De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:18:
[...]

Ik denk toch dat weinig mensen zullen voorstellen de werknemers van ASML te weren? Dat is nu niet die industrie die weinig bijdraagt.

Maar sommige maatregelen zullen dat ook treffen (eg 30% regeling verder afbouwen). En kan je verzekeren dat genoeg huizenzoekers in Eindhoven regio ASML soms wel vervloeken

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:22:
[...]


Vreemd om te denken dat bètastudies moeilijker zijn, zo werkt dat niet.

Er zit echt wel een groot verschil in moeilijkheidsgraad van studies.

[Glenn Hoddle]

@Sissors Ja, maar dat zit hem niet in de studierichting. Ik heb ook geen probleem met een betoog dat we meer bèta's nodig hebben, maar voor een studie scheikunde is meestal minder flexibiliteit in denken nodig voor veel gamma en alfa-studies. Er is een soort discours ontstaan dat zegt: er zijn weinig te beta's en veel alfa's kunnen geen bèta studie aan, dus dat is moeilijker. Maar omgekeerd zouden de meeste bèta's gruwelijk falen als ze geschiedenis zouden studeren. Mensen zijn namelijk verschillend in vorm van intelligentie.

[Indoubt]

vandaag bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/...em-klimaat-niet-in-top-10

Onder jongeren tot 34 jaar staat het klimaat niet eens in de top 10.

Oh ze maken zich er wel zorgen om maar de eerste 10 zorgen zijn ergens anders. Ik had dat niet verwacht en ken dat ook niet van de vriendengroep van mijn dochter. Nu zijn die wel meer dan gemiddeld bezig met klimaat en politiek maar dit had ik niet verwacht.

--------------

Met betrekking tot migratie die je niet kunt sturen: de regels geven je misschien gelijk. Echter hebben we ook gezien dat de politiek dingen zo in het honderd kan sturen dat er een compleet absurde situatie ontstaat en dat kunnen ze dan ook nog eens jaren volhouden voordat het wordt opgelost indien dat al het geval is.

Volgens mij hebben we daar al wat voorbeelden van gezien in het verleden.

[Glenn Hoddle]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:07:
[...]

@Sissors
Asiel is gewoon heel moeilijk, blijkt al decennia. Een ieder die gouden bergen belooft op dat punt belooft teveel

Asiel is natuurlijk vrij eenvoudig op te lossen door je uit het vluchtelingenverdrag terug te trekken en te stoppen met subsidiaire bescherming.

Dat verdrag valt ook eigenlijk niet meer te verdedigen. Het stamt uit 1951 en was oorspronkelijk alleen voor Europeanen uit WOII bedoeld, het is nooit gemaakt voor de moderne tijd. Het stamt letterlijk uit een tijd waar je in Nederland als vrouw nog ontslagen werd als je ging trouwen.

[Sissors]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:36:
@Sissors Ja, maar dat zit hem niet in de studierichting. Ik heb ook geen probleem met een betoog dat we meer bèta's nodig hebben, maar voor een studie scheikunde is meestal minder flexibiliteit in denken nodig voor veel gamma en alfa-studies. Er is een soort discours ontstaan dat zegt: er zijn weinig te beta's en veel alfa's kunnen geen bèta studie aan, dus dat is moeilijker. Maar omgekeerd zouden de meeste bèta's gruwelijk falen als ze geschiedenis zouden studeren. Mensen zijn namelijk verschillend in vorm van intelligentie.

Ik weet dat dit offtopic gaat, maar ik kan het niet laten. Ik ben niet bekend met specifiek scheikunde, al lijkt mij dat je daar ook flexibel moet zijn om nieuwe ideeën te bedenken. Maar hoeveel alpha studenten ken jij die een minor met bijvoorbeeld complexe functietheorie doen? Andersom is een alfa minor hetgeen technische studenten doen als ze een makkelijke minor willen doen. En natuurlijk, de ene technische studie is niet de andere, net zo als de alfa studies, maar gemiddeld kosten die echt wel een hoop meer tijd van de student, en zijn ze gewoon moeilijker.

[Glenn Hoddle]

Indoubt schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:37:
vandaag bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/...em-klimaat-niet-in-top-10

Onder jongeren tot 34 jaar staat het klimaat niet eens in de top 10.

Oh ze maken zich er wel zorgen om maar de eerste 10 zorgen zijn ergens anders. Ik had dat niet verwacht en ken dat ook niet van de vriendengroep van mijn dochter. Nu zijn die wel meer dan gemiddeld bezig met klimaat en politiek maar dit had ik niet verwacht.

Ik vond dat ook opvallend. Nu zit ik wel in een bubbel van hoogopgeleiden, en dat het niet prio nummer 1 is verbaast me ook niks, maar dat het buiten de top-10 valt is wel een beetje een donderslag bij heldere hemel. Maar op het eerste oog vind ik een aantal thema's waar je uit kon kiezen ook wel erg overlappen.

[Sissors]

Indoubt schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:37:
vandaag bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/...em-klimaat-niet-in-top-10

Onder jongeren tot 34 jaar staat het klimaat niet eens in de top 10.

Oh ze maken zich er wel zorgen om maar de eerste 10 zorgen zijn ergens anders. Ik had dat niet verwacht en ken dat ook niet van de vriendengroep van mijn dochter. Nu zijn die wel meer dan gemiddeld bezig met klimaat en politiek maar dit had ik niet verwacht.

--------------

Met betrekking tot migratie die je niet kunt sturen: de regels geven je misschien gelijk. Echter hebben we ook gezien dat de politiek dingen zo in het honderd kan sturen dat er een compleet absurde situatie ontstaat en dat kunnen ze dan ook nog eens jaren volhouden voordat het wordt opgelost indien dat al het geval is.

Volgens mij hebben we daar al wat voorbeelden van gezien in het verleden.

18-34 zijn natuurlijk niet hele jonge jongeren, en veel daarvan zullen meer bezig zijn met bijvoorbeeld hoe ze in hemelsnaam een eigen huis ooit kunnen krijgen als ze alleenstaand zijn (en ook voor genoeg stellen is het verre van triviaal natuurlijk).

[Indoubt]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:54:
[...]

18-34 zijn natuurlijk niet hele jonge jongeren, en veel daarvan zullen meer bezig zijn met bijvoorbeeld hoe ze in hemelsnaam een eigen huis ooit kunnen krijgen als ze alleenstaand zijn (en ook voor genoeg stellen is het verre van triviaal natuurlijk).

Absoluut.

Ik herken het ook wel. Mijn dochter is van de pech generatie en heeft ondanks flinke inspanning mijnerzijds een hele forse studieschuld.

Lekker om je leven mee te beginnen als ze straks klaar is.

[Glenn Hoddle]

Sissors schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:43:
[...]

Ik weet dat dit offtopic gaat, maar ik kan het niet laten. Ik ben niet bekend met specifiek scheikunde, al lijkt mij dat je daar ook flexibel moet zijn om nieuwe ideeën te bedenken. Maar hoeveel alpha studenten ken jij die een minor met bijvoorbeeld complexe functietheorie doen? Andersom is een alfa minor hetgeen technische studenten doen als ze een makkelijke minor willen doen. En natuurlijk, de ene technische studie is niet de andere, net zo als de alfa studies, maar gemiddeld kosten die echt wel een hoop meer tijd van de student, en zijn ze gewoon moeilijker.

Goed, wat definieer je dan als moeilijk?
Het antwoord op je vraag is overigens geen, ik ben zelf een alfa die voor de lol wat vakken natuurkunde heeft gedaan (gewoon uit interesse, en gezien ik niet zo goed ben in wiskunde viel dat me vrij zwaar) en dat was inderdaad al vrij uitzonderlijk. Dat je makkelijke alfa-minor kan vinden is uiteraard zo, net zoals je ook makkelijk minors kan vinden in de bèta-hoek, een minor is namelijk niet hetzelfde als een volledige studie, het is een pierebadje in een ander vakgebied. En ik had bij geschiedenis 2 mensen in mijn groep die ook wiskunde deden, beiden als volledige studie, en die haakten bij geschiedenis af en niet uit tijdgebrek; die hadden interesse in het verleden zelf, maar het denkwerk er om heen was gewoon niet hun manier van denken.
Of bèta-studies nou echt meer tijd kosten weet ik niet, de bèta's die ik ken waren daar nou ook niet zoveel tijd aan kwijt, maar dat zijn ook behoorlijk geniale mensen. Als je goed bent in wiskunde, is wiskunde dan nog steeds moeilijker dan geschiedenis als je goed bent in geschiednis? Ik heb daar mijn twijfels bij.
Enige wat ik wel dan ook moet zeggen is dat je in de alfa/gamma-hoek best een paar onzinstudies hebt, en dat is bij bèta-studies niet echt zo. (Hoewel huidige natuurkunde, zolang het probleem van de wave function collapse niet opgelost is ergens ook inherent een fantasiewereld is.)

[Glenn Hoddle]

Indoubt schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:57:
[...]


Absoluut.

Ik herken het ook wel. Mijn dochter is van de pech generatie en heeft ondanks flinke inspanning mijnerzijds een hele forse studieschuld.

Lekker om je leven mee te beginnen als ze straks klaar is.

Ah, de pechgeneratie... dan moet ik toch altijd weer even denken aan deze cijfers van het CPB uit 2014:

'De figuur laat zien dat de mensen die zijn geboren vóór 1958, per saldo profiteren. Het toekomstige profijt van onder andere de AOW en de zorg weegt voor deze groep dus zwaarder dan de te betalen belastingen. Dit profijt loopt op tot circa 160.000 euro voor de cohorten geboren tussen 1920 en 1940. De cohorten geboren na 1958 en vóór 2001 hebben per saldo over de rest van hun leven een negatief netto profijt. Dit loopt op tot circa 170.000 euro voor de gemiddelde persoon geboren rond 1984. De cohorten van na 2001 hebben per saldo profijt. Dit profijt bereikt uiteindelijk een waarde van 45 à 50.000 euro per persoon voor de cohorten van na 2020.'

https://web.archive.org/w...en_tussen_1960_en_2000_u/
https://web.archive.org/w...nder-zorg-om-vergrijzing#

Pech heb je als je tussen 1975 en 1995 geboren bent. Financieel gezien dan.

Als je daarna geboren bent heb je misschien enorme pech omdat de aarde compleet onleefbaar is, maar niet wegens een gebrek aan basisbeurs.

[Indoubt]

Gemiddeld dan natuurlijk. Voor diegene voor wie dat anders uitpakt telt het niet en voor dergelijke algemeenheden koop ik niets.

En ja, pas dit studiejaar is de basisbeurs weer ingesteld voor startende studenten.

[alexbl69]

Indoubt schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:37:
vandaag bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/...em-klimaat-niet-in-top-10

Onder jongeren tot 34 jaar staat het klimaat niet eens in de top 10.

Oh ze maken zich er wel zorgen om maar de eerste 10 zorgen zijn ergens anders. Ik had dat niet verwacht en ken dat ook niet van de vriendengroep van mijn dochter. Nu zijn die wel meer dan gemiddeld bezig met klimaat en politiek maar dit had ik niet verwacht.

Dat het volledig buiten de top 10 valt verbaast me ook wel. Dat het niet bij de top 5 zit daarentegen niet. Mijn (volwassen) kinderen en hun omgeving zijn er in ieder geval totaal niet mee bezig.

Vermoed dat het in de media en in het 'Amsterdamse' (of is dat hetzelfde?) in ieder geval veel meer leeft dan in de echte wereld. Als mijn eigen omgeving ook maar enigszins maatgevend is is dat zeker het geval. Ken werkelijk niemand die bij mijn weten bewust iets doet of laat omwille van het klimaat, ook mijn progressieve vrienden niet.

[walletje-w]

alexbl69 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:20:
[...]

Dat het volledig buiten de top 10 valt verbaast me ook wel. Dat het niet bij de top 5 zit daarentegen niet. Mijn (volwassen) kinderen en hun omgeving zijn er in ieder geval totaal niet mee bezig.

Vermoed dat het in de media en in het 'Amsterdamse' (of is dat hetzelfde?) in ieder geval veel meer leeft dan in de echte wereld. Als mijn eigen omgeving ook maar enigszins maatgevend is is dat zeker het geval. Ken werkelijk niemand die bij mijn weten bewust iets doet of laat omwille van het klimaat, ook mijn progressieve vrienden niet.

Reflecterend op mijn vriendengroep dan zie ik ook dat ondanks bovengemiddeld veel progressiviteit (veel ontwerpers in de groep) men relatief weinig laat vanwege het klimaat. Ja wel een aantal vegans, veel Vega, elektrische auto/hybride etc. Maar maar 1 vriend die consequent probeert te zijn en dat is bewonderenswaardig maar ook iets wat ik naar mijzelf moeilijk kan verkopen en verantwoorden.

En juist in dat laatste zit naar mijn mening de crux waarom deze verkiezingen zo belangrijk zijn. Het is hypocriet om te denken dat we dit als individu kunnen oplossen. De impact van een keer het ov nemen ten opzichte van de auto levert een niet meetbaar effect op voor verbetering van het klimaat, maar het negatieve effect op de kwaliteit van mijn leven is heel direct meetbaar (reistijd x2, minder flexibel, duurder). En dat geld voor ieder individu.

Naar mijn idee is de enige oplossing collectiviteit, veel mensen zijn prima in staat om hun leven wat minder gemakkelijk te maken maar wel als het zin heeft. Dus als iedereen meedoet, want dan is een individueel effect geëxtrapoleerd tot een groot effect. Dat betekend dat we zo moeten stemmen dat de politiek moeilijke beslissingen voor ons kan maken zodat we op de korte termijn collectief wat meer ongemak ervaren, maar op de lange termijn er de vruchten van plukken. Jammer dat dit perspectief nergens zo duidlijk gemaakt word in de politiek. Dat getuigd naar mijn idee namelijk van realisme.

[Dennahz]

Indoubt schreef op donderdag 16 november 2023 @ 20:37:
vandaag bij de NOS:
https://nos.nl/collectie/...em-klimaat-niet-in-top-10

Onder jongeren tot 34 jaar staat het klimaat niet eens in de top 10.

Oh ze maken zich er wel zorgen om maar de eerste 10 zorgen zijn ergens anders. Ik had dat niet verwacht en ken dat ook niet van de vriendengroep van mijn dochter. Nu zijn die wel meer dan gemiddeld bezig met klimaat en politiek maar dit had ik niet verwacht.

Misschien dat ze dan straks die tunnelvisie op het klimaat dan eens laten vallen en zich gaan focussen op dingen waar ze (en we) wel iets aan kunnen doen Tenslotte is het ook door al die zelfbedachte regeltjes omtrent stikstof dat ze niet "kunnen" bouwen. Om dan vervolgens de schuld weer bij de boeren te leggen

Overigens ben ik absoluut voor een schoner klimaat en heb ik liever groen dan baksteen, maar die hysterie is zwaar overroepen en kost ons als belastingbetaler klauwen met geld. Zolang fabrieken nog allerlei giftige zooi mogen uitstoten in de lucht en dumpen in o.a. de Westerschelde zal het wel wat meevallen met de ernst van dit verhaal

[ Voor 15% gewijzigd door Dennahz op 16-11-2023 21:44 ]

[Glenn Hoddle]

@Dennahz Dat is wel omgekeerde logica: omdat de VVD toestaat dat bedrijven het milieu verzieken en je zelfs geen schoon drinkwater meer hebt, zal het wel meevallen met de vervuiling.

[Dennahz]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:45:
@Dennahz Dat is wel omgekeerde logica: omdat de VVD toestaat dat bedrijven het milieu verzieken en je zelfs geen schoon drinkwater meer hebt, zal het wel meevallen met de vervuiling.

Het is gewoon één groot hypocriet verhaal. De kleine man (dus de burger) pesten met regels als 100km/u rijden op een snelweg, maar de grote bedrijven lekker de boel laten vervuilen. Denk niet dat dat ooit gaat stoppen overigens. Welke partij er dan ook aan de macht komt.

[FirePuma142]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:45:
@Dennahz Dat is wel omgekeerde logica: omdat de VVD toestaat dat bedrijven het milieu verzieken en je zelfs geen schoon drinkwater meer hebt, zal het wel meevallen met de vervuiling.

Ik denk dat je bedoelt opeenvolgende kabinetten van allerlei gezindte post WO2? Ik dacht dat hier nog wel enigszins serieus gesproken werd over de verkiezingen maar het is allemaal wel heel erg van dik hout. Jammer.

[Fuujii]

downtime schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:16:
[...]

Omdat links altijd in dezelfde vallen trapt. Neem nu even dat recente klimaatprotest in Amsterdam. Wordt gekaapt door allerhande activistische clubjes, voor problemen die niks met het klimaat te maken hebben, en daarmee vervreemden ze iedereen van zich voor wie het klimaat niet alleen maar om het ideologische linkse gelijk draait. Voor linkse activisten was het een mooie dag. Voor heel rechts ook. Voor het klimaat was het een debacle.

Hetzelfde zien we consequent met alle aandacht voor de LHBT-alfabetsoep wat uiteindelijk maar een paar procent van het electoraat boeit maar wat wel uitstraalt dat de doorsnee burger er voor "links" niet meer toe doen. Die grote groep haakt dus af.

Zelfs de samenwerking van GL en PvdA is symptoom van een probleem: Dat links z'n tijd liever besteedt aan navelstaren over interne zaken dan dat ze bezig zijn met de problemen van de burger.

Ik ben het deels met je eens, maar het ligt imo wel iets genuanceerder: links staat voor een rechtvaardige samenleving, daar spelen klimaat en gelijkheid een een belangrijke rol in. Dus je kunt er niet volledig om heen bijna als je echt staat voor een linkse samenleving. Ik ben het met je eens dat het te veel aandacht krijgt, maar dat is imo vooral een kleine groep (BIJ1 bijvoorbeeld) en rechts die het framet als iets gevaarlijks (woke het grootste gevaar? Geloof je het zelf…?).

Het probleem is juist dat er te weinig een constructieve houding is aan de linker kant van het spectrum (imo). Zie het meest linker flank van Links Nederland dat de PvdA/GL alleen maar als verraders ziet. Daarom juich ik een fusie tussen GL en PvdA alleen maar toe. Qua standpunten verschilt het toch weinig.

[Glenn Hoddle]

Dennahz schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:48:
[...]


Het is gewoon één groot hypocriet verhaal. De kleine man (dus de burger) pesten met regels als 100km/u rijden op een snelweg, maar de grote bedrijven lekker de boel laten vervuilen. Denk niet dat dat ooit gaat stoppen overigens. Welke partij er dan ook aan de macht komt.

En dan ben je 3 minuten later op de plek van bestemming? En dan?
Wat niet wegneemt dat ik het wel met je eens ben, die grote bedrijven zijn het grootste probleem en ik hoop dat ze snoeihard aangepakt worden.

[Rene44]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 09:24:
[...]

Om kinderen in Nederland als argument te gebruiken is overigens ronduit bespottelijk. We hebben in Nederland het laagste geboortecijfer dat je maar kunt bedenken. De enige mogelijkheid waarop je mensen in Nederland kunt verwijten kinderen te nemen is of dat je vindt dat we de menselijke soort op moeten heffen of dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen

Och, wat een flauwekul. Je doet het bijna voorstellen alsof reproducerende paartjes een soort koude beslissing hebben gemaakt om maar te zorgen dat de billetjes gewassen worden en daar een baby voor te produceren.

En dan, billetjes worden gewassen door een MBO 3 verzorgende IG. Wie hier geeft zn kinderen de suggesties om deze zeer slecht betaalde baan en opleiding te volgen?

Verder, je bent getrouwd met een Wmo consulent. Ik ben er 1. Ik krijg dagelijks zeer eenzame bejaarden te spreken waarvan hun eigen kinderen niet te ver wonen maar 'te druk met eigen gezin/baan'' zijn om even wat boodschappen voor hun vader of moeder te doen. Nevermind billen wassen.

Geef gewoon toe dat je kinderen wilt nemen, punt. En dat je geen aandacht wil schenken aan de aanzienlijke gevolgen voor oa co2 uitstoot mbt het krijgen van kinderen.

[Glenn Hoddle]

FirePuma142 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:50:
[...]


Ik denk dat je bedoelt opeenvolgende kabinetten van allerlei gezindte post WO2? Ik dacht dat hier nog wel enigszins serieus gesproken werd over de verkiezingen maar het is allemaal wel heel erg van dik hout. Jammer.

Ik ben heel serieus. Ik heb wel de neiging niet echt verder dan 40 jaar terug te kijken, soit, maar ik ben van mening dat de VVD de hoofdschuldige is van de hele puinhoop waar we nu mee zitten, met het CDA als goede tweede. Je mag daar natuurlijk anders over denken, maar wat de VVD nu doet in de campagne is anderen de schuld geven van hun beleid. Een beetje alsof 4 mensen iemand compleet in elkaar slaan, en degene die met een honkbalknuppel de meeste klappen gaf zegt: 'ja, maar hij deed ook mee, hij gaf ook een tikje met de vlakke hand.'

[MikeyMan]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:01:
[...]


Ik ben heel serieus. Ik heb wel de neiging niet echt verder dan 40 jaar terug te kijken, soit, maar ik ben van mening dat de VVD de hoofdschuldige is van de hele puinhoop waar we nu mee zitten, met het CDA als goede tweede. Je mag daar natuurlijk anders over denken, maar wat de VVD nu doet in de campagne is anderen de schuld geven van hun beleid. Een beetje alsof 4 mensen iemand compleet in elkaar slaan, en degene die met een honkbalknuppel de meeste klappen gaf zegt: 'ja, maar hij deed ook mee, hij gaf ook een tikje met de vlakke hand.'

En hoe lang heeft VVD een absolute meerderheid gehad?

[Glenn Hoddle]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:59:
[...]
Ik krijg dagelijks zeer eenzame bejaarden te spreken waarvan hun eigen kinderen niet te ver wonen maar 'te druk met eigen gezin/baan'' zijn om even wat boodschappen voor hun vader of moeder te doen. Nevermind billen wassen.

Op individueel vlak is dit natuurlijk tragisch, maar er is iets in me dat heel hard zegt: ja, boomers, jullie hebben zelf deze samenleving vormgegeven. Je krijgt wat je verdient.

En dat is deels onzin, want heel veel van die bejaarden hebben hadden het ook graag anders gezien.

[Glenn Hoddle]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:06:
[...]


En hoe lang heeft VVD een absolute meerderheid gehad?

Daar weet je zelf het antwoord ook op. De vraag is hoe lang ze de meeste macht hadden en hoeveel impact die macht had.

[MikeyMan]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:09:
[...]


Daar weet je zelf het antwoord ook op. De vraag is hoe lang ze de meeste macht hadden en hoeveel impact die macht had.

Zonder medestanders was die macht precies 0 geweest. De meeste macht hebben 76+ zetels in de tweede kamer.

[D-e-n]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:59:
[...]


Och, wat een flauwekul. Je doet het bijna voorstellen alsof reproducerende paartjes een soort koude beslissing hebben gemaakt om maar te zorgen dat de billetjes gewassen worden en daar een baby voor te produceren.

En dan, billetjes worden gewassen door een MBO 3 verzorgende IG. Wie hier geeft zn kinderen de suggesties om deze zeer slecht betaalde baan en opleiding te volgen?

Verder, je bent getrouwd met een Wmo consulent. Ik ben er 1. Ik krijg dagelijks zeer eenzame bejaarden te spreken waarvan hun eigen kinderen niet te ver wonen maar 'te druk met eigen gezin/baan'' zijn om even wat boodschappen voor hun vader of moeder te doen. Nevermind billen wassen.

Geef gewoon toe dat je kinderen wilt nemen, punt. En dat je geen aandacht wil schenken aan de aanzienlijke gevolgen voor oa co2 uitstoot mbt het krijgen van kinderen.

Je maakt het heel persoonlijk maar het komt kennelijk niet aan wat ik wil duidelijk maken.

Ik wil geen kinderen. Of een ander kinderen wil moet hij of zij zelf weten. Het enige wat ik zeg dat we over twintig jaar mensen nodig gaan hebben om mijzelf en vele anderen te verzorgen. Daarom is een zo klein mogelijke bevolking in Nederland niet mijn speerpunt. Twintig miljoen is misschien teveel maar vijftien is qua verhouding te weinig.

Natuurlijk moeten we naar minder mensen in de wereld maar geboorteperking is niet iets waar hier in Nederland winst te maken is. Dat zul je vooral in andere continenten moeten proberen

[Glenn Hoddle]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:10:
[...]


Zonder medestanders was die macht precies 0 geweest. De meeste macht hebben 76+ zetels in de tweede kamer.

Ja, en D66 dat elke keer haar partijprogramma weggooit zodra ze minister kunnen worden is ook heel schadelijk. Maar niet de hoofdschuldige.

[D-e-n]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:10:
[...]


Zonder medestanders was die macht precies 0 geweest. De meeste macht hebben 76+ zetels in de tweede kamer.

Diverse partijen hebben meegewerkt (en zijn terecht afgestraft). Maar de VVD is toch echt leidend geweest de laatste kabinetten. En erger: ze hebben nul besef waar ze de mist in zijn gegaan.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2023 22:14 ]

[Rene44]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:11:
[...]

Je maakt het heel persoonlijk maar het komt kennelijk niet aan wat ik wil duidelijk maken.

Ik wil geen kinderen. Of een ander kinderen wil moet hij of zij zelf weten. Het enige wat ik zeg dat we over twintig jaar mensen nodig gaan hebben om mijzelf en vele anderen te verzorgen. Daarom is een zo klein mogelijke bevolking in Nederland niet mijn speerpunt. Twintig miljoen is misschien teveel maar vijftien is qua verhouding te weinig.

Natuurlijk moeten we naar minder mensen in de wereld maar geboorteperking is niet iets waar hier in Nederland winst te maken is. Dat zul je vooral in andere continenten moeten proberen

Wie heeft het hier over een geboortebeperking?

En wie, iemand in je kinderhebbende vriendenkring, familie, heeft geopperd dat het prime argument kinderen te nemen was om "billen te wassen"?

Waarom dat ronddraaien om de hete brij? Schenk nou eens klare wijn en kom er voor uit dat kinderen krijgen nu eenmaal een zeer milieu belastende bezigheid is.

[MikeyMan]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:13:
[...]

Diverse partijen hebben meegewerkt (en zijn terecht afgestraft). Maar de VVD is toch echt leidend geweest de laatste kabinetten. En erger: ze hebben nul besef waar ze de mist in zijn gegaan.

Ik zeg niet dat ik het oneens ben met je. Maar wat heeft de rest tegengehouden om de VVD uit te sluiten? Of harder in de wedstrijd te zitten? Of een beetje fatsoenlijk oppositie te voeren?

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:13:
[...]

Diverse partijen hebben meegewerkt (en zijn terecht afgestraft). Maar de VVD is toch echt leidend geweest de laatste kabinetten. En erger: ze hebben nul besef waar ze de mist in zijn gegaan.

Als de nood volgens de andere partijen hoog genoeg was geweest hadden ze de VVD kunnen passeren, wat Paars met het CDA heeft gedaan in de jaren '90.

Maar helaas was men drukker met elkaar uitsluiten en de tent uitvechten.

[MikeyMan]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:15:
[...]


Wie heeft het hier over een geboortebeperking?

En wie, iemand in je kinderhebbende vriendenkring, familie, heeft geopperd dat het prime argument kinderen te nemen was om "billen te wassen"?

Waarom dat ronddraaien om de hete brij? Schenk nou eens klare wijn en kom er voor uit dat kinderen krijgen nu eenmaal een zeer milieu belastende bezigheid is.

Nogal fatalistische instelling. Blijven eten, drinken en verplaatsen is ook een zeer milieubelastende bezigheid.

[D-e-n]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:15:
[...]


Wie heeft het hier over een geboortebeperking?

En wie, iemand in je kinderhebbende vriendenkring, familie, heeft geopperd dat het prime argument kinderen te nemen was om "billen te wassen"?

Waarom dat ronddraaien om de hete brij? Schenk nou eens klare wijn en kom er voor uit dat kinderen krijgen nu eenmaal een zeer milieu belastende bezigheid is.

Doe eens even normaal. Ik ageer tegen het hier geopperde idee dat minder kinderen krijgen in Nederland een belangrijk iets zou zijn. Ik kijk daar zakelijk naar: net als het niet realistisch is het autoverkeer naar nul te brengen is het niet realistisch dat niemand kinderen krijgt. Want hoewel ik niks met kinderen heb heb je ze voor een gezonde bevolkingsopbouw toch nodig. En ik mag toch hopen dat je de metafoor over het wassen dan toch begrijpt.

[Rene44]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:27:
[...]

Doe eens even normaal. Ik ageer tegen het hier geopperde idee dat minder kinderen krijgen in Nederland een belangrijk iets zou zijn. Ik kijk daar zakelijk naar: net als het niet realistisch is het autoverkeer naar nul te brengen is het niet realistisch dat niemand kinderen krijgt. Want hoewel ik niks met kinderen heb heb je ze voor een gezonde bevolkingsopbouw toch nodig. En ik mag toch hopen dat je de metafoor over het wassen dan toch begrijpt.

Je maakt er zelf nogal een zwart witte voorstelling van. "De enige mogelijkheid waarop je mensen in Nederland kunt verwijten kinderen te nemen is of dat je vindt dat we de menselijke soort op moeten heffen of dat je vindt dat we in een kinderloos Nederland massaal jonge immigranten moeten toelaten die dan later onze billetjes kunnen wassen"

Bovendien, minder kinderen krijgen is een wetenschappelijk bewezen belangrijk 'iets' in het terugdringen van oa co2 uitstoot en belasten van milieu, consumeren, energie, en produceren van eten. Zie link hieronder.

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:26:
[...]


Nogal fatalistische instelling. Blijven eten, drinken en verplaatsen is ook een zeer milieubelastende bezigheid.

Ja. En elk kind gaat die eetbehoefte x2. En als dat kind weer een kind krijgt is het x3. En ook de behoefte aan verplaatsen x3. Behoefte aan een huis x3. Behoefte om te vliegen x3. Etc. Etc.

"Baby emissions fuel global warming
Estimates of the carbon legacy of bringing a child into the world suggest that the green choice may be to stop at two kids................ Another mouth to feed, another gas guzzler, long-distance traveller, consumer ... and future parent "

https://www.theguardian.c...limate-change-birth-rates

[ Voor 3% gewijzigd door Rene44 op 16-11-2023 22:37 ]

[Glenn Hoddle]

@D-e-n Ik vind die metafoor niet zo gelukkig gekozen. Zelf ga ik er van uit dat we in de toekomst nog wel technologische ontwikkeling zullen hebben. Waarmee bijvoorbeeld billen gewassen kunnen worden.
En hoewel dit voor veel mensen moeilijk ligt: het maakt nogal uit wie de kinderen krijgt. Twee ouders met een IQ van 120 zullen vaker een kind krijgen dat een economisch zinvolle bijdrage kan leveren aan NL dan een kind van 2 ouders met een IQ van 90. Een gezonde bevolkingsopbouw bestaat uit meer dan alleen het aantal kinderen.

[CVTTPD2DQ]

Dennahz schreef op donderdag 16 november 2023 @ 21:38:
Overigens ben ik absoluut voor een schoner klimaat en heb ik liever groen dan baksteen, maar die hysterie is zwaar overroepen en kost ons als belastingbetaler klauwen met geld. Zolang fabrieken nog allerlei giftige zooi mogen uitstoten in de lucht en dumpen in o.a. de Westerschelde zal het wel wat meevallen met de ernst van dit verhaal

De kosten van het energieplafond werden geraamd op 20 miljard. Dat is gelukkig lager uitgepakt, maar de huidige schatting is dat het minstens 10 miljard heeft gekost. In één jaar, ongeveer 1% van ons BNP. Dat is geld dat naar gas-exporterende landen gaat, zoals de VS, Qatar, en indirect ook Rusland.

Dat is ook geld dat we nooit terug gaan zien. Het is letterlijk opgefikt belastinggeld.

Dat is méér dan we de afgelopen tien jaar geïnvesteerd hebben in duurzame energieproductie.

Doen alsof we eeuwig in de jaren '50 kunnen blijven leven is een heel dure hobby. Maar we leven (politiek gezien) in een omgekeerde wereld, waar mensen die willen investeren in oneindig en kosteloos voorradige energie worden gezien als geldverspillers, en de mensen die dinosap van de andere kant van de wereld willen oppompen worden gezien als verstandig.

[MikeyMan]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:35:
[...]


Ja. En elk kind gaat die eetbehoefte x2. En als dat kind weer een kind krijgt is het x3. En ook de behoefte aan verplaatsen x3. Behoefte aan een huis x3. Behoefte om te vliegen x3. Etc. Etc.

Zou die calculatie nog eens narekenen.

Hint: hoeveel kinderen zijn er gemiddeld per paar nodig voor een stabiel inwonertal?

[FirePuma142]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:01:
[...]


Ik ben heel serieus. Ik heb wel de neiging niet echt verder dan 40 jaar terug te kijken, soit, maar ik ben van mening dat de VVD de hoofdschuldige is van de hele puinhoop waar we nu mee zitten, met het CDA als goede tweede. Je mag daar natuurlijk anders over denken, maar wat de VVD nu doet in de campagne is anderen de schuld geven van hun beleid. Een beetje alsof 4 mensen iemand compleet in elkaar slaan, en degene die met een honkbalknuppel de meeste klappen gaf zegt: 'ja, maar hij deed ook mee, hij gaf ook een tikje met de vlakke hand.'

Ik vind het nogal kortzichtig eerlijk gezegd. Een beetje alsof je de PvdA de schuld geeft van de vermeende Puinhopen van Paars.

De grote problemen in de samenleving zijn niet in de afgelopen 13 jaar ontstaan, of dusdanig verergerd dat ze in die 13 jaar kritiek zijn geworden met als hoofdschuldige een enkele politieke partij. Het is en oversimplificatie van grote problematiek die tot geen enkele oplossing gaat leiden.

Met 13 jaar Klaver, Ouwehand of welk poppetje dan ook was er een stikstofcrisis geweest. En een klimaatcrisis. En een toeslagenschandaal. En hadden we problemen in Groningen gekend.

Waren we met sommige dingen verder geweest? Of eerder in de openbaarheid? Wellicht. Vergeet niet, we kijken naar systeemfouten met een lange voorgeschiedenis. Daar kun je de rol van de VVD natuurlijk in duiden. Het is niet alsof ze de handen in onschuld kunnen wassen.

Ik vind wel dat als je een enkele partij als hoofdschuldige voor de hele puinhoop aanwijst, je niet bijster veel van politiek, staatsrecht, geschiedenis of überhaupt oorzaak en gevolg begrepen hebt.

[defiant]

Modbreak:

De discussie raakt wat verhit de afgelopen pagina's, probeer s.v.p. inhoudelijk en onderbouwd te reageren, zeker als je het onderling oneens bent.

Verder zetten we hier een punt achter de discussie over wel of niet kinderen krijgen, dat gaat te ver offtopic.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:26:
[...]


Nogal fatalistische instelling. Blijven eten, drinken en verplaatsen is ook een zeer milieubelastende bezigheid.

En wonen natuurlijk

Hop, allemaal het huis uit, afbreken die woning en terug naar de natuur. Dan lossen we ook gelijk de overpopulatie op.

[Indoubt]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:38:
[...]


De kosten van het energieplafond werden geraamd op 20 miljard. Dat is gelukkig lager uitgepakt, maar de huidige schatting is dat het minstens 10 miljard heeft gekost. In één jaar, ongeveer 1% van ons BNP. Dat is geld dat naar gas-exporterende landen gaat, zoals de VS, Qatar, en indirect ook Rusland.

Dat is ook geld dat we nooit terug gaan zien. Het is letterlijk opgefikt belastinggeld.

Dat is méér dan we de afgelopen tien jaar geïnvesteerd hebben in duurzame energieproductie.

Doen alsof we eeuwig in de jaren '50 kunnen blijven leven is een heel dure hobby. Maar we leven (politiek gezien) in een omgekeerde wereld, waar mensen die willen investeren in oneindig en kosteloos voorradige energie worden gezien als geldverspillers, en de mensen die dinosap van de andere kant van de wereld willen oppompen worden gezien als verstandig.

Dit vindt ik dan wel weer een hele nette post of in ieder geval verhelderend geschreven.

Natuurlijk is het heel lastig om onze totale energievoorziening op korte termijn om te schakelen of misschien onmogelijk afhankelijk van de termijn. Maar elke kuub gas die we niet verbranden of liter olie is er ééntje.

Wat mij betreft is het dan ook zaak om het elektranet stevig te versterken en ja, veel steviger als nu wordt voorzien. Net als zonnepanelen op daken. Het laaghangende fruit hebben we nu wel gehad, de rest is duurder en ingewikkelder en juist dan gaan alle subsidies eraf en gaan energiebedrijven extra lastig doen.

Verkeerde keuze. Zeker als je jouw post in aanmerking neemt.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:46:
[...]

De grote problemen in de samenleving zijn niet in de afgelopen 13 jaar ontstaan, of dusdanig verergerd dat ze in die 13 jaar kritiek zijn geworden met als hoofdschuldige een enkele politieke partij. Het is en oversimplificatie van grote problematiek die tot geen enkele oplossing gaat leiden.

De afgelopen decennia is één ideologie leidend geweest: de neoliberale ideologie van de vrije markt. De overheid is daarbij een soort van marktmeester im dienst van de bedrijven. Heel veel beleid is met die ideologie gevoerd, eerst met Lubbers en daarna met Rutte.
De PvdA is daar teveel meegegaan maar het is toch echt de ideologie van de VVD, een ideologie die voor de VVD nog steeds leidend is, daar waar sommige andere "medeschuldigen" nog wel iets van de fouten erkennen en herkennen.

Met 13 jaar Klaver, Ouwehand of welk poppetje dan ook was er een stikstofcrisis geweest. En een klimaatcrisis. En een toeslagenschandaal. En hadden we problemen in Groningen gekend.

Nu noem je net de twee verkeerden voor wat betreft de stikstofcrisis. Want die was met hun partijen aan het roer er dus op zeker niet geweest. Al tientallen jaren is de overheid gewezen op de problemen met met name mest en juist die twee partijen hebben diverse regeringen er op gewezen dat we gezeik zouden krijgen als het probleem genegeerd zou worden.

Ik vind wel dat als je een enkele partij als hoofdschuldige voor de hele puinhoop aanwijst, je niet bijster veel van politiek, staatsrecht, geschiedenis of überhaupt oorzaak en gevolg begrepen hebt.

Dit is VVD campagnetaal. Iedereen medeschuldig maken om zelf niet aangesproken te worden.
De VVD is dertien jaar leidend geweest en haar ideologie nog veel langer. Zolang er nog geen beetje reflectie is bij de VVD is er wat mij betreft maar één manier om het land weer een beetje de goede kant op te krijgen: de oppositie in.

[XWB]

downtime schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:04:
[...]

Er wordt wel degelijk rekening gehouden met emigratie. Bij Omtzigt gaat het om het eindsaldo: Immigratie minus emigratie. Het overschot mag tot 50.000 oplopen.

En ik zou niet weten waarom je migratie uit andere EU landen niet kunt aanpakken. Ten eerste mag je het aantal Nederlandse emigranten bij die 50.000 optellen. Als er 50.000 vertrekken mogen er 100.000 voor in de plaats komen. Dat geeft ruimte.
Maar accepteer de Polenhotels bijvoorbeeld niet meer waar soms meerdere Polen letterlijk een bed delen (en niet omdat ze elkaar zo lief vinden). Kwestie van regels maken en toezicht houden. Laat de uitzendbureau's maar (op eigen kosten) zorgen voor fatsoenlijke huisvesting. Ik denk dat het kostenplaatje van zo'n goedkope Oosteuropeaan er dan weer wat anders uit gaat zien.

Dus nee, ik denk niet dat Omtzigt iets onmogelijks wil, maar ik denk wel dat de VVD het nooit zal accepteren.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 13:17:
[...]


Omdat we dit hebben:
https://www.europarl.euro...vrij-verkeer-van-personen

Je kan bedenken wat je wil, maar je kan vrij verkeer van personen niet beperken tussen EU lidstaten.
Wil je dat inperken, dan moet je de fundamentele krachten achter dit fenomeen aanpakken. Waarom komen er bijvoorbeeld zoveel migranten uit Oost-Europa? Nou omdat we "de rot baantjes" niet zelf doen. Hoeveel Nederlanders denk je dat graag in de kassen staan? Wil je die aantrekkingskracht breken, dan moet je al die kassen gaan slopen. Anders blijven er mensen komen omdat zelfs het huidige Nederlandse minimumloon, ronduit riant is in veel andere Europese landen.

Omtzigt heeft dat inmiddels toegelicht, toch? We kunnen vrij verkeer van personen inderdaad niet tegenhouden, maar we kunnen mensen wel ontmoedigen om naar Nederland te komen. Zo gaf hij als recent voorbeeld dat studeren in Nederland onaantrekkelijk gemaakt zou kunnen worden, en dat scheelt dan weer een hoop studenten die voor studie naar Nederland willen komen (buitenlandse studenten tellen ook mee in de migratiecijfers).

[Norjee]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:15:
[...]


Wie heeft het hier over een geboortebeperking?

En wie, iemand in je kinderhebbende vriendenkring, familie, heeft geopperd dat het prime argument kinderen te nemen was om "billen te wassen"?

Waarom dat ronddraaien om de hete brij? Schenk nou eens klare wijn en kom er voor uit dat kinderen krijgen nu eenmaal een zeer milieu belastende bezigheid is.

Die focus op populatie omvang als grote oplossing voor milieu problematiek is effectief de discussie afslaan; ja het heeft effect, nee er is geen zinnige manier dat aan te pakken laat staan dat het tot een effectieve aanpak kan leiden, en als kers op de taart blijkt het in Nederland ook nog eens af te nemen.

Helaas een tactiek (niet perse op dit vlak) welke tot kunst lijkt te zijn verheven in de politiek, pak een probleem (random voorbeeld; de bouw die stilstaat), focus op problematiek (stikstofuitstoot die je niet op korte termijn lager krijgt; immigranten die er nu eenmaal zijn die het huizenaanbod ook gebruiken omdat ze ook graag willen wonen) en laat het probleem bestaan, eventueel gepaard met dubieuze investeringen om toch wat te doen. Alles om maar geen keuze te maken of kleur te bekennen. En het werkt, de grootse huichelaar in deze, VVD, met reclame spotjes welke het aan de kijker laten om de stelling name in the vullen (slim, ja, dat deden ze eerde champagnes ook...) lijkt het weer goed te doen, samen met een partij welke groot is gewordende zonder programma (en nu een programma heeft wat een soort doorstart van CDA lijkt te zijn) met als speerpunt integere overheid, ongeacht waar die overheid voor staat. Schiet mij maar lek.

Tja, enige frustratie, maar waar die nu opgericht zou moeten zijn? Aan de ene kant respect dat de linkse partijen niet mee gaan in het feitenvrij campagne voeren. Aan de andere kant zijn ze weer tenenkrommend ineffectief of zelfs zelfdestructief, maar misschien is het ook de journalistiek welke geen enkele duiding lijkt te geven zodat feitenvrij (of verdraaide-, dan wel hyper-focus) prima werkt. Of de maatschappij als geheel, welke zo op zichzelf en het nu gericht is dat denken over hoe Nederland er uit moet zien over 10+ jaar gewoon non-issue is, en elke oplossing vooral bij een ander zoekt wat weinig samen maakt aan die samenleving. En dan de social-media, welke de grote normaliserende factor zijn, maken dat vorm boven inhoud gaat, en iedereen zijn gelijk geeft zodat niemand meer keuzes/compromissen hoeft te maken.

De vorige verkiezingen had ik iets van het gaat niet de goede kant op, maar ooit keert de wal het schip. En als ik daar aan terugdenk dan valt het mij mee dat de populistische extreme partijen nu niet meer stemmen lijken te krijgen (nsc dan maar niet als populist beschouwen, al worden ze groot via hetzelfde mechanisme, happy accident? of maakt het niets uit, misschien dat een transparante overheid stap 1 in een ommekeer is die maakt dat mensen weer krijgen wat ze denken te krijgen met hun stem), dat had ik wel verwacht, meer onvrede, meer stemmen op de populist. Maar onder die streep gaat die onvrede maar niet weg, dat is dit kabinet niet gelukt, en het zou me verbazen als een volgende kabinet grote stappen weet te zetten. Tja, het houdt niet op, niet vanzelf.

[Glenn Hoddle]

FirePuma142 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:46:
[...]


Ik vind het nogal kortzichtig eerlijk gezegd. Een beetje alsof je de PvdA de schuld geeft van de vermeende Puinhopen van Paars.

De grote problemen in de samenleving zijn niet in de afgelopen 13 jaar ontstaan, of dusdanig verergerd dat ze in die 13 jaar kritiek zijn geworden met als hoofdschuldige een enkele politieke partij. Het is en oversimplificatie van grote problematiek die tot geen enkele oplossing gaat leiden.

Met 13 jaar Klaver, Ouwehand of welk poppetje dan ook was er een stikstofcrisis geweest. En een klimaatcrisis. En een toeslagenschandaal. En hadden we problemen in Groningen gekend.

Waren we met sommige dingen verder geweest? Of eerder in de openbaarheid? Wellicht. Vergeet niet, we kijken naar systeemfouten met een lange voorgeschiedenis. Daar kun je de rol van de VVD natuurlijk in duiden. Het is niet alsof ze de handen in onschuld kunnen wassen.

Ik vind wel dat als je een enkele partij als hoofdschuldige voor de hele puinhoop aanwijst, je niet bijster veel van politiek, staatsrecht, geschiedenis of überhaupt oorzaak en gevolg begrepen hebt.

Goed, ik wil hier geen omgekeerde ad hominem op maken, maar toch: ik ben in 2010 begonnen met werken bij het ministerie van VROM, dat meteen door VVD-CDA werd opgedoekt. En in de dertien jaar daarna heb ik vooral bij het rijk gewerkt, met 2 uitstapjes naar internationale samenwerkingsverbanden waar Nederland ook een dikke vinger in had. In die 11,5 jaar Rijksoverheid heb ik VROM (Ruimtelijke ordening), BZK (Wonen en Democratie/Burgerschap), I&W (mobiliteitsdeel van het klimaatakkoord en omvorming ProRail), de IND, J&V (ondermijning en slachtoffers daarvan), en het NFI (onze nationale CSI) van dichtbij gezien.

Het was altijd hetzelfde: het was scherven ruimen van de puinhopen van de VVD, of proberen er voor te zorgen dat de VVD het niet nog veel erger zou maken, of plannen maken voor een betere toekomst terwijl de VVD die probeerde tegen te houden.
Je mag het met me oneens zijn, maar je kan me geen gebrek aan kennis verwijten. En met Klaver of Ouwehand in de regering hadden we absoluut geen toeslagenaffaire of stikstofcrisis van deze grootte gehad. En ook niet zo'n grote wooncrisis, we hebben nog tegen Stef Blok gezegd: niet de woningmarkt verneuken, dat is dom, zelfs als VVD-er moet je inzien dat buitenlandse investeerders Nederlands geld naar het buitenland willen zuigen, maar nee, dat wilde de VVD niet horen.

De voorgeschiedenis van onze problemen is absoluut niet zo groot als je nu wil voordoen. En ik zal altijd 1 partij als hoofdschuldige blijven aanwijzen, simpelweg omdat ze het zijn.
Je mag vinden dat ik weinig van politiek, staatrechtsrecht en überhaupt van oorzaak en gevolg heb begrepen, maar met 12 jaar ervaring in politiek Den haag, een cum laude diploma in Geschiedenis met een minor staatsrecht en een goed doch onbewijsbaar gevoel voor oorzaak en gevolg leg ik dat verwijt wel lachend naast me neer.

[Frame164]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:13:
[...]

Diverse partijen hebben meegewerkt (en zijn terecht afgestraft). Maar de VVD is toch echt leidend geweest de laatste kabinetten. En erger: ze hebben nul besef waar ze de mist in zijn gegaan.

Maar als we het even plat slaan: de zaken die voor de VVD belangrijk zijn, zijn behoorlijk goed gegaan. De zaken die mis zijn gegaan zijn vanuit die optiek minder belangrijk. En niet alleen voor de VVD maar ook voor een groot deel van de Nederlanders. Rutte 3 is gevallen over de toeslagenaffaire maar bij de verkiezingen haalden de regeringspartijen gewoon weer een meerderheid. En nu zie je dat het beleid weer niet wordt afgestraft. Ook nu weer vindt een heel groot deel van het electoraat dat het goed gaat.

[XWB]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:10:
[...]

Nu noem je net de twee verkeerden voor wat betreft de stikstofcrisis. Want die was met hun partijen aan het roer er dus op zeker niet geweest. Al tientallen jaren is de overheid gewezen op de problemen met met name mest en juist die twee partijen hebben diverse regeringen er op gewezen dat we gezeik zouden krijgen als het probleem genegeerd zou worden.

Nu is het natuurlijk 'gemakkelijk' om vanuit de Tweede Kamer (of elders) zaken aan te kaarten, maar het wordt een ander verhaal wanneer die partijen daadwerkelijk in de regering zouden zitten. Want dan heb je met lobby etc te maken en wordt geplande wetgeving altijd een beetje afgezwakt. Ik denk dat GL ook zou zwichten wanneer boze boeren met trekkers Den Haag blokkeren.

[eamelink]

Tsja, de VVD blijkt en blijft incapabel, maar voor een deel van het electoraat prima. Als je bovengemiddeld verdient, een huis bezit en vooral geen ambitie hebt op het gebied van klimaat, je leefomgeving vooral uit je eigen huis, tuin, auto, snelweg en kantoor bestaat en je je niet interesseert in het lot van anderen, dan is het een prima partij. Gewoon precies doorgaan met wat we al deden.

Goed om te zien dat de fascisten van FvD vrij marginaal blijven en de charlatans van BBB blijkbaar ver voorbij de houdbaarheidsdatum zijn.

Jammer om te zien dat er toch weer een flinke groep kiezers zich door een nieuwe eendagsvlieg laat verleiden. Leuk, straks twintig kamerleden met een nieuw wachtgeld contract maar geen visie, laat staan dat ze die delen.

[NMH]

Ik heb vandaag twee fraaie contrasterende uitlatingen van VVD kant gezien. Yesilgöz:

quote: https://nos.nl/collectie/...zal-op-oude-voet-doorgaan

Wanneer gespreksleider Sam Hagens diens gift aan de partijkas van de VVD ter sprake brengt, laat lijsttrekker Dilan Yesilgöz gepikeerd weten er niet van gediend te zijn dat haar integriteit en die van haar partij in twijfel worden getrokken. [...] Het is volgens haar niet zo dat donateurs invloed kunnen kopen.

Eerder op de avond Fred Teeven, die je toch wel een partijprominent mag noemen en bij de IND heeft gelobbyd voor een uiterst twijfelachtige constructie om honderden Indonesische verpleegkundigen naar Nederland te halen:

quote: https://eenvandaag.avrotr...a-verdonk-en-fred-teeven/

Ik zie er niets verkeerds in dat partijen met geld meer kunnen bereiken dan partijen zonder geld. Dat is in de hele wereld zo. Dus ook bij de IND.

Wil de echte VVD opstaan?

[D-e-n]

Frame164 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:21:
[...]


Maar als we het even plat slaan: de zaken die voor de VVD belangrijk zijn, zijn behoorlijk goed gegaan. De zaken die mis zijn gegaan zijn vanuit die optiek minder belangrijk. En niet alleen voor de VVD maar ook voor een groot deel van de Nederlanders. Rutte 3 is gevallen over de toeslagenaffaire maar bij de verkiezingen haalden de regeringspartijen gewoon weer een meerderheid. En nu zie je dat het beleid weer niet wordt afgestraft. Ook nu weer vindt een heel groot deel van het electoraat dat het goed gaat.

Tja, er is natuurlijk een groep die het allemaal prima vindt gaan. Maar jij begon over de schuldvraag die bij de VVD gelegd wordt dus kennelijk is er ook in jouw ogen iets niet goed?

[Rene44]

Wat vonden we van het debat? Of is dat meer iets voor de kroeg? Ik blijf een NSC fanbooi. Omtzigt komt met goede verhalen. Yesilgoz is ook overtuigend. The less said about Timmermans en Wilders, the better.

Wel mis ik een capabele presentator/leider. Ischa Meijer had dit moeten doen. Theo van Gogh.

[D-e-n]

XWB schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:26:
[...]


Nu is het natuurlijk 'gemakkelijk' om vanuit de Tweede Kamer (of elders) zaken aan te kaarten, maar het wordt een ander verhaal wanneer die partijen daadwerkelijk in de regering zouden zitten. Want dan heb je met lobby etc te maken en wordt geplande wetgeving altijd een beetje afgezwakt. Ik denk dat GL ook zou zwichten wanneer boze boeren met trekkers Den Haag blokkeren.

Ook dit is klassieke campagnetaal van een partij die constant bepalend is in een kabinet: partijen die niet of zelfs nooit hebben meegeregeerd bij voorbaat dezelfde fouten in de schoenen schuiven en ondertussen het "makkelijk" frame er tegenaan gooien.

Je weet maar één ding zeker: de partinaan de knoppen hebben het in elk geval verkloot.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 16-11-2023 23:40 ]

[Glenn Hoddle]

NMH schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:34:
Ik heb vandaag twee fraaie contrasterende uitlatingen van VVD kant gezien. Yesilgöz:

[...]


Eerder op de avond Fred Teeven, die je toch wel een partijprominent mag noemen en bij de IND heeft gelobbyd voor een uiterst twijfelachtige constructie om honderden Indonesische verpleegkundigen naar Nederland te halen:

[...]

Wil de echte VVD opstaan?

Dit is de echte VVD, maar dit mag je ook de IND verwijten. Je kan gewoon de deur dichthouden voor zulke clowns.
Ik heb zelf een keer een lobbyist van Shell aan de lijn gehad (bij I&W) en het antwoord was heel simpel en volgens mij ook het antwoord wat het altijd moet zijn: "ik hoef je niet te spreken, ik heb hier de cijfers en de feiten, en als dat je niet zint bel je je vriendjes in de kamer maar."
Daarop belde die vent uiteraard mijn directeur

[FirePuma142]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:10:
[...]

De afgelopen decennia is één ideologie leidend geweest: de neoliberale ideologie van de vrije markt. De overheid is daarbij een soort van marktmeester im dienst van de bedrijven. Heel veel beleid is met die ideologie gevoerd, eerst met Lubbers en daarna met Rutte.
De PvdA is daar teveel meegegaan maar het is toch echt de ideologie van de VVD, een ideologie die voor de VVD nog steeds leidend is, daar waar sommige andere "medeschuldigen" nog wel iets van de fouten erkennen en herkennen.

Dan zijn we het eens dat we die afgelopen 13 jaar niet als maatstaf moeten nemen. En er is blijkbaar ook een rol voor het CDA weggelegd. Dan zal de PvdA ook moeten aansluiten denk ik zo. En D66.

Nu noem je net de twee verkeerden voor wat betreft de stikstofcrisis. Want die was met hun partijen aan het roer er dus op zeker niet geweest. Al tientallen jaren is de overheid gewezen op de problemen met met name mest en juist die twee partijen hebben diverse regeringen er op gewezen dat we gezeik zouden krijgen als het probleem genegeerd zou worden.

Natuurlijk was die er geweest, omdat de kern van het probleem al tientallen jaren bestaat, en de huidige gevolgen ook door Klaver en Ouwehand niet voorspeld. Problemen, zeker. Impact van de huidige orde van grootte? In de verste verte niet. Dat is echt wensdenken ten top.

Dit is VVD campagnetaal. Iedereen medeschuldig maken om zelf niet aangesproken te worden.
De VVD is dertien jaar leidend geweest en haar ideologie nog veel langer. Zolang er nog geen beetje reflectie is bij de VVD is er wat mij betreft maar één manier om het land weer een beetje de goede kant op te krijgen: de oppositie in.

Ik vind het bijzonder dat je een bepaalde partij tot hoofdschuldige verklaard omdat ze een ideologie voor staat die voor jou doorslaggevend is geweest voor de huidige problematiek, want veel langer van invloed. Je snapt zelf ook wel dat die vlieger niet op gaat denk ik? Dan vind je de ideologie en zijn effecten het probleem, de partij een uitwas er van. Prima, laten we die nuance er dan wel in houden.

[D-e-n]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:35:
Wat vonden we van het debat? Of is dat meer iets voor de kroeg? Ik blijf een NSC fanbooi. Omtzigt komt met goede verhalen. Yesilgoz is ook overtuigend. The less said about Timmermans en Wilders, the better.

Wel mis ik een capabele presentator/leider. Ischa Meijer had dit moeten doen. Theo van Gogh.

Het was een slecht debat. Veel geschreeuw en chaotisch.

Een winnaar aanwijzen is niet mogelijk aangezien iedereen zijn voorkeur heeft. Ik kan enkel zeggen wat ikzelf zag. Wilders was op een bepaald moment weer gewoon ouderwets racistisch dus dat gelul over een milde Wilders is enkel campagneretoriek. Omtzigt was zichzelf, af en toe warrig maar wel serieus. Timmermans had wat feller de leugens van Yesilgoz mogen ontmaskeren, iets feller had wel gemogen. Dat deed Marijnissen beter zondag.

Want ik ga me steeds meer ergeren aan haar. Als we dachten dat Rutte al erg was. Ze doet er nog een schepje bovenop. De schaamteloosheid waarmee ze doet alsof ze nieuwe politiek brengt. De onbeschoftheid als ze probeert te doen alsof ze het redelijke verhaal vertelt.
De achterbakse manier waarop ze doet alsof ze wat voor die mensen in het publiek gaat betekenen.
Want ze doet loze beloften als ze zegt dat de VVD de regeling van de GGZ zorg gaat veranderen. Ze liegt als ze zegt dat streekziekenhuis te gaan redden want in de filosofie van de VVD is een ziekenhuis enkel een stapel stenen die winst moet maken. Wat Wilders en Omtzigt voorstelden wil zij helemaal niet.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:52:
[...]


Natuurlijk was die er geweest, omdat de kern van het probleem al tientallen jaren bestaat, en de huidige gevolgen ook door Klaver en Ouwehand niet voorspeld. Problemen, zeker. Impact van de huidige orde van grootte? In de verste verte niet. Dat is echt wensdenken ten top.

Eeeeh nee....? Nee en nog eens nee. Onder Klaver en Ouwehand was er allang een begin gemaakt om de problemen aan te pakken. Stop eens met jarenlange criticasters van beleid dat beleid mede in de schoenen te schuiven. Misschien is het in de VVD wereld (of voormalig boerenpartij CDA moet ik misschien zeggen) moeilijk voor te stellen maar eerder actie en daarmee veel minder problemen was mogelijk geweest. Dat is gewoon een feit.

Ik vind het bijzonder dat je een bepaalde partij tot hoofdschuldige verklaard omdat ze een ideologie voor staat die voor jou doorslaggevend is geweest voor de huidige problematiek, want veel langer van invloed. Je snapt zelf ook wel dat die vlieger niet op gaat denk ik? Dan vind je de ideologie en zijn effecten het probleem, de partij een uitwas er van. Prima, laten we die nuance er dan wel in houden.

Waar andere partijen regelmatig de ideologie ter discussie stellen of zelfs afwijzen zet de VVD er nog steeds vol op in. Dat maakt de VVD anno 2023 toch echt hoofdschuldige nummer één. Maar jij hangt hem wellicht ook aan dus dan is het logisch dat je het verband niet ziet of wilt zien

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 17-11-2023 00:10 ]

[FirePuma142]

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:16:
[...]


Goed, ik wil hier geen omgekeerde ad hominem op maken, maar toch: ik ben in 2010 begonnen met werken bij het ministerie van VROM, dat meteen door VVD-CDA werd opgedoekt. En in de dertien jaar daarna heb ik vooral bij het rijk gewerkt, met 2 uitstapjes naar internationale samenwerkingsverbanden waar Nederland ook een dikke vinger in had. In die 11,5 jaar Rijksoverheid heb ik VROM (Ruimtelijke ordening), BZK (Wonen en Democratie/Burgerschap), I&W (mobiliteitsdeel van het klimaatakkoord en omvorming ProRail), de IND, J&V (ondermijning en slachtoffers daarvan), en het NFI (onze nationale CSI) van dichtbij gezien.

Mooi CV. Toch zit er een fout in je redenatie.

Het was altijd hetzelfde: het was scherven ruimen van de puinhopen van de VVD, of proberen er voor te zorgen dat de VVD het niet nog veel erger zou maken, of plannen maken voor een betere toekomst terwijl de VVD die probeerde tegen te houden.

Zie hier de fout. Je stelt hier de scherven, puinhopen, toekomstblokkades op het conto van een enkele politieke partij zijn af te schuiven. Gelukkig werkt ons democratisch systeem anders, en is er een gekozen volksvertegenwoordiging bestaande uit meerdere partijen die daar minimaal verantwoordelijk voor zijn. Maximaal zijn er meer, afhankelijk van stemgedrag.

Je mag het met me oneens zijn, maar je kan me geen gebrek aan kennis verwijten.

Kennis betekent niet noodzakelijkerwijs dat je ook een logische conclusie trekt.

En met Klaver of Ouwehand in de regering hadden we absoluut geen toeslagenaffaire of stikstofcrisis van deze grootte gehad. En ook niet zo'n grote wooncrisis, we hebben nog tegen Stef Blok gezegd: niet de woningmarkt verneuken, dat is dom, zelfs als VVD-er moet je inzien dat buitenlandse investeerders Nederlands geld naar het buitenland willen zuigen, maar nee, dat wilde de VVD niet horen.

Dat plan van Blok is vanuit coalitie met PvdA, en met steun van D66 en CU door de Eerste Kamer gekomen. Maar schrijf het vooral toe aan een enkele partij.

De voorgeschiedenis van onze problemen is absoluut niet zo groot als je nu wil voordoen. En ik zal altijd 1 partij als hoofdschuldige blijven aanwijzen, simpelweg omdat ze het zijn.

De feiten ondersteunen je mening niet.

Je mag vinden dat ik weinig van politiek, staatrechtsrecht en überhaupt van oorzaak en gevolg heb begrepen, maar met 12 jaar ervaring in politiek Den haag, een cum laude diploma in Geschiedenis met een minor staatsrecht en een goed doch onbewijsbaar gevoel voor oorzaak en gevolg leg ik dat verwijt wel lachend naast me neer.

Ik vind er niet heel veel aan te lachen dat je met deze achtergrond zo mis kunt tasten.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:00:
[...]

Eeeeh nee....? Nee en nog eens nee. Onder Klaver en Ouwehand was er allang een begin gemaakt om de problemen aan te pakken. Stop eens met jarenlange criticasters van beleid dat beleid mede in de schoenen te schuiven. Misschien is het in de VVD wereld (of voormalig boerenpartij CDA moet ik misschien zeggen) moeilijk voor te stellen maar eerder actie en daarmee veel minder problemen was mogelijk geweest. Dat is gewoon een feit.

Ik schuif ze niets in de schoenen? Minder problemen, wellicht, geen crisis, brug te ver. Nuance is belangrijk.

Waar andere partijen regelmatig de ideologie ter discussie stellen of zelfs afwijzen zet de VVD er nog steeds vol op in. Dat maakt de VVD anno 2023 toch echt hoofdschuldige nummer één. Maar jij hangt hem wellicht ook aan dus dan is het logisch dat je het verband niet ziet of wilt zien

Het spijt me, maar dit is toch geen logica? De ideologie is het probleem, dus dan kies ik de prominentste vertegenwoordiger als enige vertegenwoordiger. En laat je voor het gemak alle andere vertegenwoordigers buiten beschouwing. Zo werkt het in de echte wereld toch niet?

[Morrar]

Iedereen die ooit bij een overheid / ministerie heeft gewerkt weet dat er uiteindelijk gerapporteerd wordt aan 1 bewindspersoon. Die bewindspersoon is eindverantwoordelijk en alles is erop gericht om hem of haar uit de wind te houden.

Die bewindspersoon heeft dus verreweg de meeste invloed op een beleidsterrein. De overige bewindslieden / politici krijgen alleen de samenvattingen en hoofdlijnen, maar mogen zeker niet tot in detail aan de knoppen draaien.

Dus ja, de partij die een minister levert heeft zeker disproportioneel veel invloed op een bepaald beleidsterrein.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:12:
[...]

Dat plan van Blok is vanuit coalitie met PvdA, en met steun van D66 en CU door de Eerste Kamer gekomen. Maar schrijf het vooral toe aan een enkele partij.

Hou de discussie zuiver svp. Jij beweert dat ook met Klaver en Ouwehand aan het roer de crisis hetzelfde was geweest. Ik durf te stellen dat het een feit is dat we er qua stikstof beter hadden voorgestaan. Enkel en alleen al omdat zij wel de wil hadden om het jaren terug al aan te pakken.
Door nu weer andere partijen erbij te slepen pas je weer hetzelfde trucje toe: anderen de schuld geven om de VVD onschuldig te laten lijken. De bekende strategie die de VVD ook hanteert.

[Glenn Hoddle]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:12:
[...]


Zie hier de fout. Je stelt hier de scherven, puinhopen, toekomstblokkades op het conto van een enkele politieke partij zijn af te schuiven. Gelukkig werkt ons democratisch systeem anders, en is er een gekozen volksvertegenwoordiging bestaande uit meerdere partijen die daar minimaal verantwoordelijk voor zijn. Maximaal zijn er meer, afhankelijk van stemgedrag.


[...]


Kennis betekent niet noodzakelijkerwijs dat je ook een logische conclusie trekt.


[...]

Dat plan van Blok is vanuit coalitie met PvdA, en met steun van D66 en CU door de Eerste Kamer gekomen. Maar schrijf het vooral toe aan een enkele partij.

[...]
De feiten ondersteunen je mening niet.

Ik schuif het niet af, al deze problemen kwamen niet geheel toevallig uit de koker van dezelfde partij. Ze hebben uiteraard hulp nodig gehad, en daarmee valt ook die partijen wat te verwijten, maar je kan toch moeilijk zeggen dat we de laatste 13 jaar vooral het programma van de ChristenUnie hebben uitgevoerd. Dat plan van Blok kwam eenvoudigweg vanuit de VVD. Ik schuif dan ook niks af, het is gewoon wat ik dagelijks gezien heb.

Kennis betekent uiteraard niet dat je de juiste conclusie trekt, maar de kans dat je juiste conclusie trekt uit een gebrek aan kennis is nog veel kleiner. En ik had eerlijk gezegd de uren die ik in een veel te warm Binnenhof of in ministerskamers op de Turfmarkt zat liever besteed aan iets leuks en ik had ze graag met je willen ruilen. Maar ik zat nu eenmaal daarbinnen, om te schetsen hoe Nederland beter zou kunnen zijn, en sommige partijen hadden daar interesse in. Maar niet de VVD.

[D-e-n]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:17:
[...]
Het spijt me, maar dit is toch geen logica? De ideologie is het probleem, dus dan kies ik de prominentste vertegenwoordiger als enige vertegenwoordiger. En laat je voor het gemak alle andere vertegenwoordigers buiten beschouwing. Zo werkt het in de echte wereld toch niet?

Als je goed gelezen hebt dan maak ik duidelijk onderscheid in degenen die er inmiddels afstand van hebben genomen en degenen die er nog steeds 100% achter staan. En daartussen heb je dan nog clubs die niet eenduidig zijn. Op de laatste groep heb ik vaak genoeg kritiek, bijvoorbeeld op minister Kuipers.

Maar de VVD als partij geeft nul blijk van afstand nemen van deze ideologie. En aangezien deze partij al 13 jaar de MP levert is het volkomen logisch om die als hoofdschuldige aan te wijzen voor de problemen die ik zie. En dan laat ik de manier waarop de kiezer wordt voorgelogen nog buiten beschouwing. Maar het is in elk geval volkomen logisch om elke verandering van ideologie kansloos te achten met deze partij aan het roer.

Dat jij de ideologie prima vindt werken kan natuurlijk. Dat mag je vinden. Maar dan moet je dat gewoon zeggen en geen spelletjes spelen door iemand aan te vallen die vindt dat je de hoofduitvoerder van een ideologie verantwoordelijkheid wil laten nemen voor de gevolgen.

Edit:
Dan kunnen we het over de inhoud hebben. Want iemand die de VVD zo hartstochtelijk verdedigt mag uitleggen wat er zo goed is aan de club

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 17-11-2023 01:12 ]

[Glenn Hoddle]

Morrar schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:22:
Die bewindspersoon is eindverantwoordelijk en alles is erop gericht om hem of haar uit de wind te houden.

Dit is waar en ook een enorm probleem. Ambtenaren zweren een eed aan het staatshoofd en de wetten van het Nederlandse volk. Ik heb dat altijd heel serieus genomen, en daarmee interesseerde de positie van welke minister dan ook me dus geen ene fuck. Als er een valt omdat hij de wet breekt, of er een potje van maakt, mij een biet, dan had hij het maar beter moeten doen.
Maar hele ministeries proberen hun ambtenaren te reduceren tot woordvoerders van een minister.

[FirePuma142]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:30:
[...]

Hou de discussie zuiver svp.

Dit plan voor de woningmarkt enkel en alleen aan de VVD toeschrijven, dat is juist onzuiver.

Jij beweert dat ook met Klaver en Ouwehand aan het roer de crisis hetzelfde was geweest.

Dat beweer ik niet. Ik zeg dat er ook een crisis was geweest. Ik zeg zelfs letterlijk: Waren we met sommige dingen verder geweest? Of eerder in de openbaarheid? Wellicht.. En ook minder problemen, wellicht, geen crisis, brug te ver. Om het zuiver te houden.

Ik durf te stellen dat het een feit is dat we er qua stikstof beter hadden voorgestaan. Enkel en alleen al omdat zij wel de wil hadden om het jaren terug al aan te pakken.

Ligt dit nu zo ver van minder problemen, wellicht, geen crisis, brug te ver vandaan? Of van we waren met sommige dingen wellicht verder geweest? Of wellicht eerder in de openbaarheid? Ik denk van niet.

Door nu weer andere partijen erbij te slepen pas je weer hetzelfde trucje toe: anderen de schuld geven om de VVD onschuldig te laten lijken. De bekende strategie die de VVD ook hanteert.

Ik sleep ze er niet bij, ze worden kunstmatig uitgesloten. Dit is de derde keer in deze post dat je me woorden in de mond probeert te leggen. Ik zeg eerder over de VVD juist: Daar kun je de rol van de VVD natuurlijk in duiden. Het is niet alsof ze de handen in onschuld kunnen wassen. En je beweert het tegenovergestelde.

Ik vind het natuurlijk prima om het zuiver te houden, het kunstmatig by omission ontkennen van verantwoordelijkheid buiten de rode lap die VVD hier lijkt te zijn zet geen zoden aan de dijk.

[FirePuma142]

Glenn Hoddle schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 00:32:
[...]


Ik schuif het niet af, al deze problemen kwamen niet geheel toevallig uit de koker van dezelfde partij. Ze hebben uiteraard hulp nodig gehad, en daarmee valt ook die partijen wat te verwijten, maar je kan toch moeilijk zeggen dat we de laatste 13 jaar vooral het programma van de ChristenUnie hebben uitgevoerd. Dat plan van Blok kwam eenvoudigweg vanuit de VVD. Ik schuif dan ook niks af, het is gewoon wat ik dagelijks gezien heb.

En daar is de nuance. Fijn. Dan zijn we het eens dat het dus niet alleen de VVD is die schuld draagt.

Maar ik zat nu eenmaal daarbinnen, om te schetsen hoe Nederland beter zou kunnen zijn, en sommige partijen hadden daar interesse in. Maar niet de VVD.

Natuurlijk schets jij met hartstocht en passie die plannen om Nederland beter te maken. Gaaf dat je het doet! Wat niet automatisch waar is, is dat als die plannen niet worden uitgevoerd om welke reden dan ook, dat dat dan komt omdat alleen de VVD geen interesse heeft.

De plannen zijn niet de enige weg, noch de enige juiste weg. Ook de ambtenarij is niet onfeilbaar immers. Ik vind het dan ook niet verstandig om interesse in die plannen als maatstaf aan te nemen, en desinteresse of simpelweg afkeuren daar van aan slechts de VVD toe te schrijven.

Al waren ze wel de maatstaf, je schrijft immers zelf dat slechts sommige partijen interesse toonden. Ik lees daar niet alle partijen, behalve VVD. Of zit ik verkeerd?

Je lijkt ook te suggereren dat de VVD niet het beste voor heeft met Nederland. Ik denk dat elke partij dat wel heeft. Van BIJ1 tot FvD. Alleen de manier waarop verschilt. Nogal flink. Maar het oneens zijn met het hoe betekent niet dat je aan de motivatie zelf hoeft te twijfelen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:53:
[...]Timmermans had wat feller de leugens van Yesilgoz mogen ontmaskeren, iets feller had wel gemogen.

Nog feller? Vond dat Timmermans zichzelf al aardig aan het overschreeuwen was. Die man hoort zichzelf wel heel erg graag praten.

[polthemol]

Rene44 schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:35:
Wat vonden we van het debat? Of is dat meer iets voor de kroeg? Ik blijf een NSC fanbooi. Omtzigt komt met goede verhalen. Yesilgoz is ook overtuigend. The less said about Timmermans en Wilders, the better.

Wel mis ik een capabele presentator/leider. Ischa Meijer had dit moeten doen. Theo van Gogh.

wat vind je overtuigend aan Yesilgoz? Ze weigert een post mortem te doen of aan te geven dat ze als VVD zijnde diverse keren in de laatste regeringen de plank finaal mis hebben geslagen.

Je ziet wel dat Timmermans vrij vervelende vragen voor zijn voeten krijgt: bv. de vrouw uit het publiek die per direct graag wil dat er iets aan het eigen risico wordt gedaan. Pijnlijk verhaal natuurlijk, maar bijzonder onterecht om die bij Timmermans neer te leggen met die eis/verwachting, die had bij Yesilgoz moeten komen.

Yesilgoz is campagne aan het voeren zoals Rutte het ook al deed: totaal inhoudsloos en gericht op als persoon 'likeable' zijn. Geen omkijken naar het verleden, weigeren fouten te erkennen.

Omtzigt zijn zwakte blijft dat hij weigert kleur te bekennen, dat is bijzonder pijnlijk als je wel al meer dan een jaar propageert hoe alleen transparantie ons kan redden, om vervolgens doodleuk hetzelfde politieke spelletje te gaan spelen (welke kant wil je op, als je de grootste bent wie gaat premier worden)

[HEY_DUDE]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:12:
[...]

Nog feller? Vond dat Timmermans zichzelf al aardig aan het overschreeuwen was. Die man hoort zichzelf wel heel erg graag praten.

Dat is een voorwaarde om politicus te worden.

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:29:
[...]

wat vind je overtuigend aan Yesilgoz? Ze weigert een post mortem te doen of aan te geven dat ze als VVD zijnde diverse keren in de laatste regeringen de plank finaal mis hebben geslagen.

Je ziet wel dat Timmermans vrij vervelende vragen voor zijn voeten krijgt: bv. de vrouw uit het publiek die per direct graag wil dat er iets aan het eigen risico wordt gedaan. Pijnlijk verhaal natuurlijk, maar bijzonder onterecht om die bij Timmermans neer te leggen met die eis/verwachting, die had bij Yesilgoz moeten komen.

Yesilgoz is campagne aan het voeren zoals Rutte het ook al deed: totaal inhoudsloos en gericht op als persoon 'likeable' zijn. Geen omkijken naar het verleden, weigeren fouten te erkennen.

Omtzigt zijn zwakte blijft dat hij weigert kleur te bekennen, dat is bijzonder pijnlijk als je wel al meer dan een jaar propageert hoe alleen transparantie ons kan redden, om vervolgens doodleuk hetzelfde politieke spelletje te gaan spelen (welke kant wil je op, als je de grootste bent wie gaat premier worden)

Omtzigt mocht ook zeggen dat hij niet op korte termijn een huis had voor een mevrouw. Vragen uit het publiek zijn altijd moeilijk.

Maar waarom vind je dat Omtzigt geen kleur bekend? Hij staat voor een inhoudelijke aanpak en de speerpunten is duidelijk: bestaanszekerheid, minder immigratie, beter bestuur, woningnood is topprioriteit en klimaat dat lossen we nog wel een keer op. Volgens mij heeft ie meer kleur op de wangen dan Yesilgoz, maar dat kan al snel geef ik toe.

Yesilgoz doet het wel erg goed. Wat een gladde vlotte campagne voert ze, dat had ik nooit gedacht. Misschien moeten ze dat bij links eens proberen. Licht Amerikaans, maar niet teveel. Het lijkt toch te werken. Wouter Bos is de laatste die daar echt in geslaagd was.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:53:
Yesilgoz doet het wel erg goed. Wat een gladde vlotte campagne voert ze, dat had ik nooit gedacht. Misschien moeten ze dat bij links eens proberen. Licht Amerikaans, maar niet teveel. Het lijkt toch te werken. Wouter Bos is de laatste die daar echt in geslaagd was.

Vergeet de eerste campagne van Jesse Klaver niet. In pak alsof-ie Justin Trudeau was, slogans die rechtstreeks van Obama gestolen waren. Voor mij te Amerikaans, maar als je een brede linkse middenpartij wil zijn met een niet al te moeilijke boodschap, is hij wat mij betreft een betere lijsttrekker dan Frans Timmermans.

Over vier jaar misschien, maar goed, dan is hij weer 10 jaar ouder dan in 2017. en de meeste politici gaan niet frisser ruiken naarmate ze ouder worden.

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:53:
[...]


Omtzigt mocht ook zeggen dat hij niet op korte termijn een huis had voor een mevrouw. Vragen uit het publiek zijn altijd moeilijk.

Maar waarom vind je dat Omtzigt geen kleur bekend? Hij staat voor een inhoudelijke aanpak en de speerpunten is duidelijk: bestaanszekerheid, minder immigratie, beter bestuur, woningnood is topprioriteit en klimaat dat lossen we nog wel een keer op. Volgens mij heeft ie meer kleur op de wangen dan Yesilgoz, maar dat kan al snel geef ik toe.

Je zult transparant moeten zijn, dat je voor een minderheidskabinet zou gaan is top (dat zou i kzelfs toejuichen). Maar er is een aardige kans dat je de grootste partij gaat worden, waarbij hij zelf ook heel goed weet dat een groot deel van die stemmen op hem als persoon is. Dan is het niet meer dan transparant zijn dat
je gewoon antwoord geeft op de vraag wie je premierskandidaat is. Zie ook het gehakketak over wel/niet met de PVV samen gaan, ook dat duurde een eeuwigheid met als argument: ze respecteren de grondrechten niet. Wat een interessant argument is, want dat zou meteen de VVD en het CDA ook uitsluiten, gezien ze als regeringspartijen ook de grondwet niet respecteerden (bv. het negeren van gerechterlijke uitspraken omdat ze politiek niet uit kwamen).

Ook interessant is zijn kijk op klimaat en stikstof, want hier is de wet ook behoorlijk duidelijk in (ik wijs nog eens naar de Urgenda uitspraak). Hij is dus selectief op het vlak van bestuur.

Het is warrig, naar mijn smaak is het zelfs een beetje prutserig. Mogelijk natuurlijk een effect omdat hij niet een ingespeelde organisatie om zich heen heeft, zo eerlijk moet ik dan ook zijn

Yesilgoz doet het wel erg goed. Wat een gladde vlotte campagne voert ze, dat had ik nooit gedacht. Misschien moeten ze dat bij links eens proberen. Licht Amerikaans, maar niet teveel. Het lijkt toch te werken. Wouter Bos is de laatste die daar echt in geslaagd was.

ze geeft gewoon nergens echt antwoord op. 'ik sta naast je!' sure, hoe sta je dan naast me? Dat is ook het probleem met deze debatten, als je maar blijft duiken, wordt dat beloond. De gespreksleiders zouden hier strakker op mogen zitten: antwoorden geven met inhoud.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 17-11-2023 09:06 ]

[MrMonkE]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:05:
ze geeft gewoon nergens echt antwoord op. 'ik sta naast je!' sure, hoe sta je dan naast me? Dat is ook het probleem met deze debatten, als je maar blijft duiken, wordt dat beloond. De gespreksleiders zouden hier strakker op mogen zitten: antwoorden geven met inhoud.

Er zouden long format discussies moeten zijn. Dan val je door de mand met je gebroken plaat.
Niet die hap-snap media-bites vraag antwoord 'kan ik scoren'.
Laat ze gewoon eens een dialoog houden van een uur over 1 onderwerp. 2 mensen, geen publiek.

[DevWouter]

MrMonkE schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:09:
[...]


Er zouden long format discussies moeten zijn. Dan val je door de mand met je gebroken plaat.
Niet die hap-snap media-bites vraag antwoord 'kan ik scoren'.
Laat ze gewoon eens een dialoog houden van een uur over 1 onderwerp. 2 mensen, geen publiek.

Eens, maar dat is niet spannend genoeg voor veel mensen. En RTL is wel een commerciële zender en de NPO heeft de opdracht gekregen om "brede" programma's te maken.

[MrMonkE]

DevWouter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:19:
[...]

Eens, maar dat is niet spannend genoeg voor veel mensen. En RTL is wel een commerciële zender en de NPO heeft de opdracht gekregen om "brede" programma's te maken.

Dan kijken de meeste mensen niet. Ook goed.
In mijn gedachte gaat het ook buiten het omroepbestel om.

[DevWouter]

MrMonkE schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:22:
[...]


Dan kijken de meeste mensen niet. Ook goed.
In mijn gedachte gaat het ook buiten het omroepbestel om.

Dan ben ik benieuwd wat jij dan graag zou zien. Ik neem aan dat je niet de marketing stunts bedoeld waarbij ze zelf de thema's en uitdagers kiezen? Of bedoel je via geschreven tekst?

[MrMonkE]

DevWouter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:23:
[...]

Dan ben ik benieuwd wat jij dan graag zou zien. Ik neem aan dat je niet de marketing stunts bedoeld waarbij ze zelf de thema's en uitdagers kiezen? Of bedoel je via geschreven tekst?

Ik bedoel een lang programma met veel dialoog tussen weinig deelnemers, liefst geen publiek, zodat ze zich er niet met oneliners uit kunnen wurmen. En omdat het live is en ongeknipt krijg je daarbij wellicht een beeld waar ze echt staan.

[Oilman]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 08:29:
[...]

wat vind je overtuigend aan Yesilgoz? Ze weigert een post mortem te doen of aan te geven dat ze als VVD zijnde diverse keren in de laatste regeringen de plank finaal mis hebben geslagen.

Je ziet wel dat Timmermans vrij vervelende vragen voor zijn voeten krijgt: bv. de vrouw uit het publiek die per direct graag wil dat er iets aan het eigen risico wordt gedaan. Pijnlijk verhaal natuurlijk, maar bijzonder onterecht om die bij Timmermans neer te leggen met die eis/verwachting, die had bij Yesilgoz moeten komen.

Yesilgoz is campagne aan het voeren zoals Rutte het ook al deed: totaal inhoudsloos en gericht op als persoon 'likeable' zijn. Geen omkijken naar het verleden, weigeren fouten te erkennen.

Omtzigt zijn zwakte blijft dat hij weigert kleur te bekennen, dat is bijzonder pijnlijk als je wel al meer dan een jaar propageert hoe alleen transparantie ons kan redden, om vervolgens doodleuk hetzelfde politieke spelletje te gaan spelen (welke kant wil je op, als je de grootste bent wie gaat premier worden)

Als ik de lijn van de VVD bashers volg dan zou die vraag toch echt bij het CDA uit moeten komen, het was immers een Balkende II, die de nieuwe zorgwet invoerde.

En als we verder terug in de tijd gaan, dan kom je bij Paars I en II uit, als ergens de stempel neoliberaal op plakt, dan was het wel die kabinetten. Onderleiding van de PVDA werd er grootschalig geprivatiseerd.

Overigens vind ik het een knap kansloze discussie om alle problemen 1 partij toe te schuiven. Alles wat in Nederland gedaan wordt is een kwestie van compromissen sluiten. Gaan er dingen niet goed zonder meer, maar overall kunnen we op deze voet prima weer 4 jaar door. Zijn niet zoveel landen waar het over de volle breedte echt beter is dan in Nederland en waar ze geen rancune hebben naar keuzes die in de afgelopen kabinetten zijn gemaakt.

[polthemol]

het is geen VVD-bashen, het past regeringspartijen om simpelweg te erkennen dat ze na hebben gelaten iets aan probleemdossiers te doen toen ze de kans hadden.

Als je als 1 van die partijen nu op de trom gaat roffelen dat je er bent voor de middeninkomens, 'ik sta naast je!', dan ontkom je er ook niet aan om fouten te erkennen. Dat gebeurt niet. Hetzelfde gaat ook op voor heel veel andere dossiers (CDA en CU en D66 mogen dat pak ook aantrekken). Er is geen noemenswaardig klimaatbeleid zonder dat de rechter de regering ertoe dwong. Stikstof is nog altijd niet opgelost door zuivere politieke onwil.

Op deze voet kunnen we niet 'prima weer 4 jaar door': Brussel heeft sterke meningen over hoe we omgaan met stikstof om maar wat te noemen.

[XWB]

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:39:
[...]

Ook dit is klassieke campagnetaal van een partij die constant bepalend is in een kabinet: partijen die niet of zelfs nooit hebben meegeregeerd bij voorbaat dezelfde fouten in de schoenen schuiven en ondertussen het "makkelijk" frame er tegenaan gooien.

Je weet maar één ding zeker: de partinaan de knoppen hebben het in elk geval verkloot.

De stelling was dat de stikstofproblemen er nooit geweest zouden zijn met andere partijen:

D-e-n schreef op donderdag 16 november 2023 @ 23:10:
Nu noem je net de twee verkeerden voor wat betreft de stikstofcrisis. Want die was met hun partijen aan het roer er dus op zeker niet geweest.

Dat weet je gewoon niet. Immers, de stikstofproblemen spelen al sinds de jaren 80 dus Klaver en Ouwehand hadden er sowieso met moeten dealen.

[Sissors]

Gezien ik het in meerdere partijprogramma's ben tegengekomen, weet iemand hier wat er bedoelt wordt met veilige routes voor vluchtelingen. Hoe moet ik dat in de praktijk voor me zien? Ik snap het idee, geen gammele bootjes over de Middellandse Zee, maar wat is het alternatief? Touringbussen die op en neer rijden?

(Gerelateerd daaraan: Degene die stellen dat vluchtelingen verspreid moeten worden over Europa, hebben de vluchtelingen daar zelf ook nog wat over te zeggen? Waarbij een Volt gewoon zichzelf tegenspreekt door te stellen dat Dublin akkoord moet worden afgeschaft en elke vluchteling zelf moet kunnen bepalen waar ze asiel aanvragen, maar vervolgens wel verplicht verspreidt worden over de EU?).

[FirePuma142]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:37:
het is geen VVD-bashen, het past regeringspartijen om simpelweg te erkennen dat ze na hebben gelaten iets aan probleemdossiers te doen toen ze de kans hadden.

Als je als 1 van die partijen nu op de trom gaat roffelen dat je er bent voor de middeninkomens, 'ik sta naast je!', dan ontkom je er ook niet aan om fouten te erkennen. Dat gebeurt niet. Hetzelfde gaat ook op voor heel veel andere dossiers (CDA en CU en D66 mogen dat pak ook aantrekken). Er is geen noemenswaardig klimaatbeleid zonder dat de rechter de regering ertoe dwong. Stikstof is nog altijd niet opgelost door zuivere politieke onwil.

Op deze voet kunnen we niet 'prima weer 4 jaar door': Brussel heeft sterke meningen over hoe we omgaan met stikstof om maar wat te noemen.

Nagenoeg helemaal eens. Rekenschap afleggen vind ik ook belangrijk. Nu denk ik dat rekenschap afleggen in campagnetijd normaliter een doodsvonnis voor je eindresultaat is, dus vanuit dat perspectief begrijp ik het wel. Een warm gevoel krijg ik er niet van.

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:52:
Gezien ik het in meerdere partijprogramma's ben tegengekomen, weet iemand hier wat er bedoelt wordt met veilige routes voor vluchtelingen. Hoe moet ik dat in de praktijk voor me zien? Ik snap het idee, geen gammele bootjes over de Middellandse Zee, maar wat is het alternatief? Touringbussen die op en neer rijden?

(Gerelateerd daaraan: Degene die stellen dat vluchtelingen verspreid moeten worden over Europa, hebben de vluchtelingen daar zelf ook nog wat over te zeggen? Waarbij een Volt gewoon zichzelf tegenspreekt door te stellen dat Dublin akkoord moet worden afgeschaft en elke vluchteling zelf moet kunnen bepalen waar ze asiel aanvragen, maar vervolgens wel verplicht verspreidt worden over de EU?).

veelal ga je uit komen op systemen waarbij men zich aan gaat melden voordat men de EU binnen komt, zodat de selectie al is gemaakt of je gaat proberen om routes mogeljik te maken waarbij mensen niet meer afhankelijk zijn van shady mensensmokkelaars (bv. intakecentra's bij de landsgrenzen).

Het Dublin-verdrag: hier is het probleem dat de landen die aan de buitengrenzen zitten het gros van vluchtelingen op hun dak krijgen. Zie bv. Griekenland, Spanje en Italië. Samen met de weerwil van heel wat andere EU-landen om vluchtelingen op te nemen, zitten zij met de ellende van overvolle opvangcentra's. Dit gaat al helemaal spaak als landen pertinent weigeren herverdelingen van vluchtelingen uit te voeren (zie hier ook waarom die grenzen o hoeveel vluchtelingen we willen opvangen vrij ridicuul en asociaal zijn richting andere lidstaten). Volt spreekt zichzelf dus niet persé tegen denk ik: je kunt je bv. in Nederland aanmelden als vluchteling en voor een verblijfstatus en uiteindelijk het verblijftrecht krijgen voor in Frankrijk (ik roep maar even wat landen, but you get the picture). Hiermee zou je voorkomen dat landen die aan de buitengrenzen liggen en die makkelijk bereikbaar zijn, compleet in de verdrukking komen vanwege wat interne politieke spelletjes).

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:01:
[...]

veelal ga je uit komen op systemen waarbij men zich aan gaat melden voordat men de EU binnen komt, zodat de selectie al is gemaakt of je gaat proberen om routes mogeljik te maken waarbij mensen niet meer afhankelijk zijn van shady mensensmokkelaars (bv. intakecentra's bij de landsgrenzen).

Intakecentra bij landgrenzen gaat natuurlijk niet werken tenzij dat de grenzen in Afrika / Midden-Oosten zijn. (Anders moeten ze nog steeds de Middellandse Zee over). Daarnaast noem me cynisch, maar als je intakecentra aan de grens bij Afghanistan, Yemen, Syrië, Somalië, etc gaat neerzetten, dan gaat het aantal asielzoekers hier toch exponentieel toenemen? Zelfs als het alleen is bij de vluchtelingenkampen in bijvoorbeeld Turkije en Jordanië, wie zou dan niet tekenen voor een enkeltje Europa? En wat als je als asiel/gelukszoeker in Tunesië bent afgewezen? Dan keer je om naar huis? Of pak je dan alsnog de boot hierheen?

Volt spreekt zichzelf dus niet persé tegen denk ik: je kunt je bv. in Nederland aanmelden als vluchteling en voor een verblijfstatus en uiteindelijk het verblijftrecht krijgen voor in Frankrijk (ik roep maar even wat landen, but you get the picture). Hiermee zou je voorkomen dat landen die aan de buitengrenzen liggen en die makkelijk bereikbaar zijn, compleet in de verdrukking komen vanwege wat interne politieke spelletjes).

Het klopt dat je een invulling zou kunnen geven waarin ze niet zichzelf tegenspreken. Tegelijk is dat echt het achterliggende idee van het bericht dat elke asielzoeker zelf het land zou moeten mogen bepalen waar ze asiel aanvragen? Dat ze dat mogen bepalen, en vervolgens naar Roemenië worden gestuurd? (Alwaar als ze toch een status hebben, nu gewoon onder vrij verkeer terug mogen komen hierheen).

Dat je zegt dat gewoon alle asielzoekers die in bijvoorbeeld Italië aankomen, over de hele EU worden verspreidt voor verdere afhandeling van hun aanvraag: Prima. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat elke asielzoeker zelf moet mogen bepalen waar ze dat asiel aanvragen. Sowieso vermoed ik ook dat een aantal landen niet staan te springen om het idee dat land X wel heel makkelijk asielaanvragen goedkeurd, en daarna land Y met de lasten moet zitten.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 17-11-2023 10:16 ]

[polthemol]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:15:
[...]

Intakecentra bij landgrenzen gaat natuurlijk niet werken tenzij dat de grenzen in Afrika / Midden-Oosten zijn. (Anders moeten ze nog steeds de Middellandse Zee over). Daarnaast noem me cynisch, maar als je intakecentra aan de grens bij Afghanistan, Yemen, Syrië, Somalië, etc gaat neerzetten, dan gaat het aantal asielzoekers hier toch exponentieel toenemen? Zelfs als het alleen is bij de vluchtelingenkampen in bijvoorbeeld Turkije en Jordanië, wie zou dan niet tekenen voor een enkeltje Europa? En wat als je als asiel/gelukszoeker in Tunesië bent afgewezen? Dan keer je om naar huis? Of pak je dan alsnog de boot hierheen?

je vergeet hier dat vliegvelden en havens ook grenzen zijn. Maar goed, ik denk niet dat iets perfect zal zijn en indien de motivatie groot genoeg is, zullen er altijd mensen een weg vinden. De vraag is vooral of de illegale route afschrikwekkend (of dempend, hoe je het ook wil noemen) werkt qua invloed. Indien niet, is de casus te maken dat het humaner is te voorkomen dat mensen door die hoepels gaan springen en gewoon hun aanvraag op een eenvoudige manier te laten indienen.
Ik denk ook niet dat je deze casus effectief kunt oplossen, het beste is nog altijd zorgen dat de noodzaak van vluchten weg is: lokaal stabiele economie, stabiele politiek, veiligheid, enz.

Het klopt dat je een invulling zou kunnen geven waarin ze niet zichzelf tegenspreken. Tegelijk is dat echt het achterliggende idee van het bericht dat elke asielzoeker zelf het land zou moeten mogen bepalen waar ze asiel aanvragen? Dat ze dat mogen bepalen, en vervolgens naar Roemenië worden gestuurd? (Alwaar als ze toch een status hebben, nu gewoon onder vrij verkeer terug mogen komen hierheen).

Dat je zegt dat gewoon alle asielzoekers die in bijvoorbeeld Italië aankomen, over de hele EU worden verspreidt voor verdere afhandeling van hun aanvraag: Prima. Maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat elke asielzoeker zelf moet mogen bepalen waar ze dat asiel aanvragen. Sowieso vermoed ik ook dat een aantal landen niet staan te springen om het idee dat land X wel heel makkelijk asielaanvragen goedkeurd, en daarna land Y met de lasten moet zitten.

Zie wederom vliegvelden en havens.

Italië (als voorbeeld) moet nu voor 100 000den vluchtelingen een asielproces gaan uitzoeken, inclusief een deel van de uitzettingen. Als bv. Nederland zijnde profiteren we daar immens van: het is niet ons probleem.

Qua goed- dan wel afkeuren van asielaanvragen, dat zou je Europees kunnen regelen, ware het niet dat een deel landen (veelal die de minste last hebben van vluchtelingen/asielproblematiek) daar weinig trek in hebben.

Ik denk niet dat het een slecht idee is van Volt, ik denk vooral dat dit sneuvelt op landen die baat hebben bij de huidige status quo (wij vallen ook onder die landen). Het zou in ieder geval behoorlij kefficiënter en eerlijker werken als je toelatingen Europees afhandelt en niet nationaal en van daaruit sneller actie kunt nemen.

[mavamal]

Om maar niet te spreken over verlening van visa's zoals Polen dat deed, onder betaling van een vrij laag bedrag met weinig controle. Meer dan de rest van de EU bij elkaar had ik begrepen ergens.

[CVTTPD2DQ]

Oilman schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:29:

En als we verder terug in de tijd gaan, dan kom je bij Paars I en II uit, als ergens de stempel neoliberaal op plakt, dan was het wel die kabinetten. Onderleiding van de PVDA werd er grootschalig geprivatiseerd.

Belangrijke figuren daarin zijn Uri Rosenthal (VVD) en Roel in't Veld (PvdA) geweest, die samen de Nederlandse School voor Openbaar Bestuur hebben opgericht. Grappig genoeg met het idee om bestuur bij de overheid te professionaliseren. Maar het heeft wel geleid tot het ontstaan van een nieuw beroep, de professionele bestuurder, die met hetzelfde gemak leiding kan geven aan een ziekenhuis als aan een onderzoeksinstituut.

Maar goed, ze hadden ook de tijdsgeest mee. Als zij het niet hadden gedaan, was er wel een ander clubje geweest.

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:24:
[...]

je vergeet hier dat vliegvelden en havens ook grenzen zijn.

Hoe moet ik dat zien? De Europese vliegvelden en havens? Maar daar komen toch weinig vluchtelingen binnen? En als ze binnen komen, dan kunnen ze daar toch al gewoon asiel aanvraag doen? (Of nou ja, nog een laatste stukje naar Ter Apel, maar dat is volgens mij nou niet het grote probleem). En gammelige bootjes zijn al blij als ze Italiaanse strand halen (of de NGO taxi). Die gaan niet naar Rotterdam doorvaren.

polthemol schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 10:24:
[...]

Italië (als voorbeeld) moet nu voor 100 000den vluchtelingen een asielproces gaan uitzoeken, inclusief een deel van de uitzettingen. Als bv. Nederland zijnde profiteren we daar immens van: het is niet ons probleem.

Qua goed- dan wel afkeuren van asielaanvragen, dat zou je Europees kunnen regelen, ware het niet dat een deel landen (veelal die de minste last hebben van vluchtelingen/asielproblematiek) daar weinig trek in hebben.

Maar daar snap ik ook wel voordelen van. Maar dat is zeker niet wat Volt voorstelt. Want die wil de keuze bij de asielzoeker leggen. Dat is wat heel anders als spreiden over Europa. (Doe een gok hoeveel asielzoekers kiezen om hun procedure in Roemenië te doen).

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 17-11-2023 10:56 ]

[DevWouter]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:52:
Gezien ik het in meerdere partijprogramma's ben tegengekomen, weet iemand hier wat er bedoelt wordt met veilige routes voor vluchtelingen. Hoe moet ik dat in de praktijk voor me zien? Ik snap het idee, geen gammele bootjes over de Middellandse Zee, maar wat is het alternatief? Touringbussen die op en neer rijden?

(Gerelateerd daaraan: Degene die stellen dat vluchtelingen verspreid moeten worden over Europa, hebben de vluchtelingen daar zelf ook nog wat over te zeggen? Waarbij een Volt gewoon zichzelf tegenspreekt door te stellen dat Dublin akkoord moet worden afgeschaft en elke vluchteling zelf moet kunnen bepalen waar ze asiel aanvragen, maar vervolgens wel verplicht verspreidt worden over de EU?).

De eerste vraag die ik heb is: Veilig voor wie?

Een corridor in een rampengebied (oorlog of natuur) kan je als veilig beschouwen, maar is alles behalve dat.

Voor mij klinkt het toch als een soort hondenfluitje dat we vooral grip op de instroom willen hebben door de aanvoer routes te beperken.

[Janpietertje89]

MikeyMan schreef op donderdag 16 november 2023 @ 22:39:
[...]


Zou die calculatie nog eens narekenen.

Hint: hoeveel kinderen zijn er gemiddeld per paar nodig voor een stabiel inwonertal?

Veel minder dan 2 als je immigratie meetelt

[MikeyMan]

Janpietertje89 schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 12:50:
[...]


Veel minder dan 2 als je immigratie meetelt

Wat een onzinnige exercitie is.

[D-e-n]

Oilman schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:29:
[...]


Als ik de lijn van de VVD bashers volg dan zou die vraag toch echt bij het CDA uit moeten komen, het was immers een Balkende II, die de nieuwe zorgwet invoerde.

En als we verder terug in de tijd gaan, dan kom je bij Paars I en II uit, als ergens de stempel neoliberaal op plakt, dan was het wel die kabinetten. Onderleiding van de PVDA werd er grootschalig geprivatiseerd.

Overigens vind ik het een knap kansloze discussie om alle problemen 1 partij toe te schuiven. Alles wat in Nederland gedaan wordt is een kwestie van compromissen sluiten. Gaan er dingen niet goed zonder meer, maar overall kunnen we op deze voet prima weer 4 jaar door. Zijn niet zoveel landen waar het over de volle breedte echt beter is dan in Nederland en waar ze geen rancune hebben naar keuzes die in de afgelopen kabinetten zijn gemaakt.

Dat is de dubbele redenatie waar ik zo nijdig van wordt. Eerst critici van de VVD aanvallen met als argument dat er meer partijen schuld hebben maar vervolgens blijkt men het beleid allemaal wel oké te vinden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje valsspelen. Het is ook exact wat de VVD probeert in haar campagne.

OF je hebt kritiek op het neoliberale beleid OF je hebt het niet. Indien het laatste het geval is dan zal ik je proberen uit te leggen dat het desastreus is voor het land en dat de verschillen tuusen de haves en de haves not verder zullen toenemen en dat publieke voorzieningen nog verder onder druk zullen komen te staan.

Maar als je de kritiek deelt kom je niet onder de vaststelling heen dat de VVD de laatste dertien jaar de motor is van deze ideologie. Niet voor niets worden bijna alle partners van de VVD afgestraft in de verkiezingen. Hun kiezers pikken de neoliberale keuzes niet meer.

En dan komt het belangrijke verschil: de VVD wordt niet afgestraft en blijft in dezelfde lijn volharden. In verkiezingen liegen zowel Rutte als Yesilgoz ons voor dat het vanaf nu anders gaat maar dat blijkt telkens een loze belofte. Gisteren werd er bij de GGZ en het streekziekenhuis weer van alles beloofd maar ook dat zullen leugens blijken.

En dan komen er altijd de cliché voorbeelden van de PvdA van Samsom of nog verder terug. Via Balkenende naar Wim Kok. Iedere rechtgeaarde sociaaldemocraat zal erkennen dat er in die tijd iets gigantisch fout is gegaan maar what is next? Gaan we partijen verwijten wat Wiegel of Den Uyl hebben gedaan?

Je kunt nooit weten of Timmermans in dezelfde fout als Samsom zal vervallen. En Bontebal is wat dat betreft te klein om überhaupt iets te eisen. Wat je wel zeker weet is dat Timmermans enkel in de fout kan gaan in een kabinet met de VVD.

Dus aan alle VVD-stemmers hier: be a man en verdedig je stem op inhoud. Maar bespaar me het slappe "iedereen heeft schuld" geklets.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:06:
[...]

Dat is de dubbele redenatie waar ik zo nijdig van wordt. Eerst critici van de VVD aanvallen met als argument dat er meer partijen schuld hebben maar vervolgens blijkt men het beleid allemaal wel oké te vinden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje valsspelen. Het is ook exact wat de VVD probeert in haar campagne.

OF je hebt kritiek op het neoliberale beleid OF je hebt het niet. Indien het laatste het geval is dan zal ik je proberen uit te leggen dat het desastreus is voor het land en dat de verschillen tuusen de haves en de haves not verder zullen toenemen en dat publieke voorzieningen nog verder onder druk zullen komen te staan.

Maar als je de kritiek deelt kom je niet onder de vaststelling heen dat de VVD de laatste dertien jaar de motor is van deze ideologie. Niet voor niets worden bijna alle partners van de VVD afgestraft in de verkiezingen. Hun kiezers pikken de neoliberale keuzes niet meer.

En dan komt het belangrijke verschil: de VVD wordt niet afgestraft en blijft in dezelfde lijn volharden. In verkiezingen liegen zowel Rutte als Yesilgoz ons voor dat het vanaf nu anders gaat maar dat blijkt telkens een loze belofte. Gisteren werd er bij de GGZ en het streekziekenhuis weer van alles beloofd maar ook dat zullen leugens blijken.

En dan komen er altijd de cliché voorbeelden van de PvdA van Samsom of nog verder terug. Via Balkenende naar Wim Kok. Iedere rechtgeaarde sociaaldemocraat zal erkennen dat er in die tijd iets gigantisch fout is gegaan maar what is next? Gaan we partijen verwijten wat Wiegel of Den Uyl hebben gedaan?

Je kunt nooit weten of Timmermans in dezelfde fout als Samsom zal vervallen. En Bontebal is wat dat betreft te klein om überhaupt iets te eisen. Wat je wel zeker weet is dat Timmermans enkel in de fout kan gaan in een kabinet met de VVD.

Dus aan alle VVD-stemmers hier: be a man en verdedig je stem op inhoud. Maar bespaar me het slappe "iedereen heeft schuld" geklets.

Wat de VVD stemmer ook vergeet is dat hoewel hun partij de neoliberale partij wenst een groot gedeelte van Nederland er eigenlijk heel weinig van moet hebben. Dat hun partij niet afgestraft wordt in tegenstelling tot de partners is omdat hun partij niet gedwongen worden tot keuzes die hun achterban niet wilt.

[walletje-w]

MrMonkE schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 09:26:
[...]


Ik bedoel een lang programma met veel dialoog tussen weinig deelnemers, liefst geen publiek, zodat ze zich er niet met oneliners uit kunnen wurmen. En omdat het live is en ongeknipt krijg je daarbij wellicht een beeld waar ze echt staan.

Ik heb hem zelf nog niet gekeken maar zoiets als dit bedoel je denk ik?

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:12:
[...]


Wat de VVD stemmer ook vergeet is dat hoewel hun partij de neoliberale partij wenst een groot gedeelte van Nederland er eigenlijk heel weinig van moet hebben. Dat hun partij niet afgestraft wordt in tegenstelling tot de partners is omdat hun partij niet gedwongen worden tot keuzes die hun achterban niet wilt.

Het probleem is ook dat de grootste partij te klein is. Een relatief kleine partij levert de premier en krijgt zo een leidende positie in de coalitievorming. Dan zijn er ook nog 20+ zetels die de grondwet niet respecteren en dan wordt een coalitie sowieso een gedrocht.

Het probleem is ook dat het in verkiezingen teveel over migratie en identiteit gaat en te weinig over de ideologische keuzes gaat die partijen maken. Het zorgdebat gisteren was weer een prima voorbeeld van het laatste. In plaats van te erkennen dat de problemen bij de GGZ en het streekziekenhuis gewoon gevolg zijn van het gekozen stelsel kan iedereen weer zonder weerwoord beweren dat er wat aan gedaan gaat worden. Terwijl daar systeemwijzigingen voor nodig zijn die in elk geval de VVD helemaal niet wil

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 17-11-2023 13:22 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:06:
[...]

Dat is de dubbele redenatie waar ik zo nijdig van wordt. Eerst critici van de VVD aanvallen met als argument dat er meer partijen schuld hebben maar vervolgens blijkt men het beleid allemaal wel oké te vinden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje valsspelen. Het is ook exact wat de VVD probeert in haar campagne.

Maar om het andersom te wijzen, kijk eens naar alle mensen hier aan de linkerkant die stellen dat letterlijk elk probleem van Nederland de schuld is van de VVD, immers afhankelijk van wie je het vraagt is VVD de alleenheerser geweest de afgelopen 20, 40 of 60 jaar. En alle dingen die goed gaan in Nederland? Dat Nederland nog steeds heel hoog in de meeste lijstjes staat? Dat is allemaal ondanks de VVD... Ja zo kan ik het ook.

En er zijn best dingen waarmee ik het oneens ben met de VVD (heb de laatste paar verkiezingen ook niet op ze gestemd). Ik denk dat linksere partijen eerder gewoon de keuze hadden gemaakt dat stikstof uitstoot van de buren linksom of rechtsom minder moest worden. De HRA is een gedrocht, en Ruttes geheugen was ook niet om over naar huis te schrijven. Maar ja, mijn inziens zijn er ook een hele hoop dingen goed gegaan, en ik geloof bijvoorbeeld niet erin dat een veilige route voor vluchtelingen rechtstreeks hiernaartoe voor iets anders zorgt dan heel veel meer vluchtelingen. Dus misschien zouden we met links beleid wat meer huizen kunnen bouwen door meer stikstof bij boeren te besparen, maar die zouden niet door Nederlanders dan worden opgevuld.

OF je hebt kritiek op het neoliberale beleid OF je hebt het niet. Indien het laatste het geval is dan zal ik je proberen uit te leggen dat het desastreus is voor het land en dat de verschillen tuusen de haves en de haves not verder zullen toenemen en dat publieke voorzieningen nog verder onder druk zullen komen te staan.

Dat is gewoon een populistische binaire keuze ervan maken. En gezien ik al heb geleerd op dit forum dat volgens sommige als we het over de "haves" hebben, het gaat over mensen in een vinex rijtjeshuis, dat die zwaarder belast moeten worden en kleiner zouden moeten wonen, verbaasd het je dan echt dat diegene weinig interesse hebben in die optie?

Waarbij we ook niet moeten vergeten dat met dat verschrikkelijke neo-liberale beleidt die de zorg ontoegankelijk heeft gemaakt voor iedereen, Nederland in hele EU heel erg aan de linkerkant staat van het lijstje hoeveel mensen zelf aan zorgkosten moeten betalen. Alleen in Luxemburg en Frankrijk is dat minder. (En in Frankrijk heb je bijvoorbeeld ook eigen bijdrage voor de huisarts, om het nog niet te hebben over de wachttijden).

Hun kiezers pikken de neoliberale keuzes niet meer.

Euhm ja. Ik zou nog een keer de peilingen bekijken...

Ook voor @DevWouter, als de Nederlander een veel linkser beleid wil hebben, dan laten ze dat toch op een vreemde manier merken.

[defiant]

DevWouter schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:12:
Wat de VVD stemmer ook vergeet is dat hoewel hun partij de neoliberale partij wenst een groot gedeelte van Nederland er eigenlijk heel weinig van moet hebben. Dat hun partij niet afgestraft wordt in tegenstelling tot de partners is omdat hun partij niet gedwongen worden tot keuzes die hun achterban niet wilt.

Het probleem is dat in verleden rond de de 30 zetels niet genoeg was om te regeren en er dus ook een regering gevormd kon worden zonder de VVD. Maar door het politieke landschap met extreme partijen verkleint dit de electorale ruimte waardoor juist ook een partij VVD een spilfunctie gaat vervullen.

Het is in het verleden vaak aan bod gekomen in AWM, maar de PVV vervuld een belangrijke functie als hefboom voor de VVD. Het is dat opzicht dan ook opvallend dat Wilders nu opeens zogenaamd gematigd is. Doordat hij groeit in de peilingen wordt de electorale ruimte wederom verkleint. Er even vanuit gaande dat Omtzigt oprecht is met z'n standpunt over de PVV, garandeert dat bijna een plek in de regering voor de VVD.

[Norjee]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:22:


Euhm ja. Ik zou nog een keer de peilingen bekijken...

Ook voor @DevWouter, als de Nederlander een veel linkser beleid wil hebben, dan laten ze dat toch op een vreemde manier merken.

Of misschien dat het beleid dat je krijgt op basis van de verkiezing / peiling uitslag niet het beleid is wat de meeste Nederlanders willen, zoals eerder aangehaald:

Glenn Hoddle schreef op donderdag 16 november 2023 @ 15:01:
[...]


Ik weet niet of je bekend bent met het werk van Josse de Voogd, die altijd interessant onderzoek doet naar stemgedrag. Even kort door de bocht ziet hij Nederland als een sociaal-economisch centrum links land, waar rechts steeds de verkiezingen wint, omdat linkse partijen zich heel druk maken en te veel focussen over identiteitsgeneuzel, vluchtelingen of oorlogen in het buitenland, waar ze misschien wat stemmen mee winnen in een paar wijken in de grotere steden, maar waar de grote gemene deler in NL helemaal geen zin in heeft. Dat links vaak beter aansluit bij hoe mensen denken over bestaanszekerheid, zorg, verdeling arm-rijk blijft hiermee door hun eigen onkunde onderbelicht. (Bijzonder dom in deze context was ook Jesse Klaver die het ging hebben over dat we af moeten van het economisme; dat was op zich geen gek verhaal, maar het klonk uiteindelijk ook als een linkse leider die arme mensen vertelde dat je niet zo veel aan geld moet denken.)

En juist dat lijkt een zelfversterkend effect te hebben; verkiezingen -> burger wordt niet gehoord -> populist/partij met loze beloftes wordt groot -> ... . Die vicieuze cirkel lijkt maar lastig te doorbreken (kijkend naar de laatste jaren). Misschien met NSC als nieuwe machtsfactor dat er wat veranderd, en valt het deze regeer periode op dat de keizer geen kleren aan heeft zodat de niet gehoorde burger een keer verder gaat kijken dan welke partij hem naar de mond praat, maar ik heb niet veel vertrouwen daar in, het lijkt een groter probleem dan enkel politiek, het is een van maatschappij/informatie.

[D-e-n]

Sissors schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:22:
[...]

Maar om het andersom te wijzen, kijk eens naar alle mensen hier aan de linkerkant die stellen dat letterlijk elk probleem van Nederland de schuld is van de VVD,

Niet alles is veroorzaakt door de VVD. De vergrijzing is iets dat er nu eenmaal is. Maar heel veel problemen worden niet goed aangepakt omdat er met een bedrijfsmatige blik naar gekeken wordt. Overal moet winst gemaakt worden, elke afzonderlijke publieke voorziening zou van zichzelf winstgevend moeten zijn. Van die denkwijze moeten we af als we het over publieke diensten hebben die belangrijk zijn voor het land. Dat doen we bij politie of brandweer ook niet tenslotte. En dat kan enkel en alleen zonder de VVD. Want die staat hier nog steeds dogmatisch in.

Dat Nederland nog steeds heel hoog in de meeste lijstjes staat?

Ik denk dat het woordje nog belangrijk is. Vele mensen beseffen niet hoe slecht de uitgangspositie van Nederland momenteel is. De gasbel is op, het klimaat gaat kut, de leefomgeving ook, we hebben de vergrijzing, een bijkomend tekort aan personeel en de wereld om ons heen is ook meer onzeker dan vroeger.

En al die problemen worden met een markttechnische blik bekeken alsof we een periode van overschot hebben als in Paars 1. En nogmaals: en hoewel je die trekken ook bij BBB ziet is het toch met name de VVD die uitblinkt in het volharden van de politiek uit de jaren 90. Ja, de VVD jongeren roepen wel eens wat verfrissends maar dat doen ze al jaren en dat zet nul zoden aan de dijk. Ook die frisse VVD-er uit Rotterdam loopt inmiddels braaf mee in het gareel van de partijtop.

Lijstjes an sich zeggen overigens niet altijd wat. Leuk als het met 80% goed gaat maar juist die 20% zijn belangrijk voor een beschaafd land. En uiteindelijk is de trend belangrijker dan de huidige stand van zaken

ik geloof bijvoorbeeld niet erin dat een veilige route voor vluchtelingen rechtstreeks hiernaartoe voor iets anders zorgt dan heel veel meer vluchtelingen.

De vluchtelingenproblematiek is iets dat Europees geregeld moet worden. Dat gaat niemand oplossen: Timmermans niet, Wilders niet, Omtzigt niet en Yesilgoz niet. Hoe je de problematiek verdeelt over Nederland is een belangrijk item maar voor de rest vind ik het persoonlijk een non-item dat nul invloed heeft op mijn stem.

[...]

Dat is gewoon een populistische binaire keuze ervan maken.

Laat ik dezelfde vraag dan anders formuleren: vind je ja/nee dat er teveel met een neoliberale blik naar de publieke zaak gekeken wordt? Dat is een duidelijke ja/nee vraag.

Euhm ja. Ik zou nog een keer de peilingen bekijken...

De PvdA kiezers zijn 100% weggelopen vanwege de uitverkoop door Samsom. Dat ze vervolgens alle kanten opschieten ligt ook aan het versnipperde landschap waarin ideologische keuzes niet meer duidelijk zijn en mensen stemmen op het poppetje. Zo vallen mensen voor de soms best sociale boodschap van BBB, zich niet realiserende dat daar in een kabinet met de VVD en NSC niets van over gaat blijven. Of ze stemmen op D66 vanwege het progressieve imago. Terwijl dat iets anders dan links.

En dan zijn er natuurlijk mensen wie het allemaal geen reet kan schelen zolang ze het zelf goed hebben. Dat maakt ook dat peilingen ook niks zeggen over of een probleem er wel of niet is. De meerderheid heeft natuurlijk niet altijd gelijk.

Edit:
Het meest irritante aan de VVD is overigens dat ze in verkiezingstijd gewoon niet eerlijk zijn over de gevolgen van hun beleid, meer dan welke andere partij. Neem nu die discussie over dat streekziekenhuis gisteren. Een aantal jaren geleden ging er een ziekenhuis failliet en de betreffende VVD-minister kwam toen met de opmerking "een ziekenhuis is een stapel stenen" met als boodschap dat mensen dan maar ergens anders heen moesten. Maar in campagnetijd maakt mevrouw Yesilgoz goede sier met het mogelijk redden van de eerste hulp. Terwijl failliete ziekenhuizen of het sluiten van afdelingen gewoon bewust onderdeel zijn van het beleid. Het werkt zoals bedoeld.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 17-11-2023 13:53 ]

[Oilman]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:42:
Het meest irritante aan de VVD is overigens dat ze in verkiezingstijd gewoon niet eerlijk zijn over de gevolgen van hun beleid, meer dan welke andere partij. Neem nu die discussie over dat streekziekenhuis gisteren. Een aantal jaren geleden ging er een ziekenhuis failliet en de betreffende VVD-minister kwam toen met de opmerking "een ziekenhuis is een stapel stenen" met als boodschap dat mensen dan maar ergens anders heen moesten. Maar in campagnetijd maakt mevrouw Yesilgoz goede sier met het mogelijk redden van de eerste hulp. Terwijl failliete ziekenhuizen of het sluiten van afdelingen gewoon bewust onderdeel zijn van het beleid. Het werkt zoals bedoeld.

Als we het hebben over niet eerlijk, hoeveel partijen hebben hun partijprogramma niet eens door laten rekenen en zijn gewoon vrolijk gratis bier aan het uitdelen?

Dat er de afgelopen jaren 2 ziekenhuizen zijn omgevallen is misschien niet fraai, maar in beide gevallen was er spraken van jarenlang slecht bestuur. Dat gecombineerd met een overdaad aan ziekenhuizen in de regio Amsterdam. Als het puur overheid was geweest hadden ze daar nog 20 jaar verder door kunnen gaan op dezelfde voet, nu valt de bijl een keer. Natuurlijk is dat vervelend dat je als patient nu naar een ander ziekenhuis moet, mogelijk een andere arts krijgt, etc, maar het is niet dat Nederland vergaat.

[Oilman]

D-e-n schreef op vrijdag 17 november 2023 @ 13:06:
[...]

Dat is de dubbele redenatie waar ik zo nijdig van wordt. Eerst critici van de VVD aanvallen met als argument dat er meer partijen schuld hebben maar vervolgens blijkt men het beleid allemaal wel oké te vinden. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje valsspelen. Het is ook exact wat de VVD probeert in haar campagne.

OF je hebt kritiek op het neoliberale beleid OF je hebt het niet. Indien het laatste het geval is dan zal ik je proberen uit te leggen dat het desastreus is voor het land en dat de verschillen tuusen de haves en de haves not verder zullen toenemen en dat publieke voorzieningen nog verder onder druk zullen komen te staan.

Maar als je de kritiek deelt kom je niet onder de vaststelling heen dat de VVD de laatste dertien jaar de motor is van deze ideologie. Niet voor niets worden bijna alle partners van de VVD afgestraft in de verkiezingen. Hun kiezers pikken de neoliberale keuzes niet meer.

a) ik vind het krom dat alles dat in kabinetten Rutte is gebeurd hem en de VVD voor 100% wordt toegeschreven in de voorgaande pagina's, maar dat alles wat in kabinetten onder leiding van het CDA en de PVDA plotseling niet aan de premier / partij kleeft.

b) bovenstaande staat volledig los van dat ik niet vind dat het slecht gaat met Nederland. Captain hindsight zijn er onhandige en soms ook slechte beslissingen genomen. Dat we onder Balkenende het 'halve' land als Natura 2000 gebied hebben aangemerkt, heeft uiteindelijk tot de huidige stikstof crisis geleid. Waarschijnlijk was het beter geweest als er eerder was ingegrepen, maar dat had bij de agrariërs niet minder pijn gedaan. Als we allemaal 15 jaar geleden alvast 20 Euro meer per maand aan vastrecht voor elektra waren gaan betalen, hadden we nu geen netcongestie gehad, maar dan weet ik wel wat het onderwerp bij de koffieautomaat en de verjaardagen geweest zou zijn.