De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Frame164]

Sissors schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:07:
[...]

Ik ben er geen voorstander van, maar het voordeel lijkt mij duidelijk: Ook de kleinere gebieden kunnen gehoord worden.

In principe worden het land dan opgedeeld in districten met gelijke hoeveelheden inwoners/kiesgerechtigden. Het resultaat is dan dat ieder gebied met ca. 115000 inwoners/kiesgerechtigden een kamerlid krijgt. De grote steden zijn dan nog steeds oververtegenwoordigd. En in de dunbevolkte gebieden krijg je dan situaties dat 1 kamerlid een hele grote regio bedient, wellicht nog met tegengestelde belangen binnen het district.

Het voordeel is wel dat je in ieder geval kamerleden krijgt uit alle delen van het land. Dan kan nu alleen maar als de partijen hun lijsten pro-actief op zo'n manier samen stellen en dat er dan ook zo gestemd wordt dat het zo uitkomt.

Het grote nadeel is dat er heel veel stemmen het putje in gaan, zeker als we zoveel partijen hebben als in Nederland. Dan kan je een district waarschijnlijk al winnen als je minder dan 10% van de stemmen hebt. Dan zou je weer met meerdere rondes moeten gaan werken totdat 1 kandidaat overblijft met meer dan 50% van de stemmen en dat kan dan zomaar de kandidaat zijn die niemand echt wil.

[ Voor 17% gewijzigd door Frame164 op 22-08-2023 19:52 ]

[MikeyMan]

Hoorde Pechtold laatst pleiten voor het opheffen van de provincies ten faveure van regios van (minimaal) 50k inwoners. Welke dan ook 100 extra kamerleden zouden verzorgen. Als er dan iets aan regionale vertegenwoordiging moet gebeuren zie ik wel iets in die richting.

[Delerium]

Zp beroerd werkt het systeem in Nederland niet.
Het zijn slechts enkele partijen die er een puinhoop van maken. Indien Rutte met zijn doctrine de coalitie niet had gegijzeld, was er nooit een kamermeerderheid zover te intimideren dat het verkeerd informeren wel als probleem werd gezien. Je kan de hele boel wel overhoop gooien, maar IMO geeft dat op andere manieren weer ruimte aan shitzooi.

En anderzijds laat het gasdossier wel weer zien dat je moeiteloos een ieder-voor-zich op provincie-niveau kan uitspelen. Met 150 districten is het nog makkelijker 1 vuilnisbelt (Ter Apel) aan te wijzen en een meerderheid voor te vinden.

[KroontjesPen]

zie mod break

[ Voor 96% gewijzigd door KroontjesPen op 23-08-2023 08:26 ]

[Kurkentrekker]

Wat ik dus lastig vind is het volgende:

Ik ben het niet zo eens met het huidige kabinet. En ook niet met diens voorgangers in de jaren Balkenende en Rutte. Heel veel kan beter, we zouden meer moeten doen aan onderwerp x, veel minder geld naar y, het gaat de verkeerde kant op met het klimaat, er is woningnood, allemaal ellende.

Maar ondertussen gaat het met mij persoonlijk, echt supergoed. Ik ben ten tijde van de kabinetten waar ik kritiek op heb, best rijk geworden, ik ervaar persoonlijk nul financiële stress, heb geen last van migranten, inflatie, heb geen hoge stroomrekening, een lage hypotheek, shit om mij heen is over het algemeen gewoon echt heel goed geregeld, en ik zeik eigenlijk alleen maar ‘om het zeiken’. Heerlijk trouwens.

Wat nou als dat voor heel veel mensen geldt? Als die na diepe introspectie ineens denken: het gaat eigenlijk best wel goed met mij, ondanks 12 jaar Rutte en 250 jaar Balkenende (of hoe lang was dat?).

Je moet dan eigenlijk tégen je eigen belangen in gaan stemmen, want blijkbaar hebben de huidige partijen jouw belangen best goed behartigd in de laatste 20 jaar. Het vereist best wat moeite om dat om te willen gooien en een ander ook wat te gunnen

Dan heb je best wel kans dat de stille meerderheid gewoon weer de status quo in het zadel helpt, en daar niet eens echt last van zal ondervinden. Kan ik zelf wel weer zoals de afgelopen jaren lekker activistisch op de oppositie gaan stemmen, maar gaat het echt effect hebben?
Lastig dit.

[ Voor 9% gewijzigd door Kurkentrekker op 22-08-2023 21:47 . Reden: Tikfoutje ]

[begintmeta]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 21:05:
...
Je moet dan eigenlijk tégen je eigen belangen in gaan stemmen,
...

Dat ligt er maar net aan wat je als je eigen belangen ziet. Je kan (het "behartigen van") "het belang van een ander" om allerlei redenen ook als je eigen belang zien (of een om de een of andere reden abstracter niet aan anderen gerelateerd eigen belang) . Misschien is dat lastig als je eigen belang bijvoorbeeld afmeet aan de groei van het bedrag op je eigen bankrekening (en dat bedrag is mooi gegroeid), maar dat hoef je zo niet af te meten.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 22-08-2023 21:21 ]

[Joosie200]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 21:05:
Wat ik dus lastig vind is het volgende:

Ik ben het niet zo eens met het huidige kabinet.

Maar ondertussen gaat het met mij persoonlijk, echt supergoed. Ik ben ten tijde van de kabinetten waar ik kritiek op heb, best rijk geworden, ik ervaar persoonlijk nul financiële stress, heb geen last van migranten, inflatie, heb geen hoge stroomrekening, een lage hypotheek, shit om mij heen is over het algemeen gewoon echt heel goed geregeld, en ik zeik eigenlijk alleen maar ‘om het zeiken’. Heerlijk trouwens.

Wat nou als dat voor heel veel mensen geld?

Dat effect heeft zich zeker voorgedaan. Genoeg mensen zoals jij die met al die tot nu benoemde crisissen weinig problemen van ondervinden. Want geen toeslagen, je woont niet bij een AZC, hebt al kunnen verduurzamen, hebt al lange tijd een koopwoning etc etc. En toch ken ik genoeg mensen in de familie in dezelfde positie die wel anders stemden dan op de zittende coalitie partijen.

Maar niet iedereen is even politiek geëngageerd. Genoeg stemmers: ik heb altijd al partij X gestemd dus ik blijf X stemmen ongeacht wat. Mijn oma was er zo'n eentje. Verstokte cda achterban.

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 21:05:
Dan heb je best wel kans dat de stille meerderheid gewoon weer de status quo in het zadel helpt, en daar niet eens echt last van zal ondervinden.

De kunst van de middenpolitiek is een grote groep uiteenlopende mensen overtuigen dat ze belangen met elkaar delen.

Vroeger, toen de PvdA groot was, waren een hoop mensen "Arbeider". Iemand met een glazenwassersbedrijf was Arbeider, want hij werkte met zijn handen. Een leraar was Arbeider, want hij was geen Kapitalist. Iemand met een uitkering was Arbeider, want hij had daarvoor altijd in een fabriek gewerkt.

Tegenwoordig speelt de VVD dat spelletje het beste: de ZZP pakketjesbezorger in een sociale huurwoning is ook een soort Ondernemer.

Natuurlijk stemmen mensen in hun eigen belang. Maar mensen hebben heel veel belangen, die ook nog eens onderling tegenstrijdig zijn.

De vraag of mensen in hun eigen belang stemmen is minder interessant dan de vraag wat ze denken dat hun eigen belang is. En een goed politicus kan daarmee spelen.

[Kurkentrekker]

@CVTTPD2DQ, @Joosie200, @begintmeta, ik ben het helemaal met jullie eens hoor. In die zin stem ik ook tegen mijn ‘directe’ eigen belang (=bankrekening) in, want ik zie ook wel dat de samenleving een stuk beter af is als iedereen het goed heeft, in plaats van alleen ik en mijn gezin. Maar wat ik dus lastig vind is dat ik heel veel mensen om me heen zie die daar heel anders naar kijken, en het wel best vinden zo. Op die manier verandert er dus niks!

Ps: ik stemde dus ook niet op die partijen die de afgelopen jaren de dienst uitmaakten, noch op de protestpartijen, even voor de duidelijkheid ;-)

[ Voor 13% gewijzigd door Kurkentrekker op 22-08-2023 21:49 ]

[Lordy79]

Aan de tweakers hierboven: als je ervan overtuigd bent dat de Nederlandse politiek iets aan de klimaatverandering kan doen en klimaatverandering iets ziet als levensbedreigend of in ieder geval zeer hoge prioriteit voor jou heeft, dan lijkt het me niet tegen je eigenbelang te zijn om een politieke partij te stemmen die er ook zo over denkt.

Er is meer dan alleen financieel/economisch welzijn.

[Kurkentrekker]

En wat nu als je denkt: ach, klimaatverandering kan ik persoonlijk wel hebben. Ik zal niet bij de eersten horen die er echt direct last van krijgen, en voor de rest gaan mijn financiën verder ook wel prima.

Allemaal op mij van toepassing. Ik zal iets moeten inleveren als partijen die op een effectieve manier iets aan dit probleem willen doen aan de macht komen. Moet ik daar dan op stemmen?

Wat ik hierboven in mijn posts probeerde aan te halen: veel mensen doen dat dus niet. Die houden lekker de status quo in stand, terwijl het echt in hun belang is om wat verder te kijken dan alleen dat.

[ Voor 20% gewijzigd door Kurkentrekker op 22-08-2023 22:31 ]

[Lordy79]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 22:28:
En wat nu als je denkt: ach, klimaatverandering kan ik persoonlijk wel hebben. Ik zal niet bij de eersten horen die er echt direct last van krijgen,

Als je kinderen hebt zullen zij er dan wel last van krijgen?
Het was maar als voorbeeld om aan te geven dat er ook andere zaken dan de portomonee belangrijk kunnen zijn:
Defensie, als je Rusland als een bedreiging ziet.
Verdere integratie EU, of juist niet.
Medisch/ethische kwesties
Dierenliefde
Meer nivellering, ook al kost je dat persoonlijk misschien wat geld, maar als dat wordt opgelegd komt er meer gelijkheid en sommige mensen vinden dat belangrijk.

Ten slotte: natuurlijk heeft de Nederlandse regering nog wel invloed op de financiën maar er wordt veel in Brussel bepaald en Nederland als open economie deint ook mee met de golven van de wereldeconomie. Overschat de invloed van de overheid niet.

[Delerium]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 20:43:
Wanneer er stemmen worden achtergehouden. Gewoon gestolen dus.

Nogal een claim. Onderbouwen graag.

[defiant]

Modbreak:

Die discussie over restzetels inclusief de kwalificatie gestolen gaan we hier niet voeren. Die discussie mag verder in dit topic: Restzetels in de Kieswet, is dat wel zo democratisch.

Hier zetten we een punt achter de discussie.

[Playa del C.]

BVNL, Belang van Nederland, heeft het concept van de standpunten gepresenteerd.
https://bvnl.nl/binnenlan...-concept-kandidatenlijst/

Ik neem ze van elke partij door. Ik ben benieuwd naar jullie mening hierover. Heb zelf verder geen connectie met de partij van van Haga.

Mijn korte reactie: populistisch opgezet. Vaak scherpe punten, waar ik het soms op zich mee eens kan zijn, maar weinig informatie over hoe dit in de praktijk ook daadwerkelijk wordt aangepakt, waarbij ik regelmatig nogal wat halen en ogen zie.

Zo wil iedereen minder criminalteit, komen ze met strengere straffen, maar... strengere straffen werken volgens de wetenschap niet en ook pakt dat niet de bron van een probleem aan. Verder erg streng voor 'anderen', maar voor bedrijven en ZZP-ers niet, die mogen dan juist alles weer zelf bepalen, omdat die mensen dat allemaal goed kunnen. Terwijl dat in de praktijk meestal gaat om winstmaximalisatie ten koste van een ander en/of het milieu.

Een paar punten waar ik het wel met ze eens ben: gratis openbaar vervoer en vrijwel alle onderwijszaken.

[Playa del C.]

Ohja, en de stelling over 'corona' en toekomstige pandemieën is lachwekkend. Wat er ook gebeurt, nooit meer lockdowns. Achteraf bij corona is dat makkelijk te roepen, maar wat doen we als een volgende pandemie een stap erger is? Dit is naar mijn mening het echte gevaar van corona: bij een volgende pandemie gaan veel mensen niet meer meedoen aan maatregelen. Mogelijk dat een volgende pandemie, en die komt gegarandeerd, een stuk erger wordt van nature, maar zeker ook doordat mensen niet meer gaan meewerken aan een oplossing.

Verder opvallend hoe ze wereldwijde oorzaken voor energiecrisis en milieuproblemen zomaar teniet willen doen door landelijk 'dat op te lossen', zonder te zeggen hoe.

[KroontjesPen]

*knip* zie modbreak hierboven, de discussie over restzetels is klaar in dit topic

[ Voor 79% gewijzigd door polthemol op 23-08-2023 08:20 ]

[CVTTPD2DQ]

Playa del C. schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 07:13:
Mijn korte reactie: populistisch opgezet. Vaak scherpe punten, waar ik het soms op zich mee eens kan zijn, maar weinig informatie over hoe dit in de praktijk ook daadwerkelijk wordt aangepakt, waarbij ik regelmatig nogal wat halen en ogen zie.

Wat me vooral opvalt zijn de "linkse" punten bij een partij die zich toch duidelijk als "rechts" profileert:

• Afschaffen kostendelersnorm
• Gratis OV
• Hogere salarissen voor zorgverleners op de werkvloer, politie-agenten, militairen en onderwijzers
• De overheid mag geen ZZPers inhuren met een tarief boven de 100,- per uur
• Verhogen minimumloon
• Verlagen BTW op groenten en fruit
• Uitbreiden spoornetwerk
• Behoud busverbindingen in landelijke gebieden
• Meer sociale huurwoningen
• Verbieden CCS (Carbon capture and storage)
• Meer bomen planten
• Compenseren 'pechgeneratie' studenten

Wat mij betreft wel een indicatie dat de klassieke Links/Rechtstegenstelling aan het verdwijnen is.

Verder wat punten voor een wel heel specifieke doelgroep:

• We gaan ten onrechte verguisde Nederlandse helden, zoals Generaal Spoor en Kapitein Westerling in ere herstellen.

Ik denk dat maar weinig Nederlanders nog weten wie Raymond Westerling was.

[Arjantje72]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:14:
[...]


Wat me vooral opvalt zijn de "linkse" punten bij een partij die zich toch duidelijk als "rechts" profileert:

• Afschaffen kostendelersnorm
• Gratis OV
• Hogere salarissen voor zorgverleners op de werkvloer, politie-agenten, militairen en onderwijzers
• De overheid mag geen ZZPers inhuren met een tarief boven de 100,- per uur
• Verhogen minimumloon
• Verlagen BTW op groenten en fruit
• Uitbreiden spoornetwerk
• Behoud busverbindingen in landelijke gebieden
• Meer sociale huurwoningen
• Verbieden CCS (Carbon capture and storage)
• Meer bomen planten
• Compenseren 'pechgeneratie' studenten

Wat mij betreft wel een indicatie dat de klassieke Links/Rechtstegenstelling aan het verdwijnen is.

Verder wat punten voor een wel heel specifieke doelgroep:

[...]


Ik denk dat maar weinig Nederlanders nog weten wie Raymond Westerling was.

Die punten zijn wel interessant voor veel mensen en sorry Raymond kende ik als 50+ ook niet.

[bazzemans]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:14:
[...]


Wat me vooral opvalt zijn de "linkse" punten bij een partij die zich toch duidelijk als "rechts" profileert:

[...]

Wat mij betreft wel een indicatie dat de klassieke Links/Rechtstegenstelling aan het verdwijnen is.

[...]

Dit lijkt mij niet zozeer een indicatie dat de links/rechtstegenstelling aan het verdwijnen is, maar een typisch voorbeeld van de werkwijze van een populistische partij. Bepaalde punten in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen om te verbloemen waar de partij de écht voor staat. Vaak zie je dat pas terug als je gaat analyseren hoe de partij op voorstellen in de kamer daadwerkelijk heeft gestemd.

[IJzerlijm]

bazzemans schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:56:
[...]


Dit lijkt mij niet zozeer een indicatie dat de links/rechtstegenstelling aan het verdwijnen is, maar een typisch voorbeeld van de werkwijze van een populistische partij. Bepaalde punten in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen om te verbloemen waar de partij de écht voor staat. Vaak zie je dat pas terug als je gaat analyseren hoe de partij op voorstellen in de kamer daadwerkelijk heeft gestemd.

Het lijkt wel alsof er een ideeënbox stond waar iedereen wat in kon gooien en dat zo in het programma terecht is gekomen. Een tunnel in Roosendaal. De A3 na 50 jaar (en het traject is al volgebouwd) alsnog aanleggen. Molukkers krijgen excuses. Oekrainers kunnen doodvallen. Gratis leuke dingen, en minder belastingen.

[CVTTPD2DQ]

Arjantje72 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:45:
Die punten zijn wel interessant voor veel mensen en sorry Raymond kende ik als 50+ ook niet.

Er lijkt een hele paragraaf gewijd aan het naar de mond praten van Molukse revanchisten. Ik ga er maar vanuit dat de jongere generatie andere dingen aan hun hoofd heeft dan het herveroveren van de Republiek, maar ook bij de ouderen gaat het natuurlijk om tienduizenden mensen. Dat is voor een partij als BVNL wellicht net genoeg om een zeteltje extra te scoren.

bazzemans schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:56:
Dit lijkt mij niet zozeer een indicatie dat de links/rechtstegenstelling aan het verdwijnen is, maar een typisch voorbeeld van de werkwijze van een populistische partij. Bepaalde punten in het verkiezingsprogramma zijn opgenomen om te verbloemen waar de partij de écht voor staat. Vaak zie je dat pas terug als je gaat analyseren hoe de partij op voorstellen in de kamer daadwerkelijk heeft gestemd.

Ik snap wat je bedoelt, maar BVNL is geen partij die het van pragmatische rechtse stemmers moet hebben; die weten de weg naar de VVD wel te vinden. BVNL is rechtsbuiten, en juist daar lijkt me dat je meer hebt aan een duidelijk rechts profiel dan aan allerlei punten waarmee je D66 op links inhaalt.

[YellowCube]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 08:14:


Ik denk dat maar weinig Nederlanders nog weten wie Raymond Westerling was.

maakt niet uit toch?
Er staat "Nederlandse Held". Je zou er Donald Duck achter kunnen zetten en nog is het goed voor een aantal extra stemmen

[walletje-w]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 21:05:
Wat ik dus lastig vind is het volgende:

… ondertussen gaat het met mij persoonlijk, echt supergoed.

Wat nou als dat voor heel veel mensen geldt? Als die na diepe introspectie ineens denken: het gaat eigenlijk best wel goed met mij, ondanks 12 jaar Rutte en 250 jaar Balkenende (of hoe lang was dat?).

Het is een interessante observatie en eentje die terug komt bij iedereen. Het is een mate van hypocrisie waar we een weg in moeten vinden. Iedereen weet ondertussen dat auto rijden schadelijk is (zelfs elektrisch), maar toch pakken we de auto omdat de reistijd met het OV x% langer is. Dit gedrag zie je dus niet alleen bij stemmen maar ook bij het stemmen met gedrag en geld in de rest van de samenleving. En dat kan ik de mensen (en mezelf) niet altijd kwalijk nemen want dat is zo genuanceerd. Je directe impact van die keer de auto laten staan is niet eens meetbaar, waarom zou je jezelf dan zoveel extra “overlast” bezorgen. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van een stem op een politieke partij. Die ene stem doet er eigenlijk toch bijna niet toe. Het is het effect van heel veel stemmen, heel veel mensen die de auto laten staan wat daadwerkelijke impact heeft.

Maar stemmen op een politieke partij kan hier juist enorm in helpen, want zelf continue de juiste beslissingen voor een betere samenleving maken doen we niet, een overheid die ons hierin stuurt/stimuleert/straft/helpt is nodig willen we alle uitdagingen die nu voor ons liggen op een mooie manier aanpakken. En dan heb je inderdaad mensen nodig die stemmen op een partij die op de korte termijn wellicht negatieve impact heeft op je directe eigen situatie, maar wat op de lange termijn nog steeds een hele verstandige beslissing kan blijken te zijn, zelfs!! Als je kijkt naar je eigenbelang.

Het zou dus heel tof zijn als mensen dat moment van introspectie oprekken naar moment van reflectie en ook kijken naar wat heb ik en mijn gezin nodig over 25 jaar, hoe groot/klein is mijn bubbel in vergelijking met de rest van Nederland, en waar ben ik indirect allemaal van afhankelijk.

En dan komen we allemaal tot de conclusie dat we Partij van de Dieren moeten stemmen.

———————————-

Over de Partij van de Dieren. Die worden consistent op 7-12 zetels gepeild wat ze ongeveer even groot maakt als de SP, D66 & CDA. Naar mijn idee is dit relatief geruisloos gegaan, er is weinig media aandacht voor ze maar ze representeren nu ondertussen toch echt een gigantische groep mensen. Van tussen de 500.000 en 800.000 mensen! Het viel me ineens op toen ik wat naar de peilingen zat te kijken en wat mogelijke coalities zouden kunnen zijn.

[Kurkentrekker]

walletje-w schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 09:43:
[...]

Maar stemmen op een politieke partij kan hier juist enorm in helpen, want zelf continue de juiste beslissingen voor een betere samenleving maken doen we niet, een overheid die ons hierin stuurt/stimuleert/straft/helpt is nodig willen we alle uitdagingen die nu voor ons liggen op een mooie manier aanpakken. En dan heb je inderdaad mensen nodig die stemmen op een partij die op de korte termijn wellicht negatieve impact heeft op je directe eigen situatie, maar wat op de lange termijn nog steeds een hele verstandige beslissing kan blijken te zijn, zelfs!! Als je kijkt naar je eigenbelang.

Het zou dus heel tof zijn als mensen dat moment van introspectie oprekken naar moment van reflectie en ook kijken naar wat heb ik en mijn gezin nodig over 25 jaar, hoe groot/klein is mijn bubbel in vergelijking met de rest van Nederland, en waar ben ik indirect allemaal van afhankelijk. [...]

Hele goede punten hoor, die zie ik ook. Echter, ik ben dus bang dat heel weinig mensen dit doen, of dat de mensen die het wel doen (mijzelf incluisief), helemaal niet goed in staat zijn om 25 jaar vooruit te kijken. los van dat ik niet zo goed weet wat mijn situatie dan is, ik kan ook moeilijk een betrouwbare voorspelling doen wat het beleid van de SP, BBB, PvdD of wie dan ook, op lange termijn tot gevolg zullen hebben. Ook gezien het feit dat Nederland geen bubbel is, maar deel van Europa en de rest van de wereld.

Daarom is dat vooruit kijken, en voor je eigen langetermijnbelang stemmen, heel moeilijk.

Een andere manier om te kijken naar welke partij je zou moeten kiezen, is naar de onderliggende ideologie, en er vervolgens vanuit gaan dat de volksvertegenwoordigers die ideologie ook toepassen bij het maken van beleid, of het reageren op acute situaties.

Maar ook die methode is heel lastig, omdat er ten eerste ontzettend veel populistische partijen zijn die niet echt een ideologie lijken te hanteren, maar vooral standpunten uitzoeken waarvan ze zelf ook wel weten dat ze niet haalbaar zijn, maar wel lekker scoren. Ten tweede omdat het best wel lastig is om aan mensen de jusite vragen te stellen en dan tot een bepaalde ideologie te komen.

Ik zou het al wel fijn vinden als alle partijen een lijstje met hun waarden zouden publiceren. Het liefst een beetje gestandaardiseerd. Dus niet aan de hand van stellingen die in het nieuws komen, maar gewoon, uit de lijst van x 'waarden', welke 10 sluiten het meest aan bij jullie visie? Als ik de tijd zou hebben zou ik het uitzoeken en er een stemwijzertje van bouwen

[polthemol]

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:07:
Een andere manier om te kijken naar welke partij je zou moeten kiezen, is naar de onderliggende ideologie, en er vervolgens vanuit gaan dat de volksvertegenwoordigers die ideologie ook toepassen bij het maken van beleid, of het reageren op acute situaties.

Maar ook die methode is heel lastig, omdat er ten eerste ontzettend veel populistische partijen zijn die niet echt een ideologie lijken te hanteren, maar vooral standpunten uitzoeken waarvan ze zelf ook wel weten dat ze niet haalbaar zijn, maar wel lekker scoren. Ten tweede omdat het best wel lastig is om aan mensen de jusite vragen te stellen en dan tot een bepaalde ideologie te komen.

Dit is nog wel te controleren met wat het effectieve stemgedrag is geweest door de jaren heen op diverse moties

https://partijgedrag.nl/
en https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen voor specifieke moties.

Probleem is dan wel de bullshit moties die vaak worden ingediend met een klinkende titel, maar die vooral bedoeld zijn om wat mooie screenshots op te leveren. Voor echte zekerheid zul je dus moeten gaan kijken waar de moties over gingen en waarom men tegen was (bv. omdat het al wet is, wat regelmatig gebeurt. Men is dan niet per se tegen de stelling, maar de motie is onzin).

Voor het vooruitkijken over 25 jaar ed.: ik denk dat het niet per se moeilijk is, veel zaken heeft de wetenschap een sterke mening over. Je zult dan natuurlijk wel weinig te maken hebben met ideologie. Hoe de rest van de wereld op mondiale problemen reageert is ook niet per se relevant of zou niet relevant moeten zijn, stemmen gaat erom over wat we willen, dus als je als kiezer een aanpak van milieu- en klimaatproblematiek als nodig beschouwt, dan is het niet relevant of de rest van de wereld daarin mee gaat. Je zult de verandering moeten zijn qua stemmen, die je wilt zien (al begrijp ik het dan wel dat dit de overweging niet makkelijker maakt).

[walletje-w]

@Kurkentrekker Ik ben het helemaal met je eens dat het grootste gedeelte van de mensen dit niet kan/gaat doen. En de lange termijn blik is ontzettend lastig. En wat @polthemol aanhaalt, wetenschap is vaak al heel sturend, maar er zijn dan meerdere manieren om daar te komen. Die vertaalslag is politiek. De versimpeling is ook politiek en het dan selectief gebruiken naar eigen gewin is erg effectieve populistische politiek.

Om de lange termijn richting van een politieke partij beter te kunnen inschatten zou een duidelijke visie kunnen helpen. Vandaar dat ik er zo van baal dat Mark Rutte visie juist niets voor hem vond. Ik snap dat het toen nog veel beter resoneerde met “We zijn een tof land” dus ik heb geen visie nodig enkel management maar dat was tegen beter weten in.

[polthemol]

walletje-w schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:27:
@Kurkentrekker Ik ben het helemaal met je eens dat het grootste gedeelte van de mensen dit niet kan/gaat doen. En de lange termijn blik is ontzettend lastig. En wat @polthemol aanhaalt, wetenschap is vaak al heel sturend, maar er zijn dan meerdere manieren om daar te komen. Die vertaalslag is politiek. De versimpeling is ook politiek en het dan selectief gebruiken naar eigen gewin is erg effectieve populistische politiek.

De vertaalslag is ook niet politiek, het is echter politiek gemaakt. In het geval van klimaatproblematiek is het werkelijk 'crystal clear' wat er moet gebeuren, politiek blijft men echter maar wortels voorhouden dat er vermeende andere wegen zijn waardoor we niets hoeven in te leveren. In de huidige politiek zijn zelfs natuurwetten onderwerp geworden van onderhandelingen (of de illusie dat je er mee kunt onderhandelen for that matter).

Om de lange termijn richting van een politieke partij beter te kunnen inschatten zou een duidelijke visie kunnen helpen. Vandaar dat ik er zo van baal dat Mark Rutte visie juist niets voor hem vond. Ik snap dat het toen nog veel beter resoneerde met “We zijn een tof land” dus ik heb geen visie nodig enkel management maar dat was tegen beter weten in.

visie is iets waar je politiek op afgerekend kunt worden. Ik twijfel er geen seconde aan dat bv. een Rutte een visie heeft of een VVD een visie heeft (zijn wel meer politici en partijen met het euvel van geen visie willen, maar dit als makkelijk voorbeeld). Men wil die echter niet kenbaar maken, want daardoor ben je opeens accountable geworden en dat is een vervelend iets als je het moet hebben van marketing.

[defiant]

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:07:
Een andere manier om te kijken naar welke partij je zou moeten kiezen, is naar de onderliggende ideologie, en er vervolgens vanuit gaan dat de volksvertegenwoordigers die ideologie ook toepassen bij het maken van beleid, of het reageren op acute situaties.

Inderdaad, partij ideologie ligt ten grondslag aan bijna alle politieke beslissingen. Als je eenmaal de ideologie van partijen weet dan is het vaak niet moeilijk te voorspellen welke beleid ze uitvoeren en op welke manier ze dat doen.

Het probleem is alleen dat ideologie op de achtergrond is geraakt in politieke discussies en in de journalistiek en media. Partijen praten nu vaak alleen over standpunten of oplossingen. Maar zonder ideologie kunnen die standpunten of oplossingen fors anders uitpakken.

Het is een beetje een pet peeve van mij, maar ik denk dat veel van de problemen in de politiek qua onvrede voortkomen omdat we het niet meer hebben over ideologie.

Bij de vorige verkiezingen heb ik een topic gemaakt hierover, die komt uiteraard ook weer in het aanstaande verkiezingenthemaforum:
Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

[Rene44]

walletje-w schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 09:43:
[...]

Het is een interessante observatie en eentje die terug komt bij iedereen. Het is een mate van hypocrisie waar we een weg in moeten vinden. Iedereen weet ondertussen dat auto rijden schadelijk is (zelfs elektrisch), maar toch pakken we de auto omdat de reistijd met het OV x% langer is. Dit gedrag zie je dus niet alleen bij stemmen maar ook bij het stemmen met gedrag en geld in de rest van de samenleving. En dat kan ik de mensen (en mezelf) niet altijd kwalijk nemen want dat is zo genuanceerd. Je directe impact van die keer de auto laten staan is niet eens meetbaar, waarom zou je jezelf dan zoveel extra “overlast” bezorgen. Hetzelfde zou je kunnen zeggen van een stem op een politieke partij. Die ene stem doet er eigenlijk toch bijna niet toe. Het is het effect van heel veel stemmen, heel veel mensen die de auto laten staan wat daadwerkelijke impact heeft.

Maar stemmen op een politieke partij kan hier juist enorm in helpen, want zelf continue de juiste beslissingen voor een betere samenleving maken doen we niet, een overheid die ons hierin stuurt/stimuleert/straft/helpt is nodig willen we alle uitdagingen die nu voor ons liggen op een mooie manier aanpakken. En dan heb je inderdaad mensen nodig die stemmen op een partij die op de korte termijn wellicht negatieve impact heeft op je directe eigen situatie, maar wat op de lange termijn nog steeds een hele verstandige beslissing kan blijken te zijn, zelfs!! Als je kijkt naar je eigenbelang.

*knip*
Whataboutisme en • Geen discussie over iq, natuurlijke selectie, overbevolking of van soortgelijke strekking

En met mij gaat het eigenlijk ook heel goed, maar meer ondanks Rutte en de afgelopen 12 jaar beleid, en een hele berg doorzettingsvermogen die een hoop andere mensen in vergelijkbare positie niet kunnen opbrengen en onredelijk is dat van ze te vragen. Om een voorbeeld te geven: ik wilde als WAO-uitkeringsgerechtigde terug aan het werk en het grootste obstakel bleek juist het UWV te zijn. Om een voorbeeld te geven: ik ben afhankelijk van een rolstoel, en kreeg van het UWV pas na 2 jaar en flink wat advocaatwerk in bezwaarprocedures een werkrolstoel voor elkaar. Die overheidsmolens waar toeslagenaffaire-ouders in gezeten hebben ken ik maar al te goed en er gebeurt tot op de dag van vandaag (ik ben inmiddels zelf een ambtenaar) niets mee.

Het OV is door die lieve socialistische Kok pas in 2031 gedwongen 100% toegankelijk te zijn en ben ik tot die datum afhankelijk van een auto. Daar krijg ik nul tegemoetkoming voor omdat mijn inkomen te hoog is. Daarom wil ik graag mijn stem geven aan een partij die stopt met het steeds maar focussen op autogebruikers, die dat kwartje terug gaat geven en meer. Ik vind het prima dat 'de vervuiler' op co2 getaxeerd wordt maar dan graag eerlijk, inderdaad minder hypocrisie en ook de producenten van kinderen taxeren in plaats van stimuleren. Ik ben benieuwd welke partij dit wat eerlijker gaat benaderen, of in ieder geval als de kinderbijslag niet verdwijnt, dat dan ook de autogebruiker beter ontziet wordt. Nog los van het feit dat een auto voor veel mensen essentieel is om te werken, en daarmee veel belastingcentjes naar Den Haag brengt. Heeft Omtzigt al iets duidelijk gemaakt over autogebruik?

[ Voor 3% gewijzigd door tweakduke op 23-08-2023 10:57 ]

[Kurkentrekker]

defiant schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:42:
[...]


Bij de vorige verkiezingen heb ik een topic gemaakt hierover, die komt uiteraard ook weer in het aanstaande verkiezingenthemaforum:
Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

Interessant, die ga ik zeker voor november nog eens doornemen.

Ik heb het nog niet gelezen dus misschien dat je het ook in jouw topic al noemt, maar een van de lastige punten momenteel vind ik dat we door onder andere de vele stemwijzers, de verkiezingen als een soort boodschappenlijstje zijn gaan zien.

In de stemwijzer heb je 20 punten aangegeven, een paar daarvan vind je nog 'extra belangrijk' ook, en dan kom je vervolgens bij een partij uit. Die gaan vervolgens in een coalitie zitten en van de door jouw aangegeven 20 punten, belanden er misschien maar de helft in het regeerakkoord, en de helft daarvan wordt dan volgens jouw keuze besloten. Op die manier snap ik heel goed dat mensen het vertrouwen een beetje kwijtraken, maar tóch blijven partijen en individuen lekker hun '13 punten lijstjes' publiceren, waar je vrolijk op kunt stemmen om vervolgens na 4 jaar, meestal eerder, gedesillusioneerd achter te blijven.

[walletje-w]

polthemol schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:38:
De vertaalslag is ook niet politiek, het is echter politiek gemaakt. In het geval van klimaatproblematiek is het werkelijk 'crystal clear' wat er moet gebeuren, politiek blijft men echter maar wortels voorhouden dat er vermeende andere wegen zijn waardoor we niets hoeven in te leveren. In de huidige politiek zijn zelfs natuurwetten onderwerp geworden van onderhandelingen (of de illusie dat je er mee kunt onderhandelen for that matter).

Ben ik niet helemaal met je eens. Hoe we tot minder stikstof komen in Nederland kan op verschillende manieren. Iedereen stoppen met vlees eten, geen export van vlees meer toestaan, geen import van kunstmest meer toestaan, het compenseren met de rest van de industrie, vol inzetten op werkelijke bewezen innovatie met strenge controles of zelfs accepteren dat we teveel stikstof hebben en de schade accepteren is politiek gezien een optie. Iedereen zal daar een andere visie op hebben. En ik ben het wel met je eens dat een visie inderdaad betekend dat je makkelijker aan te vallen bent op als je dan niet handled naar je visie, of die niet weet te bereiken na 12 jaar beleid. (Of dus perfect hebt weten te bereiken maar liever niet wil dat mensen dat weten )

[polthemol]

walletje-w schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:54:
[...]

Ben ik niet helemaal met je eens. Hoe we tot minder stikstof komen in Nederland kan op verschillende manieren. Iedereen stoppen met vlees eten, geen export van vlees meer toestaan, geen import van kunstmest meer toestaan, het compenseren met de rest van de industrie, vol inzetten op werkelijke bewezen innovatie met strenge controles of zelfs accepteren dat we teveel stikstof hebben en de schade accepteren is politiek gezien een optie. Iedereen zal daar een andere visie op hebben. En ik ben het wel met je eens dat een visie inderdaad betekend dat je makkelijker aan te vallen bent op als je dan niet handled naar je visie, of die niet weet te bereiken na 12 jaar beleid. (Of dus perfect hebt weten te bereiken maar liever niet wil dat mensen dat weten )

En toch som je hier de politieke oplossingen grotendeels op. De wetenschappelijke is: reduceer je veeindustrie heel erg en ga ook bij andere sectoren voor reductie.

De politieke visie bij wat partijen is op basis daarvan: 'we gaan het weginnoveren!'. Het accepteren van het overschot roepen wat partijen wel, maar is geen optie vanwege wetgeving.

Ik denk dat je dan redelijk mijn eigenlijke punt illustreert, men voert debatten over opties die eigenlijk gewoon geen realistische optie zijn, maar die simpelweg stemmen opleveren vanaf dat je ze op je programma plaatst.

@Kurkentrekker daarom is het zo belangrijk om te kijken wat het stemgedrag van partijen is. Oftewel als punt 2 op hun kiesprogramma een rode lijn is en men doet het toch vanaf dat ze in de regering zitten, moet je er eigenlijk gewoon niet op stemmen meer daarna.

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 23-08-2023 10:59 ]

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:38:
[...]

De vertaalslag is ook niet politiek, het is echter politiek gemaakt. In het geval van klimaatproblematiek is het werkelijk 'crystal clear' wat er moet gebeuren,

Behalve dat het dat absoluut niet is. Er zijn allerlei verschillende mogelijkheden waar gekeken naar kan worden om bijvoorbeeld CO2 uitstoot te verminderen. En er zullen verschillende mogelijkheden geimplementeerd moeten worden, maar niet alle mogelijkheden want het is ook een afweging qua economie en qua wat de mens wil. Als je alleen naar CO2 hoeft te kijken is het triviaal, maar omdat er nog veel andere belangen zijn is het alles behalve triviaal.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 09:11:
[...]

waarmee je D66 op links inhaalt.

Dat is niet zo moeilijk
D66 is progressief maar enkel in beeldvorming links. Sociaal-economisch zitten ze op de lijn van de VVD

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 10:52:
[...]
stemwijzer

Mag ik nogmaals pleiten tegen het gebruik van stemwijzers? Je kunt ze wellicht gebruiken om te kijken hoe partijen die stelling uitleggen maar als tool zijn die stemwijzers waardeloos. Het is een wedstrijdje marketing: wie weet zoveel mogelijk mensen tot "ja" te verleiden.

Ik zou ze willen vergelijken met bijvoorbeeld de zorgverzekering vergelijkingssites: een schadelijk uitvloeisel van onze consumptiemaatschappij waarbij we onze wensen aangeven en er vervolgens vanuit gaan dat we dan ook recht hebben op die wens. Maar zo werkt het niet natuurlijk.

Zoals @defiant al aangeeft: het gaat om de ideologie erachter. Precies ook de reden dat nieuwe partijen vaak uiteenvallen op het moment dat ze allerlei mensen met verschillende ideologieën verzamelen.

[Sissors]

En ik ga dan toch zeggen dat stemwijzers zeker hun problemen hebben, maar ook hele nuttige tools zijn om in redelijke tijd een goede feedback te krijgen welke partijen je het beste verder naar kan kijken. En zelfs als je dat niet doet en gewoon op de bovenste stemt, is je stem alsnog een stuk beter onderbouwd dan stemmen op een partij omdat je dat altijd al deed, je ouders ook, en de pastoor ook.

Sowieso zit er wel meer marketing bij politiek. De partijprogramma's zijn uiteraard ook puur marketing. De ideologie is leuk, maar waar behalve dat daar ook flink wat marketing in zit, is het vaak ook redelijk nietszeggend. Geen partij gaat zeggen: "Fuck de dieren". Ook al kan dat wel het resultaat zijn van hun andere plannen.

[mefjoew]

D-e-n schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Dat is niet zo moeilijk
D66 is progressief maar enkel in beeldvorming links. Sociaal-economisch zitten ze op de lijn van de VVD


[...]

Mag ik nogmaals pleiten tegen het gebruik van stemwijzers? Je kunt ze wellicht gebruiken om te kijken hoe partijen die stelling uitleggen maar als tool zijn die stemwijzers waardeloos. Het is een wedstrijdje marketing: wie weet zoveel mogelijk mensen tot "ja" te verleiden.

Ik zou ze willen vergelijken met bijvoorbeeld de zorgverzekering vergelijkingssites: een schadelijk uitvloeisel van onze consumptiemaatschappij waarbij we onze wensen aangeven en er vervolgens vanuit gaan dat we dan ook recht hebben op die wens. Maar zo werkt het niet natuurlijk.

Zoals @defiant al aangeeft: het gaat om de ideologie erachter. Precies ook de reden dat nieuwe partijen vaak uiteenvallen op het moment dat ze allerlei mensen met verschillende ideologieën verzamelen.

Wat is volgens jou een haalbaar alternatief voor de stemwijzer? Voor mij, redelijk politiek geïnteresseerd, is het al lastig om mijn stem te baseren op ideologie, laat staan voor de gemiddelde Nederlander die stemmen soms meer als een plicht/last ziet dan als een verworven recht. De stemwijzer geeft dan in elk geval, zoals @Sissors al zegt, enige onderbouwing voor stemgedrag. Beter dan afgaan op het 'onderbuikgevoel' of gebaseerd op populistische uitspattingen.

[ari3]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 21:45:
... want ik zie ook wel dat de samenleving een stuk beter af is als iedereen het goed heeft, in plaats van alleen ik en mijn gezin.

Ik zit ook op die lijn, maar ondanks dat ik iedereen een dak boven zijn hoofd gun, zie ik geen initiatief bij sociale huurders om kleiner/onzelfstandig te gaan wonen om hun woonkosten te verlagen. Ik zie ook dat mensen schaamteloos deeltijd werken en toch huur- en zorgtoeslagen ontvangen. Belasting betalen voor de bestaanszekerheid van de minder bedeelden vind ik geen probleem, maar er mag ook iets terug verwacht worden van de minder bedeelden om de financiële last voor de samenleving te beperken. En juist dat mist nu, kennelijk werkt de solidariteit maar één kant op, waardoor de toch al hoge belastingdruk maar niet omlaag gaat.

Maar wat ik dus lastig vind is dat ik heel veel mensen om me heen zie die daar heel anders naar kijken, en het wel best vinden zo. Op die manier verandert er dus niks!

Ik zie ook graag verandering en ben ook geen fan van de VVD, maar het is helaas een gegeven dat er geen reële alternatieven voor de VVD zijn die ook kans maken mee te doen in een regering. Daarom blijven veel mensen daar strategisch toch op stemmen: het is het minst slechte alternatief dat toch invloed kan uitoefenen in een regering.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 12:45:
En ik ga dan toch zeggen dat stemwijzers zeker hun problemen hebben, maar ook hele nuttige tools zijn om in redelijke tijd een goede feedback te krijgen welke partijen je het beste verder naar kan kijken. En zelfs als je dat niet doet en gewoon op de bovenste stemt, is je stem alsnog een stuk beter onderbouwd dan stemmen op een partij omdat je dat altijd al deed, je ouders ook, en de pastoor ook.

Alles is beter dan niks. Maar het gevaar is dus dat je trapt in de marketing van bijvoorbeeld zo'n club als die van Van Haga die er wat leuke punten instopt die lijnrecht ingaan tegen hun eigen ideologie maar wel mensen aantrekken.

[D-e-n]

mefjoew schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 12:58:
[...]

Wat is volgens jou een haalbaar alternatief voor de stemwijzer?

Een idee kan zijn hem andersom te gebruiken: beperk je vooraf tot een paar partijen die in jouw hoek zitten en ga vergelijken wat die clubs over de stellingen zeggen, dus ook de uitleg.

[D-e-n]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:
[...]

Ik zit ook op die lijn, maar ondanks dat ik iedereen een dak boven zijn hoofd gun, zie ik geen initiatief bij sociale huurders om kleiner/onzelfstandig te gaan wonen om hun woonkosten te verlagen. Ik zie ook dat mensen schaamteloos deeltijd werken en toch huur- en zorgtoeslagen ontvangen.

Dit zijn wel weer schaamteloze en niet onderbouwde claims, onderbuikgevoelens van iemand die het zelf kennelijk wel goed voor elkaar heeft. Waar haal je het lef vandaan om zo te oordelen over mensen van wie je de persoonlijke situatie niet kent?

Edit: prima om de discussie over de lengte van de werkweek te voeren en te bespreken wat je zou willen doen als je voltijds werken zou willen stimuleren maar het is onder de gordel om dat te beperken tot mensen die niet zoveel geld hebben.

Ik zie ook graag verandering en ben ook geen fan van de VVD, maar het is helaas een gegeven dat er geen reële alternatieven voor de VVD zijn die ook kans maken mee te doen in een regering.

Ik zou zeggen dat bijna elke partij op het FvD, BVNL en PVV (oh ja, en JA21) na een beter alternatief is dan de VVD. De ideologie van VVD van de laatste decennia staat namelijk model voor het beleid dat we in die periode gezien hebben. Een beleid waar solidariteit een vies woord is, een beleid waarin cijfertjes belangrijker zijn dan het beleid erachter. En vooral een beleid waarin publieke taken schaamteloos aan private partijen worden overgelaten waarbij de lusten voor die bedrijven en de lasten voor de burger zijn. En als die burger daarover klaagt horen we een "daar gaan we niet over" terwijl men willens en wetens die taak heeft afgestoten.

[ Voor 11% gewijzigd door D-e-n op 23-08-2023 13:37 ]

[Dido]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:
Ik zie ook graag verandering en ben ook geen fan van de VVD, maar het is helaas een gegeven dat er geen reële alternatieven voor de VVD zijn die ook kans maken mee te doen in een regering. Daarom blijven veel mensen daar strategisch toch op stemmen: het is het minst slechte alternatief dat toch invloed kan uitoefenen in een regering.

Even meegaande in het idee dat er geen "reële alternatieven voor de VVD" zijn...
Dan zouden we dus in jouw wereld allemaal voor de VVD moeten stemmen, waarmee het per definitie uitgesloten is dat er ooit een andere partij komt met een kans op regeringsdeelname, want we hebben dan de facto een eenpartijstelsel, naar het model van de USSR, China en Noord Korea.

Gezien het enorme enthousiasme dat wereldwijd bestaat over de manier waarop die landen gerund werden / worden, zou je toch haast gaan vermoeden dat er ergens in jouw logica iets niet helemaal goed gaat

[MikeyMan]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:

[...]
Ik zie ook graag verandering en ben ook geen fan van de VVD, maar het is helaas een gegeven dat er geen reële alternatieven voor de VVD zijn die ook kans maken mee te doen in een regering. Daarom blijven veel mensen daar strategisch toch op stemmen: het is het minst slechte alternatief dat toch invloed kan uitoefenen in een regering.

Stem je alleen op een partij als er kans is op regeringsdeelname? Goed oppositie voeren kan ook de nodige invloed uitoefenen.

Heb jarenlang VVD gestemd, en zelfs lid geweest, maar dat is geen moment geweest omdat dat op basis van regeringsdeelname was.

Overigens ben ik het er wel mee eens dat er meer focus moet zijn op stemgedrag ipv partijprogramma. Maar welke garanties geeft dat? Neem aan dat er niet vaak twee keer over hetzelfde onderwerp wordt gestemd. Nogal ondoorzichtig om daar je stem voor toekomstige zaken aan te verbinden.

Zal zelf in november vooral het doorpakken op klimaatverandering de doorslag laten geven. En kom dan helaas waarschijnlijk nogal links uit.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 23-08-2023 14:51 ]

[mefjoew]

D-e-n schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:24:
[...]

Een idee kan zijn hem andersom te gebruiken: beperk je vooraf tot een paar partijen die in jouw hoek zitten en ga vergelijken wat die clubs over de stellingen zeggen, dus ook de uitleg.

Die optie is er bij veel stemwijzers ook. Zodra je alles hebt ingevuld, kun je aangeven welke partijen je wel/niet wilt meenemen in de uitslag.

D-e-n schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:32:
[...]

Dit zijn wel weer schaamteloze en niet onderbouwde claims, onderbuikgevoelens van iemand die het zelf kennelijk wel goed voor elkaar heeft. Waar haal je het lef vandaan om zo te oordelen over mensen van wie je de persoonlijke situatie niet kent?

Edit: prima om de discussie over de lengte van de werkweek te voeren en te bespreken wat je zou willen doen als je voltijds werken zou willen stimuleren maar het is onder de gordel om dat te beperken tot mensen die niet zoveel geld hebben.


[...]

Ik zou zeggen dat bijna elke partij op het FvD, BVNL en PVV (oh ja, en JA21) na een beter alternatief is dan de VVD. De ideologie van VVD van de laatste decennia staat namelijk model voor het beleid dat we in die periode gezien hebben. Een beleid waar solidariteit een vies woord is, een beleid waarin cijfertjes belangrijker zijn dan het beleid erachter. En vooral een beleid waarin publieke taken schaamteloos aan private partijen worden overgelaten waarbij de lusten voor die bedrijven en de lasten voor de burger zijn. En als die burger daarover klaagt horen we een "daar gaan we niet over" terwijl men willens en wetens die taak heeft afgestoten.

Hoewel ik het punt van @ari3 ook niet geweldig vind, doe jij hier natuurlijk net zo goed een niet-onderbouwde claim. Ons socialezekerheidsstelsel bijvoorbeeld, is nog altijd een behoorlijke weerspiegeling van de verzorgingsstaat van weleer. Wil zeker niet voorbijgaan aan de ervaring van @Rene44, maar er zijn ook veel mensen die misbruik maken van alle regelingen die er zijn en daarom niet werken of re-integreren. Juist het solidaire gedachtegoed zorgt in deze voor een niet-uitvoerbaar stelsel waarin welwillende mensen soms tekort wordt gedaan. Zie in onze praktijk (casemanagement verzuim) geregeld werkgevers (en het UWV) worstelen met situaties waarin een (ex-)werknemer niets wil doen met inzetbaarheidsmogelijkheden (en dus onterecht een uitkering geniet). Niet om hier nu een hele discussie te starten over dit beleid, maar om te duiden dat jouw verhaal ook wat kort door de bocht is, aangezien het een enorm complex speelveld is waarin de politiek acteert. Helemaal gezien hét werkwoord dat iedere coalitie typeert: polderen.

Dido schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 14:29:
[...]

Even meegaande in het idee dat er geen "reële alternatieven voor de VVD" zijn...
Dan zouden we dus in jouw wereld allemaal voor de VVD moeten stemmen, waarmee het per definitie uitgesloten is dat er ooit een andere partij komt met een kans op regeringsdeelname, want we hebben dan de facto een eenpartijstelsel, naar het model van de USSR, China en Noord Korea.

Gezien het enorme enthousiasme dat wereldwijd bestaat over de manier waarop die landen gerund werden / worden, zou je toch haast gaan vermoeden dat er ergens in jouw logica iets niet helemaal goed gaat

Dat argument is in lijn met wat Johan Derksen regelmatig roeptoetert. Denk dat @ari3 de toevoeging 'op rechts' naliet. Dan zijn er, als je het lijstje van @D-e-n erbij pakt, inderdaad niet veel alternatieven. Wel eens met @MikeyMan dat regeringsdeelname voor mij geen goede reden is, hoewel ik in het verleden ook wel eens 'tactisch' heb gestemd. Zou dat ook nu voor bepaalde topics kunnen overwegen. Kiezen op basis van stemgedrag vind ik daarbij wel lastig, omdat je dan enorm goed moet analyseren onder welke omstandigheden en met welke argumenten dat gebeurde.

[D-e-n]

mefjoew schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 15:23:
[...]

Hoewel ik het punt van @ari3 ook niet geweldig vind, doe jij hier natuurlijk net zo goed een niet-onderbouwde claim.

De grap is dat ik helemaal niks claim. Ik reageer op het stigmatiseren van iedereen aan de onderkant van de samenleving. Natuurlijk zijn er mensen die niet willen werken maar het probleem is dat er (met regelmaat) gedaan wordt alsof we te maken met een hausse aan onwelwillende mensen die alleen maar willen profiteren. En exact die gedachte heeft ons het toeslagenschandaal opgeleverd. Maar de meeste mensen willen echt wel wat van hun leven maken.

Dat argument is in lijn met wat Johan Derksen regelmatig roeptoetert. Denk dat @ari3 de toevoeging 'op rechts' naliet. Dan zijn er, als je het lijstje van @D-e-n erbij pakt, inderdaad niet veel alternatieven.

Misschien zouden mensen als Derksen zich eens moeten afvragen waarom bijna al die alternatieven "rechts
van de VVD" of op een fiasco uitlopen of radicaliseren. Die ruimte waar altijd over gesproken is er electoraal misschien in de hoofden van mensen maar veel waarschijnlijker is die er in de praktijk dus helemaal niet als we naar de economie kijken. Of je moet sociaaleconomisch in de hoek van het libertarisme zitten maar daar zitten de meeste mensen dus niet.
Dan zegt Derksen: "ja, maar asiel". Ja, de VVD moet compromissen sluiten op asiel maar dat moet elke partij die de rechtsstaat hoog heeft zitten en dus geen zin heeft in deals met PVV of FvD.. Want dan heb je dus D66 of de PvdA nodig.

[Kurkentrekker]

D-e-n schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 12:35:
[...]

Mag ik nogmaals pleiten tegen het gebruik van stemwijzers? Je kunt ze wellicht gebruiken om te kijken hoe partijen die stelling uitleggen maar als tool zijn die stemwijzers waardeloos. Het is een wedstrijdje marketing: wie weet zoveel mogelijk mensen tot "ja" te verleiden.

Ik zou ze willen vergelijken met bijvoorbeeld de zorgverzekering vergelijkingssites: een schadelijk uitvloeisel van onze consumptiemaatschappij waarbij we onze wensen aangeven en er vervolgens vanuit gaan dat we dan ook recht hebben op die wens. Maar zo werkt het niet natuurlijk.

Zoals @defiant al aangeeft: het gaat om de ideologie erachter. Precies ook de reden dat nieuwe partijen vaak uiteenvallen op het moment dat ze allerlei mensen met verschillende ideologieën verzamelen.

Ja, dat is toch ook wat ik betoogde? Juist dat het geen zin heeft om op partijen te stemmen 'omdat de stemwijzer dat zegt', want dan blijf je bedrogen achter. Ik was ook aan het betogen voor meer inzicht in de ideologie van partijen, zodat je op basis daarvan kunt kiezen. Dus volgens mij zijn we het helemaal eens

[Kurkentrekker]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:
[...]

Ik zit ook op die lijn, maar ondanks dat ik iedereen een dak boven zijn hoofd gun, zie ik geen initiatief bij sociale huurders om kleiner/onzelfstandig te gaan wonen om hun woonkosten te verlagen.

Wat bedoel je hier precies mee? Dat je van sociale huurder verwacht dat ze nóg kleiner gaan wonen om de toch al extreem lage kosten, nog verder te verlagen? Misschien begrijp ik je niet goed. Sociale huur is toch de meest kleine en goedkope variant die er is?

Ik zie ook dat mensen schaamteloos deeltijd werken en toch huur- en zorgtoeslagen ontvangen.

Niet iedereen kan makkelijk fulltime werken. Zorgen voor een ouder of kind is ook een fulltime baan. Vrijwilligerswerk doen kost ook tijd. Sommige mensen zijn gewoon geestelijk niet in staat tot 36 uur werken in de week, hoe graag ze ook zouden willen. Ik vind het prima om die mensen een beetje te helpen zodat ze een menswaardig bestaan kunnen leiden in dit land. Ook een prettige gedachte dat als ik zelf ooit van dat vangnet gebruik zou moeten maken, het er gewoon is.

Belasting betalen voor de bestaanszekerheid van de minder bedeelden vind ik geen probleem, maar er mag ook iets terug verwacht worden van de minder bedeelden om de financiële last voor de samenleving te beperken. En juist dat mist nu, kennelijk werkt de solidariteit maar één kant op, waardoor de toch al hoge belastingdruk maar niet omlaag gaat.

Het komt op mij een beetje over als 'de armen moeten ook solidair zijn met de rijken, zodat zij niet te veel van hun inkomen hoeven in te leveren'. Dat is vast niet hoe je het bedoelt, maar op deze manier klinkt het nogal, eh, krom.

Natuurlijk, gratis geld uitdelen kan niet, het moet ergens vandaan komen. Maar de meeste dingen waar men van zegt dat ze veel gemeenschapsgeld kosten, leveren juist op lange termijn heel veel op. Elke euro die we steken in schuldhulpverlening, betaalt zich voor de maatschappij 2,5x terug. Maar ja, is wel geld van van de rijken, naar de armen gaat. Lijkt misschien onrechtvaardig, maar eigenlijk is het gewoon een goede investering, want als je die armen arm laat, gaan ze vroeg of laat wel stelen, of komen ze ergens in de GGZ of andere zorg terecht, waardoor jij als rijke tóch veel meer belasting zult moeten betalen. Je ziet het alleen niet meer op dat moment.

[PWM]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 12:45:
En ik ga dan toch zeggen dat stemwijzers zeker hun problemen hebben, maar ook hele nuttige tools zijn om in redelijke tijd een goede feedback te krijgen welke partijen je het beste verder naar kan kijken. En zelfs als je dat niet doet en gewoon op de bovenste stemt, is je stem alsnog een stuk beter onderbouwd dan stemmen op een partij omdat je dat altijd al deed, je ouders ook, en de pastoor ook.

Probleem met die dingen is gewoon dat de nuance mist:

• Partij 1: Minimale straf voor delict X moet 10 jaar worden
• Partij 2: Minimale straf voor delict X moet 30 jaar worden

Stemwijzer:

Moet minimale straf opgerekt worden naar 10 jaar?

• Partij 1: Ja
• Partij 2: Nee

Maar Piet die vind dat we strenger moeten straffen en JA kiest, krijgt op dat moment dus een punt bij Partij 1 en niet bij 2.

En ja, deze is wel heel simpel. Maar ze zitten er altijd in en bij elke vraag gaat er wel weer een partij nat.

[ Voor 3% gewijzigd door PWM op 23-08-2023 16:46 ]

[drooger]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:
[...]
Ik zie ook graag verandering en ben ook geen fan van de VVD, maar het is helaas een gegeven dat er geen reële alternatieven voor de VVD zijn die ook kans maken mee te doen in een regering. Daarom blijven veel mensen daar strategisch toch op stemmen: het is het minst slechte alternatief dat toch invloed kan uitoefenen in een regering.

TINA is weer sterk.
Tien jaar geleden had je kunnen beargumenteren dat er geen ruimte was voor een 2e "EU partij".
Nu hebben we dat wel en is er een reëel alternatief voor de D66-kiezers.

Er kunnen reële alternatieven voor de VVD komen, maar dan moeten wel afdoende mensen op een alternatief stemmen.
Bij de 28 partijen die deelnamen aan de verkiezingen in 2017, of de 41 in 2021, had gerust een of meerdere kunnen zitten.

[Rene44]

Ons socialezekerheidsstelsel bijvoorbeeld, is nog altijd een behoorlijke weerspiegeling van de verzorgingsstaat van weleer. Wil zeker niet voorbijgaan aan de ervaring van @Rene44, maar er zijn ook veel mensen die misbruik maken van alle regelingen die er zijn en daarom niet werken of re-integreren. Juist het solidaire gedachtegoed zorgt in deze voor een niet-uitvoerbaar stelsel waarin welwillende mensen soms tekort wordt gedaan. Zie in onze praktijk (casemanagement verzuim) geregeld werkgevers (en het UWV) worstelen met situaties waarin een (ex-)werknemer niets wil doen met inzetbaarheidsmogelijkheden (en dus onterecht een uitkering geniet). Niet om hier nu een hele discussie te starten over dit beleid, maar om te duiden dat jouw verhaal ook wat kort door de bocht is, aangezien het een enorm complex speelveld is waarin de politiek acteert. Helemaal gezien hét werkwoord dat iedere coalitie typeert: polderen.

Aan de andere kant zie ik dat veel mensen moedeloos worden, soms door elke consulent anders behandeld worden en juist daardoor misbruik gaan maken van regels. Sterker, het is nu bijna wekelijks/maandelijks dat ik nieuwe beleidsregels moet uitvoeren waar erbij wordt gezegd dat de makers weten dat dit tegen de regels/wet is maar zolang er niemand over aan de bel trekt, het gewoon wordt uitgevoerd/moet worden uitgevoerd. Nog sterker, zelfs al gaat men naar een rechter, mag die in bestuursrecht vaak alleen marginaal toetsen. Bij een test in een vorige gemeente werd op 1 casus door 20 verschillende consulenten/ambtenaren 20 keer een andere beslissing genomen. Ik krijg wekelijks mensen aan de lijn die hun buurman dit of dat wel vergoed ziet worden maar hij of zij krijgt zelf afwijzing. Dat is gewoon niet meer uit te leggen. Nog veel sterker: ik heb voor een gemeente gewerkt waar ik de opdracht kreeg om mensen die een klacht indienden, toe te wijzen waar ze om vroegen. Daar heb ik zelf de opdracht opgezegd. Pietje met een grote bek krijgt het voor elkaar waar 86-jarige Mien zonder puf en energie om te protesteren/jurdisch in actie te komen, afgewezen wordt. Ook dat is sociaal zekerheid Nederland. Dit zijn geen uitzonderingen.

Omtzigt wil de rechter wat dat betreft (ik heb zn boek, correct me if im wrong) meer bevoegdheden geven en vind ik een nieuwe contract meer dan toe te juichen, zowel als eindgebruiker als uitvoerder.

[Raven]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 13:06:
Ik zit ook op die lijn, maar ondanks dat ik iedereen een dak boven zijn hoofd gun, zie ik geen initiatief bij sociale huurders om kleiner/onzelfstandig te gaan wonen om hun woonkosten te verlagen.

Kleiner wonen staat niet gelijk aan lagere woonkosten, juist veel hoger daar appartementen voorzien zijn van hoge(re) servicekosten (wordt geen huurtoeslag over uitbetaald) en dan is er de verplichte overstap naar stads- of blokverwarming met als gevolg stookkosten die hoger zijn dan de totale energierekening van het jaren 30 label F tochtkrot waar we nu wonen....

De decennia lange wachtlijsten laat ik dan nog buiten beschouwing.

[ Voor 4% gewijzigd door Raven op 23-08-2023 17:25 ]

[ari3]

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 16:31:
Wat bedoel je hier precies mee? Dat je van sociale huurder verwacht dat ze nóg kleiner gaan wonen om de toch al extreem lage kosten, nog verder te verlagen? Misschien begrijp ik je niet goed. Sociale huur is toch de meest kleine en goedkope variant die er is?

De sociale huurmarkt is gereguleerd maar evengoed zijn de huren hoger dan veel inkomens kunnen dragen. Vandaar dat er bovenop de gereguleerde huur en de btw-vrijstelling ook nog eens huurtoeslag verstrekt wordt.

Sociale huur is helemaal niet zo klein bemeten als je zou denken. Veel mensen met bovenmodaal inkomen zouden op dit moment heel graag een zelfstandige woning met privé keuken, privé sanitair en zelfs een tuin willen hebben. Een substantieel deel van de woningvoorraad met die eigenschappen wordt nu voor een appel en ei aan mensen gegeven die niet het inkomen zouden hebben voor zo'n woning als deze niet het predicaat "sociale huurwoning" had. Dat is niet erg redelijk tegenover de mensen die wel de marktconforme huur voor zo'n woning zouden willen betalen, maar niet in aanmerking komen. Zij kunnen geen woning vinden die past bij hun inkomen en betalen via de belasting wel mee aan de huisvesting van minima. Is dat eerlijk? Ik denk van niet en daarom mogen we van sociale huurders eisen dat ze zich solidair opstellen tegenover de mensen de belasting betalen voor hun woonprivilege.

Ja, er moet meer gebouwd worden, maar de productie zal de komende 10 jaar onvoldoende zijn om de krapte te verhelpen. Ik zou daarom nu direct sociale huurwoningen herindelen (lees: kamerbewoning met gedeelde voorzieningen) en herverdelen zodat er veel meer mensen een woning hebben en er tegelijkertijd een kostenbesparing gerealiseerd wordt. De besparing is voor huurders met kleine beurs (kleiner wonen is lagere huur) en de belastingbetalers (geen huurtoeslag meer nodig).

We moeten ons echt afvragen of we niet doorgeschoten zijn met de voorzieningen. Een dak boven je hoofd is een grondrecht, maar dat kan ook gerealiseerd worden met onzelfstandige woningen om het voor iedereen betaalbaar te houden.

[Sissors]

Raven schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:24:
[...]

Kleiner wonen staat niet gelijk aan lagere woonkosten, juist veel hoger daar appartementen voorzien zijn van hoge(re) servicekosten (wordt geen huurtoeslag over uitbetaald) en dan is er de verplichte overstap naar stads- of blokverwarming met als gevolg stookkosten die hoger zijn dan de totale energierekening van het jaren 30 label F tochtkrot waar we nu wonen....

De decennia lange wachtlijsten laat ik dan nog buiten beschouwing.

Of dat het door hoe huurtoeslag werkt vaak niet bijzonder interessant is. Overigens zijn energiekosten natuurlijk vaak goedkoper in een appartement dan een woonhuis. (En laten we ook wel wezen, ja er zijn aftandse sociale huurwoningen, er staat hier ook nieuwbouw die als ik moet gokken, €400k zou opbrengen in de verkoop).

[Sissors]

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 16:31:
[...]


Wat bedoel je hier precies mee? Dat je van sociale huurder verwacht dat ze nóg kleiner gaan wonen om de toch al extreem lage kosten, nog verder te verlagen? Misschien begrijp ik je niet goed. Sociale huur is toch de meest kleine en goedkope variant die er is?

Goedkoopste vaak wel, kleinste is zeker niet altijd. Genoeg net afgestudeerde collega's van me zijn blij met een studiotje in de vrije sector.

En sociale huur ken ik van de aftandse flats omringt door drugsdealers (aldus collega die er woonde), tot de nieuwbouw met warmtepomp, triple glas, 22 zonnepanelen per woning, een tuin dieper dan elke nieuwbouw rijtjeshuis die je kan kopen, aantal ook met eigen oprit waar beide auto's op passen, etc. En dan heb je natuurlijk wel de loterij qua sociale huur gewonnen, maar ze zijn er wel.

[Raven]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
Overigens zijn energiekosten natuurlijk vaak goedkoper in een appartement dan een woonhuis.

Zolang daar stads- of blokverwarming in zit zijn die kosten niet goedkoper dan die voor een met gas verwarmde rijtjeswoning

[Sissors]

Raven schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:56:
[...]

Zolang daar stads- of blokverwarming in zit zijn die kosten niet goedkoper dan die voor een met gas verwarmde rijtjeswoning

Mwah, ik zou ook niet blij zijn met stadsverwarming, maar gas gestookt energielabel F kost ook een fortuin, en bij een appartement heb je simpelweg veel minder warmteverlies.

[Raven]

Sissors schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:57:
[...]

Mwah, ik zou ook niet blij zijn met stadsverwarming, maar gas gestookt energielabel F kost ook een fortuin, en bij een appartement heb je simpelweg veel minder warmteverlies.

Dan doe je wat niet goed , onze totale energierekening voor dit jaren 30 label F tochtkrot is sinds de energiecrisis €140p/m (variabel contract), waarbij we eind dit jaar zo te zien ook nog wat terugkrijgen. We verbruikten ooit rond de 1500m³, weten te verlagen naar rond de 800 en dit jaar komen we zo te zien zelfs onder de 500 uit.

[Kurkentrekker]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
[...]
De sociale huurmarkt is gereguleerd maar evengoed zijn de huren hoger dan veel inkomens kunnen dragen. Vandaar dat er bovenop de gereguleerde huur en de btw-vrijstelling ook nog eens huurtoeslag verstrekt wordt.

Sociale huur is helemaal niet zo klein bemeten als je zou denken. Veel mensen met bovenmodaal inkomen zouden op dit moment heel graag een zelfstandige woning met privé keuken, privé sanitair en zelfs een tuin willen hebben. Een substantieel deel van de woningvoorraad met die eigenschappen wordt nu voor een appel en ei aan mensen gegeven die niet het inkomen zouden hebben voor zo'n woning als deze niet het predicaat "sociale huurwoning" had. Dat is niet erg redelijk tegenover de mensen die wel de marktconforme huur voor zo'n woning zouden willen betalen, maar niet in aanmerking komen. Zij kunnen geen woning vinden die past bij hun inkomen en betalen via de belasting wel mee aan de huisvesting van minima. Is dat eerlijk? Ik denk van niet en daarom mogen we van sociale huurders eisen dat ze zich solidair opstellen tegenover de mensen de belasting betalen voor hun woonprivilege.

Ja, er moet meer gebouwd worden, maar de productie zal de komende 10 jaar onvoldoende zijn om de krapte te verhelpen. Ik zou daarom nu direct sociale huurwoningen herindelen (lees: kamerbewoning met gedeelde voorzieningen) en herverdelen zodat er veel meer mensen een woning hebben en er tegelijkertijd een kostenbesparing gerealiseerd wordt. De besparing is voor huurders met kleine beurs (kleiner wonen is lagere huur) en de belastingbetalers (geen huurtoeslag meer nodig).

We moeten ons echt afvragen of we niet doorgeschoten zijn met de voorzieningen. Een dak boven je hoofd is een grondrecht, maar dat kan ook gerealiseerd worden met onzelfstandige woningen om het voor iedereen betaalbaar te houden.

Als je dingen eerlijker wil verdelen moet de de arme mensen niet nóg minder geven. We zijn helemaal niet doorgeschoten met de voorzieningen als bepaalde mensen twee range rovers, een tesla, drie badkamers en 4 hectare grond hebben. Als de dan denkt dat andere gezinnen maar een sociale huurwoning moeten gaan delen met elkaar dan heb je de verdeling van welvaart niet echt goed begrepen.

Volgens jouw idee kun je beter de rijken verplichten een arm gezin in huis te nemen 😅 dat scheelt een hoop ellende.

Ideetje: iedereen met een vrijstaand huis van groter dan 150m2 en wat grond bouwt op eigen kosten ook een extra gezinswoning op het terrein. Wie hem als eerste af heeft mag kiezen wie er in komen, als je treuzelt krijg je een gelukszoeker. Ok cynisch, maar dat word ik nou eenmaal van dit soort voorstellen.

[ Voor 5% gewijzigd door Kurkentrekker op 23-08-2023 19:43 ]

[Frame164]

Kurkentrekker schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 19:19:
[...]


We zijn helemaal niet doorgeschoten met de voorzieningen als bepaalde mensen twee range rovers, een tesla, drie badkamers en 4 hectare grond hebben.

Maar dat zijn maar heel weinig mensen die dat hebben. Als je alles wat die mensen hebben zou afpakken en verdelen onder mensen met maximaal een modaal inkomen, dan merken die er vrijwel niets van.

Als je zo begint met "de rijken" moeten meer betalen dan kom je al snel uit op een SP denkwijze waarbij "rijk" alles wat bovenmodaal is. Als je de grens verder legt levert het aanpakken van "de rijken" veel te weinig op. In de groep 1...2 keer modaal valt het meeste te halen gezien de aantallen. En ik denk niet dat je die groep wilt aanpakken want dat is ook meteen de groep die de economie gezond houdt.

[Napo]

Raven schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 18:08:
[...]

Dan doe je wat niet goed , onze totale energierekening voor dit jaren 30 label F tochtkrot is sinds de energiecrisis €140p/m (variabel contract), waarbij we eind dit jaar zo te zien ook nog wat terugkrijgen. We verbruikten ooit rond de 1500m³, weten te verlagen naar rond de 800 en dit jaar komen we zo te zien zelfs onder de 500 uit.

140 per maand, dan kom je met een enigszins redelijk tot goed geissoleerde woning zelfs met het vastrecht van een warmtenet goedkoper uit dan dat.

[Kurkentrekker]

Frame164 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 20:28:
[...]


Maar dat zijn maar heel weinig mensen die dat hebben. Als je alles wat die mensen hebben zou afpakken en verdelen onder mensen met maximaal een modaal inkomen, dan merken die er vrijwel niets van.

Als je zo begint met "de rijken" moeten meer betalen dan kom je al snel uit op een SP denkwijze waarbij "rijk" alles wat bovenmodaal is. Als je de grens verder legt levert het aanpakken van "de rijken" veel te weinig op. In de groep 1...2 keer modaal valt het meeste te halen gezien de aantallen. En ik denk niet dat je die groep wilt aanpakken want dat is ook meteen de groep die de economie gezond houdt.

Ik begrijp wat je zegt, en ik ben ook niet van mening dat we door het belasten van de paar allerrijksten meteen alles hebben opgelost, maar als je de problemen niet wilt oplossen door het geld bij de rijksten vandaan te halen, ook niet bij modaal/dubbelmodaal, waar dan wel? Moet de armste groep dan maar opdraaien voor het fixen van de problemen? Zoals, door hier werd gesuggereerd, nog beroerder te gaan wonen?

Iedereen moet misschien maar wat inleveren, en hoe rijker je bent, hoe meer je kunt missen. Sorry, maar zo simpel is het. Niet leuk om te horen voor de gemiddelde tweaker, en ik zal er zelf ook behoorlijk aan moeten geloven, maar ik zie geen andere mogelijkheid.

Maar goed, terug naar de verkiezingen, welke partij wil dit?

[CrazyOne]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
Sociale huur is helemaal niet zo klein bemeten als je zou denken. Veel mensen met bovenmodaal inkomen zouden op dit moment heel graag een zelfstandige woning met privé keuken, privé sanitair en zelfs een tuin willen hebben. Een substantieel deel van de woningvoorraad met die eigenschappen wordt nu voor een appel en ei aan mensen gegeven die niet het inkomen zouden hebben voor zo'n woning als deze niet het predicaat "sociale huurwoning" had. Dat is niet erg redelijk tegenover de mensen die wel de marktconforme huur voor zo'n woning zouden willen betalen, maar niet in aanmerking komen. Zij kunnen geen woning vinden die past bij hun inkomen en betalen via de belasting wel mee aan de huisvesting van minima. Is dat eerlijk? Ik denk van niet en daarom mogen we van sociale huurders eisen dat ze zich solidair opstellen tegenover de mensen de belasting betalen voor hun woonprivilege.

En dan promoot je de VVD? De club die er voor verantwoordelijk is dat we de huidige wooncrisis hebben? Zodat hun vrindjes mooie winsten op particuliere huur kunnen maken?
https://decorrespondent.n...79-0399-10a7-c67e8a6c751f
https://www.bnnvara.nl/jo...e-huurwoningen-verdwijnen

Of de partij die loonmatiging hoog in het vaandel heeft staan, want dat is zo goed voor de BV Nederland en de bedrijven zodat de recordwinsten lekker hoog blijven! Boeit het dat met inflatie alles duurder wordt en er dankzij de loonmatiging steeds minder kan worden btaald van hetzelfde geld, de aandeelhouders pakken hun winsten en de belastingbetaler pakt de rekening wel op. Klassieke "privatize profits, socialize losses"

En jij pleit voor die partij om hun zelf gecreerde chaos weer op te ruimen? Dat is omdenken op een heel andere schaal, bijna stockholmsyndroom achtig.

[mefjoew]

D-e-n schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 15:40:
[...]

De grap is dat ik helemaal niks claim. Ik reageer op het stigmatiseren van iedereen aan de onderkant van de samenleving. Natuurlijk zijn er mensen die niet willen werken maar het probleem is dat er (met regelmaat) gedaan wordt alsof we te maken met een hausse aan onwelwillende mensen die alleen maar willen profiteren. En exact die gedachte heeft ons het toeslagenschandaal opgeleverd. Maar de meeste mensen willen echt wel wat van hun leven maken.

Ik doelde op jouw stelling v.w.b. de ideologie/het beleid van de VVD de afgelopen jaren.

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
[...]
De sociale huurmarkt is gereguleerd maar evengoed zijn de huren hoger dan veel inkomens kunnen dragen. Vandaar dat er bovenop de gereguleerde huur en de btw-vrijstelling ook nog eens huurtoeslag verstrekt wordt.

Sociale huur is helemaal niet zo klein bemeten als je zou denken. Veel mensen met bovenmodaal inkomen zouden op dit moment heel graag een zelfstandige woning met privé keuken, privé sanitair en zelfs een tuin willen hebben. Een substantieel deel van de woningvoorraad met die eigenschappen wordt nu voor een appel en ei aan mensen gegeven die niet het inkomen zouden hebben voor zo'n woning als deze niet het predicaat "sociale huurwoning" had. Dat is niet erg redelijk tegenover de mensen die wel de marktconforme huur voor zo'n woning zouden willen betalen, maar niet in aanmerking komen. Zij kunnen geen woning vinden die past bij hun inkomen en betalen via de belasting wel mee aan de huisvesting van minima. Is dat eerlijk? Ik denk van niet en daarom mogen we van sociale huurders eisen dat ze zich solidair opstellen tegenover de mensen de belasting betalen voor hun woonprivilege.

Ja, er moet meer gebouwd worden, maar de productie zal de komende 10 jaar onvoldoende zijn om de krapte te verhelpen. Ik zou daarom nu direct sociale huurwoningen herindelen (lees: kamerbewoning met gedeelde voorzieningen) en herverdelen zodat er veel meer mensen een woning hebben en er tegelijkertijd een kostenbesparing gerealiseerd wordt. De besparing is voor huurders met kleine beurs (kleiner wonen is lagere huur) en de belastingbetalers (geen huurtoeslag meer nodig).

We moeten ons echt afvragen of we niet doorgeschoten zijn met de voorzieningen. Een dak boven je hoofd is een grondrecht, maar dat kan ook gerealiseerd worden met onzelfstandige woningen om het voor iedereen betaalbaar te houden.

Denk dat een probleem dat hieronder ligt ook is dat mensen die eenmaal 'sociaal' wonen, (te) weinig doorstromen. Mijn moeder bijvoorbeeld, woont nog steeds in een eengezinswoning terwijl ze op zich ook best kleiner zou kunnen wonen (vind ik). Alleen is voor wat zij nu betaalt aan huur geen redelijk alternatief te vinden in deze regio. Dan krijg je dus stagnatie, op een soortgelijke manier als op de markt van koopwoningen (oude mensen die langer in een groot huis blijven wonen, omdat kleiner wonen financieel niet interessant is).

[D-e-n]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
[...]
Ik zou daarom nu direct sociale huurwoningen herindelen (lees: kamerbewoning met gedeelde voorzieningen) en herverdelen zodat er veel meer mensen een woning hebben en er tegelijkertijd een kostenbesparing gerealiseerd wordt. De besparing is voor huurders met kleine beurs (kleiner wonen is lagere huur) en de belastingbetalers (geen huurtoeslag meer nodig).

Een woning met gedeelde voorzieningen is geen woning. Dat is een kamer. Dat is leuk voor studenten, niet voor een bijstandsmoeder met een kind of een ouder echtpaar.

Ik ben er helemaal voor om kleiner wonen te promoten maar wat jij doet is de mensen met een smalle beurs laten bloeden voor een probleem dat zij helemaal niet hebben veroorzaakt. En ondertussen woont de VVD-stemmer uit de Vinex wijken steeds groter en groter. Dit is anti solidariteit.

Want als we met zijn allen vaststellen dat er te weinig ruimte is om mensen te huisvesten. Waarom zouden jij of ik dan niet kleiner moeten gaan wonen? Waarom bouwen we nog steeds villawijken? Waar haal jij het lef vandaan dat jij meer recht op een zelfstandige woning zou hebben dan iemand die bijvoorbeeld dozen schuift in een sorteercentrum of een gepensioneerde vuilnisman met zijn vrouw?

We moeten ons echt afvragen of we niet doorgeschoten zijn met de voorzieningen.

Nee. We moeten ons afvragen welk beleid de oorzaak is van het feit dat mensen die een baan hebben zonder toeslagen geen woning kunnen krijgen. En dat is absoluut niet het beleid dat jij nu voorstaat. Jij maakt het erger: je creëert een werkende onderklasse die het hele leven op veredelde studentenkamers zal moeten blijven bivakkeren.

[D-e-n]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 08:30:
[...]


Ik doelde op jouw stelling v.w.b. de ideologie/het beleid van de VVD de afgelopen jaren.

Die stelling is prima te onderbouwen en wordt hier praktisch elke week wel weer eens opnieuw onderbouwd. We leven al decennia lang in een tijd waarin het neoliberalisme de boventoon voert. De overheid wordt enkel gezien als marktmeester, publieke voorzieningen worden zoveel mogelijk aan private partijen uitbesteed en de overheid controleert. We zien het in de reguliere zorg, in de jeugdzorg, thuishulp en we hebben het gezien bij de woningverhuur. En overal zien we hetzelfde: kwaliteit raakt ondergeschikt aan de financiële component. Ondertussen tuigen we hele bureaucratische lagen op om de boel dan weer te controleren, wat het geheel verre van efficiënt maakt uiteindelijk. De kosten zijn voor de samenleving. En waar instanties winst mogen maken zijn de baten voor de aandeelhouder.

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:07:
[...]
En ondertussen woont de VVD-stemmer uit de Vinex wijken steeds groter en groter. Dit is anti solidariteit.

Is dat zo? Want als ik kijk neemt volgens mij iig het grondoppervlakte van nieuwbouw gewoon af. Vergelijk ik de jaren 30 rijtjeshuizen met de nieuwe, dan staan de jaren 30 op veel meer grond. En ja woonoppervlakte is groter omdat er nu vanaf de bouw al details als badkamers bij komen, maar ik heb nog niet het idee dat de afgelopen decennia nou woonoppervlaktes van zulke projectmatige nieuwbouw nou zoveel groter is geworden.

Verder ben je het nu ook wel heel makkelijk aan het framen natuurlijk. Er zijn meer dan hele gezinnen die sociale huur hebben. En dan ben ik nog steeds voorstander van zelfstandige woonruimtes overigens.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:24:
[...]

Is dat zo? Want als ik kijk neemt volgens mij iig het grondoppervlakte van nieuwbouw gewoon af.

Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat er, in een tijd waarin we barsten van de singles en ouderen, nog veel grote gezijswoningen worden gebouwd. Bij "doorstroming" wordt in de praktijk nog steeds vaker rekening gehouden met mensen die "groter" moeten gaan wonen. Zie ook hoe er tegen "scheefhuurders" wordt aangekeken. Maar over wie er "scheef" woont kun je discussieren: misschien woont de rest van Nederland wel "scheef"?

Edit: ik zie het ook in de diverse woontopics hier op tweakers. Een normale woonkamer wordt nog maar al te vaak als "klein" omschreven. Ik vraag me dan af wat het beeld van mensen is.

Verder ben je het nu ook wel heel makkelijk aan het framen natuurlijk. Er zijn meer dan hele gezinnen die sociale huur hebben. En dan ben ik nog steeds voorstander van zelfstandige woonruimtes overigens.

Ik noem in mijn posts van allerlei soorten mensen die sociaal huren. Waar frame ik een bepaalde groep? Nergens.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 24-08-2023 09:45 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:40:
[...]

Ik heb geen cijfers maar ik heb het idee dat er, in een tijd waarin we barsten van de singles en ouderen, nog veel grote gezijswoningen worden gebouwd. Bij "doorstroming" wordt in de praktijk nog steeds vaker rekening gehouden met mensen die "groter" moeten gaan wonen. Zie ook hoe er tegen "scheefhuurders" wordt aangekeken. Maar over wie er "scheef" woont kun je discussieren: misschien woont de rest van Nederland wel "scheef"?

Maar er is absoluut geen overschot aan gezinswoningen. En de projectmatige nieuwbouw is zeker niet gigantisch aan het groeien qua formaat woningen / grond. Maar als je die te groot vindt, dan kom je al snel erop uit dat ook mensen die een huis kopen op formaat, of iig niet significant meer, dan een sociale huurwoning moeten wonen? Dan komen we dus weer uit op het onbestaan van het middeninkomen.

[...]

Ik noem in mijn posts van allerlei soorten mensen. Waar frame ik een bepaalde groep die sociaal huurt? Nergens.

Degene waar het direct gaat over de bijstandsmoeder of het gepensioneerde stel?

[polthemol]

ari3 schreef op woensdag 23 augustus 2023 @ 17:50:
Ik denk van niet en daarom mogen we van sociale huurders eisen dat ze zich solidair opstellen tegenover de mensen de belasting betalen voor hun woonprivilege.

Wonen is geen privilege, wonen is een recht.

Ja, er moet meer gebouwd worden, maar de productie zal de komende 10 jaar onvoldoende zijn om de krapte te verhelpen. Ik zou daarom nu direct sociale huurwoningen herindelen (lees: kamerbewoning met gedeelde voorzieningen) en herverdelen zodat er veel meer mensen een woning hebben en er tegelijkertijd een kostenbesparing gerealiseerd wordt. De besparing is voor huurders met kleine beurs (kleiner wonen is lagere huur) en de belastingbetalers (geen huurtoeslag meer nodig).

welke kostenbesparing is dan nodig? Wil je herindelen ivm plaats? Laten we dan woningen met exorbitant veel grond of gigantische niet-functionele oppervlakten aanpakken, zoals bv. in menig villawijk te zien is.

We moeten ons echt afvragen of we niet doorgeschoten zijn met de voorzieningen. Een dak boven je hoofd is een grondrecht, maar dat kan ook gerealiseerd worden met onzelfstandige woningen om het voor iedereen betaalbaar te houden.

Klaarblijkelijk niet, de sociale huur is er om een zwakkere groep te beschermen en te voorkomen dat de vrije markt ook 'hun' woningen op zou slokken. Wat je punt nu is, is dat de vrije markt verzadigd zou zijn, dus dat mensen die min of meer gedwongen in de sociale huur zit, maar moeten schuiven om wat ruimte te maken voor kapitalisme. Dit vermom je onder 'solidair zijn'.

Maar als jouw blik op solidariteit is dat mensen in een soort permanente vorm van crisisopvang moeten komen, moet je jezelf misschien gaan afvragen hoe solidair en sociaal je daadwerkelijk bent, want je betoog is dat mensen die geld hebben niets kunnen kopen en daarom mensen die niet voldoende middelen hebben daarvoor moeten schuiven. Dit gaat geen prettige samenleving opleveren kan ik je garanderen want de facto pleit je hier voor een systeem van ghetto's voor de armen.

Laten we een simpelere oplossing voorstellen: laat werkgevers standaard een leefbaar loon betalen, zorg dat ook een uitkering leefbaar is en zorg dat woningen niet meer investeringsobjecten zijn.

Ik wil je er terloops ook op wijzen dat het aantal sociale huurwoningen in Nederland al heel wat jaren daalt per aantal inwoners (https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82900NED, toenemend aantal mensen, quasi gelij kblijvend aantal sociale huurwoningen, zie kolom 'Eigendom woningcorporatie', waarbij dat aantal ook niet alleen sociale huur is), met dank aan vastgoedinvesteerders en bijzonder middelmatig overheidsbeleid oa.

[D-e-n]

Sissors schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:50:
[...]

Degene waar het direct gaat over de bijstandsmoeder of het gepensioneerde stel?

Het is behoorlijk naar om dat framen te noemen terwijl ik het in diverse posts heb over onder anderen werkende armen, dozenschuivers en gepensioneerde vuilnismannen. Ik kan bij iedere post honderd types bewoners op gaan sommen maar dat lijkt me niet echt handig toch?
Waarom zoek je naar een negatief frame? Gezien de context is dat negatieve echt echt totaal maar dan ook totaal niet zichtbaar. Alsof je het zo graag met me oneens bent?

[Grunwold]

polthemol schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:57:
[...]

Wonen is geen privilege, wonen is een recht.

Flauwe insteek misschien, maar ik denk dat veel jongeren / jongvolwassenen het zo niet hebben ervaren de laatste jaren, zeker degene die zich inzetten in onze maatschappij en tussen het gat van sociale huur - particuliere huur/koop vallen qua inkomen, zitten redelijk klem. Die kunnen niet aankloppen bij de overheid en zeggen: He wonen is mijn recht! waar is mijn woning?

Dat er dan met een schuin (boos) oog naar sociale huurwoningen wordt gekeken die als warmte broodjes worden gegeven aan mensen die hun leven willens en weten niet op orde willen brengen of aan economische migranten / vluchtelingen kan ik goed begrijpen. Een sociale huurwoning is geen privilige, maar zo komt het wel over, permanente lage huur en je eigen onafhankelijkheid bemachtigen is iets waar velen maar van kunnen dromen.

Nota bene in het artikel, https://nos.nl/artikel/24...houders-loopt-weer-rap-op maar opnieuw dreigt een grote achterstand bij het huisvesten van statushouders. Dan zou mijn gedachtegang zijn, is er niet een grote achterstand bij het huisvesten van onze eigen werkende bevolking? En zo denken velen er ook over. (Juist op dit gebied valt er heel erg veel te winnen van rechts).

[ Voor 7% gewijzigd door Grunwold op 24-08-2023 10:52 ]

[mefjoew]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:14:
[...]

Die stelling is prima te onderbouwen en wordt hier praktisch elke week wel weer eens opnieuw onderbouwd. We leven al decennia lang in een tijd waarin het neoliberalisme de boventoon voert. De overheid wordt enkel gezien als marktmeester, publieke voorzieningen worden zoveel mogelijk aan private partijen uitbesteed en de overheid controleert. We zien het in de reguliere zorg, in de jeugdzorg, thuishulp en we hebben het gezien bij de woningverhuur. En overal zien we hetzelfde: kwaliteit raakt ondergeschikt aan de financiële component. Ondertussen tuigen we hele bureaucratische lagen op om de boel dan weer te controleren, wat het geheel verre van efficiënt maakt uiteindelijk. De kosten zijn voor de samenleving. En waar instanties winst mogen maken zijn de baten voor de aandeelhouder.

Ben jij dan voor een terugkeer naar de verzorgingsstaat? Was vroeger alles beter? Denk eens aan de WAO en hoeveel mensen toen onterecht niet deelnamen aan de arbeidsmarkt. De problemen in de zorg hebben minstens zoveel te maken met het feit dat zorgmedewerkers vaak onderbetaald worden. Wat dat betreft volg ik wat @polthemol zegt, hoewel die er wel aan voorbijgaat dat met die oplossing ook alles duurder wordt (idee van de loon-prijsspiraal). Vraag is dan wat je uiteindelijk bereikt.

Ik geloof in een overheid die zich zo min mogelijk bemoeit met de dagelijkse gang van zaken en die de 'zwakkeren' (lelijk woord, maar jullie volgen wat ik bedoel) uit onze maatschappij beschermt. Probleem is alleen dat het enorm lastig is te bepalen wie tot die groep behoren. Stel bijvoorbeeld dat je een alleenstaande jonge vrouw hebt met drie kinderen. Woont in een eengezinswoning en moet rondkomen van een uitkering. In de praktijk redt ze dat niet, wat mede komt doordat ze rookt en een aantal huisdieren heeft. Is kunnen roken en het houden van huisdieren dan een privilege, of is het vanzelfsprekend dat de maatschappij daar mede voor betaalt? Lastige discussie, maar ik ben wel geneigd tot 'we zijn allemaal verantwoordelijk voor onze eigen keuzes'. Helaas blijkt het tot nu toe vrijwel onmogelijk een systeem te creëren dat recht doet aan elke situatie. En dat komt niet (enkel) door 'het neoliberalisme'.

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 09:40:
[...]

Ik noem in mijn posts van allerlei soorten mensen die sociaal huren. Waar frame ik een bepaalde groep? Nergens.

"En ondertussen woont de VVD-stemmer uit de Vinex wijken steeds groter en groter."

Grunwold schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:12:
[...]


Flauwe insteek misschien, maar ik denk dat veel jongeren / jongvolwassenen het zo niet hebben ervaren de laatste jaren, zeker degene die zich inzetten in onze maatschappij en tussen het gat van sociale huur - particuliere huur/koop vallen qua inkomen, zitten redelijk klem.

Dat er dan met een schuin (boos) oog naar sociale huurwoningen wordt gekeken die als warmte broodjes worden gegeven aan mensen die hun leven willens en weten niet op orde willen brengen of aan economische migranten / vluchtelingen kan ik goed begrijpen. Een sociale huurwoning is geen privilige, maar zo komt het wel over, permanente lage huur is iets waar velen maar van kunnen dromen.

Nota bene in het artikel, https://nos.nl/artikel/24...houders-loopt-weer-rap-op maar opnieuw dreigt een grote achterstand bij het huisvesten van statushouders. Dan zou mijn gedachtegang zijn, is er niet een grote achterstand bij het huisvesten van onze eigen werkende bevolking? En zo denken velen er ook over. (Juist op dit gebied valt er heel erg veel te winnen van rechts).

Heb altijd heel veel moeite met gedachtegangen m.b.t. de eigen bevolking. Omdat wij toevallig het privilege hebben hier geboren te zijn, moeten mensen uit andere landen het maar doen met de omstandigheden daar. Terwijl, als je het hebt over bijvoorbeeld vluchtelingen uit Afrika, het vaak door onze bemoeienissen uit het verleden is dat zij in zo'n kansarme omgeving ter wereld komen. Snap ook hier de lastige discussie, wij kunnen niet de hele wereld maar even binnenhalen, maar het 'de eigen werkende bevolking eerst'-credo stuit me echt tegen de borst.

[Grunwold]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:19:
[...]

Heb altijd heel veel moeite met gedachtegangen m.b.t. de eigen bevolking. Omdat wij toevallig het privilege hebben hier geboren te zijn, moeten mensen uit andere landen het maar doen met de omstandigheden daar. Terwijl, als je het hebt over bijvoorbeeld vluchtelingen uit Afrika, het vaak door onze bemoeienissen uit het verleden is dat zij in zo'n kansarme omgeving ter wereld komen. Snap ook hier de lastige discussie, wij kunnen niet de hele wereld maar even binnenhalen, maar het 'de eigen werkende bevolking eerst'-credo stuit me echt tegen de borst.

Het is alleen, een dak boven je eigen hoofd hebben in Nederland betekend alles voor je onafhankelijkheid hier. Als je dat door hard werken niet kan bemachtigen maar wel ziet dat anderen het krijgen door te doen wat jij niet doet (hard werken) dan voelt dat heel zuur en onrechtvaardig. Vandaar dat men zo denkt (als bovenstaand terug te lezen valt). Wilde er meer een verklaring voor geven dan een mening. Ik snap wel het gevoel waar het vandaan komt.

[D-e-n]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:19:
[...]

Ben jij dan voor een terugkeer naar de verzorgingsstaat?

Wat is "de verzorgingsstaat"? Wanneer is het nog wel een "de verzorgingsstaat" en wanneer niet? Dat is niet met ja of nee te beantwoorden.

Ik pleit ervoor publieke taken geen onderdeel te laten zijn van een race to the bottom uitgevoerd door bedrijven. Natuurlijk moeten we kijken naar de kosten maar dat zijn politieke beslissingen die niet op het bureau van een private onderneming zouden moeten worden besloten.

Denk eens aan de WAO en hoeveel mensen toen onterecht niet deelnamen aan de arbeidsmarkt.

Dat heeft niks te maken met het punt dat ik maak.

De problemen in de zorg hebben minstens zoveel te maken met het feit dat zorgmedewerkers vaak onderbetaald worden.

Die onderbetaling is natuurlijk ook onderdeel van het systeem. Als fysiotherapeuten of ziekenhuizen door zorgverzekeraars worden uitgeknepen vanwege de kosten dan creëer je natuurlijk vanzelf onderbetaling. Want het systeem is gemaakt om overal op kosten te besparen, dus vooral ook op personeel.

Ik geloof in een overheid die zich zo min mogelijk bemoeit met de dagelijkse gang van zaken

Dat is een loze kreet op het moment dat je als burger in de knel komt en verwacht dat die overheid er op zo'n moment is. Dat is een loze kreet op het moment je geen woning kunt vinden. Dat is een loze kreet op het moment dat de enige buslijn in je dorp wordt wegbezuinigd.

Als we met zijn allen vinden (en de meeste mensen vinden dat volgens mij) dat we als samenleving voor bepaalde publieke taken zorg moeten dragen, van politie tot zorg tot vervoer, dan kunnen we die taken niet zomaar over de schutting flikkeren en denken dat het vanzelf goed komt.

En dat komt niet (enkel) door 'het neoliberalisme'.

Ik zeg nergens "enkel". Het is wel de heersende ideologie die maakt dat publieke taken worden overgeheveld naar private partijen. En natuurlijk gaat er wel eens wat goed maar het algemene beeld is dat waar private partijen bezuinigen dat in de praktijk een verslechtering van kwaliteit betekent. Een mindere kwaliteit leveren kan een politieke keuze zijn maar nu wordt die keuze door de politiek afgeschoven terwijl de burgers dat niet zo verteld wordt. En uiteindelijk kost het de maatschappij alsnog geld want zwakkeren die door het private systeem in nood komen moet je als overheid toch weer te hulp schieten.

[...]
"En ondertussen woont de VVD-stemmer uit de Vinex wijken steeds groter en groter."

Dat is een frame ja, als reactie op het frame van @ari3. Maar dat is niet de post waar @Sissors naar refereerde.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 24-08-2023 11:04 ]

[eric.1]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:50:
[...]

Die onderbetaling is natuurlijk ook onderdeel van het systeem. Als fysiotherapeuten of ziekenhuizen door zorgverzekeraars worden uitgeknepen vanwege de kosten dan creëer je natuurlijk vanzelf onderbetaling. Want het systeem is gemaakt om overal op kosten te besparen, dus vooral ook op personeel.

Onderdeel van, ja, tuurlijk - dat is nogal nietszeggend. Veroorzaakt door dit specifieke systeem, niet inherent. Hier in Zweden heb je namelijk hetzelfde probleem, en hier bestaat er eigenlijk geen standaard 'zorgverzekering' (laat staan privaat), uitsluitend optioneel aanvullend (wat dan wel privaat is, volgens mij). En wat je hier ziet gebeuren; personeel verdwijnt naar het buitenland om meer te verdienen om vervolgens personeel uit het buitenland te moeten halen - en dan nog is er een significant tekort aan personeel.

Een nationaal zorgfonds, of vergelijkbaar, is eveneens geen bodemloze put en zal niet inherent leiden tot hogere lonen. Dat kunnen we in de overige publieke sectoren in NL ook gewoon zien, waar die externe private druk niet of nauwelijks aanwezig is.

[hexta]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:19:
Omdat wij toevallig het privilege hebben hier geboren te zijn

In het geval van de woningnood kan je het ook hebben over hier al een leven lang belasting betaald. Misschien stuit dat je minder tegen de borst?

[mefjoew]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:50:
[...]

Wat is "de verzorgingsstaat"? Wanneer is het nog wel een "de verzorgingsstaat" en wanneer niet? Dat is niet met ja of nee te beantwoorden.

Ik pleit ervoor publieke taken geen onderdeel te laten zijn van een race to the bottom uitgevoerd door bedrijven. Natuurlijk moeten we kijken naar de kosten maar dat zijn politieke beslissingen die niet op het bureau van een private onderneming zouden moeten worden besloten.

[...]

Die onderbetaling is natuurlijk ook onderdeel van het systeem. Als fysiotherapeuten of ziekenhuizen door zorgverzekeraars worden uitgeknepen vanwege de kosten dan creëer je natuurlijk vanzelf onderbetaling. Want het systeem is gemaakt om overal op kosten te besparen, dus vooral ook op personeel.

Het idee was natuurlijk ooit juist dat marktwerking zou leiden tot betere betaalbaarheid. Ik vind het van de zotte dat ik beter betaald word dan mijn vrouw, simpelweg omdat ik werk in een commerciële organisatie waarin ik mezelf 'terugverdien'. Probleem is dat de marktwerking voor maatschappelijke voorzieningen ertoe leidt dat mensen zo min mogelijk willen betalen en 'al' mopperen over zaken als een eigen bijdrage. Ik zou daarom wel positief staan tegenover lastenverlichting voor mensen die een beroep uitoefenen met maatschappelijk nut. Minder belasting over werk voor die groep bijvoorbeeld, of gratis kinderopvang; dat soort zaken.

[...]

Dat is een loze kreet op het moment dat je als burger in de knel komt en verwacht dat die overheid er op zo'n moment is. Dat is een loze kreet op het moment je geen woning kunt vinden. Dat is een loze kreet op het moment dat de enige buslijn in je dorp wordt wegbezuinigd.

Als we met zijn allen vinden (en de meeste mensen vinden dat volgens mij) dat we als samenleving voor bepaalde publieke taken zorg moeten dragen, van politie tot zorg tot vervoer, dan kunnen we die taken niet zomaar over de schutting flikkeren en denken dat het vanzelf goed komt.

[...]

Ik zeg nergens "enkel". Het is wel de heersende ideologie die maakt dat publieke taken worden overgeheveld naar private partijen. En natuurlijk gaat er wel eens wat goed maar het algemene beeld is dat waar private partijen bezuinigen dat in de praktijk een verslechtering van kwaliteit betekent. Een mindere kwaliteit leveren kan een politieke keuze zijn maar nu wordt die keuze door de politiek afgeschoven terwijl de burgers dat niet zo verteld wordt. En uiteindelijk kost het de maatschappij alsnog geld want zwakkeren die door het private systeem in nood komen moet je als overheid toch weer te hulp schieten.

Dat is juist geen loze kreet, want 'zo min mogelijk' slaat precies daarop. Dus waar een systeem niet functioneert ten faveure van het algemeen belang, moet de overheid ingrijpen. Lastige is alleen, waar ligt die grens. Jij trekt het naar 'wanneer je als burger in de knel komt', maar dat is natuurlijk enorm subjectief. Die buslijn zal mij een zorg zijn, terwijl de impact op mijn broertje (een 'zwakkere') heel groot is. Maak als overheid dan maar eens die afweging. Mag ik van de overheid verwachten dat zij dit soort faciliteiten regelen, of is het mijn plicht (als 'gegoede Nederlander') om dan voor vervoer van mijn broertje te zorgen? Ook zo v.w.b. het fenomeen 'bejaardentehuizen' bijvoorbeeld. Daar kon vroeger 'iedereen' te pas en te onpas terecht. Nu kom je pas in aanmerking als je 'zo goed als dood' (ik chargeer bewust) bent. Beide zijn niet goed, maar hoe kom je tot de juiste balans?

hexta schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:26:
[...]

In het geval van de woningnood kan je het ook hebben over hier al een leven lang belasting betaald. Misschien stuit dat je minder tegen de borst?

Als je dat doortrekt, dan komen we in heel lastige discussies terecht. Dan zet ik ertegenover bijvoorbeeld dat het gedrag van generaties voor ons heeft geleid tot alle milieukwesties waar we nu voor staan. Moeten zij dat dan dus ook maar zelf weer oplossen? Sowieso ga je nog steeds voorbij aan mijn punt dat onze welvaart voor een (belangrijk) deel is gebaseerd op periodes waarin wij andere volken tot slaaf maakten en hun grondstoffen plunderden voor eigen gewin.

[polthemol]

Grunwold schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 10:12:
[...]


Flauwe insteek misschien, maar ik denk dat veel jongeren / jongvolwassenen het zo niet hebben ervaren de laatste jaren, zeker degene die zich inzetten in onze maatschappij en tussen het gat van sociale huur - particuliere huur/koop vallen qua inkomen, zitten redelijk klem. Die kunnen niet aankloppen bij de overheid en zeggen: He wonen is mijn recht! waar is mijn woning?

Dat er dan met een schuin (boos) oog naar sociale huurwoningen wordt gekeken die als warmte broodjes worden gegeven aan mensen die hun leven willens en weten niet op orde willen brengen of aan economische migranten / vluchtelingen kan ik goed begrijpen. Een sociale huurwoning is geen privilege, maar zo komt het wel over, permanente lage huur en je eigen onafhankelijkheid bemachtigen is iets waar velen maar van kunnen dromen.

Nota bene in het artikel, https://nos.nl/artikel/24...houders-loopt-weer-rap-op maar opnieuw dreigt een grote achterstand bij het huisvesten van statushouders. Dan zou mijn gedachtegang zijn, is er niet een grote achterstand bij het huisvesten van onze eigen werkende bevolking? En zo denken velen er ook over. (Juist op dit gebied valt er heel erg veel te winnen van rechts).

Ik denk niet dat het een flauw insteek is van je, je onderschrijft het eigenlijke probleem: we hebben regeringen gehad die niet zo gek veel op hadden met verplichtingen en wetten en hopeloos in de knoop zijn gekomen. Oa. het non-beleid op bv. stikstof en de wetgeving die er wel over is, heeft ervoor gezorgd dat bv. de bouw stil valt. In de sociale huur zijn er dan ook nog historische blunders geweest zoals extra heffingen op corporaties, waardoor er weinig meer gebeurde en het blijven orakelen over de vrije markt en de zelfredzame burger.

Waar je fout gaat is het te linken met statushouders: zij zitten simpelweg in hetzelfde schuitje als andere woningzoekenden zonder budget. Ik denk dat 'we', ongeacht onze politieke overtuiging, heel erg waakzaam moeten zijn met het afschuiven van maatschappelijke problemen op zondebokken in plaats van regerende partijen er simpelweg verantwoordelijk voor te houden, ongeacht wat die regeringspartijen nu beginnen te roepen.

Je ziet nu dat men al voorschotten neemt op (im)migratie en hoe gigantisch dat probleem zou zijn, maar laten we niet vergeten dat klimaat- landbouw- stikstof beleid for starters (of het gebrek aan meer) veel problemen veroorzaken die nu worden afgeschoven op asielzoekers in welke vorm dan ook (arbeidsimmigratie, vluchtelingen, enz.).

@mefjoew er zijn nog wel wat visies dat loon-prijsspiraal niet een groot probleem hoeft te zijn, als je stopt met het extreme kapitalisme maar te sponsoren. We fungeren in een ridicuul systeem als je economisch systeem in elkaar zou storten omdat je mensen een leefbaar salaris zou geven als minimum lijkt me.

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 24-08-2023 11:35 ]

[hexta]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:33:
Dan zet ik ertegenover bijvoorbeeld dat het gedrag van generaties voor ons heeft geleid tot alle milieukwesties waar we nu voor staan.

Dat doe je toch al, met hoe wij in afrika... etc.
Dan maakt het verder ook weinig uit.

[mefjoew]

polthemol schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:33:
[...]

Ik denk niet dat het een flauw insteek is van je, je onderschrijft het eigenlijke probleem: we hebben regeringen gehad die niet zo gek veel op hadden met verplichtingen en wetten en hopeloos in de knoop zijn gekomen. Oa. het non-beleid op bv. stikstof en de wetgeving die er wel over is, heeft ervoor gezorgd dat bv. de bouw stil valt. In de sociale huur zijn er dan ook nog historische blunders geweest zoals extra heffingen op corporaties, waardoor er weinig meer gebeurde en het blijven orakelen over de vrije markt en de zelfredzame burger.

Waar je fout gaat is het te linken met statushouders: zij zitten simpelweg in hetzelfde schuitje als andere woningzoekenden zonder budget. Ik denk dat 'we', ongeacht onze politieke overtuiging, heel erg waakzaam moeten zijn met het afschuiven van maatschappelijke problemen op zondebokken in plaats van regerende partijen er simpelweg verantwoordelijk voor te houden, ongeacht wat die regeringspartijen nu beginnen te roepen.

Je slaat hier de spijker op z'n kop. Juist het 'pappen en nathouden'-beleid waarmee problemen steeds vooruit werden geschoven, heeft tot veel shit geleid. Zeker wanneer, al dan niet bewust, sprake lijkt te zijn van zondebokken. Of dat groepen zich de zondebok voelen. Denk aan de boeren ook en hoe die zich 'belazerd' voelden toen 'ineens' veel te lang uitgestelde (en daardoor misschien ook wel zwaardere) maatregelen werden ingevoerd. Hadden we eerder en adequater gereageerd toen de eerste signalen van de negatieve gevolgen van een grote veestapel zich voordeden, dan was alles mogelijk veel beter afgelopen.

@mefjoew er zijn nog wel wat visies dat loon-prijsspiraal niet een groot probleem hoeft te zijn, als je stopt met het extreme kapitalisme maar te sponsoren. We fungeren in een ridicuul systeem als je economisch systeem in elkaar zou storten omdat je mensen een leefbaar salaris zou geven als minimum lijkt me.

Ik ben te weinig ingevoerd om daar iets van te kunnen vinden, maar kan op jouw laatste zin natuurlijk enkel instemmend reageren.

hexta schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:39:
[...]

Dat doe je toch al, met hoe wij in afrika... etc.
Dan maakt het verder ook weinig uit.

Hier volg ik je niet?

[hexta]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:45:
Hier volg ik je niet?

Omdat wij toevallig het privilege hebben hier geboren te zijn, moeten mensen uit andere landen het maar doen met de omstandigheden daar. Terwijl, als je het hebt over bijvoorbeeld vluchtelingen uit Afrika, het vaak door onze bemoeienissen uit het verleden is dat zij in zo'n kansarme omgeving ter wereld komen.

Dit stond al in je eerste reactie.

[polthemol]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:45:
Ik ben te weinig ingevoerd om daar iets van te kunnen vinden, maar kan op jouw laatste zin natuurlijk enkel instemmend reageren.

Post-corona leverde het beste voorbeeld op: VNO-NCW waarschuwde dat de hogere loonseisen vanuit vakbonden voor die loon-prijsspiraal zouden zorgen / aan het zorgen waren. Ook enkele politieke partijen kwamen met dit punt. Onderzoek wees echter uit dat er heel wat bedrijven waren die doodleuk de winsten omhoog aan het pompen waren, ver voorbij het percentage van de loonseisen.

https://www.belegger.nl/c...e-winst-prijsspiraal.aspx als start voor wat meer uitdieping.

Het onderstreept wel het issue waar we in steeds grotere mate mee te maken hebben: kapitalisme zonder grenzen. Politiek gezien is dit in al die jaren ook gretig gefaciliteerd. wederom zagen we dat terug in bv. de coronaperiode waar diverse multinationals gretig gebruik maakten van belastingvoorzieningen om noodkredieten/staatssteun te krijgen, maar tegelijkertijd weinig willen bijdragen aan het sociale stelsel wat we in Nederland hebben (laten we het 'corporate socialism' noemen dit gedrag). Die bedrijven staan via een VNO-NCW te klagen dat je een loon-prijsspiraal krijgt als ze onderbetaalde werknemers een loon moeten gaan betalen wat gewoon leefbaar is. Laten we dan vaststellen dat als een firma niet kan overleven omdat ze mensen een fatsoenlijk salaris moeten betalen, ze gewoon niet levensvatbaar zijn en je dat niet moet willen hebben. Politiek gezien wordt hier echter weinig werk van gemaakt.

Het beste voorbeeld daarvan is de casus KLM en coronasteun: een bedrijf wat zeer vervuilend is en indirect al aan het overheidsinfuus hangt, schend de voorwaarden voor de steun en kan er gewoon mee weg komen. Hou dat beeld in het achterhoofd wanneer mensen nog eens wijzen naar vermeende uitkeringsfraude en zie hoe verschillend de reactie is vanuit de politiek (en vanuit stemmers).
(https://nos.nl/artikel/24...oorwaarden-miljardensteun

Maar deze aanpak valt eigenlijk ook onder de veroorzaker van de rest van de crisisdossiers die de regering heeft gebouwd in al die jaren: slechte wetgeving, bestaande wetgeving doodleuk negeren, veel symbolische acties uitvoeren omdat het goed is om stemmen mee te winnen en geen enkele visie willen hebben, danwel vooruit willen denken wat de gevolgen van beslissingen zijn voor de lange termijn.

[mefjoew]

hexta schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:49:
[...]


[...]

Dit stond al in je eerste reactie.

Ja, maar ik snap gewoon niet welk punt je nu wilt maken.

polthemol schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 12:01:
[...]

Heldere uitleg en goed voorbeeld.

Kan ik het alleen maar mee eens zijn. Die tendens doorbreken echter, lijkt me een behoorlijke opgave. Bedrijven zijn nu eenmaal enorm machtig.

[D-e-n]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:33:
[...]


Het idee was natuurlijk ooit juist dat marktwerking zou leiden tot betere betaalbaarheid. Ik vind het van de zotte dat ik beter betaald word dan mijn vrouw, simpelweg omdat ik werk in een commerciële organisatie waarin ik mezelf 'terugverdien'. Probleem is dat de marktwerking voor maatschappelijke voorzieningen ertoe leidt dat mensen zo min mogelijk willen betalen en 'al' mopperen over zaken als een eigen bijdrage.

Het probleem met marktwerking in de zorg is dat die niet werkt als een markt. Die operatie heb jij gewoon nodig. Je kan niet, net zoals bij zoiets als een auto of telefoon, er vanaf zien omdat het nu te duur is.

Het tweede probleem is dat er sprake is van een ondergrens. Jouw vrouw zal een bepaalde kwaliteit moeten leveren, een kwaliteit die wij als samenleving hebben bepaald. Want wij vinden dat er een ondergrens aan zorg moet zijn. Een markt houdt daar geen rekening mee. Wil je dat jouw vrouw beter betaald wordt dan zullen we als samenleving moeten afspreken dat we die functie een bepaald bedrag waard vinden. Dat kun je ook als derde probleem zien: een markt beloont niet per definitie iets wat nuttig is of waarde heeft. Zat mensen verdienen bakken geld met een beroep dat maatschappelijk nutteloos of zelfs schadelijk.

Dat is juist geen loze kreet, want 'zo min mogelijk' slaat precies daarop. Dus waar een systeem niet functioneert ten faveure van het algemeen belang, moet de overheid ingrijpen.

Dat maakt de kreet an sich een loze kreet. Want niemand zegt dat de overheid alles moet regelen en op de libertariërs onder ons na zal niemand zeggen dat de overheid niks moet doen. Het is geen zwart of wit maar grijs. Maar de afgelopen decennia is het vooral naar één kant doorgeslagen. En erger: in bijvoorbeeld de zorg zie ik nul verbetering op dat vlak. Kuipers zit helemaal op de lijn Schippers wat dat betreft

[Stoney3K]

D-e-n schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:06:
[...]

Het probleem met marktwerking in de zorg is dat die niet werkt als een markt. Die operatie heb jij gewoon nodig. Je kan niet, net zoals bij zoiets als een auto of telefoon, er vanaf zien omdat het nu te duur is.

Net zoals je ook niet voor een andere behandeling kan kiezen of een andere arts omdat die goedkoper is.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:13:
[...]


Net zoals je ook niet voor een andere behandeling kan kiezen of een andere arts omdat die goedkoper is.

Daarom koopt de verzekeraar de zorg in. Daar zit de prikkel voor zorgverleners om de prijs laag te houden. Kwaliteit wordt op peil gehouden door kwaliteitsaccreditaties en visitaties (o.a. NIAZ en beroepsverenigingen).

Het is best lastig om ons zorgsysteem echt te verbeteren zonder de zorgpremie fors te verhogen. Je kan beter bij sturen op punten waarin de marktwerking misloopt. Voor de ziekenhuiszorg en huisartsen is het te kort aan personeel een veel groter probleem dan het te kort aan geld. Bij de langdurige en paramedische zorg schiet het naar mijn mening een beetje door. Daar wordt minder op kwaliteit gestuurd en meer financieel. En kom je ook nog weleens bestuurders tegen die zich verrijken ten koste van de kwaliteit van zorg. Dat is prima aan te pakken zonder het hele systeem weer overhoop te gooiden.

Iedereen die terug wil naar een ziekenfonds systeem moet zich eens verdiepen hoe dat functioneerde. De wachtlijsten waren onhoudbaar en als je meer dan modaal verdiende of ambtenaar was kon je je particulier verzekeren. Wat een luxe was, je hoefde dan niet in het ziekenhuis op zaal te liggen met het andere plebs. Maar kreeg jij eigen privé kamer.

[Stoney3K]

HEY_DUDE schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:26:
[...]


Daarom koopt de verzekeraar de zorg in. Daar zit de prikkel voor zorgverleners om de prijs laag te houden. Kwaliteit wordt op peil gehouden door kwaliteitsaccreditaties en visitaties (o.a. NIAZ en beroepsverenigingen).

Dat is toch geen "markt" waar ik als consument de keuze heb en de concurrentie op prijs gebeurt? De enige onderhanelingen over prijs gebeuren dan achter gesloten deuren met een prikkel voor de zorgverzekeraars om er zo veel mogelijk winst op te maken.

Als consument zie ik daar niets van terug. Geen zorgverzekeraar die minder zorg biedt (of kwalitatief lagere zorg) voor een lagere premie, want de minimum premie is wettelijk vastgesteld. En geen zorgverzekeraar die kan adverteren met geen eigen risico omdat ze het goedkoop kunnen inkomen, want ook dat eigen risico is wettelijk verplicht.

Die "marktwerking" is een spelletje waar alleen de zorgverzekeraars beter van worden. De zorgverleners niet, en de patiënten ook niet. Misschien is het als principe wel goed uitgedacht, maar de implementatie die we nu hebben is dan niet goed.

[defiant]

mefjoew schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 11:33:
Beide zijn niet goed, maar hoe kom je tot de juiste balans?

Bij dit soort problemen moet je altijd terug naar de oorzaak, d.w.z. hoe is het probleem ontstaan en hoe heeft de politiek gehandeld. En is daar überhaupt een publiek debat over geweest.

Want als je kijkt naar voorgaande verkiezingen dan zie je dat het item (en niet alleen dit, ook veel andere onderwerpen) nooit echt onderdeel is geweest van het publieke debat. Echter, politiek partijen die verkozen zijn hebben echter wel standpunten en ideologische basis waarin ze hierin beslissingen nemen.

En daarin zit de essentie van het politieke probleem in Nederland:
Weten kiezers daadwerkelijk wat voor een beleid ze krijgen als ze op partij X of Y stemmen?

Want hoewel kiezers van coalitiepartijen ontevreden kunnen zijn over het gevoerde beleid, is als je verkiezingen bekijkt of partijprogramma's van coalitiepartijen het uitgevoerde beleid vaak wel conform programma en ideologie. D.w.z. kiezers krijgen vaak wel degelijk het beleid waar ze op stemmen.

En op dat specifieke vlak is de balans zoek. Omdat te herstellen zouden verkiezingen weer moeten gaan om de inhoud en ideologie. D.w.z. welk beleid zal worden uitgevoerd en het allerbelangrijkste: "hoe" wordt het beleid uitgevoerd.

Even leek het erop dat ook deze verkiezingen weer zonder inhoud zouden verlopen door in het begin een redelijke geslaagde campagne om de verkiezingen te laten gaan om een one issue (migratie). Maar met de komst van Omtzigt en zijn focus op punten waar het voorheen mis ging heb ik er toch weer iets meer vertrouwen in.

[HEY_DUDE]

Stoney3K schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:35:
[...]


Dat is toch geen "markt" waar ik als consument de keuze heb en de concurrentie op prijs gebeurt? De enige onderhanelingen over prijs gebeuren dan achter gesloten deuren met een prikkel voor de zorgverzekeraars om er zo veel mogelijk winst op te maken.

Als consument zie ik daar niets van terug. Geen zorgverzekeraar die minder zorg biedt (of kwalitatief lagere zorg) voor een lagere premie, want de minimum premie is wettelijk vastgesteld. En geen zorgverzekeraar die kan adverteren met geen eigen risico omdat ze het goedkoop kunnen inkomen, want ook dat eigen risico is wettelijk verplicht.

Die "marktwerking" is een spelletje waar alleen de zorgverzekeraars beter van worden. De zorgverleners niet, en de patiënten ook niet. Misschien is het als principe wel goed uitgedacht, maar de implementatie die we nu hebben is dan niet goed.

Er zijn wel degelijk prijsverschillen tussen de verschillende zorgverzekeraars. En je kan kiezen voor een in natura verzekering waarbij de zorgverzekeraars goedkopere zorg aanbieden bij geselecteerde zorgverleners.

Marktwerking is wat anders dan een vrije markt.

[NMH]

Modbreak:

De huidige discussie heeft weinig meer met de verkiezingen te maken. Daarvoor is De landelijke Nederlandse politiek 2023 - Na de val prima geschikt; graag de discussie daar verder voeren.

[Marc H]

En weer terug naar de verkiezingen.

Daar gaat de volgende. Wil de laatste zo vriendelijk zijn en het licht uit doen?

Vera Bergkamp stelt zich niet verkiesbaar en komt niet meer terug.
https://www.nu.nl/politie...sbaar-als-voorzitter.html


Bye!!
Het lijkt mij duidelijk dat ik geen traan zal laten. Ik vond haar totaal ongeschikt voor de functie van kamervoorzitter.

[HollovVpo1nt]

Lucille Werner stopt ook na 2 jaar.

[Frame164]

defiant schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:40:
[...]

En daarin zit de essentie van het politieke probleem in Nederland:
Weten kiezers daadwerkelijk wat voor een beleid ze krijgen als ze op partij X of Y stemmen?

Want hoewel kiezers van coalitiepartijen ontevreden kunnen zijn over het gevoerde beleid, is als je verkiezingen bekijkt of partijprogramma's van coalitiepartijen het uitgevoerde beleid vaak wel conform programma en ideologie. D.w.z. kiezers krijgen vaak wel degelijk het beleid waar ze op stemmen.

Je kunt stellen dat kiezers in zekere zin lui zijn (geworden) en geen zin meer hebben om zich een keer te verdiepen in wat partijen willen. Als de VVD jaren achterheen als grootste partij wordt verkozen moet je niet raar opkijken als er VVD beleid komt. Het zou raar zijn als er SP beleid geweest zou zijn.

Het gaat een beetje ver om mensen pas te laten stemmen als ze de verkiezingsprogramma's hebben gelezen (als was het maar de verkorte versie) maar ik denk dat als je dat zou doen je wel betere verkiezingen krijgt.

[Rene44]

Frame164 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 17:10:
[...]


Je kunt stellen dat kiezers in zekere zin lui zijn (geworden) en geen zin meer hebben om zich een keer te verdiepen in wat partijen willen. Als de VVD jaren achterheen als grootste partij wordt verkozen moet je niet raar opkijken als er VVD beleid komt. Het zou raar zijn als er SP beleid geweest zou zijn.

Het gaat een beetje ver om mensen pas te laten stemmen als ze de verkiezingsprogramma's hebben gelezen (als was het maar de verkorte versie) maar ik denk dat als je dat zou doen je wel betere verkiezingen krijgt.

Ik sta wel te popelen om de verkiezingsprograms te lezen eerlijk gezegd. Met name de plannen over autorijden. Mijn stem gaat naar een partij die de brandstofprijzen en andere belastingen omlaag wilt brengen. Ik las op een autowebsite dat bij de vorige verkiezingen met name de linkse partijen niet wilden vertellen wat ze met autorijden van plan zijn maar ik mag hopen dat ze met de dreigende explosie van prijzen, maar ook de disproportionele MRB van bv diesel, ook de linkse partijen meer gaan normaliseren. En zo niet, voor den draad ermee wat ze wel willen.

[Tk55]

Rene44 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 18:54:
[...]


Ik sta wel te popelen om de verkiezingsprograms te lezen eerlijk gezegd. Met name de plannen over autorijden. Mijn stem gaat naar een partij die de brandstofprijzen en andere belastingen omlaag wilt brengen. Ik las op een autowebsite dat bij de vorige verkiezingen met name de linkse partijen niet wilden vertellen wat ze met autorijden van plan zijn maar ik mag hopen dat ze met de dreigende explosie van prijzen, maar ook de disproportionele MRB van bv diesel, ook de linkse partijen meer gaan normaliseren. En zo niet, voor den draad ermee wat ze wel willen.

Misschien moet je de verkiezingsprogramma’s van de linkse partijen er op naslaan in plaats van geloven wat er op een autowebsite staat.

[Oekiejoekie]

Tk55 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 22:21:
[...]

Misschien moet je de verkiezingsprogramma’s van de linkse partijen er op naslaan in plaats van geloven wat er op een autowebsite staat.

En ook van de rechtse partijen... BVNL van van Haga is geloof ik wel enigszins <kuch> rechts, en die vinden dit:

BVNL is voorstander van het aanjagen van het openbaar vervoer. We willen daarbij meer overstappunten, waar allerlei vormen van vervoer samenkomen. BVNL zet in op meer betaalbare internationale treinverbindingen, waarbij we de reistijden en het reiscomfort verbeteren en zorgen dat deze treinen vaker rijden. Notoire zwartrijders en overlastgevers krijgen een OV-verbod. We onderzoeken de mogelijkheid van gratis openbaar vervoer.

[Sissors]

Tk55 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 22:21:
[...]

Misschien moet je de verkiezingsprogramma’s van de linkse partijen er op naslaan in plaats van geloven wat er op een autowebsite staat.

Uit 2021 verkiezingsprogramma's: GL rekeningrijden + geen nieuwe autowegen (meen me te herinneren dat het rekeningrijden plan een beetje apart was, weg hoge tarieven, maar claimen dat werkende er niet op achteruit zouden gaan, terwijl dat natuurlijk juist groot gedeelte van het verkeer is, maar goed, lang geleden), PvdA alleen nog elektrische auto's per 2025 (!!!). PvdD wil oa woon-werk verkeer met auto's terugdringen. SP investeren in OV ten koste van asfalt (gezien het hele woord "auto" niet voorkomt in hun verkiezingsprogramma zijn die het minst ermee bezig).

Maar over het algemeen is het toch niet onjuist dat de gemiddelde linkse partij autogebruik wil ontmoedigen? Ik verwacht niet voor deze verkiezinen dat PvdA + GL accijnzen verlagen op brandstof in hun programma zal hebben staan. (Overigens verwacht ik dat bij weinig van de reguliere partijen).

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 24-08-2023 23:07 ]

[Rene44]

Tk55 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 22:21:
[...]

Misschien moet je de verkiezingsprogramma’s van de linkse partijen er op naslaan in plaats van geloven wat er op een autowebsite staat.

Even ter clarificatie: ""Niet alle politieke partijen willen hun visie op de auto met ons delen. Want we hebben ook GroenLinks, de SP, de PvdA en de ChristenUnie om hun mening gevraagd. Maar ook na herhaaldelijk aandringen weigerden deze partijen om op onze vragen te reageren."" https://www.autoweek.nl/a...over-autos-en-mobiliteit/

Het waren dus niet alleen 'Linkse' partijen. Maar opmerkelijk dat deze linkse, midden en rechtse partijen gewoon geen reactie gaven. Hoe dan ook, ik laat me graag verrassen de komende maanden. Voor mij zal betaalbaar autorijden voor iedereen een belangrijk punt worden.

[drooger]

Rene44 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 23:12:
[...]


Even ter clarificatie: ""Niet alle politieke partijen willen hun visie op de auto met ons delen. Want we hebben ook GroenLinks, de SP, de PvdA en de ChristenUnie om hun mening gevraagd. Maar ook na herhaaldelijk aandringen weigerden deze partijen om op onze vragen te reageren."" https://www.autoweek.nl/a...over-autos-en-mobiliteit/

Het waren dus niet alleen 'Linkse' partijen. Maar opmerkelijk dat deze linkse, midden en rechtse partijen gewoon geen reactie gaven. Hoe dan ook, ik laat me graag verrassen de komende maanden. Voor mij zal betaalbaar autorijden voor iedereen een belangrijk punt worden.

Politiek gezien zal er ook weinig te winnen vallen als je bij Autoweek aangeeft dat je bijv. autogebruik of autobezit wilt ontmoedigen.
Dan is geen statement geven waarschijnlijk de veiligere keuze.

[Rene44]

drooger schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 23:19:
[...]


Politiek gezien zal er ook weinig te winnen vallen als je bij Autoweek aangeeft dat je bijv. autogebruik of autobezit wilt ontmoedigen.
Dan is geen statement geven waarschijnlijk de veiligere keuze.

Mwa, misschien in de coronatijd was middle of the road message of gewoon geen, acceptabel. Maar in deze tijd - hele reeks van comments hierboven dat we allemaal moeten inleveren, ben ik erg benieuwd a. hoeveel de broekriem moet worden aangehaald bij alle partijen - gaat het een mooi weer alles is fantastisch verhaal worden of toch meer sober ie we moeten keuzes maken, en b. welke partij specifiek met autorijden iets gaat doen. De diesel is goed vermoord maar nu staat een benzineprijs van 2,5 euro per liter te wachten naast hoge aanschafprijzen van autos zelf. Ook EVs gaan over 2 jaar MRB betalen. Dit gaat flink op de maandelijkse vaste lasten komen voor mensen zoals ik die een auto prive moeten betalen om te werken, om centjes naar Den Haag te brengen, en geen alternatief hebben. En ook vergeleken met de landen om ons heen zijn onze autokosten zeer hoog. Enfin, ik heb mijn punt duidelijk gemaakt. Ik wacht de programs verder af.