Algemeen arbeidsmarkt topic

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 18:34:
De voorbeelden die ik in mijn eerdere reactie noemde zijn allemaal afgedwongen door wetgeving.

Precies, en de tegenvoorbeelden die ik gaf gaan over pressiemiddelen van "onderaf". Ik zal toegeven dat dat ook niet zoveel zoden aan de dijk zet.

RagingPenguin schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 18:34:
Correctie: de politiek wenselijke beeldvorming was dat er schaamteloos en op enorme schaal gefraudeerd werd. Je zou denken dat we na het toeslagenschandaal beter zouden weten dan zomaar aannemen dat een publieke perceptie van grootschalige fraude ook daadwerkelijk betekend dat er grootschalige fraude word gepleegd.

Ik ken wel wat anekdotes over die tijd, van mensen die "ziek" met behoud van vrijwel hun volledige salaris huizen gingen flippen - fysiek zwaar werk. Maar goed, anekdotes maken nog geen waarheid.

Overigens is er natuurlijk ook met de KDV-toeslag gefraudeerd; het ging (en gaat) om een hoop geld. De fraudebestrijding is alleen aangepakt op een manier waarvan de honden geen brood lusten.

[spijkerhoofd]

@RagingPenguin en @CVTTPD2DQ

Jullie hebben beide gelijk, ja er werd veel gefraudeerd in die tijd, maar tegelijkertijd werd er door Lubbers een beeld gevormd dat Nederland ziek was en daardoor de WAO op de schop moest.

@CVTTPD2DQ
De grote zwakte van de WAO is dat als je erin zat er niet meer uit kwam/hoefde.

BTW, je kan als je met mentale psychische ziektes prima een woning verbouwen.

[Brent]

Kalentum schreef op zondag 20 oktober 2024 @ 11:55:
[...]

Toevallig had Arjen Lubach er nog wat aandacht voor afgelopen week.

Dat was geen sterk verhaal. Want waar kijken we precies naar? Is superster-bedrijven echt wat we willen? Voor elk succesnummer 100 die falen? En dus 1 die snel too big too fail worden? Of is het eigenlijk beter dat we meer mkb hebben, waar meer mensen een leuke boterham (maar geen exorbitante boterham) aan overhouden, en waar het ook helemaal geen probleem is als er iets op zijn gat gaat, want er zijn nog 99 bedrijven die de functie kunnen vervullen en dankzij vangnetten kan een ondernemer weer heropstarten met wat anders?

Bovendien is het probleem eigenlijk vooral die financiering: de rest is helemaal geen impediment.

Ik heb de indruk dat we nogal snel sterrenstof in de ogen krijgen met dat soort hollywood kapitalisme. Opschalen heeft ook kosten, namelijk machtsconcentratie, een superrijke bovenlaag, en de gebruikelijke risico's die die dingen hebben voor een samenleving.

Misschien is het bijsturen van mittelstand een uitdaging cq probleem, maar ik denk niet dat systeem-gesponsord grootbedrijf de oplossing is.

[Heaget]

Ik weet niet of dit precies het juiste topic is, maar ik wilde geen heel nieuw topic voor deze vraag openen.

Mijn vrouw heeft bij haar huidige werkgever haar 3e jaarcontract bijna afgerond. De werkgever wil haar langer in dienst houden, maar de werkzaamheden die mijn vrouw uitvoert worden voor een deel gedaan voor een franchise onderneming (met een eigen KVK). Nu wil de werkgever van mijn vrouw het contract opsplitsen. 20 uur voor de huidige werkgever, en 8 uur voor de franchisenemer.

Mijn vraag is nu, moet mijn vrouw nu voor de 20 uur van haar huidige werkgever een vast contract krijgen, en voor de 8 uur van de franchisenemer een nieuw tijdelijk contract, of werkt het zo niet? Natuurlijk zien wij het liefst een vast contract voor 28 uur.

[Pizza_Boom]

Lijkt mij dat die franchise, vooral ook omdat het een franchise is, opvolgend werkgever is en dus geen jaarcontracten meer kan afsluiten.

[spijkerhoofd]

Pizza_Boom schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:38:
Lijkt mij dat die franchise, vooral ook omdat het een franchise is, opvolgend werkgever is en dus geen jaarcontracten meer kan afsluiten.

Een franchiser kan misschien een eigen onderneming/bv hebben waar het contract onder kan vallen.

@Heaget
Ik denk afwachten waar ze mee komen, en niet accepteren als het contract opgesplitst word, dat is ook nadelig qua belastingen.

Als de werkgever jouw partner graag behoud zou hij niet met die constructie aankomen, en anders een andere baan zoeken...

[Caelorum]

Waarom kan de werkgever niet 28 uurs contract doorzetten en dan jouw vrouw 8 uur uitlenen aan de franchisenemer?

[ Voor 3% gewijzigd door Caelorum op 24-10-2024 20:20 . Reden: uitbuiten -> uitlenen, autocorrect... ]

[Pizza_Boom]

Omdat dan het Risico voor hem is en nu voor de WN.

[Caelorum]

Mja tot op zekere hoogte. Als bijv. de werkgever de hoofdaandeelhouder is van de franchise of op een andere manier er direct bij betrokken is en het nieuwe dienstverband een gelijke functie betreft kan je alsnog de lul zijn als werkgever. Zie bijv ook https://vandiepen.com/nie...mst-voor-onbepaalde-tijd/ wat een net iets anders maar toch deels vergelijkbare situatie beschrijft.

[Pizza_Boom]

spijkerhoofd schreef op donderdag 24 oktober 2024 @ 19:48:
Een franchiser kan misschien een eigen onderneming/bv hebben waar het contract onder kan vallen.

Denk toch dat dit onder het ketenbeding valt?

[Brent]

Brent schreef op maandag 21 oktober 2024 @ 11:22:
[...]

Bovendien is het probleem eigenlijk vooral die financiering: de rest is helemaal geen impediment.

Lijkt dat onze minister ook naar Lubach kijkt: https://fd.nl/politiek/15...len-met-kapitaalmarktunie

[CVTTPD2DQ]

(Vervolg op "wat verdient de ICT'er")

Moi_in_actie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:47:
Grote delen? Ik denk dat je bijna overal wel binnen 20km iets van een organisatie hebt die rechtstreeks onder de overheid valt en/of een die aan de overheid gelieerd is en de CAO Rijk volgt. Denk dat veel mensen niet weten wat hier allemaal onder valt, maar het zijn alle gemeenten, de provincies, Belastingdienst, politie, staatsbosbeheer, waterschappen, het CBS, defentie, Logius/DigiD, douane, CPB en ik vergeet er vast nog een heleboel.

Nee hoor. Kijk maar eens bij werkenvoornederland.nl. Voor gemeenten buiten de Randstad is er op 20km (of op 50km) meestal niets. En ja, in Heerlen of Apeldoorn vast weer wel.

En dan is de "ICT" categorie op die website redelijk breed; daar vallen ook juridisch specialisten onder als ze iets met informatietechnologie doen, bijvoorbeeld. Ongetwijfeld relevant voor sommigen, maar niet wat men in het algemeen onder "ICT" verstaat.

Het is op T.net gewoon om de overheidssalarissen als een soort ondergrens te zien van wat iemand betaald zou moeten krijgen; terwijl iedereen het er eigenlijk over eens is dat de overheid bovengemiddeld goed betaalt. Dat vind ik een beetje dubbel.

Moi_in_actie schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 09:47:
Men wil meestal bij die grote, blitse bedrijven werken, de snelle jongens, de Vodafona/KPN/Capgemini's van deze wereld, een van de grote detacheerders.

Ik heb hier eigenlijk niets op te zeggen, maar dit is werkelijk de eerste keer dat ik iemand deze bedrijven "blits" en vooruitstrevend heb zien noemen.

Verder is bij de lease-auto vooral een ding voor detacheerders, zeker niet voor het bedrijfsleven in het algemeen.

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 12-11-2024 20:09 ]

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:08:

Het is op T.net gewoon om de overheidssalarissen als een soort ondergrens te zien van wat iemand betaald zou moeten krijgen; terwijl iedereen het er eigenlijk over eens is dat de overheid bovengemiddeld goed betaalt. Dat vind ik een beetje dubbel.

"het dubbele" komt omdat je twee verschillende perspectieven vergelijkt. Als mensen vragen "wat kan ik verdienen" dan is whatever de overheid als een van grootste werkgevers betaald een haalbaar iets. Als iemand vraagt "hoe goed betaald de overheid" dan is het antwoord "best wel goed".

Zolang de overheid nog moord en brand schreeuwt over personeelstekorten hebben de meeste mensen het potentieel om een overheidssalaris te verdienen. En zolang er nog mensen zijn die genoeg nemen met minder betekend dat het redelijk simpel is om in een keer de stap te zetten naar een bovengemiddeld salaris zonder zelf ook maar op enige wijze bovengemiddeld te zijn.

[BroWohsEdis]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:08:
(Vervolg op "wat verdient de ICT'er")


[...]


Nee hoor. Kijk maar eens bij werkenvoornederland.nl. Voor gemeenten buiten de Randstad is er op 20km (of op 50km) meestal niets. En ja, in Heerlen of Apeldoorn vast weer wel.

En dan is de "ICT" categorie op die website redelijk breed; daar vallen ook juridisch specialisten onder als ze iets met informatietechnologie doen, bijvoorbeeld. Ongetwijfeld relevant voor sommigen, maar niet wat men in het algemeen onder "ICT" verstaat.

Het is op T.net gewoon om de overheidssalarissen als een soort ondergrens te zien van wat iemand betaald zou moeten krijgen; terwijl iedereen het er eigenlijk over eens is dat de overheid bovengemiddeld goed betaalt. Dat vind ik een beetje dubbel.


[...]


Ik heb hier eigenlijk niets op te zeggen, maar dit is werkelijk de eerste keer dat ik iemand deze bedrijven "blits" en vooruitstrevend heb zien noemen.

Verder is bij de lease-auto vooral een ding voor detacheerders, zeker niet voor het bedrijfsleven in het algemeen.

Ik vind IT salarissen bij de overheid over het algemeen wel een benchmark van hoe de salarissen idealistisch zouden moeten zijn bij commerciele bedrijven en van waar de salarissen naar toe zouden moeten gaan. Hoe denk jijj hierover?

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 20:08:

Het is op T.net gewoon om de overheidssalarissen als een soort ondergrens te zien van wat iemand betaald zou moeten krijgen; terwijl iedereen het er eigenlijk over eens is dat de overheid bovengemiddeld goed betaalt. Dat vind ik een beetje dubbel.

Ik ben zelf rond aan het kijken voor een nieuwe baan en heb een redelijk beeld wat elders geboden word. De overheid bied hetzelfde als andere bedrijven, niks meer niks minder.

Ik heb hier eigenlijk niets op te zeggen, maar dit is werkelijk de eerste keer dat ik iemand deze bedrijven "blits" en vooruitstrevend heb zien noemen.

Wat voor bedrijven zou jij blits en vooruitstrevend omschrijven? Wat maakt een bedrijf blits of vooruitstrevend?

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 22:17:
Zolang de overheid nog moord en brand schreeuwt over personeelstekorten hebben de meeste mensen het potentieel om een overheidssalaris te verdienen. En zolang er nog mensen zijn die genoeg nemen met minder betekend dat het redelijk simpel is om in een keer de stap te zetten naar een bovengemiddeld salaris zonder zelf ook maar op enige wijze bovengemiddeld te zijn.

Het potentieel inderdaad; zodra iedereen tegelijkertijd op die overheidsbanen solliciteert is het natuurlijk afgelopen. Verder heeft de overheid voor alles behalve instapbanen meestal vrij specifieke eisen. Zo staat er momenteel een vacature open voor Senior Documentum xCP developer, met als ingangseisen een universitaire graad en natuurlijk certificatie. Het verdient goed, maar ik denk niet dat er veel van rondlopen

BroWohsEdis schreef op dinsdag 12 november 2024 @ 22:49:
Ik vind IT salarissen bij de overheid over het algemeen wel een benchmark van hoe de salarissen idealistisch zouden moeten zijn bij commerciele bedrijven en van waar de salarissen naar toe zouden moeten gaan. Hoe denk jijj hierover?

In het algemeen wordt de opbrengst van automatiseringswerk bepaald door de omvang van de afzetmarkt. Dezelfde hoeveelheid werk aan software die miljoenen keren wordt gebruikt (of bij miljoenenbedrijven) is veel rendabeler dan werk aan software die maar door duizenden mensen worden gebruikt, of bij bedrijven met een lagere omzet. Bij de overheid werk je voor (maximaal) 18 miljoen mensen.

Ik vind het niet onaannemelijk dat grote afzetmarkten op termijn worden overgenomen door grote internationale spelers, en dat de automatiseringsbanen die in Nederland overblijven sterk gericht zullen zijn op de lokale markt- en regelgeving (administratiesoftware voor klompenmakers etc.).

In zo'n scenario zou de beloning bij overheidsbanen eerder de boven- dan de ondergrens van de arbeidsmarkt kunnen worden, met een lange "staart" aan slechter betalende banen.

[Gropah]

Het idee dat een salaris bepaald zou worden op basis van voor hoeveel mensen je automatiseert is interessant, maar volgens mij niet geheel correct.

Bij de overheid zit IT vaak bij uitvoeringsorganisaties. Daar is het wel nodig om het proces mogelijk te maken, maar word het over het algemeen als een kostenpost gezien, en zal men dus proberen de kosten laag te houden. Bij commerciele partijen, zeker bedrijven die in de kern IT bedrijven zijn, is het zo dat IT word gezien als een enabler/maker van het product. Zonder IT geen nieuw product/features om te verkopen. Dus is er regelmatig ook meer geld beschikbaar, omdat het word gezien als investering.

Daar komt ook nog eens bij dat een commercieel bedrijf (platgeslagen) bestaat om winst te maken en er dus sneller kosten/baten analyzes word gemaakt en naar gehandeld. 1 IT'er inhuren om 4 FTE weg te automatiseren is dan zo gebeurd.

Mijn ervaring bij de overheid (in een jaar bij 2 verschillende uitvoeringsinstanties gezeten via detachering), is dat er word gekeken naar wat moet er worden gedaan en dan word er dat gedaan. Bij de medewerkers heerst vaak wel het idee dat het handiger kan, maar om die wijziging te bewerkstelligen bleek een stuk moeilijker.

Daar komt bij dat IT bij de overheid vaak een stoffig imago heeft. Van wat ik heb meegemaakt is dat deels waar. Ik heb vrij weinig moderne techstacks meegemaakt (bijvoorbeeld een aantal java LTS versies oud). Maar goed, dat is de ervaring van 1 persoon, en er waren zeker wel een aantal teams die het beter deden. Maar je zult het waarschijnlijk wel moeten toelichten als je voor een volgende baan solliciteert.

De overheid betaalt zeker niet slecht. Ik heb mensen vanuit detachering zien overstappen en er (flink) op vooruit zien gaan. Daarbij vraag ik mij dan echter wel weer af wat ze zelf hebben geprobeerd te onderhandelen voor ze gingen overstappen, en of ze verder hebben gekeken. Na mijn detacheringperiode heb ik verschillende vacatures bekeken, van overheid tot hypercommercieel.

Bij commerciele bedrijven zag ik vaak dat de grootte inderdaad wel uitmaakte. Nationale bedrijven betalen vaak beter dan lokale, en dat is iets wat ik dan ook terug lees in deze blogpost van Orosz. Maar de overheid betaalde niet beter dan nationaal opererende bedrijven. De secondaire voorwaarden zijn goed, maar het hangt van je situatie af of je daar voordeel bij hebt (bijvoorbeeld rond ouderschap). Uiteindelijk heb ik zelf er voor gekozen om niet voor de overheid te gaan werken, omdat ik elders beter salaris kon krijgen en er meer met moderne technologie word gewerkt dan wat ik bij de overheid heb kunnen vinden.

En dan komt nog een andere persoonlijke ervaring om de hoek; een kennis van mij wou rond z'n 50ste eigenlijk wel wat anders proberen dan IT projectmanagement voor de overheid, maar hij kwam eigenlijk nergens binnen ondanks superrelavante ervaring. Deze kennis gaf zelf aan dat het waarschijnlijk een combi was van zn leeftijd en een arbeidsverleden wat volledig bestaat uit (verschilende delen van) de overheid.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 november 2024 @ 08:54:

In het algemeen wordt de opbrengst van automatiseringswerk bepaald door de omvang van de afzetmarkt. Dezelfde hoeveelheid werk aan software die miljoenen keren wordt gebruikt (of bij miljoenenbedrijven) is veel rendabeler dan werk aan software die maar door duizenden mensen worden gebruikt, of bij bedrijven met een lagere omzet. Bij de overheid werk je voor (maximaal) 18 miljoen mensen.

Dat is wel een erg simplistisch perspectief. Een heel maatwerk IT landschap van enkel bedrijf kan veel meer waard zijn dan miljoen keer een klein licentiebedrag voor een standaard product. Toegevoegde waarde tussen software producten verschilt ook sterk, puur het aantal gebruikers zegt weinig over de economische waarde. Verder zijn het vaak ook juist de hele grote SAAS namen die moeite hebben om licenties te verkopen omdat er altijd wel ergens een nieuwe club is die marktaandeel pakt door onder marktwaarde te verkopen.

Los daarvan werkt de meeste overheid enkel in de context van een enkele overheidsorgaan, daar zijn er ook heel veel kleine van.

Ik vind het niet onaannemelijk dat grote afzetmarkten op termijn worden overgenomen door grote internationale spelers, en dat de automatiseringsbanen die in Nederland overblijven sterk gericht zullen zijn op de lokale markt- en regelgeving (administratiesoftware voor klompenmakers etc.).

Want Nederland heeft geen werkgelegenheid bij grote internationale IT bedrijven?

[RagingPenguin]

Gropah schreef op woensdag 13 november 2024 @ 11:15:
Daar komt bij dat IT bij de overheid vaak een stoffig imago heeft. Van wat ik heb meegemaakt is dat deels waar. Ik heb vrij weinig moderne techstacks meegemaakt (bijvoorbeeld een aantal java LTS versies oud). Maar goed, dat is de ervaring van 1 persoon, en er waren zeker wel een aantal teams die het beter deden. Maar je zult het waarschijnlijk wel moeten toelichten als je voor een volgende baan solliciteert.

Maar dat is dan ook niet eens heel anders dan bij grote bedrijven waar IT niet de primaire business is. Continuïteit en stabiliteit soms meer waard dan effectiviteit en kosten binnen de IT afdeling.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:07:
Dat is wel een erg simplistisch perspectief. Een heel maatwerk IT landschap van enkel bedrijf kan veel meer waard zijn dan miljoen keer een klein licentiebedrag voor een standaard product. Toegevoegde waarde tussen software producten verschilt ook sterk, puur het aantal gebruikers zegt weinig over de economische waarde.

Ik dacht dat ik dat al duidelijk zei door grote/kleine bedrijven in de vergelijking te betrekken, maar bij deze. Een licentie van een miljoen euro of een miljoen licenties van 1 euro maakt natuurlijk niet zo veel verschil.

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 12:07:
Want Nederland heeft geen werkgelegenheid bij grote internationale IT bedrijven?

Zeker wel, maar er is uiteindelijk veel meer buitenland dan binnenland. De kans dat voor een bepaalde sector/toepassing buitenlandse software zal worden gebruikt is groot. Er zullen zeker een aantal Nederlandse internationale spelers overblijven die enorme schaalvoordelen hebben, en riante salarissen kunnen betalen. Maar die zullen niet toonaangevend zijn.

Het MKB is in Nederland (zoals in de meeste landen) groter dan het grote bedrijfsleven, dus het is aannemelijk dat het MKB zowel een groot aandeel van de ICT-arbeidsplaatsen zal hebben, als een groot aandeel in de vraag naar automatisering. Maar dat is dan wel automatisering met bescheiden winstpotentieel.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 13 november 2024 @ 13:09:
Ik dacht dat ik dat al duidelijk zei door grote/kleine bedrijven in de vergelijking te betrekken, maar bij deze. Een licentie van een miljoen euro of een miljoen licenties van 1 euro maakt natuurlijk niet zo veel verschil.

Exact, maar dat spreekt je hele oorspronkelijke punt tegen. Een klein lokaal bedrijf dat voor een miljoen een maatwerkproject verkoopt kan net zo goed een hoge omzet per werknemer hebben dan een bedrijf wat een miljoen licenties verkoopt voor een euro. "afzetmarkt" gaat in euro's, niet in gebruikers. Je kan prima een grote afzetmarkt hebben als lokaal bedrijf in vergelijking met je bedrijfsomvang, zolang je maar genoeg waarde creëert voor de paar klanten die je hebt.

Zeker wel, maar er is uiteindelijk veel meer buitenland dan binnenland. De kans dat voor een bepaalde sector/toepassing buitenlandse software zal worden gebruikt is groot.

Je hoeft geen van oorsprong Nederlands bedrijf te zijn om hier mensen aan te nemen. Bedrijven als Meta, Microsoft en Amazon hebben ook gewoon Nederlandse developers in dienst (hier in Nederland).

Er zullen zeker een aantal Nederlandse internationale spelers overblijven die enorme schaalvoordelen hebben, en riante salarissen kunnen betalen. Maar die zullen niet toonaangevend zijn.

Het MKB is in Nederland (zoals in de meeste landen) groter dan het grote bedrijfsleven, dus het is aannemelijk dat het MKB zowel een groot aandeel van de ICT-arbeidsplaatsen zal hebben, als een groot aandeel in de vraag naar automatisering. Maar dat is dan wel automatisering met bescheiden winstpotentieel.

Het hele "schaalvoordeel maakt lokaal maatwerk overbodig" verhaal is iets wat de sinds de jaren 80 horen, en nooit gebeurd is. En om goed te kunnen betalen heb je een hoge omzet per werknemer nodig, iets wat van te veel factoren afhangt om maar een simpele "internationaal is beter" neer te zetten. De echte wereld is toch echt een heel stuk complexer dan dat.

[Caelorum]

Het is wel zo dat hoe groter de schaal van de onderneming, hoe meer functies je zult hebben waarvan het lastig te bepalen is wat de meerwaarde in omzet per werknemer is van die functie, maar waar iedereen (terecht of onterecht) een instinctief gevoel heeft dat deze veel waarde creëren. Met als gevolg dat deze functies behoorlijk veel betalen, terwijl ze mogelijk weinig bijdragen in de omzet en winstgevendheid van de organisatie.
Of beter gezegd, waar de compensatie niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke bijdrage aan de organisatie.

[BroWohsEdis]

Caelorum schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:40:
Het is wel zo dat hoe groter de schaal van de onderneming, hoe meer functies je zult hebben waarvan het lastig te bepalen is wat de meerwaarde in omzet per werknemer is van die functie, maar waar iedereen (terecht of onterecht) een instinctief gevoel heeft dat deze veel waarde creëren. Met als gevolg dat deze functies behoorlijk veel betalen, terwijl ze mogelijk weinig bijdragen in de omzet en winstgevendheid van de organisatie.
Of beter gezegd, waar de compensatie niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke bijdrage aan de organisatie.

Wat je zegt is wel exact mijn ervaring, ik vind dat wij hier als maatschappij is kritisch naar moeten gaan kijken in tijden van personeelstekort.
Mijn eigen ervaring bij grote internationale bedrijven (top 100, 8500+ werknemers, ik zal geen namen noemen) is echt ontzettend treurig. Het is lekker makkelijjk om je als grijze muis in zo'n bedrijf te verstoppen en je tijd uit te zitten voor een dik salaris. Heb inmiddels genoeg ZZP'ers gezien die hier een spel van maken en 10k per maand factureren terwijl er geen reet wordt gepresteerd.

Iets wat bij een kleine service provider binnen 2 uur is geregeld duurde daar 2 maanden, echt schrijnend die inefficientie. Is dat iets wat meer mensen ervaren of ligt dit aan mij?

[ Voor 7% gewijzigd door BroWohsEdis op 13-11-2024 17:37 ]

[spijkerhoofd]

BroWohsEdis schreef op woensdag 13 november 2024 @ 17:30:
[...]


Wat je zegt is wel exact mijn ervaring, ik vind dat wij hier als maatschappij is kritisch naar moeten gaan kijken in tijden van personeelstekort.

Hoe gaan we dat als maatschappij bewerkstelligen?

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:40:
Het is wel zo dat hoe groter de schaal van de onderneming, hoe meer functies je zult hebben waarvan het lastig te bepalen is wat de meerwaarde in omzet per werknemer is van die functie, maar waar iedereen (terecht of onterecht) een instinctief gevoel heeft dat deze veel waarde creëren. Met als gevolg dat deze functies behoorlijk veel betalen, terwijl ze mogelijk weinig bijdragen in de omzet en winstgevendheid van de organisatie.
Of beter gezegd, waar de compensatie niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke bijdrage aan de organisatie.

Waarom betalen die bedrijven zoveel dan? Er moeten toch mensen daarbinnen zitten die dat tegen horen te gaan?

[RagingPenguin]

Caelorum schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:40:
Het is wel zo dat hoe groter de schaal van de onderneming, hoe meer functies je zult hebben waarvan het lastig te bepalen is wat de meerwaarde in omzet per werknemer is van die functie, maar waar iedereen (terecht of onterecht) een instinctief gevoel heeft dat deze veel waarde creëren. Met als gevolg dat deze functies behoorlijk veel betalen, terwijl ze mogelijk weinig bijdragen in de omzet en winstgevendheid van de organisatie.
Of beter gezegd, waar de compensatie niet in verhouding staat tot de daadwerkelijke bijdrage aan de organisatie.

Maar nu is omzet per werknemer ook enkel wat een werkgever potentieel zo kunnen betalen, wat er daadwerkelijk betaald word hangt natuurlijk van veel meer factoren af. En een van die factoren is weinig meer dan de status quo, er zijn beroepsgroepen die veel betaald krijgen enkel en alleen omdat ze dat nu altijd kregen. Legal is een voorbeeld dat mij snel te binnen schiet, er is weinig bijzonders aan een LLM tov andere master degrees, maar binnen grote bedrijven betaald het vaak flink omdat er een waas aan bijzonderheid om heen hangt.

[Caelorum]

Ook legal moet zichzelf terug betalen anders kan je het net zo goed laten zitten vanuit een economisch standpunt.

spijkerhoofd schreef op woensdag 13 november 2024 @ 17:49:
[...]

Waarom betalen die bedrijven zoveel dan? Er moeten toch mensen daarbinnen zitten die dat tegen horen te gaan?

Omdat het soms lijkt alsof iemand veel oplevert, maar het niet zo is. Dat komt ook omdat het soms moeilijk te kwantificeren is. Of zoals mij ooit is verteld "niet iedereen hoeft zichzelf terug te verdienen" en dat was de eigenaar van het bedrijf waar ik werkte... Ik ben het daar niet mee eens. Je zou altijd moeten kunnen aantonen wat je impact is en dus hoeveel je het bedrijf oplevert in ofwel harde omzet ofwel kostenbesparing.

[RagingPenguin]

Caelorum schreef op woensdag 13 november 2024 @ 19:37:
Omdat het soms lijkt alsof iemand veel oplevert, maar het niet zo is. Dat komt ook omdat het soms moeilijk te kwantificeren is. Of zoals mij ooit is verteld "niet iedereen hoeft zichzelf terug te verdienen" en dat was de eigenaar van het bedrijf waar ik werkte... Ik ben het daar niet mee eens. Je zou altijd moeten kunnen aantonen wat je impact is en dus hoeveel je het bedrijf oplevert in ofwel harde omzet ofwel kostenbesparing.

In een urenfabriek is dat prima te doen, maar voor een productbedrijf zie ik niet hoe je individuele omzet toe zou kunnen kennen aan specifieke developers. Klanten betalen voor een licentie voor het hele product, niet X voor feature Y die door pietje toegevoegd is. Daar zit verder geen directe relatie tussen.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:16:
Exact, maar dat spreekt je hele oorspronkelijke punt tegen. Een klein lokaal bedrijf dat voor een miljoen een maatwerkproject verkoopt kan net zo goed een hoge omzet per werknemer hebben dan een bedrijf wat een miljoen licenties verkoopt voor een euro. "afzetmarkt" gaat in euro's, niet in gebruikers. Je kan prima een grote afzetmarkt hebben als lokaal bedrijf in vergelijking met je bedrijfsomvang, zolang je maar genoeg waarde creëert voor de paar klanten die je hebt.

Ok, laten we een tegenvoorbeeld nemen, bijvoorbeeld als je software levert voor ASML (aangenomen dat ze die niet in-house schrijven). ASML is een zeer vette vis, maar er is geen tweede bedrijf als ASML elders in de wereld.

Ongetwijfeld kan zo'n lucratieve situatie een tijdje bestaan, maar ASML heeft als klant een monopsonie (jij als leverancier kan immers niet snel een andere klant vinden, laat staan een die even lucratief is), en ik zie niet hoe dit soort bedrijven een grote duurzame groep in de arbeidsmarkt kunnen worden.

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:16:
Je hoeft geen van oorsprong Nederlands bedrijf te zijn om hier mensen aan te nemen. Bedrijven als Meta, Microsoft en Amazon hebben ook gewoon Nederlandse developers in dienst (hier in Nederland).

Zeker, ze pikken hier wat krenten uit de pap. Maar als je kijkt naar hun personeelsbestand mag je wel zeggen dat ze een sterke bias voor thuisland VS hebben (behalve misschien MS, die volgens mij nu ook groot is in India).

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 14:16:
Het hele "schaalvoordeel maakt lokaal maatwerk overbodig" verhaal is iets wat de sinds de jaren 80 horen, en nooit gebeurd is.

De sector is sinds de jaren '80 ook voornamelijk gegroeid. A rising tide lifts all boats. Ik geloof dat dit nu wel op zijn einde is, en dat we een omslagpunt hebben bereikt waarin consolidatie en efficiency belangrijk gaan worden.

En maatwerk zal nooit helemaal verdwijnen. Er zullen altijd bedrijven zijn die een comfortabele niche in Nederland hebben (iemand hier heeft ooit Afas en Exact als voorbeelden van Nederlandse High-tech genoemd, terwijl dat voorbeelden zijn van nichespelers die op de internationale markt niet meedoen). Maar ik denk wel dat het minder zal worden.

[Caelorum]

RagingPenguin schreef op woensdag 13 november 2024 @ 19:54:
[...]
In een urenfabriek is dat prima te doen, maar voor een productbedrijf zie ik niet hoe je individuele omzet toe zou kunnen kennen aan specifieke developers. Klanten betalen voor een licentie voor het hele product, niet X voor feature Y die door pietje toegevoegd is. Daar zit verder geen directe relatie tussen.

Dit is overigens precies wat ik aankaart. Wat je ziet is dat het lastig wordt om de individuele impact te beoordelen en dat er vervolgens functies zijn waarvan men denkt dat deze meer bijdragen, maar waarvan sommigen dat niet doen. Maar alleen die illusie is al genoeg om meer te verdienen. En dat groeit met de grootte van de omzet van het bedrijf/product.
Er zijn overigens wel methodes om de impact van functies te bepalen / in te schatten.

[ Voor 5% gewijzigd door Caelorum op 14-11-2024 08:02 ]

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 november 2024 @ 07:53:
[...]


Ok, laten we een tegenvoorbeeld nemen, bijvoorbeeld als je software levert voor ASML (aangenomen dat ze die niet in-house schrijven). ASML is een zeer vette vis, maar er is geen tweede bedrijf als ASML elders in de wereld.

Ongetwijfeld kan zo'n lucratieve situatie een tijdje bestaan, maar ASML heeft als klant een monopsonie (jij als leverancier kan immers niet snel een andere klant vinden, laat staan een die even lucratief is), en ik zie niet hoe dit soort bedrijven een grote duurzame groep in de arbeidsmarkt kunnen worden.

Kijkend naar de vacatures bij ASML kan ik opmaken dat ze SAP gebruiken en zelf op maat maken, grote bedrijven als ASML doen dit vaker, standaard softwarepakketten kopen bij Salesforce of SAP en dan zelf geheel op maat maken voor eigen beheer. Derhalve komen dit soort leveranciers niet veel in de problemen als ASML wat anders kiest, ze hebben nog zeer veel klanten over de gehele wereld.

Grotere bedrijven schrijven vaak of zelf de software, of passen bestaande software aan naar eigen gebruik of doen het beide.

De sector is sinds de jaren '80 ook voornamelijk gegroeid. A rising tide lifts all boats. Ik geloof dat dit nu wel op zijn einde is, en dat we een omslagpunt hebben bereikt waarin consolidatie en efficiency belangrijk gaan worden.

Ik vraag mij af of de stijging eruit is, Nederland en Ierland zijn fijne landen om als internationaal (IT) bedrijf hier te vestigen, en grote bedrijven zetten nog altijd vol in softwareontwikkeling, qua online shoppen zit er nog veel groei in en daarbij denk ik ook nog een flinke innovatieve groei.

We horen al decennia dat de tijd van internetmiljonairs gedaan is, dat er weinig nog te bedenken valt en keer op keer zien we nieuwe initiatieven.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 08:01:
[...]

Dit is overigens precies wat ik aankaart. Wat je ziet is dat het lastig wordt om de individuele impact te beoordelen en dat er vervolgens functies zijn waarvan men denkt dat deze meer bijdragen, maar waarvan sommigen dat niet doen. Maar alleen die illusie is al genoeg om meer te verdienen. En dat groeit met de grootte van de omzet van het bedrijf/product.
Er zijn overigens wel methodes om de impact van functies te bepalen / in te schatten.

Het word nog lastiger als een bedrijf niks verdiend aan hun zelf gemaakte software of waar de softwareontwikkeling geen core bussiness is. Banken verdienen vooral zeer veel geld met rente, hypotheken en betaalrekeningen, maar niet direct aan softwareontwikkeling zelf. Tegelijkertijd liggen de salarissen stuk hoger bij dit soort bedrijven omdat dit soort bedrijven de medewerker ook mee laten profiteren aan hun winsten. En komt de stelling dat mensen zichzelf terug moeten verdienen onder druk te staan, want zo simpel is het blijkbaar niet.

Een energiebedrijf verdiend geen geld door medewerkers te laten fietsen voor de creatie van energie, er zijn weinig mensen daar die echt verdienen wat ze opleveren, dan denk ik aan een energie inkoper, maar niet aan een HR medewerker.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 november 2024 @ 07:53:
[...]


Ok, laten we een tegenvoorbeeld nemen, bijvoorbeeld als je software levert voor ASML (aangenomen dat ze die niet in-house schrijven). ASML is een zeer vette vis, maar er is geen tweede bedrijf als ASML elders in de wereld.

Ongetwijfeld kan zo'n lucratieve situatie een tijdje bestaan, maar ASML heeft als klant een monopsonie (jij als leverancier kan immers niet snel een andere klant vinden, laat staan een die even lucratief is), en ik zie niet hoe dit soort bedrijven een grote duurzame groep in de arbeidsmarkt kunnen worden.

Waarom niet? Dat je gespecialiseerde software voor X kan schrijven betekend niet dat je niet gespecialiseerde software voor Y zou kunnen schrijven, als je dat zou willen. En als een bedrijf als ASML wegvalt dan is hoogstwaarschijnlijk een ander die hun markt overneemt, en daarmee ook een interesse heeft in de (ex-)leveranciers van ASML.

Als we jouw logica zouden volgen dan zouden alle gespecialiseerde bedrijven onstabiel zijn, wat een beetje extreem is. Al kijken we naar de echte wereld dan is de grootste club in Nederland in nood verkeerd Atos, wat ook een extreem generieke dienstverlener is. En ook een groot internationaal bedrijf wat veel werkgelegenheid in Nederland creëert. Ondernemen heeft altijd een risico, ongeacht of je nu groot, klein, generalist of specialist bent. Misschien zijn de risico's anders, maar het een is niet perse beter dan het ander.

Zeker, ze pikken hier wat krenten uit de pap. Maar als je kijkt naar hun personeelsbestand mag je wel zeggen dat ze een sterke bias voor thuisland VS hebben (behalve misschien MS, die volgens mij nu ook groot is in India).


[...]


De sector is sinds de jaren '80 ook voornamelijk gegroeid. A rising tide lifts all boats. Ik geloof dat dit nu wel op zijn einde is, en dat we een omslagpunt hebben bereikt waarin consolidatie en efficiency belangrijk gaan worden.

Waarom? De IT sector groeit nog steeds harder dan het BBP. Als je op hele korte termijn kijkt dan lijkt het wat minder te groeien, maar dat is enkel omdat de corona sprong over is.

En maatwerk zal nooit helemaal verdwijnen. Er zullen altijd bedrijven zijn die een comfortabele niche in Nederland hebben (iemand hier heeft ooit Afas en Exact als voorbeelden van Nederlandse High-tech genoemd, terwijl dat voorbeelden zijn van nichespelers die op de internationale markt niet meedoen). Maar ik denk wel dat het minder zal worden.

Maar waarom? Volgens mij draait de van dit topic ondertussen om "CVTTPD2DQ ziet doom en gloom voor alles en iedereen"

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op donderdag 14 november 2024 @ 08:37:
[...]
En komt de stelling dat mensen zichzelf terug moeten verdienen onder druk te staan, want zo simpel is het blijkbaar niet. [...]

Het is wel zo simpel. Als iets een bedrijf geld kost, maar niets oplevert, is het economisch waanzin ermee door te gaan. Dan zou je er in moeten snijden. Het probleem is echter dat het soms erg lastig is de economische opbrengst van iets of iemand te bepalen. Maar geloof me dat die bank echt niets met IT zou doen als het geen waarde zou opleveren.

[...]
Een energiebedrijf verdiend geen geld door medewerkers te laten fietsen voor de creatie van energie, er zijn weinig mensen daar die echt verdienen wat ze opleveren, dan denk ik aan een energie inkoper, maar niet aan een HR medewerker.

Dat energiebedrijf laat zijn werknemers fietsen omdat het een stukje goodwill oplevert. Een bepaald merkbeeld waar ze down the line gewoon van verwachten dat ze er op verdienen. Hetzelfde geldt voor sponsorship deals. Daar zitten gewoon hele teams op te berekenen en beredeneren hoeveel hoeveel het aan merkwaarde oplevert en (even los van bedrijfsdictatoren zoals Elon Musk) zijn de berekeningen die daaruit komen waar dit soort beslissingen op gemaakt worden.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 11:47:
[...]

Het is wel zo simpel. Als iets een bedrijf geld kost, maar niets oplevert, is het economisch waanzin ermee door te gaan. Dan zou je er in moeten snijden.

Dat is zeker waar, maar dat staat los van wat iemand kost.

Maar geloof me dat die bank echt niets met IT zou doen als het geen waarde zou opleveren.

Maar dat is niet waar deze discussie over gaat, de discussie gaat over het individu en wat het individu oplevert, niet wat een hele IT afdeling. Daarnaast kun je ook berekenen wat het bedrijf kost als je niemand kan aannemen omdat je simpel als bedrijf te weinig betaald. Wat kost het om met te weinig mensen te moeten werken? Wat kost het als mensen naar andere bedrijven overlopen en wat kost het als je met monkeys moet werken omdat je peanuts betaald.

[Caelorum]

Nee, de discussie was of de beloning in lijn moet liggen met de opbrengsten. Daarvan werd gezegd dat het bij grote bedrijven ook zo zou zijn, en ik geef aan waarom niet. Dat het vaak meer gestoeld is op de illusie of foutieve aanname van de waarde van de functie (of persoon of afdeling) dan de daadwerkelijke opbrengst en dat het daarom soms mogelijk is dat de beloning fors hoger ligt dan de daadwerkelijke opbrengst van die persoon (en ze dus eigenlijk meer een last zijn dan iets anders).
En dat zie je juist vaak bij grote bedrijven omdat het daar steeds lastiger wordt om de daadwerkelijke waardeopbrengst van iets/iemand te bepalen.

[ocf81]

Statistisch gezien is het zo dat de winst per werknemer bij grote bedrijven (>250 FTE) hoger ligt dan bij het MKB, dus het kan wel kloppen dat er op een gegeven moment een breuk ontstaat in de relatie tussen geleverde waarde en beloning, ondanks het feit dat voor vergelijkbaar werk een groot bedrijf meer betaalt voor dat werk.

[ Voor 20% gewijzigd door ocf81 op 14-11-2024 12:47 ]

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 12:23:
Nee, de discussie was of de beloning in lijn moet liggen met de opbrengsten. Daarvan werd gezegd dat het bij grote bedrijven ook zo zou zijn, en ik geef aan waarom niet. Dat het vaak meer gestoeld is op de illusie of foutieve aanname van de waarde van de functie (of persoon of afdeling) dan de daadwerkelijke opbrengst en dat het daarom soms mogelijk is dat de beloning fors hoger ligt dan de daadwerkelijke opbrengst van die persoon (en ze dus eigenlijk meer een last zijn dan iets anders).
En dat zie je juist vaak bij grote bedrijven omdat het daar steeds lastiger wordt om de daadwerkelijke waardeopbrengst van iets/iemand te bepalen.

Ik denk dat het onmogelijk is hoeveel waarde een persoon creëert omdat op korte termijn iemands werk geld kost, misschien omdat het R&D werk is, terwijl op lange termijn iemand werk juist zeer groot is. Bijv. hoeveel waarde creeert een leerkracht? Op korte kost de leerkracht enkel geld, maar op lange termijn levert de leerkracht zeer veel geld op.

Echter als de winsten van een groot bedrijf zeer hoog zijn door slim te investeren of puur geluk dat de rente hoog is dan maakt het niet uit of iemand meer kost dan oplevert. Daarnaast, er zijn genoeg bedrijven die amper tot geen winst maakt maar door investeringen van andere partijen kan bestaan omdat het een gat in de markt gevonden heeft, Zalando is zo'n bedrijf die jarenlang verlies gemaakt heeft, toch bestaat het nog en maakt het nu pas winst.

Verder vind ik dat @ocf81 een goede opmerking maakt, als een bedrijf zeer veel winst maakt, dan word de waarde van een individuele werknemer ook een stuk hoger zonder extra werk neer te zetten.

Waarde van iets of iemand is behoorlijk vaag en wellicht niet eens te berekenen, want de waarde van iemand is ook wat de gek ervoor geeft. Het ene bedrijf kan mij inschatten op 50k per jaar, maar een ander kan mij inschatten op 80K per jaar. De ene kan mij een enorme pain in the ass vinden, de ander vind het fijn dat ik kritisch ben.

Iemand die de afwasapparaat uitruimt op het werk kan door de ene als een kostenpost gezien worden, ik verdien teveel om dat uit te pakken, maar wellicht ben ik bezig met een moeilijk vraagstuk op te lossen in mijn hoofd en door weg te zijn van mijn computer kan ik wellicht tot een briljante oplossing komen.

[Caelorum]

Mooi dan zijn we het eens Waarde is lastig te bepalen en soms wordt er zo'n foutieve inschatting gemaakt.
Zo heb ik iemand op de afdeling zitten die 25% meer verdient dan de rest, maar inhoudelijk weinig meer oplevert. En ook iemand die gemiddeld betaald krijgt, maar die meer werk oplevert (of nouja deed het eerste anderhalf jaar) dan hij opbracht. Inmiddels gaat het beter, maar dat is nu net die grijze muis waar we het eerder ook al over hadden.

[ Voor 88% gewijzigd door Caelorum op 14-11-2024 12:56 ]

[ocf81]

Ik denk dat het vooral met schaaleffecten te maken heeft. Een klein bedrijf heeft enerzijds vaak ook kleine klanten en die hebben zelf ook weer niks te makken, waardoor de prijzen onder druk staan. (het leed van het MKB, in zekere zin) Anderzijds is het zo dat je soms een klus nu eenmaal moet doen en dat als je een groter bedrijf hebt je deze kosten over meer klanten kan uitsmeren. Maar in tegenstelling tot mijn vorige commentaar is dit allemaal speculatie

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 14-11-2024 12:59 ]

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op donderdag 14 november 2024 @ 11:03:
Waarom niet? Dat je gespecialiseerde software voor X kan schrijven betekend niet dat je niet gespecialiseerde software voor Y zou kunnen schrijven, als je dat zou willen. En als een bedrijf als ASML wegvalt dan is hoogstwaarschijnlijk een ander die hun markt overneemt, en daarmee ook een interesse heeft in de (ex-)leveranciers van ASML.

Ik denk dat wij verschillen in waar we de verdienste toeschrijven. Zoals jij het ziet is die succesvolle toeleverancier van ASML succesvol omdat ze software van hoge kwaliteit kunnen (blijven) produceren. Valt ASML weg, dan verandert er niet zoveel aan de reden voor succes. Zelf schrijf ik succes in de softwareindustrie toe aan toeval en vooral inertie. Ben je eenmaal sterk geintegreerd met een softwarepakket, dan is overschakelen kostbaar en pijnlijk.

RagingPenguin schreef op donderdag 14 november 2024 @ 11:03:
Als we jouw logica zouden volgen dan zouden alle gespecialiseerde bedrijven onstabiel zijn, wat een beetje extreem is.

Oh, ik denk dat er een hoop bedrijven zijn waar maar relatief weinig hoeft te gebeuren voordat het aandeel wegzakt. Maar dat is niet beperkt tot software.

RagingPenguin schreef op donderdag 14 november 2024 @ 11:03:
De IT sector groeit nog steeds harder dan het BBP.

Sterker bewijs dat de groei op termijn zal moeten normaliseren kun je je amper wensen, lijkt me.

RagingPenguin schreef op donderdag 14 november 2024 @ 11:03:
Maar waarom? Volgens mij draait de van dit topic ondertussen om "CVTTPD2DQ ziet doom en gloom voor alles en iedereen"

Ach, zolang de meerderheid denkt dat de bomen eeuwig tot de hemel zullen blijven groeien kan dat niet zoveel kwaad

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 14 november 2024 @ 19:30:
[...]


Ik denk dat wij verschillen in waar we de verdienste toeschrijven. Zoals jij het ziet is die succesvolle toeleverancier van ASML succesvol omdat ze software van hoge kwaliteit kunnen (blijven) produceren. Valt ASML weg, dan verandert er niet zoveel aan de reden voor succes. Zelf schrijf ik succes in de softwareindustrie toe aan toeval en vooral inertie. Ben je eenmaal sterk geintegreerd met een softwarepakket, dan is overschakelen kostbaar en pijnlijk.

Vast, maar dat veranderd niet tussen grote en kleine bedrijven, en niet tussen producten met een groot of klein aantal gebruikers. Voor werkgelegenheid is het niet eens zo heel relevant waarom bedrijven succesvol worden, wat belangrijk is is dat er een markt is waar iemand op inspeelt.

Oh, ik denk dat er een hoop bedrijven zijn waar maar relatief weinig hoeft te gebeuren voordat het aandeel wegzakt. Maar dat is niet beperkt tot software.

Maar ook niet anders tussen grote en kleine bedrijven, waar je hebt oorspronkelijk over had.

Sterker bewijs dat de groei op termijn zal moeten normaliseren kun je je amper wensen, lijkt me.

Op de lange termijn zal er een punt zijn dat de IT sector een plafond bereikt in het aandeel in de economie. Echter doet dat niets om "Ik geloof dat dit nu wel op zijn einde is, en dat we een omslagpunt hebben bereikt waarin consolidatie en efficiency belangrijk gaan worden" te onderbouwen.

De kans de rek er gisteren, vandaag, morgen of over 20 jaar pas uit is niet anders omdat er ergens een plafond zal zijn. Al wil je stellen dat dat "nu" op korte termijn is dan zou je toch met een inhoudelijke onderbouwing moeten komen waarom nu de groei zou eindigen. Daarnaast hoeft er helemaal geen omslagpunt te zijn, de groei van het percentage (een relatieve waarde) kan simpelweg afvlakken tot het praktisch nul is. Een 'omslagpunt' zou een oorzaak moeten hebben, je zou kunnen onderbouwen waarom we een omslagpunt hebben en waardoor dat veroorzaakt word.

[Frame164]

Caelorum schreef op donderdag 14 november 2024 @ 12:54:
Mooi dan zijn we het eens Waarde is lastig te bepalen en soms wordt er zo'n foutieve inschatting gemaakt.
Zo heb ik iemand op de afdeling zitten die 25% meer verdient dan de rest, maar inhoudelijk weinig meer oplevert. En ook iemand die gemiddeld betaald krijgt, maar die meer werk oplevert (of nouja deed het eerste anderhalf jaar) dan hij opbracht. Inmiddels gaat het beter, maar dat is nu net die grijze muis waar we het eerder ook al over hadden.

Daarom zou salaris op competenties en bijdrage aan het bedrijfsresultaat gebaseerd moeten zijn en niet op dienstjaren zoals zo vaak gebeurt. Door maar te blijven zitten en geen al te grote fouten te maken worden werknemers vanzelf te duur. Uiteindelijk hebben ze ook zichzelf er mee want mochten ze ooit iets anders moeten zoeken dan wordt het heel moeilijk. In landen waar salarissen wel veel meer worden bepaald door wat je kan kunnen ouderen makkelijker een nieuwe baan vinden.

[proef]

Frame164 schreef op vrijdag 15 november 2024 @ 08:04:
[...]


Daarom zou salaris op competenties en bijdrage aan het bedrijfsresultaat gebaseerd moeten zijn en niet op dienstjaren zoals zo vaak gebeurt. Door maar te blijven zitten en geen al te grote fouten te maken worden werknemers vanzelf te duur. Uiteindelijk hebben ze ook zichzelf er mee want mochten ze ooit iets anders moeten zoeken dan wordt het heel moeilijk. In landen waar salarissen wel veel meer worden bepaald door wat je kan kunnen ouderen makkelijker een nieuwe baan vinden.

Klopt. Het is een samenspel tussen factoren zoals stroperigheid en menselijke voorkeuren. In een klinische wereld zou er zonder frictie bepaald kunnen wie wat waard is op basis van een transparante markt van vraag naar en aanbod van arbeid. Ik denk hoe geavanceerder we worden, hoe meer we die kant op gaat, maar het gaat wel zeer langzaam, dus ik zie het nog niet zo snel gebeuren, en zie het liever ook niet tot in het extreme gebeuren überhaupt.

[ Voor 3% gewijzigd door proef op 15-11-2024 10:38 ]

[seph32]

Ik weet niet of dit de juiste thread is om dit te vragen, maar...

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CVTTPD2DQ]

seph32 schreef op zondag 29 december 2024 @ 23:00:
Ik weet niet of dit de juiste thread is om dit te vragen, maar...

***members only***

Hoi, even het antwoord hier. Als we je salarisstappen buiten beschouwing laten, is je vraag dat het lijkt alsof werkgevers zomaar met geld smijten.

Ik denk dat het komt omdat we allemaal zijn opgegroeid met het idee dat je beloning proportioneel moet zijn aan je inspanning en het niveau van je werk.

Voor de werkgever is het eigenlijk andersom: jouw salarislimiet ligt in de buurt van wat ze een vervangende kracht zouden moeten betalen, al dan niet met de kosten van het zoeken van zo'n vervanger meegerekend.

Het heeft allemaal niet zoveel met opleidingsniveau of inspanning te maken. Een goede werkgever zal opmerken als iemand een jaartje wat beter presteert, en daar een beloning op aanpassen, maar dat heeft niet zoveel te maken met de economische realiteit.

Als je net begint zit er een soort risicopremie op je salaris; je moet je als startende kracht zonder arbeidsverleden nog bewijzen, en de werkgever wil daar een soort korting voor. Na een paar jaar gaat die korting er af.

Het is niet gegarandeerd dat je salaris in hetzelfde tempo zal doorgroeien. Het is zelfs heel aannemelijk dat het zal stagneren.

En houd in je achterhoofd: alles is afhankelijk van de huidige marktomstandigheden en je specialisme. Het klimaat kan zomaar, en zonder al te veel waarschuwing, omslaan.

[blatenja]

seph32 schreef op zondag 29 december 2024 @ 23:00:
Ik weet niet of dit de juiste thread is om dit te vragen, maar...

***members only***

Niks mis met dit salaris. Applicatie/functioneel beheerder ligt wel ongeveer op dit salaris als ik het zo om mij heen hoor. En ook een mooie groei meegemaakt als beginner met 0 werkervaring.

[Tsurany]

Caelorum schreef op zondag 29 december 2024 @ 23:48:
***members only***

In een aantal sectoren smijten de bedrijven met geld zonder kritisch te kijken waar dat geld heen gaat omdat het te lastig is om mensen aan te nemen die kritisch naar anderen kunnen kijken en ze aan durven spreken. Ik zie genoeg mensen om mij heen die amper wat toevoegen en toch makkelijk twee keer modaal verdienen (en vaak nog veel meer) omdat hun manager er gewoon niet bovenop zit. Het lijkt alsof ze wat doen dus het is wel prima. En kritisch kijken is gevaarlijk omdat je dan zelf ook kritisch bekeken kan worden. En als je kritisch gaat kijken moet je soms concluderen dat je geen idee hebt wat ze nu eigenlijk doen omdat je zelf niet de kennis hebt ze te beoordelen. Ontzettend veel geld gaat er verloren aan het overwaarderen van mensen die amper wat toevoegen.

Wil niet zeggen dat dat hier ook het geval is maar dat er soms met geld gesmeten wordt kan ik wel bevestigen.

[True]

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 22:59:
[...]

Ik begrijp niet goed wat je nu precies probeert te zeggen.

Eerst stel je op basis van een anekdote van iemand dat je zonder wo diploma met alleen ‘HBO werkervaring’ aan de slag kunt in schaal 12 bij de Rijksoverheid. Ik laat zien dat dat lastig is en er maar een handvol vacatures openstaat waarbij dat daadwerkelijk kan. Meer niet.

Ik wilde geen discussie over de arbeidsmarkt starten, maar alleen aangeven dat jouw idee van salarissen bij de overheid, en wat je daarvoor mee moet brengen qua kennis en ervaring, misschien niet helemaal klopt.

Ik reageer hier, omdat het daar verder OT wordt.

Wat ik stelde was dat vacatures waar eerder wo als eis gesteld was, men nu ook sollicitanten wil spreken met aantoonbare hbo werk en denk niveau. Dat staat los van de post over de 4 jaar werkervaring. Ik reageerde om aan te geven de in de huidige hoogconjunctuur het sowieso minder uitmaakt of je een diploma hebt die past bij het niveau waar je op wilt solliciteren.

Ten eerste zijn er meer overheidsinstanties dan waar https://www.werkenvoornederland.nl/ vacatures ze voor toont.
Als ik op https://www.werkenvoornederland.nl/ zoek op 'aantoonbaar hbo' op 'schaal 12' dat is overigens niet de schaal waar ik op doelde. Krijg ik met de eerste drie hits (van de 26, dat zijn er al wat meer):

Strategisch adviseur inkoop van de Coördinerend Directeur Inkoop (CDI) BZK en VR: https://www.werkenvoorned...i-bzk-en-vr-BZK-2025-0006
Eis: Gepromoveerd, Universitair oude stijl, Universitair Master, Master/doctoraal
Tekst: Je hebt aantoonbaar wo-werk- en denkniveau (minimaal hbo-diploma);

Teammanager Planning: https://www.werkenvoorned...er-planning-IMG-2024-0074
Eis: Master/doctoraal
Tekst: Een afgeronde HBO/WO-opleiding, je hebt aantoonbaar WO werk- en denkniveau.

Senior Documentum xCP developer: https://www.werkenvoorned...p-developer-BZK-2024-0476
Eis: Universitair oude stijl, Universitair Master, Master/doctoraal
Tekst: Je beschikt over hbo-werk- en denkniveau.

Dit zijn de eerste drie hits waarbij de vacaturetekst al aangeeft dat er meer ruimte is dan hoe je de vacature vind met de zoekfilters.

[Kurkentrekker]

True schreef op woensdag 15 januari 2025 @ 23:14:
[...]
Als ik op https://www.werkenvoornederland.nl/ zoek op 'aantoonbaar hbo' op 'schaal 12' dat is overigens niet de schaal waar ik op doelde. Krijg ik met de eerste drie hits (van de 26, dat zijn er al wat meer):

Strategisch adviseur inkoop van de Coördinerend Directeur Inkoop (CDI) BZK en VR: https://www.werkenvoorned...i-bzk-en-vr-BZK-2025-0006
Eis: Gepromoveerd, Universitair oude stijl, Universitair Master, Master/doctoraal
Tekst: Je hebt aantoonbaar wo-werk- en denkniveau (minimaal hbo-diploma);

Teammanager Planning: https://www.werkenvoorned...er-planning-IMG-2024-0074
Eis: Master/doctoraal
Tekst: Een afgeronde HBO/WO-opleiding, je hebt aantoonbaar WO werk- en denkniveau.

Senior Documentum xCP developer: https://www.werkenvoorned...p-developer-BZK-2024-0476
Eis: Universitair oude stijl, Universitair Master, Master/doctoraal
Tekst: Je beschikt over hbo-werk- en denkniveau.

Dit zijn de eerste drie hits waarbij de vacaturetekst al aangeeft dat er meer ruimte is dan hoe je de vacature vind met de zoekfilters.

Dat is een beetje ‘moving the goalpost’. In het vorige topic ging het over IT vacatures, dus beperk je daar dan ook toe. En je noemde een inkomen van 5500-7000, dus dat komt het beste overeen met schaal 12, de bovenste helft.

En natuurlijk, dan ga je vast een paar, ook IT vacatures vinden waarvoor je niet afgestudeerd hoeft te zijn, maar vergelijk het dan voor de volledigheid ook even met het aantal gevallen waar dat wél een eis is.

En vergelijk ook de andere schalen: met HBO als ondergrens kom je 147 IT vacatures tegen bij het rijk in schaal 11 of lager, en 17 vacatures in schaal 12. Daarbij staat vaak in de teksten dat er alsnog een WO diploma of denkniveau wordt vereist.

Maar weer uitzoomend: je begon te stellen dat je met 4 jaar ervaring zonder HBO diploma gewoon kon solliciteren op medior functies. En daarna een relaas over de waarde van een HBO diploma en dat je zonder een dergelijk diploma ook wel in schaal 12 aan de bak komt. Dat was in een reactie op iemand die zei dat de vraagsteller beter zijn HBO kon gaan afmaken.

Wees nu eens eerlijk, kun je op basis van de beschikbare vacatures en hun omschrijvingen nu echt zeggen dat de waarde van een diploma aan het afnemen is?

Ik denk het eerder andersom: er is een enorme diplomainflatie gaande, iedereen en z’n huisdier moet tegenwoordig een HBO papiertje hebben, dus als jij straks bij die groep hoort die denkt er op ervaring ook wel te kunnen komen, dan wens ik je veel succes (in de IT). Misschien dat je er bij kleine clubs nog wel tussen komt, maar bij de grote jongens, en de Rijksoverheid gaat je cv gewoon het archief in als je zonder diploma probeert op een functie te solliciteren bovenin schaal 12.

Daarom: gewoon afmaken en niet jezelf gek laten maken door die paar anekdotische verhalen waarbij iemand met z’n mavo directeur is geworden. Die zijn er ook, maar met een master zijn jet er net iets meer.

[jongetje]

Ik ben het wel mee @Kurkentrekker eens. In loondienst is er meestal nog wel wat mogelijk, maar ik werk in de detachering en veel rollen die ik al jaren doe ligt er tegenwoordig, zeker bij de overheid al een WO eis. Ik kom daar dan wel op binnen met mijn HBO diploma, maar puur omdat ik hoog scoor op ervaring. Als junior of medior had ik die ervaring niet gehad en dus nooit op gesprek mogen komen.

[True]

Kurkentrekker schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 08:30:
[...]


Dat is een beetje ‘moving the goalpost’. In het vorige topic ging het over IT vacatures, dus beperk je daar dan ook toe. En je noemde een inkomen van 5500-7000, dus dat komt het beste overeen met schaal 12, de bovenste helft.

En natuurlijk, dan ga je vast een paar, ook IT vacatures vinden waarvoor je niet afgestudeerd hoeft te zijn, maar vergelijk het dan voor de volledigheid ook even met het aantal gevallen waar dat wél een eis is.

En vergelijk ook de andere schalen: met HBO als ondergrens kom je 147 IT vacatures tegen bij het rijk in schaal 11 of lager, en 17 vacatures in schaal 12. Daarbij staat vaak in de teksten dat er alsnog een WO diploma of denkniveau wordt vereist.

Maar weer uitzoomend: je begon te stellen dat je met 4 jaar ervaring zonder HBO diploma gewoon kon solliciteren op medior functies. En daarna een relaas over de waarde van een HBO diploma en dat je zonder een dergelijk diploma ook wel in schaal 12 aan de bak komt. Dat was in een reactie op iemand die zei dat de vraagsteller beter zijn HBO kon gaan afmaken.

Wees nu eens eerlijk, kun je op basis van de beschikbare vacatures en hun omschrijvingen nu echt zeggen dat de waarde van een diploma aan het afnemen is?

Ik denk het eerder andersom: er is een enorme diplomainflatie gaande, iedereen en z’n huisdier moet tegenwoordig een HBO papiertje hebben, dus als jij straks bij die groep hoort die denkt er op ervaring ook wel te kunnen komen, dan wens ik je veel succes (in de IT). Misschien dat je er bij kleine clubs nog wel tussen komt, maar bij de grote jongens, en de Rijksoverheid gaat je cv gewoon het archief in als je zonder diploma probeert op een functie te solliciteren bovenin schaal 12.

Daarom: gewoon afmaken en niet jezelf gek laten maken door die paar anekdotische verhalen waarbij iemand met z’n mavo directeur is geworden. Die zijn er ook, maar met een master zijn jet er net iets meer.

Als we het over moving the goalposts hebben ben jij aan het zoeken naar schaal 12 terwijl ik die schaal niet noem. Binnen het rijk zijn er ook nog andere CAOs en salaristabellen.
Je moet die ondergrens loslaten, want die vacatures zijn met die filters te beperkt terug te vinden - zoals ik in die voorbeelden ook noemde.

---

Zou ik iemand aanraden om een hbo opleiding af te ronden, als die weinig werkervaring heeft en jong is? Ja. Is het zo expliciet zoals hier gesteld wordt: Kuusj in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" nee en dat is precies waarom ik daar op reageerde. Zelfs bij overheden (dat is toch wel én een grote qua arbeidsplaatsen én een bekende op filteren aan de poort op diploma's) is er een kanteling te zien dat je voor x-opleidingseis ook met x-1 kunt solliciteren en je cv niet direct de shredder in gaat.
Heb je met een identiek cv m.u.v. een diploma evenveel kans? Nee natuurlijk niet, maar er wordt niet meer zo stringent naar diploma's gekeken. En dat is mijn punt.

Over die diploma-inflatie ben ik her ook niet helemaal eens. Ja, men wordt aangezet om door te stromen vanuit havo naar hbo en een diploma te halen, vanuit mbo is het ook goed mogelijk om door te stromen naar hbo én voor een tal aan functies is het noodzakelijk om een papiertje te hebben. In mijn omgeving zie ik dat voor pedagogisch medewerker (kinderopvang), de pabo of functies in de zorg. Je mag werkzaamheden niet doen zonder het diploma, geen uitzondering .. Behalve als we met z'n allen van mening zijn dat de vraag wel erg hoog is en dan mogen we in de kinderopvang ineens stagiaires met 0 weken ervaring inzetten als volle kracht zodat we een groep maar niet hoeven sluiten. Of we krijgen zij-instroomtrajecten waar je met een ander hbo bachelor diploma versteld basisschooldocent mag worden.
Dit in tegenstelling tot IT-functies, waar je met wat elbow grease en ervaring achter de knoppen kunt plaatsnemen bij IT-onderdelen van een miljoenenbedrijven of organisaties.

[Kurkentrekker]

True schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 11:37:
[...]


Als we het over moving the goalposts hebben ben jij aan het zoeken naar schaal 12 terwijl ik die schaal niet noem. Binnen het rijk zijn er ook nog andere CAOs en salaristabellen.
Je moet die ondergrens loslaten, want die vacatures zijn met die filters te beperkt terug te vinden - zoals ik in die voorbeelden ook noemde.

Je bent er zelf over begonnen he, door een bedrag van 5500-7000 te noemen. Vertel me dan maar welke schaal daar volgens jou wel mee correspondeert. Ik kijk slechts naar de tabellen van de CAO Rijk en filter vervolgens bij diezelfde werkgever op de openstaande vacatures, en constateer simpelweg dat de grote meerderheid van de HBO-vacatures niet in die schaal valt.

Over die diploma-inflatie ben ik her ook niet helemaal eens. [...] In mijn omgeving zie ik dat voor pedagogisch medewerker (kinderopvang), de pabo of functies in de zorg. Je mag werkzaamheden niet doen zonder het diploma, geen uitzondering .. Behalve als we met z'n allen van mening zijn dat de vraag wel erg hoog is en dan mogen we in de kinderopvang ineens stagiaires met 0 weken ervaring inzetten als volle kracht zodat we een groep maar niet hoeven sluiten. Of we krijgen zij-instroomtrajecten waar je met een ander hbo bachelor diploma versteld basisschooldocent mag worden.
Dit in tegenstelling tot IT-functies, waar je met wat elbow grease en ervaring achter de knoppen kunt plaatsnemen bij IT-onderdelen van een miljoenenbedrijven of organisaties.

Je haalt er allerlei voorbeelden bij die je conclusie niet ondersteunen. Blijft over de stelling dat je met ‘elbow grease’ een IT-functie bij miljoenenbedrijven kunt gaan werken. Daar geef je verder geen argumenten voor, behalve je anekdote. Die weerlegde ik door je de vacaturepagina van een van de grootste werkgevers van Nederland te laten zien waarop je kunt nalezen dat je daar dus niet met wat ‘elbow grease’ binnenkomt, maar je wel degelijk bij de grote meerderheid van de functies een diploma moet kunnen laten zien.

Nog wel even ter verduidelijking van mijzelf: met diplomainflatie bedoel ik dus dat én steeds meer mensen er een nodig hebben omdat overal om papiertjes en certificeringen wordt gevraagd, en dat ook steeds meer mensen ze halen. De inflatie ziet hem dus niet op de waarde ervan, maar op het onderscheidend vermogen, want als straks tweederde van Nederland HBO-opgeleid is dan sta je dus behoorlijk achter als je dat niet bent maar wél een baan met die eis ambieert.

[Zenix]

@True @Kurkentrekker

Die schaal 12 is wel mogelijk zonder wo. Ik ken genoeg mensen bij mijn organisatie (Rijksoverheid) waarbij dit het geval is. Ik durf zelfs te stellen dat schaal 13 ook voorkomt, want schaal 12/13 zitten vaak in dezelfde functiegroep, waarbij promotie binnen de functiegroep zeker mogelijk is. Binnen de organisatie zit ook weer verschil tussen de afdelingen, sommige afdelingen betalen beter.

Maar daarbij is het wel van belang dat je kennis kan aantonen. Bij mijn organisatie is er zodanig krapte dat ze wat minder streng geworden zijn met de opleidingseisen, maar ze zijn er nog wel. Dus ook al staat het in de vacatures, het is niet kansloos om te solliciteren als je niet formeel aan de opleidingseisen voldoet.

Persoonlijk ben ik op schaal 9 gestart en 4.5 jaar later zat ik in schaal 12 met een hbo opleiding. Intern doorstromen naar hogere schaal is vaak makkelijker.

[ Voor 9% gewijzigd door Zenix op 17-01-2025 10:37 ]

[True]

Kurkentrekker schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 16:20:
[...]


Je bent er zelf over begonnen he, door een bedrag van 5500-7000 te noemen. Vertel me dan maar welke schaal daar volgens jou wel mee correspondeert. Ik kijk slechts naar de tabellen van de CAO Rijk en filter vervolgens bij diezelfde werkgever op de openstaande vacatures, en constateer simpelweg dat de grote meerderheid van de HBO-vacatures niet in die schaal valt.


[...]

Je haalt er allerlei voorbeelden bij die je conclusie niet ondersteunen. Blijft over de stelling dat je met ‘elbow grease’ een IT-functie bij miljoenenbedrijven kunt gaan werken. Daar geef je verder geen argumenten voor, behalve je anekdote. Die weerlegde ik door je de vacaturepagina van een van de grootste werkgevers van Nederland te laten zien waarop je kunt nalezen dat je daar dus niet met wat ‘elbow grease’ binnenkomt, maar je wel degelijk bij de grote meerderheid van de functies een diploma moet kunnen laten zien.

Nog wel even ter verduidelijking van mijzelf: met diplomainflatie bedoel ik dus dat én steeds meer mensen er een nodig hebben omdat overal om papiertjes en certificeringen wordt gevraagd, en dat ook steeds meer mensen ze halen. De inflatie ziet hem dus niet op de waarde ervan, maar op het onderscheidend vermogen, want als straks tweederde van Nederland HBO-opgeleid is dan sta je dus behoorlijk achter als je dat niet bent maar wél een baan met die eis ambieert.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik zat te kijken naar schaal 12 en eigenlijk 11 bedoelde (overigens bij Defensie die een andere beloningstabel heeft) - dit maakt mijn punt niet anders en gebaseerd op de eerste drie hits die ik eerder als voorbeelden aanleverde ook niet minder valide.

Daarbij wil ik terugkomen op mijn eerdere posts wellicht dat ik niet duidelijk genoeg was, ik wilde twee zaken hierin duiden:

• het nut en noodzaak voor een hbo diploma om verder te groeien in de IT (waar de eerste posts (Kuusj in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)") eigenlijk advies op gaf)
• en de mogelijkheden zonder een nodig diploma voor een bepaalde vacature

elbow grease - werkethiek en motivatie
Mocht je zelf in de IT werkzaam zijn hoop ik dat ik niet hoef te argumenteren dat je in de IT kunt doorgroeien zonder diploma. Dit is in schril contrast met functies waarbij een diploma een eis is (al dan niet verplichting/wetmatigheid) om bepaald werk te mogen uitvoeren. Het is absoluut geen uitzondering dat je als IT'er doorgroeit binnen een bedrijf en binnen enkele jaren volledig zelfstandig aan de knoppen mag zitten van grote bedrijfskritische IT-systemen binnen grote bedrijven en/of overheidsinstellingen. Dit heb ik inmiddels zelf al gezien bij gemakkelijk vijf werkgevers en hoor ik van vrienden en oud-studiegenoten ook regelmatig.

contrast IT en non-IT
Qua diplomanoodzaak staat dit haaks t.o.v. de meer mens gerichte functies bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs. Als je kijkt naar algehele werkverschaffing in Nederland staat er juist meer en meer druk op praktijk gerichte functies in bouw en dienstverlening; maken, bouwen, oplossen, repareren en installeren. Functies die je kunt uitvoeren met de juiste ervaring en mentaliteit niet per se met een diploma. Ik denk dat diploma-inflatie met jouw beschrijving niet de juiste samentrekking is voor de definitie die jij hieraan hangt.

solliciteren zonder juiste diploma's
In de voorbeelden die ik gaf voor schaal 12 vacatures die extern open staan: True in "Algemeen arbeidsmarkt topic" waren de eerste drie hits van de 26 (inmiddels 29) allemaal erg duidelijk: filtering qua schijnbare diploma-eis is op één niveau maar in de vacaturetekst wordt duidelijk dat een lagere eis (of zelfs geen eis voor een diploma aanwezig is mits je de juiste ervaring meebrengt.

anekdotes ..
Ik ben het helemaal eens dat je baseren op anekdotes niet handig is en als iemand op internet mij zegt: "maar ik kon het wel om deze en deze reden" je dat gerust met een korreltje zout mag nemen. Nu onderschrijft @Zenix dit al voor een overheidsinstantie (ik meen dat hij niet voor dezelfde werkzaam is als ik werkzaam voor was). Ik kan mijn anekdote duidelijk onderbouwen met enkele voorbeelden die overigens ook 3/3 hits zijn als ik verder zoek dan mijn neus lang is. Ik herinnerde mij overigens aan een andere feit. Op dit moment is het zo'n hoogconjunctuur dat ik in het voorjaar 2024 zelfs een mail kreeg met (geparafraseerd): "Beste collega, we zijn erg blij met mensen zoals jij, ken jij iemand in je omgeving die ook voor ons wil werken meldt die dan aan via deze website zodat onze interne recruiters contact met die persoon kunnen opnemen en gaan kijken waar we die kunnen plaatsen gebaseerd op zijn/haar competenties." (ik weet sowieso één iemand actief in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14) die met een mention dit kan bevestigen).
Vacatures worden niet goed gevuld, er is een tekort aan personeel en werkgevers willen hun eisen gerust verlagen om de juiste mensen binnen te krijgen óf mensen binnen te krijgen met potentie.

Dit alles staat m.i. nog los van individueel advies of iemand (opnieuw/verder) met een hbo ict opleiding moet. En dat is sterk afhankelijk van hoe welwillend iemand is om te leren tijdens werk en zich profileert om verder te komen, precies zoals het antwoord ook wel geduid wordt hier: Piandao in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" persoonlijk zou aanraden om indien mogelijk en indien gemotiveerd fulltime een hbo ict propedeuse te halen na de havo (of vwo) of doorstromend vanuit mbo 4.
Puur om bij twijfel van een potentieel werkgever even te kunnen aantonen dat het niveau aangetikt is. Dan lekker te gaan werken indien je wat kunt waarmaken, een beetje brutaal bent en graag werkt. In de IT van de afgelopen 10 jaar kom je er dan wel.

[seph32]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 15% gewijzigd door seph32 op 28-01-2025 16:15 ]

[jongetje]

@seph32 Dat hangt er vanaf wat je nu al verdient, hoe hoog je in je schaal zit etc.

Verder heb je 0 ervaring in je nieuwe rol en krijg je wel al meer betaald. Ga lekker ervaring op doen en dat salaris komt verder later wel.

[seph32]

jongetje schreef op dinsdag 28 januari 2025 @ 17:22:
@seph32 Dat hangt er vanaf wat je nu al verdient, hoe hoog je in je schaal zit etc.

Verder heb je 0 ervaring in je nieuwe rol en krijg je wel al meer betaald. Ga lekker ervaring op doen en dat salaris komt verder later wel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sport_Life]

jongetje schreef op donderdag 16 januari 2025 @ 08:34:
Ik ben het wel mee @Kurkentrekker eens. In loondienst is er meestal nog wel wat mogelijk, maar ik werk in de detachering en veel rollen die ik al jaren doe ligt er tegenwoordig, zeker bij de overheid al een WO eis. Ik kom daar dan wel op binnen met mijn HBO diploma, maar puur omdat ik hoog scoor op ervaring. Als junior of medior had ik die ervaring niet gehad en dus nooit op gesprek mogen komen.

Het ging om een user van 22 die hbo niet heeft afgemaakt en bij de huidige werkgever kennelijk vastloopt op salaris.

Later is daar wo schaal 12 met 10 jaar werkervaring bij gehaald, maar dat is totaal niet relevant in deze.

Natuurlijk kan deze user beter zijn hbo afmaken (mits de juiste omstandigheden dit mogelijk maken). Al is het maar om een denkniveau aan te tonen en/of eventueel een vervolg opleiding mogelijk te maken.
Daar heb je je werkende leven plezier van , degene die het zonder diploma ver schoppen zijn echt de uitzonderingen.

[Pizza_Boom]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[spijkerhoofd]

Pizza_Boom schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:06:
***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[D_Jeff]

@Zenix ik ben even benieuwd wat jou ervaring het met volgende is:
Rond 2014/2015 was zelfs voor de IT Servicedesk de eis van een HBO-diploma aanwezig.
Daardoor heb ik eigenlijk ook het idee gekregen: Voor MBO-ers is geen plaats bij de Rijksoverheid (uitgezonderd vakantievervanging)

[Mijre]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Zenix]

D_Jeff schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:43:
@Zenix ik ben even benieuwd wat jou ervaring het met volgende is:
Rond 2014/2015 was zelfs voor de IT Servicedesk de eis van een HBO-diploma aanwezig.
Daardoor heb ik eigenlijk ook het idee gekregen: Voor MBO-ers is geen plaats bij de Rijksoverheid (uitgezonderd vakantievervanging)

Ik weet niet hoe het vroeger was, maar veel mensen met mbo op de servicedesk. De goede mensen stromen over het algemeen ook intern door naar andere functies, meestal op hbo niveau. Zo heb ik ook een aantal collega's die daar begonnen zijn.

Afhankelijk van hoe hoog je uiteindelijk in de boom komt, kan weleens hbo een vereiste worden, maar deeltijd hbo is geen probleem. Denk hierbij meer aan management functies, of architect.

[ Voor 3% gewijzigd door Zenix op 26-02-2025 18:48 ]

[True]

D_Jeff schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 17:43:
@Zenix ik ben even benieuwd wat jou ervaring het met volgende is:
Rond 2014/2015 was zelfs voor de IT Servicedesk de eis van een HBO-diploma aanwezig.
Daardoor heb ik eigenlijk ook het idee gekregen: Voor MBO-ers is geen plaats bij de Rijksoverheid (uitgezonderd vakantievervanging)

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Tylen]

Veel mod’ers hier

[Tylen]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 21 februari 2025 @ 06:19:
[...]


***members only***

Maar is er een senior nodig om zelf beter te worden? Wat mis je aan kennis? Kan je dat niet zelf leren of met een cursus gaan leren?

[Aceta]

Ik werk inmiddels zo’n 6 jaar als frontend developer en zit op medior niveau. Mijn huidige salaris is €55.200 per jaar (incl. vakantiegeld). Ik ben niet per se ontevreden, maar ik vraag me af of dit aan de lage kant is. Aangezien het moment van salarisverhogingen eraan komt, overweeg ik een gesprek om te kijken of een verhoging naar €60K haalbaar is.

Natuurlijk spelen meerdere factoren een rol wat betreft je salaris, maar is dit te veel gevraagd? Hoe hebben anderen dit aangepakt? Alle inzichten zijn welkom!

Als dit niet de juiste plaats is voor deze vraag of ik hiervoor een apart topic moet aanmaken, laat het me gerust weten.

[spijkerhoofd]

Tylen schreef op woensdag 26 februari 2025 @ 18:59:
[...]


Maar is er een senior nodig om zelf beter te worden? Wat mis je aan kennis? Kan je dat niet zelf leren of met een cursus gaan leren?

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[spijkerhoofd]

Aceta schreef op maandag 3 maart 2025 @ 15:52:
Ik werk inmiddels zo’n 6 jaar als frontend developer en zit op medior niveau. Mijn huidige salaris is €55.200 per jaar (incl. vakantiegeld). Ik ben niet per se ontevreden, maar ik vraag me af of dit aan de lage kant is. Aangezien het moment van salarisverhogingen eraan komt, overweeg ik een gesprek om te kijken of een verhoging naar €60K haalbaar is.

Natuurlijk spelen meerdere factoren een rol wat betreft je salaris, maar is dit te veel gevraagd? Hoe hebben anderen dit aangepakt? Alle inzichten zijn welkom!

Als dit niet de juiste plaats is voor deze vraag of ik hiervoor een apart topic moet aanmaken, laat het me gerust weten.

Ik vind 60k voor 6 jaar ervaring een prima vraag, ik denk dat je dat elders zeker kan verdienen als medior. Zou het voor jou een breekpunt zijn als je dat niet kan krijgen?

[Aceta]

spijkerhoofd schreef op maandag 3 maart 2025 @ 16:02:
[...]

Ik vind 60k voor 6 jaar ervaring een prima vraag, ik denk dat je dat elders zeker kan verdienen als medior. Zou het voor jou een breekpunt zijn als je dat niet kan krijgen?

Ik denk niet direct aan weggaan als het niet lukt, het hangt ook af van hoe ze reageren en of ze met een ander voorstel komen. Maar als er geen beweging in zit, zou ik wel rond gaan kijken naar iets anders. Ik vroeg me vooral af of €60K een redelijk voorstel is, aangezien het voor mijn gevoel best een flinke stap is.

[spijkerhoofd]

Aceta schreef op maandag 3 maart 2025 @ 16:29:
[...]


Ik denk niet direct aan weggaan als het niet lukt, het hangt ook af van hoe ze reageren en of ze met een ander voorstel komen. Maar als er geen beweging in zit, zou ik wel rond gaan kijken naar iets anders. Ik vroeg me vooral af of €60K een redelijk voorstel is, aangezien het voor mijn gevoel best een flinke stap is.

Valt wel mee, het is slechts 500 euro meer dan je nu maandelijks bruto krijgt als je geen vakantiegeld of 13e maand erbij rekent, met dat erbij is het nog minder per maand. Erbij rekenen van de inflatie vind ik de verhoging meevallen...

[Douweegbertje]

Even split van een ander topic.

jongetje schreef op maandag 14 juli 2025 @ 09:10:
[...]

Het eerste deels mee eens (over het functioneren) maar dat hangt wel enorm van de persoon af, dat over aan een baan komen is wel lastiger.

Ik zit zelf in de detachering en kom soms niet in aanmerking voor sommige rollen omdat de eisen WO zijn. En bij de overheid moet je voldoen aan de eisen, anders wordt je CV direct al buiten gesloten. Neem bijvoorbeeld een opdracht bij het UWV: https://between.com/opdra...15-4004-a741-8dab585aa51a

Kun je een enorm goede Product Owner zijn met 10 jaar ervaring, maar zonder WO papiertje ben je niet welkom.

Maar misschien is dit een beter plek om verder te discussiërend: Algemeen arbeidsmarkt topic

Ik heb zelf ook in de detachering gewerkt en heb geen diploma’s anders dan mijn MBO. Toch ben ik bij allerlei organisaties aan de slag geweest, van de overheid en defensie tot aan banken en andere gerenommeerde instellingen die ik hier niet met naam kan noemen. En ja, de "eisen" waren veel hoger, maar wat ze eigenlijk zeggen: we leggen de lat hoog.

De stelling dat je zonder papiertjes niet welkom bent, klopt echt niet. Als je goed bent in wat je doet en je biedt iets waar niet zomaar duizend anderen voor te vinden zijn, dan maak je gewoon kans op die baan. Er is echt ruimte voor kwaliteit, ook zonder papiertje.

Het probleem is misschien dat jij de vergelijking maakt tussen twee vrijwel identieke profielen, waarbij de enige verschilmaker een WO-diploma is. Mijn punt is juist dat je ook op andere manieren onderscheid kunt maken.

Persoonlijk vind ik PO niet het beste voorbeeld, want dat is niet mijn expertise. Maar als we het hebben over een ‘random engineer’, dan zijn er talloze andere factoren die zwaarder kunnen wegen dan een diploma. Denk aan bijdragen aan open source projecten, het spreken op conferenties, of andere vormen van zichtbaarheid en impact.

Als je dat combineert met sterke werkervaring, dan verdwijnt het belang van een diploma al snel naar de achtergrond.

Ik ben inmiddels zelf manager, en misschien ben ik biased. Maar zelfs als ik kijk naar mijn peers en onze VP: een diploma is letterlijk nog nooit een onderwerp van discussie geweest, ook niet bij onze recruiters. Het draait echt om wat je kunt en wat je hebt laten zien in de praktijk. Misschien moet je eens bij je huidige werk aan je manager vragen: "Hey weet je nog mijn CV? Was mijn opleiding ook maar enigsinds relevant voor je keuze?" Het zou mij verbazen als dat wel zou zijn.

[Csotranme]

Douweegbertje schreef op maandag 14 juli 2025 @ 15:59:
Even split van een ander topic.


[...]


Ik heb zelf ook in de detachering gewerkt en heb geen diploma’s anders dan mijn MBO. Toch ben ik bij allerlei organisaties aan de slag geweest, van de overheid en defensie tot aan banken en andere gerenommeerde instellingen die ik hier niet met naam kan noemen. En ja, de "eisen" waren veel hoger, maar wat ze eigenlijk zeggen: we leggen de lat hoog.

De stelling dat je zonder papiertjes niet welkom bent, klopt echt niet. Als je goed bent in wat je doet en je biedt iets waar niet zomaar duizend anderen voor te vinden zijn, dan maak je gewoon kans op die baan. Er is echt ruimte voor kwaliteit, ook zonder papiertje.

Het probleem is misschien dat jij de vergelijking maakt tussen twee vrijwel identieke profielen, waarbij de enige verschilmaker een WO-diploma is. Mijn punt is juist dat je ook op andere manieren onderscheid kunt maken.

Persoonlijk vind ik PO niet het beste voorbeeld, want dat is niet mijn expertise. Maar als we het hebben over een ‘random engineer’, dan zijn er talloze andere factoren die zwaarder kunnen wegen dan een diploma. Denk aan bijdragen aan open source projecten, het spreken op conferenties, of andere vormen van zichtbaarheid en impact.

Als je dat combineert met sterke werkervaring, dan verdwijnt het belang van een diploma al snel naar de achtergrond.

Ik ben inmiddels zelf manager, en misschien ben ik biased. Maar zelfs als ik kijk naar mijn peers en onze VP: een diploma is letterlijk nog nooit een onderwerp van discussie geweest, ook niet bij onze recruiters. Het draait echt om wat je kunt en wat je hebt laten zien in de praktijk. Misschien moet je eens bij je huidige werk aan je manager vragen: "Hey weet je nog mijn CV? Was mijn opleiding ook maar enigsinds relevant voor je keuze?" Het zou mij verbazen als dat wel zou zijn.

+1
Hier ook in detachering gezeten en 'enkel' MBO4 + zwikkie aan certificeringen.
Kwam ook gewoon overal binnen hoor. Ik heb alleen nooit overheid gedaan want dat trekt mij voor geen meter.

Nu sinds kort weer in-house gegaan en nu ook manager. Stond in de vacature harde eis HBO-diploma en die heb ik dus niet (op een paar losse modules na)
Heb wel voor deze job een heel Aon assessment af moeten leggen incl rollenspel met een acteur etc.
Dat assessment heeft alleen wel geholpen door op papier HBO-niveau+ aan te tonen.

De discussie blijft altijd leuk wat de waarde van een HBO of WO papiertje is.
Ik kom altijd tot de conclusie dat het afhangt van je werkervaring, sector en functie.

[Caelorum]

En hoe de vacature de markt in wordt gegooid. Soms gebruiken bedrijven van die selectie tools die echt keihard een vacature uitfilteren omdat een bepaald woord niet genoemd wordt. Kansloze inhuurafdelingen, maar je doet er weinig aan.

Wo/hbo gaat ook echt vooral meetellen bij een arbeidsmarkt waar meer aanbod is dan vraag. Dat is al twee decennia ofzo niet meer echt voorgekomen. Je kan het echter nooit voorspellen. Wat dat betreft is het een risicoafweging.

+ Zoals al vaker genoemd, het vergroot de vacature pool waar je instant voor in aanmerking komt. Dat maakt dat je gewoon meer kans hebt op een goede baan. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk maar 1 baan nodig en niet 10, dus of zo'n papiertje je echt gaat helpen... Voor de mensen die niet goed zijn in zelf marketing denk ik wel. Persoonlijk ook bewust mijn WO Master niet gehaald, al zat ik al op 75%.

[spijkerhoofd]

Ik werk zelf bij Sogeti sinds kort en heb geen HBO diploma(laat staan een WO diploma). Ik herken mij wel in het verhaal dat de overheid behoorlijk streng is qua het wel of niet hebben van een HBO diploma, semi overheid geen idee trouwens. Het niet hebben van een HBO papiertje is niet echt een issue want er zijn meer dan genoeg bedrijven die daar niet naar kijken. En hoe meer jaren aan ervaring hoe minder een papiertje er toe doet, zeker buiten de overheid.

[ocf81]

Ik vind het maar een lastig verhaal, helemaal als het om de voorselectie gaat. Ik heb genoeg MBO'ers gezien die prima code kunnen kloppen maar niet veel meer kunnen dan dat. Als je dan over architectuur begint kijken ze je aan alsof je van een andere planeet komt en meer dan "op mijn manier werkt het toch?" komt er dan niet uit en ze willen dan ook niet verder kijken dan dat. Echt superirritant en ook niet heel productief als er iets van complexiteit in de software zit. Er zijn ook MBO'ers die daar wel in mee kunnen komen. Maar omdat het voorgaande type toch echt niet zeldzaam is, en ik denk dat je dit voorbeeld ook kan vertalen naar andere situaties, snap ik helemaal als organisaties bepaalde eisen stellen aan de sollicitant, zoals een papiertje. Zegt het papiertje dan alles? Natuurlijk niet! Maar hoe selecteer je dan effectief?

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 14-07-2025 17:44 ]

[Douweegbertje]

ocf81 schreef op maandag 14 juli 2025 @ 17:43:
Ik vind het maar een lastig verhaal, helemaal als het om de voorselectie gaat. Ik heb genoeg MBO'ers gezien die prima code kunnen kloppen maar niet veel meer kunnen dan dat. Als je dan over architectuur begint kijken ze je aan alsof je van een andere planeet komt en meer dan "op mijn manier werkt het toch?" komt er dan niet uit en ze willen dan ook niet verder kijken dan dat. Echt superirritant en ook niet heel productief als er iets van complexiteit in de software zit. Er zijn ook MBO'ers die daar wel in mee kunnen komen. Maar omdat het voorgaande type toch echt niet zeldzaam is, en ik denk dat je dit voorbeeld ook kan vertalen naar andere situaties, snap ik helemaal als organisaties bepaalde eisen stellen aan de sollicitant, zoals een papiertje. Zegt het papiertje dan alles? Natuurlijk niet! Maar hoe selecteer je dan effectief?

Er is geen gouden regel. Ik denk ook dat mijn voornaamste punt is dat we niet in uiterste moeten denken en niet iedereen over een kam moeten scheren. Hetzelfde over de vraagstelling of een HBO papiertje dan wel nut heeft. Het is heel simpel, voor de ene persoon is het een vereiste en de ander is er niet geschikt voor.

[jongetje]

Csotranme schreef op maandag 14 juli 2025 @ 16:43:
[...]


+1
Hier ook in detachering gezeten en 'enkel' MBO4 + zwikkie aan certificeringen.
Kwam ook gewoon overal binnen hoor. Ik heb alleen nooit overheid gedaan want dat trekt mij voor geen meter.

Wat ik aangeef is dat juist de overheid zijn inhuur via minicompetities doet (mini aanbestedingen). Als je daarin als eis stelt dat iemand een minimaal opleidingsniveau moet hebben, dan mag je wettelijk niemand met een lager niveau aannemen. Zo werken aanbestedingsregels nu eenmaal. De meeste inhurende managers snappen het wel en noemen het "aantoonbaar wo niveau" en daarmee kom ik met mijn HBO + werkervaring gewoon binnen.

[ocf81]

Douweegbertje schreef op maandag 14 juli 2025 @ 20:49:
[...]


Er is geen gouden regel. Ik denk ook dat mijn voornaamste punt is dat we niet in uiterste moeten denken en niet iedereen over een kam moeten scheren. Hetzelfde over de vraagstelling of een HBO papiertje dan wel nut heeft. Het is heel simpel, voor de ene persoon is het een vereiste en de ander is er niet geschikt voor.

Ik ben ook niet op zoek naar één gouden regel, maar het zou wel fijn zijn als iemand hier dan aangeeft wat wel zou kunnen werken qua selectie indien diploma's niet als een goede graadmeter worden gezien. Vanuit die invalshoek schiet het wat tekort in deze discussie, wat mij betreft.

[Douweegbertje]

ocf81 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 00:12:
[...]

Ik ben ook niet op zoek naar één gouden regel, maar het zou wel fijn zijn als iemand hier dan aangeeft wat wel zou kunnen werken qua selectie indien diploma's niet als een goede graadmeter worden gezien. Vanuit die invalshoek schiet het wat tekort in deze discussie, wat mij betreft.

Ik snap je punt eerlijk gezegd niet helemaal. Waarom zou iemand anders moeten aangeven wat wel een goede graadmeter is? Dat hangt toch volledig af van wat je zelf zoekt in een kandidaat of collega. Die afweging is contextafhankelijk en iets wat je als team of organisatie zelf moet bepalen.

Ik heb ook nergens gezegd dat een diploma geen onderdeel kan zijn van die graadmeter, maar in mijn ervaring is het zelden een harde eis, zelfs als dat wel zo gecommuniceerd wordt. Zeker wanneer we het hebben over seniors met 10+ jaar ervaring, dan is de relevantie van een diploma wat mij betreft nagenoeg verdwenen. Met alle respect: wat maakt het uit wat iemand 15 jaar geleden op school heeft gedaan? De echte vragen zijn: kun je NU waarde leveren, en pas je binnen het team en de organisatie? Als dat niet relevant is voor jouw bedrijf, wat is dan het probleem om elke random met een HBO diploma aan te nemen?

Daarom ook om terug te komen waarom dit niet zonder enige vorm van context te bepalen is; Bouw je een high performance team in een relatief niche markt? Wil je starters het liefst onder het minimum loon betalen om bulk werk te doen? Ben je een MKB of een dikke enterprise? Er zijn nogal wat factors.. nog maar niet te spreken over wat je budget is, wat je projecten zijn, hoe je bedrijfscultuur is, etc. etc.

Wat wij aangeven in een vacature, zijn geen 'eisen' maar meer in de trend van "het zou fijn zijn als je dit meebrengt"
Daarnaast is het ook zo dat we om bepaalde dingen kunnen vragen, omdat we simpelweg er ook naar betalen en naar mijn mening een goede bedrijfscultuur en toffe projecten hebben. Het is naar mijn inziens kansloos om een senior 10+ jaar voor minimumloon te zoeken die vervolgens cijfertjes in excel moet over kloppen.


Wellicht om een voorbeeld te geven op je vraag door zelf de context te verzinnen: Je wilt een junior, je betaald hier naar, maar net een beetje hoger dan de markt voor zo'n functie. Het team is divers, innovatief met een goede balans in rollen. Je hebt meerdere seniors, die zich er ook naar gedragen (lees: het niveau van andere omhoog helpen over tijd en technisch verantwoordelijkheid te nemen). Het team is ~14 FTE.
Naar mijn inziens, is dit 'gezond' en kan je ook een junior of twee toevoegen omdat je de middelen hebt om deze te ondersteunen. Dan zou ik zoeken naar:

- WO+ profiel met een enige vorm van aantoonbare ervaring (~1-2 jaar) in "whatever", waaruit blijkt dat deze gene in staat is om theorie in de praktijk te brengen en voortgang in zijn of haar groei heeft
OF
- "Whatever" diploma maar ~2-3 jaar concretere ervaring die mogelijk al bijna direct toepasbaar is op het geen wat wij doen.

Vervolgens je standaard meuk zoals;
- Past in het team, bedrijf(cultuur)
- Iets met initiatief, zelfreflectie en de wil om te investeren in ontwikkeling
- Communicatief
- etc

Uiteindelijk start je hier mee, en na een paar CV's of kandidaten kan je ook je 'settings' aanpassen. Krijg je te veel non-juniors met te hoge salariseisen? Dan of meer geld er tegenaan gooien of je eisen naar beneden zetten. Krijg je te veel 'goede' kandidaten; dan oftewel neem je die gewoon aan (tijd/prioriteit kan een ding zijn) of ga je op zoek naar hogere eisen.

Ik bedoel dit overigens niet verkeerd, maar of ik heb je vraag totaal niet begrepen, of ik heb toch echt het gevoel dat ik HR-101 zit uit te leggen (of ik ben gek )

[unezra]

Caelorum schreef op maandag 14 juli 2025 @ 17:12:
En hoe de vacature de markt in wordt gegooid. Soms gebruiken bedrijven van die selectie tools die echt keihard een vacature uitfilteren omdat een bepaald woord niet genoemd wordt. Kansloze inhuurafdelingen, maar je doet er weinig aan.

Wo/hbo gaat ook echt vooral meetellen bij een arbeidsmarkt waar meer aanbod is dan vraag. Dat is al twee decennia ofzo niet meer echt voorgekomen. Je kan het echter nooit voorspellen. Wat dat betreft is het een risicoafweging.

Hangt sterk van het werkveld af.

+ Zoals al vaker genoemd, het vergroot de vacature pool waar je instant voor in aanmerking komt. Dat maakt dat je gewoon meer kans hebt op een goede baan. Maar uiteindelijk heb je natuurlijk maar 1 baan nodig en niet 10, dus of zo'n papiertje je echt gaat helpen... Voor de mensen die niet goed zijn in zelf marketing denk ik wel. Persoonlijk ook bewust mijn WO Master niet gehaald, al zat ik al op 75%.

Diploma's vergroten je kans op de arbeidsmarkt vaak, tegelijkertijd, in sommige vakgebieden is er genoeg vraag om een diploma minder relevant te laten zijn. (Of is juist pure vakkennis gewenst, zeker de wat meer ambachtelijke beroepen.)

[Caelorum]

unezra schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:02:
[...]
Diploma's vergroten je kans op de arbeidsmarkt vaak, tegelijkertijd, in sommige vakgebieden is er genoeg vraag om een diploma minder relevant te laten zijn. (Of is juist pure vakkennis gewenst, zeker de wat meer ambachtelijke beroepen.)

Dat... was mijn punt. Alles behalve jouw opmerking tussen haakjes is precies wat ik ook aangaf, maar dan vanaf de andere kant bekeken.

Het ding uiteindelijk is dat een diploma nooit kwaad kan en zeker in malaise is het een pluspunt om te hebben.

Maar persoonlijk heb ik dus op een gegeven moment de afweging gemaakt en besloten met HBO papiertje + relevante certificaten en werkervaring verder te gaan ipv mijn WO master af te ronden. Daar had ik nog een half jaar aan moeten werken (van 2 jaar op papier, 3 jaar in praktijk opleiding, maar dat was het me gewoon niet waard. (Ik vind het leuk nieuwe dingen te leren, maar onderzoeken echt een grafhekel aan.) Zeker met de de waarde die aan concrete werkervaring wordt getild in de IT.

[ Voor 38% gewijzigd door Caelorum op 15-07-2025 09:09 ]

[Tylen]

Douweegbertje schreef op maandag 14 juli 2025 @ 15:59:
Even split van een ander topic.


[...]


Ik heb zelf ook in de detachering gewerkt en heb geen diploma’s anders dan mijn MBO. Toch ben ik bij allerlei organisaties aan de slag geweest, van de overheid en defensie tot aan banken en andere gerenommeerde instellingen die ik hier niet met naam kan noemen. En ja, de "eisen" waren veel hoger, maar wat ze eigenlijk zeggen: we leggen de lat hoog.

De stelling dat je zonder papiertjes niet welkom bent, klopt echt niet. Als je goed bent in wat je doet en je biedt iets waar niet zomaar duizend anderen voor te vinden zijn, dan maak je gewoon kans op die baan. Er is echt ruimte voor kwaliteit, ook zonder papiertje.

Het probleem is misschien dat jij de vergelijking maakt tussen twee vrijwel identieke profielen, waarbij de enige verschilmaker een WO-diploma is. Mijn punt is juist dat je ook op andere manieren onderscheid kunt maken.

Persoonlijk vind ik PO niet het beste voorbeeld, want dat is niet mijn expertise. Maar als we het hebben over een ‘random engineer’, dan zijn er talloze andere factoren die zwaarder kunnen wegen dan een diploma. Denk aan bijdragen aan open source projecten, het spreken op conferenties, of andere vormen van zichtbaarheid en impact.

Als je dat combineert met sterke werkervaring, dan verdwijnt het belang van een diploma al snel naar de achtergrond.

Ik ben inmiddels zelf manager, en misschien ben ik biased. Maar zelfs als ik kijk naar mijn peers en onze VP: een diploma is letterlijk nog nooit een onderwerp van discussie geweest, ook niet bij onze recruiters. Het draait echt om wat je kunt en wat je hebt laten zien in de praktijk. Misschien moet je eens bij je huidige werk aan je manager vragen: "Hey weet je nog mijn CV? Was mijn opleiding ook maar enigsinds relevant voor je keuze?" Het zou mij verbazen als dat wel zou zijn.

Lijkt wel of ik mijzelf lees hier

Alleen geen MBO maar LTS (VMBO). Dus nog minder Ben ook bij dezelfde klanten geweest als jij aangeeft. Sterker nog ze komen naar mij toe. Ben het dus helemaal met je eens.

[Gr4mpyC3t]

Caelorum schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:06:
[...]

Dat... was mijn punt. Alles behalve jouw opmerking tussen haakjes is precies wat ik ook aangaf, maar dan vanaf de andere kant bekeken.

Het ding uiteindelijk is dat een diploma nooit kwaad kan en zeker in malaise is het een pluspunt om te hebben.

Maar persoonlijk heb ik dus op een gegeven moment de afweging gemaakt en besloten met HBO papiertje + relevante certificaten en werkervaring verder te gaan ipv mijn WO master af te ronden. Daar had ik nog een half jaar aan moeten werken (van 2 jaar op papier, 3 jaar in praktijk opleiding, maar dat was het me gewoon niet waard. (Ik vind het leuk nieuwe dingen te leren, maar onderzoeken echt een grafhekel aan.) Zeker met de de waarde die aan concrete werkervaring wordt getild in de IT.

Op dit moment ben ik bezig met een IT-deeltijdstudie en ik herken me heel erg in wat je schrijft. Ik ben toch maar gestart om straks niet naast de pot te pissen. Ik ben er simpelweg 'moe' van om mezelf steeds te moeten bewijzen. Want, als ik de kans krijg om te laten zien welke kennis en ervaring ik meebreng, dan is het eigenlijk altijd gelukt om ergens te starten.

Als ik dan nu meemaak wat je op zo'n opleiding leert dan strookt dat tot nu toe niet heel erg met de werkzaamheden die ik in de praktijk uitvoer. Dat maakt de opleiding niet nutteloos, want ik leer zeker wel iets over het toepassen van onderzoekstechnieken en het schrijven van een gedegen rapport. Maar buiten dat zou ik echt niet weten of ik straks nou echt iets 'beter' kan dan zonder deze opleiding.

Puur kijken naar opleidingsniveau vind ik echt overrated. Ik krijg soms de indruk dat een bedrijf zichzelf voor de gek houdt door enkel 'het beste van het beste' aan te nemen. Nou, dat dwing je echt niet af door mensen met een HBO-opleiding aan te nemen (vind ik dan).

[CVTTPD2DQ]

ocf81 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 00:12:
Ik ben ook niet op zoek naar één gouden regel, maar het zou wel fijn zijn als iemand hier dan aangeeft wat wel zou kunnen werken qua selectie indien diploma's niet als een goede graadmeter worden gezien. Vanuit die invalshoek schiet het wat tekort in deze discussie, wat mij betreft.

Er is een groep mensen met een bepaald diploma, of zonder diploma. Van al die groepen is een bepaald percentage 'geschikt' voor het werken bij werkgever X. De vraag is eigenlijk of het percentage hoger is in de groepen mét diploma.

Laten we voorop stellen dat succesvol zijn voor een Nederlandse werkgever geen maatstaf is van intelligentie. Ongetwijfeld zit er in de groep WO-opgeleiden een groot aantal mensen dat bij je werkgever afbrandt vanwege een bore-out. En zijn er mensen die het werk niet motiverend vinden, of betekenisloos.

De vraag is ook alleen relevant op het moment dat je niets anders dan het opleidingsniveau van de kandidaat weet. Tien jaar ervaring in een vergelijkbare functie is waarschijnlijk een betere voorspelling van geschiktheid dan een WO-diploma. En de kracht van een CV is juist dat het mensen de mogelijkheid geeft om zich in al hun facetten te presenteren.

Dus ja, het is zuur en dom als HR-afdelingen een voorselectie doen op opleidingsniveau. Je zou eigenlijk verwachten dat ze op HR-opleidingen aandacht zouden besteden aan selectiemethoden, confirmation bias etc.

[unezra]

Gr4mpyC3t schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:19:
[...]
Op dit moment ben ik bezig met een IT-deeltijdstudie en ik herken me heel erg in wat je schrijft. Ik ben toch maar gestart om straks niet naast de pot te pissen. Ik ben er simpelweg 'moe' van om mezelf steeds te moeten bewijzen. Want, als ik de kans krijg om te laten zien welke kennis en ervaring ik meebreng, dan is het eigenlijk altijd gelukt om ergens te starten.

Voor mij is baankans en baangarantie één van de grote redenen geweest om in 2021 alsnog aan een wo studie te beginnen. (Andere redenen zijn "bucketlist" en domweg dat ik mijn hele leven al een enorme kennishonger heb. Ik leer graag.)

Ik merk ook wel dat ik nu ik aan de studie begonnen ben én mijn propedeuse binnen heb, ik serieuzer genomen wordt op hogere / zwaardere functies. (Al is dat deels waarschijnlijk ook confirmation bias.) Tegelijkertijd vinden sommige potentiële werkgevers ook lastig (of zelfs totale onzin) en valt een deel van de opties weg omdat ze het niet willen faciliteren (in tijd en geld) en stimuleren.

Maar goed, dat is "tijdelijk" (ik verwacht nog wel tot pak 'm beet 2031 bezig te zijn) en in the end zou ik tóch niet willen werken voor een organisatie die het niet stimuleert, faciliteert en waardeert.

Als ik dan nu meemaak wat je op zo'n opleiding leert dan strookt dat tot nu toe niet heel erg met de werkzaamheden die ik in de praktijk uitvoer. Dat maakt de opleiding niet nutteloos, want ik leer zeker wel iets over het toepassen van onderzoekstechnieken en het schrijven van een gedegen rapport. Maar buiten dat zou ik echt niet weten of ik straks nou echt iets 'beter' kan dan zonder deze opleiding.

Bij mijn opleiding (managementwetenschappen / bedrijfskunde) merk ik juist wel een heel sterke relatie met de praktijk en goede vertaalmogelijkheden van theoretische kennis naar praktische vaardigheden. (Ook is er een goede balans tussen theorie en praktijk, vaak binnen dezelfde cursus, sowieso binnen het curriculum.)

Vrijwel iedere cursus die ik doe, kan ik min of meer direct of indirect gebruiken in mijn werk.

Puur kijken naar opleidingsniveau vind ik echt overrated. Ik krijg soms de indruk dat een bedrijf zichzelf voor de gek houdt door enkel 'het beste van het beste' aan te nemen. Nou, dat dwing je echt niet af door mensen met een HBO-opleiding aan te nemen (vind ik dan).

Hangt beetje van het werkveld af, maar in werkvelden als IT en management, is het deels juist ook het aantoonbaar maken van werk- en denkniveau en daarin helpt een een propedeuse, bachelor of master zinvol bij.

[Gr4mpyC3t]

unezra schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:35:

Ik merk ook wel dat ik nu ik aan de studie begonnen ben én mijn propedeuse binnen heb, ik serieuzer genomen wordt op hogere / zwaardere functies. (Al is dat deels waarschijnlijk ook confirmation bias.) Tegelijkertijd vinden sommige potentiële werkgevers ook lastig (of zelfs totale onzin) en valt een deel van de opties weg omdat ze het niet willen faciliteren (in tijd en geld) en stimuleren.

Maar goed, dat is "tijdelijk" (ik verwacht nog wel tot pak 'm beet 2031 bezig te zijn) en in the end zou ik tóch niet willen werken voor een organisatie die het niet stimuleert, faciliteert en waardeert.

Wat maakt het dat je niet voor zo'n organisatie zou willen werken? Ik begrijp dat het prettig is dat een werkgever een opleiding waardeert en in die hoedanigheid ook erkent dat leren (ook op latere leeftijd) een bijdrage kan leveren aan de groei van je medewerkers. Maar als dit niet direct duidelijk wordt bij een werkgever, sla je daar dan de baan voor af?

unezra schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 09:35:
Bij mijn opleiding (managementwetenschappen / bedrijfskunde) merk ik juist wel een heel sterke relatie met de praktijk en goede vertaalmogelijkheden van theoretische kennis naar praktische vaardigheden. (Ook is er een goede balans tussen theorie en praktijk, vaak binnen dezelfde cursus, sowieso binnen het curriculum.)

Vrijwel iedere cursus die ik doe, kan ik min of meer direct of indirect gebruiken in mijn werk.

Ik heb het vooral over de leervorm die bij mij op de opleiding gehanteerd wordt. Je werkt zelfstandig (wel projectmatig) en sjeest door de leerstof heen. Het afgelopen semester zat in de hoek van systeemontwerp en daarin werd ieder facet voor zo'n 10% aangestipt. Meer tijd was er ook niet, want anders past dat wat geleerd moet worden niet in één semester. Dan vraag ik me hardop af wat ik daar dan aan heb gehad? Dan liever vijf van de 10 onderwerpen de diepte in, dan 10 maar een beetje.

En ik snap overigens heel goed dat dit per opleiding verschillend is, hoor. Fijn dat jij daar een andere ervaring bij hebt.

[unezra]

Gr4mpyC3t schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 11:50:
[...]
Wat maakt het dat je niet voor zo'n organisatie zou willen werken? Ik begrijp dat het prettig is dat een werkgever een opleiding waardeert en in die hoedanigheid ook erkent dat leren (ook op latere leeftijd) een bijdrage kan leveren aan de groei van je medewerkers. Maar als dit niet direct duidelijk wordt bij een werkgever, sla je daar dan de baan voor af?

Ja. 100%

Studie is sinds 2021 een belangrijk deel van mijn leven en ik heb de ambitie na mijn bachelor, ook nog een master te halen. Alles bij elkaar verwacht ik in totaal een ruime 10 jaar over de studie te doen (uitgaande van 20 - 30 EC per jara) en zo'n beetje ieder vak is relevant voor het soort banen waarop ik solliciteer én ambieer.

Een organisatie die de waarde van de studie niet in ziet én niet mijn studeren wil stimuleren, is een organisatie die waarschijnlijk ook op andere vlakken weinig op heeft met een meer wetenschappelijke benadering van management en/of leren in de brede zin niet stimuleert en dus per definitie een organisatie die niet past

Beiden zijn geen goede match voor mij.

[...]
Ik heb het vooral over de leervorm die bij mij op de opleiding gehanteerd wordt. Je werkt zelfstandig (wel projectmatig) en sjeest door de leerstof heen. Het afgelopen semester zat in de hoek van systeemontwerp en daarin werd ieder facet voor zo'n 10% aangestipt. Meer tijd was er ook niet, want anders past dat wat geleerd moet worden niet in één semester. Dan vraag ik me hardop af wat ik daar dan aan heb gehad? Dan liever vijf van de 10 onderwerpen de diepte in, dan 10 maar een beetje.

En ik snap overigens heel goed dat dit per opleiding verschillend is, hoor. Fijn dat jij daar een andere ervaring bij hebt.

Die diepte snap ik wel.

Er loopt bij bedrijfskunde ook een discussie over of bijvoorbeeld DE&I toegevoegd moet worden aan het curriculum en of dit een 5-punts vak moet worden, of dat het gecombineerd zou moeten worden met een ander vak.

Zo zijn er wel meer keuzes die sóms in het generiek wat apart zijn (en idd diepgang missen), of vooral duidelijk het gevolg zijn van de voorkeur van een werkgroep of individuele docent.

Ook merk ik dat ik soms de cursussen wat wisselvallig qua niveau en studiemateriaal vind.

Tegelijkertijd, ik ben blij dat ik in 2021 de stap genomen heb en netto alsnog *eindelijk* die diepgang vind, die ik zo lang zo hard heb gezocht.

[unezra]

@Gr4mpyC3t Nabrander: Wat overigens OOK mee speelt, los van waardering en faciliteren, is dat ik zelf extreem faalanstig ben als het gaat om tentamens. Waar ik in mijn werk prima overweg kan met een portie stress en geen enkel probleem heb met crisismanagement, ga ik met name voor MC tentamens echt glorieus kapot.

Gelukkig bestaat de opleiding voor een belangrijk deel OOK uit bijzondere verplichtingen en daar ben ik op moment van inleveren gezond nerveus, maar niet panisch. Alleen MC tentamens (open vragen nog niet gehad, lijkt me op een andere manier net zo verschrikkelijk) maken echt dat ik rekening moet houden met werk in de aanloop er heen en de dag van tentamen géén afspraken moet plannen. (Liefst de dag vóór tentamen ook niet, of iig geen stressvolle afspraken.)

Niet dat ik geen werk kan verrichten, het heeft alleen wel invloed op mijn functioneren en realistisch gezien, stopt dat pas als ik mijn bachelor en later master diploma heb.

Dus ik heb OOK een werkgever nodig die menselijk genoeg is, te accepteren dat dit bij mij hoort en me er niet op afrekent.

Daarnaast, omdat het zo'n bucketlistitem is, is het een groot ding. Iets waar ik graag over praat.

Last but not least, ik wil de opgedane kennis graag toepassen en dus een werkgever die ook dát faciliteert. Die me de ruimte bied bijvoorbeeld met mensen van andere afdelingen te babbelen, of in opdrachten de organisatie zelf te gebruiken.

[Gr4mpyC3t]

unezra schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 20:27:
@Gr4mpyC3t Nabrander: Wat overigens OOK mee speelt, los van waardering en faciliteren, is dat ik zelf extreem faalanstig ben als het gaat om tentamens. Waar ik in mijn werk prima overweg kan met een portie stress en geen enkel probleem heb met crisismanagement, ga ik met name voor MC tentamens echt glorieus kapot.

Gelukkig bestaat de opleiding voor een belangrijk deel OOK uit bijzondere verplichtingen en daar ben ik op moment van inleveren gezond nerveus, maar niet panisch. Alleen MC tentamens (open vragen nog niet gehad, lijkt me op een andere manier net zo verschrikkelijk) maken echt dat ik rekening moet houden met werk in de aanloop er heen en de dag van tentamen géén afspraken moet plannen. (Liefst de dag vóór tentamen ook niet, of iig geen stressvolle afspraken.)

Niet dat ik geen werk kan verrichten, het heeft alleen wel invloed op mijn functioneren en realistisch gezien, stopt dat pas als ik mijn bachelor en later master diploma heb.

Dus ik heb OOK een werkgever nodig die menselijk genoeg is, te accepteren dat dit bij mij hoort en me er niet op afrekent.

Daarnaast, omdat het zo'n bucketlistitem is, is het een groot ding. Iets waar ik graag over praat.

Last but not least, ik wil de opgedane kennis graag toepassen en dus een werkgever die ook dát faciliteert. Die me de ruimte bied bijvoorbeeld met mensen van andere afdelingen te babbelen, of in opdrachten de organisatie zelf te gebruiken.

Dat je de werkzaamheden rondom je tentamens kunt plannen zodat je er niet aan onderdoor gaat, daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn! Het leerproces is niet simpelweg een kwestie van tentamens maken en goed je best doen op de opleiding. Ook het combineren met werk en daarin groeien is onderdeel van datzelfde proces. Eyes on the prize zullen we maar zeggen.

Toch wil ik graag nog reageren op je opvatting dat een werkgever je 100% moet ondersteunen. Om mijn perspectief te schetsen: ik werk bij een hele fijne werkgever, maar hier is geen vast proces of werkwijze voor mensen die een deeltijdopleiding volgen. Als ik jouw redenering zou volgen, dan was je hier nooit aan de slag gegaan omdat er in eerste instantie geen gebaand pad voor een opleiding is, neem ik even aan.

Het was binnen het bedrijf nieuw dat er iemand kwam met de vraag of een deeltijdopleiding ook mogelijk was. Uiteindelijk heb ik na overleg (en afspraken) wel de middelen en de tijd gekregen om de opleiding te gaan volgen. Tot nu toe word ik daarin ondersteund, en dat werkt zolang ik mijn collega's meeneem in het proces.

Verbaas je er niet over dat sommige bedrijven nog nooit met dit bijltje hebben gehakt, maar dat betekent dus per definitie niet dat deze bedrijven er niet voor openstaan!

[unezra]

Gr4mpyC3t schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:10:
[...]
Dat je de werkzaamheden rondom je tentamens kunt plannen zodat je er niet aan onderdoor gaat, daar kan ik het natuurlijk alleen maar mee eens zijn! Het leerproces is niet simpelweg een kwestie van tentamens maken en goed je best doen op de opleiding. Ook het combineren met werk en daarin groeien is onderdeel van datzelfde proces. Eyes on the prize zullen we maar zeggen.

Dat en ik zoek een werkgever die dát snapt.

Studie *heeft* impact op werk, zowel qua beschikbaarheid (voor mij zit de cap op 36 uur, liefst 32), als dat er soms werk om tentamens heen gepland moet worden. (Bedrijfskunde kent meer variabele tentamenmomenten dan informatica/informatiekunde, maar in the end moet je op een gegeven moment een tentamen plannen en de weken daarvoor, rekening houden met dat moment.)

Voor mij bijkomend, zoals gezegd, heb ik specifiek bij MC tentamens echt last van extreme faalangst. (Open vragen nog niet gehad, wel opdrachten.) In de praktijk gaat dat niet ten koste van mijn studieprestaties (16 tentamens in totaal gedaan, combi MC en opdrachten, 1x hertentamen moeten doen) maar tentamen kost tijd (minimaal de middag, eigenlijk de dag) en in de 2-3 weken er voor moet ik echt qua werk rekening houden met het tentamen.

Tegelijkertijd heeft tot dusver iedere cursus direct positief invloed gehad op mijn vakrelevante kennis. Zelfs "Basis Academische Vaardigheden", die wat leert over literatuurstudie en academisch schrijven, dat ook weer zinvol te vertalen is richting moderne management technieken als "Evidence Based Management".

Zelfs de bachelorscriptie (30/35 EC totaal inclusief methoden en technieken van onderzoek) zie ik op termijn relevant zijn.

Ik zie faciliteren (op eerder genoemde manieren) ook als een vorm van goed werkgeverschap en het waarderen van je werknemers, ook diegenen die zichzelf (goeddeels in eigen tijd) verder willen ontwikkelen.

Toch wil ik graag nog reageren op je opvatting dat een werkgever je 100% moet ondersteunen. Om mijn perspectief te schetsen: ik werk bij een hele fijne werkgever, maar hier is geen vast proces of werkwijze voor mensen die een deeltijdopleiding volgen. Als ik jouw redenering zou volgen, dan was je hier nooit aan de slag gegaan omdat er in eerste instantie geen gebaand pad voor een opleiding is, neem ik even aan.

Het was binnen het bedrijf nieuw dat er iemand kwam met de vraag of een deeltijdopleiding ook mogelijk was. Uiteindelijk heb ik na overleg (en afspraken) wel de middelen en de tijd gekregen om de opleiding te gaan volgen. Tot nu toe word ik daarin ondersteund, en dat werkt zolang ik mijn collega's meeneem in het proces.

Verbaas je er niet over dat sommige bedrijven nog nooit met dit bijltje hebben gehakt, maar dat betekent dus per definitie niet dat deze bedrijven er niet voor openstaan!

Oh, nee, sorry, dat zit subtiel anders.

Ik verwacht geen 100% support, maar ik verwacht wel dát er support is. Ik verwacht van geen werkgever dat ze me altijd op ieder moment faciliteren, alleen voordat ik een contract teken (ik ben op dit moment werkzoekend), is het wel een van de dingen die ik tevoren acceptabel afgesproken en op papier wil hebben.

Dat is ook echt sinds ik met mijn studie (in 2021) begonnen ben een harde eis. Er is variatie binnen het thema mogelijk, maar een paar maanden geleden sprak ik een potentiële werkgever die een studie bedrijfskunde maar onzin vond voor een managementpositie en dat gesprek was toen voor mij (onder andere om die reden), wel klaar. Dat bedrijf solliciteer ik nooit meer. (De directeur met wie ik sprak, want MT positie waar ik voor kwam, had zelf informatica gestudeerd. Tja. Zeker nuttig voor een techbedrijf, maar hij onderschatte het nut van een managementopleiding enorm.)

Wel denk ik dat het soms als bedreiging gezien kan worden. Sommige managers lijken hun direct reports liever dom te willen houden, in plaats van te stimuleren slimmer te worden...

[CVTTPD2DQ]

Erwin1967 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 16:29:
Het papiertje staat voor een bepaald werk- en denkniveau. Mijn ervaring, en deze is inderdaad jarenlang, is dat mensen zonder specifieke IT opleiding vaak diepgang in de materie ontbreekt. Het feit dat iemand al na een paar jaar senior genoemd kan worden onderschrijft dit. In een land der blinden is eenoog koning, Stel je voor dat je arts kunt worden zonder specifieke opleiding en dat je mag opereren na 1 of 2 maanden meelopen met een collega. Dat kan dus helemaal niet maar blijkbaar vindt men dit in de IT geen probleem. IT is meer dan enkel een standaard tooltje kunnen gebruiken.

Misschien is de logische conclusie dat IT in Nederland wél een standaard tooltje gebruiken is? Je ziet in het "Wat verdient"-topic dat heel veel mensen een goede boterham verdienen met het toepassen en beheren van standaardpakketten. Dat de door jou verguisde "Seniors" iets verdienen wat in de VS een startsalaris zou zijn. En dat mensen met een academische opleiding in de IT snel doorstromen naar een managementfunctie.

Er zijn genoeg academische disciplines die geen aansluiting hebben op de behoeften van het bedrijfsleven. De werkgevers zitten niet te springen om antropologen en geschiedkundigen; dat maakt ze niet minder legitiem als onderwerpen aan de universiteit. Computerwetenschappen sluiten (in Nederland) ook niet aan op de vraag van het bedrijfsleven, alleen valt dat minder op.

[Erwin1967]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 12:56:
[...]


Misschien is de logische conclusie dat IT in Nederland wél een standaard tooltje gebruiken is? Je ziet in het "Wat verdient"-topic dat heel veel mensen een goede boterham verdienen met het toepassen en beheren van standaardpakketten. Dat de door jou verguisde "Seniors" iets verdienen wat in de VS een startsalaris zou zijn. En dat mensen met een academische opleiding in de IT snel doorstromen naar een managementfunctie.

Er zijn genoeg academische disciplines die geen aansluiting hebben op de behoeften van het bedrijfsleven. De werkgevers zitten niet te springen om antropologen en geschiedkundigen; dat maakt ze niet minder legitiem als onderwerpen aan de universiteit. Computerwetenschappen sluiten (in Nederland) ook niet aan op de vraag van het bedrijfsleven, alleen valt dat minder op.

Ik verguis het woord senior niet, enkel vind ik dat het woord senior te gemakkelijk wordt opgeplakt omdat blijkbaar de salarisschalen dat vereisen. Informatica op hbo/universiteiten sluit inderdaad niet zo goed aan op het gebruik van standaard tooling. Dat kun je prima in de praktijk leren aangezien er zoveel verschillende tooling is dat het zinloos is deze te leren tijdens je opleiding. Waar informatica wel goed in is zijn de basisprincipes grondig bij te brengen van bijvoorbeeld ontwerpen, modelleren, datastructuren of databases. Ik merk dat daar bij omgeschoolde medewerkers zonder informatie opleiding basiskennis ontbreekt. Het gevolg zijn structurele fouten in programmatuur met soms grote gevolgen voor het beheer en onderhoud. IT is een vak waarvoor je een gedegen opleiding moet volgen.

[CVTTPD2DQ]

Erwin1967 schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 17:02:
Waar informatica wel goed in is zijn de basisprincipes grondig bij te brengen van bijvoorbeeld ontwerpen, modelleren, datastructuren of databases.

Ongetwijfeld, maar dat is relevant op het moment dat een systeem ontworpen moet worden; Afgaand op de bijdragen van Tweakers in de salarisdiscussie, is het niet duidelijk dat dit een aflopende zaak is?

Zefls voor webdevelopers (de hoofdmoot van de actieve programmeurs) is het zo dat database-ontwerpen al worden bepaald door het framework. PHP liep jaren geleden al "voor" door de associatieve array tot universele datastructuur te verklaren, en die trend lijkt zich te hebben doorgezet.

Als we het hebben over "de IT", dan denk ik dat we eerlijk moeten zijn dat een groot deel van de sector bestaat uit verkoop, beheer en (security-)beleid, en dat er dan in Nederland nog een kleine subset is die aan software ontwikkelt. Waarbij veel daarvan legacy zal zijn, met af en toe een nieuw project. Waarvan nog een kleinere fractie écht nieuw ontworpen wordt.

Hoeveel relevantie heeft een informatica-opleiding voor iemand die security policy documenten schrijft? Ik vermoed niet zoveel.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:01:
[...]


Ongetwijfeld, maar dat is relevant op het moment dat een systeem ontworpen moet worden; Afgaand op de bijdragen van Tweakers in de salarisdiscussie, is het niet duidelijk dat dit een aflopende zaak is?

Nu wil ik niet teveel "AI gaat alles veranderen en einde der tijden komt", maar ik zou juist denken dat degene die na communicatiewetenschappen hebben gestudeerd en nu na een traineeship van 3 maanden in de IT werken zich druk moeten maken in hoeverre het een aflopende zaak is. Want dat lijkt mij veel makkelijker vervangbaar door AI. (Zelfde natuurlijk als je IT hebt gestudeerd en nu enkel hetzelfde trucje met de tools hoeft te doen).

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:12:
[...]

Nu wil ik niet teveel "AI gaat alles veranderen en einde der tijden komt", maar ik zou juist denken dat degene die na communicatiewetenschappen hebben gestudeerd en nu na een traineeship van 3 maanden in de IT werken zich druk moeten maken in hoeverre het een aflopende zaak is. Want dat lijkt mij veel makkelijker vervangbaar door AI. (Zelfde natuurlijk als je IT hebt gestudeerd en nu enkel hetzelfde trucje met de tools hoeft te doen).

Echter kan AI de taken van een medior of senior (deels) vervangen? Als dat nee is dan heb je alsnog junioren nodig die doorgroeien naar medior/senior want hoe kom je straks aan mediors?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:32:
[...]

Echter kan AI de taken van een medior of senior (deels) vervangen? Als dat nee is dan heb je alsnog junioren nodig die doorgroeien naar medior/senior want hoe kom je straks aan mediors?

Algemeen ben ik het met je eens dat de verhalen dat we juniors gaan vervangen door AI idioot zijn, want zoals je schrijft anders wordt je nooit senior. Maar hier ging het over degene die senior zijn omdat ze een aantal jaar een tool hadden gebruikt. Niet degene die beginnen met 'simpel' werk om dan door te groeien naar echt complexere dingen.

[Caelorum]

Sowieso, tegen de tijd dat bedrijven erachter komen dat er niet genoeg aanwas is voor nieuwe senior personeel, hebbend en junioren al geen baan meer.
Daarnaast... Je hebt nu misschien 1 senior voor elke 8 junioren. Heel flauw gezegd zouden er dan dus 7 junioren zonder werk kunnen zitten om een goede aanwas te blijven houden.

Maar dan ga je er wel vanuit dat meer industrialisering en automatisering tot minder werk lijkt. Maar dat is nog nooit in onze geschiedenis als mens gebeurd. Nooit.

[Sissors]

1 senior voor elke 8 junioren herken ik echt niet. En ook met het punt eerder dat je senior genoemd wordt na een paar jaar, dan haal je nooit zo'n ratio.