De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[Sissors]

Fuujii schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 07:55:
Goede ontwikkeling dat Omzigt een partij opricht. Puur alleen al om het feit dat hij stemmers zal wegpikken bij BBB en wellicht partijen als CDA, VVD, BVNL.

En PvdA, GL, etc. Kwam toevallig net op de radio langs, hoe hij stemmen van over hele spectrum zo ongeveer krijgt. Misschien wat meer van de rechterhelft proteststemmen, tegelijk goede kans dat zijn programma redelijk conservatief wordt (al blijft dat ook gokken).

Blijft ook een vraag los dat hij geen premier wil worden, wil hij wel meeregeren? En dan minister worden? Of kan hij genoeg ministers leveren? Want straks hebben we BBB en NSC* beide met heel weinig ervaren mensen.

* Bedankt voor die Tweaker die voor mij nu zijn naam al heeft verkloot, al was het ezelsbruggetje wel handig om hem te bedenken weer: NSB met een C

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 21-08-2023 08:36 ]

[autje]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 07:03:
[...]


@LZ86 ik denk dat BBB weinig te vrezen heeft van Omtzigt. Hij is tegen gedwongen onteigening (zie hoe hij denkt over overheid en aan eigen wetten houden), maar hij is absoluut geen fan van de bioindustrie (zie zijn denken over overheid en omgaan met wetten).

In ieder geval deze peiling van Maurice de Hond laat een ander beeld zien:
https://www.maurice.nl/2023/08/19/klaar-voor-de-start-is/

[Marc H]

Verwijderd schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:28:
Mijn stem krijgt hij. Omtzigt is één van de weinige politici die ik nog integer acht en bij wie landsbelang hoog in het vaandel lijkt te staan.

Ik vermoed dat hij flink wat stemmen binnen gaat harken.

Inderdaad. Politiek gezien ben ik het niet altijd met de man eens, maar hij heeft mijn respect verdient. Of hij ook mijn stem verdient heeft? Daar zal de toekomst uitwijzen.

Eerst maar eens het programma van hem en andere partijen afwachten.

[Playa del C.]

Omtzigt zegt niet minister-president te willen worden. Hein Pieper wordt partijvoorzitter.

Beide mannen zijn uitgesproken en overtuigd Rooms-Katholiek. Ik stem uit principes niet op een partij die geloof/religie als leidraad neemt. CDA, SGP, enz.

Nou is het NSC waarschijnlijk officieel geen religieuze partij, maar de twee kopstukken duidelijk wel. Voor mij is dit een dilemma.

[Zwelgje]

Playa del C. schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:42:
Omtzigt zegt niet minister-president te willen worden. Hein Pieper wordt partijvoorzitter.

Beide mannen zijn uitgesproken en overtuigd Rooms-Katholiek. Ik stem uit principes niet op een partij die geloof/religie als leidraad neemt. CDA, SGP, enz.

Nou is het NSC waarschijnlijk officieel geen religieuze partij, maar de twee kopstukken duidelijk wel. Voor mij is dit een dilemma.

idem hier, maar het gaat afhangen van het programma en of daar veel religieuze zaken in komen te staan. overigens wat conservatieve waarden schaar ik niet onder religieus. niks met met een beetje terug naar 'normen en waarden'

[Gunner]

Iedereen gelooft altijd ergens in. Maar omdat twee personen rooms zijn niet op een partij stemmen? dat gaat wel heel ver. Wie zegt idd dat ze dat meenemen naar de partij en waarom is dat zo erg?

Stem je op een partij of op mensen?

[ Voor 32% gewijzigd door Gunner op 21-08-2023 08:54 ]

[polthemol]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:37:
[...]


In ieder geval deze peiling van Maurice de Hond laat een ander beeld zien:
https://www.maurice.nl/2023/08/19/klaar-voor-de-start-is/

Ik heb weinig vertrouwen in Maurice de Hond zijn peilingen. Hij heeft een grote focus op haantje de voorste te zijn met al zijn onderzoeken en is daardoor vaak niet zo heel precies.

Buiten het punt: er is nog geen partij, geen programma, geen kandidaten. Deze cijfers kunnen we eigenlijk niets mee.

https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-30-1

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:17:
[...]


Zijn partij is vernoemd naar zijn boek. En ik krijg het idee dat men het boek als partijprogramma ziet, maar laten we inderdaad afwachten tot zijn partij met een programma komt.

In zijn filmpje noemde hij 10 punten zonder te zeggen welke dat zijn. Op zijn Twitter stond een samenvatting. Hij wil iets aan de bestaanszekerheid doen maar zegt niet wat. Verder een hoop aanpassingen aan het systeem. Constitutioneel hof en districtenstelsel. Vind het nogal flinterdun.

[walletje-w]

Verwijderd schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:28:
Mijn stem krijgt hij. Omtzigt is één van de weinige politici die ik nog integer acht en bij wie landsbelang hoog in het vaandel lijkt te staan.

Ik vermoed dat hij flink wat stemmen binnen gaat harken.

Landsbelang lijkt juist minder te zijn. Burgerbelang heeft hij juist hoog in het vaandel. Ik vind het erg positief dat hij mee doet. Een echte reactie op de “Het moet anders” politiek. Laten we ons stelsel maar eens opnieuw tegen het licht houden. Toevallig in de afgelopen groene Amsterdammer ook weer een uitgebreid artikel over alle verschillende inlichtingen diensten in Nederland die wetteloos allemaal privacy gevoelige info verzamelen en daar acties aan koppelen die zeer veel impact kunnen hebben. Precies in het straatje van NCS.
https://www.groene.nl/artikel/privacy-of-veiligheid

[D-e-n]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]

Ik heb weinig vertrouwen in Maurice de Hond zijn peilingen. Hij heeft een grote focus op haantje de voorste te zijn met al zijn onderzoeken en is daardoor vaak niet zo heel precies.

Buiten het punt: er is nog geen partij, geen programma, geen kandidaten. Deze cijfers kunnen we eigenlijk niets mee.

https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer-week-30-1

Los van Maurice de Hond is het toch ook logisch dat het met name BBB stemmen kan gaan kosten? Nu zijn ook de sociale media niet representatief maar je ziet ook daar dat men met name op rechts blij wordt van Omtzigt. Dat hij ook wel linkse standpunten heeft aangaande het publieke domein maakt voor die kiezer geen zak uit want zolang hij maar geen links imago heeft, niet teveel praat over het klimaat en een beetje streng oogt op het migratiedossier is dat geen probleem.

[IJzerlijm]

HEY_DUDE schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]


In zijn filmpje noemde hij 10 punten zonder te zeggen welke dat zijn. Op zijn Twitter stond een samenvatting. Hij wil iets aan de bestaanszekerheid doen maar zegt niet wat. Verder een hoop aanpassingen aan het systeem. Constitutioneel hof en districtenstelsel. Vind het nogal flinterdun.

Het is een beetje zoals midden jaren '60 toen D'66 werd opgericht met zulke zaken als basis en het Tien over Rood programma dat binnen de PvdA de koers meer naar links wou krijgen.

Het "Appèl aan iedere Nederlander die ongerust is over de ernstige devaluatie van onze democratie" van D'66.
https://dnpprepo.ub.rug.n...ederlander%20-%201966.pdf

De meerderheid van de parlementsleden behoort tot de coalitiepartijen. Dat maakt hun positie zwak en onvrij. Ze zijn méér betrokken bij het bestendigen van de coalitie dan bij de belangen van de kiezers. En dq ministers weten dat. Ze kunnen er misbruik van maken. U weet dat ze dat soms doen. Een minister kan een wetsontwerp indienen en dreigen af te treden als zijn plannen worden verworpen. Daarmee manoeuvreert hij ,,zijn" kamerleden in een benarde hoek.

De oplossing toen was een presidentieel systeem waar voor een lijsttrekker wordt gekozen die 50% moet halen en eventueel een tweede ronde met de twee hoogsten. Kamerleden worden via districten gekozen.

https://www.dbnl.org/teks...doel006tien01_01_0001.php

2. Iedere gekozen volksvertegenwoordiger dient de plicht te worden opgelegd tot openbare verantwoording, die kan worden afgedwongen.
3. Het parlement dient in staat te worden gesteld ongelimiteerd openbare hearings te houden van elkeen die naar het oordeel van het parlement nuttige informatie kan verstrekken.

Dat zou zo in het NSC programma kunnen staan.

5. Onvoorwaardelijke erkenning van de DDR en van de Vietcong is noodzakelijk. De PvdA dient het initiatief te nemen tot een Europese veiligheidsconferentie met de landen van het Warschau-pact.
6. Nederland behoort uit de NATO te treden, wanneer Spanje lid van de NAVO wordt of wanneer Portugal bij de herziening van het verdrag als lid wordt gehandhaafd.
7. Het is wenselijk dat Nederland een republiek wordt zodra de regering van koningin Juliana eindigt.

Dat dan weer niet.

[wowly]

Dit zal B B B zeker stemmen gaan koste. Ik ben bang dat hij met een schuin oog heeft gekeken naar de successen van de anti immigratie standpunten van andere landen om ons heen en dat hij vooral daar erg mee gaat scoren.

Ik ben het met een aantal ideeën niet eens, maar zijn basis dat de politiek een vehikel is om de burger te dienen is erg erg sterk en qua conjunctuur nu zeer veelbelovend!

[polthemol]

D-e-n schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 09:10:
[...]

Los van Maurice de Hond is het toch ook logisch dat het met name BBB stemmen kan gaan kosten? Nu zijn ook de sociale media niet representatief maar je ziet ook daar dat men met name op rechts blij wordt van Omtzigt. Dat hij ook wel linkse standpunten heeft aangaande het publieke domein maakt voor die kiezer geen zak uit want zolang hij maar geen links imago heeft, niet teveel praat over het klimaat en een beetje streng oogt op het migratiedossier is dat geen probleem.

is dat zo logisch persé? Ik zou denken dat het de VVD zetels kan schelen (immigratiestandpunt wat hij heeft), mogelijk stemmen van heel wat kleine splinterpartijen die langzaam weer van het toneel verdwijnen, restjes CDA, JA21, enz.
Maar goed: peilingen zijn nu nog niets waard en uiteindelijk zijn beide onze inschattingen op dit moment evenveel waard: we weten het niet.

Er zijn heel wat vragen die eerst een antwoord nodig hebben, zoals wat HET! verkiezingspunt gaat worden. Oa. een VVD zal vol inzetten op immigratie/vluchtelingenproblematiek (wat ze nu eigenlijk al doen met bv. die voorzichtige flirt met de PVV maar niet meer uitsluiten).

Ik vrees ook dat als Omtzigt een groot aantal zetels gaat scoren, hij in effect VVD in het zadel blijft houden, of het nog een standje erger maakt als PVV aansluit bij de VVD en hij met zijn partij de oppositie vooral decimeert.

[D-e-n]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 09:19:
[...]

Ik vrees ook dat als Omtzigt een groot aantal zetels gaat scoren, hij in effect VVD in het zadel blijft houden, of het nog een standje erger maakt als PVV aansluit bij de VVD en hij met zijn partij de oppositie vooral decimeert.

Het lijkt me eerder andersom. Of hij nu van de VVD of BBB of zelfs de PVV snoept: het maakt dat een coalitie met VVD-BBB-PVV onmogelijk gaat worden want dan is de meerderheid weg, want die is zelfs nu al niet vanzelfsprekend, en dan gaat JA21 erbij ook niet meer helpen.

Voordeel van het meedoen van Omtzigt is ook dat het voor de VVD ook moeilijker wordt asiel als speerpunt te munten want hij zal het ongetwijfeld ook over het functioneren van de overheid en arbeidsmigratie willen hebben. Het komt het debat ten goede lijkt mij.

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 21-08-2023 09:29 ]

[Tinusvolkel]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]

Ik heb weinig vertrouwen in Maurice de Hond zijn peilingen. Hij heeft een grote focus op haantje de voorste te zijn met al zijn onderzoeken en is daardoor vaak niet zo heel precies.

De speld had er laatst wel een leuk artikel over
https://speld.nl/2023/07/...en-zonder-pieter-omtzigt/

[autje]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]

Ik heb weinig vertrouwen in Maurice de Hond zijn peilingen. Hij heeft een grote focus op haantje de voorste te zijn met al zijn onderzoeken en is daardoor vaak niet zo heel precies.

Dat verlies aan precisie geldt dan natuurlijk wel voor de hele peiling. Daarmee is het wel degelijk een indicatie van de bewegingen als Omtzigt meedoet. Het aantal zetels wat zou overgaan naar Omtzigt vanaf de BBB is twee keer zo groot als bij de eerstvolgende partij (PVV). In de praktijk zullen het misschien 5 of 6 zetels zijn, maar wel meer dan bij de rest.

Het opvallende is natuurlijk wel dat die zetels vooral van rechts lijken te komen, en je met de combo NSC/VVD/BBB waarschijnlijk al een heel eind komt richting de 75. Maar of Omtzigt in zee wil gaan met een partij die compleet anders in de discussie over bestuurscultuur staat moet je natuurlijk maar afwachten...

De formatie lijkt op het ogenblik weer een lange zit te worden.

[D-e-n]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:07:
[...]

Het opvallende is natuurlijk wel dat die zetels vooral van rechts lijken te komen, en je met de combo NSC/VVD/BBB waarschijnlijk al een heel eind komt richting de 75.

Als die zetels vooral van BBB of de VVD (blijven) komen is dat natuurlijk nooit geen meerderheid, even los van de inhoudelijke opmerking die je er terecht bij maakt.

[autje]

D-e-n schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:11:
[...]

Als die zetels vooral van BBB of de VVD komen is dat natuurlijk nooit geen meerderheid, even los van de inhoudelijke opmerking die je er terecht bij maakt.

Daarom zeg ik ook 'een heel eind richting...'

In de betreffende peiling zitten die drie bij elkaar op 64. VVD sluit PVV niet meer uit, en Omtzigt (zoals ik zijn interview lees) ook niet op inhoudelijke punten. Geen idee of de BBB zich daarover heeft uitgesproken, maar ik vermoed dat die het ook niet zullen doen. En dus sluit ik de PVV ook niet meer uit. Van door mij gevreesde regeringsdeelname (of in ieder geval als gedoogpartij), welteverstaan .

[KroontjesPen]

In het verleden heb ik ook hier aangegeven dat de omzetting van onze stemmen naar hun zetels ondemocratisch is.
Dat komt door Artikel P6 van de Kieswet. Die houdt stemmen achter.

Daar had ik ook een oplossing voor gevonden.en die zou nu voor het Nieuw Sociaal Contract heel goed uitkomen.
Dan hoeven ze nu niet tig mensen op een kieslijst zetten en kunnen rustig aan een goed team bouwen.

Die oplossing was: Het percentage nemen die de kiezer aan een partij geeft.

Nu is in de Tweede Kamer 3 x 3% minder waard dan 1 x 9% van de stemmen.

Waarom is de grootte van da vergaderruimte van invloed op het aantal zetels dat partijen krijgen.
Zou de Tweede Kamer maar 100 zetels hebben dan zou de VVD er11 verliezen.
De BBB zou nog steeds 1 zetel hebben.
(Het is dan wel het percentage wat de kiezer geeft.)

Voor het Nieuw Sociaal Contract is het lastig om niet veel stemmen te halen om niet te groot te worden.
Dat kan door niet in alle kiesdistricten mee te doen.
Er is echter een probleem en dat is de kies pas. Daarmee kan je in het hele land je stem uitbrengen.
De enige oplossing is dat kiezers die in hum eigen kiesdistrict niet op 't NSC kunnen stemmen dit dan blanco doen.
Dat klinkt gek maar zo profiteren de andere partijen er niet van.
En het is tevens een signaal naar dit ondemocratische zetel kiessysteem.

Zelf ga ik deze keer een gok nemen om niet blanco te stemmen als 't NSC op de lijst staat.
Want het blijft een risico dat mijn stem in een restzetel van een andere partij terecht komt.

Ook hoop ik de 't NSC zelf geen restzetel(s) zal aannemen en zo ook een daad stelt tegen dit systeem.

[NMH]

polthemol schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 09:19:
Ik vrees ook dat als Omtzigt een groot aantal zetels gaat scoren, hij in effect VVD in het zadel blijft houden, of het nog een standje erger maakt als PVV aansluit bij de VVD en hij met zijn partij de oppositie vooral decimeert.

EenVandaag heeft vorige maand gepeild waar die zetels vandaan zouden komen en dat lijkt voornamelijk bij de conservatieve partijen te zijn:

quote: https://eenvandaag.avrotr...r-bbb-pvv-ja21-cda-en-sp/

Het grootste deel van kiezers die mogelijk overstappen naar Omtzigt komt van BBB en de PVV. Deze partijen hebben momenteel respectievelijk 24 en 19 zetels, maar lopen het risico ruim 30 procent van hun kiezers uit te moeten zwaaien als Omtzigt meedoet aan de verkiezingen.

Maar ook uit andere hoeken van het politieke spectrum kunnen kiezers richting de partij van Omtzigt trekken. Het CDA, de partij die onder Wopke Hoekstra al flinke electorale klappen te verduren kreeg, moet vrezen voor nog verdere leegloop als Omtzigt zich meldt. Van de 6 zetels die de partij zou krijgen als er nu verkiezingen zijn, haakt mogelijk nog de helft (47 procent) af.

Verder kunnen SP en JA21, goed voor 6 en 4 zetels in de laatste zetelpeiling, rekenen op overstappende kiezers naar Omtzigt.

Op zich niet onlogisch, aangezien Omtzicht zelf ook conservatief is. Maar als hij genoeg zetels krijgt, denk ik dat alle partijen daar "last" van hebben, ook meer progressieve. Maar of dat een verstandige keus is voor die kiezers betwijfel ik.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 09:10:
[...]

https://www.dbnl.org/teks...doel006tien01_01_0001.php

[...]

Dat zou zo in het NSC programma kunnen staan.

Die parlementaire plicht tot verantwoording en 'hearings' hebben we nu toch al? Er zijn toch parlementaire enquetes? Of was het idee dan dat die 'hearings' (hoorzittingen) onder het toezicht zouden vallen van de rechterlijke macht?

Voor een constitutionieel hof en een districtenstelsel is een grondwetswijziging nodig, dat is de komende 50 jaar niet meer dan een stukje wensdenken.

[Sissors]

NMH schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:49:
[...]

EenVandaag heeft vorige maand gepeild waar die zetels vandaan zouden komen en dat lijkt voornamelijk bij de conservatieve partijen te zijn:

[...]

Op zich niet onlogisch, aangezien Omtzicht zelf ook conservatief is. Maar als hij genoeg zetels krijgt, denk ik dat alle partijen daar "last" van hebben, ook meer progressieve. Maar of dat een verstandige keus is voor die kiezers betwijfel ik.

Ik zou het vooral bij de proteststemmers vandaan noemen. Als je BBB / PVV erbuiten laat, dan is het redelijk gebalanceerd over links / rechts waar de stemmen vandaan komen.

En granted, je kan de BBB / PVV conservatief noemen, maar dan is het hooguit een verschuiven van de ene toch overall conservatieve proteststem naar de andere overall conservatieve proteststem. (En ja, Omtzigt zit bij mij een zeker hoger in achting dan die andere twee, maar het blijven voor een flink gedeelte proteststemmen die hij krijgt).

[polthemol]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:07:
[...]


Dat verlies aan precisie geldt dan natuurlijk wel voor de hele peiling. Daarmee is het wel degelijk een indicatie van de bewegingen als Omtzigt meedoet. Het aantal zetels wat zou overgaan naar Omtzigt vanaf de BBB is twee keer zo groot als bij de eerstvolgende partij (PVV). In de praktijk zullen het misschien 5 of 6 zetels zijn, maar wel meer dan bij de rest.

Het opvallende is natuurlijk wel dat die zetels vooral van rechts lijken te komen, en je met de combo NSC/VVD/BBB waarschijnlijk al een heel eind komt richting de 75. Maar of Omtzigt in zee wil gaan met een partij die compleet anders in de discussie over bestuurscultuur staat moet je natuurlijk maar afwachten...

De formatie lijkt op het ogenblik weer een lange zit te worden.

ik denk vooral dat gezien de PVV en ook een BBB wel willen en de PVV niet meer wordt uitgesloten, de VVD de facto aan de macht gaat blijven, met of zonder Omtzigt. Dan is de kans groot dat hij pragmatisch (en als hij veel zetels krijgt) mee wil regeren om verandering af te dwingen.

Samengevat zouden we dan gewoon dezelfde situatie als nu hebben, alleen met een paar nieuwe gezichten, maar weinig hoop op verandering.

@NMH we gaan zien ervaringen leren dat de peilingen als een malle heen en weer gaan vanaf dat het feest effectief begint. We happen harder op recente, korte termijn zaken, dan te stemmen op basis van de evaluatie van een langere periode, vandaar dat ik vooral nu weinig vertrouw op peilingen.

[Helixes]

Stoney3K schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:50:
Voor een constitutionieel hof en een districtenstelsel is een grondwetswijziging nodig, dat is de komende 50 jaar niet meer dan een stukje wensdenken.

Misschien heb je voor de artikelen met betrekking tot de rechtstatelijke inrichting gelijk, maar grondwetswijzigingen zijn niet ongebruikelijk in Nederland

[D-e-n]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 10:22:
[...]


Omtzigt (zoals ik zijn interview lees) ook niet op inhoudelijke punten.

Omtzigt zegt niet te willen samenwerken met partijen die niet voldoen aan zijn eis betreffende rechtsstatelijkheid en dat hij het daardoor niet verwacht met de PVV en het FvD te kunnen samenwerken. Dat lijkt mij gewoon een nette manier om "gaat niet gebeuren" te zeggen. Hij zegt er niet voor niks bij de valide punten die ze agenderen wel serieus te nemen.

Prima om dat duidelijk te hebben dan kan de oude belegen VVD-tactiek ook weer lekker de prullenmand in. En dan kunnen ze op twitter weer gaan huilen.

[autje]

D-e-n schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:12:
[...]

Omtzigt zegt niet te willen samenwerken met partijen die niet voldoen aan zijn eis betreffende rechtsstatelijkheid en dat hij het daardoor niet verwacht met de PVV en het FvD te kunnen samenwerken. Dat lijkt mij gewoon een nette manier om "gaat niet gebeuren" te zeggen. Hij zegt er niet voor niks bij de valide punten die ze agenderen wel serieus te nemen.

Prima om dat duidelijk te hebben dan kan de oude belegen VVD-tactiek ook weer lekker de prullenmand in. En dan kunnen ze op twitter weer gaan huilen.

We gaan het zien. Ik vind hem moeilijk op het links-rechts spectrum te plaatsen. Zijn standpunten m.b.t. de migratieproblematiek ken ik niet. Zijn retoriek m.b.t. de rechten van de burger en de plichten van de overheid doen mij niet denken dat hij daar aan de rechterkant van het spectrum (pro-multinationals e.d.) zit. Zijn positie m.b.t. de bestuurscultuur lijkt me duidelijk.

Maar eerst een partijprogramma graag, dan praten we verder.

[Stoney3K]

Helixes schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:12:
[...]

Misschien heb je voor de artikelen met betrekking tot de rechtstatelijke inrichting gelijk, maar grondwetswijzigingen zijn niet ongebruikelijk in Nederland

Ik dacht dus dat daar een tweederde meerderheid voor nodig was bij een voltallig parlement. Zal waarschijnlijk afhangen van de aard van de wijziging.

Iets als een Constitutioneel Hof lijkt me daar wel onder vallen, want toetsen aan de grondwet door de rechterlijke macht is nu bij wet zelfs verboden.

[Krisp]

En toch vind ik toetsing aan de grondwet een belangrijk fundament onder de democratie en daarmee een goede toevoeging voor Nederland. Je ziet dat het in verschillende landen een goede waarborg is, denk aan Duitsland en Israel. Dat het niet heilig is, bewijst de VS dan weer.

[ Voor 9% gewijzigd door Krisp op 21-08-2023 11:20 ]

[Joris748]

Krisp schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:20:
En toch vind ik toetsing aan de grondwet een belangrijk fundament onder de democratie en daarmee een goede toevoeging voor Nederland. Je ziet dat het in verschillende landen een goede waarborg is, denk aan Duitsland en Israel. Dat het niet heilig is, bewijst de VS dan weer.

Eh, Israël heeft geen grondwet.

Wikipedia: Basiswet van Israël

[Cid Highwind]

Gunner schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:52:
Iedereen gelooft altijd ergens in. Maar omdat twee personen rooms zijn niet op een partij stemmen? dat gaat wel heel ver. Wie zegt idd dat ze dat meenemen naar de partij en waarom is dat zo erg?

Stem je op een partij of op mensen?

Wel een interessant vraagstuk, ik ben zelf ook principieel tegen het dogmatisch handhaven van teksten uit eeuwenoude boeken om te pogen moderne vraagstukken te beantwoorden. De vraag is dus of Omtzigt het geloof op een dogmatische manier in zal zetten om een streng gelovig electoraat te paaien en hierbij de deur dus openzet voor een conservatief-confessionele alliantie, of dat er juist gekozen wordt voor een pragmatische uitleg van de algemene normen en waarden. Dat laatste valt prima te rijmen met grondbeginselen van bijvoorbeeld een PvdA of GL.

Legt hij "goed rentmeesterschap" uit als het optimaal exploiteren van hetgeen godgeschenkt is, of wordt er juist gekozen voor de duurzame interpretatie van het begrip? Het kan het verschil betekenen tussen BBB of PvdD.

[Krisp]

Joris748 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:23:
[...]

Eh, Israël heeft geen grondwet.

Wikipedia: Basiswet van Israël

I stand corrected.

Verder zijn vrij veel mensen in de politiek gelovig. Op dit moment zijn dat Rutte en Kaag bijvoorbeeld. Stem je daar dan ook principieel niet op? En hoe ga je om met gelovige op je werk? Neem je die dan ook niet serieus?

[MrMonkE]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:16:
[...]


We gaan het zien. Ik vind hem moeilijk op het links-rechts spectrum te plaatsen. Zijn standpunten m.b.t. de migratieproblematiek ken ik niet. Zijn retoriek m.b.t. de rechten van de burger en de plichten van de overheid doen mij niet denken dat hij daar aan de rechterkant van het spectrum (pro-multinationals e.d.) zit. Zijn positie m.b.t. de bestuurscultuur lijkt me duidelijk.

Maar eerst een partijprogramma graag, dan praten we verder.

Hij is uit het CDA voortgekomen.
$10 bet placed: christenlijke waarden nastreven t.a.v. migratie.
Maar inderdaad eerst programma EN kieslijst.
En website..

[Jeebeekje]

Playa del C. schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:42:
[...] Ik stem uit principes niet op een partij die geloof/religie als leidraad neemt. CDA, SGP, enz. [...]

De ironie van je opmerking zie je zelf ook toch?

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]


In zijn filmpje noemde hij 10 punten zonder te zeggen welke dat zijn. Op zijn Twitter stond een samenvatting. Hij wil iets aan de bestaanszekerheid doen maar zegt niet wat. Verder een hoop aanpassingen aan het systeem. Constitutioneel hof en districtenstelsel. Vind het nogal flinterdun.

Flinterdun zou ik het noemen, maar het is wel een valkuil van specifiek zijn. Zeker als je beperkt tijd hebt om te scoren.

[rik86]

Playa del C. schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:42:
Omtzigt zegt niet minister-president te willen worden. Hein Pieper wordt partijvoorzitter.

Beide mannen zijn uitgesproken en overtuigd Rooms-Katholiek. Ik stem uit principes niet op een partij die geloof/religie als leidraad neemt. CDA, SGP, enz.

Nou is het NSC waarschijnlijk officieel geen religieuze partij, maar de twee kopstukken duidelijk wel. Voor mij is dit een dilemma.

Dus D66 was ook geen optie voor je (kaag is overtuigd katholiek)? Of PvdD was vroeger ook geen optie? Thieme ook gelovig en daar kwam ze ook voor uit en net zoals Kaag vertelde ze ook over de invloed daarvan op haar politieke standpunten.

[D-e-n]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:16:
[...]

Maar eerst een partijprogramma graag, dan praten we verder.

Daar kijkt het grootste deel van de kiezer natuurlijk niet naar. Nogmaals: zolang Omtzigt maar een beetje streng oogt op migratie, niet teveel over klimaat begint, de bezorgde burger centraal stelt en zegt dat hij het "anders" wil doen gaan een heleboel mensen aan de rechterkant op hem stemmen.

[ph4ge]

Ik had persoonlijk veel liever gezien dat Omtzigt weer bij het CDA was aangesloten. Ik zie veel meer in een bestaande partij met een gevestigde structuur en ervaren mensen ombuigen naar het rechte pad, dan weer een partij gevuld met gelukszoekers die helemaal afhankelijk is van 1 enkele persoonlijkheid.

Van zn ideeen word ik ook totaal nog niet enthousiast. Volgens mij zit bijv. niemand echt te wachten op een verdere verschuiving van democratie naar ‘juristocratie’ die een constitutioneel hof betekent. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat rechtsbescherming er beter van wordt, maar het betekent wel dat de rechterlijke macht veel politieker wordt. Het wordt steeds duidelijker dat (mensen)rechten niet zo zwart-wit zijn en het zou juist aan de politiek moeten zijn om deze abstracte ideeën concreet te wegen en in te kleuren. De democratie wordt hier echt niet meer benaderbaar door of anderszins beter van, in tegendeel het betekent juist veel meer belangrijke besluiten achter gesloten deuren door ongekozen rechters. Kijk naar Amerika, Israel, Polen etc. landen die dit systeem kennen worden juist rap veel minder democratisch en vrij

Hetzelfde kan je ook zeggen over landen met systemen waar landelijke politici lokaal verkozen worden. De toeslagen affaire was echt niet voorkomen als we een semi-FPTP systeem hadden gehad. Ronduit een slecht idee dat totaal niet past bij de Nederlandse cultuur.

De beste man heeft punten gescoord als kritische harde werker, maar dat maakt iemand nog lang geen geschikte leider laat staan dat het hem een geschikt programma geeft.

[HouseQ]

autje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:16:
[...]


We gaan het zien. Ik vind hem moeilijk op het links-rechts spectrum te plaatsen. Zijn standpunten m.b.t. de migratieproblematiek ken ik niet. Zijn retoriek m.b.t. de rechten van de burger en de plichten van de overheid doen mij niet denken dat hij daar aan de rechterkant van het spectrum (pro-multinationals e.d.) zit. Zijn positie m.b.t. de bestuurscultuur lijkt me duidelijk.

Maar eerst een partijprogramma graag, dan praten we verder.

Ik quote even jouw post omdat ik deze het snelst vond met betrekking tot z' n standpunten. Hieronder 2 links naar documenten zodat je wat inzicht kan opbouwen in zijn uitgangspunten. (naast natuurlijk zijn boek)

URL1 = basisdocument politieke lijn (hoofdstuk 5 /p28 specifiek over migratie)
https://storage.googleapi...ep-Omtzigt-definitief.pdf

URL2 = grondgedachten en uitgangspunten
https://storage.googleapi...f-grondslagendocument.pdf

[TwiSteD1]

HEY_DUDE schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:57:
[...]


In zijn filmpje noemde hij 10 punten zonder te zeggen welke dat zijn. Op zijn Twitter stond een samenvatting. Hij wil iets aan de bestaanszekerheid doen maar zegt niet wat. Verder een hoop aanpassingen aan het systeem. Constitutioneel hof en districtenstelsel. Vind het nogal flinterdun.

In een filmpje ga je geen hele referaten houden over al je standpunten, ook moeten ze veel standpunten nog afwegen en opstellen. Dit kost allemaal tijd en ze staan onder tijdsdruk, maar willen dit wel zorgvuldig doen:

"Dit is pas het begin en deze voorstellen zijn een solide basis voor verandering voor ons land, vooral bij
bestaanszekerheid en goed bestuur.

Een aantal belangrijke thema’s zoals onderwijs, volkshuisvesting, klimaat en grote delen van de zorg zijn
niet aan bod gekomen. Dat is geen gebrek aan interesse, maar alleen in de Kamer kon ik me niet met elk
thema diepgaand bezighouden.
Ook de pensioenwet is niet aan bod gekomen: de nieuwe wet is helaas aangenomen, waardoor het tijd is om
nieuwe plannen te maken die rekening houden met de nieuwe realiteit.
Die uitdaging ga ik graag samen met jou aan. Het is mijn vaste overtuiging dat ieder een taak heeft voor
onze eigen samenleving: in je eigen familie, op het werk, in een vereniging en in de politiek. Die politiek is
niet enkel wat er in Den Haag gebeurt, maar het is ook hoe wij samen ons land vormgeven, met nieuwe
initiatieven voor volkshuisvesting, voor zorg en andere noden in de samenleving."

Uit het basisdocument met de politieke lijn van de partij https://storage.googleapi...ep-Omtzigt-definitief.pdf

[ Voor 4% gewijzigd door TwiSteD1 op 21-08-2023 12:16 ]

[RobinHood]

Er zit natuurlijk een heel groot verschil tussen een grote, landelijke partij die al decennia bestaat en inmiddels vrij solide standpunten heeft, waardoor je kan verwachten die in die partij zitten ongeveer dezelfde mening hebben als die partij, of een partij die welgeteld 1 dag bestaat en waarvan de standpunten waarschijnlijk 1 op 1 overeenkomen met de mening van de oprichter/leider.

Kaag zal vast niet anti-euthanasie, anti-homo en anti-abortus zijn, hoe religieus ze ook is, want anders zat ze wel bij CU of SGP, niet bij D66.

Je hebt ook genoeg moslims in allerlei partijen, ik verwacht niet dat Kauthar Bouchallikht stiekem de sharia wil invoeren. Het groene van GL is niet van Ghaddifi's groene boekje. Al zal menig twitteraar het met mij oneens zijn

Dus ja, ik kan prima begrijpen dat mensen de kat even uit de boom kijken. Zolang zijn standpunten zo vaag zijn is het gewoon niet duidelijk hoe zijn waarden en normen zijn doorgesijpeld in de partijstandpunten.


Nu verwacht ik niet dat Omtzigt de bijl gaat zetten in dingen als het homohuwelijk, dat is inmiddels net zo Nederlands als toeristen aanrijden op het fietspad, maar het zou mij niks verbazen als hij bijv. alle drugs, inclusief wiet, wil verbieden.

[HouseQ]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:53:
Ik had persoonlijk veel liever gezien dat Omtzigt weer bij het CDA was aangesloten. Ik zie veel meer in een bestaande partij met een gevestigde structuur en ervaren mensen ombuigen naar het rechte pad, dan weer een partij gevuld met gelukszoekers die helemaal afhankelijk is van 1 enkele persoonlijkheid.

Van zn ideeen word ik ook totaal nog niet enthousiast. Volgens mij zit bijv. niemand echt te wachten op een verdere verschuiving van democratie naar ‘juristocratie’ die een constitutioneel hof betekent. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat rechtsbescherming er beter van wordt, maar het betekent wel dat de rechterlijke macht veel politieker wordt. Het wordt steeds duidelijker dat (mensen)rechten niet zo zwart-wit zijn en het zou juist aan de politiek moeten zijn om deze abstracte ideeën concreet te wegen en in te kleuren. De democratie wordt hier echt niet meer benaderbaar door of anderszins beter van, in tegendeel het betekent juist veel meer belangrijke besluiten achter gesloten deuren door ongekozen rechters. Kijk naar Amerika, Israel, Polen etc. landen die dit systeem kennen worden juist rap veel minder democratisch en vrij

Hetzelfde kan je ook zeggen over landen met systemen waar landelijke politici lokaal verkozen worden. De toeslagen affaire was echt niet voorkomen als we een semi-FPTP systeem hadden gehad. Ronduit een slecht idee dat totaal niet past bij de Nederlandse cultuur.

De beste man heeft punten gescoord als kritische harde werker, maar dat maakt iemand nog lang geen geschikte leider laat staan dat het hem een geschikt programma geeft.

Ik ben juist wel benieuwd wat zo'n nieuwe partij zou kunnen brengen (een aantal van de bestaande partijen met een gevestigde structuur zijn er toch echt debet aan dat een aantal vraagstukken niet adequaat zijn opgelost (waardoor we dus ook versplintering in de politiek zitten). Verder kom ik in zijn uitlatingen ook tegen dat hij gaat voor een gecontroleerde groei, mijn persoonlijke verwachting is dan ook dat hij echt wel zal proberen om een lpf achtige situatie te vermijden.

Of het leiderschap hem helemaal ligt durf ik niet te zeggen, hij was waarschijnlijk wel al lijsttrekker van het CDA geweest.(als het CDA niet zo'n vies spelletje had gespeeld). Ook als hij niet zo'n leiderstype blijkt te zijn ben al wel blij dat hij (als ie genoeg stemmen haalt ) als kamerlid behouden blijft als kritische harde werker.

[3raser]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:53:
Ik had persoonlijk veel liever gezien dat Omtzigt weer bij het CDA was aangesloten.

...

De beste man heeft punten gescoord als kritische harde werker, maar dat maakt iemand nog lang geen geschikte leider laat staan dat het hem een geschikt programma geeft.

Dat laatste ben ik met je eens. Maar zich weer bij het CDA aansluiten zou echt belachelijk zijn. De man heeft punten gescoord als harde werker die vervolgens door het CDA in zijn rug werd gestoken. Nog bedankt voor al je harde werk! Ik denk dat het "kritische" vaker naar voren is gekomen tijdens interne CDA vergaderingen.

[Playa del C.]

Gunner schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 08:52:
Iedereen gelooft altijd ergens in. Maar omdat twee personen rooms zijn niet op een partij stemmen? dat gaat wel heel ver. Wie zegt idd dat ze dat meenemen naar de partij en waarom is dat zo erg?

Stem je op een partij of op mensen?

Dat zei ik niet. Als de partij gebaseerd is op een geloof, dan stem ik er niet op.

Het zijn de mensen die een partij maken. Als de twee belangrijkste mensen beiden RK zijn, dan is er kans dat de partij religieus wordt opgezet. Onderwerpen als abortus, vluchtelingen, enz. wil ik niet oplossen met de bijbel in de hand.
Als de partij niks met religie te maken heeft en de mensen achter de partij er binnen de politiek niet mee bezig zijn, dan heeft de partij het netjes gescheiden. En dan is het prima voor mij. De mensen kunnen dan in hun privé leven religieus zijn, dat maakt niet uit.

Ik stemde de laatste keer op Laurens Dassen van Volt. Van hem is niks bekend over religie, voor zover ik weet.

Ik heb verder geen enkel probleem met Christelijke normen en waarden. Ik heb een probleem met mensen die een geloof gebruiken om onderzoek en argumentatie aan de kant te schuiven. Ik ben benieuwd hoe het er bij NSC uit gaat zien. CDA stemde ik niet en daar komt Omtzigt wel vandaan. Als het een nieuw/ander CDA wordt, stem ik er niet op in principe.

Jeebeekje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:30:
[...]
De ironie van je opmerking zie je zelf ook toch?

Nee. Ik zie graag een wereld waarin een religie niet bepaalt hoe zaken geregeld moeten worden, maar rationele argumenten gebaseerd op feiten en onderzoek. Het is heel normaal om geloof en staat (en bijv. geloof en onderwijs) gescheiden te willen houden. We hoeven daar verder hier niet over te discussiëren, dat is mijn mening over religie en politiek.

rik86 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:32:
[...]
Dus D66 was ook geen optie voor je (kaag is overtuigd katholiek)? Of PvdD was vroeger ook geen optie? Thieme ook gelovig en daar kwam ze ook voor uit en net zoals Kaag vertelde ze ook over de invloed daarvan op haar politieke standpunten.

Zodra hun politieke werk last heeft van religieuze invloeden, dan stem ik er niet op. Politici kunnen verder dus allemaal prima religieus zijn, zolang er maar niet gesteld wordt: "omdat een oud boek of een religieuze leider het zegt."

Bij Omtzigt, oud-CDA-er, weet ik niet wat voor nieuwe partij het wordt. Ondanks dat het een goede politicus is, kan ik het mogelijk ook heel oneens zijn met zijn partijpunten. En mensen het vuur aan de schenen leggen in de tweede kamer is niet per definitie een bewijs dat zijn partij ook met een geweldige visie voor landelijk beleid komt.

[ph4ge]

3raser schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:25:
Dat laatste ben ik met je eens. Maar zich weer bij het CDA aansluiten zou echt belachelijk zijn. De man heeft punten gescoord als harde werker die vervolgens door het CDA in zijn rug werd gestoken. Nog bedankt voor al je harde werk! Ik denk dat het "kritische" vaker naar voren is gekomen tijdens interne CDA vergaderingen.

Ik vind dat dus echt onzin. Het zijn allemaal volwassenen en dat is water onder de brug. Drink een goede bak koffie, maak desnoods publiekelijk excuses, en door. Zeker nu de top van destijds grotendeels weg is. Nu komt het op mij over als een ego dingetje. Je zal, zeker in de politiek, wel vaker je persoonlijke gevoelens en je eer opzij moeten zetten.

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:14:
Ik ben juist wel benieuwd wat zo'n nieuwe partij zou kunnen brengen (een aantal van de bestaande partijen met een gevestigde structuur zijn er toch echt debet aan dat een aantal vraagstukken niet adequaat zijn opgelost (waardoor we dus ook versplintering in de politiek zitten).

Ik ben zo'n 15 jaar politiek actief en ik weet niet beter dan dat er nieuwe partijen worden opgericht en die trekken allemaal hetzelfde soort volk aan. Besturen is ook een vak en los van wat je van het CDA en de andere gevestigde partijen vindt, ze hebben wel een brede basis van mensen die klein in de lokale politiek begonnen zijn en zich opgewerkt hebben. Zou me verbazen als Omtzigt wel ineens een lijst van capabele mensen weet te verzamelen, die ook nog eens voldoende tegengas kunnen geven.

[ Voor 42% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2023 13:06 ]

[HouseQ]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:56:
[...]

Ik vind dat dus echt onzin. Het zijn allemaal volwassenen en dat is water onder de brug. Drink een goede bak koffie, maak desnoods publiekelijk excuses, en door. Zeker nu de top van destijds grotendeels weg is. Nu komt het op mij over als een ego dingetje. Je zal, zeker in de politiek, wel vaker je persoonlijke gevoelens en je eer opzij moeten zetten.


[...]

Ik ben zo'n 15 jaar politiek actief en ik weet niet beter dan dat er nieuwe partijen worden opgericht en die trekken allemaal hetzelfde soort volk aan. Besturen is ook een vak en los van wat je van het CDA en de andere gevestigde partijen vindt, ze hebben wel een brede basis van mensen die klein in de lokale politiek begonnen zijn en zich opgewerkt hebben.

Kun je misschien wat specifieker zijn over het soort volk dat het aantrekt? (asking for a friend )

Voor wat betreft de capabele mensen om zich heen, het is nou niet alsof hij een volledige nieuwkomer is, hij heeft volgens mij best wat politieke contacten uit het cda overgehouden die daar vertrokken zijn (of misschien nu vertrekken) en zich aan zouden kunnen/willen sluiten bij zijn partij.

[ Voor 12% gewijzigd door HouseQ op 21-08-2023 13:09 ]

[HEY_DUDE]

DevWouter schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 11:31:
[...]


Flinterdun zou ik het noemen, maar het is wel een valkuil van specifiek zijn. Zeker als je beperkt tijd hebt om te scoren.

Die hele systeem wijziging is leuk maar vergt 2/3 meerderheid 2x. Sowieso het districtenstelsel is effectief het einde van de meeste politieke partijen. In de meeste landen met een dergelijke systeem zijn er maar een paar partijen. De man mag idealen hebben maar dit is luchtfietserij.

Blijft over de inkomensverdeling. Maar zonder aan te geven hoe hier iets aan te doen is het flinterdun.

[DevWouter]

HEY_DUDE schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:10:
[...]


Die hele systeem wijziging is leuk maar vergt 2/3 meerderheid 2x. Sowieso het districtenstelsel is effectief het einde van de meeste politieke partijen. In de meeste landen met een dergelijke systeem zijn er maar een paar partijen. De man mag idealen hebben maar dit is luchtfietserij.

Blijft over de inkomensverdeling. Maar zonder aan te geven hoe hier iets aan te doen is het flinterdun.

Oh... Ik zeg ook niet dat het een dikke pil is of haalbaar. Bij flinterdun denk ik aan een enkel A4 en bij Omtzigt krijg ik meer het gevoel van een boekentas van mijn middelbare school. Zo'n waar je 3 dikke pillen mee moest nemen voor één vak.

[3raser]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:56:
Ik vind dat dus echt onzin. Het zijn allemaal volwassenen en dat is water onder de brug. Drink een goede bak koffie, maak desnoods publiekelijk excuses, en door. Zeker nu de top van destijds grotendeels weg is. Nu komt het op mij over als een ego dingetje. Je zal, zeker in de politiek, wel vaker je persoonlijke gevoelens en je eer opzij moeten zetten.

Dat vind ik dus niet. Het CDA zou dat graag willen maar dan alleen vanwege de populariteit van Omtzigt. Het CDA heeft heel veel geloofwaardigheid verloren en je een persoonlijke hak gezet. Waarom zou je dat belonen met zoveel voorkeursstemmen? Dit is iets meer dan een meningsverschil waar je je even overheen moet zetten.

[Koenoe]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:56:
[...]

Ik vind dat dus echt onzin. Het zijn allemaal volwassenen en dat is water onder de brug. Drink een goede bak koffie, maak desnoods publiekelijk excuses, en door. Zeker nu de top van destijds grotendeels weg is. Nu komt het op mij over als een ego dingetje. Je zal, zeker in de politiek, wel vaker je persoonlijke gevoelens en je eer opzij moeten zetten.

Ik hoor hier echt de oude bestuurscultuur weer. Selectief geheugen en je kan altijd je excuses maken. Totaal geen principes.

[ph4ge]

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:06:
Kun je misschien wat specifieker zijn over het soort volk dat het aantrekt? (asking for a friend )

Oppertunisten, mensen die niet het harde werk willen steken in het bouwen van een maatschappelijk/politieke carrière maar die het netwerk hebben en/of anderszins zichzelf in het centrum van de macht proberen te glibberen. Er zijn uitzonderingen, maar van al die partijen die om een enkele persoonlijkheid draaide te beginnen bij de Leefbaar Nederland (dat kan ik me herinneren) is bijna nooit een goede politicus naar voren gekomen naast de oorspronkelijke persoonlijkheid.

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:06:
Voor wat betreft de capabele mensen om zich heen, het is nou niet alsof hij een volledige nieuwkomer is, hij heeft volgens mij best wat politieke contacten uit het cda overgehouden die daar vertrokken zijn (of misschien nu vertrekken) en zich aan zouden kunnen/willen sluiten bij zijn partij.

Tja, wat zegt het over die mensen die de partij verlaten op het moment dat ze denken dat ze elders meer kans hebben?

Ik denk dat er een handvol mensen zijn die Omtzigt "genaaid" hebben terwijl het CDA duizenden leden heeft, en ik denk dat een leider een beetje dikke huid moet hebben en niet te emotioneel moet zijn. Als je je nieuwe partij vult met onloyale ambitieuze CDAers kan hij beter gewoon het CDA overnemen, imo.

Koenoe schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:21:
Ik hoor hier echt de oude bestuurscultuur weer. Selectief geheugen en je kan altijd je excuses maken. Totaal geen principes.

Boehoe, het is geen kleuterklas maar het zijn professionals. Iedereen wordt weleens op zn pik getrapt. Dat heeft niks met bestuurscultuur te maken, maar met egoïsme. Je gaat geen land succesvol besturen als je niet over je schaduw heen kunt stappen.

Hoeveel nieuwe politieke partijen hebben we de afgelopen 20 jaar gehad? Vrijwel allemaal hebben ze gemeen dat ze om 1 enkele persoonlijkheid draaien en (mede) daardoor zijn ze allemaal geen succes en hebben ze de politiek niet beter gemaakt. Het is beter om een keer een bestaande partij met een brede basis en traditie te hervormen dan weer de zoveeltse LN/LPF/TROTS/PVV/FVD/BBB/etc etc op te richten. Juist het opschudden van een bestaande partij was interessant geweest.

[ Voor 32% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2023 13:38 ]

[jbdeiman]

HEY_DUDE schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:10:
[...]


Die hele systeem wijziging is leuk maar vergt 2/3 meerderheid 2x. Sowieso het districtenstelsel is effectief het einde van de meeste politieke partijen. In de meeste landen met een dergelijke systeem zijn er maar een paar partijen. De man mag idealen hebben maar dit is luchtfietserij.

Blijft over de inkomensverdeling. Maar zonder aan te geven hoe hier iets aan te doen is het flinterdun.

Ik weet niet of het luchtfietserij is, wellicht wel wensdenken en iets waar hij met zijn partij heen wil. Die polarisatie en die weet ik het hoeveel partijen is uiteindelijk ook geen oplossing voor onze problemen, dus het terugbrengen van het aantal partijen (wellicht door dit district-denken) lijkt mij wel een goede waarmee doordat er minder partijen overblijven er ook meer gezocht moet worden in overeenkomsten ipv verschillen om daarmee gezamenlijk een partij te vormen, ipv voor iedere afwijking/ meningsverschil weer een nieuwe partij op te richten.

Een partij (nieuwe partij) begint met uitgangspunten, en in het huidige stelsel krijg je het aantal partijen gewoon niet (meer) omlaag. Dus daar moet stelselmatig (in het stelsel dus) iets in wijzigen, dit kan daar een voorbeeld van zijn hoe we dit kunnen veranderen in het land.

uitgangspunten zijn dus:
- Wijzigingen in het stelsel, doel is minder verschillende partijen in het bestuur;
- Wijzigingen in de inkomsten verdeling om dit eerlijker te laten zijn;

Daarna volgen plannen hoe dit te bereiken is, zo werkt dit nu eenmaal altijd. Ja, het is nu allemaal nog wat dunnetjes, voor zover wij weten, maar er zal allicht al e.e.a. uitgedacht en bedacht zijn.

[LZ86]

Als je die de Hond peiling ziet betekent het meedoen van Omtzigt dat bvnl verdwijnt. Alleen daarom al helemaal top dat ie meedoet

[HouseQ]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:29:
Oppertunisten, mensen die niet het harde werk willen steken in het bouwen van een maatschappelijk/politieke carrière maar die het netwerk hebben en/of anderszins zichzelf in het centrum van de macht proberen te glibberen. Er zijn uitzonderingen, maar van al die partijen die om een enkele persoonlijkheid draaide te beginnen bij de Leefbaar Nederland (dat kan ik me herinneren) is bijna nooit een goede politicus naar voren gekomen naast de oorspronkelijke persoonlijkheid.

Goed dat je het nuanceert, de eerste post was zo stellig dat ik bang was dat je er met 15 jaar zelf binnen viel
In de aanpak die Nieuw Sociaal contract lijkt te willen hanteren proberen ze het effect van oppertunisten/populisten wel zoveel mogelijk te willen beperken voor mijn gevoel.

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:29:
Tja, wat zegt het over die mensen die de partij verlaten op het moment dat ze denken dat ze elders meer kans hebben?
Ik denk dat er een handvol mensen zijn die Omtzigt "genaaid" hebben terwijl het CDA duizenden leden heeft, en ik denk dat een leider een beetje dikke huid moet hebben en niet te emotioneel moet zijn. Als je je nieuwe partij vult met onloyale ambitieuze CDAers kan hij beter gewoon het CDA overnemen, imo.

Want er kan alleen de motivatie zijn van meer kans bij Nieuw Sociaal contract? Andere motivaties zijn niet mogelijk? En voor wat betreft dikke huid, hij blijft toch een mens en er zijn legio voorbeelden van mensen met een conflict tov een (ex) werkgever die echt niet meer terug kunnen keren.

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:29:
Boehoe, het is geen kleuterklas maar het zijn professionals. Iedereen wordt weleens op zn pik getrapt. Dat heeft niks met bestuurscultuur te maken, maar met egoïsme. Je gaat geen land succesvol besturen als je niet over je schaduw heen kunt stappen.

Hoeveel nieuwe politieke partijen hebben we de afgelopen 20 jaar gehad? Vrijwel allemaal hebben ze gemeen dat ze om 1 enkele persoonlijkheid draaien en (mede) daardoor zijn ze allemaal geen succes en hebben ze de politiek niet beter gemaakt. Het is beter om een keer een bestaande partij met een brede basis en traditie te hervormen dan weer de zoveeltse LN/LPF/TROTS/PVV/FVD/BBB/etc etc op te richten. Juist het opschudden van een bestaande partij was interessant geweest.

Hieronder de lijst met partijen.
https://nl.wikipedia.org/...eke_partijen_in_Nederland

Het zal best zijn dat er een communicatief sterk persoon aan het roer staat van al die verschillende partijen om mensen te overtuigen van de standpunten van die partijen, je maakt mij alleen niet wijs dat wanneer je de lijsttrekker vervangt van PVDD,Denk,50+ en VOLT ze ineens veel minder stemmen zouden halen omdat mensen daar toch kiezen voor de standpunten die ze najagen (waar je het mee eens/oneens kunt zijn) en minder voor de persoon. (dit zijn ook partijen die relatief stabiel in de peilingen lijken te staan (buiten Omtzigt peilingen om)

[nwagenaar]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:29:
[...]
Boehoe, het is geen kleuterklas maar het zijn professionals. Iedereen wordt weleens op zn pik getrapt. Dat heeft niks met bestuurscultuur te maken, maar met egoïsme. Je gaat geen land succesvol besturen als je niet over je schaduw heen kunt stappen.

Wat het (top van het) CDA heeft gedaan was grensoverschrijdend richting Omtzigt, het heeft geresulteerd in een slechte verstandhouding tussen Omtzigt en het CDA als "werkgever".

Juist als persoon getuigt het juist van professionaliteit om je grenzen te beschermen, afscheid te nemen van je "werkgever" en dat je - ondanks excuses - wellicht terugkomt maar dan wel onder zeer zware voorwaarden.

IMHO kan het CDA en-of willen ze niet voldoen aan die voorwaarden, er zijn nog meer dan genoeg mensen in het top van het CDA die niet willen dat Omtzigt (in een leidinggevende capaciteit) terugkomt bij het CDA (behalve als hij als een soort van pop ingezet kan worden om stemmen te trekken zodat het CDA relevant blijft).

En ik denk dat vanuit professioneel standpunt het beter is dat hij zich inzet onder zijn eigen voorwaarden via een eigen partij.

[Jeebeekje]

Playa del C. schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 12:33:

[...]

Nee. Ik zie graag een wereld waarin een religie niet bepaalt hoe zaken geregeld moeten worden, maar rationele argumenten gebaseerd op feiten en onderzoek. Het is heel normaal om geloof en staat (en bijv. geloof en onderwijs) gescheiden te willen houden. We hoeven daar verder hier niet over te discussiëren, dat is mijn mening over religie en politiek.

Ik doel niet op de inhoud van je keuze. Je stelt partijen en mensen binnen die partijen die zich (mogelijk) op religie baseren categorisch buiten spel. Dat klinkt eigenlijk vergelijkbaar met de bezwaren die je religie toedicht.

[Playa del C.]

Jeebeekje schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:20:
[...]


Ik doel niet op de inhoud van je keuze. Je stelt partijen en mensen binnen die partijen die zich (mogelijk) op religie baseren categorisch buiten spel. Dat klinkt eigenlijk vergelijkbaar met de bezwaren die je religie toedicht.

Nee, ik stem alleen niet op een partij die bepaalde religieuze denkwijzen hanteert. Zoals: het staat geschreven in een oud boek waar ik in geloof, dus dat is onze visie. Of: de paus zegt het, dus dat is de waarheid.

Niet dat er alleen maar onwaarheden in oude boeken staan, ik vind het niet getuigen van kennis en ontwikkeling. Heilie boeken worden daarnaast ook wel eens verkeerd uitgelegd.

Mag ik? Mag ik het criterium hanteren dat ik niet op religeuze partijen wil stemmen? Zo heeft iedereen zijn eigen criteria. Die van mij is: geen religie in de politiek. En dat is (tegenwoordig) niet zo heel gek verder.

[ph4ge]

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:13:
Goed dat je het nuanceert, de eerste post was zo stellig dat ik bang was dat je er met 15 jaar zelf binnen viel
In de aanpak die Nieuw Sociaal contract lijkt te willen hanteren proberen ze het effect van oppertunisten/populisten wel zoveel mogelijk te willen beperken voor mijn gevoel.

Het zou pas nieuws zijn als hij dit niet zou zeggen.

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:13:
Want er kan alleen de motivatie zijn van meer kans bij Nieuw Sociaal contract? Andere motivaties zijn niet mogelijk? En voor wat betreft dikke huid, hij blijft toch een mens en er zijn legio voorbeelden van mensen met een conflict tov een (ex) werkgever die echt niet meer terug kunnen keren.

Als je een probleem hebt met hoe Omtzigt is behandeld dan had je er toen uit moeten stappen, niet nu pas. Dat is puur oppertunisme, precies wat we niet nodig hebben.

HouseQ schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:13:
Hieronder de lijst met partijen.
https://nl.wikipedia.org/...eke_partijen_in_Nederland

Het zal best zijn dat er een communicatief sterk persoon aan het roer staat van al die verschillende partijen om mensen te overtuigen van de standpunten van die partijen, je maakt mij alleen niet wijs dat wanneer je de lijsttrekker vervangt van PVDD,Denk,50+ en VOLT ze ineens veel minder stemmen zouden halen omdat mensen daar toch kiezen voor de standpunten die ze najagen (waar je het mee eens/oneens kunt zijn) en minder voor de persoon. (dit zijn ook partijen die relatief stabiel in de peilingen lijken te staan (buiten Omtzigt peilingen om)

Dit zijn dan ook partijen anders dan Omtzigt (LPF,PVV,FVD etc) die niet slechts draaien om een enkele persoon en die ook niet gelijk met tientallen de kamer in kwamen (hoewel 50+ ook altijd gedonder is).

nwagenaar schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:19:
[...]


Wat het (top van het) CDA heeft gedaan was grensoverschrijdend richting Omtzigt, het heeft geresulteerd in een slechte verstandhouding tussen Omtzigt en het CDA als "werkgever".

Juist als persoon getuigt het juist van professionaliteit om je grenzen te beschermen, afscheid te nemen van je "werkgever" en dat je - ondanks excuses - wellicht terugkomt maar dan wel onder zeer zware voorwaarden.

IMHO kan het CDA en-of willen ze niet voldoen aan die voorwaarden, er zijn nog meer dan genoeg mensen in het top van het CDA die niet willen dat Omtzigt (in een leidinggevende capaciteit) terugkomt bij het CDA (behalve als hij als een soort van pop ingezet kan worden om stemmen te trekken zodat het CDA relevant blijft).

En ik denk dat vanuit professioneel standpunt het beter is dat hij zich inzet onder zijn eigen voorwaarden via een eigen partij.

Misschien niet terecht maar ik lees dit vooral als allemaal argument die rond ego draaien.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2023 14:50 ]

[Jeebeekje]

Playa del C. schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:37:
[...]

Nee, ik stem alleen niet op een partij die bepaalde religieuze denkwijzen hanteert. Zoals: het staat geschreven in een oud boek waar ik in geloof, dus dat is onze visie. Of: de paus zegt het, dus dat is de waarheid.

Niet dat er alleen maar onwaarheden in oude boeken staan, ik vind het niet getuigen van kennis en ontwikkeling. Heilie boeken worden daarnaast ook wel eens verkeerd uitgelegd.

Mag ik? Mag ik het criterium hanteren dat ik niet op religeuze partijen wil stemmen? Zo heeft iedereen zijn eigen criteria. Die van mij is: geen religie in de politiek. En dat is (tegenwoordig) niet zo heel gek verder.

Uiteraard mag jij, dat is gelukkig de vrijheid die we binnen deze democratie hebben.
Ik zie een bepaalde ironie in je opmerking, jij ziet die niet. Ook dat mag.

Ik ben vooral benieuwd waar Nieuw Sociaal Contract mee komt en of het (naar mijn mening) echte oplossingen biedt voor bestaande problemen.

[walletje-w]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 14:41:
[...]

Misschien niet terecht maar ik lees dit vooral als argumenten die rond ego draaien.

Misschien niet terecht maar ik lees dit vooral als een argument die rond ego draait.

Je komt op mij heel stellig over, op een manier alsof enkel jij de wijsheid hebt om dit goed in te kunnen schatten en hierdoor de mening van iemand anders tenniet te doen. Het zou tof zijn als je aangeeft dat dit geen zuivere wiskunde is en dit allemaal aannames en interpretaties zijn waarbij die van jou net zo waardevol is als die van iemand anders. Ongeacht de 15 jaar ervaring in de politiek, wat zowel een positief als een negatief iets kan zijn voor de interpretatie van dergelijke zaken.

[Joosie200]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 13:29:
[...]
Juist het opschudden van een bestaande partij was interessant geweest.

Juist oude machtspartijen doen aan broedermoord. Denk je dat de vvd een Ayaan Hirsi Ali, Wilders en Verdonk aan had gekund? Of de PvdA een Kuzu en co? Nee. Die partijen willen de gelederen gesloten hebben, juist geen oproerkraaiers en staan dus niet toe dat outsiders de partij gaan opschudden.

Verder typisch hoe menigeen Omtzigt direct affakkelt voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is. Zijn andere eenpitters in het verleden bij voorbaat afgeserveerd? Nee.

Een partij die het voorstel Halsema nu wel in tweede lezing voor elkaar krijgt geeft NL net als België en Duitsland eens een constitutioneel hof. Is grondig nodig wanneer willekeurig welk kabinet adviezen van de Raad van State links laat liggen. En dan kun je discussiëren over de details vrijblijvend advies VS bindend advies. Maar zolang de TK niet volledig controleert door het leunen op meerderheden en de EK door fractiediscipline van reflecteren niks terecht komt moet er een onafhankelijk orgaan zijn die op de rem kan stappen.

En waar Duitsland werkt met uberhangsmandaat en de rijkstag laat verbreden qua aantal zetels is Den Haag 150 zetels in de TK en 75 zetels in de EK. Dat mag ook weleens anders geregeld worden. De bevolking en aantal kiezers neemt toe, maar de vertegenwoordiging blijft haken in een paar eeuwen terug. Of je dan een districtenstelsel als beste oplossing moet nemen valt over te discussiëren. Je kunt ook het Duitse voorbeeld overnemen.

[ph4ge]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:25:
Verder typisch hoe menigeen Omtzigt direct affakkelt voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is. Zijn andere eenpitters in het verleden bij voorbaat afgeserveerd? Nee.

Niet elke kritiek is affakkelen, zeker niet als een beetje tegengeluid waarbij hij enorme steun krijgt voor 1) partijprogramma of 2) lijst bekend zijn. Zijn ideeën in zn boek zijn ronduit matig te noemen en geen basis voor een partijprogramma naar mijn mening.

walletje-w schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:10:
[...]

Misschien niet terecht maar ik lees dit vooral als een argument die rond ego draait.

Je komt op mij heel stellig over, op een manier alsof enkel jij de wijsheid hebt om dit goed in te kunnen schatten en hierdoor de mening van iemand anders tenniet te doen. Het zou tof zijn als je aangeeft dat dit geen zuivere wiskunde is en dit allemaal aannames en interpretaties zijn waarbij die van jou net zo waardevol is als die van iemand anders. Ongeacht de 15 jaar ervaring in de politiek, wat zowel een positief als een negatief iets kan zijn voor de interpretatie van dergelijke zaken.

Je hoeft niet persoonlijk te worden, maar door te zeggen dat ik het misschien verkeerd heb ik geef ik juist aan niet de wijsheid in pacht te hebben. Heel die post gaat over personen en gevoelens die personen al dan niet richting elkaar zouden hebben. Ik vind die uitdagingen overdreven, onprofessioneel en niet onoverkoombaar.

Overigen heb ik 0,0 ervaring in de politiek.

[ Voor 59% gewijzigd door ph4ge op 21-08-2023 16:09 ]

[KroontjesPen]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:25:
[...]


Juist oude machtspartijen doen aan broedermoord. Denk je dat de vvd een Ayaan Hirsi Ali, Wilders en Verdonk aan had gekund? Of de PvdA een Kuzu en co? Nee. Die partijen willen de gelederen gesloten hebben, juist geen oproerkraaiers en staan dus niet toe dat outsiders de partij gaan opschudden.

Verder typisch hoe menigeen Omtzigt direct affakkelt voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is. Zijn andere eenpitters in het verleden bij voorbaat afgeserveerd? Nee.

Een partij die het voorstel Halsema nu wel in tweede lezing voor elkaar krijgt geeft NL net als België en Duitsland eens een constitutioneel hof. Is grondig nodig wanneer willekeurig welk kabinet adviezen van de Raad van State links laat liggen. En dan kun je discussiëren over de details vrijblijvend advies VS bindend advies. Maar zolang de TK niet volledig controleert door het leunen op meerderheden en de EK door fractiediscipline van reflecteren niks terecht komt moet er een onafhankelijk orgaan zijn die op de rem kan stappen.

En waar Duitsland werkt met uberhangsmandaat en de rijkstag laat verbreden qua aantal zetels is Den Haag 150 zetels in de TK en 75 zetels in de EK. Dat mag ook weleens anders geregeld worden. De bevolking en aantal kiezers neemt toe, maar de vertegenwoordiging blijft haken in een paar eeuwen terug. Of je dan een districtenstelsel als beste oplossing moet nemen valt over te discussiëren. Je kunt ook het Duitse voorbeeld overnemen.

Zie mod break later

[ Voor 7% gewijzigd door KroontjesPen op 23-08-2023 08:31 ]

[ph4ge]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:25:
Een partij die het voorstel Halsema nu wel in tweede lezing voor elkaar krijgt geeft NL net als België en Duitsland eens een constitutioneel hof. Is grondig nodig wanneer willekeurig welk kabinet adviezen van de Raad van State links laat liggen. En dan kun je discussiëren over de details vrijblijvend advies VS bindend advies. Maar zolang de TK niet volledig controleert door het leunen op meerderheden en de EK door fractiediscipline van reflecteren niks terecht komt moet er een onafhankelijk orgaan zijn die op de rem kan stappen.

Je kan niet eerst klagen over achterkamertjes, wetenschappelijke benadering en afstanden tot de bevolking en vervolgens voor een nieuw ondemocratisch en ondoorzichtig orgaan pleiten. Het pleidooi van Omtzigt is inherent tegenstrijdig.

[Joosie200]

ph4ge schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 16:17:
[...]

Je kan niet eerst klagen over achterkamertjes, wetenschappelijke benadering en afstanden tot de bevolking en vervolgens voor een nieuw ondemocratisch en ondoorzichtig orgaan pleiten. Het pleidooi van Omtzigt is inherent tegenstrijdig.

Want een onafhankelijk orgaan is per definitie ondoorzichtig en ondemocratisch? In kader van een democratische rechtstaat mag een uitvoerende en wetgevende macht best wel een tegenhanger kennen wanneer beide verzaken. Ik zie het als een partijneutrale waarborg. En zolang je niet zoals in Amerika de MP invloed laat hebben over de aanstelling en ontslag van leden van het hof heb je dat probleem ook getackeld. In Duitsland durft men de eigen grondwet te bewaken (zelfs in Europees verband bij wet en regelgeving) en de actoren die dit in NL zouden moeten regelen zijn tandeloze tijgers (RvS) of gevoelig voor fractiediscipline. (TK)

Het punt met achterkamertjes ligt hem meer in de fractiediscipline, lobby van de welbekende groeperingen die zonder dat de kiezer het merkt meer invloed hebben op totstandkoming van wetsvoorstellen, aannemen van voorstellen. Dat is ondemocratisch en ondoorzichtig. Maargoed het is duidelijk dat jouw visie op zaken niet compatibel zal worden met een Omtzigt. Genoeg partijen om uit te kiezen.

[ph4ge]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 16:30:
[...]


Want een onafhankelijk orgaan is per definitie ondoorzichtig en ondemocratisch?

Het is per definitie minder doorzichtig en democratisch.

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 16:30:
In kader van een democratische rechtstaat mag een uitvoerende en wetgevende macht best wel een tegenhanger kennen wanneer beide verzaken. Ik zie het als een partijneutrale waarborg. En zolang je niet zoals in Amerika de MP invloed laat hebben over de aanstelling en ontslag van leden van het hof heb je dat probleem ook getackeld.

Wederom, de rechtspraak wordt per definitie meer verweven met de politiek.

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 16:30:
In Duitsland durft men de eigen grondwet te bewaken (zelfs in Europees verband bij wet en regelgeving) en de actoren die dit in NL zouden moeten regelen zijn tandeloze tijgers (RvS) of gevoelig voor fractiediscipline. (TK)

Dat heeft alleen niks te maken met instituties, maar met de mensen die in die instituties werken. De bestuursrechter en de tweede kamer hebben meer dan genoeg mogelijkheden gehad om veel eerder in te grijpen. Gebrek aan mandaat of macht was het probleem niet, en het zelfde probleem kan net zo goed ontstaan bij een nieuw orgaan.

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 16:30:
Het punt met achterkamertjes ligt hem meer in de fractiediscipline, lobby van de welbekende groeperingen die zonder dat de kiezer het merkt meer invloed hebben op totstandkoming van wetsvoorstellen, aannemen van voorstellen. Dat is ondemocratisch en ondoorzichtig. Maargoed het is duidelijk dat jouw visie op zaken niet compatibel zal worden met een Omtzigt. Genoeg partijen om uit te kiezen.

Ik ben heel benieuwd hoe je een constitutioneel hof voor je ziet waarbij aanstellingen en besluiten niet grotendeels in achterkamertjes genomen worden. Per definitie komt er meer macht te liggen bij juristen en andere technocraten, precies het soort mensen dat faalde in de toeslagen affaire. Nogmaals, het 'probleem' van achterkamertjes ligt aan de mensen, niet aan de institutie.

Voor de duidelijkheid, ik ben niet principieel tegen een constitutioneel hof, ik constateer alleen dat de argumentatie zichzelf tegenspreekt.

[begintmeta]

@ph4ge, denk je dat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeld Duitsland (met allerlei district-gebonden zaken en een constitutioneel hof (of eigenlijk constitutionele hoven op verschillende niveaus)), en de door jou aangehaalde VS? Of zijn die systemen zodanig hetzelfde dat het eindresultaat ook altijd hetzelfde zal zijn?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 21-08-2023 17:29 ]

[Janpietertje89]

Vraag me af of er een partij is die naast een ziekenfonds voor iedereen ook weer gewoon één energiecontract voor iedereen wil. Ik ben echt helemaal klaar met die onzekerheid rondom energie, en het maken van compete gokken die duizenden euro's impact per jaar kunnen hebben. Gewoon alles op één grote hoop alsjeblieft

[Sissors]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:25:
[...]

Verder typisch hoe menigeen Omtzigt direct affakkelt voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is. Zijn andere eenpitters in het verleden bij voorbaat afgeserveerd? Nee.

Ach, dat stopt ook niet ~25%-33% van de Nederlanders om te stellen dat ze op hem zullen stemmen.

En wat betreft die tweede, dat is natuurlijk helemaal een interessante: We hebben het al eerder gehad erover dat het moeilijk gaat zijn voor Omtzigt om op korte termijn voldoende kapabele mensen te vinden, maar dat ook nog doen zonder partijprogramma (of iets wat daarop lijkt, en nee een boek op bol.com telt niet mee), zorgt er lijkt mij nog meer voor dat je oppertunisten krijgt. Ben je PvdA'er die niks voelt voor het samen optrekken met GL, pas je dan bij NSC? VVD'er die zich niet kan vinden in strenger migratie beleid?

[Sissors]

Janpietertje89 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 18:08:
Vraag me af of er een partij is die naast een ziekenfonds voor iedereen ook weer gewoon één energiecontract voor iedereen wil. Ik ben echt helemaal klaar met die onzekerheid rondom energie, en het maken van compete gokken die duizenden euro's impact per jaar kunnen hebben. Gewoon alles op één grote hoop alsjeblieft

Hoe krijg je duizenden Euro's onzekerheid per jaar voor je energiecontract? Hoeveel verbruik je? En als je langere contracten aan gaat is het toch gewoon duidelijk? En tussen jaren zal ook een overheid prijzen en regelingen aanpassen natuurlijk.

Je mag prima voor nationaliseren van energiemaatschappijen zijn, ik vraag me ook weleens af of zeker die kleintjes iets toevoegen. Maar de onzekerheid komt voor een groot gedeelte door de politiek. (En ja, ik ben op de hoogte van Vandebron, maar dat is momenteel een uitzondering). Zowel nationale politiek (salderen bijvoorbeeld), als internationale politiek (Poetin).

[Frame164]

Janpietertje89 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 18:08:
Vraag me af of er een partij is die naast een ziekenfonds voor iedereen ook weer gewoon één energiecontract voor iedereen wil. Ik ben echt helemaal klaar met die onzekerheid rondom energie, en het maken van compete gokken die duizenden euro's impact per jaar kunnen hebben. Gewoon alles op één grote hoop alsjeblieft

En willen ze ook weer de luxe particuliere ziektekostenverzekering voor mensen die iets meer dan modaal verdienen? Dat had toch wel een hoop privileges voor "de rijken". Als we dan toch denken dat vroeger alles beter was....

Overigens zou het ziekenfonds nu ook veel duurder zijn geweest dan wat mensen in hun hoofd hebben. Dat steeg toen ook al jaarlijks meer dan de inflatie.

[evilution]

Joosie200 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 15:25:
[...]
Verder typisch hoe menigeen Omtzigt direct affakkelt voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is. Zijn andere eenpitters in het verleden bij voorbaat afgeserveerd? Nee.

Net zo typisch als hoe Omtzigt op 46 zetels gepeild werd voor er 1) partijprogramma of 2) lijst bekend is.

[Frame164]

Ik zat net tegen beter weten in weer even op X, en ik denk dat Bontenbal ook blij is dat Omtzigt verder gaat. Alle complotwappies, trollen, etc storten zich nu vol op Omtzigt....

[D-e-n]

Frame164 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 20:10:
[...]


Overigens zou het ziekenfonds nu ook veel duurder zijn geweest dan wat mensen in hun hoofd hebben. Dat steeg toen ook al jaarlijks meer dan de inflatie.

De premie voor de ziekenfonds verzekerden is echter wel degelijk enorm gestegen bij invoer van het nieuwe stelsel. Daarom is toen ook, tegen de zin van de VVD, het zorgtoeslagen stelsel ingevoerd. Want mensen ging er honderden euro's op achteruit per jaar.

[Falcon]

Nieuwsuur presentatrice is full-attack op Omzigt.

Veel frictie, Omzigt wil de diepte in met zijn antwoorden en krijgt daar niet de kans voor want ze blaft er net als Bergkamp flink doorheen.

[ Voor 77% gewijzigd door Falcon op 21-08-2023 21:54 ]

[NMH]

D-e-n schreef op zondag 20 augustus 2023 @ 22:43:
Dat nieuwe kiesstelsel waar hij altijd mee schermt vind ik eerlijk dan wel weer een misser.

Eens, dat districtenstelsel alleen al zou voor mij een dealbreker zijn. Ik kan een hele hoop redenen bedenken waarom dat een slecht idee is en eigenlijk geen goede redenen waarom het een goed idee zou zijn, als je doel tenminste is om een eerlijke en goed werkende democratie te hebben.

Ten eerste heb je het probleem dat in een districtenstelsel het vrijwel altijd zo zal zijn dat sommige stemmen zwaarder tellen dan anderen. Voorstanders zullen dat als een voordeel bestempelen; meer invloed voor het platteland. Maar hoe je het ook wendt of keert is dat een fundamenteel oneerlijk systeem; in een eerlijk systeem zouden alle stemmen even zwaar moeten tellen. Als dat niet het geval is, is er een gerede kans dat je met een minderheid van stemmen een meerderheid van de zetels kunt krijgen of een verkiezing kunt winnen. Neem bijvoorbeeld de presidentsverkiezing in de Verenigde Staten; in 2016 haalde Hillary Clinton 3 miljoen stemmen meer dan Donald Trump; toch won Trump de verkiezingen. Wat het probleem nog groter maakt, is dat de politieke voorkeuren tussen stad en platteland vaak verschillen; steden stemmen over het algemeen liberaler, het platteland conservatiever. Een stelsel dat een van beide bevoordeelt, bevoordeelt dus een specifieke politieke stroming. Het voorstel van Omtzigt voorziet dan wel in 25 zetels aan smeerolie voor "partijen die het in veel provincies ‘net niet redden, zodat het stelsel uiteindelijk toch leidt tot evenredige vertegenwoordiging’". Die twee doelen zijn echter niet noodzakelijk met elkaar een overeenstemming; als je die zetels gebruikt voor partijen die net buiten de boot vallen in 12 verschillende provincies (twee zetels per provincie), dan leidt dat niet noodzakelijk tot een proportionele vertegenwoordiging.

Daarnaast "morst" een districtenstelsel veel meer stemmen dan ons huidige stelsel. In het voorstel van Omtzigt hebben de dunst bevolkte provincies vier vertegenwoordigers. Het is onmogelijk daarmee recht te doen aan de verkiezingsuitslag. Neem de uitslag van de vorige Kamerverkiezingen, de partijen met 5% of meer van de stemmen:

VVD: 21,87%
D66: 15,02%
PVV (Partij voor de Vrijheid): 10,79%
CDA: 9,50%
SP (Socialistische Partij): 5,98%
Partij van de Arbeid (P.v.d.A.): 5,73%
GROENLINKS: 5,16%
Forum voor Democratie: 5,02%

En probeer nu vier zetels zodanig te verdelen dat het recht doet aan deze uitslag; dat lukt je niet. En dan hebben we het nog niet over de kleinere partijen. De "resolutie" is simpelweg te laag. Het voorstel Omtzigt probeert dat probleem te mitigeren met die 25 gereserveerde zetels, maar dat is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg aangezien er nog 11 provincies zijn en ten tweede is het strijdig met het gestelde doel van het stelsel: lokale vertegenwoordiging. Die 25 zetels zijn namelijk juist niet lokaal.

Daarnaast staan lokale volkstegenwoordigers niet garant voor lokale vertegenwoordiging; veel landen met een districtenstelsel kennen zogenaamde "whips"; functionarissen die ervoor moeten zorgen dat als het erop aankomt men netjes volgens de partijlijn stemt. En mocht het wel tot lokale belangenbehartiging komen, dan is dat ook niet altijd een goede zaak. In België had je bijvoorbeeld de zogenaamde wafelijzerpolitiek, waarbij een investering van X miljoen in een regio noodzakelijk gepaard moest gaan met een investering van Y miljoen in de andere regio, ook als dat geld daar niet echt nodig was. Dat heeft geleid tot veel geldverspilling. Een aanverwant fenomeen is zogeheten "pork barrel spending"; landelijk geld wat uitgegeven wordt maar waar vooral een enkele regio baat bij heeft.

Bovenop dit alles neemt het ook nog de keus van de kiezer weg; die heeft misschien helemaal geen behoefte aan een lokale kandidaat en wil misschien juist iemand die weliswaar uit een andere regio komt, maar politieke standpunten heeft die heel erg overeenkomen met die van de kiezer. De ironie is dat Omtzigt zelf misschien hier nog wel het beste voorbeeld van is. Hij haalt vele zetels in de peilingen zonder dat er al een kandidatenlijst bekend is. Dat zijn dus allemaal mensen die op Omtzigt zelf willen stemmen, waarschijnlijk omdat ze in hem een goede vertegenwoordiger zien. Het voorstel van Omtzigt zou de overgrote meerderheid van de kiezers de mogelijkheid ontnemen om op hem te stemmen; alleen mensen die toevallig uit zijn regio komen zouden dat kunnen.

Tot slot introduceert het ook een gevaarlijke knop in het stelsel waar relatief gemakkelijk aan gedraaid kan worden. In het voorstel van Omtzigt is het nog zo dat het minimum en maximum aantal zetels van een provincie respectievelijk 4 en 25 is. Als we naar de provincies met het minste en meeste aantal inwoners van Nederland kijken (respectievelijk Zeeland en Zuid-Holland), dan komen we voor de eerste van die twee uit op 4/.391 = 10.2 zetels per miljoen inwoners en voor de tweede op 25/3.804 = 6.6 zetels per miljoen inwoners. Dat geeft een inwoner van Zeeland al anderhalf keer meer stemkracht dan inwoner van Zuid-Holland, maar een partij met weinig scrupules zou relatief gemakkelijk die getallen aan kunnen passen als dat in het straatje van die partij past. Er zijn helaas genoeg voorbeelden in het buitenland van partijen die de regels in eigen voordeel aanpassen.

[kdekker]

Frame164 schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 20:48:
Ik zat net tegen beter weten in weer even op X, en ik denk dat Bontenbal ook blij is dat Omtzigt verder gaat. Alle complotwappies, trollen, etc storten zich nu vol op Omtzigt....

Ik vrees alleen dat er een enorm aantal zetels komt, we weer een rij proteststemmers hebben (waar al aardig ervaring mee is opgedaan, LPF, PVV, FvD, BBB etc), waardoor en de partij die zoveel stemmen krijgt serieuze uitdagingen heeft en de willekeur van de kiezer de volgende periode weer een andere partij vindt. Of dit nu democratie in optima forma is betwijfel ik. Iets meer continuïteit lijkt me ook handig. De tijd zal het uitwijzen. Opgaan, blinken en verzinken zou zomaar ook hier kunnen gebeuren.

[Sissors]

NMH schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:00:
[...]

Eens, dat districtenstelsel alleen al zou voor mij een dealbreker zijn. Ik kan een hele hoop redenen bedenken waarom dat een slecht idee is en eigenlijk geen goede redenen waarom het een goed idee zou zijn, als je doel tenminste is om een eerlijke en goed werkende democratie te hebben.

Ik ben er geen voorstander van, maar het voordeel lijkt mij duidelijk: Ook de kleinere gebieden kunnen gehoord worden. En ja, dat betekend dat sommige mensen een zwaardere stem hebben dan andere. Of dat al dan niet eerlijk is, hangt helemaal af van je definitie van eerlijk. Je kan bijvoorbeeld ook zeggen dat anders de stedelingen een dictatuur van de meerderheid gaan doen over de plattelanders, is dat eerlijk?

De reden dat ik er tegen ben is dat ik denk dat in Nederland ondanks het niet verwaarloosbare verschil tussen stad en platteland, het verschil nou ook niet zo groot is. Als je het hebt over grotere verschillen snap ik het best. Ondanks al hun problemen, snap ik prima dat de VS voor een districtensysteem is gegaan. En dichter bij huis is nog een voorbeeld: De EU. Want wat veel aan bijvoorbeeld de alt-right kant die roeptoeteren over hoe ondemocratisch de EU is omdat landen er veel macht in hebben vergeten: Dat is dus eigenlijk ook een districtenstelsel. En met een pure democratie, heeft Nederland geen drol meer te vertellen.

De EU is dus voor mij ook typisch een voorbeeld waar de verschillen tussen gebieden zo groot zijn, dat je iets van een districtenstelsel wil hebben.

[Tk55]

NMH schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:00:
[...]

Eens, dat districtenstelsel alleen al zou voor mij een dealbreker zijn. Ik kan een hele hoop redenen bedenken waarom dat een slecht idee is en eigenlijk geen goede redenen waarom het een goed idee zou zijn, als je doel tenminste is om een eerlijke en goed werkende democratie te hebben.

Ten eerste heb je het probleem dat in een districtenstelsel het vrijwel altijd zo zal zijn dat sommige stemmen zwaarder tellen dan anderen. Voorstanders zullen dat als een voordeel bestempelen; meer invloed voor het platteland. Maar hoe je het ook wendt of keert is dat een fundamenteel oneerlijk systeem; in een eerlijk systeem zouden alle stemmen even zwaar moeten tellen. Als dat niet het geval is, is er een gerede kans dat je met een minderheid van stemmen een meerderheid van de zetels kunt krijgen of een verkiezing kunt winnen. Neem bijvoorbeeld de presidentsverkiezing in de Verenigde Staten; in 2016 haalde Hillary Clinton 3 miljoen stemmen meer dan Donald Trump; toch won Trump de verkiezingen. Wat het probleem nog groter maakt, is dat de politieke voorkeuren tussen stad en platteland vaak verschillen; steden stemmen over het algemeen liberaler, het platteland conservatiever. Een stelsel dat een van beide bevoordeelt, bevoordeelt dus een specifieke politieke stroming. Het voorstel van Omtzigt voorziet dan wel in 25 zetels aan smeerolie voor "partijen die het in veel provincies ‘net niet redden, zodat het stelsel uiteindelijk toch leidt tot evenredige vertegenwoordiging’". Die twee doelen zijn echter niet noodzakelijk met elkaar een overeenstemming; als je die zetels gebruikt voor partijen die net buiten de boot vallen in 12 verschillende provincies (twee zetels per provincie), dan leidt dat niet noodzakelijk tot een proportionele vertegenwoordiging.

Daarnaast "morst" een districtenstelsel veel meer stemmen dan ons huidige stelsel. In het voorstel van Omtzigt hebben de dunst bevolkte provincies vier vertegenwoordigers. Het is onmogelijk daarmee recht te doen aan de verkiezingsuitslag. Neem de uitslag van de vorige Kamerverkiezingen, de partijen met 5% of meer van de stemmen:

VVD: 21,87%
D66: 15,02%
PVV (Partij voor de Vrijheid): 10,79%
CDA: 9,50%
SP (Socialistische Partij): 5,98%
Partij van de Arbeid (P.v.d.A.): 5,73%
GROENLINKS: 5,16%
Forum voor Democratie: 5,02%

En probeer nu vier zetels zodanig te verdelen dat het recht doet aan deze uitslag; dat lukt je niet. En dan hebben we het nog niet over de kleinere partijen. De "resolutie" is simpelweg te laag. Het voorstel Omtzigt probeert dat probleem te mitigeren met die 25 gereserveerde zetels, maar dat is ten eerste waarschijnlijk niet genoeg aangezien er nog 11 provincies zijn en ten tweede is het strijdig met het gestelde doel van het stelsel: lokale vertegenwoordiging. Die 25 zetels zijn namelijk juist niet lokaal.

Daarnaast staan lokale volkstegenwoordigers niet garant voor lokale vertegenwoordiging; veel landen met een districtenstelsel kennen zogenaamde "whips"; functionarissen die ervoor moeten zorgen dat als het erop aankomt men netjes volgens de partijlijn stemt. En mocht het wel tot lokale belangenbehartiging komen, dan is dat ook niet altijd een goede zaak. In België had je bijvoorbeeld de zogenaamde wafelijzerpolitiek, waarbij een investering van X miljoen in een regio noodzakelijk gepaard moest gaan met een investering van Y miljoen in de andere regio, ook als dat geld daar niet echt nodig was. Dat heeft geleid tot veel geldverspilling. Een aanverwant fenomeen is zogeheten "pork barrel spending"; landelijk geld wat uitgegeven wordt maar waar vooral een enkele regio baat bij heeft.

Bovenop dit alles neemt het ook nog de keus van de kiezer weg; die heeft misschien helemaal geen behoefte aan een lokale kandidaat en wil misschien juist iemand die weliswaar uit een andere regio komt, maar politieke standpunten heeft die heel erg overeenkomen met die van de kiezer. De ironie is dat Omtzigt zelf misschien hier nog wel het beste voorbeeld van is. Hij haalt vele zetels in de peilingen zonder dat er al een kandidatenlijst bekend is. Dat zijn dus allemaal mensen die op Omtzigt zelf willen stemmen, waarschijnlijk omdat ze in hem een goede vertegenwoordiger zien. Het voorstel van Omtzigt zou de overgrote meerderheid van de kiezers de mogelijkheid ontnemen om op hem te stemmen; alleen mensen die toevallig uit zijn regio komen zouden dat kunnen.

Tot slot introduceert het ook een gevaarlijke knop in het stelsel waar relatief gemakkelijk aan gedraaid kan worden. In het voorstel van Omtzigt is het nog zo dat het minimum en maximum aantal zetels van een provincie respectievelijk 4 en 25 is. Als we naar de provincies met het minste en meeste aantal inwoners van Nederland kijken (respectievelijk Zeeland en Zuid-Holland), dan komen we voor de eerste van die twee uit op 4/.391 = 10.2 zetels per miljoen inwoners en voor de tweede op 25/3.804 = 6.6 zetels per miljoen inwoners. Dat geeft een inwoner van Zeeland al anderhalf keer meer stemkracht dan inwoner van Zuid-Holland, maar een partij met weinig scrupules zou relatief gemakkelijk die getallen aan kunnen passen als dat in het straatje van die partij past. Er zijn helaas genoeg voorbeelden in het buitenland van partijen die de regels in eigen voordeel aanpassen.

Een duimpje is niet genoeg voor deze reactie. Super bedankt voor de heldere uitleg en bronnen!

[carpebios]

Fijne uitleg inderdaad. Maar toen ik las dat mijn stem zwaarder telt als Zeeuw, vind ik het toch een goed idee! Grapje natuurlijk.

[NMH]

Sissors schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:07:

Ik ben er geen voorstander van, maar het voordeel lijkt mij duidelijk: Ook de kleinere gebieden kunnen gehoord worden. En ja, dat betekend dat sommige mensen een zwaardere stem hebben dan andere. Of dat al dan niet eerlijk is, hangt helemaal af van je definitie van eerlijk. Je kan bijvoorbeeld ook zeggen dat anders de stedelingen een dictatuur van de meerderheid gaan doen over de plattelanders, is dat eerlijk?

In een goed werkende democratie houdt de meerderheid ook rekening met de belangen van de minderheid en heb je geen tirannie van de meerderheid. Ik ben ook voorstander van het borgen van de rechten van minderheden, bijvoorbeeld in de Grondwet. Maar de stemmen van sommige mensen zwaarder laten tellen dan die van anderen vind ik daarvoor geen goed middel. Naast de principiële bezwaren zijn er ook praktische; we maken nu een opdeling tussen stad en platteland, maar dat is maar één van de mogelijke opdelingen. Volgens dezelfde redenering zouden mensen met een migratieachtergrond ook een zwaardere stem kunnen opeisen om te voorkomen dat hun belangen genegeerd worden door autochtone Nederlanders. Of mannen, om te voorkomen dat ze moeten zuchten onder de meerderheid die de vrouwen hebben.

[Vrietje]

Dat districtenstelsel heb ik al eens eerder gehoord. Namelijk niet geheel verrassend een cda proefballon uit de Balkenende tijd. Alleen ging het toen om maximaal 75 zetels zo verdeeld. Maar iemand had al uitgerekend dat het CDA dan alleen kon regeren.
Mijn grootste reden om er tegen te zijn.
En ik denk dat het voorstel van niet kan uitvoeren zonder het aantal zetels te verdubbelen.
Dan kan je of zorgen dat het minimum aantal groter is zodat je daar de uitslag makkelijker kan verdelen of zo dat de grotere districten meer zetels hebben om de stemwaarde per stemmer meer gelijk liggen.

[ Voor 40% gewijzigd door Vrietje op 22-08-2023 08:42 ]

[KroontjesPen]

@Nmh: "Maar de stemmen van sommige mensen zwaarder laten tellen dan die van anderen vind ik daarvoor geen goed middel."

Maar dat "zwaarder laten tellen" gebeurt nu toch. Dit door de grote van de vergaderruimte.
Wil je elke stem even zwaar laten tellen dan moet je het percentage nemen.

[polthemol]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 08:48:
@Nmh: "Maar de stemmen van sommige mensen zwaarder laten tellen dan die van anderen vind ik daarvoor geen goed middel."

Maar dat "zwaarder laten tellen" gebeurt nu toch. Dit door de grote van de vergaderruimte.
Wil je elke stem even zwaar laten tellen dan moet je het percentage nemen.

en hoe wil je dat gaan laten werken met percentages? Dan krijg je kamerleden die voor 0.2% mogen stemmen? De enige manier om het perfect te laten verlopen zonder dat enige uitgebrachte stem 'verloren' gaat is door op elk ding de complete bevolking te laten stemmen.

Vanaf een bepaald punt zullen partijen dus efficiënter moeten worden.
Als we kijken naar het beleid van vele jaren hebben we veel last van oververtegenwoordiging van de agrarische sector en industrie. Dat los je niet op met een districtenstelsel (in het geval van de agrarische sector maak je het zelfs erger hoogstwaarschijnlijk).

[KroontjesPen]

polthemol schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:00:
[...]

en hoe wil je dat gaan laten werken met percentages? Dan krijg je kamerleden die voor 0.2% mogen stemmen? De enige manier om het perfect te laten verlopen zonder dat enige uitgebrachte stem 'verloren' gaat is door op elk ding de complete bevolking te laten stemmen.

Vanaf een bepaald punt zullen partijen dus efficiënter moeten worden.
Als we kijken naar het beleid van vele jaren hebben we veel last van oververtegenwoordiging van de agrarische sector en industrie. Dat los je niet op met een districtenstelsel (in het geval van de agrarische sector maak je het zelfs erger hoogstwaarschijnlijk).

Een partij heeft 11% gekregen van de kiezer dan geldt dat bij de stemming en niet die restzetel vol met stemmen die niet op die partij zijn uitgebracht.

Op dit moment heeft een VVD Kamerlid een stemwaarde van 0,683%. Die van de BBB 1%

[MikeyMan]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:11:
[...]


Een partij heeft 11% gekregen van de kiezer dan geldt dat bij de stemming en niet die restzetel vol met stemmen die niet op die partij zijn uitgebracht.

Op dit moment heeft een VVD Kamerlid een stemwaarde van 0,683%. Die van de BBB 1%

Hoe kom je met 1 van de 150 zetels op 1%?

[Napo]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:15:
[...]


Hoe kom je met 1 van de 150 zetels op 1%?

104.319 stemmen op BBB
10.422.852 totaal uitgebrachte geldige stemmen

[Sissors]

polthemol schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:00:
[...]

en hoe wil je dat gaan laten werken met percentages? Dan krijg je kamerleden die voor 0.2% mogen stemmen?

Yep. Imo is daar best wat voor te zeggen, als je rekening houdt ermee dat mensen hier regelmatig erop hameren dat je op een persoon en niet op een partij stemt. Als dat echt zo is, dan moeten gewoon de 150 personen met meeste stemmen in de kamer komen, met stemgewicht gerangschikt naar hoeveel stemmen ze hebben gekregen. Zodat niet als de nummer #32 van de VVD lijst ervandoor gaat, hij de stemmen die op Rutte waren uitgebracht mee kan nemen.

IIG voor Nederland een beter idee dan een districtenstelsel . Maar goed, praktisch gezien lijkt het huidige best fatsoenlijk werkende.

NMH schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 01:21:
[...]


In een goed werkende democratie houdt de meerderheid ook rekening met de belangen van de minderheid en heb je geen tirannie van de meerderheid. Ik ben ook voorstander van het borgen van de rechten van minderheden, bijvoorbeeld in de Grondwet. Maar de stemmen van sommige mensen zwaarder laten tellen dan die van anderen vind ik daarvoor geen goed middel.

Maar sta je bijvoorbeeld ook bij de EU er op die manier in? Zoals ik schreef, ik ben absoluut geen voorstander van een districtenstelsel in Nederland. Maar ik denk ook dat er situaties zijn (VS en EU bijvoorbeeld), waar er best een goed argument te maken is van iig parallel aan de normale stemmen, ook een districtenstelsel.

En eigenlijk hebben we dat dan al met de Eerste Kamer. Behalve dat de Eerste Kamer een puinhoop is. Misschien logischer als iemand districtenstelsel wil daar wat meer van te maken (al ook daar ben ik voorstander ervan gewoon die hele handel af te schaffen).

[KroontjesPen]

MikeyMan schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:15:
[...]


Hoe kom je met 1 van de 150 zetels op 1%?

Wat @Napo al aangeeft.

De BBB heeft recht op 1,5 zetel.

Dit geeft ook tevens aan waarom in de Tweede Kamer 3 x 3% minder waard is dan 1 x 9% van de stemmen.

Bij 100 zetels in de Tweede Kamer zou de VVD er 11 verliezen en de BBB op 1 zetel blijven staan.
Dit is dan gelijk als het werken met het percentage.

[polthemol]

KroontjesPen schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:11:
[...]


Een partij heeft 11% gekregen van de kiezer dan geldt dat bij de stemming en niet die restzetel vol met stemmen die niet op die partij zijn uitgebracht.

Op dit moment heeft een VVD Kamerlid een stemwaarde van 0,683%. Die van de BBB 1%

En dat is helaas wat mystiek omgaan met cijfers: dit maakt geen verschil uit, gezien BBB maar 1 zetel heeft in de huidige situatie. Het is een afrondings'dingetje', wat voor jou een groot principieel issue is, ik betwijfel of het in de praktijk andere uitslagen bij stemmingen had opgeleverd.

Ik denk dat dit ook zaken zijn die eignelijk 'overengineering' in de hand werken als je dat zou willen oplossen. Bij het groeperen van meningen zullen altijd zaken over, danwel ondervertegenwoordigd worden. Omtzigt heeft een stevige achterban vanuit het platteland en heeft aardig wat baat bij de tegenstelling stad vs. platteland. Bij districtenstelsels in welke vorm dan ook maak je het erger, bij percentages ga je geheel andere issues krijgen (denk bv. aan spreektijd, wat doe je met iemand die 0.6% van de stemmen haalt, gaat die persoon voor 0.6% in het parlement zitten? En als ik 1 zetel heb op basis van 1.2% van de stemmen, mag ik dan wel nog iemand in de kamer erbij hebben voor 0.2% of moet ik maar wat meer werk gaan verzetten, enz.).

De kamer is er voor de grotere zaken des lands naar mijn bescheiden mening, het steeds verder blijven opdelen gaat vooral een hyperfocus geven op kleine issues (of laten we het 'provinciaals leed' noemen). Sommige partijen hebbern daar misschien wel baat bij, want het is een clash die je krijgt, maar men lost niet echt een 'bigger issue' ermee op.

De focus voor komende regeringen zou moeten liggen op het waarborgen van de democratie en de daarbij behorende processen, zoals een overheid die haar eigen regels respecteert, de belangen van haar burgers behartigt, enz. Je merkt echter nu al dat wat partijen de focus richting immigratie beginnen te duwen, omdat ze daarop kunnen scoren. Er is dus nog altijd helemaal niets geleerd door die partijen en/of door de kiezers als ze zich daardoor laten lokken.

@Sissors ongeacht mijn bezwaren hierboven, die jij ook min of meer lijkt te hebben, zou gewono de 150 meest gekozen namen dan nog het meest logische zijn inderdaad, al verwacht ik dat je dan de facto op het restzetelsysteem gaat uitkomen qua verdeling, zoals we het nu al kennen.

[KroontjesPen]

@polthemol:

Het is een afrondings'dingetje', wat voor jou een groot principieel issue is, ik betwijfel of het in de praktijk andere uitslagen bij stemmingen had opgeleverd.

Zie mod break later

[ Voor 25% gewijzigd door KroontjesPen op 23-08-2023 08:32 ]

[Napo]

polthemol schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 09:27:
[...]


@Sissors ongeacht mijn bezwaren hierboven, die jij ook min of meer lijkt te hebben, zou gewono de 150 meest gekozen namen dan nog het meest logische zijn inderdaad, al verwacht ik dat je dan de facto op het restzetelsysteem gaat uitkomen qua verdeling, zoals we het nu al kennen.

Het zou potentieel de link tussen volksvertegenwoordig en kiezer kunnen verbeteren maar dat blijft een theoretische exercitie.

Je ziet nu dat men voornamelijk op de lijsttrekker stemt, wat op zich logisch is als je kijkt naar de manier van campagne voeren. Er zijn weinig grote partijen waar de lijsttrekker niet meer dan 50% van de stemmen krijgt. Dat is beperkt tot CDA, Groenlinks, & FvD. Bij zowel het CDA en FvD is die nummer 2 geen onderdeel meer van de partij (om verschillende redenen)

Het kan natuurlijk zo zijn dat een Rutte, Kaag, Wilders, etc de perfecte volksvertegenwoordig is voor die specifieke kiezers, iets zegt mij - niet onderbouwt - dat het deels gemakzucht vanuit de kiezer is ( en daarbij niet zeggende dat een districtenstelsel de oplossing is )

[ph4ge]

begintmeta schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 17:28:
@ph4ge, denk je dat er een wezenlijk verschil is tussen bijvoorbeeld Duitsland (met allerlei district-gebonden zaken en een constitutioneel hof (of eigenlijk constitutionele hoven op verschillende niveaus)), en de door jou aangehaalde VS? Of zijn die systemen zodanig hetzelfde dat het eindresultaat ook altijd hetzelfde zal zijn?

Ik denk dat het misschien goed is om dit af te splitsen naar een apart topic, maar ik wil er best wat algemene punten over zeggen. Vooropgesteld dat ik niet per definitie tegen een constitutioneel hof ben en het al 15 jaar geleden is dat ik me voor het laatste met dit onderwerp heb beziggehouden.

- Een constitutioneel hof is een idee net als bijv. Brexit. Het is een vaag concept waarvan oneindige uitwerkingen denkbaar zijn die van grote invloed zijn op hoe het uitpakt. Het is onmogelijk om 1 op 1 een voorbeeld uit een ander land te pakken, omdat elk land fundamenteel anders is dan Nederland. Het hangt alles af van hoe het geregeld wordt, en nog veel meer van de mensen die er daadwerkelijk inkomen en welke rol ze pakken, en hoe de rest van de maatschappij met die rol omgaat. Het is onmogelijk te voorspellen welke impact het heeft. Het is ook veel te makkelijk om te zeggen dat de meeste landen wel een positioneel hof kennen, er zitten enorme verschillen tussen de landen. Bijv. de UK wordt in zn algemeenheid gezien als een land met grondwettelijke toetsing, maar dat is enorm beperkt. De rechter kan alleen aan een beperkte set rechten (Human Rights Act) toetsen en vervolgens alleen een "verklaring van incompatibiliteit" geven, dus de bal weer terugleggen bij de volksvertegenwoordiging. Die laatste is slechts dmv politieke normen gebonden om daar iets mee te doen.

- De redenen die Omtzigt geeft voor een constitutioneel hof zijn onjuist of ronduit tegenstrijdig.

1) Uit alle onderzoeken blijkt dat Nederland tot de absolute wereldtop behoort mbt rechtszekerheid, er is 0,0 bewijs dat de rechtszekerheid verbetert met een constitutioneel hof. De toeslagenaffiare heeft helemaal niks met de rechtspositie van de slachtoffers te maken. Het probleem van bijv. de toeslagenaffaire was namelijk niet dat burgers geen rechten hadden, maar dat de Belastingdienst deze rechten negeerde en de hoogste bestuursrechter de wet verkeerd interpreteerde. Dit los je niet op met een nieuw orgaan boven de bestuursrechter.

2) Je verplaatst besluitvorming van de politieke arena naar de rechterlijke macht. Zelfs zonder de exacte vorm te weten betekent dit per definitie minder democratische invloeden, minder transparantie, meer polarisatie (immers, politici hoeven niet meer compromissen te zoeken en kunnen het hard blijven spelen zelfs nadat een rechter heeft besloten), meer invloed van "technocraten" (waar ik juristen ook toe beschouw).

3) De kracht van de Nederlandse rechtsstaat is juist dat de rechtsspraak als a-politiek wordt gezien. Wilders en Baudet proberen het weleens anders af te schilderen, maar met weinig succes. Als het constitutioneel hof straks het laatste woord heeft over de grote politieke besluiten dan wordt heel de rechtsspraak snel politiek. Dat is helemaal niet goed voor onze rechtszekerheid en democratische besluitvorming en gaat leiden tot de enorme polarisatie die we al zien in veel landen met een constitutioneel hof.

4) Onze hele grondwet is nooit geschreven als instrument om de samenleving te ordenen, maar is geschreven zoals grondwetten ooit bedoeld waren, namelijk een document dat vastlegt hoe de staat zijn macht uitoefent. Het hele document zou opnieuw overwogen moeten worden met zijn nieuwe functie in gedachte. Dat is een probleem creëren wat er niet is en het is maar de vraag of we er ooit uit zouden komen. Het alternatief is dat dat het constitutionele hof aan een document gaat toetsen wat daar nooit voor bedoeld is met allerlei niet te voorziene gevolgen.

5) De meeste constitutionele hofen in andere landen zijn ontstaan uit 2 bewegingen:
- Federalistisch, waarbij er een arbiter nodig is voor disputen tussen verschillende regio's die samen een land zijn gaan vormen, zoals VS en Duitsland (en ook het Europees Hof)
- Het uit het niets opzetten van een democratisch staatsbestel in landen die niets anders kenden dan autocratie, zoals na de val van de Berlijnse Muur en na de Tweede Wereldoorlog. Deze landen hadden een extra slot op de deur nodig waar oudere democratieën een zware stempel op drukte om te zorgen dat de prille democratie beschermd werd.
Beide gaan totaal niet op en de suggestie dat wij die ontwikkelingen gemist hebben gaat voorbij aan de lange stabiele democratische traditie van Nederland en de zeer beperkte autonomie van regio's.

Dit is even uit de losse pols, er is op internet veel discussie tussen juristen te vinden over een constitutioneel hof. Ik denk dat elke rechtenstudent vroeg of laat hier weleens iets over geschreven heeft of er over heeft nagedacht.

De toeslagenaffaire, hoe erg die ook was, kwam naar mijn mening gewoon door de politieke wind die er waaide na onder andere de Bulgarenfraude. Het was een afspiegeling van de samenleving dat er groot wantrouwen was naar mensen die hulp nodig hadden, op een bepaalde manier is dat nog steeds zo want er gaat nog altijd veel meer aandacht naar fraude bestrijding bij kleine bedragen dan bij grote bedrijven en miljonairs. Het is aan de kiezers om met hun stem daar verandering in te brengen, in die zin is het ironisch dat weer een rechts-conservatieve politicus de sociale boodschap weet te kapen van bijv. de socialisten.

Het is veel te makkelijk om een maatschappelijk probleem denken te kunnen op te lossen met constitutionele toetsing. Onvoldoende rechtsbescherming is het probleem niet, maar de uitvoering door de diverse instanties die onze overheid al kent en de politieke wil om daar iets aan te veranderen.

[arj1o1]

NMH schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:00:
[...]

Als dat niet het geval is, is er een gerede kans dat je met een minderheid van stemmen een meerderheid van de zetels kunt krijgen of een verkiezing kunt winnen. Neem bijvoorbeeld de presidentsverkiezing in de Verenigde Staten; in 2016 haalde Hillary Clinton 3 miljoen stemmen meer dan Donald Trump; toch won Trump de verkiezingen.

Dit wordt vaak gezegd maar je kunt niet zeggen dat Clinton had gewonnen wanneer er een ander stelsel was geweest. De campagne en alle marketinguitgaven zijn aangepast op het districtenstelsel. Als je weet dat je in bijvoorbeeld California niet gaat winnen ga je er geen of weinig campagne voeren en zend je er ook geen of minder TV spots uit. Bij een ander stelsel doe je dit mogelijk wel en dan had Trump misschien nog steeds wel gewonnen.

[ph4ge]

arj1o1 schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 12:13:
[...]


Dit wordt vaak gezegd maar je kunt niet zeggen dat Clinton had gewonnen wanneer er een ander stelsel was geweest. De campagne en alle marketinguitgaven zijn aangepast op het districtenstelsel. Als je weet dat je in bijvoorbeeld California niet gaat winnen ga je er geen of weinig campagne voeren en zend je er ook geen of minder TV spots uit. Bij een ander stelsel doe je dit mogelijk wel en dan had Trump misschien nog steeds wel gewonnen.

Een simpele meerderheid had Trump nooit van zn leven gehaald. Het simpele feit dat een districtenstelsel per definitie uitnodigt tot het bespelen van het systeem is voor mij ook een show stopper.

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 12:46:
[...]

Een simpele meerderheid had Trump nooit van zn leven gehaald. Het simpele feit dat een districtenstelsel per definitie uitnodigt tot het bespelen van het systeem is voor mij ook een show stopper.

Als het zo simpel was dan was een klein deel van de miljoenen waar de Democratische kandidaat Californie al tijden mee wint vershuisd naar marginale staten met veel minder inwoners. Dat is een vrijwel gegarandeerde overwinning voor ze.

Overigens zou het Europese Parlement met strikt proportionele vertegenwoordiging er heel anders uitzien. Malta en Luxemburg hebben dan helemaal geen zetels meer, alle kleine landen zoals Nederland leveren in aan Frankrijk en Duitsland. Maar dat is by design, net zoals in de VS (de naam suggereert het al) is het een verzameling van staten die veel zelfstandigheid hebben en waar de kleinere nooit deel zouden willen uitmaken van een groter geheel waarin ze altijd weggestemd kunnen worden. Een simpel systeem van meer scoren in een strijd is goed voor een wedstrijd, niet een wereldkampioenschap.

[defiant]

NMH schreef op maandag 21 augustus 2023 @ 22:00:
Eens, dat districtenstelsel alleen al zou voor mij een dealbreker zijn. Ik kan een hele hoop redenen bedenken waarom dat een slecht idee is en eigenlijk geen goede redenen waarom het een goed idee zou zijn, als je doel tenminste is om een eerlijke en goed werkende democratie te hebben.

Om daar nog aan toe te voegen, het stelsel in Nederland is in principe al ingericht om de regio goed te vertegenwoordigen door zowel bestuurslagen op provincie als gemeente niveau. Beide bestuurslagen behartigen in principe de belangen van respectievelijk provincie als gemeente.

Ik zeg in principe, want het landelijk bestuur heeft de invloed van zowel provincie als gemeente door ingeperkt. Een goed voorbeeld hiervan is landelijke taken qua uitvoering te decentraliseren, maar zowel de politieke bestuurslaag hiervan landelijke te houden alsmede het budget. Lagere overheden wordt zo meer uitvoerende instanties die democratisch gezien steeds minder invloed hebben op de taken die ze moeten uitvoeren. Mede ook omdat ze maar beperkt invloed hebben op budget en ook zelf maar beperkt belasting kunnen heffen.

Qua pure machtspolitiek is dit natuurlijk een strategische zet geweest, als landelijke politiek verkrijg je zo macht over de lagere bestuurslagen en verklein je hun invloed. Terwijl aan de andere kant lagere bestuurslagen worden afgerekend op de uitvoering van het beleid.

Maar men als deze machtspolitieke zet zou repareren dan zijn de genoemde punten die aanhangers noemen van het districtenstelsel in principe helemaal niet nodig. Men loopt nu de kans een probleem op te lossen wat helemaal geen probleem zou behoren te zijn. En ik ben het eens, het districtenstelsel kent imho voornamelijk alleen maar nadelen voor een land zoals Nederland.

Het probleem is in het algemeen dat Nederland democratisch en rechtsstatelijk qua instituties best goed in elkaar zit. Maar het probleem zit hem dat die instituten alleen maar frameworks zijn, je kan ze niet borgen tegen de kwaliteit en ideologische invloed van politieke partijen. Een democratie werkt alleen als de meerheid zich ook democratisch gedraagt, geen enkele institutie kan daar tegen bescherming bieden.

En dat is ook wat ik mis in het huidige debat, je kan het niet hebben over een nieuwe bestuurscultuur of sociaal contract zonder dat je ideologie centraal stelt. Ideologie bepaald immers hoe politici in een democratie functioneren en hun beleid vormgeven.

De hoofdvraag die daarom, imho, gesteld moet worden is waarom we in de huidige situatie zitten, welke beslissingen zijn genomen met welke ideologisch motivatie door welke partijen. Met die kennis kunnen kiezers ook beter inzien wat er in het verleden met hun stem is gebeurd en of ze het daar wel mee eens waren. Bijvoorbeeld, ook al heeft de politiek een hoop verantwoordelijkheid van zich afgeschoven door privatisering, men is er politiek nog wel verantwoordelijk voor, want men staat ideologisch gezien achter dat besluit.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 13:00:
Als het zo simpel was dan was een klein deel van de miljoenen waar de Democratische kandidaat Californie al tijden mee wint vershuisd naar marginale staten met veel minder inwoners. Dat is een vrijwel gegarandeerde overwinning voor ze.

Zou jij je hele hebben en houwen duizenden kilometers verhuizen naar een kut plek zodat je stem wat meer waard is?

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 13:17:
[...]

Zou jij je hele hebben en houwen duizenden kilometers verhuizen naar een kut plek zodat je stem wat meer waard is?

Blijkbaar niet, die kutplekken vol deplorables negeren heeft de Democraten al een keer een verkiezing gekost en wellicht nog wel een in de nabije toekomst. Kunnen we weer 4 jaar klagen over het districtenstelsel.

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 13:50:
[...]


Blijkbaar niet, die kutplekken vol deplorables negeren heeft de Democraten al een keer een verkiezing gekost en wellicht nog wel een in de nabije toekomst. Kunnen we weer 4 jaar klagen over het districtenstelsel.

Kom eens even terug met die doelpalen If anything doen de democraten (veel) meer voor de arme staten dan de republikeinen, maar dat wil nog niet zeggen dat ze heel hun leven op de hoop gaan gooien om ergens anders te kunnen stemmen.

[dangerousp]

IJzerlijm schreef op dinsdag 22 augustus 2023 @ 13:50:
[...]


Blijkbaar niet, die kutplekken vol deplorables negeren heeft de Democraten al een keer een verkiezing gekost en wellicht nog wel een in de nabije toekomst. Kunnen we weer 4 jaar klagen over het districtenstelsel.

Daarnaast heb je ook nog gerrymandering. Zeker in een twee partijen stelsel een middel om de democratie in te perken.

In Nederland (bijna een stadstaat) is het volledig overbodig. Onze eerste kamer is eigenlijk al volgens dit systeem en dat is wat mij betreft al meer dan voldoende.