De Tweede Kamerverkiezingen van 2023

[link0007]

Rene44 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 18:54:
[...]


Ik sta wel te popelen om de verkiezingsprograms te lezen eerlijk gezegd. Met name de plannen over autorijden. Mijn stem gaat naar een partij die de brandstofprijzen en andere belastingen omlaag wilt brengen. Ik las op een autowebsite dat bij de vorige verkiezingen met name de linkse partijen niet wilden vertellen wat ze met autorijden van plan zijn maar ik mag hopen dat ze met de dreigende explosie van prijzen, maar ook de disproportionele MRB van bv diesel, ook de linkse partijen meer gaan normaliseren. En zo niet, voor den draad ermee wat ze wel willen.

Jij gelooft schijnbaar niet in klimaatverandering? Of je gelooft er wel in, maar je bent niet bereid daar iets aan gemak voor in te leveren?

Gelukkig zijn er in dat geval genoeg partijen voor jou om uit te kiezen. We hebben zelfs een speciale vroom vroom partij die met alle plezier het klimaat verneukt.

[Rene44]

link0007 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 23:50:
[...]


Jij gelooft schijnbaar niet in klimaatverandering? Of je gelooft er wel in, maar je bent niet bereid daar iets aan gemak voor in te leveren?

Gelukkig zijn er in dat geval genoeg partijen voor jou om uit te kiezen. We hebben zelfs een speciale vroom vroom partij die met alle plezier het klimaat verneukt.

Ik denk dat mijn co2 footprint groener is dan menige GL kiezer: huis vol zonnepanelen, compleet van het gas af, ik eet geen vlees, (ook) geen kinderen. En ik vind het prima dat de ICE in de toekomst vervangen gaat worden maar op dit moment is dat voor heel veel belastingbetalers gewoon een brug te ver. Als je dan bedenkt dat autos 10% van de co2 taart zijn vind ik dat we moeten stoppen met extra belasten en, sterker, terugdraaien. Ga maar ergens anders belasten. Mensen moeten ook kunnen werken. Want dat is de feitelijke situatie: niemand gaat een kilometer minder rijden omdat men MOET werken. En dus is het al veel te lang een mooie melkkoe voor de overheid die per saldo niets of veel te weinig voor milieu en klimaat doet. Inleveren? Prima. Maar kom dan eens met echte inleverpunten in plaats van de auto belasten, want dat zijn we toch al 20 jaar gewend? Vleestaks, Pakketpost tax, pampertax. Weetikveel. Maar niet meer de auto. Mijn mening. Politieke partijen: komt u maar met uw andere mooie plannen die ook luxe gaan inleveren.

[ Voor 10% gewijzigd door Rene44 op 25-08-2023 00:23 ]

[PWSteal]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 00:03:
[...]


Ik denk dat mijn co2 footprint groener is dan menige GL kiezer: huis vol zonnepanelen, compleet van het gas af, ik eet geen vlees, (ook) geen kinderen. En ik vind het prima dat de ICE in de toekomst vervangen gaat worden maar op dit moment is dat voor heel veel belastingbetalers gewoon een brug te ver. Als je dan bedenkt dat autos 10% van de co2 taart zijn vind ik dat we moeten stoppen met extra belasten en, sterker, terugdraaien. Ga maar ergens anders belasten. Mensen moeten ook kunnen werken. Want dat is de feitelijke situatie: niemand gaat een kilometer minder rijden omdat men MOET werken. En dus is het al veel te lang een mooie melkkoe voor de overheid die per saldo niets of veel te weinig voor milieu en klimaat doet. Inleveren? Prima. Maar kom dan eens met echte inleverpunten in plaats van de auto belasten, want dat zijn we toch al 20 jaar gewend? Vleestaks, Pakketpost tax, pampertax. Weetikveel. Maar niet meer de auto. Mijn mening. Politieke partijen: komt u maar met uw andere mooie plannen die ook luxe gaan inleveren.

We zouden er ook op kunnen sturen dat dichterbij huis werken word gestimuleerd, dat voorkomt co2 uitstoot en bespaard jezelf reistijd. Win-win situatie.

Want zeg nou zelf; je zit echt niet voor je plezier een uur in de auto elke dag om naar werk heen en weer te gaan? Waarom zouden we dat wel kosten wat het kost in stand willen houden?

[Kurkentrekker]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 00:03:
[...]


Ik denk dat mijn co2 footprint groener is dan menige GL kiezer: huis vol zonnepanelen, compleet van het gas af, ik eet geen vlees, (ook) geen kinderen. En ik vind het prima dat de ICE in de toekomst vervangen gaat worden maar op dit moment is dat voor heel veel belastingbetalers gewoon een brug te ver. Als je dan bedenkt dat autos 10% van de co2 taart zijn vind ik dat we moeten stoppen met extra belasten en, sterker, terugdraaien. Ga maar ergens anders belasten. Mensen moeten ook kunnen werken. Want dat is de feitelijke situatie: niemand gaat een kilometer minder rijden omdat men MOET werken. En dus is het al veel te lang een mooie melkkoe voor de overheid die per saldo niets of veel te weinig voor milieu en klimaat doet. Inleveren? Prima. Maar kom dan eens met echte inleverpunten in plaats van de auto belasten, want dat zijn we toch al 20 jaar gewend? Vleestaks, Pakketpost tax, pampertax. Weetikveel. Maar niet meer de auto. Mijn mening. Politieke partijen: komt u maar met uw andere mooie plannen die ook luxe gaan inleveren.

Maar uiteindelijk gaat het jou dus om jouw portemonnee. Als je per maand 1000 euro lasten zou hebben, waarvan 500 voor je auto, dan zou een maatregel prima zijn als dat 700 voor je auto wordt en 300 voor de rest, of niet?

Ik snap dat je in de rest van je leven al groen bezig bent, maar andere mensen zijn dat misschien nog niet. Daarom moet de belasting op vervuilen (of autorijden) wat omhoog, vinden bepaalde partijen. En natuurlijk, idealiter ga je dan op zoek naar een partij die jou dan op een andere manier goed compenseert in je sociale zekerheid.

Laten we eerlijk zijn, als jij voor je werk nu al moet bijbetalen om met de auto op je werkplek te geraken, dan ben je dus in een kwetsbare economische positie. Anders had je in deze tijd wel gemakkelijk van baan kunnen switchen naar iets met een betere reiskostenvergoeding, iets dichter bij huis, een leaseauto, of iets dergelijks.

De rechtse partijen gaan die economische positie niet beter voor je maken!

Over de benzineprijs: ik heb jarenlang leaseauto’s met tank passen gereden. Nooit geweten wat de benzineprijs was, gewoon vol gas weg bij ieder stoplicht, 140 op de linkerbaan, en elke 500 km aan de pomp. De baas betaalde. Als de benzineprijzen, of de mogelijkheid om onbeperkt kilometers te vergoeden nu eens wat minder was, dan worden werkgevers een stuk minder toegeeflijk met tankpassen en het onbeperkt gebruik ervan. Nu hebben alle leaserijders geen enkele financiële prikkel om zuiniger te gaan rijden. Mijn voorstel: maak de bijtelling afhankelijk van het verbruik dat je scoort ten opzichte van de norm van de auto. Kan je auto 1:25 rijden volgens de spec? Dan vergoeden we ook maar 1 liter benzine per 25 km. Kun je in elke moderne bak gewoon uitlezen. Alles daarboven? Kom je in een hogere bijtellingsklasse. Wedden dat de hele linkerbaan ook ineens netjes 100 gaat rijden?

[polthemol]

Rene44 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 23:12:
[...]


Even ter clarificatie: ""Niet alle politieke partijen willen hun visie op de auto met ons delen. Want we hebben ook GroenLinks, de SP, de PvdA en de ChristenUnie om hun mening gevraagd. Maar ook na herhaaldelijk aandringen weigerden deze partijen om op onze vragen te reageren."" https://www.autoweek.nl/a...over-autos-en-mobiliteit/

Het waren dus niet alleen 'Linkse' partijen. Maar opmerkelijk dat deze linkse, midden en rechtse partijen gewoon geen reactie gaven. Hoe dan ook, ik laat me graag verrassen de komende maanden. Voor mij zal betaalbaar autorijden voor iedereen een belangrijk punt worden.

dit is een artikel uit 2021, zou eerlijk zijn als je dat erbij zou aangeven, want het is ondertussen dus compleet achterhaald.

[Koenoe]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:08:
[...]

dit is een artikel uit 2021, zou eerlijk zijn als je dat erbij zou aangeven, want het is ondertussen dus compleet achterhaald.

Twee jaar geleden is compleet achterhaald? Overdrijven is ook een vak. Het is waarschijnlijk al een hele opgave om een recentere artikel te vinden.

[polthemol]

Koenoe schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:18:
[...]


Twee jaar geleden is compleet achterhaald? Overdrijven is ook een vak. Het is waarschijnlijk al een hele opgave om een recentere artikel te vinden.

nieuwe verkiezingen, nieuwe tijden. Presenteren alsof het niet reageren op een verzoek van Autoweek van 2 jaar geleden relevant is, is een beetje misleidend. Het is achterhaald, want je weet niet wat het zegt over de huidige plannen die een partij heeft. Dus nee, dat is geen overdrijving.

[Ryur]

PWSteal schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 07:58:
[...]


We zouden er ook op kunnen sturen dat dichterbij huis werken word gestimuleerd, dat voorkomt co2 uitstoot en bespaard jezelf reistijd. Win-win situatie.

Want zeg nou zelf; je zit echt niet voor je plezier een uur in de auto elke dag om naar werk heen en weer te gaan? Waarom zouden we dat wel kosten wat het kost in stand willen houden?

En dat de werkgever bijna wordt "verplicht" om gewoon te blijven waar hij zit! (Tot op zekere hoogte natuurlijk).

Ik heb zelf een redelijk fijne werkgever waar ik nu al ruim 11 jaar rondzwerf. Toen ik dichterbij mijn werk ging wonen heb ik bepaalde locaties/plaatsen weggestreept omdat dat te ver weg zat van de locatie van de werkgever.
Nu gaat de werkgever verhuizen, en locaties die eerder waren weggestreept zijn met de huidige locatie stuk interessanter geweest.

(Note: bij mij is het vervoersmiddel de fiets nog, maar ik durf te wedden dat zulke scenario's ook voorkomen bij werkgevers/werknemers met andere vervoersmiddelen. Als je bijvoorbeeld eerst met OV naar huidige locatie kwam, moet je wel met de auto naar de nieuwe locatie; er gaat GEEN OV naartoe).

[PWSteal]

Ryur schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:25:
[...]

En dat de werkgever bijna wordt "verplicht" om gewoon te blijven waar hij zit! (Tot op zekere hoogte natuurlijk).

Ik heb zelf een redelijk fijne werkgever waar ik nu al ruim 11 jaar rondzwerf. Toen ik dichterbij mijn werk ging wonen heb ik bepaalde locaties/plaatsen weggestreept omdat dat te ver weg zat van de locatie van de werkgever.
Nu gaat de werkgever verhuizen, en locaties die eerder waren weggestreept zijn met de huidige locatie stuk interessanter geweest.

(Note: bij mij is het vervoersmiddel de fiets nog, maar ik durf te wedden dat zulke scenario's ook voorkomen bij werkgevers/werknemers met andere vervoersmiddelen. Als je bijvoorbeeld eerst met OV naar huidige locatie kwam, moet je wel met de auto naar de nieuwe locatie; er gaat GEEN OV naartoe).

Aanvullend zou je kunnen denken aan het aantrekkelijker maken van het fietsplan, naast dat het bij veel mensen onbekend is dat het bestaat zou je ook nog wat financiele prikkels hieraan kunnen verbinden, denk aan een verplichte kilometer vergoeding.

Thuiswerken verplicht aanbieden voor tenminste x dagen per week. Niet iedereen wilt dit, maar er is ook een groep die wel wilt, maar niet mag door allerlei vage redenen.

[Fuujii]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 00:03:
[...]


Ik denk dat mijn co2 footprint groener is dan menige GL kiezer: huis vol zonnepanelen, compleet van het gas af, ik eet geen vlees, (ook) geen kinderen. En ik vind het prima dat de ICE in de toekomst vervangen gaat worden maar op dit moment is dat voor heel veel belastingbetalers gewoon een brug te ver. Als je dan bedenkt dat autos 10% van de co2 taart zijn vind ik dat we moeten stoppen met extra belasten en, sterker, terugdraaien. Ga maar ergens anders belasten. Mensen moeten ook kunnen werken. Want dat is de feitelijke situatie: niemand gaat een kilometer minder rijden omdat men MOET werken. En dus is het al veel te lang een mooie melkkoe voor de overheid die per saldo niets of veel te weinig voor milieu en klimaat doet. Inleveren? Prima. Maar kom dan eens met echte inleverpunten in plaats van de auto belasten, want dat zijn we toch al 20 jaar gewend? Vleestaks, Pakketpost tax, pampertax. Weetikveel. Maar niet meer de auto. Mijn mening. Politieke partijen: komt u maar met uw andere mooie plannen die ook luxe gaan inleveren.

Ik denk dat het een denkfout is te denken dat mensen rijden echt belangrijk vinden. Waarom niet investeren in een beter OV-systeem? De samenleving anders inrichten? Het is niet realistisch dat iedereen in de toekomst in een eigen (benzine?) auto kan blijven rijden.

En toegegeven: er valt veel meer winst te behalen op andere gebieden zoals een vleestax. Maar dat haalt niet weg dat rijden nog steeds omlaag moet. Ook stimuleert een eigen auto natuurlijk het consumeren.

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:23:
[...]

nieuwe verkiezingen, nieuwe tijden. Presenteren alsof het niet reageren op een verzoek van Autoweek van 2 jaar geleden relevant is, is een beetje misleidend. Het is achterhaald, want je weet niet wat het zegt over de huidige plannen die een partij heeft. Dus nee, dat is geen overdrijving.

De toeslagaffaire vergeten we ook niet. Als je een onderwerp belangrijk vindt, dan is wat twee jaar geleden gebeurd is wel degelijk nog relevant.

De kosten voor autorijden zijn wat mij betreft al hoog genoeg. Persoonlijk maak ik me meer druk om het vliegen. Voor de lol naar Ibiza vliegen voor 3 dagen mag veel duurder worden. Op vakantie naar Bali voor 8 dagen. Het vervuilt gewoon teveel. Als het aan mij lag hanteren we morgen nog een toeslag van 100 - 200 euro per ticket, zodat de korte vluchten iig drastisch terugnemen.

Ik begrijp dat zoiets Europees geregeld moet worden, maar ik zie vrij weinig inzet op dat gebied.

Het zou natuurlijk ook helpen als we dit zelf niet meer doen zonder belastingdruk, maar dat is te lastig.

[Sissors]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 00:03:
[...]

Vleestaks, Pakketpost tax, pampertax. Weetikveel. Maar niet meer de auto. Mijn mening. Politieke partijen: komt u maar met uw andere mooie plannen die ook luxe gaan inleveren.

En ik heb zonnepanelen, rij weinig, geen kinderen, maar wil wel mijn vlees. Dus doe maar een tax op alle andere dingen, behalve vlees!

Oftewel, zo kan ik ook nog wel even doorgaan natuurlijk. Voor alles wat gewoon toch ontmoedigd moet worden kan je wel iemand vinden die verder heel groen leeft, alleen dat wel doet/gebruikt, en daardoor zou het oneerlijk zijn als nou net dat meer belast wordt.

(Uberhaupt laten we niet doen alsof die 1.5 kinderen per moeder in Nederland het probleem zijn).

Edit: Of zie bovenstaande over vliegtaxen, echter als je kijkt voor één persoon is het nou niet zo'n significant verschil of je de auto pakt of vliegt. Los daarvan moet er wel gewoon bijvoorbeeld BTW over vliegtickets komen, en wat ik persoonlijk idioot vindt, en nodeloos milieuvervuilend, is dat het goedkoper is om vanaf Dusseldorf naar bijvoorbeeld Amerika te vliegen (met een overstap op Schiphol), dan vanaf Schiphol te vliegen naar dezelfde bestemming. Zo moedigt een KLM (en bijna alle andere maatschappijen, met uitzonderingen zoals RyanAir) natuurlijk ook de korte vluchten echt aan.

[ Voor 27% gewijzigd door Sissors op 25-08-2023 08:55 ]

[CornermanNL]

Het probleem van al die belastingen is dat er geen plan achter zit, er is bijvoorbeeld geen, bij gebrek aan een betere korte omschrijving een deltaplan voor klimaat, leefomgeving, welzijn, gezondheidszorg enzovoort.

Het is de hoop dat de belasting (en subsidies) het individu, in dit geval voornamelijk de consument bewegen het juiste te doen, dan volgt volgens de theorie de markt en dan wordt het probleem als vanzelf opgelost.

En dat doet het niet, niet op de schaal en binnen de tijd die nodig is.

Dus blijft iedereen stemmen met zijn huishoud boekje in de hand en blijven de partijen zitten die vanuit een fout beginsel beleid maken, en niets zelf willen en meer kunnen uitvoeren. Want de kennis en het lerende vermogen is uit de landelijke instituten bezuinigd.

Je kan dan hoog en laag springen er gaat zo niets opgelost worden.

[Arjantje72]

Sissors schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:53:
[...]

En ik heb zonnepanelen, rij weinig, geen kinderen, maar wil wel mijn vlees. Dus doe maar een tax op alle andere dingen, behalve vlees!

Oftewel, zo kan ik ook nog wel even doorgaan natuurlijk. Voor alles wat gewoon toch ontmoedigd moet worden kan je wel iemand vinden die verder heel groen leeft, alleen dat wel doet/gebruikt, en daardoor zou het oneerlijk zijn als nou net dat meer belast wordt.

(Uberhaupt laten we niet doen alsof die 1.5 kinderen per moeder in Nederland het probleem zijn).

Edit: Of zie bovenstaande over vliegtaxen, echter als je kijkt voor één persoon is het nou niet zo'n significant verschil of je de auto pakt of vliegt. Los daarvan moet er wel gewoon bijvoorbeeld BTW over vliegtickets komen, en wat ik persoonlijk idioot vindt, en nodeloos milieuvervuilend, is dat het goedkoper is om vanaf Dusseldorf naar bijvoorbeeld Amerika te vliegen (met een overstap op Schiphol), dan vanaf Schiphol te vliegen naar dezelfde bestemming. Zo moedigt een KLM (en bijna alle andere maatschappijen, met uitzonderingen zoals RyanAir) natuurlijk ook de korte vluchten echt aan.

Precies, ik heb geen auto en heb een hekel aan vliegen, doe dat maar veel duurder maken. Maar niet mijn vlees dat ik dagelijks graag eet.

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:49:
[...]


De toeslagaffaire vergeten we ook niet. Als je een onderwerp belangrijk vindt, dan is wat twee jaar geleden gebeurd is wel degelijk nog relevant.

dat is het punt net, dit waren plannen (nou ja, reclamepraatjes meer), antwoorden van sommige partijen op basis van vragen van een heel specifiek blad. De eventuele antwoorden zouden gaan over wat er in een programma zou staan, maar mogelijk zelfs meer gewoon een pr-moment. Lees hoe men even casual de relatie opsomt die men hefet met een auto of waar de auto symbool voor zou staan.

Daar is gewoon geen conclusie meer over te trekken, vooral niet als partijen niet gereageerd hebben destijds. Dit is compleet iets anders dan een toeslagenaffaire, waar het over heel concrete acties gaat die wel en niet zijn gedaan en heel concrete beloftes die tegen de tweede kamer zijn gedaan die veelal niet zijn gedaan. We moeten marketing en handeling niet door elkaar gaan halen en al helemaal niet met dergelijke oude interviews.

[Kurkentrekker]

Ik zit net een beetje naar vakanties te kijken. Een enkeltje San Francisco is 333 euro. Een trein ticket naar Barcelona ook, en dan ben ik nog eerder in SF dan in Barcelona. Dat is toch bizar? Ook met de eigen auto naar Barcelona is ongeveer even duur, de kosten voor tol en benzine meegerekend. (En nog niet eens een overnachting onderweg).

Ik hoop dat er partijen zijn die dáár iets mee willen. Vliegen mag gewoon twee keer zo duur. Laat ons dan maar een voortrekkersrol spelen, misschien dat mensen uitwijken naar Düsseldorf, maar dan moeten ze alsnog over Nederlands luchtruim. Ik stel voor dat we daar ook tol gaan heffen ;-) (ik weet ook wel dat dat niet kan en mag)

[TheDudez]

link0007 schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 23:50:
[...]


Jij gelooft schijnbaar niet in klimaatverandering? Of je gelooft er wel in, maar je bent niet bereid daar iets aan gemak voor in te leveren?

Gelukkig zijn er in dat geval genoeg partijen voor jou om uit te kiezen. We hebben zelfs een speciale vroom vroom partij die met alle plezier het klimaat verneukt.

De meeste tijd die we in de auto zitten is omdat we moeten werken. Dan doen de meeste mensen echt niet voor hun plezier. Vervolgens vinden linkse partijen het raar dat arme mensen niet rond kunnen komen. Arme mensen moeten juist vaak met de auto naar hun werk. Elektrisch is onbetaalbaar. Of we wel of niet met de autotijden in nederland maakt echt niet uit voor het klimaat het is maar een druppeltje. Nee de meeste mensen willen geen gemak inleveren. (wat in dit geval geen gemak is maar een noodzaak). Zorg eerst voor goede alternatieven en dan kan er gepraat worden over de auto. Links gaat zo echt geen stemmen winnen.

[Fuujii]

Ik voel me een vastgelopen plaat…

Willen we onze leefomgeving stabiel(er) en gezond houden? Dan moeten we minder rijden, vliegen, kopen, verstoken, verspillen en kritisch zijn.

Daarom is klimaat zo’n vervelend onderwerp: het heeft impact op alles in de samenleving. Het is niet één thema of een links-rechts discussie: maar een soort basis vanuit waar je zou moeten handelen als je het klimaat leefbaar wilt houden.

Dat kost geld. Maar prima te doen zonder te veel pijn voor het gros, als we de welvaart eerlijk(er) verdelen.

Maar goed, daar kiezen we als collectief niet voor. De verandering moet in eerste instantie moeten komen vanuit de politiek (en het bedrijfsleven). Dus stemmen is de manier om er verandering in te brengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Fuujii op 25-08-2023 09:21 ]

[Ryur]

PWSteal schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:38:
[...]


Aanvullend zou je kunnen denken aan het aantrekkelijker maken van het fietsplan, naast dat het bij veel mensen onbekend is dat het bestaat zou je ook nog wat financiele prikkels hieraan kunnen verbinden, denk aan een verplichte kilometer vergoeding.

Thuiswerken verplicht aanbieden voor tenminste x dagen per week. Niet iedereen wilt dit, maar er is ook een groep die wel wilt, maar niet mag door allerlei vage redenen.

Of daarin: werkgevers verplichten om mee te doen met fietsplan, en verplichten om mogelijkheden aan te bieden voor thuiswerken.
Ik ken genoeg werkgevers die beide niet hebben Vind jammer dat zoiets als fietsplan vanuit de werkgever moet komen, en niet de overheid daarop is gesprongen!

(Mijn werkgever heeft wel thuiswerken, maar toch nog steeds 50% afgerond naar boven van je contracturen op kantoor).

[bazzemans]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:02:
[...]
Laten we eerlijk zijn, als jij voor je werk nu al moet bijbetalen om met de auto op je werkplek te geraken, dan ben je dus in een kwetsbare economische positie. Anders had je in deze tijd wel gemakkelijk van baan kunnen switchen naar iets met een betere reiskostenvergoeding, iets dichter bij huis, een leaseauto, of iets dergelijks.

Begrijp je punt wel maar het is ook kort door de bocht als je kijkt naar welke waarde je aan je werk hecht. Dat gaat verder dan locatie. Ik werk voor een gemeente, 30km verderop. Ik zou hetzelfde werk in theorie ook dichterbij huis kunnen doen. Alleen moet ik dan of voor een kleinere gemeente werken of voor mijn eigen gemeente. Ik vind het om moverende redenen heel fijn om te werken voor de gemeente waar ik nu voor werk (d'r ligt een stukje van mijn hart), werk liever voor een grotere gemeente en liever niet voor mijn eigen gemeente. Nu hoor ik je al roepen, ga dan dichterbij de gemeente wonen waar je werkt. Los van dat het dichtstbijzijnde kleinere plaatsje dat dichterbij ligt en niet in die gemeente qua km weinig uitmaakt, zou dat betekenen dat mijn vriendin moet gaan reizen naar haar werk. Zij werkt in het ziekenhuis in onze woonplaats en persoonlijk vind ik het heel fijn dat zij bij avond- en nachtdiensten niet al te lang/ver hoeft te reizen. De keuze is dus gemaakt.
Oh ja dan nog openbaar vervoer. Er gaat geen rechtstreekse trein, waardoor de rit twee keer zo lang is. In de bus word ik knetter misselijk en is gewoonweg te duur. Het kost mij 13 euro per dag. Werkgever doet niet aan reiskostenvergoeding (behalve fiscaal uitruilen). Met de combinatie van kosten van OV en de vrijheid en het van de auto, is de keuze voor mij gemaakt. Die balans kan je natuurlijk doorbreken door de auto veel duurder te maken, waardoor OV aantrekkelijker wordt. Ik vind dat er ook aan dat mechanisme wel een grens mag zitten; OV toegankelijker goedkoper maken en collectief meer aan betalen zou ik dan logischer vinden. Het probleem van misselijk worden in een bus is daarmee niet verholpen (niet echt een lekkere start van de dag).

Zo zijn er denk ik tal van voorbeelden waarbij de auto toch echt een belangrijkere rol heeft dan hier soms wordt gesteld. Ook in regio's waar de afstanden wat groter zijn (en OV nog bedroevender is), is de auto geen overbodige luxe. Daar wordt hier wel erg makkelijk aan voorbij gegaan.

Dat hier autorijden wordt afgezet tegen bijvoorbeeld vlees eten vind ik echt absurd. Daarin heb je, vind ik, toch echt meer keuzevrijheid in dan je reismogelijkheden.

Over de benzineprijs: ik heb jarenlang leaseauto’s met tank passen gereden. Nooit geweten wat de benzineprijs was, gewoon vol gas weg bij ieder stoplicht, 140 op de linkerbaan, en elke 500 km aan de pomp. De baas betaalde. Als de benzineprijzen, of de mogelijkheid om onbeperkt kilometers te vergoeden nu eens wat minder was, dan worden werkgevers een stuk minder toegeeflijk met tankpassen en het onbeperkt gebruik ervan. Nu hebben alle leaserijders geen enkele financiële prikkel om zuiniger te gaan rijden. Mijn voorstel: maak de bijtelling afhankelijk van het verbruik dat je scoort ten opzichte van de norm van de auto. Kan je auto 1:25 rijden volgens de spec? Dan vergoeden we ook maar 1 liter benzine per 25 km. Kun je in elke moderne bak gewoon uitlezen. Alles daarboven? Kom je in een hogere bijtellingsklasse. Wedden dat de hele linkerbaan ook ineens netjes 100 gaat rijden?

Leaserijders vind ik ook weer een andere categorie dan Nederlanders die de kosten voor woon-werkverkeer en bezit auto wel grotendeels zelf moeten betalen.

[Sissors]

Ryur schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:22:
[...]

Of daarin: werkgevers verplichten om mee te doen met fietsplan, en verplichten om mogelijkheden aan te bieden voor thuiswerken.
Ik ken genoeg werkgevers die beide niet hebben Vind jammer dat zoiets als fietsplan vanuit de werkgever moet komen, en niet de overheid daarop is gesprongen!

(Mijn werkgever heeft wel thuiswerken, maar toch nog steeds 50% afgerond naar boven van je contracturen op kantoor).

Enige wat ze moeten doen voor fietsplan is toch het doorgooien naar het werkkosten budget, en dat is het?

En lastige met thuiswerken is hoe ga je het wettelijke verplichten enkel voor de banen waar het kan, en wie bepaald of het kan?

[ImdaMned]

TheDudez schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:19:
[...]

De meeste tijd die we in de auto zitten is omdat we moeten werken.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ters-van-en-naar-het-werk

44 van de 180 miljard kilometers was woon-werkverkeer

[Ryur]

Sissors schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:42:
[...]

Enige wat ze moeten doen voor fietsplan is toch het doorgooien naar het werkkosten budget, en dat is het?

Klopt, en wat administratie/processen even inrichten. Alleen dan moeten ze dat wel doen
En blijkbaar ligt dat helemaal ergens onderop op de stapel (of het naar /dev/null gestuurd).

[Kurkentrekker]

bazzemans schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:41:
[...]


Begrijp je punt wel maar het is ook kort door de bocht als je kijkt naar welke waarde je aan je werk hecht. Dat gaat verder dan locatie. Ik werk voor een gemeente, 30km verderop. Ik zou hetzelfde werk in theorie ook dichterbij huis kunnen doen. Alleen moet ik dan of voor een kleinere gemeente werken of voor mijn eigen gemeente. Ik vind het om moverende redenen heel fijn om te werken voor de gemeente waar ik nu voor werk (d'r ligt een stukje van mijn hart), werk liever voor een grotere gemeente en liever niet voor mijn eigen gemeente. Nu hoor ik je al roepen, ga dan dichterbij de gemeente wonen waar je werkt. Los van dat het dichtstbijzijnde kleinere plaatsje dat dichterbij ligt en niet in die gemeente qua km weinig uitmaakt, zou dat betekenen dat mijn vriendin moet gaan reizen naar haar werk. Zij werkt in het ziekenhuis in onze woonplaats en persoonlijk vind ik het heel fijn dat zij bij avond- en nachtdiensten niet al te lang/ver hoeft te reizen. De keuze is dus gemaakt.
Oh ja dan nog openbaar vervoer. Er gaat geen rechtstreekse trein, waardoor de rit twee keer zo lang is. In de bus word ik knetter misselijk en is gewoonweg te duur. Het kost mij 13 euro per dag. Werkgever doet niet aan reiskostenvergoeding (behalve fiscaal uitruilen). Met de combinatie van kosten van OV en de vrijheid en het van de auto, is de keuze voor mij gemaakt. Die balans kan je natuurlijk doorbreken door de auto veel duurder te maken, waardoor OV aantrekkelijker wordt. Ik vind dat er ook aan dat mechanisme wel een grens mag zitten; OV toegankelijker goedkoper maken en collectief meer aan betalen zou ik dan logischer vinden. Het probleem van misselijk worden in een bus is daarmee niet verholpen (niet echt een lekkere start van de dag).

Zo zijn er denk ik tal van voorbeelden waarbij de auto toch echt een belangrijkere rol heeft dan hier soms wordt gesteld. Ook in regio's waar de afstanden wat groter zijn (en OV nog bedroevender is), is de auto geen overbodige luxe. Daar wordt hier wel erg makkelijk aan voorbij gegaan.

Dat hier autorijden wordt afgezet tegen bijvoorbeeld vlees eten vind ik echt absurd. Daarin heb je, vind ik, toch echt meer keuzevrijheid in dan je reismogelijkheden.


[...]


Leaserijders vind ik ook weer een andere categorie dan Nederlanders die de kosten voor woon-werkverkeer en bezit auto wel grotendeels zelf moeten betalen.

Ik snap je punt hoor, maar zijn de kosten voor benzine dan echt zo hoog voor jou? 60 km per dag. Ik ga even uit van 4,5 dag per week (gemeente, waarschijnlijk 36 uur), en misschien mag je wel een dagje thuiswerken. 240 km per week dus, ongeveer. Koop een zuinige auto en rij rustig, dan haal je de 1:20 wel. Een verhoging van de benzineprijs met 1 euro per liter, en dat is best veel meer dan de meeste linkse partijen durven dromen, zorgt voor een whopping drie euro kostenverhoging per werkdag. 12 euro per werkweek. Ja, dat is wat, maar 30 kilometer kun je prima fietsen, e-bike, scooter, of inderdaad OV, maar dat laatste is geen optie voor jou.

Los van of jij persoonlijk die 12 euro per week kunt betalen (en het is nog maar 3 euro als de benzineprijs niet met 1 euro wordt verhoogd), mijn stelling die ik wel durf te verdedigen:
Als je niet 12 euro per werkweek in kunt leveren, gaat het economisch niet zó goed met je dat je het je kunt veroorloven op rechtser dan D66 te stemmen. En zelfs die laatste is al dubieus.

Let wel, daarmee zeg ik niet dat het ok is om iedere werknemer met een reis van 30km maar te laten bloeden, maar ik zeg wel iets over bij welke partijen je economisch beter af bent.

[link0007]

ImdaMned schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:44:
[...]


https://www.cbs.nl/nl-nl/...ters-van-en-naar-het-werk

44 van de 180 miljard kilometers was woon-werkverkeer

Yup en daar komt bovenop dat studie na studie aantoont dat Nederland steeds autoafhankelijker wordt. Dat is nogal logisch als je ziet dat de politiek al decennia lang een voorkeur hebben voor auto's. Ook zijn vrijwel alle nieuwbouwwijken auto-centrisch opgezet (nabij snelwegen, ver weg van het centrum, ver weg van de werkgelegenheid).

Net als bij veel andere thema's teert Nederland momenteel in op onze koploperspositie van dertig jaar geleden, en zijn we oh zo trots op onze 'fietscultuur'. Maar ondertussen wordt dit volledig afgebroken en glijden we steeds verder af in de autocentrische situatie van de landen om ons heen.

[mefjoew]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:52:
[...]


Ik snap je punt hoor, maar zijn de kosten voor benzine dan echt zo hoog voor jou? 60 km per dag. Ik ga even uit van 4,5 dag per week (gemeente, waarschijnlijk 36 uur), en misschien mag je wel een dagje thuiswerken. 240 km per week dus, ongeveer. Koop een zuinige auto en rij rustig, dan haal je de 1:20 wel. Een verhoging van de benzineprijs met 1 euro per liter, en dat is best veel meer dan de meeste linkse partijen durven dromen, zorgt voor een whopping drie euro kostenverhoging per werkdag. 12 euro per werkweek. Ja, dat is wat, maar 30 kilometer kun je prima fietsen, e-bike, scooter, of inderdaad OV, maar dat laatste is geen optie voor jou.

Los van of jij persoonlijk die 12 euro per week kunt betalen (en het is nog maar 3 euro als de benzineprijs niet met 1 euro wordt verhoogd), mijn stelling die ik wel durf te verdedigen:
Als je niet 12 euro per werkweek in kunt leveren, gaat het economisch niet zó goed met je dat je het je kunt veroorloven op rechtser dan D66 te stemmen. En zelfs die laatste is al dubieus.

Let wel, daarmee zeg ik niet dat het ok is om iedere werknemer met een reis van 30km maar te laten bloeden, maar ik zeg wel iets over bij welke partijen je economisch beter af bent.

Wat dat betreft is stemmen, in lijn met de politiek zelf, ook gewoon een kwestie van polderen: je bent het nooit helemaal eens met alles waarvoor een partij staat. Of tenminste, zo kijk ik ernaar.

Iets anders in deze: hoe kijken jullie aan tegen het uitsluiten van partijen wanneer het aankomt op coalitievorming? Ik vind dat er altijd gesprekken moeten zijn, al is het maar om politici als Wilders ertoe te bewegen op bepaalde standpunten terug te komen dan wel zich te tonen als een partij die simpelweg niet wíl regeren. De huidige situatie, waarin PVV uitgesloten werd/wordt, maakt dat Wilders zijn meer radicale standpunten gewoon kan handhaven. Zou hij eens onderdeel uitmaken van een coalitie, dan wordt dat (mogelijk) toch een heel ander verhaal. En precies dat is natuurlijk waarop regeringspartijen (D66 nu bijvoorbeeld) worden afgerekend.

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:52:
Los van of jij persoonlijk die 12 euro per week kunt betalen (en het is nog maar 3 euro als de benzineprijs niet met 1 euro wordt verhoogd), mijn stelling die ik wel durf te verdedigen:
Als je niet 12 euro per werkweek in kunt leveren, gaat het economisch niet zó goed met je dat je het je kunt veroorloven op rechtser dan D66 te stemmen. En zelfs die laatste is al dubieus.

Er is in Nederland een generatie mensen opgegroeid (laten we zeggen 40-50+) die nooit iets anders dan enorme welvaart gekend heeft, maar desondanks een enorme hoeveelheid zelfmedelijden ten toon kan spreiden als die welvaart in twijfel wordt getrokken. De Boomers hebben dan nog het voordeel van een beetje perspectief.

link0007 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:59:
Net als bij veel andere thema's teert Nederland momenteel in op onze koploperspositie van dertig jaar geleden, en zijn we oh zo trots op onze 'fietscultuur'. Maar ondertussen wordt dit volledig afgebroken en glijden we steeds verder af in de autocentrische situatie van de landen om ons heen.

Fietsgebruik daalt in Nederland eigenlijk al sinds de jaren '50. Het daalt alleen minder hard dan in de ons omringende landen.

Het idee dat onze fietsinfrastructuur onze fietscultuur mogelijk heeft gemaakt is een fabeltje voor goedgelovige Amerikanen.

[Fuujii]

mefjoew schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:01:
[...]


Wat dat betreft is stemmen, in lijn met de politiek zelf, ook gewoon een kwestie van polderen: je bent het nooit helemaal eens met alles waarvoor een partij staat. Of tenminste, zo kijk ik ernaar.

Iets anders in deze: hoe kijken jullie aan tegen het uitsluiten van partijen wanneer het aankomt op coalitievorming? Ik vind dat er altijd gesprekken moeten zijn, al is het maar om politici als Wilders ertoe te bewegen op bepaalde standpunten terug te komen dan wel zich te tonen als een partij die simpelweg niet wíl regeren. De huidige situatie, waarin PVV uitgesloten werd/wordt, maakt dat Wilders zijn meer radicale standpunten gewoon kan handhaven. Zou hij eens onderdeel uitmaken van een coalitie, dan wordt dat (mogelijk) toch een heel ander verhaal. En precies dat is natuurlijk waarop regeringspartijen (D66 nu bijvoorbeeld) worden afgerekend.

Lijkt me een goede zaak en fair om partijen uit te sluiten die moedwillig de democratie kapot willen maken (FvD) of zelf een deel van de samenleving willen uitsluiten (PVV).

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:04:
[...]


Fietsgebruik daalt in Nederland eigenlijk al sinds de jaren '50. Het daalt alleen minder hard dan in de ons omringende landen.

Het idee dat onze fietsinfrastructuur onze fietscultuur mogelijk heeft gemaakt is een fabeltje voor goedgelovige Amerikanen.

Onze fietscultuur heeft onze fietsinfrastructuur mogelijk gemaakt, maar tegelijk helpt het wel enorm bij het instand houden ervan. Oftewel ze helpen elkaar. En natuurlijk zomaar fietspaden neerleggen zorgt niet ineens voor een fietscultuur, maar een gebrek aan fietspaden en fietsinfrastructuur helpt ook echt niet.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:10:
Onze fietscultuur heeft onze fietsinfrastructuur mogelijk gemaakt, maar tegelijk helpt het wel enorm bij het instand houden ervan. Oftewel ze helpen elkaar. En natuurlijk zomaar fietspaden neerleggen zorgt niet ineens voor een fietscultuur, maar een gebrek aan fietspaden en fietsinfrastructuur helpt ook echt niet.

Misschien.

Als je stadsbeelden van de jaren '50 of eerder bekijkt, van willekeurig welke Nederlandse stad, dan valt je vaak op dat mensen massaal op de fiets rijden. Kruispunten worden gedomineerd door fietser, en puur door numerieke overmacht dwingen ze de automobilist eigenlijk al tot afremmen.

Ik denk dat fietspaden zoals we ze in Nederland kennen in veel opzichten juist autoinfrastructuur zijn. De fietser wordt verbannen naar een klein zijweggetje, zodat de automobilist kan doorrijden. Pas in de afgelopen jaren wordt die trend met de "fietsstraten" een beetje omgekeerd.

Maar hoe dan ook gaat de mobiliteitstrend de verkeerde kant op. Mensen fietsen verhoudingsgewijs minder en minder. Gedeeltelijk is dat natuurlijk te verklaren met een bevolking die steeds ouder wordt, maar de kosten van automobilisme dalen gestaag, en het aantal auto's per hoofd van de bevolking groeit nog steeds.

Natuurlijk is het zo dat faciliteiten voor fietsers in Nederland - in vergelijking met de ons omringende landen - fantastisch zijn. Tegelijkertijd is het niet zo dat we daardoor minder auto rijden, minder benzine slurpen, of zelfs noemenswaardig minder verkeersslachtoffers hebben dan de ons omringende landen. Maw. de vermeende "voordelen" van de Nederlandse fietscultuur blijven uit.

[CornermanNL]

Fuujii schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:19:
Ik voel me een vastgelopen plaat…

Willen we onze leefomgeving stabiel(er) en gezond houden? Dan moeten we minder rijden, vliegen, kopen, verstoken, verspillen en kritisch zijn.

Daarom is klimaat zo’n vervelend onderwerp: het heeft impact op alles in de samenleving. Het is niet één thema of een links-rechts discussie: maar een soort basis vanuit waar je zou moeten handelen als je het klimaat leefbaar wilt houden.

Dat kost geld. Maar prima te doen zonder te veel pijn voor het gros, als we de welvaart eerlijk(er) verdelen.

Maar goed, daar kiezen we als collectief niet voor. De verandering moet in eerste instantie moeten komen vanuit de politiek (en het bedrijfsleven). Dus stemmen is de manier om er verandering in te brengen.

Het is ook de nauwe kijk op wat welvaart is die de grote rem is op minder consumeren, want alles is gericht op groei. Je begint in een flat en eindigt in een vrijstaande villa. En in de tussentijd is jouw beloning voor al je harde werken , het kopen van zoveel mogelijk spullen.

En het huidige systeem denkt ook op die manier, groei lost problemen op in plaats van de realisatie dat groei de oorzaak van de problemen is.

Brede welvaart is een term die veel gebezigd wordt maar als het puntje bij paaltje komt gaat economische groei in enge zin altijd voor.

We zijn als samenleving verslaafd aan het zoveel mogelijk verzamelen van trofeeën om maar directe gratificatie te krijgen van ons werk.

Of het nuttig is of zelf maar maar een bijdrage levert aan het individuele geluk op langere termijn laat staan de samenleving en de leefbaarheid daarvan komt amper naar voren.

[Rene44]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:08:
[...]

dit is een artikel uit 2021, zou eerlijk zijn als je dat erbij zou aangeven, want het is ondertussen dus compleet achterhaald.

"Wat doen de politieke partijen voor de automobilist en hoe kijken ze aan tegen mobiliteit in de komende vier jaar? AutoWeek vroeg vier van de grootste partijen in de Tweede Kamer naar hun visie en hun concrete plannen."

Was niet genoeg?

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 08:02:
[...]


Maar uiteindelijk gaat het jou dus om jouw portemonnee. Als je per maand 1000 euro lasten zou hebben, waarvan 500 voor je auto, dan zou een maatregel prima zijn als dat 700 voor je auto wordt en 300 voor de rest, of niet?

Ik snap dat je in de rest van je leven al groen bezig bent, maar andere mensen zijn dat misschien nog niet. Daarom moet de belasting op vervuilen (of autorijden) wat omhoog, vinden bepaalde partijen. En natuurlijk, idealiter ga je dan op zoek naar een partij die jou dan op een andere manier goed compenseert in je sociale zekerheid.

Laten we eerlijk zijn, als jij voor je werk nu al moet bijbetalen om met de auto op je werkplek te geraken, dan ben je dus in een kwetsbare economische positie. Anders had je in deze tijd wel gemakkelijk van baan kunnen switchen naar iets met een betere reiskostenvergoeding, iets dichter bij huis, een leaseauto, of iets dergelijks.

Het gaat mij om de balans tussen essentiële dingen in het moderne leven kunnen doen en een overheid die dat weliswaar belast maar in rede, en in redelijkheid faciliteert. Het percentage mensen die voor de lol een dagje 160 km gaan rijden is niet zo groot ben ik bang. Autorijden voor werk is zo ongeveer de nummer 1 usercase en hence de files op dinsdag en donderdag morgen en -avond. Andere utiliteiten als kids naar school brengen, bezoekjes opa oma efteling een goede 2e. Boodschappen die je niet kan of wil bestellen zoals bij Hornbach, of een nieuwe bank kopen oid. Verder willen veel mensen op vakantie met de sleurhut en de fietsen op de draagbeugel naar de veluwe. Een groot deel van een burgerleven in NL, zeker buiten de 4 grote steden (maar ook daar worden wijken naast en juist voor uitvalswegen voor....autos gebouwd) draait om mobiliteit met de auto.

De overheid presenteert het tegenwoordig alsof autorijden een boosaardig iets is. Dat doen ze m.i. omdat het een makkelijke cash cow is waarvan ze weten dat iedereen elke verhoging slikt en niet stopt met werken. Al moet ik zeggen dat ik het zo langzamerhand wel overweeg. Ik kan morgen weer terug de WAO in en er is geen arts die mij beter verklaart. Ik werk omdat ik wil werken. Verder stip je een ander punt aan dat het tov priverijders oneerlijk maakt: de leaserijders. Autorijden wordt steeds meer een zaak van de goed bedeelden. De mensen die werken voor een bedrijf die al die kosten op zich neemt, terwijl de werknemers de bijtelling voor lief nemen. Die gaan inderdaad helemaal geen kilometer minder rijden.

Het bericht dat benzine richting 2.40 gaat, de enorm hoge MRBs én de verschillen met landen om ons heen doen mijn innerlijke Ron Swanson behoorlijk stijgeren. Autorijden is een basisbehoefte en de prive betalende Nederlander wordt meer en meer de klos op een selectief en hypocriet argument want bij andere klimaat belastende zaken zijn ze er niet of heel weinig (vliegen, schiphol, kinderen krijgen, etc.). Verder is het ook echt een schadelijk element. Wat als morgen 25% van de bedrijven zegt: ok, we gaan stoppen met ondernemen en verhuizen naar een land waar vervoer wel betaalbaar is. Of 25% van de werkende bevolking zegt: geen autorijden? Prima, we stoppen vandaag. Dan gaat de BV NL failliet.

Het moet over zijn met die charade van Den Haag en een groot gedeelte van mijn stem in november, is voor pro autorijdende Nederland partij.

[ Voor 7% gewijzigd door Rene44 op 25-08-2023 10:46 ]

[polthemol]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:33:
[...]


"Wat doen de politieke partijen voor de automobilist en hoe kijken ze aan tegen mobiliteit in de komende vier jaar? AutoWeek vroeg vier van de grootste partijen in de Tweede Kamer naar hun visie en hun concrete plannen."

Was niet genoeg?

Tuurlijk niet, dat gaat namelijk over het kabinet wat is gevallen. Dit zij nieuwe verkiezingen, dus krijg je nieuwe programma's, nieuwe partijen, spelen er nieuwe wetgevingen mee, enz. enz. Het is compleet niet relevant meer.

Wat wel typerend is, is de discussie die zich heel erg hard focused op het fenomeen 'auto', ook hier, op basis van een summiere usecase (ik geloof graag dat jij specifiek gedwongen bent tot het gebruik van een auto voor heel veel zaken), terwijl de intense stapel crisisdossiers die er al vele jaren liggen worden genegeerd of er niet toe lijken te doen.

Als we ons afvragen waarom populisme zo makkelijk kan scoren en blijven scoren, moeten we onszelf als stemmer eens afvragen waarom we lijken te weigeren om naar grotere plaatjes en systemen te kijken en blijven happen op specifieke, afgekaderde onderwerpen.

Als een klein bruggetje naar de autocasus hier, je eigenlijke probleem is dat je moeite hebt om van punt A naar punt B te komen. Je focus ligt echter op het middel (in dit geval een auto) en daarvoor moet alles gaan wijken lijkt het. De auto is echter niet een heel gewenst iets als je naar grotere samenhang krijgt en andere verplichtingen die we hebben. Als mensen op dergelijke wijze blijven stemmen, ga je ook de problemen blijven houden die we hebben nu. Dit is namelijk visieloos, ad-hoc bestuur wat je als uitkomst gaat krijgen.

(de 'je' is niet specifiek op jou als persoon, maar op onze maatschappij in zijn geheel).

[Rene44]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:47:
[...]


Wat wel typerend is, is de discussie die zich heel erg hard focused op het fenomeen 'auto', ook hier, op basis van een summiere usecase (ik geloof graag dat jij specifiek gedwongen bent tot het gebruik van een auto voor heel veel zaken), terwijl de intense stapel crisisdossiers die er al vele jaren liggen worden genegeerd of er niet toe lijken te doen.

Als we ons afvragen waarom populisme zo makkelijk kan scoren en blijven scoren, moeten we onszelf als stemmer eens afvragen waarom we lijken te weigeren om naar grotere plaatjes en systemen te kijken en blijven happen op specifieke, afgekaderde onderwerpen.

Als een klein bruggetje naar de autocasus hier, je eigenlijke probleem is dat je moeite hebt om van punt A naar punt B te komen. Je focus ligt echter op het middel (in dit geval een auto) en daarvoor moet alles gaan wijken lijkt het. De auto is echter niet een heel gewenst iets als je naar grotere samenhang krijgt en andere verplichtingen die we hebben. Als mensen op dergelijke wijze blijven stemmen, ga je ook de problemen blijven houden die we hebben nu. Dit is namelijk visieloos, ad-hoc bestuur wat je als uitkomst gaat krijgen.

(de 'je' is niet specifiek op jou als persoon, maar op onze maatschappij in zijn geheel).

Mijn focus is op de disproportionaliteit. In Ierland betaal je 15 euro per maand voor een dieselauto MRB, in NL 150. In Duitsland is dat geloof ik wat je per jaar overmaakt. Mensen gaan de grens over tanken omdat andere landen veel minder die focus op autos hebben. Hetgeen wat je zegt dat ik doe, is juist wat de overheid doet. Die zet een tunnelvisie op de auto. Ook nog eens op een hypocriete manier. Vrachtwagens, zeer grote dieselstokers, betalen vrijwel niets aan MRB in NL! Dat hele verhaal over schone lucht en boe co2 boe diesel, gaat voor transport - 5 % van de co2 taart, niet op. Dat hypocriete, dat selectieve is waar ik me steeds meer aan stoor, en thans is er de proverbial druppel.

[ Voor 6% gewijzigd door Rene44 op 25-08-2023 10:57 ]

[Fuujii]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:53:
[...]


Mijn focus is op de disproportionaliteit. In Ierland betaal je 15 euro per maand voor een dieselauto MRB, in NL 150. In Duitsland is dat geloof ik wat je per jaar overmaakt. Mensen gaan de grens over tanken omdat andere landen veel minder die focus op autos hebben. Hetgeen wat je zegt dat ik doe, is juist wat de overheid doet. Die zet een tunnelvisie op de auto. Ook nog eens op een hypocriete manier. Vrachtwagens, zeer grote dieselstokers, betalen vrijwel niets aan MRB in NL! Dat hele verhaal over schone lucht en boe co2 boe diesel, gaat voor transport - 5 % van de co2 taart, niet op. Dat hypocriete, dat selectieve is waar ik me steeds meer aan stoor, en thans is er de proverbial druppel.

Ligt jouw 'echte' frustratie niet gewoon bij de oneerlijke welvaartsverdeling? Want ik voel en snap de frustratie van duurdere benzine, maar dat is niet het echte probleem volgens mij.

[hneel]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:47:
[...]

Als een klein bruggetje naar de autocasus hier, je eigenlijke probleem is dat je moeite hebt om van punt A naar punt B te komen. Je focus ligt echter op het middel (in dit geval een auto) en daarvoor moet alles gaan wijken lijkt het. De auto is echter niet een heel gewenst iets als je naar grotere samenhang krijgt en andere verplichtingen die we hebben. Als mensen op dergelijke wijze blijven stemmen, ga je ook de problemen blijven houden die we hebben nu. Dit is namelijk visieloos, ad-hoc bestuur wat je als uitkomst gaat krijgen.

Maar we moeten wel van punt A naar punt B. Anders komt er geen geld binnen, en geen brood op tafel. Zo simpel ligt het.
En ik heb nog nooit gezien dat een politieke partij hiervoor een alternatieve oplossing had.

[Rene44]

Fuujii schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:59:
[...]

Ligt jouw 'echte' frustratie niet gewoon bij de oneerlijke welvaartsverdeling? Want ik voel en snap de frustratie van duurdere benzine, maar dat is niet het echte probleem volgens mij.

Neen.

[Sissors]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:47:
[...]

Tuurlijk niet, dat gaat namelijk over het kabinet wat is gevallen. Dit zij nieuwe verkiezingen, dus krijg je nieuwe programma's, nieuwe partijen, spelen er nieuwe wetgevingen mee, enz. enz. Het is compleet niet relevant meer.

Een partij die in 2 jaar een 180 graden doet over het standpunt van autorijden klinkt mij niet als heel betrouwbaar in de oren. En met deze logica kunnen we imo wel dit hele topic op slot gooien tot alle partijprogramma's er zijn, immers niks van de afgelopen 2 jaar is dan te gebruiken.

[polthemol]

hneel schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:01:
[...]


Maar we moeten wel van punt A naar punt B. Anders komt er geen geld binnen, en geen brood op tafel. Zo simpel ligt het.
En ik heb nog nooit gezien dat een politieke partij hiervoor een alternatieve oplossing had.

Die zijn er wel degelijk:
- vervoer vermijden waar het gewoon niet nodig is en je erom heen kunt. Ik werk sinds corona 95% van mijn tijd vanuit thuis bv. (werk in de IT, zijn veel collega's die dat prima zouden kunnen en dat is bij meer beroepssectoren zo)
- verbetering van het OV, qua prijs en qua bereikbaarheid
- stimulatie dat mensen in de steden sneller iets kunnen bereiken zonder een auto. Dat zijn die 15-minuten steden die via een spin als conspiracy rond zoemen op social media
- stoppen met je land in te richten op autogebruik en die plaats gebruiken voor andere zaken die op hun beurt een deel autogebruik kunnen voorkomen
- gebruik van alternatieve vervoersmiddelen stimuleren: denk bv. aan de e-bikes, de fiets zelf, enz.
- deelauto's stimuleren (de gemiddelde auto staat voor 90+% van de tijd helemaal niets te doen)
- zakelijke leasesystemen schrappen en reizen via OV/fiets beter laten vergoeden (fietsplan bv, kilometervergoedingen die voor een niet-auto/motor hoger zijn)

Dit zijn punten die je zo kunt terug vinden in diverse partijprogramma's. Het is een politieke keuze om een vervoersprobleem te reduceren tot een autoprobleem en het is de keuze van een kiezer om daarin mee te gaan en zich daardoor te laten beïnvloeden.

En er gaan altijd mensen zijn die daardoor ergens vast komen te zitten, zoals ik me kan indenken bij @Rene44 zijn casus. Maar in the bigger picture laten we ons als maatschappij electoraal gijzelen door elkaars persoonlijke noden als we niet naar een groter plaatje kunnen kijken en dan ga je op visie en ideologie uit kome in plaats van ad-hoc politiek met populisme en vooral afwegen wat de meeste stemmen kan opleveren in plaats van te kijken hoe je problemen die spelen kunt oplossen.

(*deze manier van redenatie zou ik trouwen snog langs heel veel dossiers kunnen leggen en je gaat heel vaak op dezelfde conclusie uitkomen. Ik denk ook dat het vervoerspunt wel doorgespit is, want het is echt een heel klein 'dingetje' binnen de grotere stapel crisisdossiers).

[Fuujii]

Als toevoeging op bovenstaande: er is een reden waarom sommige hoofdkantoren op plekken zitten zoals Groningen (KPN) of Apeldoorn (Belastingdienst). Niet omdat het de meest logische plekken zijn, maar om destijds de werkgelegenheid aan te laten trekken in die regio's. Er werd veel meer gedacht met een sociale bril op. Nu lijkt(?) alles rondom de Nederlandse economie veel meer gecentreerd rondom de Randstad. Dat zijn ook manieren om te kijken naar de indeling van je land (= meer/minder reisbewegingen).

[ Voor 10% gewijzigd door Fuujii op 25-08-2023 11:28 ]

[eric.1]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:33:

Het bericht dat benzine richting 2.40 gaat, de enorm hoge MRBs én de verschillen met landen om ons heen doen mijn innerlijke Ron Swanson behoorlijk stijgeren. Autorijden is een basisbehoefte en de prive betalende Nederlander wordt meer en meer de klos op een selectief en hypocriet argument want bij andere klimaat belastende zaken zijn ze er niet of heel weinig (vliegen, schiphol, kinderen krijgen, etc.). Verder is het ook echt een schadelijk element. Wat als morgen 25% van de bedrijven zegt: ok, we gaan stoppen met ondernemen en verhuizen naar een land waar vervoer wel betaalbaar is. Of 25% van de werkende bevolking zegt: geen autorijden? Prima, we stoppen vandaag. Dan gaat de BV NL failliet.

Ik vind dat 'kinderen krijgen' wel een mooi indicatief element in dit stukje tekst. Kinderen zijn belastend, klopt. Maar ja, een krimpende bevolking gaat eveneens niet heel lang goed. Dus wat je hiermee wilt zeggen ontgaat me volledig. Het is niet alsof de Nederlandse bevolking groeit door het eindeloos kinderen krijgen...als ik me niet vergis zou NL puur op basis van natuurlijke aanwas gewoon krimpen.

En Schiphol...daar is ook al genoeg aandacht voor, inclusief (aankomende) limitaties en vermindering van vluchten.

Om dan vervolgens ook nog eens twee uiterst overdreven hypothetische situaties te gebruiken als semi-argument ... het geeft geen beeld af van iemand met een zeer realistische kijk op de materie, met alle respect.

Het probleem is mobiliteit, niet autorijden an sich. En als je het toch over lease-rijders hebt, die worden volgens mij ook al binnen afzienbare tijd gedwongen richting elektrisch aangedreven voertuigen.

[CornermanNL]

Juist het vervoer is het punt waarop veel mensen geraakt worden, de auto is naast voor sommigen de belichaming van welvaart & vrijheidsbeleving voor veel mensen bittere noodzaak.

Mensen met beroepen die niet perse goed genoeg betalen om met de auto te gaan maar ov niet toereikend is. Mensen met een handicap die van de auto afhankelijk zijn.

Vervoer en hoe wij infrastructuur willen inrichten is essentieel in bredere zin.

Ook hier gaat het gat tussen de haves en have nots weer spelen. Veel luxe Vinex wijken hebben uitstekend openbaar vervoer. Om de 10 minuten een bus of tram naar de plekken waar het entertainment zit.

Randgemeenten zitten buiten de spits gewoon zonder. De rijken kunnen lekker kiezen uit het mobiliteitsplan en budget, buiten de spits reizen. De minder bedeelden zitten vast aan de spits of vroeger en hebben geen keuze.

Ook hier weer de auto is het Micro ding maar op het grotere plaatje speelt veel meer.

Het werkt in alles door. Van huizenprijzen tot kansen op een baan. Tot de noodzaak voor dure kinderopvang enzovoort.

[Lordy79]

@CornermanNL de rijken zitten niet in Vinex wijken.
Verder: ik lees al een week een grote klachtenregen maar geen enkele oplossing. Heb je ook een oplossing?

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:34:
@CornermanNL de rijken zitten niet in Vinex wijken.
Verder: ik lees al een week een grote klachtenregen maar geen enkele oplossing. Heb je ook een oplossing?

Nou ja nieuwbouw wijken dan, de oplossing is terug naar oplossingen die gestuurd worden niet vanuit een geloof met zwakke feitelijke basis, het heilige marktdenken maar oplossingen vanuit stabiliseren en brede welvaart. Dus een overheid die initiatieven, innovatie en projecten niet alleen via incentives en markten probeert voor elkaar te krijgen maar zelf aan het stuur gaat zitten.

Bouwen aan kennis en uitvoerende kracht binnen overheid en de instellingen. Lerende organisatie voorop zetten. Een overheid kan namelijk als enige bepaalde risico’s lopen die een markt nooit kan lopen. Of wil lopen zonder een sterke overheid als partner.

De welvaart niet willen herverdelen met excel sheets maar via onderwijs, bouwen aan goede sociale verzekeringen en vangnetten en gericht op lange termijn doelen op het gebied van brede welvaart.

Kort gezegd de handen uit de mouwen en afscheid nemen van de heersende geloofsovertuiging.

Overigens is het geen klagen , slechts constateren. We zijn nu nog op een punt dat we kunnen wijzigen van koers, een koers die zorg draagt voor stabiliteit, meer zekerheid van bestaan en een samenleving maakt die oplossingen kan bouwen voor de lange termijn.

De enige oplossing is wel van het derde weg en neo liberale geloof afstappen en willen leren van de fouten die met dat geloof gemaakt zijn.

[garathane]

HEY_DUDE schreef op donderdag 24 augustus 2023 @ 13:26:
[...]


Daarom koopt de verzekeraar de zorg in. Daar zit de prikkel voor zorgverleners om de prijs laag te houden. Kwaliteit wordt op peil gehouden door kwaliteitsaccreditaties en visitaties (o.a. NIAZ en beroepsverenigingen).

Mod break gemist...

[ Voor 11% gewijzigd door garathane op 25-08-2023 11:57 ]

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:34:
Verder: ik lees al een week een grote klachtenregen maar geen enkele oplossing. Heb je ook een oplossing?

De middenklasse kan eens accepteren dat ze het niet alsmaar beter krijgen. Dat de fiscaal voordelige lease-auto eindelijk eens aan banden wordt gelegd, dat ze misschien niet die verbouwing kunnen laten doen waar ze op hoopten, en misschien eens een aantal jaar niet op vakantie kunnen gaan.

Maar dat is eigenlijk onbespreekbaar, omdat het een belangrijke groep stemmers is,

We hebben in Nederland een politiek die namens de middenklasse eigenlijk al 30 jaar onophoudelijk naar beneden trapt. Het wegbezuinigen van de geestelijke gezondheidszorg, het opzadelen van studenten met een schuld van tienduizenden euro's, het bevriezen van de minimumlonen en de uitkeringen; dat was allemaal bespreekbaar.

Lastenverzwaringen waren dat niet.

[itsleon]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:03:
[...]


De middenklasse kan eens accepteren dat ze het niet alsmaar beter krijgen. Dat de fiscaal voordelige lease-auto eindelijk eens aan banden wordt gelegd, dat ze misschien niet die verbouwing kunnen laten doen waar ze op hoopten, en misschien eens een aantal jaar niet op vakantie kunnen gaan.

Maar dat is eigenlijk onbespreekbaar, omdat het een belangrijke groep stemmers is,

We hebben in Nederland een politiek die namens de middenklasse eigenlijk al 30 jaar onophoudelijk naar beneden trapt. Het wegbezuinigen van de geestelijke gezondheidszorg, het opzadelen van studenten met een schuld van tienduizenden euro's, het bevriezen van de minimumlonen en de uitkeringen; dat was allemaal bespreekbaar.

Lastenverzwaringen waren dat niet.

Maar dat is toch ook niet zo raar? Hoeveel mensen vinden het wel best als ze zelf niet geraakt worden door regels? Als jij niet het minimumloon verdient dan zal het je waarschijnlijk weinig uitmaken dat die geen verhoging kregen.

Hoeveel mensen kijken eigenlijk wel niet hoe hun ouders het hadden en willen hetzelfde of beter? Maar wat is het vandaag de dag. Je mag alleen maar minder of helemaal niet meer.
Vlees nee dat is slecht, Vakantie is slecht, met de auto weg ook dat is slecht. Het leven is gewoon een heel stuk duurder geworden en een groot deel is het waarschijnlijk gewoon zat dat ze alleen maar dingen die hun ouders wel konden niet meer mogen doen of kunnen betalen door de mensen uit Den Haag die er zelf schijt aan hebben.

[garathane]

itsleon schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:13:[/b]
[...]

Hoeveel mensen kijken eigenlijk wel niet hoe hun ouders het hadden en willen hetzelfde of beter? Maar wat is het vandaag de dag. Je mag alleen maar minder of helemaal niet meer.
Vlees nee dat is slecht, Vakantie is slecht, met de auto weg ook dat is slecht. Het leven is gewoon een heel stuk duurder geworden en een groot deel is het waarschijnlijk gewoon zat dat ze alleen maar dingen die hun ouders wel konden niet meer mogen doen of kunnen betalen door de mensen uit Den Haag die er zelf schijt aan hebben.
[/quote]


Tja....
Ik ben zo'n oudere (65) en heb een auto, een jaren 30-woning en zou twee of drie keer per jaar op vakantie kunnen. Ik werk nog wel, maar zou daar al zeker twee of drie jaar mee hebben kunnen stoppen, zonder al te veel achteruitgang.

Toch ben ik zeer bezorgd over de toekomst, en ik weet zeker dat mijn zoons ( 23 en 28) het over dertig a veertig jaar slechter zullen hebben dan ik nu. Dat hebben ze nu al, hoewel beiden een goede baan hebben. mijn oudste, met een WO-opleiding heeft een baan met een bovenmodaal inkomen, maar woont in een appartement van 60 m2 met een huur van ruim € 1200,-. Toen ik zijn leeftijd had, betaalde ik ongeveer 300,- gulden voor een iets groter appartement. Natuurlijk zijn de tijden anders, maar dat was mijn inkomen destijds ook. Voor mij was dat indertijd ongeveer 15 % van mijn inkomen, voor hem is dat meer dan 35 %

Maar wat belangrijker is, is de verandering waar wij eigenlijk geen invloed op hebben uitgeoefend, meer zouden kunnen uitoefenen maar vaak niet wíllen uitoefenen. Het klimaat gaat zorgen voor een dusdanige toekomst dat iedereen het slechter zal gaan hebben dan hun ouders. Ik ben dan (hopelijk) al dood tegen die tijd, maar voor mijn kinderen en (wie weet) kleinkinderen maak ik mij geweldige zorgen.

[ Voor 20% gewijzigd door garathane op 25-08-2023 13:15 ]

[Rene44]

eric.1 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:28:
[...]

Ik vind dat 'kinderen krijgen' wel een mooi indicatief element in dit stukje tekst. Kinderen zijn belastend, klopt. Maar ja, een krimpende bevolking gaat eveneens niet heel lang goed. Dus wat je hiermee wilt zeggen ontgaat me volledig. Het is niet alsof de Nederlandse bevolking groeit door het eindeloos kinderen krijgen...als ik me niet vergis zou NL puur op basis van natuurlijke aanwas gewoon krimpen.

En Schiphol...daar is ook al genoeg aandacht voor, inclusief (aankomende) limitaties en vermindering van vluchten.

Om dan vervolgens ook nog eens twee uiterst overdreven hypothetische situaties te gebruiken als semi-argument ... het geeft geen beeld af van iemand met een zeer realistische kijk op de materie, met alle respect.

Het probleem is mobiliteit, niet autorijden an sich. En als je het toch over lease-rijders hebt, die worden volgens mij ook al binnen afzienbare tijd gedwongen richting elektrisch aangedreven voertuigen.

Ik zie de link praten over belasten van kinderen krijgen niet zo met een krimpende bevolking. Het hoeft niet van 100% naar nul. Maar:
Het item kinderen is ook een voorbeeld hoe schizofreen Den Haag is: kinderen moeten van en naar school, feestjes, winkels, hobbies, naar de efteling en slagharen en Spanje en Frankrijk op vakantie, opa en oma in groningen. Je moet veel eten, spullen, kinderwagens, pampers kopen en vervoeren. Het hebben van kinderen is inherent een enorme aanslag op autokilometers maken van de Nederlander. Wat doet de overheid, die geeft naast de feitelijke extra co2 belasting die kinderen krijgen veroorzaakt, kinderbijslag om dat te faciliteren!

En inderdaad gaat leaserijdend NL naar elektriek en gebruikt die leasebak oa voor bovenstaande zaken. De prive rijdende, kinder hebbende burger moet dat ook allemaal maar wordt dubbel zo hard gepakt. Je hebt gelijk, ik neem het terug. Kinderen hebben moet niet belast worden, althans niet voor de prive rijdende ouder. Dat gaat indirect al duur genoeg zo. Wat dat betreft heeft @Fuujii misschien wel een punt, maar dan bedoel ik het meer verschil leaserijder vs prive rijder dat oneerlijk en disproportioneel is. (Leaserijders ook gewoon volle mep MRB laten betalen of veel meer bijtelling elektriek en verbod gebruik tankpasjes voor alle prive kilometers oid?)

Voor wat betreft alle opties die @polthemol opnoemt, dat is wellicht iets voor in mobiliteits toekomst draadje. Hier gaat het over de nieuwe verkiezingen, en hoewel ik veel alternatieven toejuich, is het praktisch voor mensen zoals ik, en buiten de randstad, gewoon nog lang geen alternatief. Tot die tijd moeten de autokosten voor prive rijders omlaag en meer proportioneel worden, en ben ik benieuwd naar alternatieven voor zover co2 uitstoot belast moet worden, in de nieuwe verkiezingsprograms. Naar mijn bescheiden mening.

[pingkiller]

CornermanNL schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 11:29:

Ook hier gaat het gat tussen de haves en have nots weer spelen

Dat is in generieke zin een heel lastig probleem om op te lossen. Zeker in een land als Nederland waar men toch steeds weer kiest voor economisch rechts beleid. Als je dit problemen dan gaat combineren met het probleem van het opwarmen van de aarde, dan kan niemand daar ooit een oplossing voor bedenken. Het zijn beide zeer complexe vraag stukken die nog vele malen complexer worden als je ze gelijktijdig wil oplossen.

Het werkt verstikkend voor het gesprek over de groene transitie. En ik vermoed dat dat ook het doel is. Als het allemaal te complex wordt, dan gebeurd er niks. Dus dan hoeft er ook niks te veranderen, lekker toch.

[CornermanNL]

We zijn op veel dossiers op een punt gekomen dat er pijn geleden moet worden, mensen afscheid moeten gaan nemen van bepaalde vastomlijnde ideeën van wat welvaart is.

Dus dat zou in programma’s naar voren moeten komen, maar daar trekken we geen kiezers mee omdat het gevoel van urgentie in de samenleving mist. En bij velen het gebrek aan inzicht wat nu echt risico inhoudt.

Dat kan je niemand kwalijk nemen, want als je het niet meemaakt is het gewoon erg moeilijk om het je voor te stellen.

Vandaar dat grote problemen en risico’s alleen opgelost en gedragen kunnen worden door het collectief. Met name met risico’s is het dat als je de maatregelen niet direct ziet over lange periodes je weet dat de stabiliteit die deze maatregelen borgen werken.

Maar zoals zo’n beetje met alles is pijn lijden voor behoudt van toekomstige welvaart , in brede zin nu voor velen geen optie omdat het wel goed gaat. Echter staan veel mensen 1 piekbelasting weg van armoedeval. En zoals het systeem nu is ingericht komen velen daar niet meer van terug.

[skimine]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 10:53:
Mijn focus is op de disproportionaliteit. In Ierland betaal je 15 euro per maand voor een dieselauto MRB, in NL 150. In Duitsland is dat geloof ik wat je per jaar overmaakt. Mensen gaan de grens over tanken omdat andere landen veel minder die focus op autos hebben.

Het is duidelijk dat er in vergelijking in Nederland meer maatregelen liggen om autogebruik te verminderen. De situatie wat betreft transportinfrastructuur en afstanden is hier echter ook anders.

Dat hele verhaal over schone lucht en boe co2 boe diesel, gaat voor transport - 5 % van de co2 taart, niet op. Dat hypocriete, dat selectieve is waar ik me steeds meer aan stoor, en thans is er de proverbial druppel.

Er moet zeker meer worden ondernomen als het gaat om de milieu impact van de transportsector. (Het liefst door minder meuk te produceren, die hoeft dan ook niet meer vervoerd te worden (win-win).) Echter zijn er wel een paar grote verschillen met personenvervoer:
Vrachtvervoer heeft een veel grotere economische impact.
CO2 efficiëntie is veel beter voor een vrachtwagen gevuld met goederen dan een personenauto met maar één passagier.
Er zijn veel meer alternatieven voor personenvervoer (OV vs vrachtwagenloos vrachtvervoer).

Verder is het wat kortzichtig om binnen de context van alle grote problemen die er momenteel liggen de focus puur te leggen op de betaalbaarheid van autorijden.

offtopic:
Schone lucht heeft niet noodzakelijk wat van doen met de CO2 taart.

[Rene44]

skimine schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:51:
[...]

Het is duidelijk dat er in vergelijking in Nederland meer maatregelen liggen om autogebruik te verminderen. De situatie wat betreft transportinfrastructuur en afstanden is hier echter ook anders.

Maar ook dat is 1 van mijn bezwaren: onder de streep wordt er geen kilometer minder gereden, en is dat ook niet het uitgangspunt van Den haag omdat de BV NL dan niet meer leeft.

Het gaat puur om belasten, en de burger te laten betalen, de co2 uitstoot ''af te kopen'. Sorry, de schatkist te vullen (zie ook: MRB invoeren voor uw zeer, zeer zware EV). Het heeft niks, niets met co2 of schone lucht te maken.

[...]

Er moet zeker meer worden ondernomen als het gaat om de milieu impact van de transportsector. (Het liefst door minder meuk te produceren, die hoeft dan ook niet meer vervoerd te worden (win-win).)

Eindelijk! Inhoud. Maar wat gaan we doen. Of liever gezegd, wat gaan ze, de politieke partijen doen om die meuk te beteugelen? Dozen van 4 m2 een metaaldeeltje van 3 gram vervoeren verbieden? Action dicht? AH aanbod beperken? Ik ben benieuwd.

Echter zijn er wel een paar grote verschillen met personenvervoer:
Vrachtvervoer heeft een veel grotere economische impact.

Ah, de centjes. Dan is uitstoot okee. Vandaar, weer de terugkerende vraag: wat gaan we willen inleveren?

CO2 efficiëntie is veel beter voor een vrachtwagen gevuld met goederen dan een personenauto met maar één passagier.
Er zijn veel meer alternatieven voor personenvervoer (OV vs vrachtwagenloos vrachtvervoer).

Creatief met kurk. Uitstoot rechtlullen.

Verder is het wat kortzichtig om binnen de context van alle grote problemen die er momenteel liggen de focus puur te leggen op de betaalbaarheid van autorijden.

Dat vind jij. Maar ik niet.

[skimine]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:34:
Het item kinderen is ook een voorbeeld hoe schizofreen Den Haag is: kinderen moeten van en naar school, feestjes, winkels, hobbies, naar de efteling en slagharen en Spanje en Frankrijk op vakantie, opa en oma in groningen. Je moet veel eten, spullen, kinderwagens, pampers kopen en vervoeren. Het hebben van kinderen is inherent een enorme aanslag op autokilometers maken van de Nederlander. Wat doet de overheid, die geeft naast de feitelijke extra co2 belasting die kinderen krijgen veroorzaakt, kinderbijslag om dat te faciliteren!

Het krijgen van kinderen is op de tijdsschaal waarin de klimaatproblemen moeten worden opgelost eigenlijk niet relevant. Daarnaast verandert de (gemiddelde) klimaatimpact per persoon mensen ook (als we de goede kant op gaan). Dus het kan best zo zijn dat 500 mensen over 50 jaar minder CO2 uitstoten dan 100 mensen nu (gemiddeld).
Voor zover alle dingen die hier genoemd worden al financieel belast worden voor CO2 uitstoot verandert er eigenlijk ook niks. Meer brandstofverbruik omdat er een kind in de auto zit betekent ook meer accijns betalen.

En inderdaad gaat leaserijdend NL naar elektriek en gebruikt die leasebak oa voor bovenstaande zaken. De prive rijdende, kinder hebbende burger moet dat ook allemaal maar wordt dubbel zo hard gepakt. Je hebt gelijk, ik neem het terug. Kinderen hebben moet niet belast worden, althans niet voor de prive rijdende ouder. Dat gaat indirect al duur genoeg zo. Wat dat betreft heeft @Fuujii misschien wel een punt, maar dan bedoel ik het meer verschil leaserijder vs prive rijder dat oneerlijk en disproportioneel is. (Leaserijders ook gewoon volle mep MRB laten betalen of veel meer bijtelling elektriek en verbod gebruik tankpasjes voor alle prive kilometers oid?)

Lease rijden is gewoon een salariscomponent. Als je dat zou afschaffen krijgen die mensen waarschijnlijk gewoon meer betaald. Dan is er dus nog steeds een verschil met de groep die nu geen leaseauto heeft (vanwege belastingdingen etc. zal het verschil mogelijk wel een andere omvang hebben). Echter zijn er inderdaad wel bepaalde maatregelen die genomen kunnen worden om het speelveld nog wat gelijker te trekken.

[Roenie]

Iedereen heeft zijn eigen zorgen en belangen. Sommige mensen denken voornamelijk aan anderen. Anderen denken voornamelijk aan zichzelf. En de meeste mensen zitten ergens daartussenin (waar dan ook op die lijn). Zeker de laatste jaren is er veel aandacht voor mensen die hun leven op hun eigen wijze willen leven. En dat geldt wat mij betreft ook voor zaken die in deze draad de revue passeren.

De mens is een complex wezen met tegelijkertijd primaire reacties. Als een meerderheid van de bevolking een bepaalde richting uit wil dan wordt dat de wet, ook al heeft dat negatieve gevolgen voor de maatschappij als geheel. Laten we eens beginnen te zorgen dat ook inderdaad alleen natuurlijke personen die invloed hebben. Voor mij is dat de ultieme democratie.

[sambalbaj]

Rene44 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:34:
[...]


Ik zie de link praten over belasten van kinderen krijgen niet zo met een krimpende bevolking. Het hoeft niet van 100% naar nul. Maar:
Het item kinderen is ook een voorbeeld hoe schizofreen Den Haag is: kinderen moeten van en naar school, feestjes, winkels, hobbies, naar de efteling en slagharen en Spanje en Frankrijk op vakantie, opa en oma in groningen. Je moet veel eten, spullen, kinderwagens, pampers kopen en vervoeren. Het hebben van kinderen is inherent een enorme aanslag op autokilometers maken van de Nederlander. Wat doet de overheid, die geeft naast de feitelijke extra co2 belasting die kinderen krijgen veroorzaakt, kinderbijslag om dat te faciliteren!

En inderdaad gaat leaserijdend NL naar elektriek en gebruikt die leasebak oa voor bovenstaande zaken. De prive rijdende, kinder hebbende burger moet dat ook allemaal maar wordt dubbel zo hard gepakt. Je hebt gelijk, ik neem het terug. Kinderen hebben moet niet belast worden, althans niet voor de prive rijdende ouder. Dat gaat indirect al duur genoeg zo. Wat dat betreft heeft @Fuujii misschien wel een punt, maar dan bedoel ik het meer verschil leaserijder vs prive rijder dat oneerlijk en disproportioneel is. (Leaserijders ook gewoon volle mep MRB laten betalen of veel meer bijtelling elektriek en verbod gebruik tankpasjes voor alle prive kilometers oid?)

Voor wat betreft alle opties die @polthemol opnoemt, dat is wellicht iets voor in mobiliteits toekomst draadje. Hier gaat het over de nieuwe verkiezingen, en hoewel ik veel alternatieven toejuich, is het praktisch voor mensen zoals ik, en buiten de randstad, gewoon nog lang geen alternatief. Tot die tijd moeten de autokosten voor prive rijders omlaag en meer proportioneel worden, en ben ik benieuwd naar alternatieven voor zover co2 uitstoot belast moet worden, in de nieuwe verkiezingsprograms. Naar mijn bescheiden mening.

Kinderen hebben moet juist wel belast worden.
Een geloofwaardig klimaatbeleid kan je niet voeren zonder wat aan de groei van de (wereld) bevolking te doen.

Gek genoeg zijn ook zich groen noemende partijen voor de kindsubsidies.
Die mogen ze vanaf het tweede kind progressief gaan afbouwen. 75% bij kind 2, 50% bij nr 3 en 25% voor 4 en 5 en dan 0.

[Rene44]

skimine schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:17:
[...]

Het krijgen van kinderen is op de tijdsschaal waarin de klimaatproblemen moeten worden opgelost eigenlijk niet relevant. Daarnaast verandert de (gemiddelde) klimaatimpact per persoon mensen ook (als we de goede kant op gaan). Dus het kan best zo zijn dat 500 mensen over 50 jaar minder CO2 uitstoten dan 100 mensen nu (gemiddeld).
Voor zover alle dingen die hier genoemd worden al financieel belast worden voor CO2 uitstoot verandert er eigenlijk ook niks. Meer brandstofverbruik omdat er een kind in de auto zit betekent ook meer accijns betalen.


[...]

Ha, ik hoor wat je zegt maar die discussie over klimaatbelasting kids moeten we niet hier gaan voeren, ook al kan ik ook zo even wat verwijzen naar https://www.theguardian.c...hange-have-fewer-children en kinderen krijgen weer kinderen, en willen huizen en playstations en ook leaseautos etc etc etc. Ik wilde echt alleen maar aanstippen dat ik van de nieuwe programs alternatieven wil horen tov van de auto, en de huidige kosten omlaag wil zien gaan of in ieder geval gelijker met mensen die leasebak hebben.

Lease rijden is gewoon een salariscomponent.

..maar het tankpasje dat ook prive wordt gebruikt, niet, althans, niet belast.

Ik kreeg m (tankpasje) ook aangeboden van mn werk maar vanwege mijn aangepaste auto heb ik meer aan een kilometervergoeding en die zou daardoor wegvallen. Ik keek overigens naar een Tesla maar die zijn minimaal 35k, en ik heb nog geen invalidenparkeerplaats met stekkerdoos gezien. Hoe dan ook, dit is mijn persoonlijke situatie. Ik heb een goede baan en prima salaris maar mijn collega's hebben bijvoorbeeld wel allemaal een leasebak en tankpasje. Mijn werkgever levert geen aangepaste auto als leasebak. Het UWV betaalt niets mee omdat ik boven een inkomensgrens ben, én doet alleen aanpassingen en mogelijke meerkosten tegemoetkomingen aan autos die jonger dan 5 jaar oud zijn. Ik ben dus wat autokosten betreft flink aan de beurt. Zo gaat dat als je met beperkingen in NL wil gaan werken. Maar zelfs al had ik wel een leasebak en tankpasje, ik vind ook in het algemeen de verhouding niet meer weg te slikken. Ik ken zoveel mensen die gewoon niet zonder auto kunnen en heb besloten voor de komende verkiezingen, dit is voor mij erg belangrijk zal zijn. Mijn stelling blijft dat autorijden al tov 1990 veel en veel schoner is geworden maar dat de huidige extra heffingen gewoon niet meer in verhouding staan tot andere zwaar vervuilende zaken, én het feit dat een auto een levensbehoefte is (waar vakantie dat bv niet is).

[ Voor 11% gewijzigd door Rene44 op 25-08-2023 14:34 ]

[CVTTPD2DQ]

itsleon schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:13:
Hoeveel mensen kijken eigenlijk wel niet hoe hun ouders het hadden en willen hetzelfde of beter? Maar wat is het vandaag de dag. Je mag alleen maar minder of helemaal niet meer.
Vlees nee dat is slecht, Vakantie is slecht, met de auto weg ook dat is slecht. Het leven is gewoon een heel stuk duurder geworden en een groot deel is het waarschijnlijk gewoon zat dat ze alleen maar dingen die hun ouders wel konden niet meer mogen doen of kunnen betalen door de mensen uit Den Haag die er zelf schijt aan hebben.

Sorry, maar ik kan dit niet anders zien dan een compleet misplaatst slachtoffergevoel. We hebben het in bijna alle opzichten beter dan de generatie van onze ouders. We vliegen meer dan de generatie van onze ouders. We hebben anderhalf keer zoveel (rijdende) auto's per persoon in Nederland als in 1990. vleesconsumptie is sinds 1990 gelijk gebleven.

We hebben het met z'n allen gemiddeld hartstikke goed, maar op een of andere manier vinden we onszelf zieliger dan ooit. En dus blijven we naar beneden trappen.

En natuurlijk delen niet alle politici mee in de pijn. Maar jij gebruikt het als excuus om klimaatbeleid als illegitiem te bestempelen, en dat lijkt me gewoon een gelegenheidsargument.

[eric.1]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:34:
[...]


Kinderen hebben moet juist wel belast worden.
Een geloofwaardig klimaatbeleid kan je niet voeren zonder wat aan de groei van de (wereld) bevolking te doen.

Gek genoeg zijn ook zich groen noemende partijen voor de kindsubsidies.
Die mogen ze vanaf het tweede kind progressief gaan afbouwen. 75% bij kind 2, 50% bij nr 3 en 25% voor 4 en 5 en dan 0.

Die groei door natuurlijke aanwas is er alleen niet (meer) in NL. Dus wat wil je hiermee bereiken?

[CVTTPD2DQ]

eric.1 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:13:
Die groei door natuurlijke aanwas is er alleen niet (meer) in NL. Dus wat wil je hiermee bereiken?

Het gaat om het totaal aantal wereldburgers, en daar dragen Nederlanders nog steeds aan bij.

Verder zijn Nederlandse kinderen extreem vervuilend, omdat ze hun halve leven in de auto doorbrengen, veel vlees eten, mee worden genomen op vliegvakantie, en sowieso enorme materiele welvaart genieten.

In milieuopzicht levert het veel meer op om het aantal Nederlandse kinderen naar 0 te brengen, dan om de bevolkingsgroei in Afrika af te remmen.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:20:
[...]


Het gaat om het totaal aantal wereldburgers, en daar dragen Nederlanders nog steeds aan bij.

Verder zijn Nederlandse kinderen extreem vervuilend, omdat ze hun halve leven in de auto doorbrengen, veel vlees eten, mee worden genomen op vliegvakantie, en sowieso enorme materiele welvaart genieten.

In milieuopzicht levert het veel meer op om het aantal Nederlandse kinderen naar 0 te brengen, dan om de bevolkingsgroei in Afrika af te remmen.

Leuk hypothetisch punt. Verder volstrekt waardeloos in een normale discussie. Back to reality.

Zorg ervoor dat we minder vervuilen...

[jbdeiman]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:20:
[...]


Het gaat om het totaal aantal wereldburgers, en daar dragen Nederlanders nog steeds aan bij.

Verder zijn Nederlandse kinderen extreem vervuilend, omdat ze hun halve leven in de auto doorbrengen, veel vlees eten, mee worden genomen op vliegvakantie, en sowieso enorme materiele welvaart genieten.

In milieuopzicht levert het veel meer op om het aantal Nederlandse kinderen naar 0 te brengen, dan om de bevolkingsgroei in Afrika af te remmen.

Het lijkt mij wel duidelijk dat jijzelf geen kinderen wilt en ook niets met kinderen hebt? Als het nu al zo is dat we steeds meer buitenlanders hierheen moeten halen/ laten komen om het werk te doen, hoe zie je dit dan voor je? Die mensen vervuilen ook, brengen nog meer in hun auto door want willen ook regelmatig terug naar het land van herkomst, naar familie/ vrinden (of die komen hierheen).
Het is i.m.o. erg kortzichtig door alleen puur naar de kinderen te kijken, want die zijn vervuilend, maar niet naar wat er gebeuren gaat als de krimp echt inzet.

Overigens is dat ook iets dat ik de politiek zelf erg kwalijk neem, de klimaatcrisis is een wereldwijd probleem, niet een Nederlands of Europees probleem. Je kan hier wel het aantal kindeen verminderen, maar linksom of rechtsom als je elders niets aanpakt, dan zal de groei doorzetten en krijg je bovengenoemde probleem ervoor terug. ((vraag is dus of het daar beter van wordt)

Veel politieke acties/ statements zijn ook zo kort door de bocht, zonder verder te kijken naar de consequenties. Simpel voorbeeld:
- Benzine auto's en elektrische auto's worden straks voor lease-rijders even zwaar verrekend met je loon (lijkt mij qua uitgangspunt op zichzelf prima overigens), maar waar zit dan de stimulans nog om elektrisch te rijden, dat zogenoemd (veel) minder vervuilend is?

Ik heb zelf ook geen passende oplossing voor de problematiek, maar als we alleen maar kijken naar 'we moeten x (kinderen in jouw genoemde casus, of vliegacties vanuit NL in een andere casus), als iedereen dan maar via Duitsland gaat omdat zij niet meedoen en vervolgens met auto's (of in geval van vrachtvervoer, schepen en vrachtwagens) de boel alsnog naar Nederland halen, wat wordt er dan beter?

Wat ik hiermee wil zeggen is dat we af moeten stappen van 'dingen doen omdat je dan kan zeggen dat 'wij het goed doen', terwijl er eigenlijk niets wezenlijks veranderd. Dwz: Als het totaal aantal vliegacties op Nederland met 10k per jaar afneemt, maar daarentegen België en Duitsland beiden met 5k vliegacties groeien, wat schieten we er dan mee op?
Je kan wel zeggen dat wij in Nederland 'vakantievieren' of vliegen extra met CO2 belasting gaan belasten, maar als je dat in Duitsland en België niet doet, dan gaan mensen gewoon daarheen om een vliegreis te boeken en vakantie te vieren. Netto wordt de wereld er dus 0% beter van, maar zelfs slechter omdat er meer reisacties worden uitgevoerd (of langere stukken) dan momenteel het geval is.

In die zin is het laten krimpen van de economie een van de belangrijkste opties om auto transport te verminderen, vliegreizen te verminderen en andere dure (en vervuilende zaken) te verminderen. Als het niet meer te betalen is, gebeurt het simpelweg minder, maar zolang wij met ons kleine landje ingeklemd zitten tussen landen waar het wél goedkoop is, zet het puur meer belasten helemaal geen zoden aan de dijk.

[autje]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:52:
[...]


Sorry, maar ik kan dit niet anders zien dan een compleet misplaatst slachtoffergevoel. We hebben het in bijna alle opzichten beter dan de generatie van onze ouders. We vliegen meer dan de generatie van onze ouders. We hebben anderhalf keer zoveel (rijdende) auto's per persoon in Nederland als in 1990. vleesconsumptie is sinds 1990 gelijk gebleven.

We hebben het met z'n allen gemiddeld hartstikke goed, maar op een of andere manier vinden we onszelf zieliger dan ooit. En dus blijven we naar beneden trappen.

En natuurlijk delen niet alle politici mee in de pijn. Maar jij gebruikt het als excuus om klimaatbeleid als illegitiem te bestempelen, en dat lijkt me gewoon een gelegenheidsargument.

Op zich werken we ook meer dan onze ouders. In de generatie voor mij (maar misschien verraad ik dan mijn leeftijd ) was het nog heel gewoon dat er maar één werkende ouder was. Tegenwoordig werken meestal beide ouders, anders kan de top-hypotheek niet betaald worden en al die andere 'welvaart' niet bekostigd worden. Probleem is nu eenmaal dat ons systeem is gericht op consumeren, consumeren, en dan nog een beetje consumeren. Dat wordt van alle kanten gestimuleerd, om de economie maar draaiende te houden. Dus die welvaart, dat moet je willen! (is de boodschap).

Dus ja, we hebben het beter (voor de generaties na ons is dat twijfelachtig), maar dat is dan vooral materieel gezien. Daar hebben we een hoop menselijke welvaart voor ingeleverd.

Verder wel eens met je betoog hoor, daar niet van. Ik snap wel waar het geklaag vandaan komt, want inleveren vindt niemand leuk, maar het moet uit de hoogte of uit de breedte komen. Persoonlijk kies ik dan voor de hoogte, maar zolang het land voortdurend de VVD in de regering blijft stemmen is dat een illusie, vrees ik.

[PB-powell]

Nog een grote naam die stopt na de verkiezingen, Kees van der Staaij:
https://www.nu.nl/politie...-25-jaar-de-politiek.html
Hiermee wordt Wilders het huidige langszittende kamerlid.

[ Voor 4% gewijzigd door PB-powell op 25-08-2023 15:31 ]

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 09:08:
[...]

dat is het punt net, dit waren plannen (nou ja, reclamepraatjes meer), antwoorden van sommige partijen op basis van vragen van een heel specifiek blad. De eventuele antwoorden zouden gaan over wat er in een programma zou staan, maar mogelijk zelfs meer gewoon een pr-moment. Lees hoe men even casual de relatie opsomt die men hefet met een auto of waar de auto symbool voor zou staan.

Daar is gewoon geen conclusie meer over te trekken, vooral niet als partijen niet gereageerd hebben destijds. Dit is compleet iets anders dan een toeslagenaffaire, waar het over heel concrete acties gaat die wel en niet zijn gedaan en heel concrete beloftes die tegen de tweede kamer zijn gedaan die veelal niet zijn gedaan. We moeten marketing en handeling niet door elkaar gaan halen en al helemaal niet met dergelijke oude interviews.

Oh ik dacht dat je bezwaar maakte dat dit het twee jaar oude frases waren.

Eens dat de autoweek an sich lekker belangrijk is.

[alexbl69]

sambalbaj schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 13:34:
[...]


Kinderen hebben moet juist wel belast worden.
Een geloofwaardig klimaatbeleid kan je niet voeren zonder wat aan de groei van de (wereld) bevolking te doen.

Gek genoeg zijn ook zich groen noemende partijen voor de kindsubsidies.
Die mogen ze vanaf het tweede kind progressief gaan afbouwen. 75% bij kind 2, 50% bij nr 3 en 25% voor 4 en 5 en dan 0.

Het geboortecijfer in Nederland is 1,55. Dat betekent dat elke 2 Nederlanders maar 1,55 kind krijgt, een afname van 23% per generatie. Dat is onvoldoende om onze samenleving draaiende te houden en daarom hebben we (arbeids-) migratie.

Met andere woorden: het belasten van kinderen, of het verlagen van subsidies erop zet binnen Nederland totaal geen zoden aan de dijk. Het gevolg zal enkel zijn dat er nog meer immigratie komt.

Wellicht kun je dan beter pleiten voor minder (arbeids-) migratie.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:20:
[...]
Het gaat om het totaal aantal wereldburgers, en daar dragen Nederlanders nog steeds aan bij.

Niet dus. We hebben al ruim een halve eeuw autonome krimp in dit land.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:21:
[...]

Niet dus. ...

Op zich wel. Nederlanders dragen bij aan het aantal mensen op de wereld zo lang het aantal Nederlanders groter dan nul is. Dat staat los van een eventuele (relatieve of absolute) toe- of afname van het aantal Nederlanders, of anderssoortige invloed van Nederlanders op het aantal mensen op de wereld. Stel dat elke Nederlander 100 niet-Nederlanders om het leven brengt, is het nog steeds zo dat de betreffende Nederlanders deel uitmaken van het aantal mensen op de wereld, en zo dus ook bijdragen aan het aantal mensen op de wereld.

Hoe dank ook denk ik verder dat het geboren worden van kinderen (of dat nu in NL of elders is) niet het grootste probleem is.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2023 16:54 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:48:
[...]

Op zich wel. Nederlanders dragen bij aan het aantal mensen op de wereld zo lang het aantal Nederlanders groter dan nul is. Dat staat los van een eventuele (relatieve of absolute) toe- of afname van het aantal Nederlanders, of anderssoortige invloed van Nederlanders op het aantal mensen op de wereld. Stel dat elke Nederlander 100 niet-Nederlanders om het leven brengt, is het nog steeds zo dat de betreffende Nederlanders deel uitmaken van het aantal mensen op de wereld, en zo dus ook bijdragen aan het aantal mensen op de wereld.

Hoe dank ook denk ik verder dat het geboren worden van kinderen (of dat nu in NL of elders is) niet het grootste probleem is.

Blijft het feit dat als we 23% per generatie krimpen zonder dat middels immigratie te compenseren de global footprint van Nederland spectaculair daalt.

Met andere woorden: wil je dat onze footprint daalt; pleit voor minder immigratie. Pleiten voor geboortebeperking is immers zinloos.

[CVTTPD2DQ]

jbdeiman schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 15:00:
Het lijkt mij wel duidelijk dat jijzelf geen kinderen wilt en ook niets met kinderen hebt? Als het nu al zo is dat we steeds meer buitenlanders hierheen moeten halen/ laten komen om het werk te doen, hoe zie je dit dan voor je? Die mensen vervuilen ook, brengen nog meer in hun auto door want willen ook regelmatig terug naar het land van herkomst, naar familie/ vrinden (of die komen hierheen).
Het is i.m.o. erg kortzichtig door alleen puur naar de kinderen te kijken, want die zijn vervuilend, maar niet naar wat er gebeuren gaat als de krimp echt inzet.

Dat klopt, er moeten linksom of rechtsom gewoon minder Nederlanders (en Duitsers, Japanners, Amerikanen en Brazilianen) komen. Of dat aantal groeit door autonome aanwas of door migratie is lood om oud ijzer.

En kinderen zijn voornamelijk "vervuilend" omdat ze nog 80 jaar voor de boeg hebben om te vervuilen. Oh, en erger nog, zelf ook weer kinderen krijgen die ook weer gaan vervuilen.

Maar goed, je zou van de kindvriendelijke gezinspartijen juist verwachten dat ze dubbel zo hard inzetten op klimaatbeleid; da's immers de beste investering die je voor je (klein)kinderen kunt maken. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zijn vooral de rechtse potverteerders die zich opwerpen als beschermers van het "gezin".

autje schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 15:13:
Op zich werken we ook meer dan onze ouders. In de generatie voor mij (maar misschien verraad ik dan mijn leeftijd ) was het nog heel gewoon dat er maar één werkende ouder was. Tegenwoordig werken meestal beide ouders, anders kan de top-hypotheek niet betaald worden en al die andere 'welvaart' niet bekostigd worden.

Ik heb het laatst eens nagekeken. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar ten opzichte van de jaren '90 (en ja, ik weet dat er mensen zijn met aanzienlijk oudere ouders) maken we nu maar een klein beetje meer arbeidsuren per hoofd van de bevolking. Het scheelde iets van 10%

Nu waren de jaren '90 economisch ook anders dan nu, natuurlijk, maar de vergrijzing is dertig jaar later ook veel verder gevorderd.

Ik geloof helemaal niet dat we nu veel harder (of meer) werken als bevolking.

autje schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 15:13:
Probleem is nu eenmaal dat ons systeem is gericht op consumeren, consumeren, en dan nog een beetje consumeren. Dat wordt van alle kanten gestimuleerd, om de economie maar draaiende te houden. Dus die welvaart, dat moet je willen! (is de boodschap).

Dus ja, we hebben het beter (voor de generaties na ons is dat twijfelachtig), maar dat is dan vooral materieel gezien. Daar hebben we een hoop menselijke welvaart voor ingeleverd.

Exact dit. Maar de focus blijft maar op die materiele welvaart liggen. Terwijl het duidelijk begint te worden dat dat vooral een probleem is op de plekken waar de samenleving begint te rafelen.

[mefjoew]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 14:20:
[...]


Het gaat om het totaal aantal wereldburgers, en daar dragen Nederlanders nog steeds aan bij.

Verder zijn Nederlandse kinderen extreem vervuilend, omdat ze hun halve leven in de auto doorbrengen, veel vlees eten, mee worden genomen op vliegvakantie, en sowieso enorme materiele welvaart genieten.

In milieuopzicht levert het veel meer op om het aantal Nederlandse kinderen naar 0 te brengen, dan om de bevolkingsgroei in Afrika af te remmen.

We kunnen ook stellen dat mensen met kinderen op andere gebieden compenseren, dan wel meer hun best doen om 'een betere wereld' achter te laten. Het idee dat kinderen krijgen vervuilend is, is breedgedragen maar of het daarmee waar is... Geboortebeperking heeft overigens ook andere gevolgen: denk aan onze pensioenregeling, sociale lasten, vergrijzing van de arbeidsmarkt etc. Indirecte effecten moet je dus niet vergeten.

Afijn, ik denk dat we weer redelijk offtopic gaan met deze discussie. Terug dus naar de verkiezingen. Ben heel erg benieuwd hoe PvdA/GL het gaan doen. Timmermans lijkt met zijn Europese ervaring en pro-klimaathouding de ideale voorman te zijn, maar wachten is nu op hun partijprogramma. Gaat dat erg GL-georiënteerd zijn, of weten ze de juiste combinatie te maken met oude 'arbeidersbelang'. En hoe gaat dat dan eruitzien? Iemand idee bij hoe de combinaties in de provincies zich op dit moment presenteren?

[mefjoew]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:59:
[...]


Ik heb het laatst eens nagekeken. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar ten opzichte van de jaren '90 (en ja, ik weet dat er mensen zijn met aanzienlijk oudere ouders) maken we nu maar een klein beetje meer arbeidsuren per hoofd van de bevolking. Het scheelde iets van 10%

Nu waren de jaren '90 economisch ook anders dan nu, natuurlijk, maar de vergrijzing is dertig jaar later ook veel verder gevorderd.

Ik geloof helemaal niet dat we nu veel harder (of meer) werken als bevolking.

In Nederland werken relatief veel mensen deeltijd. Daardoor is de algehele arbeidsmarktdeelname slechts beperkt gestegen.

[Frame164]

PB-powell schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 15:31:
Nog een grote naam die stopt na de verkiezingen, Kees van der Staaij:
https://www.nu.nl/politie...-25-jaar-de-politiek.html
Hiermee wordt Wilders het huidige langszittende kamerlid.

Dus plucheplakker nummer 1.

[Gunner]

Jammer, de beste politicus van Den Haag vertrekt.

Vond het altijd een eer om op hem te stemmen.

[JeroenNietDoen]

alexbl69 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:59:
[...]
Met andere woorden: wil je dat onze footprint daalt; pleit voor minder immigratie. Pleiten voor geboortebeperking is immers zinloos.

Dat. En anders, "Een beter klimaat begint bij jezelf"

[Roenie]

alexbl69 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:19:
[...]Het geboortecijfer in Nederland is 1,55. Dat betekent dat elke 2 Nederlanders maar 1,55 kind krijgt, een afname van 23% per generatie. Dat is onvoldoende om onze samenleving draaiende te houden en daarom hebben we (arbeids-) migratie....

Wat houdt onze samenleving draaiende? Er zijn best banen die niet gemist zullen worden. Dus minder mensen betekent die mensen inzetten daar waar het voor de samenleving het belangrijkst is.

[jbdeiman]

Roenie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 18:07:
[...]
Wat houdt onze samenleving draaiende? Er zijn best banen die niet gemist zullen worden. Dus minder mensen betekent die mensen inzetten daar waar het voor de samenleving het belangrijkst is.

Hier kan ik het dan wel heel erg mee eens zijn, door te focussen op werk wat nodig is en het i.m.o veel te grote en logge overheidsorgaan wat uit te kleden komen er enerzijds mensen vrij om andere banen op te vullen en is het minder hard nodig om extern mensen aan te trekken.
Op die manier sla je meerdere vliegen in een klap: minder belastinggeld nodig om alle overheidsdiensten te betalen, tekorten op de arbeidsmarkt worden verlaagd en we hoeven niet overal mensen vandaan te trekken.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dit alleen bij overheid zo is en dat daar wel mag worden ingekrompen ivm veel 'baantjes die er zijn omdat ze ooit zijn bedacht en dus maar in stand worden gehouden '.

[Kurkentrekker]

jbdeiman schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 18:47:
[...]

Hier kan ik het dan wel heel erg mee eens zijn, door te focussen op werk wat nodig is en het i.m.o veel te grote en logge overheidsorgaan wat uit te kleden komen er enerzijds mensen vrij om andere banen op te vullen en is het minder hard nodig om extern mensen aan te trekken.
Op die manier sla je meerdere vliegen in een klap: minder belastinggeld nodig om alle overheidsdiensten te betalen, tekorten op de arbeidsmarkt worden verlaagd en we hoeven niet overal mensen vandaan te trekken.

Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat dit alleen bij overheid zo is en dat daar wel mag worden ingekrompen ivm veel 'baantjes die er zijn omdat ze ooit zijn bedacht en dus maar in stand worden gehouden '.

Hoe kom je daar precies bij? De cijfers (uit 2017) zeggen wat anders. We hebben helemaal niet zo’n grote overheid.
Zeker niet in vergelijking met andere landen.

Bovendien, de tekorten aan mensen die er zijn bij de overheid, bijvoorbeeld bij de belastingdienst en de rechtspraak, hoe ga je daarmee om? Die worden alleen maar erger als je het aantal ambtenaren wil verkleinen. Vrij relevante en belangrijke diensten waar je dan nog verder het mes in zet.

[evilution]

Met het vertrek van van der Staaij staat de teller nu op 34. Hebben we eerder zo'n leegloop gehad? Komt nog bij dat van de achterblijvers ook nog wel enkele tientallen niet herkozen zullen worden vanwege NSC en BBB en andere verschuivingen in zetelaantal. Best kans dat straks zo'n beetje de helft of meer van de kamer nieuw is. Je kan zomaar 100 nieuwe kamerleden hebben. Hebben we dat wel eens bij de hand gehad?

[jbdeiman]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 19:08:
[...]


Hoe kom je daar precies bij? De cijfers (uit 2017) zeggen wat anders. We hebben helemaal niet zo’n grote overheid.
Zeker niet in vergelijking met andere landen.

Bovendien, de tekorten aan mensen die er zijn bij de overheid, bijvoorbeeld bij de belastingdienst en de rechtspraak, hoe ga je daarmee om? Die worden alleen maar erger als je het aantal ambtenaren wil verkleinen. Vrij relevante en belangrijke diensten waar je dan nog verder het mes in zet.

Heel simpel, in Diemen alleen al zitten behoorlijke groepen mensen die niets anders doen dan jaar in jaar uit budget opmaken aan het bedenken van aanpassingen in informatie standaarden, vaak leidt dit tot kleine aanpassingen waar een heel jaar aan is gewerkt met een compleet team.
En als het dan allemaal werkt is het tijd om iets geheel nieuws te introduceren, waar eigenlijk exact hetzelfde mee gebeurt.

Ik zeg niet dat in alle lagen van de overheid dit het geval is, maar laten we dan zeggen dat een herverdeling wel veel toevoegt aan het apparaat. Mensen inzetten waar het echt nodig is. Daarnaast hebben we toch geen boodschap aan dat andere landen nog meer overheid hebben procentueel gezien? Het percentage ligt hier op een ruime 5% van de werkende mensen, niet extreem hoog in die zin maar betekent wel dat het overheidsorgaan behoorlijk fors is.
Waar het mij vooral om gaat (had ik niet duidelijk verwoord zie ik) is dat als we moeten zorgen dat belangrijke banen worden gevuld moet dat door alle lagen heen gebeuren en dan denk ik dat ons overheidsorgaan als een heel mooi voorbeeld kan dienen.

[autje]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 16:59:
[...]


Ik heb het laatst eens nagekeken. Ik heb de cijfers niet bij de hand, maar ten opzichte van de jaren '90 (en ja, ik weet dat er mensen zijn met aanzienlijk oudere ouders) maken we nu maar een klein beetje meer arbeidsuren per hoofd van de bevolking. Het scheelde iets van 10%

Nu waren de jaren '90 economisch ook anders dan nu, natuurlijk, maar de vergrijzing is dertig jaar later ook veel verder gevorderd.

Ik geloof helemaal niet dat we nu veel harder (of meer) werken als bevolking.

Zoals ik al zei: ik verraad mijn leeftijd (ik ben uit bouwjaar 1970).

Het is sinds midden jaren '80 dat tweeverdieners meer normaal zijn geworden. Dat is ook goed terug te zien in de figuur op pagina 4 van dit CBS extract. En de kop op pagine 6 zegt genoeg: "Steeds vaker werken beide partners".

Ook nam binnen deze groep huishoudens het aandeel met
éénwerkende aanzienlijk af en het aandeel mettweewerkende partners dus behoorlijk
toe. In 1992 werkte nog in 54% van de werkende huishoudens één partner, in 2009
was dit percentage gedaald naar 33. Volgens Tijdens (2006) komt dit vooral door het
veranderende arbeidsmarktgedrag van gehuwde vrouwen. Zij blijven vaker doorwerken
na hun huwelijk, blijven daarna doorwerken als ze hun eerste kind krijgen, en ten
slotte keren ze vakerterug op de arbeidsmarkt na een onderbreking om voor de kinderen
te zorgen.

Individueel zijn we niet meer gaan werken (eerder minder), maar het totaal aantal uren als paar is omhoog gegaan.

[Oekiejoekie]

autje schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 19:21:
[...]


Zoals ik al zei: ik verraad mijn leeftijd (ik ben uit bouwjaar 1970).

Het is sinds midden jaren '80 dat tweeverdieners meer normaal zijn geworden. Dat is ook goed terug te zien in de figuur op pagina 4 van dit CBS extract. En de kop op pagine 6 zegt genoeg: "Steeds vaker werken beide partners".

Dat is er in die periode ook keihard door de overheid ingeramd met reclamespotjes van postbus 51: "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", die er op neer kwam dat vrouwen ook een opleiding moesten doen en op eigen benen kunnen staan, en niet na de middelbare school achter de potten en de pannen te gaan staan.

Ik ben van een paar jaar later als jou, maar halverwege de jaren 80 was het wel normaal dat de vrouw stopte met werken als er kinderen kwamen stopte met werken en als de kinderen rond de 12 waren weer een baan namen.

[Frame164]

Roenie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 18:07:
[...]
Wat houdt onze samenleving draaiende? Er zijn best banen die niet gemist zullen worden. Dus minder mensen betekent die mensen inzetten daar waar het voor de samenleving het belangrijkst is.

Het probleem is alleen dat iedereen daar een andere kijk op heeft. De zorg zal zeggen dat zij het belangrijkste zijn, onderwijs ook, maar het bedrijfsleven net zo goed. En ook iets als de entertainment/culturel wereld is uiteindelijk belangrijk voor het welzijn van mensen.

Wat jij voor ogen kan alleen als de overheid gaat opleggen wie welk werk moet gaan doen.

[autje]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 19:38:
[...]


Dat is er in die periode ook keihard door de overheid ingeramd met reclamespotjes van postbus 51: "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", die er op neer kwam dat vrouwen ook een opleiding moesten doen en op eigen benen kunnen staan, en niet na de middelbare school achter de potten en de pannen te gaan staan.

Ik ben van een paar jaar later als jou, maar halverwege de jaren 80 was het wel normaal dat de vrouw stopte met werken als er kinderen kwamen stopte met werken en als de kinderen rond de 12 waren weer een baan namen.

En tegenwoordig krijgen ze een kind, en al gauw werken ze weer op z'n minst in deeltijd. Waarom? Omdat het geld nodig is.

ETA: ik wil overigens niet zeggen dat vrouwen weer 'achter het aanrecht' moeten. Maar de verschuiving van éénverdieners naar tweeverdieners is toch vooral geld-gedreven.

[ Voor 9% gewijzigd door autje op 25-08-2023 19:48 ]

[Roenie]

Frame164 schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 19:40:
[...]


Het probleem is alleen dat iedereen daar een andere kijk op heeft. De zorg zal zeggen dat zij het belangrijkste zijn, onderwijs ook, maar het bedrijfsleven net zo goed. En ook iets als de entertainment/culturel wereld is uiteindelijk belangrijk voor het welzijn van mensen.

Wat jij voor ogen kan alleen als de overheid gaat opleggen wie welk werk moet gaan doen.

Ik heb het niet over dat sector A belangrijker is dan sector B. Maar binnen een sector zijn er banen die 'ethische' waarde toevoegen en banen die dat niet doen. En dan denk ik niet alleen aan bepaalde managementlagen die zichzelf (en anderen) aan het werk houden zonder dat de maatschappij er echt iets aan heeft. En dat kun je sturen door bepaalde opleidingsrichtingen (verpleegkunde, lerarenopleiding, technische studies) gratis aan te bieden of door een belastingkorting toe te passen voor sommige banen en andere banen meer belasting te laten betalen.

Maar goed, het ging mij meer om de holistisch discussie dat er in de toekomst te weinig mensen zijn om al het werk te doen. En daar zet ik vraagtekens bij. Hebben we over tien jaar per se een X aantal marketeers nodig? Of liever een Y aantal verpleegkundigen? Die laatste is een beroepsgroep met vacatures die vanuit maatschappelijk oogpunt als eerste ingevuld zou mmoeten worden. Als er in de toekomst te weinig mensen zijn dan moet dat maar ten koste gaan van het aantal marketeers en niet van het aantal verpleegkundigen. En voor de duidelijkheid: deze twee beroepen zijn slechts bedoeld als voorbeeld.

[Kurkentrekker]

autje schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 19:44:
[...]


En tegenwoordig krijgen ze een kind, en al gauw werken ze weer op z'n minst in deeltijd. Waarom? Omdat het geld nodig is.

ETA: ik wil overigens niet zeggen dat vrouwen weer 'achter het aanrecht' moeten. Maar de verschuiving van éénverdieners naar tweeverdieners is toch vooral geld-gedreven.

Ik ken zat hoogopgeleide vrouwen die gewoon graag willen werken omdat ze dat ook een stukje zingeving vinden en niet de hele dag thuis voor de kinderen willen zorgen.
Waarom kan de partner dat niet? En waarom stellen we deze vraag alleen bij moeders?

[Kurkentrekker]

Roenie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 20:02:
[...]
Ik heb het niet over dat sector A belangrijker is dan sector B. Maar binnen een sector zijn er banen die 'ethische' waarde toevoegen en banen die dat niet doen. En dan denk ik niet alleen aan bepaalde managementlagen die zichzelf (en anderen) aan het werk houden zonder dat de maatschappij er echt iets aan heeft. En dat kun je sturen door bepaalde opleidingsrichtingen (verpleegkunde, lerarenopleiding, technische studies) gratis aan te bieden of door een belastingkorting toe te passen voor sommige banen en andere banen meer belasting te laten betalen.

Maar goed, het ging mij meer om de holistisch discussie dat er in de toekomst te weinig mensen zijn om al het werk te doen. En daar zet ik vraagtekens bij. Hebben we over tien jaar per se een X aantal marketeers nodig? Of liever een Y aantal verpleegkundigen? Die laatste is een beroepsgroep met vacatures die vanuit maatschappelijk oogpunt als eerste ingevuld zou mmoeten worden. Als er in de toekomst te weinig mensen zijn dan moet dat maar ten koste gaan van het aantal marketeers en niet van het aantal verpleegkundigen. En voor de duidelijkheid: deze twee beroepen zijn slechts bedoeld als voorbeeld.

Mee eens. De politieke vraag en invulling is overigens of we dit dan aan ‘de markt’ over willen laten. Het typische marktdenken zegt dat er vanzelf meer verpleegkundigen komen omdat daar meer vraag naar zal zijn, alleen blijkt dat in de praktijk net anders te werken. Beetje meer sturing daarop vanuit de overheid mag dus wel.

[drooger]

Voor zover peilingen wat zeggen, de nieuwste peiling van I&O Research laat zien dat het CDA er nog beroerder voor staat dan gedacht:



Voor meer toelichting en al: https://nos.nl/collectie/...eel-op-31-zetels-cda-op-3

[ Voor 28% gewijzigd door drooger op 26-08-2023 06:27 ]

[autje]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 23:47:
[...]


Ik ken zat hoogopgeleide vrouwen die gewoon graag willen werken omdat ze dat ook een stukje zingeving vinden en niet de hele dag thuis voor de kinderen willen zorgen.
Waarom kan de partner dat niet? En waarom stellen we deze vraag alleen bij moeders?

Vandaar mijn tweede alinea. Mijn punt is meer: vroeger draaiden gezinnen op één salaris. Tegenwoordig veelal op twee salarissen. Wat hebben we daarvoor gekregen: meer geld en meer consumptie. Dus de eerdere stelling dat we het beter hebben dan de generaties voor ons klopt wel, maar alleen als je naar materiële welvaart kijkt.

[rik86]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 12:03:
[...]


De middenklasse kan eens accepteren dat ze het niet alsmaar beter krijgen. Dat de fiscaal voordelige lease-auto eindelijk eens aan banden wordt gelegd, dat ze misschien niet die verbouwing kunnen laten doen waar ze op hoopten, en misschien eens een aantal jaar niet op vakantie kunnen gaan.

Maar dat is eigenlijk onbespreekbaar, omdat het een belangrijke groep stemmers is,

We hebben in Nederland een politiek die namens de middenklasse eigenlijk al 30 jaar onophoudelijk naar beneden trapt. Het wegbezuinigen van de geestelijke gezondheidszorg, het opzadelen van studenten met een schuld van tienduizenden euro's, het bevriezen van de minimumlonen en de uitkeringen; dat was allemaal bespreekbaar.

Lastenverzwaringen waren dat niet.

Zo fiscaal vriendelijk is de Lease-auto tegenwoordig helemaal niet meer hoor, en de elektrische auto nog minder; ja, als je een nieuwe auto wilt rijden of heel veel zakelijke km’s maakt. Is t vooral een privé voordeel, kan je m beter uitruilen voor extra salaris en een, weliswaar vervuilendere, 2e hands auto gaan rijden; En met de energietransitie, maar ook stikstofproblematiek, denk ik dat we als land onszelf ernstig in de voet schieten wanneer de leaseauto nog ongunstiger wordt

[Transportman]

autje schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 06:55:
[...]


Vandaar mijn tweede alinea. Mijn punt is meer: vroeger draaiden gezinnen op één salaris. Tegenwoordig veelal op twee salarissen. Wat hebben we daarvoor gekregen: meer geld en meer consumptie. Dus de eerdere stelling dat we het beter hebben dan de generaties voor ons klopt wel, maar alleen als je naar materiële welvaart kijkt.

Maar kan een gezin nog wel op een eenverdiener draaien? Met de hoge huizenprijzen moet je bijna wel 2 inkomens hebben als je iets wilt kopen, andere prijzen lopen ook hard op, dus ik vraag me af of de materiële welvaart p.p. ook echt aan het toenemen is t.o.v. vorige generaties, en of dat niet nog een flinke dip gaat komen.

[rik86]

Roenie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 20:02:
[...]
Ik heb het niet over dat sector A belangrijker is dan sector B. Maar binnen een sector zijn er banen die 'ethische' waarde toevoegen en banen die dat niet doen. En dan denk ik niet alleen aan bepaalde managementlagen die zichzelf (en anderen) aan het werk houden zonder dat de maatschappij er echt iets aan heeft. En dat kun je sturen door bepaalde opleidingsrichtingen (verpleegkunde, lerarenopleiding, technische studies) gratis aan te bieden of door een belastingkorting toe te passen voor sommige banen en andere banen meer belasting te laten betalen.

Maar goed, het ging mij meer om de holistisch discussie dat er in de toekomst te weinig mensen zijn om al het werk te doen. En daar zet ik vraagtekens bij. Hebben we over tien jaar per se een X aantal marketeers nodig? Of liever een Y aantal verpleegkundigen? Die laatste is een beroepsgroep met vacatures die vanuit maatschappelijk oogpunt als eerste ingevuld zou mmoeten worden. Als er in de toekomst te weinig mensen zijn dan moet dat maar ten koste gaan van het aantal marketeers en niet van het aantal verpleegkundigen. En voor de duidelijkheid: deze twee beroepen zijn slechts bedoeld als voorbeeld.

Aan de andere kant, dankzij oa AI en robotisering zullen er ook weer banen verdwijnen en bijkomen; ik stuur zelf een financiële administratie aan; ik verwacht/hoop dat 80% van t werk dat m’n team nu doet en 90% van wat ik zelf doe binnen 5 jaar weg geautomatiseerd zal zijn. En t is ook nog eens werk dat in t grote plaatje der dingen meer een noodzakelijk kwaad is dan dat t echt wat toevoegt

Maar dat geldt juist ook voor de gezondheidszorg, daar kan automatisering ook enorm helpen; zwaar werk verlichten, administratieve processen simpeler maken, diagnose en advies op basis van AI, gesprekken en behandeling veel meer digitaal enz.

Maar op dit soort ontwikkelingen zie ik bij een hoop partijen niet echt toekomstvisie voor m’n idee

[Richh]

Roenie schreef op vrijdag 25 augustus 2023 @ 18:07:
[...]
Wat houdt onze samenleving draaiende? Er zijn best banen die niet gemist zullen worden. Dus minder mensen betekent die mensen inzetten daar waar het voor de samenleving het belangrijkst is.

Ben ik wel met je eens.

Maar 'de samenleving draaiende houden' is niet alleen maar de fysieke handjes. Los daarvan moet er ook iemand de sociale vangnetten betalen. Denk aan AOW en zorg, die door de vergrijzing steeds zwaarder tellen.

[Roenie]

Richh schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 07:51:
[...]

Ben ik wel met je eens.

Maar 'de samenleving draaiende houden' is niet alleen maar de fysieke handjes. Los daarvan moet er ook iemand de sociale vangnetten betalen. Denk aan AOW en zorg, die door de vergrijzing steeds zwaarder tellen.

Daarom heb ik het er ook over om bepaalde banen meer belasting te laten betalen. De één draagt bij door maatschappelijk belangrijk werk te doen en de ander door belasting te betalen.

Je loopt overigens het risico in een vicieuze cirkel te komen als je steeds meer mensen op aarde wil om het te bemannen en te betalen. Want die mensen worden op hun beurt ook 'oud' en daarvoor hebben we dan ook meer geld en arbeid nodig.

[DeKever]

rik86 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 07:32:
[...]


Zo fiscaal vriendelijk is de Lease-auto tegenwoordig helemaal niet meer hoor, en de elektrische auto nog minder; ja, als je een nieuwe auto wilt rijden of heel veel zakelijke km’s maakt. Is t vooral een privé voordeel, kan je m beter uitruilen voor extra salaris en een, weliswaar vervuilendere, 2e hands auto gaan rijden; En met de energietransitie, maar ook stikstofproblematiek, denk ik dat we als land onszelf ernstig in de voet schieten wanneer de leaseauto nog ongunstiger wordt

De stelling is: de lease-auto is goed voor het klimaat. Ik had die nog niet zo bekeken moet ik zeggen. Een paar tegenargumenten:

- Iedere 4 jaar een nieuwe auto, typisch een geval van overconsumptie. De auto kan nog veel langer mee. Gelukkig is er altijd nog wel een tweede gebruiker, maar de auto staat wel even stil.
- Benzine is gratis voor de gebruiker (of is dat onzin?), Hetgeen onvermijdelijk leidt tot overconsumptie. In dit geval veel meer ritjes dan anders.
- Alle onderdelen die rammelen worden vervangen in plaats van gerepareerd.

De lease-auto zal iets minder uitstoten, maar dat is maar de helft van het verhaal.

[rik86]

DeKever schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:01:
[...]


De stelling is: de lease-auto is goed voor het klimaat. Ik had die nog niet zo bekeken moet ik zeggen. Een paar tegenargumenten:

- Iedere 4 jaar een nieuwe auto, typisch een geval van overconsumptie. De auto kan nog veel langer mee. Gelukkig is er altijd nog wel een tweede gebruiker, maar de auto staat wel even stil.
- Benzine is gratis voor de gebruiker (of is dat onzin?), Hetgeen onvermijdelijk leidt tot overconsumptie. In dit geval veel meer ritjes dan anders.
- Alle onderdelen die rammelen worden vervangen in plaats van gerepareerd.

De lease-auto zal iets minder uitstoten, maar dat is maar de helft van het verhaal.

Voordeel is dat de 2ehands markt ook mooi blijft vernieuwen, en zolang staan ze volgens mij niet stil, want dat is financieel niet gunstig voor de leasemaatschappij.
Dat geldt ook voor onderhoud, ik vermoed dat de economisch meest gunstige optie wordt gekozen qua onderhoud. Nu is t onderhoud op nieuwe auto’s sowieso redelijk beperkt voor zover ik m’n eigen auto zie

Het klopt dat brandstof “gratis” is/ bij de prijs in zit voor de gebruiker. Maar als auto’s tegenwoordig 20% zuiniger zijn dan 10 jaar geleden kan je wel heel wat extra km’s maken;

Grootste probleem zit m trouwens in de elektrische auto, je betaalt daar ook bijtelling over de accu, zonder dat je, buiten het milieuaspect om, als eindgebruiker daar een voordeel van hebt;
De totale kosten voor een werkgever zijn vergelijkbaar, onderhoud lager, brandstofkosten lager, maar duurdere auto, dus onder aan de streep vergelijkbaar. En ook nog eens maatschappelijk verantwoord. Maar voor de werknemer wordt t duurder. Mijn volgende auto moet of elektrisch worden als ik t via t werk doe, of een mobiliteitsvergoeding. Zelfs als die volledig bruto uitgekeerd wordt is dat onder aan de streep gunstiger voor me, zeker als ik een brandstofauto uitkies die wat ouder is.

‘Gelukkig’ denk veel mensen dat een leaseauto gunstiger is, dus wordt t wagenpark steeds verder vergroend, maar als t weinig uitmaakt dat je een nieuwe auto rijdt is je leaseauto uitruilen voor een wat hoger salaris veel gunstiger, zeker als je elektrisch moet gaan rijden de komende jaren

Edit: fiscaal onaantrekkelijk maken van privé-gebruiken van een auto van t werk moet dus wel gepaard gaan met t privé ook duurder maken van autogebruik, anders wordt t wagenpark ouder en mogelijk ook nog wel eens groter (auto van t werk alleen zakelijk gebruiken met daarnaast een privé-auto)

[ Voor 6% gewijzigd door rik86 op 26-08-2023 08:31 ]

[Sissors]

rik86 schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 07:38:
[...]

Maar op dit soort ontwikkelingen zie ik bij een hoop partijen niet echt toekomstvisie voor m’n idee

Gelukkig imo, omdat dat al snel wishful thinking wordt, en problemen voor ons uitschuiven. Ipv nu naar oplossingen zoeken, hopen dat over 10 jaar een AI het heeft opgelost.

[rik86]

Sissors schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:40:
[...]

Gelukkig imo, omdat dat al snel wishful thinking wordt, en problemen voor ons uitschuiven. Ipv nu naar oplossingen zoeken, hopen dat over 10 jaar een AI het heeft opgelost.

Maar je moet wel voorsorteren op t omscholen van mensen als hun werk verdwijnt, verandert en ook zorgen dat de wetgeving dit ondersteunt

[Kurkentrekker]

DeKever schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 08:01:
[...]


De stelling is: de lease-auto is goed voor het klimaat. Ik had die nog niet zo bekeken moet ik zeggen. Een paar tegenargumenten:

- Iedere 4 jaar een nieuwe auto, typisch een geval van overconsumptie. De auto kan nog veel langer mee. Gelukkig is er altijd nog wel een tweede gebruiker, maar de auto staat wel even stil.
- Benzine is gratis voor de gebruiker (of is dat onzin?), Hetgeen onvermijdelijk leidt tot overconsumptie. In dit geval veel meer ritjes dan anders.
- Alle onderdelen die rammelen worden vervangen in plaats van gerepareerd.

De lease-auto zal iets minder uitstoten, maar dat is maar de helft van het verhaal.

Je merkt het als rijder niet, wat de benzineprijs is. Je merkt het ook niet als je een ongunstig verbruik rijdt, er valt zomaar 30% te winnen als je rustig optrekt, uit laat rollen, en 100 op de teller en de cruise control rijdt. Dat doe ik nu ik zelf mijn benzine betaal wel, maar toen ik een tank pas had reed ik veel vlotter, tegen een veel hoger verbruik. Ik zat altijd zo’n 30% boven de frabrieksopgave qua verbruik. In mijn eigen auto rijd ik juist zuiniger dan dat.

Het kwalijke is dat deze prikkel om zuinig te rijden er niet is voor leaserijders. Zou er wel moeten zijn, dus wat mij betreft koppelen we het aan de bijtelling. Zuiniger rijden dan de fabrieksopgave? Korting op je bijtelling. Minder zuinig: bijbetalen aan het einde van het jaar.
Op die manier subsidiëren we zuinig gedrag en laten we mensen betalen die vervuilend rijden. Je hebt op die manier het beste van twee werelden: je hebt echt zelf de keuze hoe vervuilend je rijdt, je wordt niet gestraft omdat je afhankelijk bent van je auto (behalve die ene sales rep die onderaan de Vaalse Berg woont en elke dag vijf keer omhoog moet rijden).

[Roenie]

Kurkentrekker schreef op zaterdag 26 augustus 2023 @ 10:34:
[...]

Je merkt het als rijder niet, wat de benzineprijs is. Je merkt het ook niet als je een ongunstig verbruik rijdt, er valt zomaar 30% te winnen als je rustig optrekt, uit laat rollen, en 100 op de teller en de cruise control rijdt. Dat doe ik nu ik zelf mijn benzine betaal wel, maar toen ik een tank pas had reed ik veel vlotter, tegen een veel hoger verbruik. Ik zat altijd zo’n 30% boven de frabrieksopgave qua verbruik. In mijn eigen auto rijd ik juist zuiniger dan dat.

Het kwalijke is dat deze prikkel om zuinig te rijden er niet is voor leaserijders. Zou er wel moeten zijn, dus wat mij betreft koppelen we het aan de bijtelling. Zuiniger rijden dan de fabrieksopgave? Korting op je bijtelling. Minder zuinig: bijbetalen aan het einde van het jaar.
Op die manier subsidiëren we zuinig gedrag en laten we mensen betalen die vervuilend rijden. Je hebt op die manier het beste van twee werelden: je hebt echt zelf de keuze hoe vervuilend je rijdt, je wordt niet gestraft omdat je afhankelijk bent van je auto (behalve die ene sales rep die onderaan de Vaalse Berg woont en elke dag vijf keer omhoog moet rijden).

En het heeft ook nog eens te maken in wat voor auto je rijdt. in mijn daily op diesel wil ik zo zuinig mogelijk rijden, dat is gewoon een sport. Met mijn hobbyauto denk ik niet na over het verbruik.