De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[D-e-n]

Bananenplant schreef op maandag 13 november 2023 @ 18:12:
[...]


Moeten we eigenlijk sowieso niet richting de 300 gezien al het werk waar parlementariërs nu niet aan toe komen?

Ik begrijp dat we vergeleken met het buitenland weinig kamerzetels hebben

[YakuzA]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:25:
[...]

Ik begrijp dat we vergeleken met het buitenland weinig kamerzetels hebben

Met welk buitenland?
België heeft er evenveel dacht ik.

[D-e-n]

YakuzA schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:29:
[...]

Met welk buitenland?
België heeft er evenveel dacht ik.

Met minder inwoners. Laatst kwam er in een artikel een index voorbij en dan scoorden we relatief laag

[8088]

In de figuur hierboven staat de wet van de derdemachtswortel afgebeeld voor de landen die op dit moment lid zijn van de Europese Unie. (...) Ook Nederland wijkt ook af van deze lijn: de Tweede Kamer heeft 150 Kamerleden, terwijl de derdemachtswortelwet voorspelt dat dat er 259 zouden moeten zijn. Geen land in Europa scoort zo laag onder de voorspelde waarde.

bron: https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:31:
[...]

Met minder inwoners. Laatst kwam er in een artikel een index voorbij en dan scoorden we relatief laag

Sterker, ik kan geen Europees land bedenken met minder kamerleden per inwoner.

[gekkie]

Een vraag zou kunnen zijn of dat alleen met meer (volwaardige) kamerleden op te lossen is.
Hebben we echt meer pratende mensen nodig.

Ik denk dat de meeste grote partijen wel een aardige dekking hebben qua portefeuilles.
Het zijn vooral de kleinere partijen waarbij het onmogelijk is om alle portefeuilles en met name ook alle vergaderingen bij te wonen.

Dus voor kleinere partijen zou het wellicht beter zijn om iets meer personele bezetting te verkrijgen tov grotere om vergaderingen bij te wonen. Bij grotere partijen kan dat wellicht beter in de ondersteuning zitten.
Waarbij je de stemverhouding dan vervolgens van de verkiezingsuitslag per partij af laat hangen ipv die van individuele kamerleden op persoonlijke titel (wat dan half zo is, want de rest zetels gaan weer per partij etc.)

Maar goed dan zou je het systeem van individuele kamerleden ipv partijen moeten loslaten (wat het ook al min of meer is met de ijzeren fractiediscipline en het zeer beperkte aantal hoofdelijke stemmingen).

En qua regio's tsja ik weet het niet, dat Engelse "My constituents, blablabla", ik vind onze kamerzetels daar wat eigenlijk wat duur voor.
Bovendien zou het er toe kunnen leiden dat getalsmatig de randstad nog steeds de meerderheid heeft, maar dan in die nieuwe situatie gelegitimeerd kan zeggen dat ze niet zoveel rekening met de overige delen van het land hoeven te houden, die hebben immers hun eigen stem. nooit genoeg voor echte betekenis, maar hee, jullie wilden dat toch zo.

[Deathchant]

D-e-n schreef op zondag 12 november 2023 @ 23:32:
Iemand toevallig dat debat op RTL gezien? Misschien heb ik het gemist maar doet Lijst Wester ook mee? Wat een fokking bloody shame hoe die man zijn eigen mening er constant doorheen probeerde te drukken.

Damn ja echt waar. Waarom die gast AL-TIJD zijn zegje moet doen is me een raadsel. Of nee, is het eigenlijk niet: rechtse mensen lijken voorrang te krijgen en als er van iemand duidelijk is dat ie rechts is (VVD) is het Frits Wester. Hij had meer spreektijd dan Ouwehand

[alexbl69]

Denk dat het probleem momenteel meer is dat we te veel partijen hebben dan te weinig parlementariërs. Daardoor zijn er minder parlementariërs per fractie waardoor de werkdruk navenant stijgt.

Elke fractie heeft bijvoorbeeld een Kamerlid dat gaat over het buitenland, die mensen doen in de basis allemaal hetzelfde werk. Vroeger waren al die onderwerpen veel beter over meerdere Kamerleden in een fractie te spreiden, tegenwoordig niet meer.

Dus met het verminderen van het aantal fracties bereik je hetzelfde. En de (plenaire en reguliere) vergaderingen worden ook een stuk efficiënter.

[DeKever]

8088 schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:40:
[Afbeelding]

[...]

bron: https://www.montesquieu-i...tels_moet_de_tweede_kamer

Mooi verhaal over de derdemachtswortel, maar ik zie niet in waarom dit niet een toevallige relatie is die vaak klopt voor het aantal zetels. Het aantal overspannen kamerleden is voor mij meer een indicatie dat er iets misgaat.

Zolang de kamer bij nacht en ontij nog allemaal wetten aanneemt, gaat een groter parlement alleen maar meer moties en meer vragen opleveren. De controlerende taak moet eerst serieus genomen worden, voordat het beter wordt. Overigens denk dat een groot deel van de kamerleden dit gerust wel doet.

[Glenn Hoddle]

alexbl69 schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:26:
Denk dat het probleem momenteel meer is dat we te veel partijen hebben dan te weinig parlementariërs. Daardoor zijn er minder parlementariërs per fractie waardoor de werkdruk navenant stijgt.

Elke fractie heeft bijvoorbeeld een Kamerlid dat gaat over het buitenland, die mensen doen in de basis allemaal hetzelfde werk. Vroeger waren al die onderwerpen veel beter over meerdere Kamerleden in een fractie te spreiden, tegenwoordig niet meer.

Dus met het verminderen van het aantal fracties bereik je hetzelfde. En de (plenaire en reguliere) vergaderingen worden ook een stuk efficiënter.

Het klopt wel wat je zegt, maar dat is automatisch dan ook een pleidooi voor minder verschillende meningen.

[Frame164]

Deathchant schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:16:
[...]

Damn ja echt waar. Waarom die gast AL-TIJD zijn zegje moet doen is me een raadsel. Of nee, is het eigenlijk niet: rechtse mensen lijken voorrang te krijgen en als er van iemand duidelijk is dat ie rechts is (VVD) is het Frits Wester. Hij had meer spreektijd dan Ouwehand

In de podcast van Vullings en Van der Wulp hadden ze het ook steeds over de 7 deelnemers aan het debat nav zijn gedrag.

[Frame164]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:36:
[...]


Het klopt wel wat je zegt, maar dat is automatisch dan ook een pleidooi voor minder verschillende meningen.

Zoveel verschillen de meningen nu ook weer niet door de grote hoeveelheid partijen. Je kunt het vrij makkelijk consolideren in ca. 5 partijen. Ik denk dat je dat dan ook nog meer voor elkaar kunt krijgen t.o.v. 1 en 2 persoonsfracties.

[Glenn Hoddle]

DeKever schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:30:
[...]


Mooi verhaal over de derdemachtswortel, maar ik zie niet in waarom dit niet een toevallige relatie is die vaak klopt voor het aantal zetels. Het aantal overspannen kamerleden is voor mij meer een indicatie dat er iets misgaat.

Zolang de kamer bij nacht en ontij nog allemaal wetten aanneemt, gaat een groter parlement alleen maar meer moties en meer vragen opleveren. De controlerende taak moet eerst serieus genomen worden, voordat het beter wordt. Overigens denk dat een groot deel van de kamerleden dit gerust wel doet.

Mijn persoonlijke ervaring is dat dit over het algemeen wel het geval is, maar dat je ook veel kamervragen hebt die alleen maar gesteld worden om de vraag te stellen; voor de media-aandacht dus. Dat is natuurlijk niet echt efficient.

Als het om het controleren gaat, is er een vrij simpele optie om het parlement te helpen: zorg ervoor dat kamerleden tot alle documenten van ministeries, vanaf een bepaald niveau, bijvoorbeeld zodra ze getekend zijn door een Directeur-Generaal. En dan kun je er ook nog voor zorgen dat die documenten bijvoorbeeld minstens 3 maanden oud moeten zijn, zodat niet per ongeluk de kamer iets eerder weet dan de ministerrraad en zo.
Dat zou heel veel vragen kunnen schelen, en ook het gevoel bij de kamer dat de regering vaak opzettelijk documenten achterhoudt.

[Glenn Hoddle]

Frame164 schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:38:
[...]


Zoveel verschillen de meningen nu ook weer niet door de grote hoeveelheid partijen. Je kunt het vrij makkelijk consolideren in ca. 5 partijen. Ik denk dat je dat dan ook nog meer voor elkaar kunt krijgen t.o.v. 1 en 2 persoonsfracties.

Ik doe even een poging, dan zou je de volgende fusies krijgen:
GL/PVDA

VVD/CDA/NSC/BBB

D66/VOLT

CU/SGP/DENK

PVV/FVD/JA21/Verder heel rechts grut (deze hebben economisch wel erg verschillende ideeën)

SP/PvDD (deze is ook een beetje lastig)


Het zou misschien kunnen, al is er natuurlijk wel een reden dat die partijen niet hetzelfde zijn en ze hebben ook wel eens best verschillende ideeën. Ik heb liever 300 kamerleden en meer keuzes.

[alexbl69]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:36:
[...]


Het klopt wel wat je zegt, maar dat is automatisch dan ook een pleidooi voor minder verschillende meningen.

Ja, in theorie wel. Maar er zit natuurlijk wel een praktische limiet op het aantal verschillende meningen.

Het is te makkelijk om te zeggen dat alle fracties die er de afgelopen zeg 2 decennia bij zijn gekomen allemaal one-issue partijen zijn, maar je kunt denk ik wel stellen dat hun aandacht niet evenwichtig is verdeeld over alle politieke vraagstukken.

Ze hebben dan een heel uitgesproken mening op deelgebieden, terwijl andere beleidsterreinen ze eigenlijk niet veel kan schelen. Dat betekent echter ook dat hun mening op de paar punten die ze interesseert niet gehinderd of gelimiteerd wordt door overwegingen die je als bredere partij op andere gebieden wel moet maken.

Een voorbeeld is de BBB, die opkomt voor de boeren, maar weinig oog heeft voor het milieu. Bredere partijen hebben die 'luxe' niet, die moeten veel meer aspecten meenemen.

Wat betreft het aantal meningen; ik vermoed dat zeg maximaal 10 'brede' fracties in plaats van de huidige 20 op deelonderwerpen een groot genoeg scala aan meningen voortbrengt om de mening van bijna iedereen in Nederland te kunnen vertegenwoordigen.

Meer meningen maakt niet per definitie beter bestuur. Hoe hoger je in de beslisboom komt (en de TK is de top), hoe meer gekanaliseerd de meningen moeten zijn. Anders krijg je een Poolse landdag.

Het is (imho) dus beter dat er minder partijen zijn waarbij de kiezer gedwongen wordt in grotere lijnen te kiezen welke partij het beste bij hem past. Dat maakt de uiteindelijke besluitvorming in ieder geval een stuk efficiënter.

[Glenn Hoddle]

@alexbl69

Ik ben het wel met je eens dat 10 partijen het hele politieke landschap zou kunnen afdekken. Maar gek genoeg zie je nu dat kiezers die op dat standaard-assenstelsels rechts-progressief of links-conservatief zijn nergens terecht kunnen. (En dat zijn niet weinig zetels ook, maakt het extra vreemd.)

Die one-issue partijen kunnen natuurlijk wel uitgroeien tot volwaardige partijen, de PvdD is daar wel een goed voorbeeld van.

[Frame164]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 20:51:
[...]


Ik doe even een poging, dan zou je de volgende fusies krijgen:
GL/PVDA

VVD/CDA/NSC/BBB

D66/VOLT

CU/SGP/DENK

PVV/FVD/JA21/Verder heel rechts grut (deze hebben economisch wel erg verschillende ideeën)

SP/PvDD (deze is ook een beetje lastig)


Het zou misschien kunnen, al is er natuurlijk wel een reden dat die partijen niet hetzelfde zijn en ze hebben ook wel eens best verschillende ideeën. Ik heb liever 300 kamerleden en meer keuzes.

De verschillen zie je vooral als je er zelf midden in zit. Je ziet het nu toch bij zwevende kiezers waarvan een groot deel geen idee heeft waar alle partijen voor staan?

Mijn indeling zou overigens de volgende zijn:

GL/PvdD
SP/PVDA
Linkerflank VVD/D66/Volt (en misschien zelfs GL/PvdD hierbij)
Rechterflank VVD/JA21/PVV
CDA/NSC/BBB/CU/SGP

DENK weet ik niet zo gauw, misschien bij SP/PVDA?
FVD als buitenstaander waar niemand iets mee te maken wil hebben.

[defiant]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 17:50:
Heb je hier voorbeelden van? Dit herken ik zowel als burger als als iemand die 15 jaar op allerlei ministeries heeft rondgelopen totaal niet. Ik kan met eigenlijk alleen verantwoordelijkheden voor de geest halen die van Den Haag naar provincie, gemeente of regio's zijn overgegaan (vaak met te weinig geld en/of te weinig expertise), waar dan lokaal gewoon democtratische beslissingen over genomen werden.
(Wel soms binnen kaders vanuit Den Haag, je kan als lokale partij niet zeggen dat jouw gemeente gewoon lekker stopt met jeugdzorg, maar ik krijg de indruk dat je dat niet bedoelt.)

Dat is wel wat ik bedoel Het gaat erom waar uiteindelijk de macht ligt. En hoewel lokale overheid op papier meer verantwoordelijkheden hebben gekregen, hebben ze daar zowel de financiering als democratische middelen vaak niet omdat te organiseren.

Het probleem is dat hierdoor Den Haag juist meer macht krijgt, omdat ze met financiering en wetgeving de sleutels in handen hebben hoeveel bewegingsvrijheid gemeentes hebben. Hierin zit een democratische mismatch, want je krijgt hierdoor het omgekeerde van "no taxation without representation", maar juist wel representatie maar zonder invloed op financiering.

Gemeentes kunnen dan inderdaad democratisch kiezen of ze het zwembad of de bibliotheek sluiten om geld te geven aan jeugdzorg, Het probleem is dat de kiezer bij lokale verkiezingen voor dit soort onmogelijk keuzes komt te staan. De enige mogelijkheid om hier onderuit te komen, is als diezelfde kiezer kiest voor een ander beleid in Den Haag.

En daarin zit de crux van het probleem: dan moet de kiezer wel weten dat het alleen landelijk kan worden opgelost met andere beleid en dus hoe de vork in de steel zit. Het zijn dit soort constructies van mismatch met macht en invloed die het vertrouwen van de kiezer ondermijnen.

Het uiteindelijke gevolg kan zijn dat gemeentes in geldnood onder curatele komen en dan is het helemaal gedaan met de zelfstandigheid qua financiering en beleid.

Zie ook:
Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

[alexbl69]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:18:
@alexbl69
Ik ben het wel met je eens dat 10 partijen het hele politieke landschap zou kunnen afdekken. Maar gek genoeg zie je nu dat kiezers die op dat standaard-assenstelsels rechts-progressief of links-conservatief zijn nergens terecht kunnen. (En dat zijn niet weinig zetels ook, maakt het extra vreemd.)

Heeft denk ik een aantal oorzaken.

Ten eerste zijn we gewend geraakt aan een veel grotere keuzevrijheid. Media, informatie, gebruiksproducten, vakanties. De keuzes waren tot zeg goed 30 jaar geleden veel beperkter. Nu kunnen we op veel gebieden precies datgene kiezen dat bij ons past, waar we voorheen veel minder keuzes hadden.

Blijkbaar verwachten we dat nu ook van de politiek. Bij de verkiezingen in 1986 waren er maar 5 partijen die boven de 2 zetels uitkwamen (waaronder nog de SGP met 3 zetels). Dus je had effectief maar de keuze uit 4 partijen (CDA, PvdA, VVD en D66). Dit was voor 95% (142 zetels) van het electoraat echter blijkbaar voldoende.

Nu is de keuze uit 4 echter niet meer voldoende. We hebben nu 12 partijen met meer dan 2 zetels. Maakt dat ons bestuur beter?

Tweede punt is dat de samenleving, en dus ook het openbaar bestuur, veel ingewikkelder is geworden. Er is nu veel meer wetgeving dan 30 à 40 jaar geleden. Om maar niet te spreken over Brussel. Politieke partijen hebben hier bij hun plannen rekening mee te houden, wat hun invloed en slagkracht veel kleiner maakt dan destijds.

Kleine, nieuwe partijen malen hier echter veelal niet om. Die beloven soms dingen die ze helemaal niet waar kunnen maken. Niet handig, maar het verkoopt wel. De gemiddelde kiezer heeft geen flauw idee dat veel van de plannen die ze nu te horen krijgen in de praktijk waarschijnlijk niet eens gerealiseerd kunnen worden. Dit is overigens niet iets waar alleen de nieuwe partijen zich schuldig aan maken.

[Glenn Hoddle]

defiant schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:41:
[...]

Dat is wel wat ik bedoel Het gaat erom waar uiteindelijk de macht ligt. En hoewel lokale overheid op papier meer verantwoordelijkheden hebben gekregen, hebben ze daar zowel de financiering als democratische middelen vaak niet omdat te organiseren.

Het probleem is dat hierdoor Den Haag juist meer macht krijgt, omdat ze met financiering en wetgeving de sleutels in handen hebben hoeveel bewegingsvrijheid gemeentes hebben. Hierin zit een democratische mismatch, want je krijgt hierdoor het omgekeerde van "no taxation without representation", maar juist wel representatie maar zonder invloed op financiering.

Gemeentes kunnen dan inderdaad democratisch kiezen of ze het zwembad of de bibliotheek sluiten om geld te geven aan jeugdzorg, Het probleem is dat de kiezer bij lokale verkiezingen voor dit soort onmogelijk keuzes komt te staan. De enige mogelijkheid om hier onderuit te komen, is als diezelfde kiezer kiest voor een ander beleid in Den Haag.

En daarin zit de crux van het probleem: dan moet de kiezer wel weten dat het alleen landelijk kan worden opgelost met andere beleid en dus hoe de vork in de steel zit. Het zijn dit soort constructies van mismatch met macht en invloed die het vertrouwen van de kiezer ondermijnen.

Het uiteindelijke gevolg kan zijn dat gemeentes in geldnood onder curatele komen en dan is het helemaal gedaan met de zelfstandigheid qua financiering en beleid.

Zie ook:
Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Helder. Op dit vlak gaat het inderdaad niet goed. In theorie kan je gemeenten natuurlijk meer eigen belastinggrondslag kunnen geven, maar dat lijkt me een behoorlijk slecht idee.
Eens goed tegen het licht houden wat er door gemeenten gedaan moet worden en wat niet is hard nodig lijkt me, nog los van of ze geld tekort komen.

Regionale samenwerkingsverbanden zijn wat dat betreft trouwens helemaal een gruwel, daarbij is er alleen indirecte democratische controle en/of invloed.

[Glenn Hoddle]

Frame164 schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:31:
[...]


De verschillen zie je vooral als je er zelf midden in zit. Je ziet het nu toch bij zwevende kiezers waarvan een groot deel geen idee heeft waar alle partijen voor staan?

Mijn indeling zou overigens de volgende zijn:

GL/PvdD
SP/PVDA
Linkerflank VVD/D66/Volt (en misschien zelfs GL/PvdD hierbij)
Rechterflank VVD/JA21/PVV
CDA/NSC/BBB/CU/SGP

DENK weet ik niet zo gauw, misschien bij SP/PVDA?
FVD als buitenstaander waar niemand iets mee te maken wil hebben.

SP/PVDA is ook logischer, maar goed, zelf denken ze daar blijkbaar anders over momenteel. DENK is ook moeilijk, het enige waar die zich echt in onderscheiden momenteel is anti-Westersheid.

Wat jij voorstelt als indeling zou voor mij dus wel een probleem opleveren, want dan zit ik ineens met een grotere partij samen die vreemde naïeve ideeën heeft over Europa/buitenland en migratie. (Of zelfs met nog 3 partijen waar ik een grafhekel aan heb.) Ik zou met zulke lijsten eigenlijk niet goed meer kunnen stemmen.

[drooger]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:29:
[...]


SP/PVDA is ook logischer, maar goed, zelf denken ze daar blijkbaar anders over momenteel. DENK is ook moeilijk, het enige waar die zich echt in onderscheiden momenteel is anti-Westersheid.

Wat jij voorstelt als indeling zou voor mij dus wel een probleem opleveren, want dan zit ik ineens met een grotere partij samen die vreemde naïeve ideeën heeft over Europa/buitenland en migratie. (Of zelfs met nog 3 partijen waar ik een grafhekel aan heb.) Ik zou met zulke lijsten eigenlijk niet goed meer kunnen stemmen.

Ik zou ook wel een reden kunnen bedenken waarom SP en PvdD zoiets niet zouden willen, namelijk dat de PvdA en GroenLinks te gemakkelijk water bij de wijn (zouden) doen.

Ja, we leven in Nederland coalitieland, maar er is nog wel een flink verschil met wat compromissen sluiten en bijv. een Derde Weg inslaan of het leenstelsel introduceren.

[alexbl69]

drooger schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 04:24:
[...]
Ik zou ook wel een reden kunnen bedenken waarom SP en PvdD zoiets niet zouden willen, namelijk dat de PvdA en GroenLinks te gemakkelijk water bij de wijn (zouden) doen.

Ja, we leven in Nederland coalitieland, maar er is nog wel een flink verschil met wat compromissen sluiten en bijv. een Derde Weg inslaan of het leenstelsel introduceren.

My way or the highway werkt niet in Nederland.

Het werkt (gelukkig) niet voor de grootste partij, maar dus zeker ook niet voor kleinere partijen.

[Deruxian]

https://www.nu.nl/economi...r-twijfel-bbb-en-cda.html
Waanzinnig. Per direct onderzoeken welke lobby’s hier achter zitten. Of beter gezegd: wie.

[ Voor 5% gewijzigd door Deruxian op 14-11-2023 08:21 ]

[Sissors]

Glenn Hoddle schreef op maandag 13 november 2023 @ 22:29:
[...]


SP/PVDA is ook logischer, maar goed, zelf denken ze daar blijkbaar anders over momenteel. DENK is ook moeilijk, het enige waar die zich echt in onderscheiden momenteel is anti-Westersheid.

FvD. Alleen natuurlijk ziet FvD Poetin als antwoord op Westerse "wokeness", en ziet DENK Erdoghan als de verlosser.

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:45:
[...]

Heeft denk ik een aantal oorzaken.

Ten eerste zijn we gewend geraakt aan een veel grotere keuzevrijheid. Media, informatie, gebruiksproducten, vakanties. De keuzes waren tot zeg goed 30 jaar geleden veel beperkter. Nu kunnen we op veel gebieden precies datgene kiezen dat bij ons past, waar we voorheen veel minder keuzes hadden.

Blijkbaar verwachten we dat nu ook van de politiek. Bij de verkiezingen in 1986 waren er maar 5 partijen die boven de 2 zetels uitkwamen (waaronder nog de SGP met 3 zetels). Dus je had effectief maar de keuze uit 4 partijen (CDA, PvdA, VVD en D66). Dit was voor 95% (142 zetels) van het electoraat echter blijkbaar voldoende.

Nu is de keuze uit 4 echter niet meer voldoende. We hebben nu 12 partijen met meer dan 2 zetels. Maakt dat ons bestuur beter?

Tweede punt is dat de samenleving, en dus ook het openbaar bestuur, veel ingewikkelder is geworden. Er is nu veel meer wetgeving dan 30 à 40 jaar geleden. Om maar niet te spreken over Brussel. Politieke partijen hebben hier bij hun plannen rekening mee te houden, wat hun invloed en slagkracht veel kleiner maakt dan destijds.

Kleine, nieuwe partijen malen hier echter veelal niet om. Die beloven soms dingen die ze helemaal niet waar kunnen maken. Niet handig, maar het verkoopt wel. De gemiddelde kiezer heeft geen flauw idee dat veel van de plannen die ze nu te horen krijgen in de praktijk waarschijnlijk niet eens gerealiseerd kunnen worden. Dit is overigens niet iets waar alleen de nieuwe partijen zich schuldig aan maken.

Ik geloof niet dat dat het punt was, al verklaart het natuurlijk wel de versplintering en thema-partijen. Vroeger was je katholiek, protestants, of socialist. Of werkgever. Lekker simpel.

Maar waar zijn de rechtse partijen die wel de overheid graag zo klein mogelijk wil houden, pleiten voor marktwerking, maar zonder dat men meteen een partner van het andere geslacht moet hebben, twee kinderen en een neerbuigende blik op andere samenlevingsvormen en vluchtelingen? Laat staan een complete verwaarlozing van de natuur?

Al zou je kunnen beargumenteren dat, zolang D66 vooral met rechts optrekt, zij in dit gat springen.
En als het wat conservatief linker moet zijn, is er natuurlijk de SP nog. Alleen lijken de meesten dat te zijn vergeten en is het, als je dan toch afhankelijk bent van steun, wel zo prettig als er zo veel mogelijk voor jezelf overblijft door buitenlanders buiten te sluiten, aldus de verhouding SP-PVV.

Ergo, er valt eigenlijk best wel wat te kiezen binnen het wellicht vrij vlak ogende spectrum

Edit: Het NRC maakte in 2016 volgende grafiek
https://images.nrc.nl/epd...6zat_politiekspectrum.png

Dit ging gepaard met de titel "Ruimte voor realistisch rechts":
https://www.nrc.nl/nieuws...h-rechts-1595530-a1091367 (paywall, kan het zelf ook niet lezen)

Ik heb niet het idee dat BBB en FVD + derivaten echter in dit gat zijn gesprongen, in tegendeel. En SP had ik ook cultureel gezien toch wel minstens op de scheidslijn gezien tussen progressief en conservatief.

[ Voor 10% gewijzigd door Cid Highwind op 14-11-2023 11:51 ]

[defiant]

Het probleem is dat bij veel politieke partijen de afgelopen decennia er een gat zat tussen wat men communiceerde qua ideologie en wat de daadwerkelijk uitgevoerde ideologie was toen men regeerde. Dit zag je zowel op links als op rechts. De kiezers zijn op drift geraakt doordat er hier een steeds groter gat ontstond, de huidige versplintering is daar mede een gevolg van.

Want je zag afgelopen decennia dat sociaal democratische partijen via de derde weg aansloten bij de toen heersende neoliberale stroming en hierdoor ook verantwoordelijk zijn geweest voor het inkrimpen van de verzorgingsstaat. Dit heeft niet alleen geleid tot de opkomst van de SP, een behoorlijk gedeelde is ook geswitcht naar nieuw opkomende partijen op de rechterkant die zich richten op onvrede.

Maar ook aan de traditionele partijen aan rechterkant hebben zich in z'n geheel gericht op een meer neoliberale samenleving. Deze ideologie bemoeit zich expliciet niet met sociaal culturele elementen van de samenleving, dus meer conservatieve invloed bleef achterwege. Het gevolg was dat op sociaal cultuur en maatschappelijk de samenleving dus op hetzelfde moment meer progressiever en opener werd. Traditionele items zoals integratie of migratie waren geen onderdeel van actief beleid.

Het gevolg was eigenlijk een afspiegeling wat je ook ziet aan de politieke spectrum plaatjes. Sociaal maatschappelijk en cultureel werd de samenleving steeds progressiever. Sociaal economisch werd de samenleving steeds rechtser.

Het is die combinatie die (imho) destabiliserend heeft gewerkt.

Traditioneel zijn mensen die op linkse partijen stemden wel te porren voor progressief beleid op sociaal maatschappelijk en cultureel gebied als dat gepaard ging met economische vooruitgang op persoonlijk vlak. Dat contract is echter al een paar decennia verbroken. Mensen die op conservatieve partijen stemden kregen tevens geen conservatief beleid, een goed voorbeeld hiervan waren de kabinetten Balkenende met de belofte van terugkeer naar christelijke normen en waarden.

Het probleem is ook dat de winnaars van bovenstaande situatie de groep is die al veel invloed heeft qua sociaal kapitaal. Dat mensen ontevreden zijn komt dan pas vaak aan het licht in peilingen of bij verkiezingen.

[Silvos]

Frame164 schreef op maandag 13 november 2023 @ 21:31:
[...]


De verschillen zie je vooral als je er zelf midden in zit. Je ziet het nu toch bij zwevende kiezers waarvan een groot deel geen idee heeft waar alle partijen voor staan?

Mijn indeling zou overigens de volgende zijn:

GL/PvdD
SP/PVDA
Linkerflank VVD/D66/Volt (en misschien zelfs GL/PvdD hierbij)
Rechterflank VVD/JA21/PVV
CDA/NSC/BBB/CU/SGP

DENK weet ik niet zo gauw, misschien bij SP/PVDA?
FVD als buitenstaander waar niemand iets mee te maken wil hebben.

Is dat nu een typfoutje om VVD naast D66 en Volt te zetten want die partij is niet bepaald links?

Daarbij vind ik het nuttig om naast links of rechts ook te kijken naar conservatief of progressief. Links of rechts (platgeslagen eigenlijk socialistisch of kapitalistisch) is wat mij betreft meer het sausje waarmee je een land bestuurt. Daarbij kunnen de smaken flink uiteenlopen, van dichte grenzen tot open grenzen, van subsidies voor bedrijven tot een basisinkomen voor burgers maar dit zijn min of meer vrijblijvende keuzes die je kunt maken op basis van het democratische bestel.

Conservatief of progressief is meer fundamenteel, de manier waarop je het sausje klaarmaakt zogezegd en hoe je basisrechten voor burgers regelt. Als je dan bedenkt dat we een progressieve leefomgeving hebben is het enigszins eigenaardig om conservatief te zijn. Het is alsof je hetzelfde weer wilt als gisteren, dat is begrijpelijk als het gister lekker weer was maar het is niet mogelijk. Conservatief zijn gaat al snel richting het ontkennen van de wetenschap of bepaalde wetenschappelijke inzichten als onwenselijk beschouwen. Je kunt je afvragen of dat een goede basis is voor een sausje.

Als je dan de partijen langs die lijn gaat leggen dan kom je een heel andere vergelijking. Wat dan ook opvalt is dat rechts samengaat met conservatief zijn en links samengaat met gematigd conservatief of progressief zijn. Wat ook opvalt is het dat er een flink aantal zeer conservatieve partijen en dat er niet echt een zeer progressieve partij is. Het is dus duidelijk dat een meerderheid van de mensen de voorkeur heeft om conservatief te zijn terwijl dit juist op gespannen voet staat met onze leefomgeving.

Zeer conservatief:
VVD/JA21/PVV/CDA/NSC/BBB/CU/SGP/DENK
Conservatief:
D66/GL/PVDA/SP
Progressief:
Volt/PvdD

[ Voor 7% gewijzigd door Silvos op 14-11-2023 17:08 ]

[Frame164]

gekkie schreef op maandag 13 november 2023 @ 19:54:
Een vraag zou kunnen zijn of dat alleen met meer (volwaardige) kamerleden op te lossen is.
Hebben we echt meer pratende mensen nodig.

Praten zorgt vaak wel voor betere oplossingen. Maar dan moeten mensen wel de tijd hebben om met elkaar te praten. Een kleine fractie heeft die tijd niet. Maar om die tijd te realiseren moet je eigenlijk ook een kiesdrempel invoeren om te voorkomen dat je nog meer kleine fracties hebt. Want anders ben je weer terug bij af.

[Frame164]

Silvos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:00:
[...]

Is dat nu een typfoutje om VVD naast D66 en Volt te zetten want die partij is niet bepaald links?

De linkervleugel van de VVD en de rechtervleugel van D66 overlappen elkaar behoorlijk. Ik denk dat de meest rechtse D66-ers conservatiever zijn dan de meest linkse VVD-ers.

(ik heb een hekel aan links en rechts als benamingen maar iedereen weet wel wat er bedoeld wordt)

[Glenn Hoddle]

@Silvos Nou ben ik erg progressief, maar toch vind ik het wat kort door de bocht. Aan beide zijden is realiteitsontkenning en dogmatiek wel een probleem; ik denk ook wel dat het aan de rechterkant erger is, maar progressief Nederland blijft ook gewoon ideeën aanhangen die onlogisch dan wel allang ontkracht zijn.

[Glenn Hoddle]

Frame164 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:09:
[...]


Praten zorgt vaak wel voor betere oplossingen. Maar dan moeten mensen wel de tijd hebben om met elkaar te praten. Een kleine fractie heeft die tijd niet. Maar om die tijd te realiseren moet je eigenlijk ook een kiesdrempel invoeren om te voorkomen dat je nog meer kleine fracties hebt. Want anders ben je weer terug bij af.

Daarbij is parlement natuurlijk gewoon Frans voor praatclub, dus etymologisch doen ze prima hun werk.

[Silvos]

Frame164 schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:11:
[...]


De linkervleugel van de VVD en de rechtervleugel van D66 overlappen elkaar behoorlijk. Ik denk dat de meest rechtse D66-ers conservatiever zijn dan de meest linkse VVD-ers.

(ik heb een hekel aan links en rechts als benamingen maar iedereen weet wel wat er bedoeld wordt)

Ik ben het wel met je eens dat er overlap is tussen D66 en VVD maar het zijn beiden gewoon rechts-conservatieve partijen.

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 17:11:
@Silvos Nou ben ik erg progressief, maar toch vind ik het wat kort door de bocht. Aan beide zijden is realiteitsontkenning en dogmatiek wel een probleem; ik denk ook wel dat het aan de rechterkant erger is, maar progressief Nederland blijft ook gewoon ideeën aanhangen die onlogisch dan wel allang ontkracht zijn.

Ik vatte het samen in een paar regels, natuurlijk is de situatie complexer maar ik vind wel dat echt progressieve partijen wel ontbreken. Zelfs Groenlinks wil 1 miljoen huizen bouwen in een land waar arbeiders en materialen ontbreken en binnen enkele tientallen jaren de zeespiegel een serieus probleem wordt. Dat kun je toch niet echt progressief noemen.

[Sissors]

Dan ben ik benieuwd wat je wel een progressieve oplossing daarvoor vindt.

Maar kom op, als je zelfs D66 en GL als conservatief neerzet, en eigenlijk elke andere partij onder zeer conservatief gooit, dat kan je toch zelf niet serieus nemen? VVD is zeker op punten conservatief, maar ook voorstander van vrijwillig levenseinde. Dat vindt jij een standpunt passende bij een zeer conservatieve partij? Vergelijkbaar met SGP?

[Silvos]

Sissors schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 18:48:
Dan ben ik benieuwd wat je wel een progressieve oplossing daarvoor vindt.

Het is een lastig vraagstuk en ik weet ook niet wat de beste oplossing is. Maar ik weet wel dat een miljoen stenen huizen neerplempen in een overbevolkt land wat nu al onder de zeespiegel ligt geen constructieve oplossing is. Maar bij progressieve oplossingen voor het woningtekort kun je bijvoorbeeld denken aan het aanmoedigen van emigratie, verplaatsbare woningen, tiny houses, aanzienlijke fiscale voordelen voor woningen delen en bijvoorbeeld een verbod op het commercieel verhandelen of verhuren van woningen.

Maar kom op, als je zelfs D66 en GL als conservatief neerzet, en eigenlijk elke andere partij onder zeer conservatief gooit, dat kan je toch zelf niet serieus nemen? VVD is zeker op punten conservatief, maar ook voorstander van vrijwillig levenseinde. Dat vindt jij een standpunt passende bij een zeer conservatieve partij? Vergelijkbaar met SGP?

Het zegt denk ik meer wat over hoe kapitalisme bij veel mensen met de paplepel is ingegoten. Een progressief standpunt op een medisch ethisch onderwerp, wat slechts een klein detail is van onze maatschappij maakt een partij niet progressief. En D66 heeft wat progressieve standpunten over klimaat maar echte fundamentele keuzes maken ze niet, denk dan met name aan het aanmoedigen van consuminderen. D66 zit gewoon in het straatje van machtspolitiek en kapitalisme maar dan met een groen sausje. Dat noem ik geen progressief beleid want het is gewoon oude wijn in nieuwe zakken namelijk de winst van het individu komt voor het belang van het land of het milieu.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 18:48:
Maar kom op, als je zelfs D66 en GL als conservatief neerzet, en eigenlijk elke andere partij onder zeer conservatief gooit, dat kan je toch zelf niet serieus nemen?

Ten opzichte van het electoraat zijn het geen conservatieve partijen. Maar beide partijen ontbreekt het compleet aan een besef van urgentie. Als het op het klimaatprobleem aankomt, lijkt het wel alsof ze dat als probleem van de komende 200 jaar zien, ipv. een van de komende 20.

Verder was GroenLinks ooit een samenraapsel van partijen die de PvdA veel te rechts vonden. Dat GroenLinks nu ergens het midden houdt tussen de (ook fors naar rechts opgeschoven) PvdA en D66 geeft al aan dat het politieke landschap veranderd is.

[Rene44]

Sissors schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 18:48:
Dan ben ik benieuwd wat je wel een progressieve oplossing daarvoor vindt.

Maar kom op, als je zelfs D66 en GL als conservatief neerzet, en eigenlijk elke andere partij onder zeer conservatief gooit, dat kan je toch zelf niet serieus nemen? VVD is zeker op punten conservatief, maar ook voorstander van vrijwillig levenseinde. Dat vindt jij een standpunt passende bij een zeer conservatieve partij? Vergelijkbaar met SGP?

*knip* framing

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 16-11-2023 08:45 ]

[Sissors]

*knip*, te uitdagend.

[ Voor 115% gewijzigd door NMH op 16-11-2023 19:33 ]

[Silvos]

Sissors schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 21:19:
*knip*

Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen meningen en feiten. Ik baseer me gewoon op wetenschappelijke feiten. Dan is het gewoon een simpele, feitelijke constatering dat een hoop partijen wetenschappelijke feiten niet zo serieus nemen. Vaak omdat korte termijn belangen van politici zelf en lobbyisten belangrijker zijn.

Dit probleem is het meest duidelijk zichtbaar op rechts maar ook linkse partijen maken onvoldoende radicale keuzes als het aan komt op klimaatverandering. Zaken zoals bewuste economische krimp of emigratie worden door linkse partijen niet bespreekbaar gemaakt en bijvoorbeeld een relatief linkse partij als Partij van de Dieren spreekt wel over een vliegtaks maar niet over een verbod.

Belangrijk is hierbij om te benadrukken dat het hier dus niet gaat om mijn persoonlijke mening, ik ben niet voor of tegen een vliegverbod, ik constateer slechts dat de wetenschappelijke feiten zijn dat het klimaat zeer snel veranderd en dat er een wetenschappelijke constatering is dat er veel te weinig maatregelen worden genomen of zelfs maar worden besproken door politieke partijen. Ik constateer dan dat politieke partijen van rechts tot links achter de wetenschappelijke feiten aanlopen en dat kun je dan conservatief/rechts noemen lijkt me. Zeker gezien klimaatschade de ongelijkheid van rechts liberale politiek verder versterkt.

Een actueel voorbeeld erbij: https://nos.nl/artikel/24...-de-baan-na-druk-vs-en-eu.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 15-11-2023 20:53 ]

[Sissors]

Dan is jouw stelling dat zo goed als de gehele wereldbevolking zeer conservatief is wetenschappelijk gezien. Dat kan je vinden, maar ik vraag mij dan af of je niet je benchmark iets moet aanpassen.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 15 november 2023 @ 07:01:
Dan is jouw stelling dat zo goed als de gehele wereldbevolking zeer conservatief is wetenschappelijk gezien. Dat kan je vinden, maar ik vraag mij dan af of je niet je benchmark iets moet aanpassen.

Er spelen een aantal dingen. Als eerste dat de politiek fors naar rechts is opgeschoven in de afgelopen 40 jaar. De links-activistische partijen van weleer zijn eigenlijk verdwenen (hoewel BIJ1 weer een poging doet in dat gat te stappen). Vrijwel alle middenpartijen zijn in economisch opzicht naar rechts opgeschoven. En er zijn nu rechtse partijen die in 1983 onvoorstelbaar waren geweest.

Tegelijkertijd zitten we met z'n allen gevangen in een zelfmoordcultus. Er wordt van ons verwacht dat we de vergiftigde ranja drinken, en onze toekomst opofferen aan een hoger doel, namelijk de economische groei.

Voor dit laatste is de links-rechtstegenstelling niet zo nuttig. Ja, traditioneel claimt rechts dat ze het hardst de economische groei aanjagen, maar zolang bijna het hele politieke spectrum deelneemt aan de zelfmoordcultus heb je niet zoveel aan de terminologie.

Als je het Nederlandse politieke landschap van nu (en niet anno 1983 of 1883) wil beschrijven, moet je de terminologie daarop aanpassen. Dan is D66 inderdaad een middenpartij, en is de VVD centrum-rechts.

[drooger]

Silvos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 22:35:
[...]
Dit probleem is het meest duidelijk zichtbaar op rechts maar ook linkse partijen maken onvoldoende radicale keuzes als het aan komt op klimaatverandering. Zaken zoals bewuste economische krimp of emigratie worden door linkse partijen niet bespreekbaar gemaakt en bijvoorbeeld een relatief linkse partij als Partij van de Dieren spreekt wel over een vliegtaks maar niet over een verbod.

Er zit nog wel een verschil tussen enkel een vliegtaks en wat PvdD beoogt:

In de praktijk betekent dat we het aantal vliegbewegingen verlagen naar maximaal 300.000 per jaar in 2030. Schiphol en Eindhoven Airport krimpen. Lelystad Airport en vliegveld Twente gaan niet open voor commerciële vluchten. Maastricht Aachen Airport, Groningen Airport Eelde en Rotterdam The Hague Airport sluiten.

Een compleet vliegverbod brengt ook andere uitdagingen met zich mee, o.a. luchtpost en het houden aan lopende verdragen.
Ik zou overigens niet blindstaren op enkel de luchtvaart om te beoordelen of een partij meters wil maken met het klimaat, het is ten slotte maar een van de vele onderdelen in de maatschappij die flink moet verduurzamen.

[ Voor 3% gewijzigd door drooger op 15-11-2023 07:55 ]

[HEY_DUDE]

Silvos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 22:35:
[...]

Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen meningen en feiten. Ik baseer me gewoon op wetenschappelijke feiten. Dan is het gewoon een simpele, feitelijke constatering dat een hoop partijen wetenschappelijke feiten niet zo serieus nemen. Vaak omdat korte termijn belangen van politici zelf en lobbyisten belangrijker zijn.

Dit probleem is het meest duidelijk zichtbaar op rechts maar ook linkse partijen maken onvoldoende radicale keuzes als het aan komt op klimaatverandering. Zaken zoals bewuste economische krimp of emigratie worden door linkse partijen niet bespreekbaar gemaakt en bijvoorbeeld een relatief linkse partij als Partij van de Dieren spreekt wel over een vliegtaks maar niet over een verbod.

Belangrijk is hierbij om te benadrukken dat het hier dus niet gaat om mijn persoonlijke mening, ik ben niet voor of tegen een vliegverbod, ik constateer slechts dat de wetenschappelijke feiten zijn dat het klimaat zeer snel veranderd en dat er een wetenschappelijke constatering is dat er veel te weinig maatregelen worden genomen of zelfs maar worden besproken door politieke partijen. Ik constateer dan dat politieke partijen van rechts tot links achter de wetenschappelijke feiten aanlopen en dat kun je dan conservatief/rechts noemen lijkt me. Zeker gezien klimaatschade de ongelijkheid van rechts liberale politiek verder versterkt.

Een actueel voorbeeld erbij: https://nos.nl/artikel/24...-de-baan-na-druk-vs-en-eu.

Je bent van mening dat je klimaat verandering en de gevolgen wil beperken. Dat is (wellicht een mening waar ik het mee eens ben), maar blijft een mening. Politiek is keuzes maken en met name waar je het geld uitgeeft. Dat hoeft lang niet altijd in lijn te liggen met de wetenschap.

We kunnen er ook voor kiezen om het aantal nieuwe kinderen drastisch te beperken. Ethisch een uitdaging maar wel effectief(er) voor klimaatverandering. Dat een vliegverbod noodzakelijk is is ook een mening.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 07:42:
Tegelijkertijd zitten we met z'n allen gevangen in een zelfmoordcultus. Er wordt van ons verwacht dat we de vergiftigde ranja drinken, en onze toekomst opofferen aan een hoger doel, namelijk de economische groei.

Tsja, het is maar hoe je het framet.

"Links": Moeten we ons opofferen voor economische groei (lees, om de rijken rijker te maken)?
"Rechts": Moeten we ons opofferen om de wereld te redden van een zogenaamd klimaatprobleem?

Geen van tweeen klinkt fijn, want in allebei de gevallen zul je die Kool-Aid moeten drinken.

Op zich zou het trouwens nog helemaal niet zo gek zijn als we met een kleine 8 mlijard mensen er inderdaad vrijwillig een eind aan maken. Voor letterlijk alle andere flora en fauna op de planeet is dat beter.
Maar ja, het blijft een populaire mening(!) dat de mens sowieso op de een of andere manier moet overleven, die is belangrijker dan al het andere. Klinkt logisch en verklaarbaar, maar is uiteindelijk niets anders dan een mening.

[Rene44]

HEY_DUDE schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:26:
[...]


Je bent van mening dat je klimaat verandering en de gevolgen wil beperken. Dat is (wellicht een mening waar ik het mee eens ben), maar blijft een mening. Politiek is keuzes maken en met name waar je het geld uitgeeft. Dat hoeft lang niet altijd in lijn te liggen met de wetenschap.

We kunnen er ook voor kiezen om het aantal nieuwe kinderen drastisch te beperken. Ethisch een uitdaging maar wel effectief(er) voor klimaatverandering. Dat een vliegverbod noodzakelijk is is ook een mening.

Dat vind ik persoonlijk ook een punt. De top 5 van de huidige GroenLinks kandidaten hebben meer kinderen dan de top 5 van CDA. Dan voelen die inperkingen van hun program voor mij als kinderloos persoon toch erg als do as I say dont do as I do te voelen. Ook ben ik benieuwd hoe de stemverhouding gezinnen met kinderen vs de kinderlozen is.

[CVTTPD2DQ]

Dido schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:01:
"Links": Moeten we ons opofferen voor economische groei (lees, om de rijken rijker te maken)?
"Rechts": Moeten we ons opofferen om de wereld te redden van een zogenaamd klimaatprobleem?

Geen van tweeen klinkt fijn, want in allebei de gevallen zul je die Kool-Aid moeten drinken.

En onze politieke partijen zitten vooral op de lijn dat ze de kool en de geit kunnen sparen. Dat we het klimaat kunnen redden, een miljoen huizen kunnen bouwen, en Schiphol tegelijkertijd mag doorgroeien naar 500.000 (en dat wordt binnenkort vast 600.000) pretvluchtjes.

Iemand merkte in deze discussie op dat de kleine extreme partijen stemmen winnen door onrealistische belioftes te maken.

Maar dat is juist wat de grote middenpartijen doen. Ze ontkennen de conflicten, of bestempelen ze als niet belangrijk, met als gevolg dat we niet bewegen en alles tot stilstand komt.

En de middenpartijen maken zich op voor een nieuwe ronde volksverlakkerij. Je ziet dat Timmermans, Omtzigt, Yeşilgöz doen alsof stikstof niet zo'n probleem is. Terwijl we weten dat je een dondersgoed verhaal nodig hebt om de impasse te doorbreken. Met alleen politieke wil ga je het niet redden.

Nederlanders zijn van nature conflictmijdend, en veel mensen is van jongsafaan geleerd dat de waarheid altijd in het midden ligt. We gaan dus straks massaal weer stemmen op deze "verstandige" partijen die allemaal tegenstrijdige dingen beloven.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:01:
En de middenpartijen maken zich op voor een nieuwe ronde volksverlakkerij. Je ziet dat Timmermans, Omtzigt, Yeşilgöz doen alsof stikstof niet zo'n probleem is. Terwijl we weten dat je een dondersgoed verhaal nodig hebt om de impasse te doorbreken. Met alleen politieke wil ga je het niet redden.

Yup, da's die boeren goed gelukt. Ze laten heel Den Haag geloven dat ze met ontzettend veel zijn. Handig, die trekkers

Vanuit electoraal oogpunt zou niemand in Den Haag zich zorgen hoeven te maken om de stem van de boeren. Er zijn maar zo'n 180.000 mensen actief in die business.
Maar de boer'nlobbie is er erg goed in geslaagd sympathie te kweken met de arme boer die zo belangrijk is voor ons eten - terwijl het enige eten waar de boer voor zorgt zijn eigen belegde boterham is, want wat van het land komt vertrekt voor het grootste deel naar het buut'nland.
En daardoor worden opeens veel mensen "solidair met die arme boeren" en wordt de boer een electoraal belangrijk punt.
En dus zwakt iedereen het stikstofprobleem af, want als je het een probleem noemt wil je boeren doodmaken

Alsof het probleem daarmee opeens niet meer bestaat

Ach, samen met de klimaatontkenners wordt het vanzelf opgelost, mogen de meeste boeren straks leren vissen

Hoewel, vissers zijn ook al goed in zeuren

[XWB]

Het gaat nog niet lekker met de campagne van GroenLinks-PvdA:

Oud-voorzitter GL-jongeren gooit Timmermans voor de bus: ‘Totaal ongecontroleerde trainwreck’

De oud-voorzitter van Dwars, de jongerentak van GroenLinks, haalt fel uit naar haar eigen lijsttrekker Frans Timmermans. Sabine Scharwachter noemt zijn campagne een 'trainwreck', een treinwrak.

'Not gonna lie, de sadist in mij geniet van de totaal ongecontroleerde trainwreck die Timmermans veroorzaakt deze campagne. Ik wilde die fucking fusie in de eerste plaats niet. Nu is me een lijsttrekker in de schoot geworpen die de linkse samenwerking hoogstpersoonlijk opblaast', stelt ze op X. Ze sluit haar bericht af met: 'Ik vind het écht pijnlijk, ook voor de vele fantastische mensen lager op de lijst, lokale politici en besturen die wél de kernwaarden van GroenLinks ademen.'

In reacties op anderen nuanceert ze haar felle uitspraak. 'Neem het met een korrel zout', schrijft ze. 'Het is gewoon ultiem pijnlijk.'

Campagnestrateeg snapt Timmermans niet: ‘Hij had heel links achter zich kunnen krijgen’

Campagnestrateeg Mark Thiessen, die eerder bij de VVD werkte, snapt de strategie van Timmermans’ campagneteam niet. ,,Als je drie maanden teruggaat in de tijd, denk ik dat hij heel links achter zich had kunnen verenigen door afrekenen met de VVD als strategie te kiezen.’’ De energie was er, zag Thiessen, het momentum ook.

Maar het gebeurde niet. Timmermans was de eerste weken onzichtbaar voor de media. Bij het ‘premiersdebat’ bij RTL tussen hem, Dilan Yesilgöz (VVD) en Pieter Omtzigt (NSC), mocht Timmermans iemand uitkiezen voor een een-op-eendebat. Thiessen zat op het puntje van zijn stoel. Dacht: nú gaat het alsnog gebeuren. ,,Maar hij koos Omtzigt en toonde zich een Omtzigt-knuffelaar. Daar heeft hij echt een kans laten liggen.”

Bewust, zegt een bron uit het campagneteam: ,,De kiezer is klaar met geruzie.” Bovendien wilde Timmermans Omtzigt aanspreken op zijn voorkeur voor een coalitie ‘over rechts’. De komende debatten, belooft de campagnebron, zal Timmermans zich wél afzetten tegen de plannen van Yesilgöz.

[Rene44]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:01:
[...]


En onze politieke partijen zitten vooral op de lijn dat ze de kool en de geit kunnen sparen. Dat we het klimaat kunnen redden, een miljoen huizen kunnen bouwen, en Schiphol tegelijkertijd mag doorgroeien naar 500.000 (en dat wordt binnenkort vast 600.000) pretvluchtjes.

Iemand merkte in deze discussie op dat de kleine extreme partijen stemmen winnen door onrealistische belioftes te maken.

Maar dat is juist wat de grote middenpartijen doen. Ze ontkennen de conflicten, of bestempelen ze als niet belangrijk, met als gevolg dat we niet bewegen en alles tot stilstand komt.

En de middenpartijen maken zich op voor een nieuwe ronde volksverlakkerij. Je ziet dat Timmermans, Omtzigt, Yeşilgöz doen alsof stikstof niet zo'n probleem is. Terwijl we weten dat je een dondersgoed verhaal nodig hebt om de impasse te doorbreken. Met alleen politieke wil ga je het niet redden.

Nederlanders zijn van nature conflictmijdend, en veel mensen is van jongsafaan geleerd dat de waarheid altijd in het midden ligt. We gaan dus straks massaal weer stemmen op deze "verstandige" partijen die allemaal tegenstrijdige dingen beloven.

En als je dit leest, dan denk ik dat alle nationale duurzame plannen ten spijt, er beter een soort leger van klokkenluiders richting de VN moeten sturen. Die paar extra EVs in NL gaan 10-20 meter hogere zeespiegel niet tegenhouden.

"The concentration of carbon dioxide, the main greenhouse gas, is now 50% higher than before the start of the Industrial Revolution.

The Earth has not experienced similar levels of CO2 for 3-5 million years, when the global temperature was 2-3C warmer and sea level was 10-20 metres higher than today, the WMO said."

https://www.theguardian.c...h-record-highs-un-reports

[crisp]

Rene44 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 11:05:
[...]


Dat vind ik persoonlijk ook een punt. De top 5 van de huidige GroenLinks kandidaten hebben meer kinderen dan de top 5 van CDA. Dan voelen die inperkingen van hun program voor mij als kinderloos persoon toch erg als do as I say dont do as I do te voelen. Ook ben ik benieuwd hoe de stemverhouding gezinnen met kinderen vs de kinderlozen is.

Ach kom op zeg, dit is echt spijkers op laag water zoeken om GL als hypocriet weg te kunnen zetten.

Zo ken ik er namelijk ook nog eentje: uit onderzoek is gebleken dat GL-stemmers ook vaker het vliegtuig pakken. En dat was ook precies wat bepaalde media kopten in die tijd, maar toch echt niet de hele strekking was - GL- en PvdD-stemmers hebben namelijk in totaal wel de laagste uitstoot.

Ik erger me persoonlijk dood aan het "do as I say, don't do as I do"-frame, zeker als het zo gebruikt wordt dat je een zelfverzonnen maatstaf gebruikt om een ander langs te leggen. Maar liefst vooral niet jezelf natuurlijk; het doel is immers afleiding. Het is als vereisen dat elke katholiek minstens net zo rooms, of roomser dan de Paus leeft, en zich anders niet katholiek mag noemen.

Het hypocrisie-argument is in deze dus gewoon een drogredenatie.

[spijkerhoofd]

XWB schreef op woensdag 15 november 2023 @ 12:37:
Het gaat nog niet lekker met de campagne van GroenLinks-PvdA:

Oud-voorzitter GL-jongeren gooit Timmermans voor de bus: ‘Totaal ongecontroleerde trainwreck’

Zo kennen we kleuters van GroenLinks weer, naief, verwend en geen compromissen willen sluiten met anderen(komt overeen met naief), kinderachtig("Ik wilde die fucking fusie in de eerste plaats niet."). Ze begrijpt blijkbaar niet dat buiten haar bubbel in Amsterdam groenlinks nooit iets in de melk te brokkelen heeft gehad en dat ze dankzij de fusie met PVDA GroenLinks wel wat kan bereiken.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:06:
[...]

Ach kom op zeg, dit is echt spijkers op laag water zoeken om GL als hypocriet weg te kunnen zetten.

Zo ken ik er namelijk ook nog eentje: uit onderzoek is gebleken dat GL-stemmers ook vaker het vliegtuig pakken. En dat was ook precies wat bepaalde media kopten in die tijd, maar toch echt niet de hele strekking was - GL- en PvdD-stemmers hebben namelijk in totaal wel de laagste uitstoot.

Ik erger me persoonlijk dood aan het "do as I say, don't do as I do"-frame, zeker als het zo gebruikt wordt dat je een zelfverzonnen maatstaf gebruikt om een ander langs te leggen. Maar liefst vooral niet jezelf natuurlijk; het doel is immers afleiding. Het is als vereisen dat elke katholiek minstens net zo rooms, of roomser dan de Paus leeft, en zich anders niet katholiek mag noemen.

Het hypocrisie-argument is in deze dus gewoon een drogredenatie.

Daar ben ik het niet mee eens, als je graag anderen de les leest dan graag ook zelf houden aan je eigen idealen, dus minder kinderen, niet meer vliegen.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:15:
Ze begrijpt blijkbaar niet dat buiten haar bubbel in Amsterdam groenlinks nooit iets in de melk te brokkelen heeft gehad en dat ze dankzij de fusie met PVDA GroenLinks wel wat kan bereiken.

De PvdA-stemmer is bijna net zo oud als de CDA-stemmer, en die generatie verdwijnt waarschijnlijk binnenkort naar het bejaardenhuis.

De PvdA heeft GL harder nodig dan andersom.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:25:
[...]


De PvdA-stemmer is bijna net zo oud als de CDA-stemmer, en die generatie verdwijnt waarschijnlijk binnenkort naar het bejaardenhuis.

De PvdA heeft GL harder nodig dan andersom.

Dat kan nog 20 jaar duren, en wie zegt dat over 20 jaar de GL jongeren nog steeds op GL stemmen? GL is bij uitstek een studentenpartij, de meeste GL stemmers blijven GL niet trouw. Veel GLers zijn overgestapt op D66 bij de vorige verkiezingen omdat zij vonden dat GL te weinig deed en kansen liet liggen zoals meeregeren. D66 heeft voor het milieu veel meer bereikt dan GL. Als je demografisch bekijkt is de groep die tussen vandaag en 18 jaar met pensioen gaat velen malen hoger dan de groep die nu tussen de 0 en 18 is.

PVDA en GL hebben elkaar nodig, juist nu, om een tegenwicht te maken tegen het rechtse geweld.

[DeKever]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:24:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, als je graag anderen de les leest dan graag ook zelf houden aan je eigen idealen, dus minder kinderen, niet meer vliegen.

Ik vind dit ook belangrijk. Een SGP-er die tegen abortus is, maar zelf wel een abortus ondergaat nemen we ook niet serieus. Iemand die roept dat we minder moeten vliegen maar zelf wel de wereld rondreist zit voor mij in dezelfde hoek. Anderen moeten minder vliegen, maar ik niet.

Tegelijkertijd hoeven we niet elk GroenLinks kamerlid die een stukje vlees eet voor de bus te gooien. We moeten erkennen dat de cultuur een belangrijke impact op ons gedrag heeft. Een persoon kan best de cultuur willen veranderen, terwijl die er nog midden in zit. De mate waarin iemand zijn gedrag overeenkomt met idealen is desalnietemin wel een (onbewuste) factor waarop ik selecteer.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:34:
[...]

Dat kan nog 20 jaar duren, en wie zegt dat over 20 jaar de GL jongeren nog steeds op GL stemmen? GL is bij uitstek een studentenpartij, de meeste GL stemmers blijven GL niet trouw.

Inderdaad. GroenLinks is opgericht toen ik studeerde. Het was toen helemaal hip en happening en 'iedereen' wilde er op stemmen.

Vermoed dat mijn studiegenoten van destijds inmiddels stuk voor stuk wel ergens anders electoraal onderdak hebben gevonden .

[mavamal]

Toen ik studeerde was de partij die het meest populair was onder mijn studiegenoten de VVD. Zowel op mijn ene jaar HBO als mijn 3 jaar MBO niveau 3 en 4. Wonend in een stad waar de populariteit van linkse partijen steeds aan al die studenten "die toch over een jaar weer vertrokken zijn" en daarom niet serieus moet nemen werd toegeschreven, is dat wel iets dat schuurt.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:24:
[...]

Daar ben ik het niet mee eens, als je graag anderen de les leest dan graag ook zelf houden aan je eigen idealen, dus minder kinderen, niet meer vliegen.

GroenLinks pleit helemaal niet voor een complete vliegstop, en hun verkiezingsprogramma zegt niets over geboortebeperking. Dat laatste heeft sowieso op korte termijn weinig effect, en in Nederland is het vruchtbaarheidscijfer al zo laag dat er al sprake is van negatieve natuurlijke bevolkingsgroei.

Dit illustreert dus precies wat ik bedoel met willekeurige eigen criteria toepassen op een ander om zo de hypocrisiekaart te kunnen trekken...

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:34:Veel GLers zijn overgestapt op D66 bij de vorige verkiezingen omdat zij vonden dat GL te weinig deed en kansen liet liggen zoals meeregeren. D66 heeft voor het milieu veel meer bereikt dan GL.

En denk je dat de GroenLinksers die naar D66 zijn overgestapt blij zijn dat Rutte-IV het klimaat gered heeft?

GroenLinksers van het eerste uur zijn ook hoogbejaard. En wellicht in sommige gevallen overgestapt naar een andere partij. De oprichters van de VVD zijn al lang geleden overleden. De belangrijke vraag is of een partij zich kan vernieuwen. En bij partijen als GL en VVD zie je dat wel. Bij het CDA en de PvdA zie je dat het een aflopende zaak is.

[Glenn Hoddle]

Silvos schreef op dinsdag 14 november 2023 @ 22:35:
[...]

Ik denk dat het belangrijk is om onderscheid te maken tussen meningen en feiten. Ik baseer me gewoon op wetenschappelijke feiten. Dan is het gewoon een simpele, feitelijke constatering dat een hoop partijen wetenschappelijke feiten niet zo serieus nemen. Vaak omdat korte termijn belangen van politici zelf en lobbyisten belangrijker zijn.

Dit probleem is het meest duidelijk zichtbaar op rechts maar ook linkse partijen maken onvoldoende radicale keuzes als het aan komt op klimaatverandering. Zaken zoals bewuste economische krimp of emigratie worden door linkse partijen niet bespreekbaar gemaakt en bijvoorbeeld een relatief linkse partij als Partij van de Dieren spreekt wel over een vliegtaks maar niet over een verbod.

Belangrijk is hierbij om te benadrukken dat het hier dus niet gaat om mijn persoonlijke mening, ik ben niet voor of tegen een vliegverbod, ik constateer slechts dat de wetenschappelijke feiten zijn dat het klimaat zeer snel veranderd en dat er een wetenschappelijke constatering is dat er veel te weinig maatregelen worden genomen of zelfs maar worden besproken door politieke partijen. Ik constateer dan dat politieke partijen van rechts tot links achter de wetenschappelijke feiten aanlopen en dat kun je dan conservatief/rechts noemen lijkt me. Zeker gezien klimaatschade de ongelijkheid van rechts liberale politiek verder versterkt.

Een actueel voorbeeld erbij: https://nos.nl/artikel/24...-de-baan-na-druk-vs-en-eu.

Grappig hoe je het bij wetenschappelijke feiten wil houden en dan - zoals heel veel mensen tegenwoordig - vliegen demoniseert. Vliegen is zo slecht nog niet, niet slechter dan de een auto met verbrandingsmotor, zelfs iets beter.



Nou strooit vliegen natuurlijk veel fijnstof uit, wat ook niet leuk is. En je met de auto kan je natuurlijk niet een lang weekend naar Barcelona, want dan zit je alleen maar in de auto.

Maar één keer per jaar op 3 weken naar Spanje met het vliegtuig is het probleem niet. En uit principe niet vliegen maar wel het hele jaar door met de diesel naar kantoor, is geen oplossing, maar juist een groter probleem voor het klimaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Glenn Hoddle op 15-11-2023 14:32 ]

[Rene44]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:04:
[...]

GroenLinks pleit helemaal niet voor een complete vliegstop, en hun verkiezingsprogramma zegt niets over geboortebeperking. Dat laatste heeft sowieso op korte termijn weinig effect, en in Nederland is het vruchtbaarheidscijfer al zo laag dat er al sprake is van negatieve natuurlijke bevolkingsgroei.

Dit illustreert dus precies wat ik bedoel met willekeurige eigen criteria toepassen op een ander om zo de hypocrisiekaart te kunnen trekken...

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gesteld maar het gaat in dit draadje over verkiezingen en wat mij persoonlijk belangrijk is voor een keuze. Je hoeft mijn standpunt niet te delen. Prima zelfs.

Het krijgen van een kind is inherent meer vervuilend/bezwarend dan het niet krijgen van een kind. Ik vind het al jaren erg vreemd dat deze handeling/besluit niet of nauwelijks meegenomen wordt in het plaatje minder belasten. Dat vind ik van alle partijen vreemd. Maar ook is het ontegenzeggelijk de laatste jaren meer een meer een punt van discussie geworden omdat het nu eenmaal vervuilend/belastend werkt.

Een partij als GroenLinks die allerlei voorstellen doet om milieu en uitstoot te beperken, wil niet eens reageren op vragen wat zij vinden van het krijgen van kinderen. Ik heb het ook niet over implementeren van een geboortebeperking. Ik (ik) vind het dan ook merkwaardig dat een rechtse partij als CDA, voorstander van familie en hoeksteen en blablabla, minder offspring en dus onder de streep minder belastend in hun top 5 kandidaten heeft dan GL.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:04:
[...]

GroenLinks pleit helemaal niet voor een complete vliegstop, en hun verkiezingsprogramma zegt niets over geboortebeperking. D

Beide zijn wel een van de meest vervuilende bezigheden waarbij het vliegen de economische waarde beperkt is, dit in tegenstelling tot bijv. Tata Steel.

Dat laatste heeft sowieso op korte termijn weinig effect, en in Nederland is het vruchtbaarheidscijfer al zo laag dat er al sprake is van negatieve natuurlijke bevolkingsgroei.

Dat is enkel mooi! We zijn in Nederland met teveel mensen dus een forse bevolkingskrimp zou alleen maar beter zijn.

Dit illustreert dus precies wat ik bedoel met willekeurige eigen criteria toepassen op een ander om zo de hypocrisiekaart te kunnen trekken...

Het illustreert voor mij de hypocrici van GroenLinks, niks over geboortebeperkingen en te weinig willen doen qua vliegen enkel de belastingen fors omhoog doen, dus de hobbys van GroenLinksstemers worden behoorlijk buiten schot gehouden

[Glenn Hoddle]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 13:15:
[...]
Ze begrijpt blijkbaar niet dat buiten haar bubbel in Amsterdam groenlinks nooit iets in de melk te brokkelen heeft gehad en dat ze dankzij de fusie met PVDA GroenLinks wel wat kan bereiken.

Toch gek dat ze dan in meer dan 115 gemeenten meebesturen.

[Kalentum]

Rene44 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:32:
[...]


Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gesteld maar het gaat in dit draadje over verkiezingen en wat mij persoonlijk belangrijk is voor een keuze. Je hoeft mijn standpunt niet te delen. Prima zelfs.

Het krijgen van een kind is inherent meer vervuilend/bezwarend dan het niet krijgen van een kind. Ik vind het al jaren erg vreemd dat deze handeling/besluit niet of nauwelijks meegenomen wordt in het plaatje minder belasten. Dat vind ik van alle partijen vreemd. Maar ook is het ontegenzeggelijk de laatste jaren meer een meer een punt van discussie geworden omdat het nu eenmaal vervuilend/belastend werkt.

Een partij als GroenLinks die allerlei voorstellen doet om milieu en uitstoot te beperken, wil niet eens reageren op vragen wat zij vinden van het krijgen van kinderen. Ik heb het ook niet over implementeren van een geboortebeperking. Ik (ik) vind het dan ook merkwaardig dat een rechtse partij als CDA, voorstander van familie en hoeksteen en blablabla, minder offspring en dus onder de streep minder belastend in hun top 5 kandidaten heeft dan GL.

Ik vraag mij af of het aantal kinderen dat een kandidaat-kamerlid heeft überhaupt heeft meegespeeld bij de samenstelling van de kandidaatlijsten van het CDA of van GroenLinksPvdA

"Nee Jacky Silos moet niet in de top 5 want die heeft 7 kinderen...".

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:19:
[...]


En denk je dat de GroenLinksers die naar D66 zijn overgestapt blij zijn dat Rutte-IV het klimaat gered heeft?

Lijkt mij wel! In mijn ogen als er iets gebeurt wat jij belangrijk vind zou je daar blij mee moeten zijn. Ideologie is niet partijgebonden.

[alexbl69]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:29:
[...]


Grappig hoe je het bij wetenschappelijke feiten wil houden en dan - zoals heel veel mensen tegenwoordig - vliegen demoniseert. Vliegen is zo slecht nog niet, niet slechter dan de een auto met verbrandingsmotor, zelfs iets beter.

[Afbeelding]

Nou strooit vliegen natuurlijk veel fijnstof uit, wat ook niet leuk is. En je met de auto kan je natuurlijk niet een lang weekend naar Barcelona, want dan zit je alleen maar in de auto.

Maar één keer per jaar op 3 weken naar Spanje met het vliegtuig is het probleem niet. En uit principe niet vliegen maar wel het hele jaar door met de diesel naar kantoor, is geen oplossing, maar juist een groter probleem voor het klimaat.

Vliegen maakt natuurlijk wel bepaalde reizen mogelijk die anders nooit gemaakt zouden worden.

Als het vliegtuig er niet zou zijn (of 10 keer zo duur was dan nu) zou niemand 's zomers aan de Turkse of Griekse kust liggen. Om over de VS, het Verre Oosten en Australië maar niet te spreken.

[crisp]

Rene44 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:32:
[...]

Misschien heb ik het niet duidelijk genoeg gesteld maar het gaat in dit draadje over verkiezingen en wat mij persoonlijk belangrijk is voor een keuze. Je hoeft mijn standpunt niet te delen. Prima zelfs.

Het krijgen van een kind is inherent meer vervuilend/bezwarend dan het niet krijgen van een kind. Ik vind het al jaren erg vreemd dat deze handeling/besluit niet of nauwelijks meegenomen wordt in het plaatje minder belasten. Dat vind ik van alle partijen vreemd. Maar ook is het ontegenzeggelijk de laatste jaren meer een meer een punt van discussie geworden omdat het nu eenmaal vervuilend/belastend werkt.

Die discussie ligt m.i. wel veel genuanceerder, en wordt vaak met oneigenlijke argumenten gevoerd. Ik denk echter dat het te ver gaat voor dit topic.

Een partij als GroenLinks die allerlei voorstellen doet om milieu en uitstoot te beperken, wil niet eens reageren op vragen wat zij vinden van het krijgen van kinderen. Ik heb het ook niet over implementeren van een geboortebeperking. Ik (ik) vind het dan ook merkwaardig dat een rechtse partij als CDA, voorstander van familie en hoeksteen en blablabla, minder offspring en dus onder de streep minder belastend in hun top 5 kandidaten heeft dan GL.

Het lijkt mij niets anders dan een toevalligheid wat je hier misbruikt als gelegenheidsargument om GL weg te zetten. Ik vind dat niet discussiewaardig.

[crisp]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:29:
[...]


Grappig hoe je het bij wetenschappelijke feiten wil houden en dan - zoals heel veel mensen tegenwoordig - vliegen demoniseert. Vliegen is zo slecht nog niet, niet slechter dan de een auto met verbrandingsmotor, zelfs iets beter.

[Afbeelding]

Nou strooit vliegen natuurlijk veel fijnstof uit, wat ook niet leuk is. En je met de auto kan je natuurlijk niet een lang weekend naar Barcelona, want dan zit je alleen maar in de auto.

Maar één keer per jaar op 3 weken naar Spanje met het vliegtuig is het probleem niet. En uit principe niet vliegen maar wel het hele jaar door met de diesel naar kantoor, is geen oplossing, maar juist een groter probleem voor het klimaat.

Met dit soort data is het echt oppassen geblazen. Voor de auto gaan ze bijvoorbeeld uit van een gemiddelde bezetting, welke voor binnenlandse ritten zoals woon/werkverkeer vaak notoir laag is. De auto zal doorgaans voor een familievakantie beter gevuld zijn.

En in sommige gevallen moet je hier het vliegtuig niet vergelijken met de auto, maar met de bus of trein. En als laatste natuurlijk het feit dat zonder een goedkope vliegreis sommige reizen helemaal niet gemaakt zouden worden.

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:48:
[...]

Lijkt mij wel! In mijn ogen als er iets gebeurt wat jij belangrijk vind zou je daar blij mee moeten zijn. Ideologie is niet partijgebonden.

Ik denk dat je hier ideologie verwart met beleid. Ik mag hopen dat ideologie juist wel partijgebonden is.

Stel ik ben christelijk en omdat Jezus vond dat je moet zorgen voor je medemens (ideologie), vind ik dat ook
Stel ik ben socialist en omdat Marx heeft gezegd dat de ongelijke verdeling van het kapitaal slecht is, vind ik dat ook

Dan kan ikvanuit beide ideologieen erop uitkomen dat we bijstandsuitkeringen een goed idee vinden.

Zelfde met klimaat. Je kan vanuit verschillende ideologieen er toch erop uitkomen dat het goed is om bv onze energievoorziening te verduurzamen.

[ Voor 4% gewijzigd door Kalentum op 15-11-2023 15:31 ]

[Glenn Hoddle]

alexbl69 schreef op woensdag 15 november 2023 @ 14:49:
[...]

Vliegen maakt natuurlijk wel bepaalde reizen mogelijk die anders nooit gemaakt zouden worden.

Als het vliegtuig er niet zou zijn (of 10 keer zo duur was als nu) zou niemand 's zomers aan de Turkse of Griekse kust liggen. Om over de VS, het Verre Oosten en Australië maar niet te spreken.

Dat gaf ik ook aan. Maar genoeg mensen gaan wel met de auto of zelfs de camper weken naar Turkije of Spanje. En dat is dus slechter dan vliegen.
Als je het vliegtuig 10x zo duur wil maken zou je dat met benzine en diesel ook moeten doen om het eerlijk te maken.


Ik zou zelf eerder voor een soort CO2-uitstoot budget pleiten, waarbij je zelf bepaalt hoe je dat uitgeeft, en als het op is worden dingen daarna heel duur, zoiets.

[ Voor 11% gewijzigd door Glenn Hoddle op 15-11-2023 15:24 ]

[Glenn Hoddle]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 15:03:
[...]

Met dit soort data is het echt oppassen geblazen. Voor de auto gaan ze bijvoorbeeld uit van een gemiddelde bezetting, welke voor binnenlandse ritten zoals woon/werkverkeer vaak notoir laag is. De auto zal doorgaans voor een familievakantie beter gevuld zijn.

En in sommige gevallen moet je hier het vliegtuig niet vergelijken met de auto, maar met de bus of trein. En als laatste natuurlijk het feit dat zonder een goedkope vliegreis sommige reizen helemaal niet gemaakt zouden worden.

Ja, het is lastig, het zijn ook nog een Britse data, en dan moet je voor NL eigenlijk weer meenemen dat wij het oudste wagenpark van Europa hebben. En als mensen met de auto in Spanje zijn, gaan ze natuurlijk daar die auto de hele tijd gebruiken, wat weer meer kilometers rijden betekent, terwijl iemand die vliegt en dan daar het OV gebruikt dat niet doet, etc. Het zijn moeilijke data, dat klopt.

Maar het punt wat ik wilde maken was niet zo exact, dat was het volgende: er wordt nu door heel veel mensen die met het klimaat begaan zijn gedaan alsof vliegen echt superschadelijk is, wel 50 kleer zo slecht als een auto ofzo, en alsof het onze vakanties zijn die de planeet om zeep helpen.
En dat is gewoon niet zo, als ik het hele jaar met het OV naar mijn werk ga (wat ik doe) en dan verder 5000 kilometer vlieg (wat ik dit jaar ook doe) ben ik beter bezig voor het klimaat dan iemand die 15000 kilometer per jaar rijdt voor zijn werk. (Helemaal als die ook nog eens twee kinderen heeft, tegenover mijn 0.)

En ik ben begaan met het klimaat, dat is het niet, maar dan wil ik dus juist dat er ophef wordt gemaakt over de juiste dingen, en vliegen wordt veel te groot gemaakt.
En dan ook nog dat frame dat vakantievluchten het probleem zouden zijn; vakantie is belangrijk voor een mens, in tegenstelling tot zakenreizen die ook een zoomcall hadden kunnen zijn.

[Kalentum]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 15:32:
[...]


Ja, het is lastig, het zijn ook nog een Britse data, en dan moet je voor NL eigenlijk weer meenemen dat wij het oudste wagenpark van Europa hebben. En als mensen met de auto in Spanje zijn, gaan ze natuurlijk daar die auto de hele tijd gebruiken, wat weer meer kilometers rijden betekent, terwijl iemand die vliegt en dan daar het OV gebruikt dat niet doet, etc. Het zijn moeilijke data, dat klopt.

Maar het punt wat ik wilde maken was niet zo exact, dat was het volgende: er wordt nu door heel veel mensen die met het klimaat begaan zijn gedaan alsof vliegen echt superschadelijk is, wel 50 kleer zo slecht als een auto ofzo, en alsof het onze vakanties zijn die de planeet om zeep helpen.
En dat is gewoon niet zo, als ik het hele jaar met het OV naar mijn werk ga (wat ik doe) en dan verder 5000 kilometer vlieg (wat ik dit jaar ook doe) ben ik beter bezig voor het klimaat dan iemand die 15000 kilometer per jaar rijdt voor zijn werk. (Helemaal als die ook nog eens twee kinderen heeft, tegenover mijn 0.)

En ik ben begaan met het klimaat, dat is het niet, maar dan wil ik dus juist dat er ophef wordt gemaakt over de juiste dingen, en vliegen wordt veel te groot gemaakt.
En dan ook nog dat frame dat vakantievluchten het probleem zouden zijn; vakantie is belangrijk voor een mens, in tegenstelling tot zakenreizen die ook een zoomcall hadden kunnen zijn.

Ja maar het heeft weinig zin om dit topic jouw manier van vakantie vieren te gaan goed- of afkeuren. Je kan ook vakantievieren door twee weken te gaan fietsen door Nederland met een tentje achterop zullen we maar zeggen. Die discussie hoeven we hier niet te voeren, dit is niet een duurzaamheidstopic.

Maar in zijn algemeenheid is 'mobiliteit' gewoon een grote bijdrager aan CO2 uitstoot en daarmee een versterker van het broeikaseffect.

Net zoals 'landbouw' en 'industrie' moet er ook wat in de categorie 'mobiliteit' gebeuren.

[mavamal]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 15:32:
[...]


Ja, het is lastig, het zijn ook nog een Britse data, en dan moet je voor NL eigenlijk weer meenemen dat wij het oudste wagenpark van Europa hebben.

Hebben we niet ook het kleinste wagenpark van Europa? Een C1 uit 2006 stoot nog steeds minder CO2 uit dan een nieuwe Volkswagen Golf.

[Glenn Hoddle]

@Kalentum Zeker moet er in de categorie mobiliteit wat gebeuren, en ik pleit er alleen maar voor dat die discussie zuiver wordt gevoerd.

@mavamal Kleinste weet ik niet, maar relatief klein zal het zeker zijn. Qua CO2 is dat natuurlijk prima.

[Silvos]

Sissors schreef op woensdag 15 november 2023 @ 07:01:
Dan is jouw stelling dat zo goed als de gehele wereldbevolking zeer conservatief is wetenschappelijk gezien. Dat kan je vinden, maar ik vraag mij dan af of je niet je benchmark iets moet aanpassen.

Mensen zijn van nature vrij conservatief en juist bij zoiets als klimaatverandering is dat een probleem. Je zou inderdaad de benchmark moeten aanpassen maar juist een stukje naar links in plaats van naar rechts om te compenseren. Als je tenminste wilt voorkomen dat klimaatverandering je leven verpest.

HEY_DUDE schreef op woensdag 15 november 2023 @ 10:26:
[...]
Je bent van mening dat je klimaat verandering en de gevolgen wil beperken. Dat is (wellicht een mening waar ik het mee eens ben), maar blijft een mening. Politiek is keuzes maken en met name waar je het geld uitgeeft. Dat hoeft lang niet altijd in lijn te liggen met de wetenschap.

Het is misschien een mening maar wel een mening met een juridische basis. In de grondwet staan artikel over bestaanszekerheid, over milieu en over volksgezondheid. Het is duidelijk dat verregaande klimaatschade strijdig is met deze artikelen van de grondwet. Ook denk ik dat een grote meerderheid liever kiest voor een wat soberder leven dan een hongerwinter of een ondergelopen huis. Ik zou dus zeggen dat in dit geval juridische en democratische aspecten in lijn liggen met de wetenschap.

We kunnen er ook voor kiezen om het aantal nieuwe kinderen drastisch te beperken. Ethisch een uitdaging maar wel effectief(er) voor klimaatverandering. Dat een vliegverbod noodzakelijk is is ook een mening.

Het vliegverbod was maar een voorbeeld en het aantal nieuwe kinderen beperken kan effectief zijn maar ook dit is iets wat niet besproken wordt in verkiezingsprogramma’s. Mijn punt was meer dat zowel linkse als rechtse partijen radicale keuzes vermijden of dit nu een vliegverbod of een geboortebeperking is.

[crisp]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 15:32:
[...]

Ja, het is lastig, het zijn ook nog een Britse data, en dan moet je voor NL eigenlijk weer meenemen dat wij het oudste wagenpark van Europa hebben. En als mensen met de auto in Spanje zijn, gaan ze natuurlijk daar die auto de hele tijd gebruiken, wat weer meer kilometers rijden betekent, terwijl iemand die vliegt en dan daar het OV gebruikt dat niet doet, etc. Het zijn moeilijke data, dat klopt.

Maar het punt wat ik wilde maken was niet zo exact, dat was het volgende: er wordt nu door heel veel mensen die met het klimaat begaan zijn gedaan alsof vliegen echt superschadelijk is, wel 50 kleer zo slecht als een auto ofzo, en alsof het onze vakanties zijn die de planeet om zeep helpen.
En dat is gewoon niet zo, als ik het hele jaar met het OV naar mijn werk ga (wat ik doe) en dan verder 5000 kilometer vlieg (wat ik dit jaar ook doe) ben ik beter bezig voor het klimaat dan iemand die 15000 kilometer per jaar rijdt voor zijn werk. (Helemaal als die ook nog eens twee kinderen heeft, tegenover mijn 0.)

En ik ben begaan met het klimaat, dat is het niet, maar dan wil ik dus juist dat er ophef wordt gemaakt over de juiste dingen, en vliegen wordt veel te groot gemaakt.
En dan ook nog dat frame dat vakantievluchten het probleem zouden zijn; vakantie is belangrijk voor een mens, in tegenstelling tot zakenreizen die ook een zoomcall hadden kunnen zijn.

Het gaat m.i. ook niet om die ene vlucht naar spanje in de zomervakantie, maar meer dat mensen daarnaast ook nog eens 3x per jaar een weekendje stedentrip pakken, in december naar Bali vliegen en in februari nog eens het vliegtuig naar de wintersport. Vliegen is zo ingeburgerd geraakt (vooral ook door veels te lage prijzen) dat het te pas en te onpas gedaan wordt. Net zoals de auto nu veels te vaak gebruikt wordt voor ritjes die prima met een fiets afgelegd kunnen worden. We zijn verwend geraakt (en obese) door veels te lage beprijzing van mobiliteit in het algemeen.

Een geslaagde vakantie hangt m.i. niet af van het vervoersmiddel of de bestemming.

[Kalentum]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 15:58:
@Kalentum Zeker moet er in de categorie mobiliteit wat gebeuren, en ik pleit er alleen maar voor dat die discussie zuiver wordt gevoerd.

Dit is voor Nederland:



Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/.../uitstoot-transportsector

Mooie is wel dat de luchtvaartsector met relatief weinig vervoersbewegingen zo'n groot aandeel heeft.

[ari3]

Silvos schreef op woensdag 15 november 2023 @ 17:08:
Het is misschien een mening maar wel een mening met een juridische basis. In de grondwet staan artikel over bestaanszekerheid, over milieu en over volksgezondheid.Het is duidelijk dat verregaande klimaatschade strijdig is met deze artikelen van de grondwet.

De scope van de grondwet is beperkt tot de bescherming van onderdanen van het Nederlandse Koninkrijk. Klimaatverandering is voor Nederland alleen schadelijk als we niet kunnen omgaan met de gevolgen. En dat inzicht is wat breed in de politiek mist: het risico dat onze lokale inspanningen om verdere klimaatverandering tegen te gaan niet genoeg zijn omdat de rest van de wereld niet genoeg doet, wordt niet onderkend. In de Oekraïne en Gaza hebben andere prioriteiten als het klimaat. Ook zijn er nog veel (derde wereld) economieën die van fossiele brandstof afhankelijk zijn en niet dezelfde investeringen kunnen doen als Nederland om naar alternatieven te bewegen. Wat mij betreft zorgen we eerst dat we kunnen omgaan met de gevolgen van klimaatverandering, dus dijken ophogen en verbreden, waterberging realiseren, genetisch aanpassen van planten, dieren en mensen ter bescherming tegen klimaatverandering, nieuwe efficiënte ecosystemen ontwikkelen in plaats van bestaande ecosystemen behouden, e.d. Dát moet voorrang krijgen op het voorkomen van klimaatverandering, want het succes daarvan is erg onzeker.

Mijn punt was meer dat zowel linkse als rechtse partijen radicale keuzes vermijden of dit nu een vliegverbod of een geboortebeperking is.

Eens, de alternatieve oplossingen blijven onbesproken.

[Glenn Hoddle]

Kalentum schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:29:
[...]


Dit is voor Nederland:

[Afbeelding]

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/.../uitstoot-transportsector

Mooie is wel dat de luchtvaartsector met relatief weinig vervoersbewegingen zo'n groot aandeel heeft.

Dat is alle transport, dus inclusief goederenvervoer. En helaas zijn het hier ook weinig zinnige cijfers: "De uitstoot die plaatsvond op buitenlands grondgebied is hierin meegerekend, de uitstoot van buitenlandse vervoer in Nederland is niet meegerekend."
Dat is niet handig, dat maakt dat een reis van een Canadees die via Amsterdam naar Rome vliegt met KLM en niet eens een voet op Nederlands grondgebied zet wordt geteld als 100% Nederlandse CO2 uitstoot.
Wat we met deze cijfers vooral zien is Nederland een hele grote transportsector heeft, maar dat is weinig nieuws natuurlijk.

[Glenn Hoddle]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:09:
[...]

Het gaat m.i. ook niet om die ene vlucht naar spanje in de zomervakantie, maar meer dat mensen daarnaast ook nog eens 3x per jaar een weekendje stedentrip pakken, in december naar Bali vliegen en in februari nog eens het vliegtuig naar de wintersport. Vliegen is zo ingeburgerd geraakt (vooral ook door veels te lage prijzen) dat het te pas en te onpas gedaan wordt. Net zoals de auto nu veels te vaak gebruikt wordt voor ritjes die prima met een fiets afgelegd kunnen worden. We zijn verwend geraakt (en obese) door veels te lage beprijzing van mobiliteit in het algemeen.

Een geslaagde vakantie hangt m.i. niet af van het vervoersmiddel of de bestemming.

Dat laatste is uiteraard zo, en op zich zou Spanje ook prima met de trein moeten kunnen. En meer treinen is sowieso ook een goed idee, ik vlieg volgende week ergens heen omdat de nachttrein al maanden van te voren vol zat.
Maar die persoon die 6 keer per jaar vliegt om overal en ergens op vakantie te gaan is nou niet echt een veelvoorkomend fenomeen: https://www.kimnet.nl/pub...22/de-vliegende-hollander (Beetje verouderd, maar toen was er in elk geval nog geen vliegschaamte of torenhoge inflatie.)

Van mij mag alle vervoer met fossiele brandstoffen flink duurder worden hoor, dat is het niet.
Onbelaste vergoeding voor fossiele forenzen eens afschaffen zal waarschijnlijk een stuk meer voor klimaat en luchtkwaliteit doen dan vliegen 3 keer zo duur maken schat ik zo.

[crisp]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:24:
[...]


Dat laatste is uiteraard zo, en op zich zou Spanje ook prima met de trein moeten kunnen. En meer treinen is sowieso ook een goed idee, ik vlieg volgende week ergens heen omdat de nachttrein al maanden van te voren vol zat.
Maar die persoon die 6 keer per jaar vliegt om overal en ergens op vakantie te gaan is nou niet echt een veelvoorkomend fenomeen: https://www.kimnet.nl/pub...22/de-vliegende-hollander (Beetje verouderd, maar toen was er in elk geval nog geen vliegschaamte of torenhoge inflatie.)

Het is natuurlijk nogal subjectief, maar ik vind het veel, zeker vergeleken met 30-40 jaar geleden. Ik was 20 toen ik voor het eerst in een vliegtuig zat (naar voormalig Joegoslavië op VN missie). Vakanties in mijn jeugd met ons gezin waren meestal in Duitsland of het noorden van Frankrijk. En daar heb ik hele goede herinneringen aan

Van mij mag alle vervoer met fossiele brandstoffen flink duurder worden hoor, dat is het niet.
Onbelaste vergoeding voor fossiele forenzen eens afschaffen zal waarschijnlijk een stuk meer voor klimaat en luchtkwaliteit doen dan vliegen 3 keer zo duur maken schat ik zo.

Wat betreft woon/werkverkeer ben ik van mening dat dat de verantwoording hoort te zijn van de werkgever, en die zal ook gestimuleerd moeten worden om daar te zorgen voor verduurzaming.

[Sissors]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:09:
[...]
Een geslaagde vakantie hangt m.i. niet af van het vervoersmiddel of de bestemming.

Dat is mooi voor degene waar dit voor geldt, scheelt je hele hoop tijd en geld als je net zoveel plezier van je vakantie hebt op de camping in Zeeland als op de Galapagos eilanden. Maar voor veel mensen is het wel belangrijk wat ze kunnen zien / doen op de vakantie. (En natuurlijk, daarnaast is het ook gewoon (te) goedkoop om te vliegen naar Turkije om daar aan het strand te liggen).

[Dennahz]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:24:
[...]

Van mij mag alle vervoer met fossiele brandstoffen flink duurder worden hoor, dat is het niet.
Onbelaste vergoeding voor fossiele forenzen eens afschaffen zal waarschijnlijk een stuk meer voor klimaat en luchtkwaliteit doen dan vliegen 3 keer zo duur maken schat ik zo.

Laat me raden: je rijdt zelf elektrisch? De meeste mensen hebben gewoon een benzineauto en hebben geen geld voor een EV. Of wil je iedereen de private lease induwen? Mensen moeten toch gewoon naar hun werk of familie kunnen rijden. Dat hoeft niet nog meer te kosten dan het nu al doet.

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:35:
[...]

Wat betreft woon/werkverkeer ben ik van mening dat dat de verantwoording hoort te zijn van de werkgever, en die zal ook gestimuleerd moeten worden om daar te zorgen voor verduurzaming.

De werkgever heeft toch weinig te maken met de manier waarop de werknemer zich vervoert naar het werk? Begrijp eigenlijk sowieso niet dat de uitstoot zogenaamd blijft stijgen, terwijl de meeste mensen inmiddels toch wel 50% thuiswerken.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:42:
[...]

Dat is mooi voor degene waar dit voor geldt, scheelt je hele hoop tijd en geld als je net zoveel plezier van je vakantie hebt op de camping in Zeeland als op de Galapagos eilanden. Maar voor veel mensen is het wel belangrijk wat ze kunnen zien / doen op de vakantie. (En natuurlijk, daarnaast is het ook gewoon (te) goedkoop om te vliegen naar Turkije om daar aan het strand te liggen).

Dat is naar mijn bescheiden mening toch ook een groot deel marketing en perceptie. Vroeger was een dergelijke reis ècht speciaal omdat je er jaren voor moest sparen, en vliegen was een belevenis. Nu wordt je wijsgemaakt dat je het nodig hebt, en je er recht op hebt...

[Sissors]

Dennahz schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:51:
[...]


De werkgever heeft toch weinig te maken met de manier waarop de werknemer zich vervoert naar het werk? Begrijp eigenlijk sowieso niet dat de uitstoot zogenaamd blijft stijgen, terwijl de meeste mensen inmiddels toch wel 50% thuiswerken.

Bij zat beroepen is thuiswerken geen optie, en zelfs bij de beroepen waar het een optie is, zal je nog geen eens in de buurt komen van de 50%. Kijk naar alle files die er staan.

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 21:17:
[...]

Dat is naar mijn bescheiden mening toch ook een groot deel marketing en perceptie. Vroeger was een dergelijke reis ècht speciaal omdat je er jaren voor moest sparen, en vliegen was een belevenis. Nu wordt je wijsgemaakt dat je het nodig hebt, en je er recht op hebt...

Maar niks daarvan gaat over het punt dat de bestemming niet uitmaakt. En voor mezelf: Heb ik het "nodig"? Nee. Heb ik er recht op? Niet specifiek naar die bestemming nee. Vind ik het erg mooi en leuk? Dingen zien die we gewoon absoluut niet in Nederland hebben, en ook in Europa niet? Ja.

[crisp]

Sissors schreef op woensdag 15 november 2023 @ 21:39:
[...]

Maar niks daarvan gaat over het punt dat de bestemming niet uitmaakt. En voor mezelf: Heb ik het "nodig"? Nee. Heb ik er recht op? Niet specifiek naar die bestemming nee. Vind ik het erg mooi en leuk? Dingen zien die we gewoon absoluut niet in Nederland hebben, en ook in Europa niet? Ja.

Maar moet dat dan ieder jaar (of bij sommigen meerdere keren per jaar)?

Ik pleit ook niet voor een totaalverbod; wij sparen nu ook voor een reis naar Taiwan, het geboorteland van onze 2 zoons (maar ik voel me daar wel enorm bezwaard om, en zie er ook wel tegen op), maar wel voor realiteitszin en enige bescheidenheid. Dat laatste woord lijkt echter niet meer te bestaan.

Voor volgend jaar wil ik met mijn vrouw de elfstedentocht fietsen; daar kijk ik dan wel naar uit

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 15 november 2023 @ 21:39:
[...]

Maar niks daarvan gaat over het punt dat de bestemming niet uitmaakt. En voor mezelf: Heb ik het "nodig"? Nee. Heb ik er recht op? Niet specifiek naar die bestemming nee. Vind ik het erg mooi en leuk? Dingen zien die we gewoon absoluut niet in Nederland hebben, en ook in Europa niet? Ja.

Als ik zo rondkijk wordt er vooral ook vaker gevlogen. Vroeger ging je eens per jaar op vakantie en maakte je één of twee keer in je leven een verre trip. Maar ik zie mensen meerdere keren per jaar een stedentrip maken en verre reizen zijn eerder regel dan uitzondering.

En dan heeft @Glenn Hoddle natuurlijk gelijk dat tien zakenreizen per jaar of heel veel kilometers met je diesel karren misschien schadelijker is maar de trend van "ietsje minderen" zie ik in elk geval niet.

Mensen daarop aanspreken werkt niet. Ik vind het daarom ook altijd zinloos als de discussie de kant op gaat wat klimaatlievende BN-ers of politici zelf doen voor het klimaat . Want je weet niet wat ze buiten die ene vakantie misschien nog meer doen. Het is ook geen wedstrijd.

Het is niet realistisch maar het meest eerlijke zou natuurlijk zijn als iedereen persoonlijke en niet overdraagbare vlieguren zou krijgen of een maximum CO2 budget. Maar dan gaan veel mensen schrikken denk ik, ook degenen die zo graag vliegende politici aan de schandpaal nagelen.

Laat de politiek in elk geval als de wiedeweerga werk maken van het internationale treinverkeer. Want vluchten naar Londen, Parijs of Berlijn zouden eigenlijk niet moeten bestaan.

[Glenn Hoddle]

@crisp Je mag het veel vinden natuurlijk.

@Dennahz Ik rijd zelf helemaal niks. Maar ik heb me wel een tijdje met dit soort vraagstukken bij I&W bezig gehouden, dus ik weet hoe duur een EV is en hoe weinig mensen überhaupt een nieuwe auto kopen en hoe lastig het juridisch is om private lease te subsidiëren.

En dat Nederlanders bizar veel en ver forenzen vergeleken met de rest van Europa. Jouw stelling dat we toch gewoon naar hun werk en familie moeten kunnen rijden: dat hoeft ten eerste niet met een benzine-auto en ze kunnen ook gewoon wat dichter bij hun werk gaan wonen of werk dichter bij huis zoeken.
(en daar loop je tegen het probleem aan dat het in NL verschrikkelijk ingewikkeld is om te verhuizen.)

Je betoog illustreert wel wat ik bedoel trouwens: gedrag dat collectief heel schadelijk is zoals 'mensen moeten gewoon naar hun familie kunnen rijden' moet dus gewoon kunnen,
maar als ik dan gewoon 1x per jaar het vliegtuig gebruik om naar mijn familie te rijden, is dat ineens een vreselijke luxe.

En waarom het zo vreselijk druk is op de weg als er zo veel mensen thuiswerken is wel een interessante. Misschien gewoon dat er meer mensen zijn bijgekomen?

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 21:57:
[...]

Als ik zo rondkijk wordt er vooral ook vaker gevlogen. Vroeger ging je eens per jaar op vakantie en maakte je één of twee keer in je leven een verre trip. Maar ik zie mensen meerdere keren per jaar een stedentrip maken en verre reizen zijn eerder regel dan uitzondering.

En dan heeft @Glenn Hoddle natuurlijk gelijk dat tien zakenreizen per jaar of heel veel kilometers met je diesel karren misschien schadelijker is maar de trend van "ietsje minderen" zie ik in elk geval niet.

Mensen daarop aanspreken werkt niet. Ik vind het daarom ook altijd zinloos als de discussie de kant op gaat wat klimaatlievende BN-ers of politici zelf doen voor het klimaat . Want je weet niet wat ze buiten die ene vakantie misschien nog meer doen. Het is ook geen wedstrijd.

Het is niet realistisch maar het meest eerlijke zou natuurlijk zijn als iedereen persoonlijke en niet overdraagbare vlieguren zou krijgen of een maximum CO2 budget. Maar dan gaan veel mensen schrikken denk ik, ook degenen die zo graag vliegende politici aan de schandpaal nagelen.

Laat de politiek in elk geval als de wiedeweerga werk maken van het internationale treinverkeer. Want vluchten naar Londen, Parijs of Berlijn zouden eigenlijk niet moeten bestaan.

Nou ja, en service monteur bij ASML gaat behalve weinig populair worden (je mag dan immers nooit privé meer vliegen), ook betekenen dat ze bij ASML er een hele hoop moeten aannemen, gezien die maar één keer per jaar (bijvoorbeeld) ergens naartoe mogen gaan. *

Dat het nu vaker gebeurd geloof ik ook wel, vliegen is gewoon meer toegankelijk geworden voor de massa (en gezien jouw post hier wil jij dat ook niet veranderen). Maar het punt waar het over ging was of de bestemming uitmaakt bij een vakantie. Ik vind van wel, @crisp vind van niet (uiteraard binnen redelijkheid, niemand gaat voor zijn plezier naar Almere op vakantie). Overigens ben ik toch wel blij dat ik er zo instaan dat ik kan genieten van verre reizen, en niet dat zelfs bij geboorteland van je kinderen een keer bezoeken dat je je zo bezwaarlijk voelt dat je eigenlijk geen plezier erin hebt.

* En niet zakelijke reizen erbuiten laten, want dat gaat gegarandeerd misbruikt worden.

[_JGC_]

Lekker naar je werk verhuizen... en dan mag je partner ander werk zoeken want dan moet die weer verder reizen.

In andere landen is het gebruikelijk om op 1 inkomen te teren. In Nederland belasten we dat kapot en moet je beide gaan werken om rond te komen. Dat is de hoofdreden waarom we zoveel reizen voor ons werk.

[spijkerhoofd]

_JGC_ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 22:31:
Lekker naar je werk verhuizen... en dan mag je partner ander werk zoeken want dan moet die weer verder reizen.

In andere landen is het gebruikelijk om op 1 inkomen te teren. In Nederland belasten we dat kapot en moet je beide gaan werken om rond te komen. Dat is de hoofdreden waarom we zoveel reizen voor ons werk.

Plus, veel werkgelegenheid is te centreert in 3 grote steden: Amsterdam, Utrecht en Den Haag, maar wonen in een van die steden is zeer duur en er is niet genoeg ruimte om iedereen die in die grote steden werkt ook daar te laten wonen. Meer spreiding van deze werkgevers zou ook een oplossing zijn, maar dat willen werkgevers niet.

[Glenn Hoddle]

@_JGC_ Beetje overdreven, maar dat we dat hier zwaarder belasten is zeker zo. Alleen is dat op zich nog geen verklaring waarom Nederlanders bereid zijn veel verder te reizen voor werk dan in andere landen.
Dus dat dit de hoofdreden zou zijn volg ik niet helemaal, ook omdat we kampioen deeltijdwerken zijn.

Wat @spijkerhoofd zegt verklaart het wel ook een beetje (al is Den Haag niet duur om te wonen), want als je in bv Gouda woont zijn Utrecht, DH en Rotterdam vrij goed te bereizen, en je hebt vrij veel plekken in Europa waar je dat niet hebt.
Maar er zijn ook tienduizenden mensen die vrijwel dagelijks van DH naar Amsterdam reizen voor werk, en andersom, terwijl ze soortgelijk werk ook best in eigen stad kunnen vinden. En dat zou zeker afnemen als je de onbelaste vergoeding bijvoorbeeld maximeert op 25 kilometer afstand of zo. (Zegt onderzoek van het KIM ten minste. Dat onderzoek kon trouwens ook geen verklaring vinden van waarom veel Nederlanders een uur enkele reis naar hun werk prima vinden.)

We dwalen wel een beetje af trouwens.
Ik zie bizar veel politieke reclame op TV ineens.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 22:31:

In andere landen is het gebruikelijk om op 1 inkomen te teren.

Is dat zo? Ik lees vaak juist het tegendeel: in veel landen konden ze zich dat al niet veroorloven.

En waarom zou dat een wenselijke situatie zijn dat maar één partner werkt? Dat klinkt als 1950.

[CVTTPD2DQ]

_JGC_ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 22:31:
In andere landen is het gebruikelijk om op 1 inkomen te teren. In Nederland belasten we dat kapot en moet je beide gaan werken om rond te komen. Dat is de hoofdreden waarom we zoveel reizen voor ons werk.

Dat is niet te staven met cijfers. Arbeidsparticipatie is in Nederland hoog, maar zeker niet hoger dan in anderre EU-landen. Bovendien zijn we Europees kampioen parttimewerken.

[D-e-n]

@Sissors
Ik vind de discussie hoe vliegverkeer aan te pakken moeilijk. Aan de ene kant wil je er geen rijk vs arm verhaal van maken. Aan de andere kant wil je wel beprijzen.

Ik zou dat verbod op vliegen naar Brussel (!), Parijs en Londen wel liever vandaag dan morgen instellen

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:12:
[...]

Is dat zo? Ik lees vaak juist het tegendeel: in veel landen konden ze zich dat al niet veroorloven.

En waarom zou dat een wenselijke situatie zijn dat maar één partner werkt? Dat klinkt als 1950.

Ik kan er even geen directe getallen over vinden, maar als je kijkt naar hoeveelheid mannen en vrouwen met werk per land, lijkt het er sterk op dat het niet waar is: https://longreads.cbs.nl/...-in-europees-perspectief/

[_JGC_]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:12:
[...]

Is dat zo? Ik lees vaak juist het tegendeel: in veel landen konden ze zich dat al niet veroorloven.

En waarom zou dat een wenselijke situatie zijn dat maar één partner werkt? Dat klinkt als 1950.

Als het wenselijk is dat beide partners werken en er nauwelijks gereisd wordt moet je terug naar 1950. Terug naar de tijd van de kostwinner en de huishoudster, of terug naar de tijd dat werk gewoon in je eigen woonplaats bestond.

Ik woon in een dorpje in Friesland dichtbij Heerenveen, is hier goed te doen met werk, maar waar ik vandaan kom werkt het gros van de mensen op minstens 30km van huis. De trein is iets wat je wel eens op televisie hebt gezien, bus moet je 2 uur vantevoren reserveren.

[D-e-n]

_JGC_ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:24:
[...]
bus moet je 2 uur vantevoren reserveren.

Dat is bewust afbraak beleid geweest van de kabinetten Rutte. Beter OV is nodig, ook op het platteland.

Het hangt natuurlijk ook allemaal met elkaar samen en we moeten daarbij keuzes gaan maken. Met de aankomende vergrijzing hebben we alle handjes nodig dus gezinnen op één inkomen kunnen we ons gewoon niet veroorloven als land en dus uiteindelijk ook privé als burgers.

We zullen ook moeten kiezen waar we die handjes in gaan zetten. Arbeidsintensieve industrie die relatief weinig oplevert? Dat moeten we misschien wat proberen af te remmen. Denk bijvoorbeeld aan delen van de agrarische industrie.

[ Voor 49% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2023 23:36 ]

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:15:
@Sissors
Ik vind de discussie hoe vliegverkeer aan te pakken moeilijk. Aan de ene kant wil je er geen rijk vs arm verhaal van maken. Aan de andere kant wil je wel beprijzen.

Ik zou dat verbod op vliegen naar Brussel (!), Parijs en Londen wel liever vandaag dan morgen instellen

Dat zit hem denk ik grotendeels ook zit in de trein als reëel alternatief. De idiootste vlucht die ooit gedaan heb was Amsterdam-Luxemburg. Ik moest daar zijn voor werk, en de trein was qua tijden gewoon letterlijk onmogelijk.
Anderzijds heb ik Rotterdam-Bordeaux gedaan met de trein, en dat is met 6 uur al een goed alternatief voor het vliegtuig - al is het jammer dat je een uur verliest in Parijs omdat je daar een stuk met de metro moet.
Laatst ook Valencia-Madrid gedaan met de trein in 2 uur - een goed HSL-netwerk jaagt mensen zo het vliegtuig uit.

[D-e-n]

@Glenn Hoddle
Wij stoeien wat dat betreft met ons favoriete vakantieland Italië. Verona ofzo zou nog wel te doen zijn maar Rome is al niet te doen. Dan wordt het een roadtrip in plaats van een relax vakantie.

(edit: en dan is Sicilië naast Toscane nog favoriet...)

Dus ja: dan willen ook wij wel weer eens vliegen. Hebben geen auto of kinderen overigens

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 15-11-2023 23:43 ]