De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[hneel]

Frame164 schreef op vrijdag 29 september 2023 @ 16:51:
[...]
Ik zou dat laatste niet zo stellig willen beweren. Maar iedereen met een bepaalde intelligentie (en als je een hogere opleiding hebt afgerond mogen we er van uit gaan dat je iets van hersens hebt) is in staat om informatie te verwerken tot kennis. Het zou wat zijn als we alleen maar dingen (mogen) weten waar we ooit aan het einde van onze jeugd voor geleerd hebben.

Ik denk dat politici vaak gewoon geen zin hebben om zich in bepaalde onderwerpen te verdiepen. Of al op voorhand een vooringenomen mening hebben.
Neem nou drugs. Als alle politici zich eens in die materie zouden verdiepen was cannabis al lang gelegaliseerd. Want hoe je het ook wendt of keert, er bestaan gewoonweg geen legitieme redenen om het verboden te laten blijven. Die discussie is vaak genoeg gevoerd.
Maar veel politici, vooral ter rechterzijde, geloven in allerlei 'alternatieve waarheden' als het om die materie gaat. Vooral die van de christelijke partijen zijn gewoon regelrechte wappies als het om drugs gaat. Dan komen ze bv weer op de proppen met de 'stepping stone' theorie, om maar eens wat te noemen. Het maakt niet uit hoe vaak dat dan weerlegd wordt.

[wildhagen]

Naast de PvdD rommelt het nu ook in 50Plus, er is weer een relletje gaande, en de voorzitter is alvast maar afgetreden:

Gerard van Hooft, de kandidaat-lijsttrekker van 50PLUS uit Heusden, is zaterdagochtend door de politie weggehaald van het partijcongres in Ede. Van Hooft lag al enige tijd in de clinch met het bestuur over wie de lijsttrekker moest worden. Hij werd aanvankelijk uit de partij gezet, maar was zaterdag toch op het congres.

Van Hooft stapte enkele weken geleden op als bestuurslid. Hij was het niet eens met het feit dat Jorien van den Herik de nieuwe voorzitter werd, en sprak in het AD van een 'Rotterdamse coup' bij de partij. Hij spande zelfs een kort geding aan tegen de benoeming van Van den Herik. Nadat de Brabantse politicus zaterdag door de politie was weggehaald van het congres, liet Van den Herik weten te stoppen als voorzitter.

Van Hooft wilde na zijn vertrek uit het bestuur wel lijsttrekker van 50PLUS worden, maar het huidige bestuur deed er volgens hem 'alles aan om me uit de vergadering te weren'. Zo werden volmachten van leden ongeldig verklaard en werden sommige leden van het congres geweigerd, zegt Van Hooft. Hij kan nog maar nauwelijks geloven wat er eerder op de ochtend is gebeurd: "Agenten hebben me tussen hun armen genomen en naar buiten gesleurd. Dit heeft niks met 50PLUS te maken."

Bron: Brabantse kandidaat-lijsttrekker 50PLUS door politie buitengezet op congres

Gaat weer lekker in de politiek zo.

[D-e-n]

wildhagen schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 12:09:
Naast de PvdD rommelt het nu ook in 50Plus, er is weer een relletje gaande, en de voorzitter is alvast maar afgetreden:

Het rommelt altijd bij 50plus. Het zou nieuws zijn als het niet rommelt.

En het is ook logisch: een ouderenpartij is namelijk een bezopen idee. De belangen van de ene groep ouderen is vaak namelijk tegengesteld aan die van de andere. En waar het de ene groep ouderen er financieel slecht voorstaat staat de andere groep er juist riant voor. Als je naar stemmenaantallen kijkt is de groep ouderen ook het best vertegenwoordigd van alle groepen dus het slaat ook nergens op om daar een speciale belangengroep voor op te richten. AOW-ers met een kleine beurs zijn wat dat betreft ook veel beter af bij een partij die voor alle mensen met een kleine beurs opkomt.

[TheBrut3]

Ach,50Plus... Als het aan hun ligt stoppen we allemaal met gamen, dat is het pure kwaad!

50Plus wil een actief en integraal ontmoedigingsbeleid op gamen. pic.twitter.com/riUA4mUZyc

— Daan Koopen (@D_Koopen) 29 september 2023

[hneel]

Oh, Henk Kamp is benoemd tot erelid van de VVD. Uitgerekend na afgelopen week.
Tja, wat moet je daar nou nog van zeggen.

[Krisp]

hneel schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:46:
Oh, Henk Kamp is benoemd tot erelid van de VVD. Uitgerekend na afgelopen week.
Tja, wat moet je daar nou nog van zeggen.

Illustratief voor de (huidige) mindset van de VVD toch? Machtswellust en opportunisme viert hoogtij, de idealen zijn al lang en breed overboord gegooid. Het is kwestie van tijd dat de VVD dezelfde weg gaat als het CDA en de PvdA. Ze hebben nog geluk dat de alternatieven tot nu toe falen of zichzelf buiten het systeem plaatsen.

[wildhagen]

hneel schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:46:
Oh, Henk Kamp is benoemd tot erelid van de VVD. Uitgerekend na afgelopen week.
Tja, wat moet je daar nou nog van zeggen.

Toch niet zo raar op zich? Bij de VVD is "integriteit" tegenwoordig een vies woord lijkt het, net als "betrouwbaar". En he, mocht er toch iemand nog moeilijk doen over zijn verleden kan je altijd roepen dat je daar geen actieve herinnering aan hebt

Nee, van de VVD verbaast bitter weinig me nog hoor, wat die allemaal voor acties uithalen.

En hun kiezers smullen daar allemaal kennelijk volop van, want ze blijven er vrij massaal op stemmen (zie de polls). Ze doen dus kennelijk precies wat hun kiezers willen. En dat is het punt van verkiezingstijd.

[Amphiebietje]

TheBrut3 schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:22:
Ach,50Plus... Als het aan hun ligt stoppen we allemaal met gamen, dat is het pure kwaad!
[Twitter]

Toch vreemd, als ik dat bericht over dat congres zo lees, zijn dubieuze spelletjes ook bij hen populair..

[Muncher]

TheBrut3 schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:22:
Ach,50Plus... Als het aan hun ligt stoppen we allemaal met gamen, dat is het pure kwaad!
[Twitter]

Zijn het niet de 50+ lui van vandaag de dag die de 50-ers van deze wereld altijd hebben toegestaan om te gamen? Wat een armoede zeg.

[Joosie200]

TheBrut3 schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:22:
Ach,50Plus... Als het aan hun ligt stoppen we allemaal met gamen, dat is het pure kwaad!
[Twitter]

Laat ze eerst maar de bonje op de eigen ledenvergadering ontmoedigen. Je eigen kandidaat lijsttrekker onder politie escorte het pand laten verlaten

https://www.nu.nl/politie...envergadering-50plus.html

[sambalbaj]

TheBrut3 schreef op zaterdag 30 september 2023 @ 13:22:
Ach,50Plus... Als het aan hun ligt stoppen we allemaal met gamen, dat is het pure kwaad!
[Twitter]

De hele doelgroep boos dat ze hun voorgeïnstalleerde iPad weer moeten inleveren.

Maar ouderenpartijen en ruzie, dat was te verwachten. Maar dat de politie moet komen geeft wel te denken over de ouderen van tegenwoordig.
Had de naam Jorien van den Herik ook al lang niet meer gehoord.
Misschien moet die weer wat met voetbal gaan doen, net als zijn leeftijdsgenoot Van Praag.

[Robkazoe]

Henk Kamp heeft de medaille natuurlijk eerlijk verdiend. Sinds de val van het kabinet is hij de persoon die veelvuldig de media heeft opgezocht om Yesilguz en de VVD in het zadel te houden. Je hebt tenslotte iemand nodig die het verhaal van de spindokters verkondigd en Henk Kamp heeft er blijkbaar geen moeite mee om die spreekpop te zijn.

[Robkazoe]

Overigens wel hilarisch dat het 50+ bestuur aftreedt: “Het gaat bij 50PLUS te veel om de baantjes „en het salaris wat daarmee te verdienen is”, in plaats van de belangen van ouderen, aldus Van den Herik.” Aldus de Telegraaf: https://www.telegraaf.nl/...esjacht-bij-ouderenpartij

Babyboomers doen waar ze goed in zijn…

[Robkazoe]

En wat betreft Hertzberger: Ik blijf het een onhandige keuze vinden van NSC. Ze is niet alleen micro bioloog. Ze is ook een publicist. Was meerdere keren te zien bij DWDD en schrijft al jaren in het NRC. Ze voelt blijkbaar een bepaalde urgentie om haar mening te geven. Maar ik ben heel benieuwd als de partijlijn bepaald wordt of bepaalde zaken worden aangedragen door de leden en zij is het er niet mee eens, wat er dan gaat gebeuren. Slikt ze haar woorden dan in of gaat ze dwars liggen in de partij?

[Transportman]

Robkazoe schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 01:29:
En wat betreft Hertzberger: Ik blijf het een onhandige keuze vinden van NSC. Ze is niet alleen micro bioloog. Ze is ook een publicist. Was meerdere keren te zien bij DWDD en schrijft al jaren in het NRC. Ze voelt blijkbaar een bepaalde urgentie om haar mening te geven. Maar ik ben heel benieuwd als de partijlijn bepaald wordt of bepaalde zaken worden aangedragen door de leden en zij is het er niet mee eens, wat er dan gaat gebeuren. Slikt ze haar woorden dan in of gaat ze dwars liggen in de partij?

Als onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur die Omtzigt/NSC voorstaat zou ze de ruimte moeten krijgen haar eigen mening te geven als ze het er niet mee eens is, zal een interessant moment worden als het zo ver komt. Ik verwacht eigenlijk niet dat het zover komt, NSC moet het eerst nog maar eens waar zien te maken in de peilingen en dan nog wordt de vraag pas echt relevant bij regeringsdeelname als dat via de ouderwetse regeerakkoorden waarin alles is afgetimmerd gaat, omdat het dan pas gaat om de fractiediscipline (waar NSC zo tegen is).

[durian]

Robkazoe schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 01:16:
Overigens wel hilarisch dat het 50+ bestuur aftreedt: “Het gaat bij 50PLUS te veel om de baantjes „en het salaris wat daarmee te verdienen is”, in plaats van de belangen van ouderen, aldus Van den Herik.” Aldus de Telegraaf: https://www.telegraaf.nl/...esjacht-bij-ouderenpartij

Babyboomers doen waar ze goed in zijn…

offtopic:
De eerste 10 jaar van de 50+s is anders wel GenX :-)

[Rene44]

Een aardig relaas over de geschiedenis van de relatie tussen PvdA hoofd Timmermans en de SP, van Arthur van Amerongen op GeenStijl. Dit na aanleiding van een recent geretoucheerde foto van Timmermans op campagne wegens wat SP verwijzingen. Ik had geen idee dat er zoveel gesodemieter tussen PvdA en SP was, met name ook na de verkiezingen van 2006 toen SP 25 zetels won.

https://www.geenstijl.nl/...-aan-zijn-doodskist/#more

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 18:11:
Een aardig relaas over de geschiedenis van de relatie tussen PvdA hoofd Timmermans en de SP, van Arthur van Amerongen op GeenStijl. Dit na aanleiding van een recent geretoucheerde foto van Timmermans op campagne wegens wat SP verwijzingen. Ik had geen idee dat er zoveel gesodemieter tussen PvdA en SP was, met name ook na de verkiezingen van 2006 toen SP 25 zetels won.

https://www.geenstijl.nl/...-aan-zijn-doodskist/#more

Ach, Arthur van Amerongen is gezegend met het talent om iemand finaal de grond in te schrijven, maar heeft niet de zelfkennis (zoals bijvoorbeeld Marcel van Roosmalen) om dit alleen als persiflage te doen. Met hetzelfde gemak schrijft hij vuiligheid over Job Cohen, blijkbaar een "Rat van State", inclusief aan het eind wat toespelingen op zijn Joodse achtergrond

offtopic:
wanneer mogen we dit eigenlijk antisemitisme noemen?

, met en passant een sneer naar Diederik Samsom. En naar natuurlijk iedereen die op het moment in PvdA-kringen een rijzende ster is.

Wie vooral ontbreekt in zijn relaas is Ronald Plasterk. Mogelijk nog feller tegenstander van de Europese grondwet dan Jan Marijnissen. Na de afgang van die grondwet als politiek talent de PvdA binnengehaald. Als het verhaal van van Amerongen klopt zouden die twee elkaar de haren uit moeten hebben getrokken, maar daar is niet zoveel van te merken.

Verder: natuurlijk is Timmermans een prima donna die er niet voor terugdeinst zijn concurrentie te saboteren. Politici zijn geen aardige mensen voor elkaar. We hebben zojuist gezien dat zelfs binnen de poeslieve Partij voor de Dieren met vuur wordt gespeeld. En als er mensen zijn die denken dat Mark Rutte alleen door een sympathieke gozer te zijn decennialang VVD-leider kon blijven ... ach.

[Rene44]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 20:42:
[...]


Wie vooral ontbreekt in zijn relaas is Ronald Plasterk. Mogelijk nog feller tegenstander van de Europese grondwet dan Jan Marijnissen. Na de afgang van die grondwet als politiek talent de PvdA binnengehaald. Als het verhaal van van Amerongen klopt zouden die twee elkaar de haren uit moeten hebben getrokken, maar daar is niet zoveel van te merken.

Staat er wel tussen

"
Volgens Plasterk heeft Timmermans het toen "snoeihard" gespeeld om weer Buitenlandse Zaken te krijgen. "Timmermans zei: 'Ik wil de buitenlandportefeuille. Maar daar zat al iemand op. Bovendien is het een beetje not done. Je komt uit een kabinet, je kent iedereen op het departement. Maar Timmermans heeft net zo lang zijn adem ingehouden totdat hij dat woordvoerderschap had. Hij zei 'Nou, dan doe ik gewoon niks.' Echt, die heeft een half jaar niks gedaan." Plasterk vond het "een rare vertoning". Iedereen was met iets bezig, "maar Timmermans zei: 'Ik hoor het wel als ik wat kan doen met Buitenlandse Zaken".

""
Verder moet je het zelf weten, maar is jouw reactie nogal vol ad hominems en whataboutery waar ik liever wat meer inhoudelijks als tegenwicht had gelezen. Maar als voormalig SP-stemmer vind ik het erg jammer en een gemiste kans dat die 2 partijen (niet alleen door Timmermans) niet wat meer bij elkaar zijn gaan staan.

[ Voor 8% gewijzigd door Rene44 op 02-10-2023 08:18 ]

[CVTTPD2DQ]

Rene44 schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 08:14:
Verder moet je het zelf weten, maar is jouw reactie nogal vol ad hominems en whataboutery.

Op een stuk van Arthur van Amerongen, dat druipt van de naamsverbasteringen, beledigingen en verdachtmakingen? Lijkt me gewoon gepast. Maar als je dit stuk wil aandragen als interessante journalistische bijdrage, be my guest.

Maar weet dan: deze kerel schrijft al jaren op commando linkse politici de grond in, voor een lezerspubliek dat graag wil horen dat het allemaal onbetrouwbare kruipers zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 02-10-2023 08:21 ]

[Ed Vertijsment]

Rene44 schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 18:11:
Een aardig relaas over de geschiedenis van de relatie tussen PvdA hoofd Timmermans en de SP, van Arthur van Amerongen op GeenStijl. Dit na aanleiding van een recent geretoucheerde foto van Timmermans op campagne wegens wat SP verwijzingen. Ik had geen idee dat er zoveel gesodemieter tussen PvdA en SP was, met name ook na de verkiezingen van 2006 toen SP 25 zetels won.

https://www.geenstijl.nl/...-aan-zijn-doodskist/#more

GeenStijl kan natuurlijk grappig gevonden gevonden worden maar heeft verder natuurlijk weinig met journalistiek te maken, dat beweren ze zelf volgens mij ook niet eens.

[Lordy79]

Ed Vertijsment schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 09:51:
[...]


GeenStijl kan natuurlijk grappig gevonden gevonden worden maar heeft verder natuurlijk weinig met journalistiek te maken, dat beweren ze zelf volgens mij ook niet eens.

Dat beweren ze wel

Veel mensen noemen GeenStijl voor het gemak een weblog. Dat dekt de lading niet, maar goed. Op GeenStijl wisselen nieuwsfeiten, schandelijke onthullingen en journalistiek onderzoek elkaar af met luchtige onderwerpen en prettig gestoorde onzin. De redactie informeert dagelijks ruim 400.000 bezoekers over de andere kant van het nieuws.

[D-e-n]

Rene44 schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 18:11:
Een aardig relaas over de geschiedenis van de relatie tussen PvdA hoofd Timmermans en de SP, van Arthur van Amerongen op GeenStijl. Dit na aanleiding van een recent geretoucheerde foto van Timmermans op campagne wegens wat SP verwijzingen. Ik had geen idee dat er zoveel gesodemieter tussen PvdA en SP was, met name ook na de verkiezingen van 2006 toen SP 25 zetels won.

https://www.geenstijl.nl/...-aan-zijn-doodskist/#more

Natuurlijk valt er veel te zeggen over de relatie tussen Timmermans en de SP maar je moet de schrijver hier wel met een korrel zout nemen van hier tot Tokio. Zodra iemand begint te schrijven met naamverbasteringen kun je het stuk wat mij betreft al niet meer serieus nemen. Want dan wordt het meer een rant dan een inhoudelijk stuk.

Dit stuk van Van Amerongen valt wat dat betreft een beetje in de categorie "Wierd Duk": iemand vooral bezig is met polariseren, vooral bezig "journalistiek" te zoeken bij de eigen mening, in dit geval een negatieve over Timmermans. Waarbij Duk zelf overigens steeds verder afdrijft richting het Trumpisme, richting rechtsextremisme.

Inhoudelijk ben ik overigens van de lijn Spekman/Cohen: de PvdA zou er moeten zijn voor zowel de onderklassen als de middengroepen daar net boven. Dat is ook de enige manier om ooit weer echt macht te krijgen. De PvdA heeft wat dat betreft meer te zoeken bij de SP dan D66.

[PatrickC]

Rene44 schreef op zondag 1 oktober 2023 @ 18:11:
Een aardig relaas over de geschiedenis van de relatie tussen PvdA hoofd Timmermans en de SP, van Arthur van Amerongen op GeenStijl. Dit na aanleiding van een recent geretoucheerde foto van Timmermans op campagne wegens wat SP verwijzingen. Ik had geen idee dat er zoveel gesodemieter tussen PvdA en SP was, met name ook na de verkiezingen van 2006 toen SP 25 zetels won.

https://www.geenstijl.nl/...-aan-zijn-doodskist/#more

Timmermans zat vorige week vrijdag bij Op1 en kreeg natuurlijk ook de vraag over die foto. “Nee het was een fout gemaakt door één van mijn collega’s’.Lekkere teamplayer is het wel die Frans…

[LZ86]

Tja, Geenstijl als bron aandragen.

Dat is natuurlijk totaal geen onafhankelijk journalistiek medium. Zodoende ook niet serieus te nemen als degelijke bron.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 11:15:
[...]

Inhoudelijk ben ik overigens van de lijn Spekman/Cohen: de PvdA zou er moeten zijn voor zowel de onderklassen als de middengroepen daar net boven. Dat is ook de enige manier om ooit weer echt macht te krijgen. De PvdA heeft wat dat betreft meer te zoeken bij de SP dan D66.

Het vervelende is dat de groep onderklassen en de lage middenklasse een steeds kleinere groep word en de middenklasse en de boven middenklasse een groter groeiende groep word. Het aantal 25-35 jarige met een HBO of WO papiertje is ondertussen meer dan de helft en de zoomergeneratie zal een nog groter aandeel hoog opgeleiden krijgen dan alle generaties hiervoor. Ik denk dat de PVDA/GL beter hier ook aansluiting kan proberen te vinden dan bij de groep waar de SP nu zit.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 11:51:
[...]

Het vervelende is dat de groep onderklassen en de lage middenklasse een steeds kleinere groep word en de middenklasse en de boven middenklasse een groter groeiende groep word. Het aantal 25-35 jarige met een HBO of WO papiertje is ondertussen meer dan de helft en de zoomergeneratie zal een nog groter aandeel hoog opgeleiden krijgen dan alle generaties hiervoor. Ik denk dat de PVDA/GL beter hier ook aansluiting kan proberen te vinden dan bij de groep waar de SP nu zit.

Het gaat niet om hoogopgeleid vs laagopgeleid. Er zijn hoogopgeleide VVD-ers en er zijn hoogopgeleide GL-ers. Er zijn HBO-ers die in de financiële sector zitten en er zijn HBO-ers die in de zorg owerken. Dus dat is helemaal geen homogene groep.

De PvdA moet eerst kijken "wat is de basis van de sociaaldemocratie?" en vervolgens kijken hoe je diverse doelgroepen kunt aanspreken. Maar de basis moet de ideologie zijn. En in die ideologie zijn beide groepen belangrijk. En in die ideologie ligt de SP dichterbij dan bijvoorbeeld D66. Het D66 wat we sinds Pechtold en Dittrich gezien hebben heeft alles van een neoliberale beweging en heeft veel af willen breken waar de PvdA voor staat. Tot de dag van vandaag zien we dat ook in de zorg.

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:11:
[...]

Het gaat niet om hoogopgeleid vs laagopgeleid. Er zijn hoogopgeleide VVD-ers en er zijn hoogopgeleide GL-ers. Er zijn HBO-ers die in de financiële sector zitten en er zijn HBO-ers die in de zorg owerken. Dus dat is helemaal geen homogene groep.

De PvdA moet eerst kijken "wat is de basis van de sociaaldemocratie?" en vervolgens kijken hoe je diverse doelgroepen kunt aanspreken. Maar de basis moet de ideologie zijn. En in die ideologie zijn beide groepen belangrijk. En in die ideologie ligt de SP dichterbij dan bijvoorbeeld D66.

Echter moet de PVDA ook met de tijd meegaan, want de arbeider zoals er vroeger was bestaat bijna niet meer, dus daar retoriek op houden zoals de SP en Spekman doen is stupide en ouderwets. Als je kijkt naar de samenstelling van de werkenden zie je dat er een reden is dat "hoger opgeleiden" partijen standaard de grootste word omdat hun electoraat groter en steeds groter word.

Het D66 wat we sinds Pechtold en Dittrich gezien hebben heeft alles van een neoliberale beweging en heeft veel af willen breken waar de PvdA voor staat. Tot de dag van vandaag zien we dat ook in de zorg.

Het probleem met PVDA en andere linkse partijen is dat ze geld willen uitgeven als water alsof het niet op kan, dit kun je goed zien aan paars in de jaren 90 waar er zoveel uitgeven is dat Balkenende de broodnodige hervormingen en bezuinigingen heeft moeten doorvoeren zodat er weer goed rentmeesterschap gevoerd kon worden. Rutte heeft de staatschuld fors naar beneden gehaald, mede daardoor kon er veel geld uitgedeeld worden aan ondernemers die hard getroffen zijn. PVDA staat niet echt bekend om hun goede financieel beleid. Ik vind mede daardoor dat Rutte het zeer goed gedaan heeft de afgelopen 12 jaar, ja er zijn wat smetjes, maar welke oud premier heeft dat niet.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:51:
Als je kijkt naar de samenstelling van de werkenden zie je dat er een reden is dat "hoger opgeleiden" partijen standaard de grootste word omdat hun electoraat groter en steeds groter word.

je vergeet hier een effect: als ik lageropgeleid ben, zal ik toch graag bij een partij horen waar hoger opgeleiden zitten Het is een beetje zoals waarom iemand die ongeletterd is, geen telefoon gaat kopen die op de markt is gebracht voor ongeletterden, je wordt dan meteen in een hoekje weggezet met een label.

Je kunt je dus wel richten op hogeropgeleiden, het is beduidend moeilijker om je tot lageropgeleiden te richten qua rechtstreekse marketing.

Het probleem met PVDA en andere linkse partijen is dat ze geld willen uitgeven als water alsof het niet op kan, dit kun je goed zien aan paars in de jaren 90 waar er zoveel uitgeven is dat Balkenende de broodnodige hervormingen en bezuinigingen heeft moeten doorvoeren zodat er weer goed rentmeesterschap gevoerd kon worden. Rutte heeft de staatschuld fors naar beneden gehaald, mede daardoor kon er veel geld uitgedeeld worden aan ondernemers die hard getroffen zijn. PVDA staat niet echt bekend om hun goede financieel beleid. Ik vind mede daardoor dat Rutte het zeer goed gedaan heeft de afgelopen 12 jaar, ja er zijn wat smetjes, maar welke oud premier heeft dat niet.

Ik wil je even wijzen op de beeldvorming wat je hier uitstrooit: het gevoerde beleid van de laatste 12 jaren heeft voor diverse crisisdossiers gezorgt die onder leiding van Rutte zijn kabinetten met heel veel belastinggeld worden afgekocht. Oa. Groningen, bevingsschade: men opteerde om niets te doen en daarna met fikse tegenzin de beurs te trekken. Toeslagenaffaire: heel veel geld om de aangerichte schade proberen af te kopen. Stikstofcrisis: heel veel geld om het weigeren uit te voeren van weggeving maar af te kopen.

Die 'smetjes' zoals je het noemt is beleidsmatig regeringsbeleid wat tegen de rechten in ging van haar eigen burgers en dat werd daarna geprobeerd weg te werken met veel geld te strooien zonder wederom enig echt beleid.

Ik denk niet dat een Rutte/VVD/CDA/CU/D66 in een dusdanige situatie verkeren dat ze oppositiepartijen de maat kunnen nemen over het 'strooien met geld'.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:51:
[...]

Echter moet de PVDA ook met de tijd meegaan, want de arbeider zoals er vroeger was bestaat bijna niet meer

Waarschijnlijk begrijp je gewoon niet waar sociaaldemocratie voor staat. Dat draait echt niet enkel om de ouderwetse arbeider die met zijn poten in de modder staat. "Arbeiders" zijn ook politieagenten, onderwijzers, verpleegkundigen enzovoort. De "arbeider bestaat niet meer" retoriek is retoriek die vooral gebruikt wordt door radicaal rechts met als doel linkse ideologie af te serveren.

[...]
Het probleem met PVDA en andere linkse partijen is dat ze geld willen uitgeven als water alsof het niet op kan, dit kun je goed zien aan paars in de jaren 90 waar er zoveel uitgeven is dat Balkenende de broodnodige hervormingen en bezuinigingen heeft moeten doorvoeren zodat er weer goed rentmeesterschap gevoerd kon worden.

Ook hier: je begrijpt geen reet van waar sociaaldemocratie voor staat. De paarse kabinetten waren juist het ultieme voorbeeld van het begin waar sociaaldemocratie de weg is kwijt geraakt.
Met het eeuwige rechtse gelul van "linkse partijen die geen deugdelijk financieel beleid voeren" ben ik ook wel klaar. De kabinetten Den Uyl hadden het volgens mij beter voor elkaar dan die erna kwamen dus het klopt ook niet. En ga eens aan de Grieken vragen hoezeer te rigide financieel beleid een land juist ook naar de kloten kan helpen.

Rutte heeft de staatschuld fors naar beneden gehaald, mede daardoor kon er veel geld uitgedeeld worden aan ondernemers die hard getroffen zijn. PVDA staat niet echt bekend om hun goede financieel beleid. Ik vind mede daardoor dat Rutte het zeer goed gedaan heeft de afgelopen 12 jaar, ja er zijn wat smetjes, maar welke oud premier heeft dat niet.

In financiële plaatjes kun je niet wonen, financiële plaatjes maken mensen niet beter. Financiële plaatjes voorkomen geen ramp in Groningen of bij de toeslagenouders. De kabinetten Rutte hebben de publieke sector en bijbehorende cohesie in het land gesloopt en op de lange termijn gaat dat meer geld kosten dan je ooit met bezuinigen bij elkaar kunt schrapen.

Probleem is dat de meeste inwoners van dit land het veel goed voor elkaar hebben. Dan merk je natuurlijk niets van problemen in dit land. Dan denk je dat het lekker gaat. Dan zit je lekker in je bubbel je x aantal vakanties per jaar te plannen of een nieuwe auto uit te zoeken. En helaas kan het heel veel mensen ook geen reet schelen hoe het met die 20% gaat die wel problemen ervaart.

En het lullige is: uiteindelijk kan iedereen tot die 20% gaan horen. Als je maar pech hebt. En uiteindelijk helpt ons neoliberale beleid de stabiliteit van een land zodanig om zeep dat iedereen er last van gaat ondervinden. Het is niet voor niets dat landen als de VS en het VK veel minder prettig zijn om in te leven dan de meeste landen in West-Europa en Scandinavië. De in het artikel van GS aangehaalde Marijnissen Sr. mag jij dan "ouderwets" noemen maar in zijn pleidooi voor het Rijnland model slaat hij dus wel de spijker op de kop.

[hneel]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:51:
[...]
Echter moet de PVDA ook met de tijd meegaan, want de arbeider zoals er vroeger was bestaat bijna niet

Maar de overeenkomst met de oude hand-arbeiders is dat de hogeropgeleiden van nu nog steeds in overgrote meerderheid werknemers zijn die werken voor een salaris. En meestal geen noemenswaardig kapitaal bezitten.

De klassiese kwestie tussen 'arbeid' en 'kapitaal' dus. Nog altijd actueel.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:59:
[...]

je vergeet hier een effect: als ik lageropgeleid ben, zal ik toch graag bij een partij horen waar hoger opgeleiden zitten Het is een beetje zoals waarom iemand die ongeletterd is, geen telefoon gaat kopen die op de markt is gebracht voor ongeletterden, je wordt dan meteen in een hoekje weggezet met een label.

Je kunt je dus wel richten op hogeropgeleiden, het is beduidend moeilijker om je tot lageropgeleiden te richten qua rechtstreekse marketing.

Het word dan druk qua partijen op die kant, want SP en PVV richten zich ook op die groep, voor de PVV met succes. Het enige waar de PVDA zich in onderscheid is dat ze willen samenwerken, maar wel vaak met VVD, CDA en D66, allen partijen die minder hebben met de arbeider. Wellicht is dat de reden dat de PVDA weinig gebracht heeft sinds Rutte 2. Nu met GL en Timmermans heb ik ook niet de indruk dat ze echt voor de arbeider zijn maar meer richten op de GL achterban die het milieu vooral belangrijk vinden.

Ik wil je even wijzen op de beeldvorming wat je hier uitstrooit: het gevoerde beleid van de laatste 12 jaren heeft voor diverse crisisdossiers gezorgt die onder leiding van Rutte zijn kabinetten met heel veel belastinggeld worden afgekocht. Oa. Groningen, bevingsschade: men opteerde om niets te doen en daarna met fikse tegenzin de beurs te trekken. Toeslagenaffaire: heel veel geld om de aangerichte schade proberen af te kopen. Stikstofcrisis: heel veel geld om het weigeren uit te voeren van weggeving maar af te kopen.

Die 'smetjes' zoals je het noemt is beleidsmatig regeringsbeleid wat tegen de rechten in ging van haar eigen burgers en dat werd daarna geprobeerd weg te werken met veel geld te strooien zonder wederom enig echt beleid.

Ik denk niet dat een Rutte/VVD/CDA/CU/D66 in een dusdanige situatie verkeren dat ze oppositiepartijen de maat kunnen nemen over het 'strooien met geld'.

Groningen weten we al 20 jaar, alleen niemand die de gaskraan eerder durfte dicht te draaien, u heeft gelijk dat er een goede vergoeding moet komen voor de woningen daar.

Toeslagenaffaire vind ik een smetje, we maken dat groter dan het is, weinig. 70.000 kinderen op de 3.8 miljoen kinderen is natuurlijk zeer weinig. Er zijn meer kinderen die in armoede leven dan kinderen die hier slachtoffer van zijn.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:19:
[...]
70.000 kinderen op de 3.8 miljoen kinderen is natuurlijk zeer weinig. Er zijn meer kinderen die in armoede leven dan kinderen die hier slachtoffer van zijn.

Een beschaving toont zich werkelijk beschaafd als men zich om het lot van iedere inwoner bekommert en niet een deel ervan zomaar achteloos wegwuift als "collateral damage"

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:14:
[...]

Waarschijnlijk begrijp je gewoon niet waar sociaaldemocratie voor staat. Dat draait echt niet enkel om de ouderwetse arbeider die met zijn poten in de modder staat. "Arbeiders" zijn ook politieagenten, onderwijzers, verpleegkundigen enzovoort. De "arbeider bestaat niet meer" retoriek is retoriek die vooral gebruikt wordt door radicaal rechts met als doel linkse ideologie af te serveren.

Radicaal rechts, dat is een frame om alles wat een beetje rechts is af te doen als extreem of radicaal, zo kun je geen discussie voeren, helaas word alles wat een beetje liberaal is als radicaal rechts bestempeld, een erg simpele frame als je het mij vraagt.

Probleem is dat de meeste inwoners van dit land het veel goed voor elkaar hebben. Dan merk je natuurlijk niets van problemen in dit land. Dan denk je dat het lekker gaat. Dan zit je lekker in je bubbel je x aantal vakanties per jaar te plannen of een nieuwe auto uit te zoeken. En helaas kan het heel veel mensen ook geen reet schelen hoe het met die 20% gaat die wel problemen ervaart.

En het lullige is: uiteindelijk kan iedereen tot die 20% gaan horen. Als je maar pech hebt. En uiteindelijk helpt ons neoliberale beleid de stabiliteit van een land zodanig om zeep dat iedereen er last van gaat ondervinden. Het is niet voor niets dat landen als de VS en het VK veel minder prettig zijn om in te leven dan de meeste landen in West-Europa en Scandinavië. De in het artikel van GS aangehaalde Marijnissen Sr. mag jij dan "ouderwets" noemen maar in zijn pleidooi voor het Rijnland model slaat hij dus wel de spijker op de kop.

Is het een probleem dat de meeste inwoners het goed met hun gaat? Ik zie het enkel als compliment van goed gevoerd beleid. Ik wist niet dat een rijke bevolking problematisch is. Het geeft in mijn ogen juist aan dat het beleid wat gevoerd word een goed beleid is, want wie wilt er nu een bevolking wat aan de bedelstaf moet? Juist dat wij het zo goed hebben, meerdere keren per jaar op vakantie kunnen, iedere 5 jaar een andere auto rijden, parttime kunnen werken laat zien dat we weinig te klagen hebben. Er zijn maar weinig landen waar als je niet werkt je nog een acceptabel leven kan lijden. Er zijn maar weinig landen waarin zoveel vermogen is en waar de loonkloof mede door het nivellering zo klein is. Er is in mijn ogen dan ook weinig om over te klagen.

Wij staan zeer ver af van Amerika en het VK omdat naar hun maatstaven is de VVD erg links en sociaal, wij hebben gelukkig geen angelsaksische traditie maar meer een Calvinistische traditie waarin hard werken ook daadwerkelijk loont, kijk maar naar de door verafschuwde rijke middenklassen.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:19:
Groningen weten we al 20 jaar, alleen niemand die de gaskraan eerder durfte dicht te draaien, u heeft gelijk dat er een goede vergoeding moet komen voor de woningen daar.

en 12 jaar onder zijn beleid is er niets aan gedaan, maar wordt het nu met veel geld afgekocht.

Toeslagenaffaire vind ik een smetje, we maken dat groter dan het is, weinig. 70.000 kinderen op de 3.8 miljoen kinderen is natuurlijk zeer weinig. Er zijn meer kinderen die in armoede leven dan kinderen die hier slachtoffer van zijn.

Nu ben je aan het draaien. Je eigenlijke argumentatie was dat linkse partijen te veel met geld willen strooien. Ik geef je 3 scenario's waarbij blijkt dat men heel royaal met geld strooit, zonder goede democratische onderbouwingen of om het negeren van benodigde acties maar af te kopen.

Dan het nieuwe punt wat je inbrengt: het zijn 'maar' 70 000 kinderen op 3.8 miljoen en dat is zeer weinig. Dat heet kapot redeneren. Het zijn 70 000 kinderen + ouders (210 000 mensen, een beetje plat geslagen) waarvan de wettelijke rechten zijn geschonden door hun eigen overheid. Ik denk niet dat het op zijn plek is dit te gaan downplayen door het te verzuipen in cijfers. Maar nogmaals: dat was niet je punt wat je probeerde te maken, je wees naar de centenkwestie.

Ik wijs je erop dat je heel selectief bent met dat argument, gezien ook de VVD heel royaal met andermans geld is, vooral als men probeert eigen beleidsmatige blunders af te kopen.

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:34:
[...]

en 12 jaar onder zijn beleid is er niets aan gedaan, maar wordt het nu met veel geld afgekocht.


[...]

Nu ben je aan het draaien. Je eigenlijke argumentatie was dat linkse partijen te veel met geld willen strooien. Ik geef je 3 scenario's waarbij blijkt dat men heel royaal met geld strooit, zonder goede democratische onderbouwingen of om het negeren van benodigde acties maar af te kopen.

Dan het nieuwe punt wat je inbrengt: het zijn 'maar' 70 000 kinderen op 3.8 miljoen en dat is zeer weinig. Dat heet kapot redeneren. Het zijn 70 000 kinderen + ouders (210 000 mensen, een beetje plat geslagen) waarvan de wettelijke rechten zijn geschonden door hun eigen overheid. Ik denk niet dat het op zijn plek is dit te gaan downplayen door het te verzuipen in cijfers. Maar nogmaals: dat was niet je punt wat je probeerde te maken, je wees naar de centenkwestie.

Ik wijs je erop dat je heel selectief bent met dat argument, gezien ook de VVD heel royaal met andermans geld is, vooral als men probeert eigen beleidsmatige blunders af te kopen.

Jij noemt het afkopen, ik noem het een schadevergoeding waar die mensen recht op hebben. Alleen om hoeveel geld gaat dat? Zoveel is dat niet, en ook voor Groningen moet er geld komen ter vergoeding. De baten van Groningen zijn echter een stuk hoger dan de kosten die het meebrengt. Persoonlijk vind ik Groningen er los van staan want dat had ieder kabinet moeten ophoesten, links of rechtsom.

Trouwens, qua inkomsten heeft Rutte het weer slim gespeeld door zeer lage belastingen te heffen voor bedrijven om hier te vestigen. Onder aan de streep heeft Rutte veel opgeleverd qua belastingen doordat er veel meer bedrijven hier heen kwamen, en alsnog belasting betalen, ook al was het lager dan andere landen en qua werkgelegenheid leveren buitenlandse bedrijven ook zeer veel op, ook qua inkomstenbelastingen. Je kunt wel alles benoemen waar er zeer veel geld uitgegeven word, maar kijk ook eens aan de inkomsten kant. En qua verduurzaming is mede dankzij Rutte een enorme aantallen zonnepanelen, gaan steeds meer mensen van het gas en stijgt het aantal hybride en elektrische auto stevig.

[eric.1]

We zijn wel lekker aan het doorslaan met het 'correct zijn';

quote: https://nos.nl/artikel/24...t-over-oud-arbeidsgeschil

Hein Pieper is opgestapt als voorzitter van Nieuw Sociaal Contract (NSC), de partij van Pieter Omtzigt. Dat gebeurde nadat iemand met wie Pieper eerder had gewerkt zich meldde met een klacht over een oud "arbeidsgeschil", laat het partijbestuur weten.

Volgens de verklaring van NSC gaat het om een conflict van zo'n 20 jaar geleden dat al is afgehandeld. "Het had op geen enkele wijze betrekking op onze partij."

...

Nadat de klacht was binnengekomen, heeft NSC de zaak laten onderzoeken door een "onafhankelijke derde". Pieper is daarop teruggetreden omdat hij de partij niet wil belasten met deze discussie, schrijft het bestuur.

Dit slaat toch ronduit nergens meer op Daar start je toch geen onderzoek voor...

[pingkiller]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:51:
[...]


[...]

Het probleem met PVDA en andere linkse partijen is dat ze geld willen uitgeven als water alsof het niet op kan, di[/s]t kun je goed zien aan paars in de jaren 90

Paars 1: PvdA 37, VVD 31, D66 24
Paars 2: PvdA 45, VVD 38, D66 14

Zo links was dat niet. Verder zat de PvdA toen eigenlijk ook wel flink op de neoliberale toer.
Lijkt mij niet dat je deze periode nou kan opvoeren als bewijs voor het argument dat links geld uitgeeft als water.

Ik ben heel benieuwd wat er gebeurd als we een kabinet krijgen met een duidelijk zwaartepunt aan de linkerkant. Zoiets als:
Linkse droom 1: PvdAGL 45, PvdD 25, D66 10
Zoiets hebben we dus nooit gehad. Ook kabinet Den Uyl was bijvoorbeeld zeker niet zo links als dit.

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:45:
[...]

Jij noemt het afkopen, ik noem het een schadevergoeding waar die mensen recht op hebben. Alleen om hoeveel geld gaat dat? Zoveel is dat niet, en ook voor Groningen moet er geld komen ter vergoeding. De baten van Groningen zijn echter een stuk hoger dan de kosten die het meebrengt. Persoonlijk vind ik Groningen er los van staan want dat had ieder kabinet moeten ophoesten, links of rechtsom.

het is een rechtstreeks gevolg van het gevoerde beleid, zo simpel is het. Ze hebben er zeker recht op, maar het is gewoon een kostenpost omdat een regering niets eraan deed en daarna eignelijk probeerde het gewoon te negeren.

Trouwens, qua inkomsten heeft Rutte het weer slim gespeeld door zeer lage belastingen te heffen voor bedrijven om hier te vestigen. Onder aan de streep heeft Rutte veel opgeleverd qua belastingen doordat er veel meer bedrijven hier heen kwamen, en alsnog belasting betalen, ook al was het lager dan andere landen en qua werkgelegenheid leveren buitenlandse bedrijven ook zeer veel op, ook qua inkomstenbelastingen. Je kunt wel alles benoemen waar er zeer veel geld uitgegeven word, maar kijk ook eens aan de inkomsten kant. En qua verduurzaming is mede dankzij Rutte een enorme aantallen zonnepanelen, gaan steeds meer mensen van het gas en stijgt het aantal hybride en elektrische auto stevig.

Dit mag je onderbouwen, want dit zijn nu gewoon PR-kreten. Want je impliceert daarbij dat dit het enige beleid zou zijn want dit resultaat mogelijk zou maken (buiten de aanname dat dit is wat je als resultaat zou willen).
Op klimaatbeleid/milieu is de regering pas langzaam in beweging gekomen toen men via de rechter gedwongen werd. Ik denk niet dat dat een veer is die je Rutte op zijn hoed moet prikken of wie dan ook van de regering. Idem voor stikstof, want ook gewoon neerkomt op een totaal gebrek aan natuurbeleid en waar het wederom de rechter is geweest die de regering heeft opgedragen uit te voeren wat ze vanuit wetgeving moeten uitvoeren.

Je bent heel selectief in je argumentatie en hanteert hiermee een dubbele standaard als je oordeelt over andere partijen. Dat mag natuurlijk, ik denk alleen dat het lonender is als je wat kritischer kijkt naar je eigen punten.

[Napo]

eric.1 schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:46:
We zijn wel lekker aan het doorslaan met het 'correct zijn';


[...]

Dit slaat toch ronduit nergens meer op Daar start je toch geen onderzoek voor...

Waar het ook wel wringt is dat door dit gedrag - de zoektocht naar historische zaken om een partij te beschadigen - is dat je effectief ook zegt dat er voor een politicus geen tweede kans lijkt te zijn. De melding is al een initiele beschadiging van de persoon, het onderzoek haalt die smet eigenlijk niet meer weg. En nee, dat houdt niet in dat de persoon niet in het verleden een fout heeft gemaakt, maar wel dat ook daar gekeken mag worden naar waar je - in dit geval - 20 jaar later staat.


Het heeft overigens nog wel wat impact over de ernste van het arbeidsconflict maar zelfs dan zou je hopen - of er vanuit mogen gaan - dat een situatie uit het verleden je niet oneindig blijft volgen.

[Kalentum]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 12:51:
[...]

Echter moet de PVDA ook met de tijd meegaan, want de arbeider zoals er vroeger was bestaat bijna niet meer, dus daar retoriek op houden zoals de SP en Spekman doen is stupide en ouderwets. Als je kijkt naar de samenstelling van de werkenden zie je dat er een reden is dat "hoger opgeleiden" partijen standaard de grootste word omdat hun electoraat groter en steeds groter word.


[...]

Het probleem met PVDA en andere linkse partijen is dat ze geld willen uitgeven als water alsof het niet op kan, dit kun je goed zien aan paars in de jaren 90 waar er zoveel uitgeven is dat Balkenende de broodnodige hervormingen en bezuinigingen heeft moeten doorvoeren zodat er weer goed rentmeesterschap gevoerd kon worden. Rutte heeft de staatschuld fors naar beneden gehaald, mede daardoor kon er veel geld uitgedeeld worden aan ondernemers die hard getroffen zijn. PVDA staat niet echt bekend om hun goede financieel beleid. Ik vind mede daardoor dat Rutte het zeer goed gedaan heeft de afgelopen 12 jaar, ja er zijn wat smetjes, maar welke oud premier heeft dat niet.

Ik weet niet hoor. Onder Paars liep de staadsschuld als percentage van BBP juist terug van 73,2% BBP naar 50,0% BBP. Onder de kabinetten Balkende liep het weer op en nu tijdens Kabinetten Rutte zijn weer terug op niveau van 2003.

Maar vingertje wijzen naar deze of gene al dan niet vermeende linkse partij heeft geen zin: alle (toen nog) regeringspartijen dragen hier verantwoordelijk voor: PvdA, CDA, D66, VVD, CU in wisselende samenstellingen

Met overheidsfinanciën moet je een beetje geluk hebben: loopt de economie lekker, dan heb je al snel een stralende Minister van Financien .


https://opendata.cbs.nl/s...t/84114NED/table?dl=35AC1

[spijkerhoofd]

polthemol schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:53:
[...]

het is een rechtstreeks gevolg van het gevoerde beleid, zo simpel is het. Ze hebben er zeker recht op, maar het is gewoon een kostenpost omdat een regering niets eraan deed en daarna eignelijk probeerde het gewoon te negeren.


[...]

Dit mag je onderbouwen, want dit zijn nu gewoon PR-kreten. Want je impliceert daarbij dat dit het enige beleid zou zijn want dit resultaat mogelijk zou maken (buiten de aanname dat dit is wat je als resultaat zou willen).
Op klimaatbeleid/milieu is de regering pas langzaam in beweging gekomen toen men via de rechter gedwongen werd. Ik denk niet dat dat een veer is die je Rutte op zijn hoed moet prikken of wie dan ook van de regering. Idem voor stikstof, want ook gewoon neerkomt op een totaal gebrek aan natuurbeleid en waar het wederom de rechter is geweest die de regering heeft opgedragen uit te voeren wat ze vanuit wetgeving moeten uitvoeren.

Je bent heel selectief in je argumentatie en hanteert hiermee een dubbele standaard als je oordeelt over andere partijen. Dat mag natuurlijk, ik denk alleen dat het lonender is als je wat kritischer kijkt naar je eigen punten.

Jij bent ook selectief in je argumentatie, eigenlijk doet iedereen dat. Feit is wel dat Rutte de staatschuld fors heeft doen zakken, dus linksom of rechtsom is er minder geld uit gegaan dan dat er binnenkwam.

Ik ben helemaal geen VVDer of fan hun beleid, maar al dat negatieve en altijd benoemen wat fout is gegaan vind ik eenzijdig en daarom probeer ik wat positieve erin te gooien. Wel ben ik een milde kapitalist en minder tot geen socialist. En ja Rutte heeft een goed duwtje in de rug gekregen van de rechter, maar ik denk dat we beter af zijn zonder gas en met zonnepanelen. Ik heb zelf een warmtepomp en zonnepanelen en ben qua energierekening van 200 euro naar nul euro per maand gegaan. Verduurzaming levert op lange termijn zeer veel op, ook al kost het op korte termijn veel.

[eric.1]

Napo schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:53:
[...]


Waar het ook wel wringt is dat door dit gedrag - de zoektocht naar historische zaken om een partij te beschadigen - is dat je effectief ook zegt dat er voor een politicus geen tweede kans lijkt te zijn. De melding is al een initiele beschadiging van de persoon, het onderzoek haalt die smet eigenlijk niet meer weg. En nee, dat houdt niet in dat de persoon niet in het verleden een fout heeft gemaakt, maar wel dat ook daar gekeken mag worden naar waar je - in dit geval - 20 jaar later staat.


Het heeft overigens nog wel wat impact over de ernste van het arbeidsconflict maar zelfs dan zou je hopen - of er vanuit mogen gaan - dat een situatie uit het verleden je niet oneindig blijft volgen.

Op zich heb je wel een punt dat de ernst van het conflict van belang -kan- zijn, echter praten we wel over 20 jaar terug en een enkele situatie. Zo wordt het inderdaad wel erg makkelijk om mensen opzij te laten schuiven, wat ook niet bevorderlijk is. We zijn ook gewoon mensen, leren en jezelf verbeteren hoort er gewoon bij.

[spijkerhoofd]

Kalentum schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 14:00:
[...]


Ik weet niet hoor. Onder Paars liep de staadsschuld als percentage van BBP juist terug van 73,2% BBP naar 50,0% BBP. Onder de kabinetten Balkende liep het weer op en nu tijdens Kabinetten Rutte zijn weer terug op niveau van 2003.

Maar vingertje wijzen naar deze of gene al dan niet vermeende linkse partij heeft geen zin: alle (toen nog) regeringspartijen dragen hier verantwoordelijk voor: PvdA, CDA, D66, VVD, CU in wisselende samenstellingen

Met overheidsfinanciën moet je een beetje geluk hebben: loopt de economie lekker, dan heb je al snel een stralende Minister van Financien .

https://opendata.cbs.nl/s...t/84114NED/table?dl=35AC1

in 2007, onder Balkenende was het nog maar 43%, in 2008, start van de crisis ging het weer naar 57%, in 2019, jaar voor corona was het nog 48% en 2021, was het 51%, toen is er fors meer uitgegeven vanwege corona.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:28:
[...]


Radicaal rechts, dat is een frame om alles wat een beetje rechts is af te doen als extreem of radicaal, zo kun je geen discussie voeren, helaas word alles wat een beetje liberaal is als radicaal rechts bestempeld, een erg simpele frame als je het mij vraagt.

Wie een frame plaatst kan er eentje terug verwachten. Feit is wel dat je de taal spreekt van radicale bewegingen die een karikatuur maken van links beleid. En dat is een gotspe in een wereld waar we vooral rechts economisch beleid zien.

[...]
Is het een probleem dat de meeste inwoners het goed met hun gaat?

Nogmaals: een beschaving meet je af aan hoe men omgaat met de mensen die niet het geluk hebben dat het ze goed gaat.

want wie wilt er nu een bevolking wat aan de bedelstaf moet?

Toch juist leidt dat door jou zo genoemde beleid ertoe dat er meer mensen aan de bedelstaf moeten. Ik weet niet of je het is opgevallen maar ik zie meer zwervers op straat dan vroeger. Het is ook niet voor niet dat je in landen met een weinig verantwoordelijke overheid meer zwervers op straat ziet.

Juist dat wij het zo goed hebben, meerdere keren per jaar op vakantie kunnen, iedere 5 jaar een andere auto rijden, parttime kunnen werken laat zien dat we weinig te klagen hebben.

Jij niet. Ik niet. Maar waar is je compassie met degenen voor wie dat niet geldt?

Er zijn maar weinig landen waar als je niet werkt je nog een acceptabel leven kan lijden. Er zijn maar weinig landen waarin zoveel vermogen is en waar de loonkloof mede door het nivellering zo klein is. Er is in mijn ogen dan ook weinig om over te klagen.

Er is ook nog zoiets als kapitaal. En de kapitaalkloof in dit land is gigantisch. Die maakt dat het voor mensen aan de onderkant moeilijker wordt zich daar uit te knokken

Wij staan zeer ver af van Amerika en het VK omdat naar hun maatstaven is de VVD erg links en sociaal, wij hebben gelukkig geen angelsaksische traditie maar meer een Calvinistische traditie waarin hard werken ook daadwerkelijk loont, kijk maar naar de door verafschuwde rijke middenklassen.

We zijn de afgelopen decennia, mede onder invloed van een economisch rechtse VVD, naar het VK en de VS opgeschoven. Naar Angelsaksisch voorbeeld worden publieke voorzieningen overgeheveld naar private partijen. De burger kijkt vervolgens vertwijfeld naar de overheid als iets niet wordt geleverd (energie, zorg) maar die overheid heeft de verantwoordelijkheid bewust over de schutting geflikkerd.

Dat hard werken ook altijd loont is overigens de grootste bullshit die er is. Hard werken loont helemaal niet. Talloze verplegers en politieagenten werken keihard en worden daar totaal niet voor beloond terwijl de gemiddelde financieel adviseur of cryptohandelaar de zakken vult

[polthemol]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 14:02:
[...]


Jij bent ook selectief in je argumentatie, eigenlijk doet iedereen dat. Feit is wel dat Rutte de staatschuld fors heeft doen zakken, dus linksom of rechtsom is er minder geld uit gegaan dan dat er binnenkwam.

Ik ben helemaal geen VVDer of fan hun beleid, maar al dat negatieve en altijd benoemen wat fout is gegaan vind ik eenzijdig en daarom probeer ik wat positieve erin te gooien. Wel ben ik een milde kapitalist en minder tot geen socialist.

Het gaat me om de manier waarop je het presenteert. Of je meer kapitalistisch ingesteld bent of socialistisch is je goed recht. 'maar we zijn allemaal selectief' is een drogredenering die je nu maakt.

De staatsschuld laten zakken is geen objectief meetbaar goed of slecht iets. Als ik nergens iets aan uit ga geven als overheid en alleen maar aflos, zakt die ook. Het zegt niets over hoe goed mijn beleid is.

Wat je hier doet is buigen aan feiten omdat je de noodzaak voelt om een zekere balans te zoeken tussen kritiek en prestaties. Maar wat als de objectievere conclusie nu is dat er eigenlijk helemaal niets gepresteerd is op de grote dossiers die er liggen en er vooral crisissen blijven liggen? Die conclusie mag dan prima worden aangedragen en daar hoeft geen balans voor te worden gezocht.

En ja Rutte heeft een goed duwtje in de rug gekregen van de rechter, maar ik denk dat we beter af zijn zonder gas en met zonnepanelen. Ik heb zelf een warmtepomp en zonnepanelen en ben qua energierekening van 200 euro naar nul euro per maand gegaan. Verduurzaming levert op lange termijn zeer veel op, ook al kost het op korte termijn veel.

Als ik dit analyseer, je gaat eerst downplayen wat de rechter heeft gezegt.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Klimaatrechtspraak dit is de rechtzaak geweest: het zogenaamde urgenda-arrest, wat als basis het 'kelderluikarrest' (https://nl.wikipedia.org/wiki/Kelderluik-arrest) had. De rechter heeft de regering destijds geen 'goed duwtje in de rug' gegeven. De rechter sprak uit dat de Nederlandse overheid verzaakte met de zorgplicht jegens haar burgers. Kortom: je bent als regering aan het falen op de meest fundamentele taak die je hebt. Dat is geen duwtje, dat is een rechter die zegt dat je niet aan het doen bent wat je moet doen volgens de wet. (ditzelfde heeft rechter ook over stikstof gezegd of de toeslagenaffaire for that matter. Het is ook de rode draad van de laatste 3 regeringen: ze lijken weinig op te hebben met de wet wanneer het hun beleid in de weg dreigt te staan).

Daarna sluit je het af met hoe jij zelf maatregelen hebt genomen. Maar dat staat volledig los van wat het regeringsbeleid was (er was geen beleid) en wat ze nu doen (veel short term helikoptergeldachtige maatregelen (https://nl.wikipedia.org/wiki/Helikoptergeld), met name voor mensen die al een stevige beurs hebben) is niet bijster productief, we presteren ondermaats en we beginnen pas langzaam in beweging te komen na een hele collectie rechtzaken die de regering keer op keer verloor (en nog presteren we ondermaats).

We mogen echt heel wat kritischer zijn op gevoerd beleid en welke partijen en ideologieen daarvoor verantwoordelijk waren en ze daar ook hard op afrekenen. Dat is de enige manier waarop je nieuw beleid kunt verwachten.

[hneel]

eric.1 schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 13:46:
We zijn wel lekker aan het doorslaan met het 'correct zijn';


[...]

Dit slaat toch ronduit nergens meer op Daar start je toch geen onderzoek voor...

Een vroegere medewerker had hem aangesproken op het werk. (In dit geval porno kijken onder werktijd). Vervolgens zorgt meneer Pieper er voor dat die betreffende medewerker er uit wordt gewerkt.

Dat vind ik geen 'fout maken'. Als je zoiets flikt dan deug je gewoon niet als mens.

[eric.1]

hneel schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 15:56:
[...]


Een vroegere medewerker had hem aangesproken op het werk. (In dit geval porno kijken onder werktijd). Vervolgens zorgt meneer Pieper er voor dat die betreffende medewerker er uit wordt gewerkt.

Dat vind ik geen 'fout maken'. Als je zoiets flikt dan deug je gewoon niet als mens.

Dan deug je voor eeuwig niet meer als mens? *knip*, op de man.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 03-10-2023 20:46 ]

[Lordy79]

eric.1 schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:20:
[...]

Dan deug je voor eeuwig niet meer als mens? *knip*

Je kunt prima deugen maar hebt de schijn tegen. En bij politici is de schijn tegen hebben al problematisch, zeker in de huidige tijdsgeest.

Overigens zou zoiets voor mij ook een red flag zijn om iemand een leidinggevende functie te geven. Maar jij bent wellicht een nobeler mens.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 03-10-2023 20:46 ]

[eric.1]

Lordy79 schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:22:
[...]

Je kunt prima deugen maar hebt de schijn tegen. En bij politici is de schijn tegen hebben al problematisch, zeker in de huidige tijdsgeest.

Overigens zou zoiets voor mij ook een red flag zijn om iemand een leidinggevende functie te geven. Maar jij bent wellicht een nobeler mens.

Dan zeg je het al een stuk genuanceerder in ieder geval dan degene op wie ik reageerde:).

Het is meer dat wanneer je diep genoeg graaft je bij velen wel een 'red flag' aantreft. Hoe ver willen we graven en wat is nog redelijk? Iemand 20 jaar terug onterecht ontslagen hebben is al genoeg blijkbaar om niet meer te deugen. Sjah, jemig, dan mag de gehele vorige coalitie wel gewoon voor eeuwig op een houtje bijten.

[spijkerhoofd]

*knip*, te veel generalisaties en te weinig onderbouwing.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 04-10-2023 11:21 ]

[nwagenaar]

hneel schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 15:56:
[...]
Een vroegere medewerker had hem aangesproken op het werk. (In dit geval porno kijken onder werktijd). Vervolgens zorgt meneer Pieper er voor dat die betreffende medewerker er uit wordt gewerkt.

Dat vind ik geen 'fout maken'. Als je zoiets flikt dan deug je gewoon niet als mens.

Zelf vind ik dat porno kijken tijdens werktijd not done is en tegen mijn moralen van professioneel werk ethiek in gaat (laat staan tegen eventuele code-of-conduct). Als je dat soort dingen wilt doen dan doe je dat maar in je eigen tijd.

Desondanks heeft dit incident circa 20 jaar terug gespeeld. En ik mis de nuance waarbij het aspect machtsibruik een persoonlijke intepretatie is van de persoon omdat die na een reorganisatie zijn baan verloor. In hoeverre dat dhr. Pieper ook daadwerkelijk machtsmisbruik heeft gepleegd van dit incident, daar is op dit moment geen bewijs voor.

Iets meer informatie en terugkoppeling staat onder andere op: https://www.destentor.nl/...ver-porno-op-pc~a076e2bb/

Mijn vermoeden is dat Dhr. Pieper - in samenspraak met anderen - de keuze heeft gemaakt om terug te stappen als Partijvoorzitter om het NSC niet (verder) in een kwaad daglicht te stellen, immers de verkiezingen zijn binnenkort en kan ie alsnog via de achterdeur naar binnen worden gefietst

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:27:
*knip*

Ook niet waar. Om je uit de droom te helpen: 99% van wat je bereikt hebt is puur geluk. Geluk met je DNA, geluk met het land waar je bent geboren, geluk met het gezin en milieu waar je bent geboren en ook geluk in je leven wat je qua baan, opleiding etc. tegen komt.

Natuurlijk zijn er altijd mensen die er de kantjes van aflopen maar voor de grootste groep mensen is de geluksfactor echt vreselijk groot. Wat denk je dat er met al die figuren die zich nu verrijken met crypto's was gebeurd als ze in ergens in de rimboe waren geboren? Ze waren voer geweest voor de plaatselijk leeuw.

En dan doen we meewarig over die werkende single verpleegster met twee kinderen die hoegenaamd te weinig met haar leven doet. Die verpleegster is echter duizend keer nuttiger dan die cryptohandelaar. Maar onze maatschappij is zo ziek dat we het juiste doen niet meer waarderen.

*knip*

Ook weer een karikatuur. De meeste mensen willen echt wel. Je zult echter moeten accepteren dat 0% werkloosheid gewoon niet realistisch is. Er zullen altijd mensen zijn die zich buiten het systeem plaatsen. Maar dat percentage is klein. We hebben overigens heel weinig werkloosheid momenteel dus doen alsof dat de problematiek van nu is is ook een verkeerde voorstelling van zaken.

*knip*

Dat is ook een karikatuur: de zielige oudere die die dit land heeft opgebouwd. Ten eerste kun je daar een andere karikatuur tegenover zetten: ze hebben het vooral opgebouwd ter meerdere eer en glorie van zichzelf. De jeugd zal zitten met de gebakken peren.

Ten tweede: als we het over aanpakken van vermogen hebben we het vooral over het aanpakken van groeiend vermogen: een bedrag wat je krijgt waar je niks voor doet. Het is belachelijk dat je 40% moet betalen over het geld dat je verdient met werken terwijl je niks of vrijwel niks hoeft te betalen als je kapitaal binnen harkt met aandelen of door een gigantische erfenis.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 04-10-2023 11:21 ]

[martwoutnl]

nwagenaar schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:32:
[...]

Mijn vermoeden is dat Dhr. Pieper - in samenspraak met anderen - de keuze heeft gemaakt om terug te stappen als Partijvoorzitter om het NSC niet (verder) in een kwaad daglicht te stellen, immers de verkiezingen zijn binnenkort en kan ie alsnog via de achterdeur naar binnen worden gefietst

Die komt echt niet meer terug. Als dat dan uitlekt, heeft NSC alsnog een schandaal. Iets wat nu meteen de kop wordt ingedrukt. Edit: En als je verhaal in Telegraaf leest, kan Pieper echt nooit meer terugkomen. Hij heeft de porno toen eerst deze ontslagen medewerker verweten. NSC heeft de laatste 2 weken dit verhaal laten uitzoeken en verklaringen Pieper rammelde.

Persoonlijk vind ik in het algemeen het belachelijk om nu mensen te beschadigen wat 20 jaar terug is gebeurd. Als dat dan eenmalig was en toen is afgehandeld laat het rusten. Nog even en mensen moeten aftreden omdat ze als peuter iets hebben gedaan.

[ Voor 14% gewijzigd door martwoutnl op 03-10-2023 10:12 ]

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:27:
*knip*

Mogen de jongeren dat dan ruilen tegen:

• Onbeperkt lang studeren, meerdere studies stapelen zoveel als je wil.
• Woningbouwbeleid waarbij boeren op grote schaal onteigend werden om ruimte te maken voor nieuwbouwwijken. Tussen de jaren '50 en eind jaren '70 is de woningprijs (gecorrigeerd voor inflatie) nauwelijks gestegen.
• Gesubsidieerde premiewoningen toen huizen onbetaalbaar werden voor mensen met minimumloon.
• Arbeidsongeschiktheidsregelingen waarbij 100% van het salaris werd doorbetaald, zonder enige controle (zodat er massaal mee gefraudeerd werd).
• Grootschalige en toegankelijke sociale huisvesting,
• VUT, Eindloonpensioen
• Een werkloosheidswet die in bijna alle gevallen 3 jaar 75% van het laatstverdiende loon uitkeerde

Allemaal maatregelen die, over de jaren heen, enorme effecten hebben op het besteedbaar inkomen. Veel groter dan dat sneetje avocadotoast.

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 04-10-2023 11:21 ]

[hneel]

spijkerhoofd schreef op maandag 2 oktober 2023 @ 16:27:
*knip*

Ik denk dat maar een heel heel klein deel van het totale vermogen in Nederland verdiend is met (zelf!) hard werken. Het overgrote deel is oud geld wat al lang in families zit. Dat geld werkt voor zichzelf en levert weer nieuw vermogen op. (Dat is de crux van kapitalisme). En bij nieuw geld is het in de meeste gevallen het personeel wat er hard voor gewerkt heeft.

PS, wat die dure TV betreft: vandaag de dag heb je al een goede TV voor ongeveer 1/1000e van de prijs van een woonhuis. In de jaren 70 lag de prijs van een kleuren(!)-TV eerder in de buurt van 1/10e daarvan.
Oh, en in mijn bubble ken ik niemand die 3x per jaar op vakantie gaat.

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 04-10-2023 11:21 ]

[autje]

Wat betekent dat eigenlijk, 'hard werken'? Moet ik uit deze discussie begrijpen dat hoe meer geld je verdiend hebt, hoe harder je gewerkt hebt? Als iemand 40 uur per week aan een ziekenhuisbed staat, werkt die persoon dan minder hard dan degene die 40 uur per week achter een toetsenbord software ontwikkelt? Is de hele week (misschien wel 60 uur) praten en beslissingen nemen 'hard werken' (en begin niet over de verantwoordelijkheid van CEO's, want van hun eventuele falen hebben ze over het algemeen zelf weinig last; hoe verhoudt dit zich tot de verantwoordelijkheid van een buschauffeur?)?

'Hard werken' is een calvinistisch overblijfsel wat erin geramd is omdat het voor een kleine groep (waarover je kunt twisten of die zelf wel 'hard werken') heel gunstig is als iedereen maar gelooft dat 'hard werken' de heilige graal is.

[Lordy79]

@autje laten we i.i.g. stellen dat 40u/week werken harder werken is dan een parttime job bij dezelfde functie of de bijstand ontvangen terwijl je gewoon kunt werken.

fulltime werken moet lonen, dat is misschien beter geformuleerd dan hard werken moet lonen.

[nwagenaar]

Gezien de discussie over de oudere generatie heb ik het idee dat mensen echt een verkeerd beeld hebben of wellicht niet weten wat de praktijk is van het daadwerkelijke vermogen en besteedbaar inkomen onder de gepensioneerde generatie(s).

Alsof de huidige generatie van gepensioneerden allemaal een eigen woning hebben, al hun kinderen een jubelton hebben geschonken, 4 keer per jaar op vakantie gaan om te overwinteren op Tenerife en ondertussen hun geld wegsluizen via constructies om zo weinig mogelijk belasting te betalen zodat hun kindern en-of kleinkinderen straks tonnen op hun bankrekening gaan krijgen bij hun overlijden.

Het praktisch besteedbaar inkomen van hoofdkostwinner dat 65+ is, is aanzienlijk lager dan de groep van 25 tot 65 jaar (bron:https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/83739NED?q=welvaart%20van%20gepensioneerden) waarbij alleen het mediaan vermogen aanzienlijk beter is. Dit is ook enorm logisch omdat schulden zoals hypotheken, leningen, studieleningen, krediet, etc hieronder vallen en deze zullen in de groep van 65+ een stuk lager zijn ten opzichte van de groep 25 tot 65.

Ja: de meeste gepensioneerden hebben iets meer financiele ruimte gekregen nadat ze van hun pensioen konden gaan genieten tov hun laatste salarisstrook als gevolg van het niet meer hoeven te betalen van sociale premies. Maar dan nog is hun pensioen geen vetpot dat spontaan gebruikt kan worden voor het (explosief/passief) groeien van hun vermogen en het is ook niet alsof ze in 1 keer 1000'en euro's extra in de maand krijgen als ze met pensioen zijn gegaan oid. En de praktijk is dat hun aanvullend pensioen niet of amper wordt geindexeerd en-of is geweest en er zijn bronnen dat 40% van de 65+ niet of slecht kan rondkomen van hun pensioen.

En dan zou dit wel het geval zijn: ook deze groep moet na hun pensioen gewoon belasting blijven betalen via box 1 en box 3 en ook zij hebben te maken met lokale belastingen, verzekeringen en-of toename van kosten als gevolg van inflatie, zorgkosten, etc.

En dan komen ze te overlijden: de meeste kinderen en-of kleinkinderen in Nederland krijgen later echt geen 1000'en Euro's op de bankrekening gestort na het overleiden van hun moeder/vader of oma is mijn vermoeden

Ik denk dat meer respect voor de oudere generatie echt op zijn plaats is en om hun allemaal maar over 1 kam te scheren en ze verantwoordelijk te houden voor alle (politieke) problemen die er nu zijn, dat is erg makkelijk en enorm populistisch in mijn ogen.

[eric.1]

nwagenaar schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:04:
En dan komen ze te overlijden: de meeste kinderen en-of kleinkinderen in Nederland krijgen later echt geen 1000'en Euro's op de bankrekening gestort na het overleiden van hun moeder/vader of oma is mijn vermoeden

Daar verkijk je je denk ik toch wel op (ietwat gedateerd maar ik denk niet uiterst onbruikbaar); https://www.cbs.nl/nl-nl/...nder-erfbelasting-betaald 'Aantal ontvangen erfenissen 2015' Tot 5k aan erfenis; 16% van de ontvangen erfenissen.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...20andere%20helft%20minder.

Na de partner (netto 85,5 duizend euro) ontvingen kinderen van overledenen in doorsnee het hoogste bedrag. In 2018 was dat netto 31,5 duizend euro. Overige ontvangers kregen in doorsnee 7,4 duizend euro na afdracht van erfbelasting. De gemiddelde belastingdruk is aanzienlijk hoger voor overige ontvangers dan voor partners of kinderen, omdat zij een veel lagere vrijstelling kennen en een hoger belastingtarief.

Nu weet ik niet of er een paar serieuze miljoenen de gemiddeldes omhoog trekken, maar vooralsnog lijkt het erop alsof duizenden euro's wel de norm is als erfenis.

[autje]

Niemand zal op die 7k spugen, maar dit is natuurlijk wel een eenmalig iets. En 7k is niet iets waarmee je je hele leven verbetert.

[eric.1]

autje schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:27:
Niemand zal op die 7k spugen, maar dit is natuurlijk wel een eenmalig iets. En 7k is niet iets waarmee je je hele leven verbetert.

Die 7k gaat over overige ontvangers, he; dus geen partner of kinderen.

[Lordy79]

@eric.1 maar ik denk dat de miljoenenerfenissen de gemiddelden wel enorm omhoog trekken. Lager dan 0 bestaat immers niet...

Dus ik zou veel meer interesse hebben in de MODALE erfenis die kinderen ontvangen en dan het liefst ook nog van beide ouders opgeteld.

[autje]

eric.1 schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:35:
[...]

Die 7k gaat over overige ontvangers, he; dus geen partner of kinderen.

Ah, verkeerd gelezen!

31k is een ander verhaal, maar dat is het inderdaad het gemiddelde, wat naar ik verwacht door een relatief kleine groep omhoog wordt getrokken.

Zoveel laat ik mijn kinderen niet na. Dat kan komen doordat ik geen kinderen heb, maar goed...

[eric.1]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:37:
@eric.1 maar ik denk dat de miljoenenerfenissen de gemiddelden wel enorm omhoog trekken. Lager dan 0 bestaat immers niet...

Tuurlijk kan minder dan 0 ook; schulden.

[autje]

eric.1 schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:39:
[...]

Tuurlijk kan minder dan 0 ook; schulden.

Die mag je weigeren.

[eric.1]

autje schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:40:
[...]


Die mag je weigeren.

Sjah, toch komen ze voor.

[Lordy79]

eric.1 schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 13:45:
[...]

Sjah, toch komen ze voor.

Ja.

Vergeet verder aub niet dat vermogende mensen bij leven ook al flink schenken aan hun kinderen. Vrijwel zeker de jaarlijkse belastingvrije som maar zeer vermogende mensen ook jaarlijks 120K / kind waar 'maar' 10% belasting over betaald hoeft te worden. Dus de statistiek zegt eigenlijk niet zoveel.

[NMH]

Modbreak:

Laten we niet teveel van het eigenlijke onderwerp (de verkiezingen) afdwalen.

[Hertog_Martin]

https://nos.nl/nieuwsuur/...nd-referendum-in-grondwet

Ik mag toch hopen dat we nooit de koers van ons land laten afhangen van een referendum, zoals de Britten dat hebben gedaan met Brexit.

Het volk verkiest vertegenwoordigers om hun tijd, kennis en effort te steken in het behartigen van hun belangen (nuja..), en dan zou een grote complexe kwestie vervolgens worden neergelegd bij datzelfde volk, wat niet genoeg thuis is in de materie omdat dat uitbesteed is aan de vertegenwoordigers, als een simpele ja/nee keuze.

Vervolgens, zoals in geval van Brexit, is het in feite 50/50 onder het volk. Waarmee het roept "wij komen er niet uit als volk!". Maar omdat een niet significante 'meerderheid' van 52% vóór Brexit stemt neemt het land een grote koerswijziging.

Het voorstellen van dergelijke vorm van democratie ruikt nogal naar populisme.

[Lordy79]

@Hertog_Martin als je een opkomst van 75pct eist en een 2e meerderheid dan tegen een aangenomen wet stemt minstens 50pct voor een referendum.
Dat lijkt me fair.

Wel met je eens dat de drempel hoog moet zijn.

[HollovVpo1nt]

Hertog_Martin schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 13:04:
https://nos.nl/nieuwsuur/...nd-referendum-in-grondwet

Ik mag toch hopen dat we nooit de koers van ons land laten afhangen van een referendum, zoals de Britten dat hebben gedaan met Brexit.

Het volk verkiest vertegenwoordigers om hun tijd, kennis en effort te steken in het behartigen van hun belangen (nuja..), en dan zou een grote complexe kwestie vervolgens worden neergelegd bij datzelfde volk, wat niet genoeg thuis is in de materie omdat dat uitbesteed is aan de vertegenwoordigers, als een simpele ja/nee keuze.

Vervolgens, zoals in geval van Brexit, is het in feite 50/50 onder het volk. Waarmee het roept "wij komen er niet uit als volk!". Maar omdat een niet significante 'meerderheid' van 52% vóór Brexit stemt neemt het land een grote koerswijziging.

Het voorstellen van dergelijke vorm van democratie ruikt nogal naar populisme.

Ik was vroeger een groot voorstander van een referendum. Maar inmiddels zie ik ook dat de vraagstukken vandaan te complex zijn voor een binair ja/nee antwoord onder de bevolking. Mede omdat niet te garanderen is dat een deelname aan een referendum ook een deelname is aan het oplossen van het vraagstuk, om een soort motie van afkeuring van een burger over de overheid in het algemeen.
Een referendum moet geen proteststem worden.

De vraag is dan wel: hoe zorgen we ervoor dat de burger meer bindende kracht krijgt in besluitvorming? Want daar ben ik wél voorstander van. Hoe ben ik nog niet over uit.

[Ryur]

Lordy79 schreef op dinsdag 3 oktober 2023 @ 11:20:
@autje laten we i.i.g. stellen dat 40u/week werken harder werken is dan een parttime job bij dezelfde functie of de bijstand ontvangen terwijl je gewoon kunt werken.

fulltime werken moet lonen, dat is misschien beter geformuleerd dan hard werken moet lonen.

Fulltime werken moet lonen ja. Maar tegelijkertijd moet dat niet ten kosten gaan van parttime werken.

Een vriend van mij werkt parttime, terwijl hij full-time kan werken, juist omdat de (ouderen)zorg zo uitgekleed wordt dat hij maar veel taken over moet nemen!
Als ik kijk naar de uren die hij draait, draait hij veel meer dan mijn fulltime 38 uur.

Ook zo leuk, wanneer ben je fulltime? Als je volgens je contract 100% draait? Dus bij bijvoorbeeld overheid is dat met 38 uur, en ken genoeg banen waar 100% = 36 uur (en ook zelfs een aantal 100% = 32 uur!)

---
Al met al, fulltime werk moet lonen ja.
Maar er zijn genoeg redenen te bedenken waarom iemand niet fulltime werkt en dat kan al vaak zijn omdat er daarnaast nog genoeg (niet) betaalde activiteiten zijn!

Het probleem is dat de meeste mensen (ikzelf ook!) enorm egoistisch zijn en stemmen wat voor hun het beste uitkomt en niet zozeer naar het grotere beeld te kijken.
(Mij persoonlijk mag bijvoorbeeld alles qua kindertoelage en kinderopvang uit eigen kosten zijn. Heb ikzelf toch geen last van. Maar toch zou ik daar niet voor stemmen).

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 13:07:
@Hertog_Martin als je een opkomst van 75pct eist en een 2e meerderheid dan tegen een aangenomen wet stemt minstens 50pct voor een referendum.
Dat lijkt me fair.

Wel met je eens dat de drempel hoog moet zijn.

Fair? Dat ligt nogal aan de inhoud van het referendum.

Je kunt niet alles zomaar in een voor of tegen gieten.
De gemiddelde stemgerechtigde heeft geen enkele kaas gegeten van het onderwerp. Daarmee wordt het een populistisch middel.

Ik haal deze maar weer eens aan:


Niet doen. Nooit.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 13:14:
[...]

Niet doen. Nooit.

Tja, als je vindt dat democratie alleen onder jouw voorwaarden 'okee' is, dan begrijp ik je stelling.
Maar als er 100 kiezers zijn en 75 mensen nemen de moeite om op te dagen en 51 van die 75 stemmen voor of tegen iets, vind ik dat het summum van democratie.

Het stemmen voor de PS of 2e kamer gebeurt nu ook veel op basis van voor jou en mij bedenkelijke argumenten.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 14:00:
[...]

Tja, als je vindt dat democratie alleen onder jouw voorwaarden 'okee' is, dan begrijp ik je stelling.
Maar als er 100 kiezers zijn en 75 mensen nemen de moeite om op te dagen en 51 van die 75 stemmen voor of tegen iets, vind ik dat het summum van democratie.

Het stemmen voor de PS of 2e kamer gebeurt nu ook veel op basis van voor jou en mij bedenkelijke argumenten.

Moeite nemen om op te komen dagen vind je een goede basis besluitvorming? Nog los van enige inhoudelijke kennis of kunde? Dat lijkt me namelijk een zeer valide voorwaarde.

Het blijkt al moeilijk genoeg te zijn om mensen van enig niveau te vinden die fulltime plaats willen nemen in de kamer. Laat staan dat je willekeurige platgeslagen binaire keuzes aan het volk laat.

Ik acht mezelf wel in staat om de meeste materie tot me te nemen en in ieder geval tot een gefundeerde keuze te komen. Maar ik ga me ook niet elke paar weken in weer een volgend dilemma verdiepen. We hebben een representatieve democratie waar ik netjes mijn stem voor een langere tijd afgeeft. Ze regelen het maar.

Zeer democratisch ja. Democratisch met zn allen naar de kloten. Het wordt een speelbal van populisme.

Tis waarschijnlijk niet van Churchill, maar dekt wel de lading: The best argument against Democracy is a five-minute conversation with the average voter.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 04-10-2023 14:10 ]

[eric.1]

Let wel dat het over een bindend -correctief- referendum gaat met een aantal uitzonderings-onderwerpen welke ook nog later worden bijgewerkt zo te lezen. Laten we het dan niet te algemeen hebben over een bindend referendum.

Desalniettemin ben ik ook wel sceptisch, zo'n hoge pet heb ik niet op van de gemiddelde stemmer. Maar, aangezien het uitsluitend correctief is zie ik hier wel wat in.

[pingkiller]

MikeyMan schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 13:14:
[...]


Ik haal deze maar weer eens aan:
[Afbeelding]

Dat referendum wordt altijd aangehaald in deze discussie. Men stelt dan vaak dat het meer een protest stem tegen Europa was dan een stem tegen het verdrag. Maar wat blijkt uit onderzoek:

Bij het referendum in april stemde 61 procent van de kiezers tegen het verdrag. Volgens de onderzoekers stemden verreweg de meeste mensen 'nee' omdat zij bang waren dat Oekraïne een stap richting toetreding tot de EU zou zetten. Ook stemden zij tegen omdat ze samenwerking met Oekraïne niet zagen zitten vanwege de corruptie in dat land. Hoewel onvrede over de Nederlandse economie en migratie volgens het onderzoek een rol hebben gespeeld bij de stemkeuze, waren opvattingen over het verdrag belangrijker.

[edie]

Het referendum-'probleem' is natuurlijk vrij makkelijk op te lossen door gewoon vaker en over kleinere zaken een referendum te houden. Zo raakt de stemmer gewend aan de referendum-structuur, vraagstelling e.d. waardoor ze (hopelijk) inhoudelijker kunnen stemmen.

Misschien gewoon beginnen met een 3-maandelijks referendum op gemeenteniveau voor gemeentebesluiten?

Dit vereist trouwens ook dat de stemmer beter geinformeerd wordt (op feiten, niet de onderbuik) en ook geinteresseerd is/wordt in de politiek en besluitvorming.

[MikeyMan]

pingkiller schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 15:00:
[...]

Dat referendum wordt altijd aangehaald in deze discussie. Men stelt dan vaak dat het meer een protest stem tegen Europa was dan een stem tegen het verdragen. Maar wat blijkt uit onderzoek:

[...]

Dat het niet als protest tegen de EU is ingezet zegt toch niet dat de inhoud op waarde is geschat?

[MikeyMan]

edie schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 15:11:
Het referendum-'probleem' is natuurlijk vrij makkelijk op te lossen door gewoon vaker en over kleinere zaken een referendum te houden. Zo raakt de stemmer gewend aan de referendum-structuur, vraagstelling e.d. waardoor ze (hopelijk) inhoudelijker kunnen stemmen.

Misschien gewoon beginnen met een 3-maandelijks referendum op gemeenteniveau voor gemeentebesluiten?

Dit vereist trouwens ook dat de stemmer beter geinformeerd wordt (op feiten, niet de onderbuik) en ook geinteresseerd is/wordt in de politiek en besluitvorming.

Heb jij zin om telkens te komen opdraven voor een of ander referendum? En je te verdiepen in de materie?

[hneel]

MikeyMan schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 13:14:
[...]
Ik haal deze maar weer eens aan:

Wat zegt dat plaatje? Zelf heb ik ook tegen gestemd en ik kan het land prima op de kaart aankruisen.

[MikeyMan]

hneel schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 15:28:
[...]


Wat zegt dat plaatje? Zelf heb ik ook tegen gestemd en ik kan het land prima op de kaart aankruisen.

Wellicht hoef je je dan niet aangesproken te voelen.

[Frame164]

edie schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 15:11:


Dit vereist trouwens ook dat de stemmer beter geinformeerd wordt (op feiten, niet de onderbuik) en ook geinteresseerd is/wordt in de politiek en besluitvorming.

Je moet het omdraaien: als het echt goed moet gaan werken moet de stemmer zich gaan informeren. Niet zich laten informeren. Een serieuze, pro-actieve houding van de burger is nodig voor effectief gebruik van referenda. Anders wordt ieder referendum misbruikt om maar tegen het bestuur te stemmen.

Daarnaast moeten de onderwerpen voor referenda ook simpel zijn, dus niet zoals het Oekraine-referendum destijds. Eerder van het niveau "komt de rondweg linksom of rechtsom"van het dorp".

[TheBrut3]

Dus als ik het kort mag samenvatten; We willen het eigenlijk helemaal niet zo democratisch omdat de gemiddelde stemmer te dom is.

Of mag ik het zo niet verwoorden?

Dan kunnen we ook overgaan op een stembewijs wat men eerst moet halen voor men mag stemmen. Dat is toch niet meer het idee van democratie? En ja, sommige dingen hebben meer gevolgen dan men kan overzien *kuch* Brexit *kuch*.

[Stoney3K]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 16:48:
Dan kunnen we ook overgaan op een stembewijs wat men eerst moet halen voor men mag stemmen.

Laten we het dan gelijk goed doen: Militaire dienst is een prima bewijs voor algemene ontwikkeling, dus die kunnen we als voorwaarde stellen voor stemrecht.

Would you like to know more?

[drooger]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 16:48:
Dus als ik het kort mag samenvatten; We willen het eigenlijk helemaal niet zo democratisch omdat de gemiddelde stemmer te dom is.

Of mag ik het zo niet verwoorden?

Dan kunnen we ook overgaan op een stembewijs wat men eerst moet halen voor men mag stemmen. Dat is toch niet meer het idee van democratie? En ja, sommige dingen hebben meer gevolgen dan men kan overzien *kuch* Brexit *kuch*.

Het hangt er vanaf wat je doel is.
Als je politiek gewin wil behalen, dan kan een referendum uitstekend werken met complexe problemen voorschotelen en het volk een binaire keuze geven.

In mijn ogen zijn er betere/strengere spelregels nodig als je succesvolle referenda wilt hebben, waarbij ik succesvol zie als:
• Representatieve opkomst
• Men weet waar men op stemt
• Men weet wat de kiezer aangeeft met een stem (dus niet zoals bij een Brexit waarbij je niet weet wat voor exit men ambieerde)

Uitdaging daarbij is dat je ongetwijfeld een referendum kunt verwachten voor het weghalen van de spelregels.

[MikeyMan]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 16:48:
Dus als ik het kort mag samenvatten; We willen het eigenlijk helemaal niet zo democratisch omdat de gemiddelde stemmer te dom is.

Of mag ik het zo niet verwoorden?

Je vindt dat de gemiddelde stemmer wel genoeg kennis en kunde heeft om een moeilijk dossier tot zich te nemen en in een binaire keuze te vatten?
Of vind je een representatieve democratie niet democratisch genoeg? Kost overigens al genoeg moeite om daar de mafkezen buiten de deur te houden.

Dan kunnen we ook overgaan op een stembewijs wat men eerst moet halen voor men mag stemmen. Dat is toch niet meer het idee van democratie? En ja, sommige dingen hebben meer gevolgen dan men kan overzien *kuch* Brexit *kuch*.

Vrijwel alles heeft meer gevolgen dan een fulltime kamerlid met een fractie erachter kan overzien. Laat staan een gemiddelde stemmer.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 04-10-2023 18:23 ]

[autje]

TheBrut3 schreef op woensdag 4 oktober 2023 @ 16:48:
Dus als ik het kort mag samenvatten; We willen het eigenlijk helemaal niet zo democratisch omdat de gemiddelde stemmer te dom is.

Of mag ik het zo niet verwoorden?

Dom is misschien niet het juiste woord, maar ongeïnformeerd zeker. En 'geïnformeerd zijn' betekent niet wat argumenten lezen op site X of site Y (aan welke kant van het spectrum dan ook).

[Sissors]

We hebben een representatieve democratie, zodat onze vertegenwoordigers zich 40+ uur per week kunnen bezighouden met de ins en out van alle beslissingen die genomen moeten worden. Ik was dat niet van plan te gaan doen naast mijn baan, dus dat is voor mij de reden dat ik helemaal niet zit te wachten op allerlei referenda. Hoe je de stap maakt dat een representatieve democratie niet democratisch is, mis ik nog een beetje.

[martwoutnl]

NSC bevestigt net op twitter dat ze in alle regio's kunnen meedoen. Ze kregen uit alle regio's bergen met ondersteuningsverklaringen die ze nodig hadden. Zie https://twitter.com/NwSocContract/status/1709817037499814132 voor de post. Ze hebben daar ook foto's bijstaan van de vele postzakken.

[ Voor 3% gewijzigd door martwoutnl op 05-10-2023 08:31 ]

[MikeyMan]

martwoutnl schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 08:31:
NSC bevestigt net op twitter dat ze in alle regio's kunnen meedoen. Ze kregen uit alle regio's bergen met ondersteuningsverklaringen die ze nodig hadden. Zie https://twitter.com/NwSocContract/status/1709817037499814132 voor de post. Ze hebben daar ook foto's bijstaan van de vele postzakken.

De verklaringen had ik ook weinig twijfel bij. De invulling van 2x zetels daarentegen.

[TheBrut3]

martwoutnl schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 08:31:
NSC bevestigt net op twitter dat ze in alle regio's kunnen meedoen. Ze kregen uit alle regio's bergen met ondersteuningsverklaringen die ze nodig hadden. Zie https://twitter.com/NwSocContract/status/1709817037499814132 voor de post. Ze hebben daar ook foto's bijstaan van de vele postzakken.

Veel ouderen die op de partij gaan stemmen dus. Ik bedoel, wie van onder de 50 stuurt er nou nog post...?

[martwoutnl]

TheBrut3 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 09:23:
[...]

Veel ouderen die op de partij gaan stemmen dus. Ik bedoel, wie van onder de 50 stuurt er nou nog post...?

Die originele ondertekende en gestempelde verklaring moest per post worden opgestuurd.

[Lisadr]

Is er een overzicht beschikbaar van kandidaten met een IT achtergrond op de kandidatenlijst van de Tweede Kamerverkiezingen 2023?

[spijkerhoofd]

Lisadr schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 16:34:
Is er een overzicht beschikbaar van kandidaten met een IT achtergrond op de kandidatenlijst van de Tweede Kamerverkiezingen 2023?

Bij D66 is dat Lisa van Ginneken

Lisa van Ginneken (51) is een zij-instromer in de politiek. De Brabantse was op haar 15de al freelance game developer, en studeerde en werkte daarna nog 15 jaar in de ICT. Sinds 2021 is zij lid van de Tweede Kamer, als eerste transgender Kamerlid ooit. Ze strijdt voor gelijke kansen voor transgender mensen en andere mensen die de wind tegen hebben. Als Kamerlid zet zij zich ook in voor fietsers, goed openbaar vervoer en een goede bereikbaarheid van heel Nederland.

Maar wel op plaats 12, dus word waarschijnlijk niet herkozen.

[autje]

"Ze strijdt voor gelijke kansen voor transgender mensen en andere mensen die de wind tegen hebben. Als Kamerlid zet zij zich ook in voor fietsers"

Daar moest ik wel even van grinniken (of is het 'grinneken' ).

[HollovVpo1nt]

spijkerhoofd schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 20:05:
[...]

Bij D66 is dat Lisa van Ginneken


[...]


Maar wel op plaats 12, dus word waarschijnlijk niet herkozen.

Kortom, van Ginneken zet zich in voor veel dingen, behalve It-dossiers xD. Ik vind van Ginneken de Sylvana Simons van transgender dossiers. Dat is niet perse positief.

[alexbl69]

autje schreef op vrijdag 6 oktober 2023 @ 07:59:
"Ze strijdt voor gelijke kansen voor transgender mensen en andere mensen die de wind tegen hebben. Als Kamerlid zet zij zich ook in voor fietsers"

Daar moest ik wel even van grinniken (of is het 'grinneken' ).

Pfff, wat een dooddoener. Doet me een beetje denken aan Ybeltje Berckmoes die ook een bepaald 'thema' uit moest dragen...

[NMH]

Modbreak:

Zojuist is het Themaforum: verkiezingen geopend. We hebben dit jaar gekozen voor thematopics waarin de inhoudelijke discussie over de verschillende verkiezingsthema's gevoerd kan worden; zo is er bijvoorbeeld Verkiezingsthema: bestaanszekerheid en armoede voor discussie over de bestaanszekerheid. Daarnaast zijn er bijvoorbeeld nog topics voor het bespreken van de peilingen en De Tweede Kamerverkiezingen 2023: Actualiteiten en info voor niet inhoudelijke actualiteiten. Schroom ook vooral niet om een topic te openen als je er een mist.

Met het openen van het nieuwe forum sluiten we dit topic zodat de discussies daar verder gevoerd kunnen worden.