De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:30:
[...]

Dat is bewust afbraak beleid geweest van de kabinetten Rutte. Beter OV is nodig, ook op het platteland.

Het hangt natuurlijk ook allemaal met elkaar samen en we moeten daarbij keuzes gaan maken. Met de aankomende vergrijzing hebben we alle handjes nodig dus gezinnen op één inkomen kunnen we ons gewoon niet veroorloven als land en dus uiteindelijk ook privé als burgers.

We zullen ook moeten kiezen waar we die handjes in gaan zetten. Arbeidsintensieve industrie die relatief weinig oplevert? Dat moeten we misschien wat proberen af te remmen. Denk bijvoorbeeld aan delen van de agrarische industrie.

Het blijft wel zo dat je hele stukken van Nederland zal houden, zoals Friese dorpjes, waar een eigen vervoermiddel gewoon noodzaak zal blijven als je een modern leven wil houden. Dan moet het OV nog steeds beter daar overigens.

Technologische innovatie is natuurlijk ook iets dat kan helpen met de vergrijzing. Maar de EU wil nu al weer arbeiders van buiten gaan halen. Houdt de lonen lekker laag en de mensen arm zodat de grote bedrijven lekker hun zakken kunnen vullen en de wooncrisis wordt nog erger.

[_JGC_]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:30:
[...]

Dat is bewust afbraak beleid geweest van de kabinetten Rutte. Beter OV is nodig, ook op het platteland

Die 2 uur vantevoren reserveren ken ik al uit de tijd dat ik HBO student was (20+ jaar terug). Wij waren gezegend met de sneldienst Lauwersoog - Leeuwarden die langs ons dorp reed en lijn 63 die vanuit Buitenpost (dieseltrein!) naar Dokkum door ons dorpje reed, maar de dorpjes om ons heen moesten eerst de belbus reserveren om in Dokkum te komen en vanaf daar de bus naar Leeuwarden pakken.

Enige wat ik hier heb zien gebeuren de afgelopen jaren is dat de haltes in het dorp verdwenen zijn en we nu een halte aan de rand van het dorp hebben. Ja het is even iets verder lopen/fietsen, maar voor de bewoners van de straat waar de bus elk halfuur bijna leeg doorheen dendert en voor de kosten van het OV is dit gewoon beter.

Om daar Rutte de schuld van te geven... het is de provincie die de concessie uitschrijft en veel van de ellende bestaat al meer dan 20 jaar.

[D-e-n]

@JCG
Het is inderdaad al onder Lubbers begonnen maar het is natuurlijk wel dezelfde ideologie: alles moet als een markt bekeken worden. Of een voorziening waarde heeft voor de samenleving is daarbij niet belangrijk. Het is wel vooral VVD beleid om daar niet anders naar te willen kijken.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:39:
@Glenn Hoddle
Wij stoeien wat dat betreft met ons favoriete vakantieland Italië. Verona ofzo zou nog wel te doen zijn maar Rome is al niet te doen. Dan wordt het een roadtrip in plaats van een relax vakantie.

(edit: en dan is Sicilië naast Toscane nog favoriet...)

Dus ja: dan willen ook wij wel weer eens vliegen. Hebben geen auto of kinderen overigens

Ja, dan wordt het inderdaad een roadtrip. Ik heb familie op Malta, en ik had me voorgenomen dat eens met de trein/boot te doen - nachttrein naar Zürich, door naar Milaan, dagje Milaan en dan nachttrein naar Sicilië. Dat is wel 30 uur reizen, maar je slaapt een flink deel van de tijd. (Corona gooide hier roet in het eten.)
Zoiets is natuurlijk alleen een optie als tijd geen issue is, dat soort afstanden wint het vliegtuig het altijd.
Geeft ook niet, we krijgen heus vliegtuigen op waterstof en de Zeppelin komt zelfs weer terug.

[alexbl69]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:35:
[...]
Wat betreft woon/werkverkeer ben ik van mening dat dat de verantwoording hoort te zijn van de werkgever, en die zal ook gestimuleerd moeten worden om daar te zorgen voor verduurzaming.

UWV: een op de vijf werknemers wisselde vorig jaar van baan

Hoe zie je dat voor je in combinatie met het toenemende job-hoppen?

Je zult als werkgever wel gek zijn om te investeren in 'duurzaam' woon-werk verkeer van een werknemer als elk jaar 20% naar elders verkast. En als je als werkgever extra beperkingen oplegt (bijvoorbeeld verplichten dat men met OV naar het werk komt) krijg je in de huidige arbeidsmarkt al helemaal geen sollicitanten meer.

[alexbl69]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 21:52:
[...]
Ik pleit ook niet voor een totaalverbod; wij sparen nu ook voor een reis naar Taiwan, het geboorteland van onze 2 zoons (maar ik voel me daar wel enorm bezwaard om, en zie er ook wel tegen op), maar wel voor realiteitszin en enige bescheidenheid. Dat laatste woord lijkt echter niet meer te bestaan.

En dat is de realiteit van alledag: je kunt je bezwaard voelen, maar je gaat wel. Zolang de mogelijkheid geboden wordt zullen mensen er gebruik van maken.

[alexbl69]

D-e-n schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:30:
[...]

Dat is bewust afbraak beleid geweest van de kabinetten Rutte.

Weet je dat heel zeker? Bij mijn weten gaan de provincies over het busvervoer en heeft had Rutte daar niet zoveel over te vertellen.

[crisp]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:15:
[...]

UWV: een op de vijf werknemers wisselde vorig jaar van baan

Hoe zie je dat voor je in combinatie met het toenemende job-hoppen?

Je zult als werkgever wel gek zijn om te investeren in 'duurzaam' woon-werk verkeer van een werknemer als elk jaar 20% naar elders verkast. En als je als werkgever extra beperkingen oplegt (bijvoorbeeld verplichten dat men met OV naar het werk komt) krijg je in de huidige arbeidsmarkt al helemaal geen sollicitanten meer.

Ik heb het niet over verplichten, maar over verantwoordelijk maken. Dit om te voorkomen dat de spreekwoordelijke nachtzuster de dupe wordt van stijgende vervoerskosten omdat zij nu eenmaal afhankelijk is van een auto. Mensen die wel (in redelijkheid) gebruik kunnen maken van OV of (electrische) fiets zouden daartoe echter gestimuleerd moeten worden.

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:16:
[...]

En dat is de realiteit van alledag: je kunt je bezwaard voelen, maar je gaat wel. Zolang de mogelijkheid geboden wordt zullen mensen er gebruik van maken.

Het is voor mijzelf nog niet uitgemaakt of ik wel ga, maar ik zal waarschijnlijk toch wel als hypocriet worden beoordeeld alleen al vanwege het feit dat ik kinderen heb...

[Sissors]

Los van of het commercieel haalbaar is, maar hoeveel busverkeer moet er anders gaan rijden bij kleine dorpen? Met voor 95% volledig lege bussen. Wie gaat die bussen besturen? Immers als elk klein dorp meerdere bussen elk half uur bijvoorbeeld moet hebben rijden (immers je moet wel meerdere kanten op kunnen met de bus, en elk half uur lijkt mij wel echt het minimum), gaan er gewoon een hoop leeg rijden. En het is niet alsof we zo'n overschot aan werknemers hebben momenteel.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:22:
[...]

Ik heb het niet over verplichten, maar over verantwoordelijk maken. Dit om te voorkomen dat de spreekwoordelijke nachtzuster de dupe wordt van stijgende vervoerskosten omdat zij nu eenmaal afhankelijk is van een auto. Mensen die wel (in redelijkheid) gebruik kunnen maken van OV of (electrische) fiets zouden daartoe echter gestimuleerd moeten worden.

Mensen worden daartoe al gestimuleerd, voor de meeste is het OV gratis, zijn er veel bedrijven die in het weekend gratis OV aanbieden, en nog willen mensen liever met de auto. Waarom? File rijden is blijkbaar toch minder erg dan met vervolle treinen, vieze treinen, veel vertraging met treinen waarbij je op een tochtig en ijskoud station staat is of als er weer voor weken werkzaamheden zijn op het spoor. Ik werk zelf 2x per week op kantoor en ga toch echt met de auto dan. Gelukkig kan ik om 7 uur rijden en ben ik voor de files op kantoor en kan ik rond 3 uur weer naar huis ook zonder files, maar velen kiezen voor files ipv OV. Trouwens ik ben met de auto van deur tot deur 2x zo snel, een 20 minuten met de auto vs een uur met de trein.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:22:
[...]

Het is voor mijzelf nog niet uitgemaakt of ik wel ga, maar ik zal waarschijnlijk toch wel als hypocriet worden beoordeeld alleen al vanwege het feit dat ik kinderen heb...

Ik veroordeel GroenLinksers niet dat ze kinderen of willen vliegen, niks menselijks is ze vreemd, ik veroordeel GroenLinksers omdat ze zelf moralistisch zijn naar andere toe maar zelf niet het goede voorbeeld laten zien. Vooral de attitude van iedereen moet zich aanpassen zodat MIJN kinderen een goede toekomst hebben vind ik tenenkrommend, je kan ook kiezen om geen kinderen te nemen als je de toekomst te onzeker vind voor je kinderen.

[eric.1]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 15 november 2023 @ 22:58:
@_JGC_ Beetje overdreven, maar dat we dat hier zwaarder belasten is zeker zo. Alleen is dat op zich nog geen verklaring waarom Nederlanders bereid zijn veel verder te reizen voor werk dan in andere landen.

Bedoel je hier het dagelijkse woon-werk verkeer mee? Ik kan dit in ieder geval niet terugzien in de beschikbare cijfers. In vergelijking met andere west-Europese landen reist een Nederlander niet bovengemiddeld veel.

[edie]

Er is trouwens een apart topic over mobiliteit + klimaat: Klimaat en de toekomst van mobiliteit waar deze discussie volgens mij beter in past.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:43:
[...]

Ik veroordeel GroenLinksers niet dat ze kinderen of willen vliegen, niks menselijks is ze vreemd, ik veroordeel GroenLinksers omdat ze zelf moralistisch zijn naar andere toe maar zelf niet het goede voorbeeld laten zien. Vooral de attitude van iedereen moet zich aanpassen zodat MIJN kinderen een goede toekomst hebben vind ik tenenkrommend, je kan ook kiezen om geen kinderen te nemen als je de toekomst te onzeker vind voor je kinderen.

Sorry, maar dit is in negen van de tien keer gewoon een populistische manier om de discussie dood te maken. We hebben geen zin om op argumenten in te gaan, we hebben geen zin ons aan te passen en dus vallen we de boodschapper maar aan.

Om welk onderwerp het ook gaat, op elke boodschapper zal wel wat aan te merken zijn. Marijnissen heeft een te hoge stem, Timmermans verdient teveel, Jesse Klaver heeft kinderen en Omtzigt is een saaie sukkel. Ondertussen stemmen diezelfde mensen die dat roepen doodleuk op politici van een club die al meer dan tien jaar loze beloftes doet

Misschien heb je zitten slapen de afgelopen jaren maar de meeste mensen die zich inzetten voor het klimaat spreken de overheid aan of richten hun acties op vervuilende bedrijven. Met die acties kun je het eens of oneens zijn maar dat lijkt me de juiste club mensen op wie je je moet richten. Nu ben ik geen Gorenlinkser maar juist die demonstrerende Groenlinksers beseffen: verandering moet vooral vanuit de grote instanties komen

En moralisme als scheldwoord? Hoe verrot is de maatschappij als het een zonde is om iets van moraal te hebben? Iedereen heeft toch moraal? Elke politicus heeft toch moraal? Op basis van je moraal vind je iets wel of niet in de haak. Probleem anno 2023 is juist dat er teveel politici zijn zonder moraal.

Om kinderen in Nederland als argument te gebruiken is overigens ronduit bespottelijk. We hebben in Nederland het laagste geboortecijfer dat je maar kunt bedenken. De enige mogelijkheid waarop je mensen in Nederland kunt verwijten kinderen te nemen is of dat je vindt dat we de menselijke soort op moeten heffen of dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen

[drooger]

spijkerhoofd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:43:
[...]

Ik veroordeel GroenLinksers niet dat ze kinderen of willen vliegen, niks menselijks is ze vreemd, ik veroordeel GroenLinksers omdat ze zelf moralistisch zijn naar andere toe maar zelf niet het goede voorbeeld laten zien. Vooral de attitude van iedereen moet zich aanpassen zodat MIJN kinderen een goede toekomst hebben vind ik tenenkrommend, je kan ook kiezen om geen kinderen te nemen als je de toekomst te onzeker vind voor je kinderen.

Je kan met ad hominems alle kanten op.

Ik kan als niet Formule1-kijker vechten voor het stoppen met rondvliegen naar alle circuits en ze voortaan enkel maar op 3 circuits op rij-afstand van elkaar laten racen.
Dan kan je het verwijt krijgen over het besluiten over iets waar je zelf toch geen impact van merkt.

Maar als je kiest voor iets waar je óók impact van gaat merken, dan krijg je het verwijt dat je hypocriet bent.

Je kan er inderdaad voor kiezen om geen kinderen te nemen, en dat is langzaamaan gangbaarder, maar in de maatschappij nog verre van geaccepteerd.
Dan krijg je weer te maken met:

Dat heeft alles te maken met het gevoel dat die wereldverbeteraar jou wel negatief zal beoordelen, hoewel die aanname vaak helemaal niet terecht blijkt. "Je wordt je door je door de keuzes van de ander bewust van je eigen morele tekortkomingen", zegt Vonk. "Dat is eigenlijk de kern. Je denkt zelf: o, daar is weer iemand die mij wil vertellen dat ik iets niet goed doe. Ook als die ander dat helemaal niet zegt of denkt."

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...s-moraalridders-roos-vonk

[Twam]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 november 2023 @ 23:15:
[...]


Dat is niet te staven met cijfers. Arbeidsparticipatie is in Nederland hoog, maar zeker niet hoger dan in anderre EU-landen. Bovendien zijn we Europees kampioen parttimewerken.

Dat van dat parttime werken zie ik vaker langskomen, vaak met een negatieve bijklank. Ik vraag me juist af of dat erg is. Nederland scoort namelijk helemaal prima op productiviteit, niet alleen per gewerkt uur, maar ook per persoon met een baan: https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV

Nummer 9, ik zie daar geen probleem in. Ik vraag me ook serieus af of we met z'n allen meer gedaan zouden krijgen met minder parttime, of dat alleen de arbeidskosten oplopen zonder dat er effectief meer geleverd wordt. Meeste parttimers die ik ken, doen dat zo omdat ze a) eerder (bijna) overspannen waren, b) ander (zzp of vrijwillig) werk aanvullend doen, c) geen (betaalbare) opvang kunnen vinden, d) een baan hebben waarbij ze meer werken dan hun aantal uren, waardoor fulltime 'niet haalbaar' is, en/of e) om medische redenen niet fulltime kunnen. Die eerste en laatste groep zou anders misschien helemaal niet werken, groep d zou gewoon betaald krijgen voor werk dat ze toch al doen (of ook uitvallen, op termijn), en groep b werkt wel fulltime, maar staat niet zo in de cijfers. Dan gaat het vooral om groep c waar je een oplossing voor moet vinden, plus een groep die parttime genoeg verdient en wel tevreden is.

Er zit ergens een grens aan hoever je een beroepsbevolking kunt optimaliseren, helemaal als je daarnaast allerlei andere voorzieningen afbouwt (mantelzorg ipv ouderenzorg, bijv). Ik snap dat er een ideologische component aan zit, homo laborans en je bent wat voor werk je doet etc, maar ik vind daarin zelf de persoonlijke keuze die we in Nederland op dit vlak hebben heel mooi. Het laat mensen meedoen die anders uitvallen en geeft mensen meer regie over hun leven.

(Kanttekening: dit is een hoogopgeleid perspectief, want de keuze voor parttime is deels ook gewoon een luxe voor wie het zich kan permitteren: ik denk dat er meer parttime consultants dan stratenmakers zullen zijn, bijvoorbeeld. Hierin zie je dus ook een effect van een relatief hoogopgeleide beroepsbevolking.)

[ImdaMned]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:38:
Los van of het commercieel haalbaar is, maar hoeveel busverkeer moet er anders gaan rijden bij kleine dorpen? Met voor 95% volledig lege bussen. Wie gaat die bussen besturen? Immers als elk klein dorp meerdere bussen elk half uur bijvoorbeeld moet hebben rijden (immers je moet wel meerdere kanten op kunnen met de bus, en elk half uur lijkt mij wel echt het minimum), gaan er gewoon een hoop leeg rijden. En het is niet alsof we zo'n overschot aan werknemers hebben momenteel.

Waarom moet iets commercieel haalbaar zijn? Nederland is geen bedrijf, ondanks dat men graag spreekt over de BV Nederland.

Goed OV vind ik een goed ding voor de Nederlander/Europeaan en dat mag best wel wat kosten.

Straks zit je in Zeeland zonder OV omdat het commercieel niet haalbaar is. Fuck de Zeelander dan maar?

Mocht er geen aanbieder zijn, laat de provincie dan een vervoersbedrijf opstarten

[ Voor 10% gewijzigd door ImdaMned op 16-11-2023 09:41 ]

[Ryur]

crisp schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:22:
[...]

Ik heb het niet over verplichten, maar over verantwoordelijk maken. Dit om te voorkomen dat de spreekwoordelijke nachtzuster de dupe wordt van stijgende vervoerskosten omdat zij nu eenmaal afhankelijk is van een auto. Mensen die wel (in redelijkheid) gebruik kunnen maken van OV of (electrische) fiets zouden daartoe echter gestimuleerd moeten worden.

Of werkgevers verplichten/verantwoordelijk maken om juist NIET weg van het OV te gaan verhuizen.

Mijn huidige werkgever is recent van direct naast het station verhuisd naar midden op een industrieterrein. Voor de klanten en medewerkers die van buiten de stad komen is het ruim 10 minuten sneller (omdat ze niet het centrum in hoeven).
Voor de collega's die met het OV komen is het niet haalbaar nu (met een collega die PER DAG 1,5 uur reistijd erbij kreeg door overstap, deze is ook recent vertrokken).

Ikzelf ga met de (elektrische) fiets, deze heb ik zelf aangeschaft omdat de werkgever (nog?) niet met een leaseplan/fietsplan ofzo kwam. Maar ondanks dat is mijn reistijd ruim verdubbeld.

(Terwijl ik bij deze werkgever ben gekomen omdat ze zo goed met OV bereikbaar waren. Toen ik begon bij deze werkgever was ik nog een student, en woonde ik bij mijn ouders; nu woon ik op mijzelf en aan de "verkeerde" kant van de stad nu voor mijn werkgever).

[spijkerhoofd]

Twam schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:31:
[...]


Dat van dat parttime werken zie ik vaker langskomen, vaak met een negatieve bijklank. Ik vraag me juist af of dat erg is. Nederland scoort namelijk helemaal prima op productiviteit, niet alleen per gewerkt uur, maar ook per persoon met een baan: https://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=PDB_LV

Nummer 9, ik zie daar geen probleem in. Ik vraag me ook serieus af of we met z'n allen meer gedaan zouden krijgen met minder parttime, of dat alleen de arbeidskosten oplopen zonder dat er effectief meer geleverd wordt. Meeste parttimers die ik ken, doen dat zo omdat ze a) eerder (bijna) overspannen waren, b) ander (zzp of vrijwillig) werk aanvullend doen, c) geen (betaalbare) opvang kunnen vinden, d) een baan hebben waarbij ze meer werken dan hun aantal uren, waardoor fulltime 'niet haalbaar' is, en/of e) om medische redenen niet fulltime kunnen. Die eerste en laatste groep zou anders misschien helemaal niet werken, groep d zou gewoon betaald krijgen voor werk dat ze toch al doen (of ook uitvallen, op termijn), en groep b werkt wel fulltime, maar staat niet zo in de cijfers. Dan gaat het vooral om groep c waar je een oplossing voor moet vinden, plus een groep die parttime genoeg verdient en wel tevreden is.

Er zit ergens een grens aan hoever je een beroepsbevolking kunt optimaliseren, helemaal als je daarnaast allerlei andere voorzieningen afbouwt (mantelzorg ipv ouderenzorg, bijv). Ik snap dat er een ideologische component aan zit, homo laborans en je bent wat voor werk je doet etc, maar ik vind daarin zelf de persoonlijke keuze die we in Nederland op dit vlak hebben heel mooi. Het laat mensen meedoen die anders uitvallen en geeft mensen meer regie over hun leven.

(Kanttekening: dit is een hoogopgeleid perspectief, want de keuze voor parttime is deels ook gewoon een luxe voor wie het zich kan permitteren: ik denk dat er meer parttime consultants dan stratenmakers zullen zijn, bijvoorbeeld. Hierin zie je dus ook een effect van een relatief hoogopgeleide beroepsbevolking.)

Een van de tegenargumenten is dat er personeelstekorten zijn, maar die zijn makkelijk te debunken, want volgens het CBS in 2022 nog nooit zoveel uren gewerkt en nog hebben we personeelstekorten? Ik denk eerder dat we een banenoverschot hebben dan een algemeen personeelstekort.

Ik ben zelf voorstander van de 32 urige werkweek omdat er steeds meer wetenschappelijk bewijs is dat dit tengoede komt voor iedereen, er zijn minder burn outs en mensen zijn mentaal en fysiek een stuk gezonder.

In Engeland is er een pilot gehouden bij 70 bedrijven en zelfs de bedrijven zelf zijn positief verrast:

https://www.businessinsid...productiviteit-bedrijven/
https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Maar de resultaten van ’s werelds grootste experiment met de vierdaagse werkweek tonen klinkende cijfers: ruim 70 procent van de werknemers rapporteerde minder burn-outklachten en bijna 40 procent zei minder gestrest te zijn dan voor het onderzoek begon. Het ziekteverzuim ging met 65 procent omlaag en het verloop daalde met 57 procent. Ruim 60 procent gaf aan dat het nu makkelijker was om een balans te vinden tussen werk en privé. Ook verbeterde hun psychische en fysieke gezondheid. Ondertussen bleef de omzet van de bedrijven nagenoeg gelijk. Er was zelfs een kleine plus van 1,4 procent. De overgrote meerderheid van de deelnemers zegt dan ook van plan te zijn om door te gaan met de vierdaagse werkweek. Achttien bedrijven lieten weten dat de kortere werkweek al permanent was ingevoerd.

[D-e-n]

@Ryur
Daar kan de overheid iets aan bijdragen door te zorgen dat bedrijventerreinen goed bereikbaar zijn met het OV.

Niet cool dat zo'n werkgever dan niet meedenkt door te helpen met een elektrische fiets.

[spijkerhoofd]

Ryur schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:50:
[...]

Of werkgevers verplichten/verantwoordelijk maken om juist NIET weg van het OV te gaan verhuizen.

Mijn huidige werkgever is recent van direct naast het station verhuisd naar midden op een industrieterrein. Voor de klanten en medewerkers die van buiten de stad komen is het ruim 10 minuten sneller (omdat ze niet het centrum in hoeven).
Voor de collega's die met het OV komen is het niet haalbaar nu (met een collega die PER DAG 1,5 uur reistijd erbij kreeg door overstap, deze is ook recent vertrokken).

Ikzelf ga met de (elektrische) fiets, deze heb ik zelf aangeschaft omdat de werkgever (nog?) niet met een leaseplan/fietsplan ofzo kwam. Maar ondanks dat is mijn reistijd ruim verdubbeld.

(Terwijl ik bij deze werkgever ben gekomen omdat ze zo goed met OV bereikbaar waren. Toen ik begon bij deze werkgever was ik nog een student, en woonde ik bij mijn ouders; nu woon ik op mijzelf en aan de "verkeerde" kant van de stad nu voor mijn werkgever).

Wij zijn recentelijk ook verhuisd naar buiten de binnenstad omdat de huur te duur werd, en dit beter bereikbaar was voor vooral de automensen waar de helft van het bedrijf uit bestaat. Maar als we dieper inzoemen, alle seniors en ervaren mediors komen met de auto en wonen buiten de stad, de juniors en jonge mediors wonen in de stad en de helft is weg maar zij zijn ook weer aangevuld omdat die makkelijker te krijgen zijn als je iets meer bied. Het is voor bedrijven juist lastiger om seniors te werven dus ik snap de keuze voor buiten de binnenstad te vestigen omdat dat aantrekkelijker is voor de auto mensen zoals ikzelf.

[HEY_DUDE]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:24:
[...]


Om kinderen in Nederland als argument te gebruiken is overigens ronduit bespottelijk. We hebben in Nederland het laagste geboortecijfer dat je maar kunt bedenken. De enige mogelijkheid waarop je mensen in Nederland kunt verwijten kinderen te nemen is of dat je vindt dat we de menselijke soort op moeten heffen of dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen

CO2 reduceren doe je ook niet alleen in Nederland. Als je de grote van de wereldbevolking wil indammen geldt hetzelfde. De bijdrage van C02 uitstoot van Nederland is ook miniem op de wereldwijde uitstoot.

Dat er later niemand is om mijn billen te wassen is mijn eigen probleem. De CO2 uitstoot is een probleem van volgende generaties. Om voldoende mensen te hebben om billen te wassen, zorg te leveren aan alle ouderen, zou je eigenlijk altijd een exponentiële bevolkingsgroei moeten handhaven.

De noodzakelijke vergroening van de economie is niet afdoende om klimaatverandering voor vele generaties binnen de perken te houden. We focussen op ca. 100 jaar, zeg 3-4 generaties.

[Sissors]

ImdaMned schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:40:
[...]


Waarom moet iets commercieel haalbaar zijn? Nederland is geen bedrijf, ondanks dat men graag spreekt over de BV Nederland.

Goed OV vind ik een goed ding voor de Nederlander/Europeaan en dat mag best wel wat kosten.

Straks zit je in Zeeland zonder OV omdat het commercieel niet haalbaar is. Fuck de Zeelander dan maar?

Mocht er geen aanbieder zijn, laat de provincie dan een vervoersbedrijf opstarten

Los van of het commercieel haalbaar is, was waar ik mijn post mee begon. Dat stukje heb je gemist...

[ImdaMned]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 10:14:
[...]

Los van of het commercieel haalbaar is, was waar ik mijn post mee begon. Dat stukje heb je gemist...

Inderdaad overheen gelezen, excuus!

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:24:
[...]

Sorry, maar dit is in negen van de tien keer gewoon een populistische manier om de discussie dood te maken. We hebben geen zin om op argumenten in te gaan, we hebben geen zin ons aan te passen en dus vallen we de boodschapper maar aan.

Om welk onderwerp het ook gaat, op elke boodschapper zal wel wat aan te merken zijn. Marijnissen heeft een te hoge stem, Timmermans verdient teveel, Jesse Klaver heeft kinderen en Omtzigt is een saaie sukkel. Ondertussen stemmen diezelfde mensen die dat roepen doodleuk op politici van een club die al meer dan tien jaar loze beloftes doet

Het is zeker niet mijn bedoeling om de discussie te sluiten, maar als ik vanuit mijn bril kijk, ik doe al veel voor het milieu, ik heb zonnepanelen, een warmtepomp, mijn volgende auto word een hybride, heb geen kinderen en eet max 2x per week vlees, maar ik vlieg wel een keer in het jaar voor plezier en daarmee probeer ik een balans te krijgen in het milieu oogpunt en ook voor mijn leefgeluk. Maar ik ga zeker niet moralistisch doen tegenover anderen, want ik ben niet heiliger dan de paus en dat zijn de mensen die GroenLinksstemmen zeker ook niet.

Misschien heb je zitten slapen de afgelopen jaren maar de meeste mensen die zich inzetten voor het klimaat spreken de overheid aan of richten hun acties op vervuilende bedrijven. Met die acties kun je het eens of oneens zijn maar dat lijkt me de juiste club mensen op wie je je moet richten. Nu ben ik geen Gorenlinkser maar juist die demonstrerende Groenlinksers beseffen: verandering moet vooral vanuit de grote instanties komen

En moralisme als scheldwoord? Hoe verrot is de maatschappij als het een zonde is om iets van moraal te hebben? Iedereen heeft toch moraal? Elke politicus heeft toch moraal? Op basis van je moraal vind je iets wel of niet in de haak. Probleem anno 2023 is juist dat er teveel politici zijn zonder moraal.

En hoeveel van deze protesteerders is werkzaam als ingenieur of monteur in de energietransitie? Een van de redenen dat het zo langzaam gaat is dat er onvoldoende techneuten zijn die nieuwe types zonnepanelen, accu opslag of warmtepompen ontwikkelen of deze installeren op de woningen/bedrijven of die de elektranet gaan verzwaren. De monteur die bij mij zonnepanelen installeren is toch beter voor het milieu ondanks dat hij iedere dag vlees eet en voor zijn vakanties vliegt dan de gemiddelde klimaatprotestant, want de zonnepaneel instalateur doet gemiddeld 2 woningen per dag van zonnepanelen voorzien en wat doet de protesteerder voor werk?

Om kinderen in Nederland als argument te gebruiken is overigens ronduit bespottelijk. We hebben in Nederland het laagste geboortecijfer dat je maar kunt bedenken. De enige mogelijkheid waarop je mensen in Nederland kunt verwijten kinderen te nemen is of dat je vindt dat we de menselijke soort op moeten heffen of dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen

We hebben daarmee wel te maken met een overvol land en een verdere groei zorgt voor veel problemen, juist een bevolkingskrimp naar 15 miljoen zoals in de jaren 90 zal veel problemen oplossen, zoals het woningtekort.

dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen

Over populisme gesproken, dit vind ik nu een bespottelijke uitspraak, wie gaat de bips wassen, dus de nieuwe vorm van kolonialisme is mensen hierheen halen zodat zij onderbetaald werk moeten doen. Als we zorgmensen beter betalen, en dan vooral de bipswassers(MBO niveau verzorgenden), zijn er ook geen tekorten. Zorgmedewerkers gaan vooral weg omdat het te weinig verdiend.

[spijkerhoofd]

drooger schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:27:
[...]


Je kan met ad hominems alle kanten op.

Ik kan als niet Formule1-kijker vechten voor het stoppen met rondvliegen naar alle circuits en ze voortaan enkel maar op 3 circuits op rij-afstand van elkaar laten racen.
Dan kan je het verwijt krijgen over het besluiten over iets waar je zelf toch geen impact van merkt.

Maar als je kiest voor iets waar je óók impact van gaat merken, dan krijg je het verwijt dat je hypocriet bent.

Je kan er inderdaad voor kiezen om geen kinderen te nemen, en dat is langzaamaan gangbaarder, maar in de maatschappij nog verre van geaccepteerd.
Dan krijg je weer te maken met:


[...]

Bron: https://www.rtlnieuws.nl/...s-moraalridders-roos-vonk

In mijn ogen gaat het om balans, dat je je bewust bent wat je doet en daar actie aan onderneemt, zoals minder vlees eten of minder vliegen, maar nog steeds voor je zelf zorgt qua levensvreugde. Een leven met enkel werk en geen lekker eten of een vakantie her en der vind ik persoonlijk erg deprimerend.

[D-e-n]

@spijkerhoofd
Ten aanzien van bevolkingsgroei mis je volgens mij mijn punt. Als het om C02 uitstoot gaat vervuilen we als Nederlander meer dan de gemiddelde wereldbevolking maar als het om het geboortecijfer gaat vervuilen we minder. Zonder immigratie zou onze bevolking krimpen. Dus hoezo zou geboortebeperking een punt moeten zijn hier?

Dan kun je zeggen: nog minder kinderen en we krimpen maar dan vergeet je dat er ook nog zoiets is als de verhouding tussen werkenden en niet werkenden. En dan zijn we wellicht beter af met een bevolking die stijgt naar twintig miljoen dan eentje die daalt naar vijftien. Vergeet ook niet dat een deel van de stijging van het aantal inwoners ook tijdelijk is. De babyboomers gaan uiteindelijk ook een keer dood. De immigratiediscussie is wat dat betreft geen makkelijke. Je hebt aan de ene kant mensen nodig, aan de andere kant wil je ze ook weer niet.

[crisp]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:31:
@spijkerhoofd
Ten aanzien van bevolkingsgroei mis je volgens mij mijn punt. Als het om C02 uitstoot gaat vervuilen we als Nederlander meer dan de gemiddelde wereldbevolking maar als het om het geboortecijfer gaat vervuilen we minder. Zonder immigratie zou onze bevolking krimpen. Dus hoezo zou geboortebeperking een punt moeten zijn hier?

Dan kun je zeggen: nog minder kinderen en we krimpen maar dan vergeet je dat er ook nog zoiets is als de verhouding tussen werkenden en niet werkenden. En dan zijn we wellicht beter af met een bevolking die stijgt naar twintig miljoen dan eentje die daalt naar vijftien. Vergeet ook niet dat een deel van de stijging van het aantal inwoners ook tijdelijk is. De babyboomers gaan uiteindelijk ook een keer dood. De immigratiediscussie is wat dat betreft geen makkelijke. Je hebt aan de ene kant mensen nodig, aan de andere kant wil je ze ook weer niet.

En als wij nu eens ècht werk gaan maken van verduurzaming, zullen onze kinderen ook duurzamer gaan leven. Het is simpelweg ook wel een beetje egoistisch om de volgende generatie impliciet de schuld te geven van hun toekomstige uitstoot, terwijl wij zelf alsnog veels te weinig doen (over hypocrisie gesproken...)

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:31:

Dan kun je zeggen: nog minder kinderen en we krimpen maar dan vergeet je dat er ook nog zoiets is als de verhouding tussen werkenden en niet werkenden. En dan zijn we wellicht beter af met een bevolking die stijgt naar twintig miljoen dan eentje die daalt naar vijftien. Vergeet ook niet dat een deel van de stijging van het aantal inwoners ook tijdelijk is. De babyboomers gaan uiteindelijk ook een keer dood. De immigratiediscussie is wat dat betreft geen makkelijke. Je hebt aan de ene kant mensen nodig, aan de andere kant wil je ze ook weer niet.

Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat doorgroeien naar 20 miljoen de leefomgeving er niet beter op gaat worden, dus ik zeg dan even door de zure appel heen bijten en dan als de babyboomgeneratie uitgestorven is de natuurlijke krimp in. Der verhouding van de werkenden is een ouderwetse kijk op economie, er zijn andere oplossingen voor, zoals bijv. de AOW aanpassen aan de maandelijke uitkering van het pensioen, gerichten inzetten van werkenden, kritisch kijken naar waar we immigranten in gaan zetten, veel arbeidsmigranten werken in een tak van sport die we best kunnen afstoten, zoals de energieslurpers als de tomatenkassen en de snijbloemen industrie(gros word verkocht aan het buitenland). Immigranten overlaten komen zou niet met de vingergeknip vanuit de werkgevers moeten gebeuren maar vanuit de overheid die kritisch gaat kijken waar we echt deze mensen nodig hebben, en dat is in de energietransitie en in de zorg. Misschien her en der andere takken van sport, maar agrarisch zeker niet of fors minder.

[Jebus4life]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 19:09:
[...]

Het gaat m.i. ook niet om die ene vlucht naar spanje in de zomervakantie, maar meer dat mensen daarnaast ook nog eens 3x per jaar een weekendje stedentrip pakken, in december naar Bali vliegen en in februari nog eens het vliegtuig naar de wintersport. Vliegen is zo ingeburgerd geraakt (vooral ook door veels te lage prijzen) dat het te pas en te onpas gedaan wordt. Net zoals de auto nu veels te vaak gebruikt wordt voor ritjes die prima met een fiets afgelegd kunnen worden. We zijn verwend geraakt (en obese) door veels te lage beprijzing van mobiliteit in het algemeen.

Een geslaagde vakantie hangt m.i. niet af van het vervoersmiddel of de bestemming.

Ik was aan het nadenken "hoe krijg je dat in godsnaam afgedwongen", maar op zich valt er nog wel iets voor te zeggen...Een soort progressief belastingssysteem dat belast per gevlogen kilometer, je kan dat potentieel dan verhogen na een aantal (5.000 ofzo) kilometer. en nog eens op 10.000, ...

Op die manier hou je vliegen betaalbaar voorde jaarlijkse vakantie van "de massa", maar krijg je altijd maar een hogere prijsdruk op tickets naarmate er vaker gevlogen zal worden.

Dit brengt natuurlijk weer andere problemen met zich mee, maar als startpunt zou het misschien kunnen werken

[eric.1]

Jebus4life schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:59:
[...]


Ik was aan het nadenken "hoe krijg je dat in godsnaam afgedwongen", maar op zich valt er nog wel iets voor te zeggen...Een soort progressief belastingssysteem dat belast per gevlogen kilometer, je kan dat potentieel dan verhogen na een aantal (5.000 ofzo) kilometer. en nog eens op 10.000, ...

Op die manier hou je vliegen betaalbaar voorde jaarlijkse vakantie van "de massa", maar krijg je altijd maar een hogere prijsdruk op tickets naarmate er vaker gevlogen zal worden.

Dit brengt natuurlijk weer andere problemen met zich mee, maar als startpunt zou het misschien kunnen werken

Prima startpunt maar eigenlijk niet normaal uit te voeren. Dit houdt inherent in dat er een soort mondiale centrale verwerking van vliegtickets moet komen inclusief een directe terugkoppeling naar de belastingdienst van het land waar jij belastingplichtig bent, van iedere (mede-)passagier.

Dat lijkt me nou niet echt gewenst.

[D-e-n]

crisp schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:38:
[...]

En als wij nu eens ècht werk gaan maken van verduurzaming, zullen onze kinderen ook duurzamer gaan leven. Het is simpelweg ook wel een beetje egoistisch om de volgende generatie impliciet de schuld te geven van hun toekomstige uitstoot, terwijl wij zelf alsnog veels te weinig doen (over hypocrisie gesproken...)

Volgens mij zei ik dat helemaal niet? Ik keek enkel naar de praktische verhouding werkenden en niet werkenden.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:52:
[...]


Daar ben ik het niet mee eens, ik denk dat doorgroeien naar 20 miljoen de leefomgeving er niet beter op gaat worden, dus ik zeg dan even door de zure appel heen bijten en dan als de babyboomgeneratie uitgestorven is de natuurlijke krimp in. Der verhouding van de werkenden is een ouderwetse kijk op economie, er zijn andere oplossingen voor, zoals bijv. de AOW aanpassen aan de maandelijke uitkering van het pensioen, gerichten inzetten van werkenden, kritisch kijken naar waar we immigranten in gaan zetten, veel arbeidsmigranten werken in een tak van sport die we best kunnen afstoten, zoals de energieslurpers als de tomatenkassen en de snijbloemen industrie(gros word verkocht aan het buitenland). Immigranten overlaten komen zou niet met de vingergeknip vanuit de werkgevers moeten gebeuren maar vanuit de overheid die kritisch gaat kijken waar we echt deze mensen nodig hebben, en dat is in de energietransitie en in de zorg. Misschien her en der andere takken van sport, maar agrarisch zeker niet of fors minder.

Volgens mij is het én én. Je moet inderdaad kijken naar welk werk je wel of niet gaat doen hier. Maar dan nog is de verhouding werkend vs niet-werkend van belang. Er zit een grens aan wat je qua aantal nog kan behappen. Oudere mensen hebben met name in de laatste jaren nu eenmaal zorg nodig en niet iedereen zal in de zorg willen en kunnen werken, hoe goed het ook betaald wordt. En dat is prima wat we hebben ook technisch personeel nodig. En buschauffeurs dus

[Dido]

Jebus4life schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:59:
Ik was aan het nadenken "hoe krijg je dat in godsnaam afgedwongen", maar op zich valt er nog wel iets voor te zeggen...Een soort progressief belastingssysteem dat belast per gevlogen kilometer, je kan dat potentieel dan verhogen na een aantal (5.000 ofzo) kilometer. en nog eens op 10.000, ...

Maar dat valt heel ver buiten de scope van de TK-verkiezingen, dat zal mondiaal aangepakt moeten worden. Anders boek ik mijn tickets wel on-line in het land waar ik naar toe vlieg.
Meten vanaf Schiphol gaat hem ook niet worden. Tussenstop in Frankfurt voordat ik doorvlieg naar Delhi en ik blijf onder mijn staffel.

[crisp]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:07:
[...]

Volgens mij zei ik dat helemaal niet? Ik keek enkel naar de praktische verhouding werkenden en niet werkenden.

ik vulde alleen je argumentatie aan dat bevolkingskrimp niet per se een/de oplossing is voor het klimaatprobleem. De opmerking over hypocrisie was gericht aan diegenen die dat continue wèl elke keer aanhalen als oplossing (en als excuus waarschijnlijk om zelf niets te hoeven doen)

[DaniëlWW2]

Tja dit zegt voor mij alles over deze verkiezingen en Omtzigt...

Omtzigt: GL-PvdA heel moeilijke partner

NSC-leider Omtzigt denkt dat GroenLinks-PvdA een heel moeilijke partner wordt om mee te regeren. Te gast bij de NOS vanochtend ging hij in op mogelijke coalities.

Op de vraag of GroenLinks-PvdA een logische partner voor hem is, verwees hij naar een paar "beletsels", die samenwerking met die partij "heel erg lastig" maken. Omtzigt gaf als voorbeelden migratie en de belastingplannen.

Over migratie: "Wij hebben gezegd maximaal 50.000 netto migranten. Vorig jaar waren het er 220.000. Als dat niet omlaag gaat, krijg je de ontzettende wooncrisis niet opgelost.'"

Verder vindt Omtzigt dat GroenLinks-PvdA de middenklasse te veel belast, waardoor een alleenverdiener volgens hem dicht bij het sociaal minimum kan uitkomen. Ook heeft hij grote bezwaren tegen de manier waarop GroenLinks-PvdA omgaat met de overdracht van familiebedrijven en hij is tegen het plan om bedrijven belasting te laten betalen over het eigen vermogen

Migratie wordt hier niet verder toegelicht en daar kan je zo weinig mee. Dus ben ik maar even vijf minuten gaan kijken. Nou, een aanzienlijk deel van migratie komt namelijk uit andere EU landen. Daar kunnen we helemaal niks tegen doen. Ook wordt er geen rekening gehouden met emigratie. Ook was 2022 een piekjaar. Over de afgelopen 20 jaar was de netto migratie onder de 50.000.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...nten-komen-naar-nederland

Qua belastingen mis ik een doorrekening van Omtzigt. Dit is namelijk wel heel makkelijk en inhoudsloos claimen. En dan ga je eens kijken naar wat PvdA/GL nu voorstelt. Dat is een gigantische verschuiving van lasten van arbeid naar vermogen en bedrijven. Hebben we ook nog de verhoging van minimumloon naar €16, waar Omtzigt ook tegen is. Het idee dat PvdA/GL niet voor een forse netto inkomensstijging zorgen, mist werkelijk elke onderbouwing.

Ook zie ik al kritieken over belasten van bedrijven. Tja, waar moet je anders hogere nettolonen voor medewerkers mee compenseren? Ook leuk om te vermelden dat AOW ook gekoppeld is aan minimumloon. Dus met een verhoging hiervan, gaat je AOW ook omhoog. Belangrijk voor veel van die oudere kiezers die Omtzigt willen stemmen.




https://www.cpb.nl/keuzes-in-kaart-2025-2028

---

Dit is voorsorteren op de uitslag. Hij heeft het over een bestuurscultuur die moet veranderen en bestaanszekerheid, maar hij gaat regeren met de VVD. Precies de partij verantwoordelijk voor de problemen die Omtzigt wil aanpakken. Dat roept bij mij inmiddels de vraag op of hij het wel meent? Die moet ik gaan stellen omdat dit niet geloofwaardig meer is.

Voor mij als "verstokte rode", tja ik had het twee weken geleden al opgegeven omdat ik toen al zag wat er ging gebeuren. Maar nu wordt het gewoon impliciet toegegeven. Weer een verkiezing waar rechte politici, linkse onderwerpen kapen en er niks zal veranderen. En dan bij de volgende verkiezingen kijken welke rechtse politicus nu weer de "redder" zal zijn.

[eric.1]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:
Tja dit zegt voor mij alles over deze verkiezingen en Omtzigt...

[...]


Migratie wordt hier niet verder toegelicht en daar kan je zo weinig mee. Dus ben ik maar even vijf minuten gaan kijken. Nou, een aanzienlijk deel van migratie komt namelijk uit andere EU landen. Daar kunnen we helemaal niks tegen doen. Ook wordt er geen rekening gehouden met emigratie. Ook was 2022 een piekjaar. Over de afgelopen 20 jaar was de netto migratie onder de 50.000.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...nten-komen-naar-nederland

Als ik me niet vergis wilt hij het o.a. minder aantrekkelijk maken door bijv die belastingregeling voor expats af te schaffen of op zijn minst significant te versoberen (zie bijv. https://www.scienceguide....ng-voor-de-pechgeneratie/). Indirect kun je er zeker wel wat tegen doen.

Verder wordt er wel rekening gehouden met emigratie, dit is daar ofwel verkeerd gezegd of verkeerd overgenomen. Hij heeft het voorheen altijd over het migratiesaldo gehad, eveneens dat het (netto) voorheen niet eens zover van die 50k af zat, of er structureel onder zat, dus dat het een redelijke richtlijn is.

[ Voor 3% gewijzigd door eric.1 op 16-11-2023 12:44 ]

[Metro2002]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:
Tja dit zegt voor mij alles over deze verkiezingen en Omtzigt...

[...]


Migratie wordt hier niet verder toegelicht en daar kan je zo weinig mee. Dus ben ik maar even vijf minuten gaan kijken. Nou, een aanzienlijk deel van migratie komt namelijk uit andere EU landen. Daar kunnen we helemaal niks tegen doen. Ook wordt er geen rekening gehouden met emigratie. Ook was 2022 een piekjaar. Over de afgelopen 20 jaar was de netto migratie onder de 50.000.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...nten-komen-naar-nederland

Qua belastingen mis ik een doorrekening van Omtzigt. Dit is namelijk wel heel makkelijk en inhoudsloos claimen. En dan ga je eens kijken naar wat PvdA/GL nu voorstelt. Dat is een gigantische verschuiving van lasten van arbeid naar vermogen en bedrijven. Hebben we ook nog de verhoging van minimumloon naar €16, waar Omtzigt ook tegen is. Het idee dat PvdA/GL niet voor een forse netto inkomensstijging zorgen, mist werkelijk elke onderbouwing.

Ook zie ik al kritieken over belasten van bedrijven. Tja, waar moet je anders hogere nettolonen voor medewerkers mee compenseren? Ook leuk om te vermelden dat AOW ook gekoppeld is aan minimumloon. Dus met een verhoging hiervan, gaat je AOW ook omhoog. Belangrijk voor veel van die oudere kiezers die Omtzigt willen stemmen.

[Afbeelding]

[Afbeelding]
https://www.cpb.nl/keuzes-in-kaart-2025-2028

---

Dit is voorsorteren op de uitslag. Hij heeft het over een bestuurscultuur die moet veranderen en bestaanszekerheid, maar hij gaat regeren met de VVD. Precies de partij verantwoordelijk voor de problemen die Omtzigt wil aanpakken. Dat roept bij mij inmiddels de vraag op of hij het wel meent? Die moet ik gaan stellen omdat dit niet geloofwaardig meer is.

Voor mij als "verstokte rode", tja ik had het twee weken geleden al opgegeven omdat ik toen al zag wat er ging gebeuren. Maar nu wordt het gewoon impliciet toegegeven. Weer een verkiezing waar rechte politici, linkse onderwerpen kapen en er niks zal veranderen. En dan bij de volgende verkiezingen kijken welke rechtse politicus nu weer de "redder" zal zijn.

Wow Volt springt hier wel heel erg uit, en niet in positieve zin

[DaniëlWW2]

eric.1 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:43:
[...]

Als ik me niet vergis wilt hij het o.a. minder aantrekkelijk maken door bijv die belastingregeling voor expats af te schaffen (zie bijv. https://www.scienceguide....ng-voor-de-pechgeneratie/)

Verder wordt er wel rekening gehouden met emigratie, dit is daar ofwel verkeerd gezegd of verkeerd overgenomen. Hij heeft het voorheen altijd over het migratiesaldo gehad, eveneens dat het (netto) voorheen niet eens zover van die 50k af zat dus dat het een redelijke richtlijn is.

Maar beide maatregelen doen niet zoveel voor dat migratiesaldo omdat het niet zo hoog is als je kijkt naar de afgelopen twintig jaar. Het afgelopen jaar was fors, maar er is volgens mij iets aan de hand in Oost-Europa.

Dit gebruiken als argument tegen PvdA/GL, heeft geen onderbouwing.

Metro2002 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:43:
[...]


Wow Volt springt hier wel heel erg uit, en niet in positieve zin

Dat komt omdat Volt ook zo'n typische partij is die pretendeert in het midden van het politieke spectrum te zitten, ook wat voor de bevolking wil doen, maar dit zeker niet is. Dat ze daadwerkelijk hebben laten doorrekenen hoe dramatisch hun plannen zijn, is denk ik eerder amateurisme. De meeste van dat soort partijen zorgen er wel voor dat het wat neutraler lijkt...

[Fuujii]

We streven dus (weer) af op een (extreem?)rechtse, conservatief EU-kritisch kabinet.

Hoe kan links Nederland zó slecht scoren? Waarom is rechts-Nederland bezig met een halve laster campagne richting Timmermans? Waarom regeert een groot deel van de VVD/NSC achterban liever met PVV dan GL-PvdA?! Ja, (deels) retorische vragen.

Een groot deel (ook de achterban!) van de bevolking gaat er simpelweg weinig of niet op vooruit met zulke kabinetten. De NSC snap ik nog wel, maar die bubbel gaat ook doorgeprikt worden zodra mensen zich realiseren dat Omzigt niet De Verlosser is en eigenlijk een CDA 2.0 is.

Waar is de aandacht voor de geopolitiek? We hebben een oorlog op ons continent. Aardige kans dat Trump straks weer aan de macht komt. En wij gaan minder EU-beleid voeren?

Tientallen jaren uitholling van de maatschappij, de overheid en links framen als slechterik, in slaap gesust door onze iPhones en Netflix. Volledig in de handen van het grootkapitaal en Big Tech. Well done. Gaat nog gezellig worden met de ontwikkeling van AI.

Ik dacht echt dat dit de kans was voor een progressief front, maar die hoop is snel aan het verdwijnen. Nederlanders zijn simpelweg te conservatief, naïef, ongeïnteresseerd, egoïstisch of dom. Kies er één of meerdere.

Sorry voor de negatieve en scherp geformuleerde post, maar je wordt er gewoon heel cynisch van.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:

Migratie wordt hier niet verder toegelicht en daar kan je zo weinig mee. Dus ben ik maar even vijf minuten gaan kijken. Nou, een aanzienlijk deel van migratie komt namelijk uit andere EU landen. Daar kunnen we helemaal niks tegen doen. Ook wordt er geen rekening gehouden met emigratie.

Er wordt wel degelijk rekening gehouden met emigratie. Bij Omtzigt gaat het om het eindsaldo: Immigratie minus emigratie. Het overschot mag tot 50.000 oplopen.

En ik zou niet weten waarom je migratie uit andere EU landen niet kunt aanpakken. Ten eerste mag je het aantal Nederlandse emigranten bij die 50.000 optellen. Als er 50.000 vertrekken mogen er 100.000 voor in de plaats komen. Dat geeft ruimte.
Maar accepteer de Polenhotels bijvoorbeeld niet meer waar soms meerdere Polen letterlijk een bed delen (en niet omdat ze elkaar zo lief vinden). Kwestie van regels maken en toezicht houden. Laat de uitzendbureau's maar (op eigen kosten) zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Ik denk dat het kostenplaatje van zo'n goedkope Oosteuropeaan er dan weer wat anders uit gaat zien.

Dus nee, ik denk niet dat Omtzigt iets onmogelijks wil, maar ik denk wel dat de VVD het nooit zal accepteren.

[spijkerhoofd]

Metro2002 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:43:
[...]


Wow Volt springt hier wel heel erg uit, en niet in positieve zin

Volt wilt veel uitgeven aan sociale zekerheid icm een basisloon:


Betere bereikbaarheid:

Meer geld naar onderwijs:



En veel meer aan milieu en klimaat:



En is de koopkracht en armoede bijna zo goed als de PVDA-GL

[downtime]

Fuujii schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:49:

Hoe kan links Nederland zó slecht scoren?

Omdat links altijd in dezelfde vallen trapt. Neem nu even dat recente klimaatprotest in Amsterdam. Wordt gekaapt door allerhande activistische clubjes, voor problemen die niks met het klimaat te maken hebben, en daarmee vervreemden ze iedereen van zich voor wie het klimaat niet alleen maar om het ideologische linkse gelijk draait. Voor linkse activisten was het een mooie dag. Voor heel rechts ook. Voor het klimaat was het een debacle.

Hetzelfde zien we consequent met alle aandacht voor de LHBT-alfabetsoep wat uiteindelijk maar een paar procent van het electoraat boeit maar wat wel uitstraalt dat de doorsnee burger er voor "links" niet meer toe doen. Die grote groep haakt dus af.

Zelfs de samenwerking van GL en PvdA is symptoom van een probleem: Dat links z'n tijd liever besteedt aan navelstaren over interne zaken dan dat ze bezig zijn met de problemen van de burger.

[DaniëlWW2]

downtime schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:04:
[...]

Er wordt wel degelijk rekening gehouden met emigratie. Bij Omtzigt gaat het om het eindsaldo: Immigratie minus emigratie. Het overschot mag tot 50.000 oplopen.

En ik zou niet weten waarom je migratie uit andere EU landen niet kunt aanpakken. Ten eerste mag je het aantal Nederlandse emigranten bij die 50.000 optellen. Als er 50.000 vertrekken mogen er 100.000 voor in de plaats komen. Dat geeft ruimte.
Maar accepteer de Polenhotels bijvoorbeeld niet meer waar soms meerdere Polen letterlijk een bed delen (en niet omdat ze elkaar zo lief vinden). Kwestie van regels maken en toezicht houden. Laat de uitzendbureau's maar (op eigen kosten) zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Ik denk dat het kostenplaatje van zo'n goedkope Oosteuropeaan er dan weer wat anders uit gaat zien.

Dus nee, ik denk niet dat Omtzigt iets onmogelijks wil, maar ik denk wel dat de VVD het nooit zal accepteren.

Omdat we dit hebben:
https://www.europarl.euro...vrij-verkeer-van-personen

Je kan bedenken wat je wil, maar je kan vrij verkeer van personen niet beperken tussen EU lidstaten.
Wil je dat inperken, dan moet je de fundamentele krachten achter dit fenomeen aanpakken. Waarom komen er bijvoorbeeld zoveel migranten uit Oost-Europa? Nou omdat we "de rot baantjes" niet zelf doen. Hoeveel Nederlanders denk je dat graag in de kassen staan? Wil je die aantrekkingskracht breken, dan moet je al die kassen gaan slopen. Anders blijven er mensen komen omdat zelfs het huidige Nederlandse minimumloon, ronduit riant is in veel andere Europese landen.

Het is ook kortzichtig omdat iemand die huizen eens moet gaan bouwen als er ooit eens besloten word dat de stikstofcrisis eens opgelost moet worden. We hebben ook al jaren een tekort aan bouwvakkers, mede omdat veel praktische scholing is afgebroken, tot het verdomhoekje is verklaard en het werk slecht betaald is. En de mensen die het wel deden, tja die zijn veelal ook ouder aan het worden. Er is al jaren te weinig aanwas om ze te vervangen. En in de krappe arbeidsmarkt waar we al met een oplopend demografisch probleem zitten, is bouwvakker of überhaupt vakman worden, iets waarop onterecht word neergekeken.



Keiharde realiteit is dat je migratie nodig hebt in dit land als je het huidige economische model wilt voortzetten. Ik heb Omtzigt niet gehoord dat hier veranderingen in moeten plaatsvinden.

[GreatDictator]

downtime schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:04:
[...]

Er wordt wel degelijk rekening gehouden met emigratie. Bij Omtzigt gaat het om het eindsaldo: Immigratie minus emigratie. Het overschot mag tot 50.000 oplopen.

En ik zou niet weten waarom je migratie uit andere EU landen niet kunt aanpakken. Ten eerste mag je het aantal Nederlandse emigranten bij die 50.000 optellen. Als er 50.000 vertrekken mogen er 100.000 voor in de plaats komen. Dat geeft ruimte.
Maar accepteer de Polenhotels bijvoorbeeld niet meer waar soms meerdere Polen letterlijk een bed delen (en niet omdat ze elkaar zo lief vinden). Kwestie van regels maken en toezicht houden. Laat de uitzendbureau's maar (op eigen kosten) zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Ik denk dat het kostenplaatje van zo'n goedkope Oosteuropeaan er dan weer wat anders uit gaat zien.

Dus nee, ik denk niet dat Omtzigt iets onmogelijks wil, maar ik denk wel dat de VVD het nooit zal accepteren.

Je kunt inderdaad best beleid maken om bijvoorbeeld arbeidsmigratie te ontmoedigen. Maar zolang we in de EU zitten, hebben mensen uit andere EU-landen gewoon het recht om zich vrij in Nederland te vestigen. Een harde grens van X aantal migranten is daarom gewoon onmogelijk. En onmogelijke doelen stellen past niet bij een lijsttrekker die juist graag wil scoren op behoorlijk bestuur.

[spijkerhoofd]

Fuujii schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:49:
We streven dus (weer) af op een (extreem?)rechtse, conservatief EU-kritisch kabinet.

Hoe kan links Nederland zó slecht scoren? Waarom is rechts-Nederland bezig met een halve laster campagne richting Timmermans? Waarom regeert een groot deel van de VVD/NSC achterban liever met PVV dan GL-PvdA?! Ja, (deels) retorische vragen.

Een groot deel (ook de achterban!) van de bevolking gaat er simpelweg weinig of niet op vooruit met zulke kabinetten. De NSC snap ik nog wel, maar die bubbel gaat ook doorgeprikt worden zodra mensen zich realiseren dat Omzigt niet De Verlosser is en eigenlijk een CDA 2.0 is.

Waar is de aandacht voor de geopolitiek? We hebben een oorlog op ons continent. Aardige kans dat Trump straks weer aan de macht komt. En wij gaan minder EU-beleid voeren?

Tientallen jaren uitholling van de maatschappij, de overheid en links framen als slechterik, in slaap gesust door onze iPhones en Netflix. Volledig in de handen van het grootkapitaal en Big Tech. Well done. Gaat nog gezellig worden met de ontwikkeling van AI.

Ik dacht echt dat dit de kans was voor een progressief front, maar die hoop is snel aan het verdwijnen. Nederlanders zijn simpelweg te conservatief, naïef, ongeïnteresseerd, egoïstisch of dom. Kies er één of meerdere.

Sorry voor de negatieve en scherp geformuleerde post, maar je wordt er gewoon heel cynisch van.

Vooral dom en naief, want een van de redenen dat mensen ontevreden zijn is op economisch en financieel vlak en juist PVDA-GL scoort daar enorm hoog. Helaas is onze politiek de kant van de VS aan het opgaan met framing, oneliners en weinig inhoudelijk en daar gedijen juist de laaggeschoolde bevolking bij. Ze stemmen op partijen die tegen hun belangen ingaat zoals een internationaal vrachtwagenchauffeur die tegen europa stemt . Waarom denk je dat de republikeinen zo hoog mogelijke muren wilt bouwen om hoger onderwijs? Laag geschoolden zijn hun stemvee.

[eric.1]

GreatDictator schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:18:
[...]


Je kunt inderdaad best beleid maken om bijvoorbeeld arbeidsmigratie te ontmoedigen. Maar zolang we in de EU zitten, hebben mensen uit andere EU-landen gewoon het recht om zich vrij in Nederland te vestigen. Een harde grens van X aantal migranten is daarom gewoon onmogelijk. En onmogelijke doelen stellen past niet bij een lijsttrekker die juist graag wil scoren op behoorlijk bestuur.

Het is ook geen harde grens. Als je erboven zit dan zal je het jaar daarop je beleid moeten aanpassen, aldus Omtzigt. Maar verder wel eens met alle kritiek hier dat het eigenlijk gewoon een kul-doelstelling is, en zeker een slecht punt om te gebruiken tegenover andere partijen.

[micky_]

Fuujii schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:49:
We streven dus (weer) af op een (extreem?)rechtse, conservatief EU-kritisch kabinet.

Hoe kan links Nederland zó slecht scoren? Waarom is rechts-Nederland bezig met een halve laster campagne richting Timmermans? Waarom regeert een groot deel van de VVD/NSC achterban liever met PVV dan GL-PvdA?! Ja, (deels) retorische vragen.

Een groot deel (ook de achterban!) van de bevolking gaat er simpelweg weinig of niet op vooruit met zulke kabinetten. De NSC snap ik nog wel, maar die bubbel gaat ook doorgeprikt worden zodra mensen zich realiseren dat Omzigt niet De Verlosser is en eigenlijk een CDA 2.0 is.

Waar is de aandacht voor de geopolitiek? We hebben een oorlog op ons continent. Aardige kans dat Trump straks weer aan de macht komt. En wij gaan minder EU-beleid voeren?

Tientallen jaren uitholling van de maatschappij, de overheid en links framen als slechterik, in slaap gesust door onze iPhones en Netflix. Volledig in de handen van het grootkapitaal en Big Tech. Well done. Gaat nog gezellig worden met de ontwikkeling van AI.

Ik dacht echt dat dit de kans was voor een progressief front, maar die hoop is snel aan het verdwijnen. Nederlanders zijn simpelweg te conservatief, naïef, ongeïnteresseerd, egoïstisch of dom. Kies er één of meerdere.

Sorry voor de negatieve en scherp geformuleerde post, maar je wordt er gewoon heel cynisch van.

Volgens de laatste peilingwijzer wordt de VVD opnieuw de grootste. Een coalitie van VVD, NSC en PVV sluipt langzamerhand naar een meerderheid toe (al eerder voorspeld door Maurice de Hond).



Ik verwacht dat de VVD ferm zal laten horen dat ze niet met GLPvdA gaan samenwerken. Afhankelijk van hoe de uitslag precies is, zullen ze vasthouden aan PVV (en als het moet BBB dan wel SGP) als partners naast NSC. En dat in de stare off die daarna volgt, Omtzigt om gaat (net als Kaag eerder).

Die 3 (of 4) partijen zijn er zo uit: stikstof doen we niets aan (lang leve de boeren!), klimaat gaan we door met de behaalde successen (25% CO2 reductie gehaald! veel zonnepanelen gelegd!), toeslagen schaffen we af (de bron van bestaansonzekerheid!), we gaan meer! meer! woningen bouwen, onderwijs blijven we negeren, zorg blijven we negeren. En uiteraard mogen asielzoekers het land niet meer in en moeten er minder Polen en Hongaren komen.

Ik voorspel een korte formatieperiode. En veel interessants daarna.

[defiant]

Fuujii schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:49:
Hoe kan links Nederland zó slecht scoren? Waarom is rechts-Nederland bezig met een halve laster campagne richting Timmermans? Waarom regeert een groot deel van de VVD/NSC achterban liever met PVV dan GL-PvdA?! Ja, (deels) retorische vragen.

Er zijn imho 2 belangrijke oorzaken.

Ten eerste is de discussie over ideologie uit het Nederlandse politieke debat verdwenen. We hebben het uiteraard wel over labels zoals links of rechts, maar wat dit precies betekend voor de uitvoering en daarmee de consequenties voor de kiezer zelf komt eigenlijk nauwelijks aan bod, ook niet tijdens verkiezingen.

Dat is een democratische tekort, omdat hiermee de kiezer niet voldoende informatie krijgt over de gevolgen.

Een aanzienlijke groep kiezers bijvoorbeeld ontevreden over beleid van afgelopen decennium onder Rutte, maar het zijn diezelfde kiezers die uiteindelijk ook gekozen hebben voor hetzelfde beleid waar ze nu ontevreden over zijn. Als mensen zo ontevreden zijn over hun eigen keuze, dan is dat een rode vlag voor de democratie.

Hoe dit komt komt door oorzaak nummer twee en dat is de gestage achteruitgang van het journalistieke klimaat in Nederland, zeker als het gaat om de parlementaire journalistiek. Journalistiek zou niet neutraal moeten zijn maar onafhankelijk. Dat is een levensgroot verschil.

Neutrale journalistiek is geen journalistiek, maar feitelijk verslaggeving. Verslaggevers geven geen duiding, controleren niet en vertellen alleen wat er gebeurd. .

Onafhankelijk journalistiek is journalistiek die wel duiding geeft en een controlerende functie heeft in een democratie, d.w.z. functioneert als een 4e macht. Onafhankelijk journalistiek is expliciet onafhankelijk van affiliatie aan politieke partijen, maar niet van politieke ideologie. Een bijvoorbeeld christendemocratische krant zou juist kritisch en controlerend moeten zijn op de partijen zoals CDA, CU en nu ook NSC. Net goed als een liberale krant, etc.

Maar in de basis zou democratische journalistiek moeten staan voor de democratische rechtstaat. Als gevolg daarvan zou iedere journalist democratische onafhankelijk journalist veel kritischer moeten zijn n.a.v. alle crisis de we hebben in de land, met name de bestuurscultuur en het z.g.n. neoliberalisme.

Bij een gebrek aan kritische journalistieke infrastructuur krijgen politieke partijen meer invloed op verkiezingen en die zullen in toenemende mate steeds meer bedreven in marketing en andere methodieken die eigenlijk niets te maken hebben met een inhoudelijke keuze op een partij.

Het probleem is, als kiezer kan je de politiek beïnvloeden, maar het journalistieke landschap laat zich alleen indirect beïnvloeden. Hoe de journalistiek zich gedraagt is grotendeels hun eigen verantwoordelijkheid, maar heeft ook grote gevolgen voor de kwaliteit van onze democratie.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:
Tja dit zegt voor mij alles over deze verkiezingen en Omtzigt...

Ik heb altijd het vermoeden dat elke conservatief katholiek nog steeds beïnvloed wordt door de Nolensdoctrine en later ontwikkelingen:
"De katholieke voorman Nolens stelde in 1926 dat alleen 'bij uiterste noodzaak' regeringsdeelname van de SDAP mogelijk was"

Het is wat dat betreft wel opmerkelijk dat de christendemocratie gedachtegoed met NSC weer helemaal terug is, terwijl het weinig had gescheeld of zou verder zijn gemarginaliseerd.

[DevWouter]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:
Dit is voorsorteren op de uitslag. Hij heeft het over een bestuurscultuur die moet veranderen en bestaanszekerheid, maar hij gaat regeren met de VVD. Precies de partij verantwoordelijk voor de problemen die Omtzigt wil aanpakken. Dat roept bij mij inmiddels de vraag op of hij het wel meent? Die moet ik gaan stellen omdat dit niet geloofwaardig meer is.

Voor mij als "verstokte rode", tja ik had het twee weken geleden al opgegeven omdat ik toen al zag wat er ging gebeuren. Maar nu wordt het gewoon impliciet toegegeven. Weer een verkiezing waar rechte politici, linkse onderwerpen kapen en er niks zal veranderen. En dan bij de volgende verkiezingen kijken welke rechtse politicus nu weer de "redder" zal zijn.

Grootste probleem is dat NSC en Omtzigt een cult status hebben terwijl ze vooral de conservatieve/rechtse stroming van het CDA vertegenwoordigen die vrij rigide is. En er is ook een redelijke kans dat tijdens het formeren de andere partijen tot de conclusie komen dat met het NSC moeilijk te regeren is. Dat begin je eigenlijk nu al te merken. Alleen BBB (ook ex-CDA) lijkt vooral de deuren open te houden.

De kans is aanwezig dat NSC of de grootste politieke teleurstelling wordt of de grootste succes wordt in de Nederlandse politiek.

Verder is Nederland helaas behoorlijk rechts. Dat Nederland vooral vooruit ging dankzij linkse kabinetten lijkt men maar niet te onthouden. Wat dat betreft pronkt rechts altijd mooi met de veren van een arbeider.

[Dido]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:40:
Ik verwacht dat de VVD ferm zal laten horen dat ze niet met GLPvdA gaan samenwerken. Afhankelijk van hoe de uitslag precies is, zullen ze vasthouden aan PVV (en als het moet BBB dan wel SGP) als partners naast NSC. En dat in de stare off die daarna volgt, Omtzigt om gaat (net als Kaag eerder).

SGP Die zouden de PVV in een kabinet wel heel erg normalisren

Dat zou een unicum in de historie van die partij zijn. CU ligt dan veel meer voor de hand - die zijn minder extremistisch en lijken een zetel meer te gaan halen dan de broeders van de SGP.

[Frame164]

GreatDictator schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:18:
[...]


Je kunt inderdaad best beleid maken om bijvoorbeeld arbeidsmigratie te ontmoedigen. Maar zolang we in de EU zitten, hebben mensen uit andere EU-landen gewoon het recht om zich vrij in Nederland te vestigen. Een harde grens van X aantal migranten is daarom gewoon onmogelijk. En onmogelijke doelen stellen past niet bij een lijsttrekker die juist graag wil scoren op behoorlijk bestuur.

Er wordt tevens aan voorbijgegaan dat ook heel veel Nederlanders zelf profiteren van de mogelijkheden om in andere EU landen te gaan werken. Er wonen 600.000 Nederlanders in een ander EU land. Dus als vrij verkeer onze kant op beperkt gaat worden gaat dat ongetwijfeld gevolgen hebben voor die mensen.

[Frame164]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 12:33:
Tja dit zegt voor mij alles over deze verkiezingen en Omtzigt...

[...]

---

Dit is voorsorteren op de uitslag. Hij heeft het over een bestuurscultuur die moet veranderen en bestaanszekerheid, maar hij gaat regeren met de VVD. Precies de partij verantwoordelijk voor de problemen die Omtzigt wil aanpakken. Dat roept bij mij inmiddels de vraag op of hij het wel meent? Die moet ik gaan stellen omdat dit niet geloofwaardig meer is.

Is het de partij die het veroorzaakt heeft, of kwam het door Rutte die het talent had om overal mee weg te komen? Zelfs in z'n eigen partij.

[DevWouter]

@defiant Ik zou ook nog de digitale media willen benoemen. Daar krijgt de journalistiek ook weinig grip op (ze zijn er wel, zelfs hele goeie, maar allemaal zeer klein). Dit terwijl de politieke partijen juist meer marketing zijn gaan toepassen, iets waar veel digitale media zich voor leent.

Verder helemaal eens met jouw betoog. De Nolensdoctrine was mij ook opgevallen.

[DevWouter]

Frame164 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:48:
[...]


Is het de partij die het veroorzaakt heeft, of kwam het door Rutte die het talent had om overal mee weg te komen? Zelfs in z'n eigen partij.

Framing. Het is/was het kabinet, de tweede kamer en de eerste kamer. Ook Omtzigt heeft een verantwoording voor de toeslagenschandaal, met de grote opmerking dat hij tegen de uiteindelijk implementatie was en dat hij zijn verantwoording nam door het uitgebreid te onderzoeken.

Rutte heeft een talent om organisatorisch problemen tot een goed einde te brengen, waardoor het makkelijk lijkt alsof hij geen verantwoording nam. Uiteraard nam hij dat wel, maar in veel minder mate dan Omtzigt.

Probleem is echter dat we het versimpelen tot dat er uiteindelijk een frame ontstaat waarbij Rutte en Rutte alleen verantwoordelijk was.

[downtime]

Dido schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:45:
[...]

SGP Die zouden de PVV in een kabinet wel heel erg normalisren

Dat zou een unicum in de historie van die partij zijn. CU ligt dan veel meer voor de hand - die zijn minder extremistisch en lijken een zetel meer te gaan halen dan de broeders van de SGP.

Ik zie CU echt niet regeren met de PVV. Dat Wilders zijn Islam-standpunten nu "geen prioriteit" noemt wil niet zeggen dat ze dat bij de CU vergeten zijn. Voor de SGP ligt dat heel anders. Die vinden het Islam-standpunt geen probleem.
Omtzigt zou ook een flinke veer laten als ie met de PVV in zee gaat. Het was één van de grootste fouten ooit van het CDA en de enige partij die Omtzigt expliciet uitgesloten heeft.
Zelfs van de VVD vraag ik me af of ze met de PVV willen regeren. De VVD wordt nu nog door veel mensen gezien als de meest rechtse (grote) partij gezien waar je met goed fatsoen op kunt stemmen. Als ze die status willen houden dan is samenwerken met de PVV misschien niet zo slim.

[Metro2002]

spijkerhoofd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:13:
[...]

Volt wilt veel uitgeven aan sociale zekerheid icm een basisloon:

Als in een basisinkomen of een hoger minimumloon?

Maar dan is het wel nog steeds by far de partij waar gezinnen het hardst op achteruit gaan. Wat houdt die sociale zekerheid dan nog in.

[Frame164]

crisp schreef op donderdag 16 november 2023 @ 11:38:
[...]

En als wij nu eens ècht werk gaan maken van verduurzaming, zullen onze kinderen ook duurzamer gaan leven. Het is simpelweg ook wel een beetje egoistisch om de volgende generatie impliciet de schuld te geven van hun toekomstige uitstoot, terwijl wij zelf alsnog veels te weinig doen (over hypocrisie gesproken...)

Als we echt duurzamer willen gaan leven dan moet een generatie die totaal niet bereid is om zich aan te passen eerst weg zijn. Die zien alles wat we hadden en hebben toch als verworven rechten waar niet aan getornd mag worden.

De jongere generatie leeft al duurzamer. Denk aan kleinere huizen (als ze al een eigen huis hebben), minder vaak een auto, minder spullen, meer vegetariers/veganisten.

[Kalentum]

Metro2002 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:53:
[...]


Als in een basisinkomen of een hoger minimumloon?

Maar dan is het wel nog steeds by far de partij waar gezinnen het hardst op achteruit gaan. Wat houdt die sociale zekerheid dan nog in.

quote: https://voltnederland.org...lijke-kansen/basisinkomen

Onbetaald vrijwilligerswerk, zoals mantelzorg of werk voor maatschappelijke organisaties, is voor onze samenleving niet minder waardevol dan betaald werk. Een basisinkomen kan een manier zijn om de bijdrage van mensen aan de samenleving te herwaarderen. Een duidelijk financieel bestaansminimum dat altijd aan iedereen gegarandeerd kan worden.

Mogelijk is het een effectiever instrument om armoede te bestrijden dan het huidige toeslagensysteem. Daarom staat Volt positief tegenover het idee van een basisinkomen: een maandelijks bedrag dat een bestaansminimum garandeert, zonder de noodzaak dat je betaald werk moet vinden. Voordat we die grote stap kunnen zetten, moeten we de financiële haalbaarheid en alle mogelijke gevolgen onderzoeken en beoordelen. In Finland, waar de basiszekerheid groot is, is overigens gebleken dat mensen die financiële bestaanszekerheid hebben, innovatiever en creatiever worden.

[micky_]

Dido schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:45:
[...]

SGP Die zouden de PVV in een kabinet wel heel erg normalisren

Dat zou een unicum in de historie van die partij zijn. CU ligt dan veel meer voor de hand - die zijn minder extremistisch en lijken een zetel meer te gaan halen dan de broeders van de SGP.

De CU zal de VVD niet opnieuw aan een meerderheid willen helpen (net als D66).
SGP en PVV zitten behoorlijk op één lijn (afgezien van de theocratische inslag van de SGP).
Omtzigt heeft zich al uitgesproken voor samenwerking met de SGP klik!
De SGP scoort wat spiegeltjes en kraaltjes (verplichte zondagsrust hier en daar, bij abortus verplicht een coaching gesprek, moeders van 4 of meer kinderen krijgen een thuisblijfpremie, bedenk maar wat).
En klaar.

Edit, aanvullend. Als Omtzigt zegt dat GLPvdA een moeilijke partner is (https://nos.nl/collectie/...laver-pareert-lege-aanval), komt hij als alternatief als vanzelf uit bij de PVV.

[ Voor 11% gewijzigd door micky_ op 16-11-2023 14:07 ]

[Frame164]

crisp schreef op woensdag 15 november 2023 @ 20:35:
[...]


Wat betreft woon/werkverkeer ben ik van mening dat dat de verantwoording hoort te zijn van de werkgever, en die zal ook gestimuleerd moeten worden om daar te zorgen voor verduurzaming.

Werkgevers die betrokken zijn bij woon/werkverkeer is overigens een heel Nederlands ding. Er zijn maar weinig landen waar een werknemer een woon-werk-vergoeding krijgt. In de meeste andere landen betaal je dat helemaal zelf. Dus als je kiest om dicht bij je werk te gaan wonen kan dat geld besparen (en andersom natuurlijk ook).

Veel logischer is het om het geld wat werkgever nu besteden aan woon-werk-vergoedingen evenredig over de salarissen te verdelen en het verder aan de werknemer over te laten. Door een werkgever dingen te laten betalen is er geen stimulans voor werknemers om duurzamer te gaan rijden. Je kunt iedereen een EV geven, maar als mensen dan 150km/dag rijden naar hun werk is het nog steeds niet duurzaam.

[downtime]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:55:
[...]

Omtzigt heeft zich al uitgesproken voor samenwerking met de SGP klik!

Ik weet nog steeds niet wat ik van dat interview moet maken. Omtzigt zelf zegt (achteraf) dat hij die rechtse coalitie niet wil maar alleen maar een hypothetische rechtse meerderheidscoalitie opsomde aan de hand van een kaart met peilingen. Ik heb het stukje gezien en ik houd er serieus rekening mee dat Omtzigt gewoon naïef is geweest en de vraag (welke rechtse coalitie is er mogelijk) puur cijfermatig heeft geïnterpreteerd.

[Sissors]

defiant schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:42:
[...]

Er zijn imho 2 belangrijke oorzaken.

Ten eerste is de discussie over ideologie uit het Nederlandse politieke debat verdwenen.

De ideologie is natuurlijk jouw dingetje hier, maar wat nou als ideologisch gezien gewoon een hoop mensen in Nederland minder hebben met (de specifieke invulling van) de linke ideologie. En met invulling ervan bedoel ik niet de praktische invulling, maar je hebt links op economisch gebied, op migratie gebied, zorg gebied, klimaat, etc. Waarbij zat dingen natuurlijk wel onderdeel is van een partij ideologie, maar niet links / rechts (medisch ethische kwesties bijvoorbeeld). En ik vraag me af of het gedeelte van de ideologie waar een flinke focus op is, ook het gedeelte is waar je een meerderheid mee gaat krijgen.

Overigens hoop ik van harte toch dat een PVV niet in de regering komt. Maar zonder PVV worden coalities ook lastig. Even Googlen leverde mij deze op: https://www.coalitiechecker.nl/peiling/51. Waarbij met de uitsluitingen erbij er nog twee coalities mogelijk zijn, eentje VVD / NSC / PvdAGL (zou ik zelf een interessante vinden, maar ik zie het niet gebeuren), en eentje met VVD, NSC, BBB, D66, PvdD (wat natuurlijk helemaal never nooit niet gaat gebeuren).

[Glenn Hoddle]

eric.1 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 08:46:
[...]

Bedoel je hier het dagelijkse woon-werk verkeer mee? Ik kan dit in ieder geval niet terugzien in de beschikbare cijfers. In vergelijking met andere west-Europese landen reist een Nederlander niet bovengemiddeld veel.

Daar bedoel ik inderdaad het woon-werkverkeer mee.

Ik post even wat links om het hier niet vol plaatjes te spammen:
https://transportgeograph...s/average-commuting-time/
https://nos.nl/artikel/21...3-kilometer-van-zijn-werk

uit 2015, hier reist de Nederlander 44 minuten naar zijn werk - enkele reis wel te verstaan, en dat is duidelijk langer dan veel landen om ons heen, behoudens Duitsland.
En gemiddeld woont de Nederlander in 2015 23 kilometer van het werk, en de NOS besluit dat dit niet erg ver is. Maar dat is dus het gemiddelde.

En dan komt er uit 2019-20 hele ingewikkelde data:
https://ec.europa.eu/euro...tat-news/-/ddn-20201021-2
https://ec.europa.eu/euro...tat-news/-/ddn-20210610-1
https://ec.europa.eu/euro...mmuting_time_-_statistics

Gemiddeld reist de Nederlander daar ineens maar 27 minuten naar het werk, wat niet veel boven het gemiddelde is. Maar in dit cijfers is thuiswerken ook meegenomen, en Nederlanders werken naar Europese maatstaven heel veel thuis. Dus we wonen ver van ons werk, maar we zijn er in verhouding niet zo vaak.
Je ziet ook dat 13% van de Nederlanders buiten de eigen regio werkt, daarmee zijn we na België koploper.
(Speciaal om het verwarrend te maken zijn de regio's die je op het kaartje ziet, niet de 'regio' waar de data over gaat - dus de verklaring daar is niet dat onze regio's kleiner zijn dan in het buitenland.)

Het is overigens vrij onhandig dat er meestal wordt gekeken naar tijd, want dat zegt lang niet altijd iets over afstand natuurlijk. En de data die ik op m'n werk gebruikte waaruit heel duidelijk werd dat we ver van ons werk wonen in vergelijking tot het EU-gemiddelde kan ik helaas even niet terug vinden - ik kan me niet voorstellen dat hij niet openbaar is - maar ik vind nu het nergens.

[DevWouter]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:16:
[...]

De ideologie is natuurlijk jouw dingetje hier, maar wat nou als ideologisch gezien gewoon een hoop mensen in Nederland minder hebben met (de specifieke invulling van) de linke ideologie. En met invulling ervan bedoel ik niet de praktische invulling, maar je hebt links op economisch gebied, op migratie gebied, zorg gebied, klimaat, etc. Waarbij zat dingen natuurlijk wel onderdeel is van een partij ideologie, maar niet links / rechts (medisch ethische kwesties bijvoorbeeld). En ik vraag me af of het gedeelte van de ideologie waar een flinke focus op is, ook het gedeelte is waar je een meerderheid mee gaat krijgen.

Ik denk dat er eerder bedoeld wordt dat men niet over hun idealen praat en de gevolgen daarvan. Men noemt getalletjes (die niet altijd realistisch zijn) terwijl men niet noemt waarom dat ideaal is. Waarom willen verschillende partijen een migratiesaldo? Is dat niet blind naar de cijfertjes kijken? Hoe heeft dat gevolgen voor misstappen in het recht (welke aanwezig zijn bij migratie)? Zorgt de hogere werkdruk niet eerder op onterechte afwijzingen? Wat te doen bij afwijzing en het land van herkomst niet terug kan nemen?

Het frame dat men links of rechts is verbergt een heel hoop nuance. Het is opvallend dat bij deze verkiezingen heleboel partijen met kant-en-klare oplossingen komen zonder dat men vraagt: Is de uitkomst wel gewenst?

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 14:16:
[...]

De ideologie is natuurlijk jouw dingetje hier, maar wat nou als ideologisch gezien gewoon een hoop mensen in Nederland minder hebben met (de specifieke invulling van) de linke ideologie. En met invulling ervan bedoel ik niet de praktische invulling, maar je hebt links op economisch gebied, op migratie gebied, zorg gebied, klimaat, etc. Waarbij zat dingen natuurlijk wel onderdeel is van een partij ideologie, maar niet links / rechts (medisch ethische kwesties bijvoorbeeld). En ik vraag me af of het gedeelte van de ideologie waar een flinke focus op is, ook het gedeelte is waar je een meerderheid mee gaat krijgen.

Ik weet niet of je bekend bent met het werk van Josse de Voogd, die altijd interessant onderzoek doet naar stemgedrag. Even kort door de bocht ziet hij Nederland als een sociaal-economisch centrum links land, waar rechts steeds de verkiezingen wint, omdat linkse partijen zich heel druk maken en te veel focussen over identiteitsgeneuzel, vluchtelingen of oorlogen in het buitenland, waar ze misschien wat stemmen mee winnen in een paar wijken in de grotere steden, maar waar de grote gemene deler in NL helemaal geen zin in heeft. Dat links vaak beter aansluit bij hoe mensen denken over bestaanszekerheid, zorg, verdeling arm-rijk blijft hiermee door hun eigen onkunde onderbelicht. (Bijzonder dom in deze context was ook Jesse Klaver die het ging hebben over dat we af moeten van het economisme; dat was op zich geen gek verhaal, maar het klonk uiteindelijk ook als een linkse leider die arme mensen vertelde dat je niet zo veel aan geld moet denken.)

[Glenn Hoddle]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:17:
[...]


Omdat we dit hebben:
https://www.europarl.euro...vrij-verkeer-van-personen

Je kan bedenken wat je wil, maar je kan vrij verkeer van personen niet beperken tussen EU lidstaten.

Er staat vrij duidelijk in dat je het wel kan beperken:

"Verblijf van meer dan drie maanden: EU-burgers en hun familieleden moeten, als zij niet werken, over voldoende bestaansmiddelen beschikken en een ziektekostenverzekering hebben om te voorkomen dat zij tijdens hun verblijf ten laste komen van de sociale voorzieningen van het gastland."

Dit wordt nu niet actief gehandhaafd.

"Beperkingen van het inreis- en verblijfsrecht: EU-burgers of hun familieleden kunnen om redenen van openbare orde, openbare veiligheid of volksgezondheid uit het gastland worden verwijderd. Er wordt onder meer gewaarborgd dat een dergelijk uitwijzingsbesluit niet wordt genomen om economische redenen, in overeenstemming is met het evenredigheidsbeginsel en gebaseerd is op het gedrag van de betrokkene."

Op het eerste gezicht lijk je hier weinig mee te kunnen, maar het niet hebben van een vaste woon- of verblijfplaats is afdoende aanknopingspunt om iemand het verblijfsrecht te weigeren op grond van alle drie genoemde redenen.

Dus er kan best wat gedaan worden tegen EU-burgers. Al ben ik meer voor de PvdD en SP-lijn om het recht zomaar overal te mogen werken te wijzigen.

[Vrietje]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:55:
[...]


Edit, aanvullend. Als Omtzigt zegt dat GLPvdA een moeilijke partner is (https://nos.nl/collectie/...laver-pareert-lege-aanval), komt hij als alternatief als vanzelf uit bij de PVV.

Ik moet wel zeggen dat Omzigt wel heel erg naar een voorbeeld gezocht heeft waarom het qua bestaanszekerheid lastig is. Iemand met 1,5 half modaal 65k dus, die alleenverdiener ZZPer is met een zieke partner ofzo, die niet al in een sociale huur woning woont.

[hotymoty]

Dat Omtzigt niet over rechts wil gaan, dus ook PVV afsluit, gaat hem denk ik veel stemmen kosten. Ik hoor het om mij heen al een beetje, dat zij ook weer neigen naar PVV

[_JGC_]

spijkerhoofd schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:18:
[...]


Vooral dom en naief, want een van de redenen dat mensen ontevreden zijn is op economisch en financieel vlak en juist PVDA-GL scoort daar enorm hoog. Helaas is onze politiek de kant van de VS aan het opgaan met framing, oneliners en weinig inhoudelijk en daar gedijen juist de laaggeschoolde bevolking bij. Ze stemmen op partijen die tegen hun belangen ingaat zoals een internationaal vrachtwagenchauffeur die tegen europa stemt . Waarom denk je dat de republikeinen zo hoog mogelijke muren wilt bouwen om hoger onderwijs? Laag geschoolden zijn hun stemvee.

Er wordt ze een rad voor de ogen gedraaid.
De afgelopen jaren is energie fors duurder geworden. Niet vanwege Oekraïne, Rusland en het dichtzetten van de gaskraan in Groningen, maar vooral omdat de energiebelasting fors verhoogd is. Ik betaal komend jaar meer energiebelasting dan wat ik 3 jaar terug in totaal voor een kuub gas betaalde.
Dat beleid komt uit de koker van D66 en is iets wat van "Links" komt. PvdA/GL gaat het niet terugdraaien, die willen hetzelfde.
Wat mensen dus denken: als ik links kies wordt mijn energierekening en auto onbetaalbaar, dus kies ik rechts.

Wat ze daarbij vergeten is dat als ze links kiezen die auto en energierekening idd omhoog gaan, maar dat ze op andere vlakken dat weer terugkrijgen, zoals lagere belasting op inkomen.

We hebben de afgelopen kabinetsperiode wel jaar in jaar uit de klimaatkosten van D66 erbij gekregen, maar niet de compensatie op inkomen vanwege VVD en CDA beleid.

[Sissors]

hotymoty schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:43:
Dat Omtzigt niet over rechts wil gaan, dus ook PVV afsluit, gaat hem denk ik veel stemmen kosten. Ik hoor het om mij heen al een beetje, dat zij ook weer neigen naar PVV

Maar ook zat mensen zitten absoluut niet te wachten op PVV vanwege hun standpunten. En zelfs als de standpunten niet het probleem zouden zijn, wie wordt precies minister voor PVV? Wat verwacht je qua stabiliteit daarvan? Voor mij zijn (als iemand die rechts van het midden zit) beide prima redenen om absoluut niet met PVV te willen regeren.

Overigens waar haal je vandaan dat Omtzigt niet over rechts wil? Laten we niet extreem rechts met rechts gelijk trekken.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 16-11-2023 15:47 ]

[Gropah]

_JGC_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:43:
[...]

De afgelopen jaren is energie fors duurder geworden. Niet vanwege Oekraïne, Rusland en het dichtzetten van de gaskraan in Groningen, maar vooral omdat de energiebelasting fors verhoogd is. Ik betaal komend jaar meer energiebelasting dan wat ik 3 jaar terug in totaal voor een kuub gas betaalde.
[...]

Heb je er een bron voor dat het voornamelijk door belastingen komt?

Ja, ongeveer de helft van de prijs werd in 2020 oid bepaald door belastingen. Maar (als ik de data van het CBS er bij pak) zie je de gasprijs (en als gevolg de electriciteitsprijs) daadwerkelijk flink stijgen als gevolg van de oorlog in Oekraine, zoals je bijvoorbeeld op de wholesale market ziet.

[eric.1]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:21:
[...]


Er staat vrij duidelijk in dat je het wel kan beperken:

"Verblijf van meer dan drie maanden: EU-burgers en hun familieleden moeten, als zij niet werken, over voldoende bestaansmiddelen beschikken en een ziektekostenverzekering hebben om te voorkomen dat zij tijdens hun verblijf ten laste komen van de sociale voorzieningen van het gastland."

Dit wordt nu niet actief gehandhaafd.

Dit valt ook eigenlijk niet te handhaven? EU-burgers hoeven zich niet te registreren zolang ze zelfvoorzienend zijn, sterker nog, het kan niet eens altijd (heb ik ervaring mee...). En als zij werken, dan vallen ze hier sowieso buiten. Hoe ga je achter mensen aan die er, mogelijk, op papier niet eens zijn?

Dus er kan best wat gedaan worden tegen EU-burgers. Al ben ik meer voor de PvdD en SP-lijn om het recht zomaar overal te mogen werken te wijzigen.

Sjah, dan moeten we wat EU-verdragen wijzigen? Heel realistisch klinkt dat niet.

[_JGC_]

Gropah schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:56:
[...]


Heb je er een bron voor dat het voornamelijk door belastingen komt?

Ja, ongeveer de helft van de prijs werd in 2020 oid bepaald door belastingen. Maar (als ik de data van het CBS er bij pak) zie je de gasprijs (en als gevolg de electriciteitsprijs) daadwerkelijk flink stijgen als gevolg van de oorlog in Oekraine, zoals je bijvoorbeeld op de wholesale market ziet.

Ik heb nog een vooroorlogs contract van 3 jaar dat volgend jaar afloopt. Toen ik die afsloot vond ik 86,8 cent per kuub duur, want mijn contract dat toen afliep was nog tegen 70 cent per kuub.
Volgend jaar is de energiebelasting incl BTW 70,6 cent.

En ja, de gasprijs is wel 3-4 euro per kuub geweest vorig jaar, maar neemt niet weg dat de energiebelasting in Nederland vies veel verhoogd is de afgelopen jaren. Daarbovenop komen dan nog de extra netbeheerderskosten vanwege achterstallig onderhoud dat ingehaald moet worden de komende jaren.

[micky_]

Ik kijk naar mogelijke coalities: https://www.coalitiechecker.nl/
Als er max. 5 partijen in het kabinet komen is er praktisch gesproken maar één coalitie mogelijk: VVD-NSC-GLPvda:



Ik denk dat de VVD luid en duidelijk NEE zal zeggen. En zegt met de PVV te willen. Lees vooral door waarom ze dat kunnen doen.

Wat zijn nu de opties voor NSC?. Met z’n vijven lukt het niet. Dan moet je dus met z'n zessen het kabinet in.
Dat pas ik aan in de coalitiechecker, en voeg tegelijk als uitsluiting VVD, GLPvda toe. Dat levert een hele lange lijst aan mogelijkheden op. Daarom voeg ik ook deze uitsluitingen toe:

D66, VVD (die gaan de VVD niet wéér aan een meerderheid helpen)
CU, VVD (idem)
PvdD, BBB (dat clasht zo dat ik dit maar even toevoeg om de lijst in te korten)

Het effect:



Als alternatief voor regeren met de PVV kan Omtzigt proberen een kabinet te vormen met NSC, GLPvda, BBB, D66, SP en naar keus CDA, CU, Denk of Volt. Met 76 zetels in de TK.Dat lijkt me een kansloze exercitie.

Jazeker, dit is slechts een peiling! En de peilingen waren allerbelabberdst de laatste keren. Maar de tendens is op dit moment: VVD omhoog, PVV omhoog, GLPvda omlaag, BBB omlaag, en NSC wisselend maar licht omlaag. Uiteraard weten we het pas op 23 november.

Maar als deze tendens uitkomt, zal NEE zeggen tegen GLPvda des te effectiever zijn. Bij de VVD kunnen ze tenminste even goed rekenen als ik. En zullen, net als bij de vorige verkiezingen, een samenwerking met GLPvda categorisch weigeren.

[FirePuma142]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:40:
[...]

Ik voorspel een korte formatieperiode. En veel interessants daarna.

Als NSC meedoet gaat het wel even duren verwacht ik.

[FirePuma142]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:26:

Ik denk dat de VVD luid en duidelijk NEE zal zeggen. En zegt met de PVV te willen. Lees vooral door waarom ze dat kunnen doen.

Waarom zou de VVD luid en duidelijk nee zeggen tegen een coalitie met PvdA/GroenLinks? De combinatie VVD/NSC/PvdA lijkt me de meest logische eerlijk gezegd.

Maar als deze tendens uitkomt, zal NEE zeggen tegen GLPvda des te effectiever zijn. Bij de VVD kunnen ze tenminste even goed rekenen als ik. En zullen, net als bij de vorige verkiezingen, een samenwerking met GLPvda categorisch weigeren.

Die samenwerking is niet categorisch geweigerd, die is niet of nauwelijks ter sprake gekomen in de formatie.

[Cid Highwind]

downtime schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:52:
[...]

Ik zie CU echt niet regeren met de PVV. Dat Wilders zijn Islam-standpunten nu "geen prioriteit" noemt wil niet zeggen dat ze dat bij de CU vergeten zijn. Voor de SGP ligt dat heel anders. Die vinden het Islam-standpunt geen probleem.
Omtzigt zou ook een flinke veer laten als ie met de PVV in zee gaat. Het was één van de grootste fouten ooit van het CDA en de enige partij die Omtzigt expliciet uitgesloten heeft.
Zelfs van de VVD vraag ik me af of ze met de PVV willen regeren. De VVD wordt nu nog door veel mensen gezien als de meest rechtse (grote) partij gezien waar je met goed fatsoen op kunt stemmen. Als ze die status willen houden dan is samenwerken met de PVV misschien niet zo slim.

De VVD heeft de flirt zelf ingezet door Rutte IV te laten vallen op een migratiedingetje. Koppel dat aan het meer en meer salonfähig zijn van anti-buitenlandersentimenten omdat men het nu niet meer onder het kopje "racisme" hoeft te scharen, maar het simpelweg af kan doen als een "huisvestingsprobleem" en de weg ligt vrij voor Wilders en Yesilgöz om hand in hand het bordes op te gaan. De ironie.

Ik zie daar eerder een risico voor Wilders en voor de VVD een uitgelezen kans de angel uit zijn geloofwaardigheid te halen.

[spijkerhoofd]

Cid Highwind schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:50:
[...]

De VVD heeft de flirt zelf ingezet door Rutte IV te laten vallen op een migratiedingetje. Koppel dat aan het meer en meer salonfähig zijn van anti-buitenlandersentimenten omdat men het nu niet meer onder het kopje "racisme" hoeft te scharen, maar het simpelweg af kan doen als een "huisvestingsprobleem" en de weg ligt vrij voor Wilders en Yesilgöz om hand in hand het bordes op te gaan. De ironie.

Ik zie daar eerder een risico voor Wilders en voor de VVD een uitgelezen kans de angel uit zijn geloofwaardigheid te halen.

Probleem voor de VVD is dat ze dan zelf ook de angel uit hun geloofwaardigheid halen want zij zijn gevallen over immigratie.

[micky_]

FirePuma142 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:42:
Waarom zou de VVD luid en duidelijk nee zeggen tegen een coalitie met PvdA/GroenLinks? De combinatie VVD/NSC/PvdA lijkt me de meest logische eerlijk gezegd.

Omdat de VVD migratie tot hét verkiezingsthema heeft gemaakt. En de opvattingen van GLPvda in deze mijlenver van de opvattingen van de VVD liggen.
Omdat de VVD weinig geeft om natuur, terwijl Frans Timmermans architect is van de Grean Deal en groener is dan menig GroenLinkser.
Omdat de VVD stikstof niet echt een probleem vindt, terwijl GLPvda de veestapel drastisch wil reduceren.
Beide partijen geven weliswaar veel om bestaanszekerheid, maar GLPvda vindt toch vooral dat er hogere lonen moeten komen, en minder belastingdruk voor burgers moet zijn (en dus meer voor bedrijven). Omdat de VVD dit als ondernemerspartij niet ziet zitten.
Omdat de VVD een echte VRRRRRROEEEM partij is, die bovendien vliegen wil faciliteren. En GLPvda echt niet.

Kortom, regeren met GLPvda betekent voor de VVD compomissen sluiten op hun kernprofiel. Migratie voorop. Waarvoor ze het vorige kabinet hebben laten vallen.
Dus waarom zouden ze willen regeren met GLPvda?

[Punkrocker]

ImdaMned schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:40:
[...]


Waarom moet iets commercieel haalbaar zijn? Nederland is geen bedrijf, ondanks dat men graag spreekt over de BV Nederland.

Goed OV vind ik een goed ding voor de Nederlander/Europeaan en dat mag best wel wat kosten.

Straks zit je in Zeeland zonder OV omdat het commercieel niet haalbaar is. Fuck de Zeelander dan maar?

Mocht er geen aanbieder zijn, laat de provincie dan een vervoersbedrijf opstarten

Zeelander Zeeuw

Maar helemaal eens met je hoor.

[Glenn Hoddle]

eric.1 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 16:09:
[...]

Dit valt ook eigenlijk niet te handhaven? EU-burgers hoeven zich niet te registreren zolang ze zelfvoorzienend zijn, sterker nog, het kan niet eens altijd (heb ik ervaring mee...). En als zij werken, dan vallen ze hier sowieso buiten. Hoe ga je achter mensen aan die er, mogelijk, op papier niet eens zijn?


[...]

Sjah, dan moeten we wat EU-verdragen wijzigen? Heel realistisch klinkt dat niet.

Na 3 maanden, of in sommige gevallen 6, moeten ze zich wel degelijk registreren - ook als ze zelfvoorzienend zijn, dan moeten ze aantonen hoe dat dan precies gaat als het geen werk is. (en ik geloof je ook zo dat er landen zijn waar ze er geen zin in hebben)
Als ze werken moeten ze zich hier ook registreren, tenzij ze minder dan 4 maanden blijven.
Dus op papier zouden ze er zeker moeten zijn.
In de praktijk zijn er legio mensen die zich niet registreren, al zijn die ook niet moeilijk te vinden als je wil. Hier in mijn buurt zijn dat bijvoorbeeld 4 Poolse, 2 Roemeense en 2 Bulgaarse kentekens.

En EU-verdragen wijzigen is best realistisch. Ik weet niet of je wel eens EU-onderhandelingen hebt meegemaakt, maar er veranderen de hele tijd dingen - alleen vinden de media dat nooit zo interessant. Nou is dit wel een fikse wijziging, maar er werd juist hierover al onderhandeld, maar toen kwam Brexit, en het VK was nou net één van de grootste aanjagers ervan.
Afijn, om maar te zeggen: de EU zijn we zelf en het verdrag wijzigen is ook mogelijk. Je kan zelfs gewoon zelf een amendement indienen. (De Dienstenrichtlijn is vrij recent ook nog gewijzigd.)

[FirePuma142]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:16:
[...]


Omdat de VVD migratie tot hét verkiezingsthema heeft gemaakt. En de opvattingen van GLPvda in deze mijlenver van de opvattingen van de VVD liggen.
Omdat de VVD weinig geeft om natuur, terwijl Frans Timmermans architect is van de Grean Deal en groener is dan menig GroenLinkser.
Omdat de VVD stikstof niet echt een probleem vindt, terwijl GLPvda de veestapel drastisch wil reduceren.
Beide partijen geven weliswaar veel om bestaanszekerheid, maar GLPvda vindt toch vooral dat er hogere lonen moeten komen, en minder belastingdruk voor burgers moet zijn (en dus meer voor bedrijven). Omdat de VVD dit als ondernemerspartij niet ziet zitten.
Omdat de VVD een echte VRRRRRROEEEM partij is, die bovendien vliegen wil faciliteren. En GLPvda echt niet.

Kortom, regeren met GLPvda betekent voor de VVD compomissen sluiten op hun kernprofiel. Migratie voorop. Waarvoor ze het vorige kabinet hebben laten vallen.
Dus waarom zouden ze willen regeren met GLPvda?

Holy Batman stereotyperingen.

In ieder geval, Timmermans beweegt in zijn retoriek al naar het midden. Dat zal voor NSC en VVD ook een logische stap zijn. Ik vind dat je naast stereotyperingen en halve waarheden (Timmermans is helemaal niet groener dan menig GroenLinkser, de VVD heeft al eerder compromissen ten koste van de autorijder gemaakt, de VVD vind stikstof wel een probleem maar een halvering van de veestapel een oplossing, niet de oplossing) ook wel een hele, hele hete soep opdient.

[D-e-n]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:16:
[...]


Omdat de VVD migratie tot hét verkiezingsthema heeft gemaakt.

Voor de bühne ja. Maar aan die arbeidsmigrantie waar Omtzigt het over heeft gaat de VVD dus helemaal niks doen. Ze ontvangen namelijk tonnen van bedrijven die profiteren van arbeidsmigratie.

@DaniëlWW2
Dat is wat me dan nog het meeste verbaast aan Omtzigt, of beter gezegd: tegenvalt. Waar hij in eerste instantie zeer realistisch leek/lijkt op het gebied van migratie door alle soorten te benoemen (in tegenstelling tot de VVD...) gaat hij nu gewoon mee in het radicaal rechtse frame waarbij de leugen wordt verteld dat rechts per definitie alle soorten van migratie gaat aanpakken en links dus niet. Terwijl het bij arbeidsmigratie dus vaak eerder andersom is.

Omtzigt valt door de mand als de zoveelste laaielichter die de kiezer met migratie probeert te paaien.

[Vrietje]

Ik las trouwens dat push om niet met gl en PvdA samen te gaan onderhandelen vooral uit de hoek van Hoekstra en co kwam. Dat Rutte op het punt was dit gewoon te gaan proberen.
Maar goed Dilan is geen Mark.

[walletje-w]

micky_ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 17:16:
[...]
maar GLPvda vindt toch vooral dat er hogere lonen moeten komen, en minder belastingdruk voor burgers moet zijn (en dus meer voor bedrijven). Omdat de VVD dit als ondernemerspartij niet ziet zitten.
Omdat de VVD een echte VRRRRRROEEEM partij is, die bovendien vliegen wil faciliteren. En GLPvda echt niet.

Volgens mij kwam er toch juist uit de berekening van het CPB dat de bedrijven ook beter af waren bij de voorgestelde plannen van Groenlinks/PVDA?

[tweakduke]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:17:
[...]


Omdat we dit hebben:
https://www.europarl.euro...vrij-verkeer-van-personen

Je kan bedenken wat je wil, maar je kan vrij verkeer van personen niet beperken tussen EU lidstaten.
Wil je dat inperken, dan moet je de fundamentele krachten achter dit fenomeen aanpakken. Waarom komen er bijvoorbeeld zoveel migranten uit Oost-Europa? Nou omdat we "de rot baantjes" niet zelf doen. Hoeveel Nederlanders denk je dat graag in de kassen staan? Wil je die aantrekkingskracht breken, dan moet je al die kassen gaan slopen. Anders blijven er mensen komen omdat zelfs het huidige Nederlandse minimumloon, ronduit riant is in veel andere Europese landen.

Het is ook kortzichtig omdat iemand die huizen eens moet gaan bouwen als er ooit eens besloten word dat de stikstofcrisis eens opgelost moet worden. We hebben ook al jaren een tekort aan bouwvakkers, mede omdat veel praktische scholing is afgebroken, tot het verdomhoekje is verklaard en het werk slecht betaald is. En de mensen die het wel deden, tja die zijn veelal ook ouder aan het worden. Er is al jaren te weinig aanwas om ze te vervangen. En in de krappe arbeidsmarkt waar we al met een oplopend demografisch probleem zitten, is bouwvakker of überhaupt vakman worden, iets waarop onterecht word neergekeken.

[Afbeelding]

Keiharde realiteit is dat je migratie nodig hebt in dit land als je het huidige economische model wilt voortzetten. Ik heb Omtzigt niet gehoord dat hier veranderingen in moeten plaatsvinden.

Ik voel een herhaling van zetten, de vorige verkiezingen bespraken we dit ook al. Mensen zien het geheel niet en laten zich afleiden door randzaken die er niet toe doen.

Er is een groot deel van de kiezers zwevend, dat is eigenlijk de enige hoop dat ik nog heb.

[Sissors]

tweakduke schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:40:
[...]

Ik voel een herhaling van zetten, de vorige verkiezingen bespraken we dit ook al. Mensen zien het geheel niet en laten zich afleiden door randzaken die er niet toe doen.

Er is een groot deel van de kiezers zwevend, dat is eigenlijk de enige hoop dat ik nog heb.

Maar wat voor jou een randzaak is, is voor een ander wel belangrijk.

Wat betreft arbeidsmigranten, vorige keer is VVD toch ook akkoord gegaan met beperken van de 30% regeling? Dus lijkt mij verre van onmogelijk dat die ook verdere beperking / weghalen kunnen accepteren.

[tweakduke]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:41:
[...]

Maar wat voor jou een randzaak is, is voor een ander wel belangrijk.

Wat betreft arbeidsmigranten, vorige keer is VVD toch ook akkoord gegaan met beperken van de 30% regeling? Dus lijkt mij verre van onmogelijk dat die ook verdere beperking / weghalen kunnen accepteren.

Het inperken kan niet eens ter sprake komen, omdat we met Europese richtlijnen zitten.

Iedere belofte die daarover wordt gedaan, is een belofte die niet waar kan worden gemaakt. Tenzij ze geluk hebben dat de instroom uit zichzelf afneemt.

[Glenn Hoddle]

walletje-w schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:39:
[...]

Volgens mij kwam er toch juist uit de berekening van het CPB dat de bedrijven ook beter af waren bij de voorgestelde plannen van Groenlinks/PVDA?

Uit die berekeningen kwam dat GL/PVDA overal voor alles en iedereen het beste was. Als het de politiek echt om Nederland ging, zouden de andere partijen zich nu gewoon verontschuldigen en zich terugtrekken, en GL/PVDA alleen laten regeren. Maar ze zitten er alleen voor zichzelf.


(Nee, dit klopt niet, maar toch.)

[Glenn Hoddle]

tweakduke schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:44:
[...]


Het inperken kan niet eens ter sprake komen, omdat we met Europese richtlijnen zitten.

Iedere belofte die daarover wordt gedaan, is een belofte die niet waar kan worden gemaakt. Tenzij ze geluk hebben dat de instroom uit zichzelf afneemt.

Die richtlijnen zijn aan te passen, wij zijn namelijk zelf Europa.
En je kan de huidige richtlijnen eens daadwerkelijk handhaven, daar heb je niemand anders voor nodig.

[alexbl69]

tweakduke schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:44:
[...]


Het inperken kan niet eens ter sprake komen, omdat we met Europese richtlijnen zitten.

Iedere belofte die daarover wordt gedaan, is een belofte die niet waar kan worden gemaakt. Tenzij ze geluk hebben dat de instroom uit zichzelf afneemt.

Als we alleen maar naar dat soort argumenten zouden luisteren verandert er natuurlijk nooit iets, ook niet in Europa. De druk op de EU om zaken anders te regelen zal toch vanuit de lidstaten moeten komen. Als er steeds meer lidstaten zijn met regeringen die tegen het huidige stelsel ageren zal Brussel een keer moeten reageren.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:27:
[...]

Als we alleen maar naar dat soort argumenten zouden luisteren verandert er natuurlijk nooit iets, ook niet in Europa. De druk op de EU om zaken anders te regelen zal toch vanuit de lidstaten moeten komen. Als er steeds meer lidstaten zijn met regeringen die tegen het huidige stelsel ageren zal Brussel een keer moeten reageren.

Probleempje daarbij: de VVD wil de arbeidsmigratie helemaal niet inperken. De VVD is juist altijd warm pleitbezorger geweest van goedkope buitenlandse arbeidskrachten. En mede dankzij Omtzigt gaan mensen wederom in de leugens van de VVD trappen.

[Frame164]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:39:
[...]

Probleempje daarbij: de VVD wil de arbeidsmigratie helemaal niet inperken. De VVD is juist altijd warm pleitbezorger geweest van goedkope buitenlandse arbeidskrachten. En mede dankzij Omtzigt gaan mensen wederom in de leugens van de VVD trappen.

We zullen raar opkijken als de goedkope buitenlandse arbeidskrachten er niet meer zijn. Overigens ook als we de goedbetaalde buitenlandse arbeidskrachten moeilijker hierheen kunnen halen. De halve ICT sector zal instorten. Of we moeten kinderen op school die enige aanleg hebben voor techniek en exacte vakken moeten dwingen een technische opleiding te gaan volgen. Uiteindelijk zullen we hier niet minder beta's hebben dan elders, maar er wordt teveel gekozen voor de makkelijkere studies.

[Sissors]

tweakduke schreef op donderdag 16 november 2023 @ 18:44:
[...]


Het inperken kan niet eens ter sprake komen, omdat we met Europese richtlijnen zitten.

Iedere belofte die daarover wordt gedaan, is een belofte die niet waar kan worden gemaakt. Tenzij ze geluk hebben dat de instroom uit zichzelf afneemt.

Er is geen Europese richtlijn die 30% regeling verplicht. Er is geen Europese richtlijn die bachelors in het Engels verplicht. Qua asiel is er ook een hele hoop wat helemaal niet zo hard vastligt. Eerder noemde andere als betreffende arbeids migratie uit Europa strengere eisen stellen qua huisvesting. Dus er zijn imo zeker wel opties.

[D-e-n]

Frame164 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:52:
[...]

We zullen raar opkijken als de goedkope buitenlandse arbeidskrachten er niet meer zijn.

Dat was het punt niet. Het punt is dat mensen dingen van de VVD verwachten die men helemaal niet wil.

De discussie over arbeidskrachten zelf is een andere. Ik vind dat we daar keuzes moeten maken. Sommige arbeidstakken moet je misschien helemaal niet meer willen of veel minder. Want de economische voordelen wegen niet op tegen de nadelen.

@Sissors
Asiel is gewoon heel moeilijk, blijkt al decennia. Een ieder die gouden bergen belooft op dat punt belooft teveel

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2023 20:09 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:07:
[...]

Dat was het punt niet. Het punt is dat mensen dingen van de VVD verwachten die men helemaal niet wil.

De discussie over arbeidskrachten zelf is een andere. Ik vind dat we daar keuzes moeten maken. Sommige arbeidstakken moet je misschien helemaal niet meer willen of veel minder. Want de economische voordelen wegen niet op tegen de nadelen.

@Sissors
Asiel is gewoon heel moeilijk, blijkt al decennia. Een ieder die gouden bergen belooft op dat punt belooft teveel

Eens met dat laatste, maar het is ook niet zo dat het eerlijk is te zeggen: Alles moet zoals het nu is van Europa.

Wat betreft het eerste, ja, maar ook dat is soms makkelijker gezegd dan gedaan. En sommige arbeidsmigranten drijven hier wel de huizenprijs op, maar zorgen ook voor een hoop inkomsten voor de staat (ASML'ers bijvoorbeeld).

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:17:
[...]

(ASML'ers bijvoorbeeld).

Ik denk toch dat weinig mensen zullen voorstellen de werknemers van ASML te weren? Dat is nu niet die industrie die weinig bijdraagt.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2023 20:20 ]

[Glenn Hoddle]

Frame164 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 19:52:
[...]


We zullen raar opkijken als de goedkope buitenlandse arbeidskrachten er niet meer zijn. Overigens ook als we de goedbetaalde buitenlandse arbeidskrachten moeilijker hierheen kunnen halen. De halve ICT sector zal instorten. Of we moeten kinderen op school die enige aanleg hebben voor techniek en exacte vakken moeten dwingen een technische opleiding te gaan volgen. Uiteindelijk zullen we hier niet minder beta's hebben dan elders, maar er wordt teveel gekozen voor de makkelijkere studies.

Vreemd om te denken dat bètastudies moeilijker zijn, zo werkt dat niet.

Maar als die arbeidskrachten er niet meer zijn, gaat het bedrijfsleven misschien eindelijk eens innoveren. Ik hoor daar al jaren zoveel over van het kapitalisme, ik zou het graag eens met eigen ogen zien.

Die goedkope arbeidskrachten zijn echt funest voor zowel henzelf als onze samenleving - die zijn namelijk niet de halve ICT-sector, het zijn goedkope simpele handwerkers. Sprekend voorbeeld: in het VK had je voor 2005 nauwelijks dat je je auto met de hand kon laten wassen. Daar hadden ze natuurlijk gewoon allemaal wasstraten voor, zoals elk modern land. Binnen 10 jaar was de helft van die wasstraten verdwenen, omdat Polen en Roemen dat goedkoper deden met de hand. Omdat ze namelijk keihard uitgebuit werden. Het was dusdanig erg dat er een parlementair onderzoek naar kwam. Dit soort praktijken gaat innovatie niet alleen tegen, het sloopt zelfs innovatie die al geweest is. En ondertussen hebben die mensen geen leven, in vele gevallen grens het aan moderne slavernij.
(https://publications.parl...lect/cmenvaud/981/981.pdf lang verhaal, niet om echt te lezen, maar even dat ik niet maar wat zit te verzinnen.)

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:18:
[...]

Ik denk toch dat weinig mensen zullen voorstellen de werknemers van ASML te weren? Dat is nu niet die industrie die weinig bijdraagt.

Onder de 30%-regeling moet ik ze zeker niet. Als je hier wil werken, prima, maar dan wel onder dezelfde voorwaarden. Als het dan niet aantrekkelijk genoeg is, moet ASML maar wat meer betalen in plaats van ons daar via de belastingen voor op te laten draaien. @Sissors Ze zorgen relatief namelijk toch voor weinig inkomsten voor de staat.

Daarnaast zou ik ook wel zijn voor gewoon een hard maximum qua aantal inwoners in Nederland.

[ Voor 6% gewijzigd door Glenn Hoddle op 16-11-2023 20:37 ]