? Wat een fokking bloody shame hoe die man zijn eigen mening er constant doorheen probeerde te drukken.

[gekkie]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:59:
[...]

Was sowieso dramatisch... voor Mariëlle Tweebeeke. Zij mist elementaire parlementaire kennis.

[YouTube: Nieuwsuur. Nieuws en Politiek. Wat wil Omtzigt? Op het laatst wordt het niet zo gezellig! Kijk maar.]

Hmm wederom niet bepaald scherp, met DataHari was ze ook al zo bijzonder scherp.
En dat wordt dan geacht als medium zowel de regering als de tweede kamer scherp te houden .

Blijft maar hangen in hoe het de afgelopen jaren was en ziet zelf of misschien nog erger, lijkt enige mogelijkheid tot alternatief te willen ontkennen.

[gekkie]

HouseQ schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:45:
(Overigens heb ik de beste techman eens opgezocht en ik kon op zn website nou niet direct it vacatures vinden)

Nope de beste man zegt letterlijk honderden IT'ers nodig te hebben.
En ik zie 3 vacatures op de site van z'n bedrijf waar van ik er 0,0 diehard IT kan vinden:

• Customer success manager
• Head of Financial Operations
• Talent Acquisition manager

Wellicht dat hij meer in zit over het markt potentieel van het aanbieden aan trainingen aan al die exparts die hier te werkt gesteld gaan worden.
Daarnaast vind ik het ook wat gek dat hij van mening is dat het niet uit te leggen zou zijn aan een expat dat hij gaande weg steeds wat meer mee moet gaan betalen aan de samenleving zoals non-expats al die tijd al doen.
Wellicht dat dat ook wel aangeeft dat je shoppende exparts hebt die ook weer snel weg zijn als de voordeeltjes minder worden en dan ergens anders gaan shoppen.

Misschien moeten we tot de conclusie komen dat we met ons beschikbare arbeidspotentieel niet al het beschikbare werk in de wereld kunnen gaan doen. En ons afvragen of dat werkelijk zo erg is om anderen ook wat te gunnen ?

Kortom wederom weer eens een vrij troosteloos stukje Nieuwsuur.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:32:
Iemand toevallig dat debat op RTL gezien? Misschien heb ik het gemist maar doet Lijst Wester ook mee? Wat een fokking bloody shame hoe die man zijn eigen mening er constant doorheen probeerde te drukken.

Heb het niet gezien, maar dat is toch de norm geworden bij interviews? Ook op de radio.

Als een interviewer niet al direct zijn/haar mening geeft (wat slechts zelden voorkomt) is uit de hele intonatie, interactie en bejegening van de geïnterviewde al snel duidelijk waar iemand in het politieke spectrum staat.

Bijzonder storend inderdaad.

[MrMonkE]

Frame164 schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:37:
[...]


Maar als je de peilingen en verkiezingsuitslagen ziet kan je bijna niet anders concluderen dat heel veel kiezers geen benul hebben wat ze doen. Aan de ene kant klagen over dat het sociale beleid zo vreselijk is en armoede onacceptabel is, en steeds rechtser gaan stemmen.

Toen ze nog links stemden toen wisten ze het nog het plebs. Maar toen met LPF waren ze opeens in een klap allemaal te dom om te poepen EN om te stemmen. Stembrevetten werden voorgesteld door mijn linkse vrienden en collega's. Echt enge uitspraken in een democratie kwamen met regelmaat voorbij. Het plebs had verkeerd gekozen! Dit kon niet waar zijn. Er moest een oplossing komen.

Die 'oplossing' kwam er bij het referendum. De oplossing was.. strategisch niet gaan stemmen zodat de kiesdrempel niet zou worden gehaald. Helaas weer bijna huilende collega's. Resultaat bekend. wel gehaald, niets mee gedaan, referendum afgeschaft.

En als ik naar 2e kamer leden luister heb ik sowieso vaak dat gevoel dat ik naar intellectuele lichtgewichten luister die geen idee hebben wat ze aan het doen zijn en waar ze voor staan. Lijkt wel nivo MAVO soms.

[TwingyTwingy]

alexbl69 schreef op zondag 12 november 2023 @ 20:59:
[...]

Was sowieso dramatisch... voor Mariëlle Tweebeeke. Zij mist elementaire parlementaire kennis.

[YouTube: Nieuwsuur. Nieuws en Politiek. Wat wil Omtzigt? Op het laatst wordt het niet zo gezellig! Kijk maar.]

Zijn dossierkennis en feitenkennis zijn ongeëvenaard in de recente geschiedenis. Mevrouw Tweebeeke toont idd aan dat ze onvoldoende parlementaire kennis bezit om een gesprek op niveau te voeren.

[D-e-n]

@MrMonkE
Je kan er wel allemaal frames bij halen maar feit is dat mensen al decennia in meerderheid rechts stemmen en daar rechts economisch beleid voor terugkrijgen dat meer kijkt naar lobbyende multinationals en agrarische grootmachten dan naar de burger of het MKB. Wat voor benamingen iemand daar aan geeft zal me aan mijn reet roesten: het blijft een probleem. @defiant heeft het al vaker aangehaald: mensen leggen niet de link tussen de onderliggende ideologie van een club en het beleid dat daar uit voortkomt.

Edit:
En van die blinde vlek hebben ook hoogopgeleide linkse mensen last want die stemmen ook doodleuk D66 als alternatief voor PvdA/GL. Terwijl die club net zo links is als Sjaak Swart Feyenoorder.

[ Voor 17% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2023 09:48 ]

[D-e-n]

TwingyTwingy schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:24:
[...]


Zijn dossierkennis en feitenkennis zijn ongeëvenaard in de recente geschiedenis. Mevrouw Tweebeeke toont idd aan dat ze onvoldoende parlementaire kennis bezit om een gesprek op niveau te voeren.

Die man heeft briljant werk verricht met Leijten in de toeslagenaffaire en is goed met cijfers. Maar hij is niet alwetend. Dat blijkt uit zijn visie over bestaanszekerheid: de analyse klopt maar voor wat betreft oplossingen is het stil. Zijn persoonlijke fetisj met het districtenstelsel is wat dat betreft een wassen neus. Het treurige is dat Omtzigt tot held vereerd wordt en zijn partner in crime, de SP van Leijten, niet. Terwijl die juist wel oplossingen probeert voor te stellen voor de mensen die worstelen met bestaanszekerheid.

[TheBrut3]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:46:
Het treurige is dat Omtzigt tot held vereert wordt en zijn partner in crime, de SP van Leijten, niet.

Leijten heeft altijd best veel stemmen gehad, dat lijkt mij toch een vorm van erkenning. Ze is er nu zelf mee gestopt, dus ook logisch dat ze voor deze verkiezingen weinig aandacht krijgt.

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:25:
[...]

Leijten heeft altijd best veel stemmen gehad, dat lijkt mij toch een vorm van erkenning. Ze is er nu zelf mee gestopt, dus ook logisch dat ze voor deze verkiezingen weinig aandacht krijgt.

Maar geen 20+ zetels. Maar belangrijker: ze staat nog steeds achter haar partij en staat volgens mij zelfs als lijstduwer op de lijst. En de partij is toch uiteindelijk het middel om de juiste maatregelen aan te dragen.

Ik waardeer Omtzigt als lid van de tweede kamer maar zijn verering begint wel bezopen vormen aan te nemen en dat er linkse mensen op hem zouden gaan stemmen is voor mij echt onbegrijpelijk. Omtzigt blijkt met zijn programma een conservatieve variant op het CDA waar je wellicht als linkse partij prima deals mee kan sluiten in een coalitie maar daar heb je toch echt een grote linkse club voor nodig. Zelfstandig gaat Omtzigt niks nada noppes voor die linkse kiezers betekenen en voorlopig is het tegendeel het waarschijnlijker: Omtzigt die in een coalitie met de VVD (again..) rechts beleid gaat voeren zoals we dat al decennia zien.

Linkse mensen hebben wat mij betreft drie keuzes: PvdA/GL, PvdD en SP: in een willekeurige volgorde.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2023 10:36 ]

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:34:
[...]
Maar geen 20+ zetels. Maar belangrijker: ze staat nog steeds achter haar partij en staat volgens mij zelfs als lijstduwer op de lijst. En de partij is toch uiteindelijk het middel om de juiste maatregelen aan te dragen.

Leijten heeft geen eigen partij opgericht, dus dat zullen we nooit weten.

Zij heeft bij de laatste verkiezingen 140.000 voorkeursstemmen gekregen, Omtzigt 342.000.

De meest eenvoudige verklaring is dat er in Nederland nu eenmaal meer mensen rechts stemmen dan links, en dat deze verhouding hierin terug komt. Dus 'linkse' Nederlanders die teleurgesteld waren in het bestuur en/of om de toeslagenaffaire stemden op Leijten, terwijl 'rechtse' Nederlands met dezelfde overwegingen op Omtzigt stemden.

Op die manier beredenerend werden ze dus wel degelijk op gelijke wijze gewaardeerd.

Vermoed dat Leijten als ze een linkse partij was begonnen ook flink wat stemmen had gekregen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:56:
[...]

Vermoed dat Leijten als ze een linkse partij was begonnen ook flink wat stemmen had gekregen.

Maar dat is dus het stomme: ze hééft al een partij. Dat is de SP. Die partij komt overeen met haar ideeën, net zo goed als Omtzigt dat heeft met NSC. We zijn zo losgeslagen in de persoonlijkheidscultus dat we vergeten dat die mensen ook ideeën hebben.

[alexbl69]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:00:
[...]
Maar dat is dus het stomme: ze hééft al een partij. Dat is de SP. Die partij komt overeen met haar ideeën, net zo goed als Omtzigt dat heeft met NSC. We zijn zo losgeslagen in de persoonlijkheidscultus dat we vergeten dat die mensen ook ideeën hebben.

Klopt op zich, met de aantekening dat (in ieder geval in het geval van Omtzigt) gezien de peilingen veel potentiële stemmers blijkbaar niet bereid waren om op hem te stemmen als ze daarbij het CDA er 'gratis' bij zouden krijgen.

Wellicht geldt dit ook voor Leijten / SP.

[Jos_V]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:00:
[...]

Maar dat is dus het stomme: ze hééft al een partij. Dat is de SP. Die partij komt overeen met haar ideeën, net zo goed als Omtzigt dat heeft met NSC. We zijn zo losgeslagen in de persoonlijkheidscultus dat we vergeten dat die mensen ook ideeën hebben.

Het verschil is natuurlijk dat Omtzigt gewoon gelukkig binnen het CDA zijn werk zou zijn blijven uitvoeren waren het niet een paar messen, en een uitgelekte onderhandedelingsmemo.


Daarnaast in het Nederlandse bestel, stem je op een volksvertegenwoordiger, niet op de partij van die volksvertegenwoordiger. En als Iemand die specifiek op Leijten heeft gestemd door hoe zij haar werk uitvoerde wat betreft de toeslagenaffaire, iets dat nog niet klaar was in 2021. betekend dat niet dat ik nu op de SP stem want dat was haar partij. Ik heb op haar gestemd omdat zij als volksvertegenwoordiger goed werk leverde, niet om haar partij idealen. En als ze nog meedeed, zou ik weer op haar stemmen.

Maar goed - als er geen kandidaten zijn waarbij ik denk, ja ik wil hun steunen in het uitvoeren van hun werk, want ik denk - dit doen ze goed/hebben goed gedaan/ze hebben visie! dan ga ik het wat breder trekken, en dan kom je niet meteen uit op diezelfde partij.

[HouseQ]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:34:
[...]

Maar geen 20+ zetels. Maar belangrijker: ze staat nog steeds achter haar partij en staat volgens mij zelfs als lijstduwer op de lijst. En de partij is toch uiteindelijk het middel om de juiste maatregelen aan te dragen.

Ik waardeer Omtzigt als lid van de tweede kamer maar zijn verering begint wel bezopen vormen aan te nemen en dat er linkse mensen op hem zouden gaan stemmen is voor mij echt onbegrijpelijk. Omtzigt blijkt met zijn programma een conservatieve variant op het CDA waar je wellicht als linkse partij prima deals mee kan sluiten in een coalitie maar daar heb je toch echt een grote linkse club voor nodig. Zelfstandig gaat Omtzigt niks nada noppes voor die linkse kiezers betekenen en voorlopig is het tegendeel het waarschijnlijker: Omtzigt die in een coalitie met de VVD (again..) rechts beleid gaat voeren zoals we dat al decennia zien.

Linkse mensen hebben wat mij betreft drie keuzes: PvdA/GL, PvdD en SP: in een willekeurige volgorde.

Het programma van de NSC heet tijd voor herstel 1 van de punten daarin gaat sterk over bestaanszekerheid (toch ooit een paradepaardje van SP/links?). Dus het is kort door de bocht om te zeggen dat hij niks voor links gaat betekenen op zichzelf. Tevens heeft hij nu ook al een aantal keren aangegeven een dat een minderheidskabinet hem een goed idee lijkt, om elke keer de oplossing te zoeken in de meerderheid van de kamer. (Dus om nu meteen te zeggen dat er rechts beleid zou komen is ook kort door de bocht)

[TheBrut3]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 10:34:
Maar geen 20+ zetels. Maar belangrijker: ze staat nog steeds achter haar partij en staat volgens mij zelfs als lijstduwer op de lijst. En de partij is toch uiteindelijk het middel om de juiste maatregelen aan te dragen.

Zoals @alexbl69 al zegt is zij geen eigen partij begonnen. Omtzigt zou ook veel minder stemmen krijgen als hij bij het CDA was gebleven, dat weet ik zeker. Al zullen we er nooit achter gaan komen.

Zaken als met drama vertrekken uit het CDA, functie elders en oprichten van een nieuwe partij trekken veel aandacht, ook bij twijfelende stemmers. Plus volgens mij zit er gewoon een grote zwevende groep op rechts. VVD past niet bij ze. PVV is het uiteindelijk ook niet gebleken, FvD ook niet en BBB lijkt het ook niet te worden. Dan maar NSC proberen.

[nwagenaar]

De grootste reden waarom Omtzigt/NSC het zo goed doet is omdat zij worden gezien als dé verandering in de politiek en door zijn media exposure in de weken voor de oprichting van NSC en-of de lancering van hun partijprogramma icm zijn kritiek op de politiek, de toeslagen affaire, etc waarbij ze kunnen samenwerken met zowel Links als Rechts (iig, op papier).

Dat valt niet te vergelijken met Leijten en de SP; Renske Leijten heeft aangegeven de partij te verlaten en voor de rest is het partij programma van SP is in feite niet veel veranderd waardoor zij niet het momentum hebben kunnen pakken als wat Omtzigt had en waar het NSC nu ook enorm op leunt.

Afgezien van Marijnissen en het punt bestaandszekerheid vind ik de media optredens van de SP echt te wensen overlaat als een pragmatische linkse partij; door deze optredens hebben zij geen of amper aanlsuiting met andere partijen (laat staan met kiezers) om serieus te worden genomen.

[D-e-n]

Jos_V schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:39:
[...]

En als Iemand die specifiek op Leijten heeft gestemd door hoe zij haar werk uitvoerde wat betreft de toeslagenaffaire, iets dat nog niet klaar was in 2021. betekend dat niet dat ik nu op de SP stem want dat was haar partij. Ik heb op haar gestemd omdat zij als volksvertegenwoordiger goed werk leverde, niet om haar partij idealen. En als ze nog meedeed, zou ik weer op haar stemmen.

Toch is dat raar. Je stemt in de praktijk toch eerste instantie op het programma van een partij? Leijten heeft namelijk geen programma. Één persoon gaat de verhoudingen in de kamer ook niet zodanig veranderen dat jouw ideeën een stem krijgen in de kamer. Dat doet een groep personen met gelijkwaardige ideeën. En we vertrouwen die ene persoon kennelijk in alles maar niet in met wie hij/zij zich omringt?

Nu kan ik het nog begrijpen dat bij twijfel tussen SP of PvdA/GL of PvdD een persoon de doorslag geeft maar de verering gaat anno 2023 wel wat verder dan dat. Een switch van SP naar Omtzigt of andersom is echt waanzin

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2023 13:03 ]

[D-e-n]

HouseQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 11:48:
[...]


Het programma van de NSC heet tijd voor herstel 1 van de punten daarin gaat sterk over bestaanszekerheid (toch ooit een paradepaardje van SP/links?). Dus het is kort door de bocht om te zeggen dat hij niks voor links gaat betekenen op zichzelf.

Concreet doet hij bitter weinig voor de onderkant. Concreet blijft het toch een CDA-program met voorkeur voor economisch rechtse ideeën

Tevens heeft hij nu ook al een aantal keren aangegeven een dat een minderheidskabinet hem een goed idee lijkt, om elke keer de oplossing te zoeken in de meerderheid van de kamer. (Dus om nu meteen te zeggen dat er rechts beleid zou komen is ook kort door de bocht)

Ik zou zeggen: laat de verkiezingsretoriek over coalities even links liggen en kijk naar de verhoudingen. Een kabinet NSC-VVD-BBB gaat niet voorstellen de huren te verlagen, het misbruik van arbeidsmigranten door grote bedrijven aanpakken of de belasting op arbeid verlagen ten kost van de grote vermogens. Want zo'n kabinet gaat natuurlijk shoppen bij de PVV en niet bij de SP.

Het zijn dezelfde leugens die we vier jaar terug ook van D66 hoorden: stem op Kaag en het wordt socialer. Sorry, maar daar heb je toch echt linkse partijen voor nodig die dat echt zelf als standpunt uitdragen. Partijen in het midden gaan dat niet voor je doen.

[D-e-n]

nwagenaar schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:38:

Afgezien van Marijnissen en het punt bestaandszekerheid vind ik de media optredens van de SP echt te wensen overlaat als een pragmatische linkse partij; door deze optredens hebben zij geen of amper aanlsuiting met andere partijen (laat staan met kiezers) om serieus te worden genomen.

Volgens mij is het "pragmatisme" van links juist het probleem geweest de afgelopen decennia, met name bij het debacle van Samsom en co maar ook bij het stemmen bij dat verdrag met Canada. Nu zie je ook weer dat Timmermans krampachtig probeert met een schamele 25 a 30 zetels probeert de grootste te worden en nu al weer aansluiting probeert te zoeken bij NSC en BBB.

Een recept voor mislukking want zowel BBB als NSC willen uiteindelijk liever met de VVD en ruilen hun gelul over de nieuwe bestuurscultuur dan in voor "gewoon" een rechts kabinet zoals we er al zovelen hebben gehad. Dus wil Timmermans zich daar tussen wurmen dan moet hij net als Samsom alle principe weer inleveren. Wat mij betreft gaat Timmermans in de huidige situatie gewoon de oppositie in.

En dat de SP niet zoveel aansluiting heeft bij partijen als D66 of VVD is natuurlijk geen minpunt maar een pluspunt. Ik zou ook het liefst op een grote praktische PvdA stemmen die daadwerkelijk macht heeft maar zolang de PvdA a) geen macht heeft en b) nog altijd de neiging heeft teveel in te leveren dan vraag ik me af of je als linkse kiezer niet beter af bij PvdD of SP. Zie daar de eeuwige twijfel van de linkse kiezer

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2023 12:58 ]

[HouseQ]

In mijn track record van stemmen heb ik zo'n beetje al die rechtse partijen wel eens een x gestemd, mede door teveel te letten op verkiezingsretoriek.

De laatste verkiezingen heb ik dat geprobeerd anders door in ieder geval alle programma's door te nemen en ik kwam er toen achter dat SP het beste bij het plaatje past dat ik graag zou zien...Nou helaas, ik was blijkbaar 1 van de weinigen Dat heeft dus ook weinig uitgehaald.

[edie]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:42:
[...]

Toch is dat raar. Je stemt in eerste instantie toch op een partij. Want één persoon gaat de verhoudingen in de kamer niet zodanig veranderen dat jouw ideeën een stem krijgen in de kamer. En we vertrouwen die ene persoon kennelijk in alles maar niet in de partij die hij/zij aanhangt?

Nu kan ik het nog begrijpen bij twijfel tussen SP of PvdA/GL of PvdD maar de verering gaat anno 2023 wel wat verder dan dat. Een switch van SP naar Omtzigt of andersom is echt waanzin

Nee, je stemt op een persoon. Zie ook het (nog te ontvangen) stembiljet, waar volgens mij zelfs de provincie van de persoon nog bij staat. Dat dit door de jaren heen is vervormd tot het stemmen op een partij - onder andere door het groeperen van de personen naar partij - maakt dat nog geen realiteit.

Ik heb het al eens eerder aangegeven: wat mij betreft worden de Kamerleden geselecteerd op basis van aantal stemmen op die persoon (dus niet op de partij). De 150 personen met de meeste stemmen komen in de Kamer. Dan heeft iedereen opeens redenen om zich te profileren.

[D-e-n]

HouseQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:03:

De laatste verkiezingen heb ik dat geprobeerd anders door in ieder geval alle programma's door te nemen en ik kwam er toen achter dat SP het beste bij het plaatje past dat ik graag zou zien...Nou helaas, ik was blijkbaar 1 van de weinigen Dat heeft dus ook weinig uitgehaald.

Ik stem tig jaren en heb al heel wat jaren dat ik niet het idee heb dat ik invloed heb. Maar dat is nu eenmaal het lot als jouw ideeën niet gedragen worden door de meerderheid van de kamer. Maar tactisch stemmen is mij nooit goed bevallen. Gaan we ook nu niet doen dus

[eric.1]

nwagenaar schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:38:
De grootste reden waarom Omtzigt/NSC het zo goed doet is omdat zij worden gezien als dé verandering in de politiek ...

Dat blijft gezegd worden, echter moet hij het hebben van de gepensioneerden, ex-CDA-ers en van het platteland. Ik zie daar nou geen achterban in die nu een flinke ommezwaai wenst te maken, nagenoeg het tegenovergestelde. NSC houdt erg specifiek de deur open voor zowel de BBB als wel de VVD...sorry, maar wie daar een partij in ziet die voor verandering streeft is wel erg naïef.

[D-e-n]

edie schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:04:
[...]

Nee, je stemt op een persoon.

Technisch wel. In de praktijk niet.

En dan nog: als die ene persoon er mee stopt (in dit geval Leijten) lijkt me dat je het beste af bent bij een persoon met dezelfde ideeën. En die vind je toch het snelst bij de club gelijkgestemden waar die persoon bij zit. Dus de nieuwe Leijten zal nooit Omtzigt zijn maar eerder iemand van de SP of van partijen die daar dichtbij zitten.

[HouseQ]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 12:55:
[...]

Volgens mij is het "pragmatisme" van links juist het probleem geweest de afgelopen decennia, met name bij het debacle van Samsom en co maar ook bij het stemmen bij dat verdrag met Canada. Nu zie je ook weer dat Timmermans krampachtig probeert met een schamele 25 a 30 zetels probeert de grootste te worden en nu al weer aansluiting probeert te zoeken bij NSC en BBB.

Een recept voor mislukking want zowel BBB als NSC willen uiteindelijk liever met de VVD en ruilen hun gelul over de nieuwe bestuurscultuur dan in voor "gewoon" een rechts kabinet zoals we er al zovelen hebben gehad. Dus wil Timmermans zich daar tussen wurmen dan moet hij net als Samsom alle principe weer inleveren. Wat mij betreft gaat Timmermans in de huidige situatie gewoon de oppositie in.

En dat de SP niet zoveel aansluiting heeft bij partijen als D66 of VVD is natuurlijk geen minpunt maar een pluspunt. Ik zou ook het liefst op een grote praktische PvdA stemmen die daadwerkelijk macht heeft maar zolang de PvdA a) geen macht heeft en b) nog altijd de neiging heeft teveel in te leveren dan vraag ik me af of je als linkse kiezer niet beter af bij PvdD of SP. Zie daar de eeuwige twijfel van de linkse kiezer

Met mijn laatste post zeg ik overigens niet dat ik nu (alleen) afga op verkiezingsretoriek. Ik neem nog steeds alle programma's door en probeer wat debatten bij te houden. tevens ook best wat debatten van De Tweede Kamer gekeken in de afgelopen jaren. Bij Omtzigt zie ik gewoon iemand die z' n feiten goed heeft en als hij ergens iets niet genoeg van weet dat ook wel durft te zeggen. (dat kan ik niet van alle politici zeggen).

Voor mij persoonlijk valt PVDA/GL sowieso al af vanwege dat gedraai

[D-e-n]

@HouseQ
Alhoewel ik zijn plannen voor het districtenstelsel echt een blinde vlek vind, een fetisj bijna, heb ik verder niks tegen Omtzigt. Prima man als je voorkeur hebt voor een ouderwetse CDA politiek, een stuk beter dan een stem op BBB wat gewoon een lobbyclub voor grote agrarische toko's blijft.

Maar de man is niet links en gaat in het kabinet wat nu zijn voorkeur heeft niks doen voor het minimumloon of de verhouding tussen belasting op arbeid en kapitaal. Dus linkse kiezers blijven best bij hem weg.

[HouseQ]

eric.1 schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:08:
[...]

Dat blijft gezegd worden, echter moet hij het hebben van de gepensioneerden, ex-CDA-ers en van het platteland. Ik zie daar nou geen achterban in die nu een flinke ommezwaai wenst te maken, nagenoeg het tegenovergestelde. NSC houdt erg specifiek de deur open voor zowel de BBB als wel de VVD...sorry, maar wie daar een partij in ziet die voor verandering streeft is wel erg naïef.

Er was i.i.g. een reden voor de notitie functie elders, hij was toch net iets te kritisch. Dat er veel ex-cda' ers inzitten klopt maar het is niet een exclusief feestje. En als hij allemaal mensen van buiten op de lijst had gezet dan zou hij te horen krijgen dat het allemaal lichtgewichten zouden zijn denk ik. Bij voorbaat al roepen dat verandering niet mogelijk zou zijn is vrij kortzichtig.

EDIT: even een verduidelijking over de notitie functie elders --> Om maar aan te geven dat je best in een partij kunt zitten en het niet eens hoeft te zijn met alle zaken die zich afspelen binnen een partij.

[ Voor 10% gewijzigd door HouseQ op 13-11-2023 13:24 ]

[eric.1]

HouseQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:19:
[...]


Er was i.i.g. een reden voor de notitie functie elders, hij was toch net iets te kritisch. Dat er veel ex-cda' ers inzitten klopt maar het is niet een exclusief feestje. En als hij allemaal mensen van buiten op de lijst had gezet dan zou hij te horen krijgen dat het allemaal lichtgewichten zouden zijn denk ik. Bij voorbaat al roepen dat verandering niet mogelijk zou zijn is vrij kortzichtig.

Ik had het dan ook niet specifiek over de kieslijst, maar over wie er voornamelijk op hem stemt. En die groep staat nu niet bekend om de wil om te veranderen. Daarom vind ik de conclusie dat hij groot is door die politieke beleidsverandering curieus.

Hij heeft naam gemaakt door de functie-elders en door bepaalde dossiers. Daar heeft hij credits mee verdiend (de credits zijn terecht trouwens, gedeeld, maar terecht). Maar ik krijg wel het gevoel dat aardig wat Omtzigt-stemmers niet zozeer stemmen voor zijn plannen, ideeën en visies, maar omdat hij wat dossiers goed heeft bevochten. Dat zegt echter bijzonder weinig over de politieke toekomst, waar hij erg duidelijk leunt naar VVD/BBB - en dat spreekt die politieke verandering wel een beetje tegen. Het klopt gewoon niet in dat opzicht, dus daar moeten we zeker niet blind voor zijn.

[D-e-n]

HouseQ schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:19:
[...]


Er was i.i.g. een reden voor de notitie functie elders, hij was toch net iets te kritisch. Dat er veel ex-cda' ers inzitten klopt maar het is niet een exclusief feestje. En als hij allemaal mensen van buiten op de lijst had gezet dan zou hij te horen krijgen dat het allemaal lichtgewichten zouden zijn denk ik. Bij voorbaat al roepen dat verandering niet mogelijk zou zijn is vrij kortzichtig.

Ik vind het niet kortzichtig en eerder realistisch en durf het wel zwart op wit te zeggen: een echte verandering van beleid gaat hij niet brengen. Want hoewel hij mot had met het CDA ging dat nooit over de ideeën van het CDA. Dus je kunt er vanuit gaan dat hij het grotendeels eens is geweest met de sociaal-economische lijn die er het afgelopen decennium is gevoerd.

Dat is ook het gevaar van en voor Omtzigt: dat mensen straks "gewoon" weer teleurgesteld raken, ook al is hij misschien hartstikke eerlijk en transparant over zijn beleid straks.

Aanvullend: aan de andere kant zijn er natuurlijk ook veel mensen die het beleid dat Omtzigt voorstaat graag zien. Maar dat zijn mensen die eigenlijk helemaal geen verandering willen, ook al roepen ze dat soms wel. Ik denk dat een grote groep mensen juist helemaal geen verandering wil, ondanks dat ze het roepen

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 13-11-2023 13:40 ]

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 09:46:
[...]

Het treurige is dat Omtzigt tot held vereerd wordt en zijn partner in crime, de SP van Leijten, niet.

Maar begrijpelijk. Omtzigt werd een outcast in zijn eigen partij en heeft meerdere pogingen om hem eruit te werken overleeft. Zover mij bekend had Leijten niet zulke problemen binnen de SP.

[D-e-n]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:11:
[...]

Maar begrijpelijk. Omtzigt werd een outcast in zijn eigen partij en heeft meerdere pogingen om hem eruit te werken overleeft. Zover mij bekend had Leijten niet zulke problemen binnen de SP.

Het is allemaal verklaarbaar maar het bewijst dat politiek anno 2023 vaak niet over de inhoud gaat maar over de poppetjes.

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:18:
@HouseQ
Alhoewel ik zijn plannen voor het districtenstelsel echt een blinde vlek vind, een fetisj bijna, heb ik verder niks tegen Omtzigt.

Wat vind je verkeerd aan dat plan? Ik ben normaal gesproken enorm anti-districtenstelsel maar in de vorm die hij voorstelt (elke provincie is 1 district, dus vaste grenzen, en levert kamerleden naar rato van bewonertal met een proportionele verdeling over partijen) zie ik er ook geen kwaad in.

[Sissors]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:27:
[...]

Wat vind je verkeerd aan dat plan? Ik ben normaal gesproken enorm anti-districtenstelsel maar in de vorm die hij voorstelt (elke provincie is 1 district, dus vaste grenzen, en levert kamerleden naar rato van bewonertal met een proportionele verdeling over partijen) zie ik er ook geen kwaad in.

Om te beginnen wordt stemmen in Zeeland zonde van je tijd (met 3-4 zetels ligt het toch al behoorlijk vast). En nog steeds de vraag, welk probleem los je hiermee nou op?

[D-e-n]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:27:
[...]

Wat vind je verkeerd aan dat plan? Ik ben normaal gesproken enorm anti-districtenstelsel maar in de vorm die hij voorstelt (elke provincie is 1 district, dus vaste grenzen, en levert kamerleden naar rato van bewonertal met een proportionele verdeling over partijen) zie ik er ook geen kwaad in.

Het is hier al diverse keren langsgekomen met rekenvoorbeelden maar de ene provincie gaat toch echt meer invloed krijgen dan de ander. Ook de kleinere partijen (zeg maar tussen vijf en tien zetels) gaan er slechter vanaf komen.

Los daarvan: je haalt je gedoe op de hals voor iets wat helemaal niets gaat bijdragen aan de problemen die we hebben. Een hele stelselwijziging omdat één lijsttrekker daar een blinde vlek heeft.

[downtime]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:42:
[...]

Los daarvan: je haalt je gedoe op de hals voor iets wat helemaal niets gaat bijdragen aan de problemen die we hebben. Een hele stelselwijziging omdat één lijsttrekker daar een blinde vlek heeft.

Hij is natuurlijk niet uniek daarin. Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af. En D66 pleit al jaren voor een districtenstelsel dus Omtzigt is niet de enige.

En als een districtenstelsel helpt om wat aan de politieke versplintering te doen dan is dat des te beter. Hebben we echt 9 rechtse partijen nodig?

[Vrietje]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:07:
[...]

Hij is natuurlijk niet uniek daarin. Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af. En D66 pleit al jaren voor een districtenstelsel dus Omtzigt is niet de enige.

En als een districtenstelsel helpt om wat aan de politieke versplintering te doen dan is dat des te beter. Hebben we echt 9 rechtse partijen nodig?

Ironisch genoeg ja. Want het het zorgt er voorlopig voor dat rechts niet alleen gaat regeren.
Kennelijk was in Zealand dit de uitslag:


VVD 21.39%
CDA 10.76%
PVV (Partij voor de Vrijheid) 10.67%
D66 10.3%

Dus hoe verdeel je dit over 4 zetels?
Krijgt de vvd als winnaar 2 en de cda en pvv 1?
Wat dan weer oneerlijk is voor d66 . Maar 1 voor de vvd is dan ook weer oneerlijk

Plus je 50-60 procent van de stemmen doen er daar dan niet aan toe.
Districten stelsel kan o opzicht wel maar dan moet je gewoon naar flink meer zetels. Maar zelf een verdubbeling van zetels levert Zeeland in een eerlijke verdeling er maar 8 op.

[ Voor 30% gewijzigd door Vrietje op 13-11-2023 15:50 ]

[Twam]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:07:
[...]

Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af.

Door gewoon vast te leggen dat de Randstad standaard 75 van de 150 zetels krijgt, meer als je Flevoland (Almere+Lelystad) meerekent? Waarna die politici niet eens meer hoeven te doen alsof ze heel Nederland vertegenwoordigen, want ze vertegenwoordigen immers vooral hun provincie?

Het risico lijkt mij juist dat de dunbevolkte gebieden netto minder invloed krijgen, terwijl het gepresenteerd wordt als een middel om exact dat tegen te gaan. Denk aan het stelsel van het Amerikaanse House of Representatives en verkiezing van senatoren binnen de staten, maar dan zonder gerrymandering, daar wordt al jaren gemopperd over de onevenredig grote invloed van sommige gebieden - Georgia heeft Democratische vertegenwoordiging voornamelijk op basis van Atlanta. Daar klagen de dorpen ook over oneerlijke verdeling, omdat de steden alles beslissen. (Edit: Verenigd Koninkrijk trouwens zelfde problematiek en klachten, waarbij Noord-Engeland en Schotland klagen dat ze nauwelijks inspraak hebben, omdat Greater London en het dichter bevolkte zuiden zoveel gewicht hebben in hun stelsel.)

Verdeling van de US Senate als geheel, daarentegen, is ook weer een voorbeeld van iets controversieels: daar krijgt iedere staat 2 senatoren, ongeacht inwonertal, waarna dus de Democrats klagen over het ingebouwde voordeel van de Republikeinen, die met ruim minder dan de helft van de stemmen een meerderheid van de Senaat kunnen hebben.

In die zin is districtenstelsel dus een keuze tussen voordeel inbouwen voor de minderheid of de meerderheid, qua totale inwonertallen. Ieder stelsel heeft zijn eigen unieke nadelen. Áls je iets anders zou willen, zou ik zelf kijken naar Ranked Choice Voting, waarbij iedereen 3 voorkeursstemmen opgeeft. Een nadeel daarvan is dan weer dat het weken kan duren tot je een uitslag hebt, omdat het ingewikkeld is om te tellen/berekenen. Een voordeel is dat je een beter beeld krijgt van wat mensen nou eigenlijk willen, in combinatie met alsnog die grotere rol voor persoonlijke identiteit van de politici.

[ Voor 5% gewijzigd door Twam op 13-11-2023 15:49 ]

[Cid Highwind]

eric.1 schreef op maandag 13 november 2023 @ 13:08:
[...]

Dat blijft gezegd worden, echter moet hij het hebben van de gepensioneerden, ex-CDA-ers en van het platteland. Ik zie daar nou geen achterban in die nu een flinke ommezwaai wenst te maken, nagenoeg het tegenovergestelde. NSC houdt erg specifiek de deur open voor zowel de BBB als wel de VVD...sorry, maar wie daar een partij in ziet die voor verandering streeft is wel erg naïef.

Dan nog zie ik liever een persoon z'n stempel drukken die staat voor integriteit, dan een een partij die het vorige kabinet omwille van de vluchtelingenpolitiek laat klappen, om vervolgens een vluchteling naar voren te schuiven als lijsttrekker.

Dat Omtzigt de deur open houdt is niet meer dan logisch, uiteindelijk moet er een coalitie worden gevormd. Hoe meer stemmen hij krijgt, hoe zwaarder hij een stempel er op kan drukken voor z'n gewenste bestuurlijke vernieuwing. En als je kiezers wilt trekken die een voorkeur voor een rechts-conservatieve politiek hebben, ga je ze niet lokken als je bij voorbaat al iedere centrum-rechtse coalitie uitsluit en een stem op jou, indirect een stem op GL/PVDA is.

[downtime]

Vrietje schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:37:
[...]

Ironisch genoeg ja. Want het het zorgt er voorlopig voor dat rechts niet alleen gaat regeren.
Kennelijk was in Zealand dit de uitslag:


VVD 21.39%
CDA 10.76%
PVV (Partij voor de Vrijheid) 10.67%
D66 10.3%

Dus hoe verdeel je dit over 4 zetels?
Krijgt de vvd als winnaar 2 en de cda en pvv 1?
Wat dan weer oneerlijk is voor d66 . Maar 1 voor de vvd is dan ook weer oneerlijk

Plus je 50-60 procent van de stemmen doen er daar dan niet aan toe.
Districten stelsel kan o opzicht wel maar dan moet je gewoon naar flink meer zetels. Maar zelf een verdubbeling van zetels levert Zeeland in een eerlijke verdeling er maar 8 op.

Good point. Dan moet je meerdere provincies samen een kiesdistrict laten vormen. Want Omtzigt heeft ook expliciet gesteld dat hij (nu) geen uitbreiding van de Tweede Kamer wil.

[downtime]

Twam schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:47:
[...]

Áls je iets anders zou willen, zou ik zelf kijken naar Ranked Choice Voting, waarbij iedereen 3 voorkeursstemmen opgeeft. Een nadeel daarvan is dan weer dat het weken kan duren tot je een uitslag hebt, omdat het ingewikkeld is om te tellen/berekenen. Een voordeel is dat je een beter beeld krijgt van wat mensen nou eigenlijk willen, in combinatie met alsnog die grotere rol voor persoonlijke identiteit van de politici.

Zonder verder na te gaan wat RCV in detail inhoudt kan ik meteen het bezwaar al verzinnen: Duurt lang, is complex, en is daardoor onbegrijpelijk voor een groot deel van de kiezers.
Dan moet ik erop tegen zijn om dezelfde reden als waarom ik een voorstander van ouderwetse stembiljetten en een tegenstander van stemcomputers ben. Niet omdat stemcomputers objectief onveiliger zijn maar omdat de kiezer die apparaten niet begrijpt en die black box ten koste van het vertrouwen in de democratie gaat.

[Cid Highwind]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:07:
[...]

Hij is natuurlijk niet uniek daarin. Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af. En D66 pleit al jaren voor een districtenstelsel dus Omtzigt is niet de enige.

En als een districtenstelsel helpt om wat aan de politieke versplintering te doen dan is dat des te beter. Hebben we echt 9 rechtse partijen nodig?

Ik vind dat een heel gevaarlijk sentiment. Komende van het platteland kan ik zeggen dat een groot deel van de mensen van het platteland gewoon geen idee heeft dat ze een minderheid zijn. Waarom zou de stem van een boerenzoon meer gewicht mogen hebben dan die van een derde generatie immigrant uit Rotterdam?

Nee, op het platteland heeft men zichzelf gewoon veel te lang aangepraat onmisbaar te zijn en daardoor op een voetstuk te moeten staan, zoals ook te zien was in trekkerprotesten. Waarom zou de genoemde boerenzoon meer recht hebben op het produceren van karbonade's voor China, dan Mohamed en Anne uit Almere recht hebben op gezonde natuur en lucht?

Met minderheden hebben we principieel gezien rekening te houden in Nederland. De gevolgen van besluiten dienen zorgvuldig overwogen te worden, maar soms trek je gewoon aan het kortste eind ten behoeve van het grotere geheel. De ironie is dat het platteland wat milieupolitiek betreft, maar ook bijvoorbeeld qua waterhuishouding, door de jaren heen altijd juist de hand boven het hoofd is gehouden en ruimschoots heeft kunnen leven van de geboden subsudies en het protectionisme vanuit onder andere Brussel. Als zij "eerlijk" en kapitalistisch waren behandeld, hadden we waarschijnlijk enkel nog kinderboerderijen gehad.

Een goed werkende overheid houdt met iedereen rekening, maar als een nieuw stelsel dus middels ongelijkheid poogt een nieuwe balans te scheppen, riekt dat voor mij als "positieve" discriminatie. Want als we dan toch het gewicht van een individuele stem gaan herwegen, dan wil ik bij deze ook graag voorstellen dat het verwachte resterende aantal levensjaren wordt meegenomen. Hoe langer je leeft, hoe langer je immers met de consequenties van jouw stem én die van anderen, de gevolgen zult ondervinden

[downtime]

Cid Highwind schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:15:
[...]

Ik vind dat een heel gevaarlijk sentiment. Komende van het platteland kan ik zeggen dat een groot deel van de mensen van het platteland gewoon geen idee heeft dat ze een minderheid zijn. Waarom zou de stem van een boerenzoon meer gewicht mogen hebben dan die van een derde generatie immigrant uit Rotterdam?

Ik geloof wel dat die mensen niet doorhebben dat ze een minderheid zijn. Een districtenstelsel zal dat ook laten zien want door het aantal Kamerleden van een provincie afhankelijk te maken van het inwonertal weegt de stem van die boerenzoon ook niet zwaarder dan die van die immigrant.
De bedoeling (van Omtzigt) is niet om elke provincie evenveel vertegenwoordigers naar Den Haag te laten sturen want het zou inderdaad bespottelijk zijn als Zeeland evenveel mensen naar Den Haag kon sturen als Zuid Holland wat tien keer zoveel inwoners heeft.

[eric.1]

Cid Highwind schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:56:
[...]

Dan nog zie ik liever een persoon z'n stempel drukken die staat voor integriteit, dan een een partij die het vorige kabinet omwille van de vluchtelingenpolitiek laat klappen, om vervolgens een vluchteling naar voren te schuiven als lijsttrekker.

Maar leggen we nu niet teveel focus op de persoon? Hij zal, kijkend naar de telling nu, met 20+ anderen de tweede kamer bezetten. Hij zal moeten gaan schipperen binnen zijn partij, en daar buiten. En daar heeft hij in het verleden enorme problemen mee gehad. Ook in interviews is hij niet iemand die erg op kritiek zit te wachten. Dus ja, hij is wellicht integer, maar kan hij die lijn ook doorzetten binnen de partij en binnen de kamer wanneer er flinke tegenwind komt?

Dat Omtzigt de deur open houdt is niet meer dan logisch, uiteindelijk moet er een coalitie worden gevormd. Hoe meer stemmen hij krijgt, hoe zwaarder hij een stempel er op kan drukken voor z'n gewenste bestuurlijke vernieuwing. En als je kiezers wilt trekken die een voorkeur voor een rechts-conservatieve politiek hebben, ga je ze niet lokken als je bij voorbaat al iedere centrum-rechtse coalitie uitsluit en een stem op jou, indirect een stem op GL/PVDA is.

Nou, nee, dat is niet logisch. Als iemand zijn mond vol heeft van politieke veranderingen, dan moet je dat van A tot Z uitstralen. Je kan toch niet roepen dat het helemaal verkeerd is onder leiding van de VVD en dan wel met de VVD (en nog erger de BBB) samen willen gaan? Dat vind ik persoonlijk een knik in die integriteit.

[Kalentum]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:07:
[...]

Hij is natuurlijk niet uniek daarin. Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af. En D66 pleit al jaren voor een districtenstelsel dus Omtzigt is niet de enige.

Ik neem aan dat mensen die graag hun eigen regio vertegenwoordigd willen zien zelf wel in staat zijn om een kandidaat uit eigen regio te kiezen. Als iedereen dat nou doet krijg je automatisch al een wat betere regionale spreiding. Net zoals er al jaren mensen zijn die op de eerste vrouw stemmen.

Ik vind het persoonlijk, als inwoner van het pittoreske Drenthe, niet zo heel belangrijk.

[YakuzA]

Weer bijzondere plek om je gewenste budget vandaan te halen.
Maar dat wisten we idd al.

Wilders: na de verkiezingen wordt alles vloeibaar en kan men niet om PVV heen

PVV-leider Wilders wil dure plannen, zoals het verlagen van de AOW-leeftijd, vooral betalen met de miljarden die nu zijn gereserveerd voor stikstof- en klimaatmaatregelen.

https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-73376445

[downtime]

YakuzA schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:34:
Weer bijzondere plek om je gewenste budget vandaan te halen.
Maar dat wisten we idd al.

[...]
https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-73376445

Grappig toch dat niemand het over die 40 miljard aan verborgen subsidies voor fossiele brandstof heeft. Met het afschaffen daarvan kun je toch heel wat dure beloftes aan de kiezer betalen.

[Vrietje]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:04:
[...]

Good point. Dan moet je meerdere provincies samen een kiesdistrict laten vormen. Want Omtzigt heeft ook expliciet gesteld dat hij (nu) geen uitbreiding van de Tweede Kamer wil.

Ja in het berekenen voor zuid-Holland liep ik dus aan dat zonder een kiesdrempel te stellen dat alles van rond de 5 procent en lager dan afgerond op 1 zetel komt. Want ik geloof dat die 24 zetels krijgen in het plan omzigt.
Geloof dat als je het op 3 procent afsnijd dat je deze keer dan op 2 restzetels komt. Maar leg je dit bij 4 procent dan kom je op 6 restzetels en bij 5 procent op 7 restzetels.
Maar zo als gezegd is alles van 2,1-6 procent dus 1 zetel.
In zuid Holland halen dan 10 partijen 1 zetel door de afronding. Ondanks dat sommige 1 zetel partijen dan 2 keer zo veel stemmen hebben. Dus ideaal is het niet. Terwijl als je gewoon 1 zetel per 100000 inwoners zegt, krijg zuid-Holland er 37. En is 2,5 dus 1 zetel en 5 afgerond 2 bijvoorbeeld.
Maar dan heb je geloof ik al 190 kamerzetels nodig.
Zeeland blijft overigens dan gewoon op 4.

[Cid Highwind]

eric.1 schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:27:
[...]

Maar leggen we nu niet teveel focus op de persoon? Hij zal, kijkend naar de telling nu, met 20+ anderen de tweede kamer bezetten. Hij zal moeten gaan schipperen binnen zijn partij, en daar buiten. En daar heeft hij in het verleden enorme problemen mee gehad. Ook in interviews is hij niet iemand die erg op kritiek zit te wachten. Dus ja, hij is wellicht integer, maar kan hij die lijn ook doorzetten binnen de partij en binnen de kamer wanneer er flinke tegenwind komt?


[...]

Nou, nee, dat is niet logisch. Als iemand zijn mond vol heeft van politieke veranderingen, dan moet je dat van A tot Z uitstralen. Je kan toch niet roepen dat het helemaal verkeerd is onder leiding van de VVD en dan wel met de VVD (en nog erger de BBB) samen willen gaan? Dat vind ik persoonlijk een knik in die integriteit.

Lastige vraag, die zich denk ik ook niet bij voorbaat laat beantwoorden. Maar ik denk ook niet dat het zonder reden is dat Omtzigt gezegd heeft ook geen probleem te hebben vanuit de oppositie te werken, dat is nu eenmaal zijn bail-out mocht er teveel water bij de wijn te moeten worden gedaan.

Maar even pragmatisch bekeken, welk alternatief heeft de kiezer die NSC overweegt? VVD of CDA, de partijen waartegen hij zich verzette. PVV, FvD of BBB, waar je met precies hetzelfde probleem zit van de alleenheerser met een paar vertrouwelingen. Of dan maar over links, maar met mogelijk verregaande inhoudelijke concessies.

Je zal als kiezer dus eigenlijk ook altijd ergens concessies moeten accepteren. Zo werkt het nu eenmaal.

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:26:
[...]

Ik geloof wel dat die mensen niet doorhebben dat ze een minderheid zijn. Een districtenstelsel zal dat ook laten zien want door het aantal Kamerleden van een provincie afhankelijk te maken van het inwonertal weegt de stem van die boerenzoon ook niet zwaarder dan die van die immigrant.
De bedoeling (van Omtzigt) is niet om elke provincie evenveel vertegenwoordigers naar Den Haag te laten sturen want het zou inderdaad bespottelijk zijn als Zeeland evenveel mensen naar Den Haag kon sturen als Zuid Holland wat tien keer zoveel inwoners heeft.

Dank voor de verheldering, wellicht baseerde ik me daar op verkeerde, en te scherpe aannamen. Het lijkt me alsnog een benadering die zijn eigen nadelen met zich meebrengt, namelijk dat er een factor wordt meegewogen die mogelijk niet per sé van relevantie is. Wellicht is er iemand uit een andere provincie meer kundig, die dan niet in aanmerking komt omdat deze toevallig uit een provincie komt waar reeds een oververtegenwoordiging is.

Plus dat het mogelijk ook weer meer de nadruk legt op identiteitspolitiek, de poppetjes, dan de inhoud. Oprecht lastig, maar wel het overwegen waard gezien de potentiële voordelen.

[Frame164]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:27:
[...]

Wat vind je verkeerd aan dat plan? Ik ben normaal gesproken enorm anti-districtenstelsel maar in de vorm die hij voorstelt (elke provincie is 1 district, dus vaste grenzen, en levert kamerleden naar rato van bewonertal met een proportionele verdeling over partijen) zie ik er ook geen kwaad in.

Je gaat een heel ingewikkeld systeem inrichten voor iets wat veel simpeler gedaan kan worden. Als de politieke partijen gewoon een evenwichtige kandidatenlijst opstellen bereik je hetzelfde effect.

[Frame164]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:26:
[...]

Ik geloof wel dat die mensen niet doorhebben dat ze een minderheid zijn. Een districtenstelsel zal dat ook laten zien want door het aantal Kamerleden van een provincie afhankelijk te maken van het inwonertal weegt de stem van die boerenzoon ook niet zwaarder dan die van die immigrant.
De bedoeling (van Omtzigt) is niet om elke provincie evenveel vertegenwoordigers naar Den Haag te laten sturen want het zou inderdaad bespottelijk zijn als Zeeland evenveel mensen naar Den Haag kon sturen als Zuid Holland wat tien keer zoveel inwoners heeft.

En ook als je het per provincie gaat doen is de kans groot dat de bewoners uit de dorpen niet vertegenwoordigd worden. Iedere provincie heeft wel een stad die (veel) groter is dan alle dorpen bij elkaar. En de kans is groot dat de "stadse" mensen gewoon VVD, D66, GLPVDA etc stemmen, zeker gezien de import die steeds groter wordt. Dus je gaat het hele systeem omgooien voor eenzelfde eindresultaat.

[migchiell]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:27:
[...]

Wat vind je verkeerd aan dat plan? Ik ben normaal gesproken enorm anti-districtenstelsel maar in de vorm die hij voorstelt (elke provincie is 1 district, dus vaste grenzen, en levert kamerleden naar rato van bewonertal met een proportionele verdeling over partijen) zie ik er ook geen kwaad in.

Met kamerleden naar rato van inwoners heeft Zuid-Holland (oftewel "Den Haag") dan meer te zeggen dan Zeeland, Flevoland, Drenthe, Groningen, Friesland én Limburg bij elkaar... nu heerst dat gevoel (al dan niet terecht) toch al, maar dan zou je het formaliseren. Ik weet niet of dat de kloof tussen randstad en de provincie zou verkleinen

[migchiell]

YakuzA schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:34:
Weer bijzondere plek om je gewenste budget vandaan te halen.
Maar dat wisten we idd al.

[...]
https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-73376445

Nou ja, als de levensverwachting drastisch wordt verlaagd door allerhande klimaatrampen dan kan de AOW-leeftijd ook best een flink stuk naar beneden

[migchiell]

Cid Highwind schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:44:
[...]

Lastige vraag, die zich denk ik ook niet bij voorbaat laat beantwoorden. Maar ik denk ook niet dat het zonder reden is dat Omtzigt gezegd heeft ook geen probleem te hebben vanuit de oppositie te werken, dat is nu eenmaal zijn bail-out mocht er teveel water bij de wijn te moeten worden gedaan.

Maar even pragmatisch bekeken, welk alternatief heeft de kiezer die NSC overweegt? VVD of CDA, de partijen waartegen hij zich verzette. PVV, FvD of BBB, waar je met precies hetzelfde probleem zit van de alleenheerser met een paar vertrouwelingen. Of dan maar over links, maar met mogelijk verregaande inhoudelijke concessies.

Je zal als kiezer dus eigenlijk ook altijd ergens concessies moeten accepteren. Zo werkt het nu eenmaal.

Dat hangt er maar helemaal vanaf waaróm iemand overweegt op NSC te stemmen. Veel potentiele NSC-kiezers boeit het helemaal niets welk beleid NSC gaat voeren, zolang Pieter Omtzigt maar aan het roer (of in the picture) staat. Die mensen hebben geena alternatief want die willen op Omtzigt stemmen, ongeacht wat hij zegt.

Mensen die het programma van NSC aansprekend vinden kunnen best bij andere partijen terecht.

[defiant]

Frame164 schreef op maandag 13 november 2023 @ 17:00:
En ook als je het per provincie gaat doen is de kans groot dat de bewoners uit de dorpen niet vertegenwoordigd worden. Iedere provincie heeft wel een stad die (veel) groter is dan alle dorpen bij elkaar. En de kans is groot dat de "stadse" mensen gewoon VVD, D66, GLPVDA etc stemmen, zeker gezien de import die steeds groter wordt. Dus je gaat het hele systeem omgooien voor eenzelfde eindresultaat.

Ik verbaas me heel lang over politici die een districtenzetsel als oplossing zien voor regionale vertegenwoordiging. Hiervoor hebben we gewoon provincies en gemeentes. Als politici de regio zo belangrijk vinden dan kunnen ze ook meer bestuurlijke verantwoordelijk naar provincies en gemeentes overhevelen.

Het probleem is dat het omgekeerde gebeurd is afgelopen decennia. De landelijke politiek heeft de macht naar zich toe getrokken, terwijl lagere bestuurslagen steeds meer alleen uitvoerende taken kregen zonder lokale democratische inbreng.

Om voor dat probleem een districtenstelsel in te voeren vind ik een zeer zwaar middel. Men zou eerst eens kunnen beginnen met het terugdraaien van de centralisatie macht naar Den Haag.

Los van het feit, ben ik een principieel tegenstander van kiessystemen die gewichten hangt aan stemmen. Ieder individu is verschillend en waar je woont zou nu moeten bepalen of stem meer gewicht krijgt of niet.

[evilution]

defiant schreef op maandag 13 november 2023 @ 17:18:
[...]


Het probleem is dat het omgekeerde gebeurd is afgelopen decennia. De landelijke politiek heeft de macht naar zich toe getrokken, terwijl lagere bestuurslagen steeds meer alleen uitvoerende taken kregen zonder lokale democratische inbreng.

Dan kun je wel lekker mooi weer spelen als kabinet omdat je de belastingen niet te veel verhoogt of soms zelfs ergens een beetje verlaagt zonder erbij te zeggen dat de gemeenten en provincies meer geld bij je gaan weghalen. Of bedrijven omdat allerlei meuk zonodig geprivatiseerd moet worden.

edit: loop je met een districtenstelsel niet veel risico op gerrymandering?

[ Voor 5% gewijzigd door evilution op 13-11-2023 17:29 ]

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 14:42:
[...]

Het is hier al diverse keren langsgekomen met rekenvoorbeelden maar de ene provincie gaat toch echt meer invloed krijgen dan de ander. Ook de kleinere partijen (zeg maar tussen vijf en tien zetels) gaan er slechter vanaf komen.

Los daarvan: je haalt je gedoe op de hals voor iets wat helemaal niets gaat bijdragen aan de problemen die we hebben. Een hele stelselwijziging omdat één lijsttrekker daar een blinde vlek heeft.

Verder zijn provincies natuurlijk als willekeurige eenheden ook niet geschikt hiervoor. Gelderland heeft dan de achterhoek, Nijmegen en de Betuwe bijvoorbeeld. Die mensen hebben weinig gemeen.

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 15:07:
[...]
Een groot deel van Nederland verwijt Den Haag dat ze alleen maar aandacht voor de Randstad hebben en van die onvrede ben je dan af.

Dat denk ik niet. Die onvrede is namelijk nu onterecht. Er is zelf disproportionele aandacht voor veel gebieden buiten de randstad als je naar inwoneraantal kijkt.
Niet dat mensen onterecht boos zijn over dingen, maar dat ze slecht bestuur koppelen aan de regio waar ze vandaan komen is vreemd Calimero-gedrag. Er wordt overal slecht bestuurd, ook in de randstad.

de NOS had daar een tijdje geleden wel een aardig stukje over:
https://nos.nl/artikel/24...nwoordigd-in-tweede-kamer



En ik denk niet dat zulk Calimero-gedrag verdwijnt met een districtenstelsel, die mensen blijven dan net zo ontevreden.

(Ondergetekende komt trouwens niet uit de randstad, maar uit de 'ongeziene periferie' van Noord-Holland, waar niks is en ook geen aandacht voor is.)

[Glenn Hoddle]

defiant schreef op maandag 13 november 2023 @ 17:18:
[...]

Als politici de regio zo belangrijk vinden dan kunnen ze ook meer bestuurlijke verantwoordelijk naar provincies en gemeentes overhevelen.

Het probleem is dat het omgekeerde gebeurd is afgelopen decennia. De landelijke politiek heeft de macht naar zich toe getrokken, terwijl lagere bestuurslagen steeds meer alleen uitvoerende taken kregen zonder lokale democratische inbreng.

Om voor dat probleem een districtenstelsel in te voeren vind ik een zeer zwaar middel. Men zou eerst eens kunnen beginnen met het terugdraaien van de centralisatie macht naar Den Haag.

Heb je hier voorbeelden van? Dit herken ik zowel als burger als als iemand die 15 jaar op allerlei ministeries heeft rondgelopen totaal niet. Ik kan met eigenlijk alleen verantwoordelijkheden voor de geest halen die van Den Haag naar provincie, gemeente of regio's zijn overgegaan (vaak met te weinig geld en/of te weinig expertise), waar dan lokaal gewoon democtratische beslissingen over genomen werden.
(Wel soms binnen kaders vanuit Den Haag, je kan als lokale partij niet zeggen dat jouw gemeente gewoon lekker stopt met jeugdzorg, maar ik krijg de indruk dat je dat niet bedoelt.)

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:37:
[...]

Grappig toch dat niemand het over die 40 miljard aan verborgen subsidies voor fossiele brandstof heeft. Met het afschaffen daarvan kun je toch heel wat dure beloftes aan de kiezer betalen.

Dat is dusdanig veel geld dat je bijvoorbeeld de inkomstenbelasting kan halveren.

[Rene44]

Ik vind het wel een beetje uit de bocht vliegen wat betreft de kritiek op dat nieuwe districtenstelsel en minder gewicht bij de regio van NSC. Al op pagina 8 van het 80 tellende program staat dit

"Regionale verschillen zijn jarenlang stelselmatig genegeerd. De aanbevelingen uit het advies ‘elke regio
telt’, moeten daarom worden opgepakt. Een nieuw kabinet moet investeren in de structurele samenwerking
met de regio. We pleiten ervoor dat het kabinet met alle provincies een strategische investeringsagenda
opstelt, waarin afspraken staan over economische ontwikkeling, bereikbaarheid en cultuur. Deze afspraken
vervangen de bestaande regiodeals en worden leidend voor de toekenning van rijksbudgetten uit de begroting.
Het regionale bedrijfsleven, onderwijs, maatschappelijke organisaties en gemeenten worden hierbij actief
betrokken. We werken op deze manier aan brede welvaart in alle regio’s, in plaats van sterker te maken wat al
sterk is. Het overleg met de provincies over de regionale agenda vindt niet in Den Haag, maar in de regio
zelf plaats."

En dan een pagina verder

"We willen de band tussen kiezer en Kamerlid versterken door een ander kiesstelsel in te voeren met
meervoudige kiesdistricten. In dit stelsel wordt een vast aantal (we denken aan 100-125) Kamerzetels aan
districten toegedeeld. Elk kiesdistrict stuurt zijn eigen volksvertegenwoordigers naar Den Haag, waarbij
districten met veel kiezers meer Kamerleden kunnen afvaardigen dan regio’s met minder kiezers. De
overgebleven zetels worden zo toegewezen dat er sprake blijft van evenredige vertegenwoordiging. De zorgen
van mensen uit alle delen van het land worden zo beter gehoord in het parlement."

https://storage.googleapi...ingsprogramma_2023_v3.pdf

[Bananenplant]

Vrietje schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:37:
[...]

Maar dan heb je geloof ik al 190 kamerzetels nodig.

Moeten we eigenlijk sowieso niet richting de 300 gezien al het werk waar parlementariërs nu niet aan toe komen?

[Vrietje]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:12:
[...]


Moeten we eigenlijk sowieso niet richting de 300 gezien al het werk waar parlementariërs nu niet aan toe komen?

Ja volgens mij wel. Maar ja ze willen het niet. En dan kom je nog natuurlijk met het kosten verhaal, maar dat terzijde.
.

[Sissors]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:37:
[...]

Grappig toch dat niemand het over die 40 miljard aan verborgen subsidies voor fossiele brandstof heeft. Met het afschaffen daarvan kun je toch heel wat dure beloftes aan de kiezer betalen.

Ligt er maar helemaal aan hoe je die afschaft. Als je voor iedereen de belasting op energie verlaagd, worden die "subsidies" ook minder, maar het levert uiteraard geen cent op. Veel hogere belasting gaan heffen op productie bedrijven zal natuurlijk iig op termijn ook effecten hebben.

[downtime]

Sissors schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:26:
[...]

Ligt er maar helemaal aan hoe je die afschaft. Als je voor iedereen de belasting op energie verlaagd, worden die "subsidies" ook minder, maar het levert uiteraard geen cent op. Veel hogere belasting gaan heffen op productie bedrijven zal natuurlijk iig op termijn ook effecten hebben.

Sure. Maar het leek me zo makkelijk scoren met 40 miljard waarvan niemand snapt waar het zit. En misschien dat mijn kop te diep in het zand zit maar ik heb nog niemand erover gehoord.

[Glenn Hoddle]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:12:
[...]


Moeten we eigenlijk sowieso niet richting de 300 gezien al het werk waar parlementariërs nu niet aan toe komen?

Alleen al vanwege de bevolkingsgroei sinds 1956 zou je inmiddels op rond de 250 moeten zitten, en dan is de wereld ook nog wel flink ingewikkelder dan toen. 300 zou helemaal geen gek idee zijn. Maar meer politici is niet echt iets waar je populair mee wordt.

Waar je ook wel naar kan kijken is de hoeveelheid ondersteuning die een kamerlid krijgt. Bij de griffie van de kamer werken geloof ik zo'n 350 man, en dan heeft elk lid nog eigen ondersteuning, maar dat is niet meer dan 0,5 tot 1,5 fte (en het betaalt slecht.) Dat is natuurlijk wel weinig om de regering effectief te controleren.

[Glenn Hoddle]

downtime schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:39:
[...]

Sure. Maar het leek me zo makkelijk scoren met 40 miljard waarvan niemand snapt waar het zit. En misschien dat mijn kop te diep in het zand zit maar ik heb nog niemand erover gehoord.

We snappen redelijk goed waar het zit. En een flink deel ervan heb je als Nederlander heel weinig aan: er is bijvoorbeeld subsidie voor de glastuinbouw, en 80% van wat er daar verbouwd wordt gaat naar de export. Bijna 80% van de subsidie is daarmee ook weggegooid geld, dat er alleen maar voor zorgt dat er nu in Spanje Nederlandse komkommers in de schappen liggen.

Subsidies is alleen niet zo'n goed woord omdat het meestal om belastingvrijstellingen of -verlagingen gaat.

Wat @Sissors zegt is niet onwaar, het moet wel een beetje handig gebeuren, maar je kan dit geld heel makkelijk iets waarmee bijna alle burgers er op vooruit gaan als je dit afschaft. En het geeft ook meer keuzevrijheid.

[Punkrocker]

YakuzA schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:34:
Weer bijzondere plek om je gewenste budget vandaan te halen.
Maar dat wisten we idd al.

[...]
https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-73376445

Tja, voorheen wou hij het betalen uit het budget voor ontwikkelingshulp en migratie.
Hij denkt vast dat er meer klimaatontkenners zijn dan racisten en hoopt zo op meer stemmen....

[YakuzA]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:12:
[...]
Moeten we eigenlijk sowieso niet richting de 300 gezien al het werk waar parlementariërs nu niet aan toe komen?

Sommige parlementariërs doen amper werk.
Misschien dat we daar mee kunnen beginnen om die ook eens aan het werk te krijgen ipv bijbaantjes in de boeken verkoop

[D-e-n]

Cid Highwind schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:44:
[...]

Maar even pragmatisch bekeken, welk alternatief heeft de kiezer die NSC overweegt? VVD of CDA, de partijen waartegen hij zich verzette. PVV, FvD of BBB, waar je met precies hetzelfde probleem zit van de alleenheerser met een paar vertrouwelingen. Of dan maar over links, maar met mogelijk verregaande inhoudelijke concessies.

Dat is wel een belangrijke. Het lijkt me helemaal prima als de rechtse of centrumrechtse kiezer kiest voor Omtzigt. Waar ik hierboven tegen ageerde was het idee dat de linkse kiezer goed af is bij Omtzigt. Want daar gaat hij niks voor betekenen zolang hij niet met linkse partijen gaat regeren.

[D-e-n]

YakuzA schreef op maandag 13 november 2023 @ 16:34:
Weer bijzondere plek om je gewenste budget vandaan te halen.
Maar dat wisten we idd al.

[...]
https://nos.nl/collectie/...UPDATE-container-73376445

En dan vergeet hij waarschijnlijk dat dat budget voor meerdere jaren is?