Algemeen arbeidsmarkt topic

[Caelorum]

Ik heb dat punt niet gemaakt en de getallen waren inderdaad uit de lucht gegrepen als voorbeeld. Of het nou 1 op 4 is of 1 op 100 maakt niet uit. Er zijn minder senior ontwikkelaars dan junioren. Of in ieder geval hoop ik dat we daar wel over eens kunnen zijn?

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:01:
[...]


Ongetwijfeld, maar dat is relevant op het moment dat een systeem ontworpen moet worden; Afgaand op de bijdragen van Tweakers in de salarisdiscussie, is het niet duidelijk dat dit een aflopende zaak is?

Zefls voor webdevelopers (de hoofdmoot van de actieve programmeurs) is het zo dat database-ontwerpen al worden bepaald door het framework. PHP liep jaren geleden al "voor" door de associatieve array tot universele datastructuur te verklaren, en die trend lijkt zich te hebben doorgezet.

Als we het hebben over "de IT", dan denk ik dat we eerlijk moeten zijn dat een groot deel van de sector bestaat uit verkoop, beheer en (security-)beleid, en dat er dan in Nederland nog een kleine subset is die aan software ontwikkelt. Waarbij veel daarvan legacy zal zijn, met af en toe een nieuw project. Waarvan nog een kleinere fractie écht nieuw ontworpen wordt.

Hoeveel relevantie heeft een informatica-opleiding voor iemand die security policy documenten schrijft? Ik vermoed niet zoveel.

Maar ergens is het toch triest dat we niet langer meer dingen "maken", alleen nog maar "inrichten" en de papierwinkel op orde brengen.
Dit is denk ik wel een beetje een Nederlands (misschien zelfs Europees) dingetje, waar een beetje een aversie is tegen innovatie en het maken van nieuwe dingen, omdat het risicovol is.

En ik merk dat er in een bedrijf waar IT/software slechts een ondersteunende funcie is (en er dus geen innovatie gedaan wordt), er ook steeds minder ruimte is om nog dingen (goed) te maken. En dat ligt niet aan de budgetten, want ik heb 5 FTE aan "aansturing" en "beleidsbepalers", die 2 FTE aan softwaredev aansturen. En in alle eerlijkheid word ik door die mensen ook niet echt geholpen omdat ze geen diepe kennis hebben, en moet ik vaak nog zelf gaan uitzoeken wat/hoe iets gedaan moet worden... die powerpoint over "security principles" had ik ook zelf kunnen googlen (of wss al uit mijn mouw kunnen schudden).

Het gevolg wat ik zie is dat de kwaliteit van de uitvoering achter blijft omdat er geen diepgang meer gemaakt kan worden omdat er te weinig tijd is, of omdat de informatie/kennis van aansturing/beleid te oppervlakkig is en daar geen kennis meer van doorsijpelt naar de uitvoerende tak.
Bij de juniors zie ik dat ze door de haast en oppervlakkigheid ook blijven hangen in een modus "deze npm-package werkt niet, ff de volgende proberen", en daardoor ook niet groeien in hun vak.

Maar goed, het is tegenwoordig een perceptie-spel wat bepaald hoe de arbeidsmarkt/baanverhouding in elkaar steekt. Veel aansturing en beleidsbepaling FTE's geeft in ieder geval de perceptie van controle en kwaliteit, maar IMO valt of staat het met een goede uitvoering.

[Sissors]

Caelorum schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:47:
Ik heb dat punt niet gemaakt en de getallen waren inderdaad uit de lucht gegrepen als voorbeeld. Of het nou 1 op 4 is of 1 op 100 maakt niet uit. Er zijn minder senior ontwikkelaars dan junioren. Of in ieder geval hoop ik dat we daar wel over eens kunnen zijn?

Het is vooral een definitie kwestie natuurlijk. Bij ons heb je na senior nog principal, dan senior principal, en dan nog een reeks erboven. En zelfs zonder die titel inflatie, Nou, na laten we zeggen 10 jaar ben je toch iig geen junior meer. Zelfs als we stellen dat het 30 jaar kost om senior te worden, want me wel heel lang lijkt, dan heb je uitgaande van 40 jaar werkzaam leven als nog evenveel seniors als juniors.

Oké, dat is aangenomen dat niet iedereen nadat ze senior worden direct manager ook worden oid. Maar de getallen die ik nu pak zijn ook wel behoorlijk extreem imo. Ik zou verwachten dat je normaal meer seniors dan juniors hebt.

Uit nieuwsgierigheid het eens in ChatGPT gegooid, en die is het met jou eens. Tegelijk: Hoe dan? Of het betekend dat iedereen zodra ze senior zijn meteen dus management (oid) inrollen. Of het betekend dat je eerst 20+ jaar junior bent voor je de promotie krijgt. (Dat overigens ook ChatGPT gevraagd, en geen nuttig antwoord gekregen , overigens wel dat je typisch volgens hem in 5 jaar senior bent).

Anyway zelfs als ik de titelinflatie weglaat bij ons denk ik dat je zo op 3:1 senior : junior zit. En granted, een gedeelte van de afdeling is wel vergrijsd, maar ook zonder dat hebben we duidelijk meer seniors dan juniors.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:12:
Nu wil ik niet teveel "AI gaat alles veranderen en einde der tijden komt", maar ik zou juist denken dat degene die na communicatiewetenschappen hebben gestudeerd en nu na een traineeship van 3 maanden in de IT werken zich druk moeten maken in hoeverre het een aflopende zaak is. Want dat lijkt mij veel makkelijker vervangbaar door AI. (Zelfde natuurlijk als je IT hebt gestudeerd en nu enkel hetzelfde trucje met de tools hoeft te doen).

Het stereotype is natuurlijk dat die mensen een paar jaar QA of documentatiewerk doen, en dan doorgroeien naar een aansturende rol, omdat ze beter kunnen communiceren dan de specialisten, of zichzelf minder met het werk identificeren, en dus er makkelijker afstand van kunnen nemen.

Marvin de architect kan misschien ook uitstekend communiceren, maar in je achterhoofd weet je toch dat-ie zijn zorgvuldig uitgedachte microservice-architectuur in stand wil houden. Terwijl Henk-Jan de voormalig QA'er gewoon het beleid van het management uivoert.

Maar mijn punt was (de rol van "AI" laat ik maar buiten beschouwing omdat het zo onduidelijk is hoe die zich gaat doorzetten) is dat dit nú al een klein deel van de "IT"-wereld is, althans in Nederland.

boxlessness schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:57:
Maar ergens is het toch triest dat we niet langer meer dingen "maken", alleen nog maar "inrichten" en de papierwinkel op orde brengen.

Als iemand die graag dingen maakt ben ik het met je eens. Maar moeten we niet accepteren dat in bijna elke maakindustrie het aantal "gebruikers" een veelvoud is van het aantal "makers"?

Er zullen maar weinig mensen zijn die zeggen dat een taxibedrijf zijn eigen auto's moet ontwerpen (hoewel dat niet eens zo'n exotisch idee is). De spraakverwarring ontstaat omdat het "gebruiken" van software vaak een specialisme op zich is, en de scheidslijn tussen het aanpassen van bestaande software en het maken van nieuwe software is niet zo scherp.

Er zijn allerlei keukenbedrijven die voornamelijk standaardproducten verkopen, maar toch één of twee timmermannen in dienst hebben voor de klanten die maatwerk nodig hebben. In principe kunnen die timmermannen zelfstandig een hele keuken bouwen, maar dat zullen ze nooit doen. Misschien is dat een goede analogie voor de Nederlandse IT-sector.

[Caelorum]

@Sissors mensen overleiden nog wel eens, promoveren door, zoeken een andere (verwante) carrière, raken blijvend arbeidsongeschikt, zijn gewoon niet in staat om door te groeien, etc. In vrijwel alle vakgebieden heb je een piramide van ervarendheid. Op exotische beroepen zoals klompenmaker en schaatsen slijpers na dan. Daar zijn praktisch alleen nog senioren te vinden (soms letterlijk).mefnse verdwaalde junior die er als roeping is en praktisch niet genoeg in aanwas zijn om het beroep in stand te houden.

Maar ook in de IT: mensen die van architect ineens scrum master worden en mogelijk als senior architect terugvallen naar junior scrummaster. Of ineens sales gaan doen. Of sales mensen die best goed zijn, die toch eens de techniek in willen. Senior systeembeheerders die als junior programmeur aan de slag gaan en omgekeerd. Dat soort dingen zorgen er simpelweg voor dat er altijd minder mensen met senioriteit rondlopen dan junioren in een niet stagnerend beroepsveld. En ik verwacht met AI ook geen stagnatie. En dat zeggen ook experts in het AI veld en rondom startups enz. Eigenlijk de enigen die zeggen dat het wel gaat gebeuren qua beroepsaantallen zijn de mensen aan het hoofd van de AI bedrijven die dit beeld nodig hebben om hun "series funding A tot en met Z" te raisen.

[Erwin1967]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 18:01:
[...]


Ongetwijfeld, maar dat is relevant op het moment dat een systeem ontworpen moet worden; Afgaand op de bijdragen van Tweakers in de salarisdiscussie, is het niet duidelijk dat dit een aflopende zaak is?

Zefls voor webdevelopers (de hoofdmoot van de actieve programmeurs) is het zo dat database-ontwerpen al worden bepaald door het framework. PHP liep jaren geleden al "voor" door de associatieve array tot universele datastructuur te verklaren, en die trend lijkt zich te hebben doorgezet.

Als we het hebben over "de IT", dan denk ik dat we eerlijk moeten zijn dat een groot deel van de sector bestaat uit verkoop, beheer en (security-)beleid, en dat er dan in Nederland nog een kleine subset is die aan software ontwikkelt. Waarbij veel daarvan legacy zal zijn, met af en toe een nieuw project. Waarvan nog een kleinere fractie écht nieuw ontworpen wordt.

Hoeveel relevantie heeft een informatica-opleiding voor iemand die security policy documenten schrijft? Ik vermoed niet zoveel.

We moeten denk ik wel terug naar on-topic. Mijn idee voor de (nabije) toekomst is dat juist de standaard beheer en eenvoudige applicatie overgenomen kan worden door o.a. de inzet van AI voor zover dat al niet de gebeurt. De ontwikkeling van deze geautomatiseerde tooling en de complexere applicaties vereisen nog steeds de inzet van gekwalificeerd personeel. Wil je veel geld verdienen moet je daar op inzetten en je niet bezighouden met eenvoudige beheer werkzaamheden.

[Sissors]

Als we de vijf jaar dat je junior bent aanhouden, zoveel mensen overlijden gelukkig niet in de eerste 5 jaar van hun werkzame leven. Die groep is echt gerommel in de marge. Arbeidsongeschikt is iets groter, maar alsnog een hele kleine groep die dat zo snel raakt. Promotie naar senior functie telt dus al niet. En gewoon als ruwe getallen, als je 5 jaar junior bent, 15 jaar medior, en 20 jaar senior (wat volgens mij tegenwoordig totaal niet realistisch is met hoe snel je senior genoemd wordt). En je hebt 5x meer juniors dan seniors. Dan moeten dus 24 van de 25 juniors 'afvallen'. En natuurlijk, sommige groeien nooit voorbij medior. Maar worden er dan nog 15 manager van die groep? (Ik zou het soms denken met hoeveel managers er rond lopen, maar alsnog).

Als ik dus kijk bij ons hebben we veel meer seniors dan juniors. En ja, de afdeling is wat vergrijsd. En natuurlijk sommige gaan naar management, sommige gaan heel ergens anders naartoe. Maar als 24 van de 25 juniors nooit tot senior weet te schoppen, dan zou ik denken dat er ook iets erg mis gaat.

[Caelorum]

Pff, misschien kom je op andere plekken, maar ik ben al genoeg bedrijven binnengekomen waar je op basis van uiterlijk zou denken dat het allemaal seniors zijn, maar ze allemaal eigenlijk net aan medior zijn.
Titelinflatie neem ik niet mee hierin, want dan is iedereen een Director of huppeldepup. Je kan verder neuzelen over definities, maar van een senior in een functie verwacht ik organisatie awareness, dat deze van team/bedrijf kan wisselen (niet functie) en in een nieuw team echt snel up and running is. Dat deze de kwaliteit van werk van alle omringende collega's meetbaar positief beïnvloed.
En dat zijn echt niet zoveel mensen.

Daarnaast, het zal je verbazen hoeveel mensen na een korte carrière van nog geen 10 jaar wisselen van baan en dus een "terugval" hebben in senioriteit.

[CVTTPD2DQ]

Erwin1967 schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 20:04:
We moeten denk ik wel terug naar on-topic.

Dit is het algemeen arbeidsmarkt topic, dus volgens mij zijn we niet ver van koers afgeweken.

Erwin1967 schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 20:04:
Mijn idee voor de (nabije) toekomst is dat juist de standaard beheer en eenvoudige applicatie overgenomen kan worden door o.a. de inzet van AI voor zover dat al niet de gebeurt.

Alleen volgt de ontwikkeling van AI je intuïtie niet altijd. Wat moeilijk en specialistisch is voor mensen, is niet altijd moeilijk en specialistisch voor computers, en vice versa.

Schaken is een mooi voorbeeld, er zijn weinigen van ons die schaken op grootmeesterniveau. En toch zijn er apps voor je smartphone die een grootmeester partij kunnen geven.

De regels van het schaakspel zijn onambigu, alles kan gedigitaliseerd worden, en daarmee heb je een dankbaar veld waarin je software kunt ontwikkelen.

Hetzelfde geldt voor het schrijven van code zelf; dat moet functioneren in een veld met weinig ambiguïteit, en alles kan - en is - gedigitaliseerd. Ik weet niet óf computers binnenkort mensen gaan verslaan bij het schrijven van code, maar de randvoorwaarden kunnen haast niet beter zijn.

Economisch is het ook het meest interessant om de hoogstbetaalde - en niet de laagstbetaalde - arbeid het eerst te automatiseren. Je wil af van die peperdure COBOL-consultants, niet van de jongste bediende die de printer repareert en ook de vaatwasser uitruimt.

Die laatste wetmatigheid zorgt er ook voor dat Nederlandse bedrijven steeds minder aan softwareontwikkeling doen. Dat laten ze over aan een partij die grote schaalvoordelen kan halen, bijvoorbeeld omdat ze in Amerika zitten en de hele wereld bedienen.

AI kan daar een positieve (het wordt qua arbeidskosten weer rendabel om voor Nederlandse nichemarkten te ontwikkelen) of negatieve (de laatste overgebleven arbeidsplekken in softwareontwikkeling verdwijnen) rol in spelen.

Maar ik denk niet dat de "simpele" baantjes binnenkort op het hakblok liggen.

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 21:26:
[...]


Dit is het algemeen arbeidsmarkt topic, dus volgens mij zijn we niet ver van koers afgeweken.


[...]


Alleen volgt de ontwikkeling van AI je intuïtie niet altijd. Wat moeilijk en specialistisch is voor mensen, is niet altijd moeilijk en specialistisch voor computers, en vice versa.

Schaken is een mooi voorbeeld, er zijn weinigen van ons die schaken op grootmeesterniveau. En toch zijn er apps voor je smartphone die een grootmeester partij kunnen geven.

De regels van het schaakspel zijn onambigu, alles kan gedigitaliseerd worden, en daarmee heb je een dankbaar veld waarin je software kunt ontwikkelen.

Hetzelfde geldt voor het schrijven van code zelf; dat moet functioneren in een veld met weinig ambiguïteit, en alles kan - en is - gedigitaliseerd. Ik weet niet óf computers binnenkort mensen gaan verslaan bij het schrijven van code, maar de randvoorwaarden kunnen haast niet beter zijn.

Economisch is het ook het meest interessant om de hoogstbetaalde - en niet de laagstbetaalde - arbeid het eerst te automatiseren. Je wil af van die peperdure COBOL-consultants, niet van de jongste bediende die de printer repareert en ook de vaatwasser uitruimt.

Die laatste wetmatigheid zorgt er ook voor dat Nederlandse bedrijven steeds minder aan softwareontwikkeling doen. Dat laten ze over aan een partij die grote schaalvoordelen kan halen, bijvoorbeeld omdat ze in Amerika zitten en de hele wereld bedienen.

AI kan daar een positieve (het wordt qua arbeidskosten weer rendabel om voor Nederlandse nichemarkten te ontwikkelen) of negatieve (de laatste overgebleven arbeidsplekken in softwareontwikkeling verdwijnen) rol in spelen.

Maar ik denk niet dat de "simpele" baantjes binnenkort op het hakblok liggen.

Code typen is nooit het probleem geweest... complexiteit managen en beheersbaar houden daarentegen is de echte uitdaging. En zelfs een communicatiewetenschapper met een traineeship (met een beetje talent voor software engineering) kan dat beter dan een dummy met een LLM die zit te "vibecoden".
Er zit meer dan genoeg ambiguiteit in het ontwikkelen van een applicatie, alleen zit deze niet lokaal in een klein stukje code. Deze ambiguiteit/complexiteit verrijst uit de integratie van alle kleine (simpele) stukjes code die samengevoegd worden tot een geheel.
Daarbij is gewone taal geen alternatief als expressievorm om logische structuren/gedrag in te beschrijven. Je kunt een hele lap juridische dichtgetimmerde tekst misschien opschrijven in een paar regels code, en als je code kunt lezen is het in een oogopslag duidelijk wat er gebeurt en wat de randvoorwaarden zijn... de informatiedichtheid van code kan enorm zijn.

Het probleem m.i. is dat mensen gewoon geen zin hebben om de expressievorm van coderen aan te leren, en zolang ze dat niet geleerd hebben is software maken voor hun alsof er iemand magische spreuken in een computer aan het stoppen is. De tractie van LLMs in software ontwikkeling zou ik eerder toeschrijven aan de onwil van mensen om de mentale inspanning te leveren om een "taal"/expressievorm te leren, en het onbegrip van mensen die denken dat software een magische incantatie is en wensen meer transparantie te hebben in het proces.

Ik heb deze cyclus al meerdere keren gezien de laatste 20 jaren. Eerst met de UML-enthousiastelingen die beweerden dat (bijna) alle software uit hun diagrammetjes zou komen rollen, en we alleen nog maar wat functies hoefden in te vullen. Zelfs de manager kon een applicatie in elkaar diagrammen... Daarna in meerdere vormen hebben we low-code/no-code gezien en iedereen kon blokjes op een canvas te slepen... maar nog steeds zitten we code te typen. En LLMs gaan nu naar mijn idee diezelfde kant op: leuk als een autocomplete on steroids, maar totaal waardeloos als vervanging voor een software engineer (zelfs een junior of een traineeshipcandidaat) die een systeem in elkaar kneedt en een oplossing bij elkaar bedenkt.

Er is wel iedere keer een verschuiving van waar een software engineer zijn/haar werk doet. E.g. Microsoft Access en Excel waren gamechangers voor accountants die ineens geen software engineers meer nodig hadden voor hun specifieke berekeningen. Er zijn nu no-code platformen voor het publiceren van grafieken en infographics, of low-code voor ETL dingen.
De aard van het maken van software: tekst typen in een bepaalde programmeertaal is nog steeds de (beste?) manier waarop we nieuwe applicaties maken.

Zoals ik al zei, bekruipt me het gevoel dat veel AI-enthousiastelingen (net als die UMLers van 20 jaar terug) gewoon een enorme hekel hebben aan code schrijven, en AI als een uitweg zien. En ergens begrijp ik dat ook wel, want als er altijd druk op de ketel staat, en je hebt geen tijd om je vak/vaardigheid als tweede natuur te ontwikkelen, en iedere week komt er een nieuw platform uit wat je weer moet leren, en je moet je continue verdiepen in de code/brainfart van de voorganger, en je collega komt terug van een conferentie waar iemand zei dat het weer allemaal anders moet, en je hebt alleen op vrijdagmiddag tijd om inhoudelijk werk te doen want de rest van de week zit vol met alignment meetings en sprint plannings... ja, dan snap ik helemaal dat je code maken liever aan een AI over laat. [/rant]

En het stomme is dat software engineers zelf ook deels dit probleem veroorzaken. Het blijven jagen naar de allerlaatste "oh-shiny"-bullsh* maakt dat het vak software maken steeds meer opgeblazen en "arcane" wordt. Ik heb mijn architect een hele tijd geleden voor gek verklaard toen hij zei dat de hele organisatie in Kafka (systeem waarmee je duizenden/miljoenen messages per seconde kan verwerken) gemodelleerd moest worden, want dan waren we hyperschaalbaar en dat past goed bij zijn boek over Eventdriven design... voor onze ordegrootte-paar-duizend bezoekers iedere dag.
De oplossing zit 'm naar mijn mening in betere manieren om complexiteit te managen en de mentale druk te verlagen, en niet om er een shitty AI/LLM-abstractie er bovenop te plakken omdat we onze eigen b.s. niet meer begrijpen.
En die oplossing zit 'm meer in cultuur van software ontwikkeling, en dan met name aan de web development kant.

Maar om toch weer een bruggetje te slaan naar het onderwerp van "arbeidsmarkt", ik denk ook dat software engineering gaat veranderen en er aan die kant klappen gaan vallen, maar niet vanwege AI. Meer vanwege de verspilling en bloat aan die kant: er wordt te weinig nieuwe/intrinsieke/blijvende waarde gecreeerd voor het geld wat er in gaat. En ik denk dat dat een veel breder probleem is, niet alleen maar in softwareland.

[CVTTPD2DQ]

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 05:55:
Code typen is nooit het probleem geweest... complexiteit managen en beheersbaar houden daarentegen is de echte uitdaging. En zelfs een communicatiewetenschapper met een traineeship (met een beetje talent voor software engineering) kan dat beter dan een dummy met een LLM die zit te "vibecoden".

Zeker, en ik geloof dat LLMs maar heel beperkt kunnen "redeneren", als ze dat al kunnen. Maar als we cynisch zijn, is het zo belangrijk dat we software kunnen begrijpen en onderhouden? Of is dat onderhoud alleen maar belangrijk omdat het maken zo kostbaar is?

Zestig jaar geleden was een horloge een kostbaar apparaat, dat regelmatig opgewonden, onderhouden etc. moest worden. Ze werden verkocht als sieraden, als zaken die zó lang mee zouden gaan dat je ze aan je kinderen zou kunnen doorgeven.

Het horloge aan mijn pols kostte 20 euro; de komende vijf jaar is het accurater dan menig mechanisch horloge. En daarna zien we wel. Omdat het zó goedkoop is kan het dekglas gewoon acryl zijn ipv. saffier oid. Als het kapot gaat is het te vervangen.

Op dit forum zie je nog best wat mensen die gefascineerd zijn door de eerste variant horloges. Ze vertegenwoordigen een fijn staaltje ontwikkelwerk en vindingrijkheid. En ze zijn absoluut niet concurrerend.

En zo kunnen we ook software gaan ontwikkelen. Geen onderhoud meer, voor elke nieuwe toepassing genereert een LLM een bal modder waarvan niemand begrijpt hoe hij werkt. Moet het worden aangepast, dan genereren we een nieuwe bal modder. Disposable software.

Dat is de reden dat ik zeg dat ik niet weet hoe LLM de arbeidsmarkt gaat beïnvloeden. Ik geloof helemaal niet dat LLMs op afzienbare termijn kunnen doen wat een mens kan. De vraag is of de markt de modderbal die ze kunnen genereren acceptabel vindt. En als dat zo is kan het snel gaan.

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 05:55:
Maar om toch weer een bruggetje te slaan naar het onderwerp van "arbeidsmarkt", ik denk ook dat software engineering gaat veranderen en er aan die kant klappen gaan vallen, maar niet vanwege AI. Meer vanwege de verspilling en bloat aan die kant: er wordt te weinig nieuwe/intrinsieke/blijvende waarde gecreeerd voor het geld wat er in gaat. En ik denk dat dat een veel breder probleem is, niet alleen maar in softwareland.

Hier ben ik het zonder meer mee eens (zie ook mijn posts van een paar maanden terug). We leveren met steeds meer software-engineers steeds duurdere software voor minder rendabele niches. De kruik gaat zolang te water tot-ie barst.

[Caelorum]

Naast dat alles kan ik als software engineer en parttime architect te rustig zeggen dat ik met de huidige staat van AI goed 2x zo productief ben geworden. Als het al niet meer is. En de hoeveelheid one off scripts en tools die ik heb geproduceerd in korte tijd is ruim vertienvoudigd. De drempel is al een stuk lager.

Met het tempo waarin het is gegaan zie ik mijzelf over 5 jaar voor dat soort applicaties waar langetermijn onderhoud niet nodig is gewoon de prompt inchecken ipv de code. (Of is het dan eigenlijk code in een andere vorm?).

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 07:36:
[...]


Zeker, en ik geloof dat LLMs maar heel beperkt kunnen "redeneren", als ze dat al kunnen. Maar als we cynisch zijn, is het zo belangrijk dat we software kunnen begrijpen en onderhouden? Of is dat onderhoud alleen maar belangrijk omdat het maken zo kostbaar is?

Zestig jaar geleden was een horloge een kostbaar apparaat, dat regelmatig opgewonden, onderhouden etc. moest worden. Ze werden verkocht als sieraden, als zaken die zó lang mee zouden gaan dat je ze aan je kinderen zou kunnen doorgeven.

Het horloge aan mijn pols kostte 20 euro; de komende vijf jaar is het accurater dan menig mechanisch horloge. En daarna zien we wel. Omdat het zó goedkoop is kan het dekglas gewoon acryl zijn ipv. saffier oid. Als het kapot gaat is het te vervangen.

Op dit forum zie je nog best wat mensen die gefascineerd zijn door de eerste variant horloges. Ze vertegenwoordigen een fijn staaltje ontwikkelwerk en vindingrijkheid. En ze zijn absoluut niet concurrerend.

En zo kunnen we ook software gaan ontwikkelen. Geen onderhoud meer, voor elke nieuwe toepassing genereert een LLM een bal modder waarvan niemand begrijpt hoe hij werkt. Moet het worden aangepast, dan genereren we een nieuwe bal modder. Disposable software.

Dat is de reden dat ik zeg dat ik niet weet hoe LLM de arbeidsmarkt gaat beïnvloeden. Ik geloof helemaal niet dat LLMs op afzienbare termijn kunnen doen wat een mens kan. De vraag is of de markt de modderbal die ze kunnen genereren acceptabel vindt. En als dat zo is kan het snel gaan.


[...]


Hier ben ik het zonder meer mee eens (zie ook mijn posts van een paar maanden terug). We leveren met steeds meer software-engineers steeds duurdere software voor minder rendabele niches. De kruik gaat zolang te water tot-ie barst.

"als de markt het acceptabel vindt"... de markt vindt heel veel acceptabel, maar onvoorspelbaar en inconsistent gedrag is denk ik een no-go. Alhoewel, met de enshitification van software en diensten het laatste decenium lijkt de markt een behoorlijke lange adem te hebben.

De beperking van LLMs is dat hun scope beperkt is... scope in de zin van de hoeveelheid tekst die ze kunnen verwerken... maar ook scope in de zin van dat ze maar 1 modaliteit kennen: tekst.
Dus ze kunnen (enigzins) prima een stukje werkende code genereren van tientallen/honderd regels. Maar complexiteit van een software systeem is geen code/tekst-probleem, maar een conceptueel probleem van interacties/structuren/timings van de context/omgeving waarin ze bestaan.

Om terug te haken op modelleertechnieken zoals o.a. UML: we maken een ruimtelijke representatie van een systeem om een beter inzicht te krijgen in de boundaries/interacties van een systeem/onderdeel. En we maken hier een ruimtelijke representatie van omdat het probleem wat je probeert op te lossen eerder een graaf/netwerk/relaties-probleem is, en die reuimtelijke modaliteit daar beter bij past.
Wanneer ik software aan het maken ben "zie" ik code, maar ik "voel" een ruimte waarin deze bestaat. En de code is een expressie van die ruimte.

En een LLM (en let op, ik gebruik hier specifiek het woord LLM, en niet AI) KAN dit niet omdat het slechts een woord-calculator-on-steroids is. Het heeft geen "notie" van ruimte en interacties.
Er is (zoverre ik weet) nog geen AI aan de horizon die dit kan. En ik denk dat dit voornamelijk komt omdat we geen volledige set aan metrics/heuristiek hebben waarmee we systeem complexiteit/gedrag kunnen uitdrukken waarnaar je kunt convergeren.

De manier van software ontwikkeling, de micro-cyclus die we iedere dag meerdere keren maken (of alleen op vrijdagmiddag, wanneer we geen meetings hebben) lijkt meer op een ontdekkingstocht dan een deterministisch proces. Dus de code(snippets) als eindproduct is deterministisch en wel/niet correct, maar de weg daarnaartoe, en hoe deze in het geheel passen is emergent/ontdekkend.

En als je het hebt over de "big ball of mud" en code kwaliteit... dat is sowieso een erg subjectief onderwerp. Er zijn mensen die zweren bij Uncle Bob's clean code en functies van niet meer dan 5 regels code. Sommigen willen overal interfaces hebben en herkenbare architectuurpatronen zien. Anderen focussen op locality of change en locality of behavior omdat dat beter in hun workflow en navigatiepatroon past. En weer anderen rollen met hun gezicht over het keyboard en accepteren de spaghetti die er uit komt zolang het maar "werkt". Bottom line moet het zaakje "gewoon werken", en consistent zijn... consistent in werking, maar ook consistent in uitbreidbaarheid/flexibiliteit. En ik zie een LLM dat met de conceptuele beperkingen van de tech nog niet doen voor middelgrote/grote systemen (=~5k+ loc).

[Jobjl]

Als je mensen die werk automatiseren automatiseerd, wat zal er dan gebeuren met andere kantoorbanen die met een computer in aanraking komen en volgens "regels" werken?
Die zullen toch ook gauw genoeg weg zijn, of heel sterk gereduceerd? Denk aan alle type managers, business analisten, marketeers, accountants etc.?
Ik snap dat IT wat makkelijker is te visualiseren, omdat alle AI bedrijven hiermee starten. Maar volgens mij is dit een veel breder iets dan alleen de IT.

[Caelorum]

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
[...]
En een LLM (en let op, ik gebruik hier specifiek het woord LLM, en niet AI) KAN dit niet omdat het slechts een woord-calculator-on-steroids is. Het heeft geen "notie" van ruimte en interacties.[...]

Je beschrijft met een heleboel woorden dat je niet genoeg context weet mee te geven. Want dat is het probleem. Die context met MCPs en tool calling kan overigens prima opgehaald worden door een AI systeem gebasseerd op LLM.

Nog even los van dat bijv. een model als Voxtral ook tot de LLM familie behoort en niet werkt op tekst, maar op audio.

Uiteindelijk is LLM pattern recognition en voorspelling en of dat nu human-readable tekst is of binary maakt voor zo'n model en het algoritme bar weinig uit. (al is een diffusion model wel beter in images).

[CVTTPD2DQ]

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
"als de markt het acceptabel vindt"... de markt vindt heel veel acceptabel, maar onvoorspelbaar en inconsistent gedrag is denk ik een no-go. Alhoewel, met de enshitification van software en diensten het laatste decenium lijkt de markt een behoorlijke lange adem te hebben.

Precies, zeg nooit nooit. Een marketingwebsite mag best van AI slop aan elkaar hangen. Of een simpele app. En zo verschuift langzaam de ondergrens. En de tolerantiegrens.

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
Om terug te haken op modelleertechnieken zoals o.a. UML: we maken een ruimtelijke representatie van een systeem om een beter inzicht te krijgen in de boundaries/interacties van een systeem/onderdeel. En we maken hier een ruimtelijke representatie van omdat het probleem wat je probeert op te lossen eerder een graaf/netwerk/relaties-probleem is, en die reuimtelijke modaliteit daar beter bij past.

Ook dat is wat je zegt, een representatie; er is niet zoveel inherent "ruimtelijk" aan een objecthierarchie. Wij mensen hebben een redelijk goed ruimtelijk inzicht, en "tekenen" van problemen helpt ons over die zaken redeneren. Maar dat is net zo goed een hack om zaken in ons beperkte begripsvermogen te passen.

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
Dus de code(snippets) als eindproduct is deterministisch en wel/niet correct, maar de weg daarnaartoe, en hoe deze in het geheel passen is emergent/ontdekkend.

Ook dat is bijna precies wat ik van de vibecoders hoor. Nog niet echt een overtuigend argument tegen verdringing door LLMs.

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
En als je het hebt over de "big ball of mud" en code kwaliteit... dat is sowieso een erg subjectief onderwerp. Er zijn mensen die zweren bij Uncle Bob's clean code en functies van niet meer dan 5 regels code.

Dat zijn inderdaad de mensen die "Senior" zijn omdat ze al twintig jaar niets nieuws hebben geleerd. Clean Code is al heel lang geleden afgeserveerd, en het mag duidelijk zijn dat "mooie" / "nette" code supersubjectief is. Maar met "ball of mud" bedoelde ik in dit geval AI-code die geen enkele concessie maakt aan onderhoudbaarheid. Write once, run once, throw away.

Caelorum schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 07:58:
Met het tempo waarin het is gegaan zie ik mijzelf over 5 jaar voor dat soort applicaties waar langetermijn onderhoud niet nodig is gewoon de prompt inchecken ipv de code. (Of is het dan eigenlijk code in een andere vorm?).

Dan ga je alleen niet mee met de andere hype: SBOM / reproducible builds. Tenzij je natuurlijk de AI zelf (en alle informatie die het heeft gebruikt) gaat vendoren.

Jobjl schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:26:
Als je mensen die werk automatiseren automatiseerd, wat zal er dan gebeuren met andere kantoorbanen die met een computer in aanraking komen en volgens "regels" werken?
Die zullen toch ook gauw genoeg weg zijn, of heel sterk gereduceerd? Denk aan alle type managers, business analisten, marketeers, accountants etc.?

Hoe meer je interacteert met andere mensen, hoe veiliger je baan is. Als je werk een fysieke component heeft helemaal. En als je werk slecht betaalt zit je waarschijnlijk ook nog wel even veilig.

[Caelorum]

SBOM is niet boeiend voor applicaties die korte levensduur hebben. Denk aan migratie tools, one-off support tools voor specifieke problemen, demo's voor verkoopproces, enz.

[mannowlahn]

boxlessness schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:24:
[...]

"als de markt het acceptabel vindt"... de markt vindt heel veel acceptabel, maar onvoorspelbaar en inconsistent gedrag is denk ik een no-go. Alhoewel, met de enshitification van software en diensten het laatste decenium lijkt de markt een behoorlijke lange adem te hebben.

De beperking van LLMs is dat hun scope beperkt is... scope in de zin van de hoeveelheid tekst die ze kunnen verwerken... maar ook scope in de zin van dat ze maar 1 modaliteit kennen: tekst.
Dus ze kunnen (enigzins) prima een stukje werkende code genereren van tientallen/honderd regels. Maar complexiteit van een software systeem is geen code/tekst-probleem, maar een conceptueel probleem van interacties/structuren/timings van de context/omgeving waarin ze bestaan.

Om terug te haken op modelleertechnieken zoals o.a. UML: we maken een ruimtelijke representatie van een systeem om een beter inzicht te krijgen in de boundaries/interacties van een systeem/onderdeel. En we maken hier een ruimtelijke representatie van omdat het probleem wat je probeert op te lossen eerder een graaf/netwerk/relaties-probleem is, en die reuimtelijke modaliteit daar beter bij past.
Wanneer ik software aan het maken ben "zie" ik code, maar ik "voel" een ruimte waarin deze bestaat. En de code is een expressie van die ruimte.

En een LLM (en let op, ik gebruik hier specifiek het woord LLM, en niet AI) KAN dit niet omdat het slechts een woord-calculator-on-steroids is. Het heeft geen "notie" van ruimte en interacties.
Er is (zoverre ik weet) nog geen AI aan de horizon die dit kan. En ik denk dat dit voornamelijk komt omdat we geen volledige set aan metrics/heuristiek hebben waarmee we systeem complexiteit/gedrag kunnen uitdrukken waarnaar je kunt convergeren.

De manier van software ontwikkeling, de micro-cyclus die we iedere dag meerdere keren maken (of alleen op vrijdagmiddag, wanneer we geen meetings hebben) lijkt meer op een ontdekkingstocht dan een deterministisch proces. Dus de code(snippets) als eindproduct is deterministisch en wel/niet correct, maar de weg daarnaartoe, en hoe deze in het geheel passen is emergent/ontdekkend.

En als je het hebt over de "big ball of mud" en code kwaliteit... dat is sowieso een erg subjectief onderwerp. Er zijn mensen die zweren bij Uncle Bob's clean code en functies van niet meer dan 5 regels code. Sommigen willen overal interfaces hebben en herkenbare architectuurpatronen zien. Anderen focussen op locality of change en locality of behavior omdat dat beter in hun workflow en navigatiepatroon past. En weer anderen rollen met hun gezicht over het keyboard en accepteren de spaghetti die er uit komt zolang het maar "werkt". Bottom line moet het zaakje "gewoon werken", en consistent zijn... consistent in werking, maar ook consistent in uitbreidbaarheid/flexibiliteit. En ik zie een LLM dat met de conceptuele beperkingen van de tech nog niet doen voor middelgrote/grote systemen (=~5k+ loc).

Ik denk dat jouw kennis van ai echt enorm beperkt of gedateerd is. Met Claude desktop icm mcp tools ben ik zelfs autocad tekeningen aan het maken in fusion360. uML is echt kattepis tegenwoordig.

Ik maak al meer dan een jaar uml, flow charts etc met Claude en ook gewoon met chatgpt.

[proef]

Jobjl schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:26:
Als je mensen die werk automatiseren automatiseerd, wat zal er dan gebeuren met andere kantoorbanen die met een computer in aanraking komen en volgens "regels" werken?
Die zullen toch ook gauw genoeg weg zijn, of heel sterk gereduceerd? Denk aan alle type managers, business analisten, marketeers, accountants etc.?
Ik snap dat IT wat makkelijker is te visualiseren, omdat alle AI bedrijven hiermee starten. Maar volgens mij is dit een veel breder iets dan alleen de IT.

Wat ik zie is dat AI heel goed is in sommige werkzaamheden waaruit een functie bestaat, maar heel slecht in de andere (de meeste). Ik zie een organisatie nog niets zo snel een hele (of zelfs een halve, of een kwart) IT-afdeling automatiseren, kortweg omdat een AI nog helemaal niet kan, bijvoorbeeld, vergaderen.

[Caelorum]

Vergaderen is wel een heel slecht voorbeeld, want met automatisering met bijv. AI is dat eigenlijk niet nodig. Niet voor het deel kennisoverdracht, afstemming of "relation building" in ieder geval.

De taken die AI vooralsnog vooral niet kan is waar er een complex meerstappenplan moet worden gevolgd waarbij niet alle benodigde informatie voor handen is. Bijv. veel MKB bedrijven hebben hun eigen organisatie, hun strategische en tactische doelstellingen niet goed digitaal staan en al helemaal niet in een format waar
'AI' wat mee kan. Of alle bedrijfsafhankelijkheden (toeleveranciers, afnemers, etc).

En dat is nou juist de context die je in een IT afdeling (enigszins vertaald) wel meeneemt in het uitzetten van een oplossingsrichting.

[GoingDutch]

Vanuit het buitenland heb ik in NL gesolliciteerd. Bij het gemiddelde van de bandbreedte van het maandsalaris(3900€ netto (5500€ bruto)) dat door de organisatie is gegeven, en bij de gemiddelde huur(ongeveer 2500€ per maand, volgens Funda) voor een passende woning op die locatie(Randstad) zou ik 64% van mijn netto inkomen aan kale huur kwijt zijn.

Dit aanbod heb ik geweigerd en gezegd dat ik minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris verwacht.

Wat gaat hier fout? (In het buitenland heb ik jarenlang 3% van mijn netto inkomen aan huur betaald).

[President]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:00:
Vanuit het buitenland heb ik in NL gesolliciteerd. Bij het gemiddelde van de bandbreedte van het maandsalaris(3900€ netto (5500€ bruto)) dat door de organisatie is gegeven, en bij de gemiddelde huur(ongeveer 2500€ per maand, volgens Funda) voor een passende woning op die locatie(Randstad) zou ik 64% van mijn netto inkomen aan kale huur kwijt zijn.

Dit aanbod heb ik geweigerd en gezegd dat ik minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris verwacht.

Wat gaat hier fout? (In het buitenland heb ik jarenlang 3% van mijn netto inkomen aan huur betaald).

3%?.
Dat zou met een huur van 1500 euro een bedrag van 50.000 netto per maand zijn?

Zelfs met een huur van 750 euro zou dat 25.000 netto per maand zijn, wat gaat er mis in je cijfers?

Een huur van 2500 is hoog, geen idee wat voor een soort woning je zoekt en vooral ook op welke locatie?

Daarnaast is een bedrag van 7500 tot 10.000 netto per maand nou niet heel direct heel realistisch voor iemand in loondienst. Ze zijn er wel, maar dat zijn eerder de uitzonderingen dan de regel

[Caelorum]

30% vermoed ik. Wat overal behalve in Nederland een heel normale huur zal zijn.

Maar hier speelt gewoon mee dat woningen gewoon enorm duur zijn in de randstad en ons woning stelsel is ingericht op huiseigenaren.

[Sissors]

Caelorum schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:28:
30% vermoed ik. Wat overal behalve in Nederland een heel normale huur zal zijn.

Iets als een Friends serie is in de VS niet zo vreemd: Vrienden die samen wonen om de huur te kunnen betalen. Er zijn zat andere plaatsen waar huren ook gewoon onbetaalbaar zijn voor iemand alleen die geen hele goede baan heeft. Nog steeds niet lekker natuurlijk, maar het is niet een puur Nederlands probleem.

[Nnoitra]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:00:
Wat gaat hier fout?

Je verwachtingsmanagement

Randstad is gewoon duur.
Je woonsituatie in het buitenland is lastig te vergelijken met Nederland.
Lonen in het buitenland zijn ook lastig te vergelijken met die in Nederland.

In het tweede kwartaal van dit jaar lag de gemiddelde huurprijs voor nieuwe huurders overigens op 1830 euro per maand (bron).

En de huurprijzen zijn niet bepalend voor de te betalen salarissen (zeker geen minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris), want dan zou een heel groot deel van werkenden in Nederland een verdubbeling (of meer) van hun salaris moeten krijgen

[Sport_Life]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:00:
Vanuit het buitenland heb ik in NL gesolliciteerd. Bij het gemiddelde van de bandbreedte van het maandsalaris(3900€ netto (5500€ bruto)) dat door de organisatie is gegeven, en bij de gemiddelde huur(ongeveer 2500€ per maand, volgens Funda) voor een passende woning op die locatie(Randstad) zou ik 64% van mijn netto inkomen aan kale huur kwijt zijn.

Dit aanbod heb ik geweigerd en gezegd dat ik minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris verwacht.

Wat gaat hier fout? (In het buitenland heb ik jarenlang 3% van mijn netto inkomen aan huur betaald).

Mijn ervaring met solliciteren met >10 jaar relevante werkervaring is dat veel organisaties een senior willen tegen een medior salaris.
Ik heb een aantal keren aangegeven dat de bandbreedte uit de vacature onder mijn huidige salaris zat en vaak was er dan wel wat mogelijk.

[Davidshadow13]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:00:
Vanuit het buitenland heb ik in NL gesolliciteerd. Bij het gemiddelde van de bandbreedte van het maandsalaris(3900€ netto (5500€ bruto)) dat door de organisatie is gegeven, en bij de gemiddelde huur(ongeveer 2500€ per maand, volgens Funda) voor een passende woning op die locatie(Randstad) zou ik 64% van mijn netto inkomen aan kale huur kwijt zijn.

Dit aanbod heb ik geweigerd en gezegd dat ik minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris verwacht.

Wat gaat hier fout? (In het buitenland heb ik jarenlang 3% van mijn netto inkomen aan huur betaald).

Als het kan zou ik op dit moment lekker in het buitenland blijven. Tenzij je actief gerecruiteerd bent voor een (hogere) managementpositie dan is het haast onmogelijk dezelffde kwaliteit van leven de halen in de randstad voor de gemiddelde salarrissen hier.

Bruto maandsalarissen van 15.000-20.000 euro worden eigenlijk alleen betaald voor C-level, EVP en VP posities bij de grotere beursgenoteerde bedrijven in de Randstad, niet voor senior "uitvoerend" personeel. Als ze je graag willen hebben kun je vragen of ze woonruimte beschikbaar kunnen stellen of dat ze een relocation fee kunnen aanbieden.

Maar eerlijk gezegd is het gewoon een heel slecht moment om je weer in Nederland te vestigen. De huisvestingskosten zijn 5 tot 10x harder gestegen dan de lonen. Als je nu nog geen huis hebt en je wil dezelfde levensstijl aanhouden dan zijn er bijna geen loondienstbanen te vinden die dat salaris betalen. Dan moet je of in de Randstad werken en erbuiten wonen of beter gewoon blijven waar je nu zit als dat een optie is.

[GoingDutch]

President schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:08:
[...]

3%?.
Dat zou met een huur van 1500 euro een bedrag van 50.000 netto per maand zijn?

Zelfs met een huur van 750 euro zou dat 25.000 netto per maand zijn, wat gaat er mis in je cijfers?

Een huur van 2500 is hoog, geen idee wat voor een soort woning je zoekt en vooral ook op welke locatie?

Daarnaast is een bedrag van 7500 tot 10.000 netto per maand nou niet heel direct heel realistisch voor iemand in loondienst. Ze zijn er wel, maar dat zijn eerder de uitzonderingen dan de regel

Ik heb jarenlang voor 270€ per maand een appartement gehuurd in het buitenland. Was inderdaad 3% van mijn netto maandsalaris

Het gaat me nu meer om het aanbod in NL. Een huur van rond de 2500€ bij een netto salaris van 3900€ lijkt me niet gezond. Vond de hr persoon zelf ook trouwens maar meer bieden kon ze niet.

Het lijkt me dat NL vooral de laatste jaren extreem veel duurder is geworden en dat salarissen (nog) niet zijn aangepast aan de nieuwe situatie.

[Mawlana]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 11:33:
[...]


Het gaat me nu meer om het aanbod in NL. Een huur van rond de 2500€ bij een netto salaris van 3900€ lijkt me niet gezond. Vond de hr persoon zelf ook trouwens maar meer bieden kon ze niet.

Dat is dan ook een behoorlijk dure huurwoning.

[Sissors]

Maar je beseft toch zelf ook dat je uit een uitzonderlijke situatie kwam? Meer dan €100k netto verdienen per jaar in een locatie waar je voor €270 een appartement kan huren.

[GoingDutch]

Nnoitra schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:04:
[...]

Je verwachtingsmanagement

Randstad is gewoon duur.
Je woonsituatie in het buitenland is lastig te vergelijken met Nederland.
Lonen in het buitenland zijn ook lastig te vergelijken met die in Nederland.

In het tweede kwartaal van dit jaar lag de gemiddelde huurprijs voor nieuwe huurders overigens op 1830 euro per maand (bron).

En de huurprijzen zijn niet bepalend voor de te betalen salarissen (zeker geen minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris), want dan zou een heel groot deel van werkenden in Nederland een verdubbeling (of meer) van hun salaris moeten krijgen

Die 1830€ gemiddeld is waarschijnlijk voor heel NL, in de Randstad is dat 2500€ gemiddeld voor het aanbod dat ik gezien heb.

Overigens is 25-30% van je netto inkomen aan woonlasten kwijt zijn helemaal niet zo gek. Met ongeveer die percentages rekenen Nibud, makelaars en banken ook. Ik blijf ook bij die verwachting.

Hier worden trouwens wel degelijk de lonen aangepast aan de gestegen (woon)kosten, mijn vrouw is accountant en verdient 4x zoveel netto als 10 jaar geleden vanwege de inflatie.

[Sissors]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 11:47:
[...]

Die 1830€ gemiddeld is waarschijnlijk voor heel NL, in de Randstad is dat 2500€ gemiddeld voor het aanbod dat ik gezien heb.

Overigens is 25-30% van je netto inkomen aan woonlasten kwijt zijn helemaal niet zo gek. Met ongeveer die percentages rekenen Nibud, makelaars en banken ook. Ik blijf ook bij die verwachting.

Hier worden trouwens wel degelijk de lonen aangepast aan de gestegen (woon)kosten, mijn vrouw is accountant en verdient 4x zoveel netto als 10 jaar geleden vanwege de inflatie.

Dat gebeurd hier ook, maar het scheelt dat hoewel we natuurlijk met de energiecrisis hoge inflatie hebben gehad, we niet 300% inflatie hebben gehad de laatste 10 jaar. Zelfs niet op de huizenmarkt.

Als achtergrond is het natuurlijk interessant voor ons te weten waar je nu woont en wat je doet. Maar ja, algemeen is een woning krijgen in je eentje in Nederland erg lastig. Maar in jouw geval neem ik aan dat je iemand hebt om de kosten mee te delen?

[jongetje]

@GoingDutch Ik neem aan dat je met zo'n salaris en weinig kosten na een aantal jaar wel tussen de 1 en 2 ton op de bank hebt staan. Zou dan een leuke baan zoeken en een woning kopen, je hebt dan iig een mooi startkapitaal.
Als je je stug vasthoud aan die 10k netto per maand, dan kun je beter stoppen met solliciteren. Banen die 17 a 18k bruto per maand leveren zijn echt hoge management functies bij grote (internationale) bedrijven.

[Nnoitra]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 11:47:
[...]

Die 1830€ gemiddeld is waarschijnlijk voor heel NL, in de Randstad is dat 2500€ gemiddeld voor het aanbod dat ik gezien heb.

Ja, de randstad is gewoon véél duurder dan zo'n beetje de rest van NL.
Maar ook binnen de randstad zijn de verschillen best groot. Q1 vorig jaar was de vierkantemeter prijs in Amsterdam zuidoost 'slechts' 64% van die van west.
Je keuze voor provincie danwel stad danwel stadsdeel is jouw keuze (idem voor woonoppervlakte), daarvoor hoeft de werkgever niet op te draaien tenzij ze eisen dat je daar gaat wonen.

Overigens is 25-30% van je netto inkomen aan woonlasten kwijt zijn helemaal niet zo gek. Met ongeveer die percentages rekenen Nibud, makelaars en banken ook. Ik blijf ook bij die verwachting.

Klopt.
Maar normaal gesproken pas je je als woningzoekende aan, aan je beschikbare budget. De huur bepaalt nou eenmaal niet wat een werkgever minimaal moet betalen.

Hier worden trouwens wel degelijk de lonen aangepast aan de gestegen (woon)kosten, mijn vrouw is accountant en verdient 4x zoveel netto als 10 jaar geleden vanwege de inflatie.

Lonen worden in NL, vaak maar ook lang niet altijd en overal, aangepast aan inflatie en niet aan huurstijgingen. En de inflatiecorrectie op lonen is ook lang niet altijd gelijk aan het inflatiepercentage.
De jaarlijkse huurstijging, zowel in de vrije sector als de sociale huursector, is weer gekoppeld aan de inflatie en/of de cao-loonontwikkeling.

Dat je vrouw inmiddels netto 4x zoveel verdient zal vast niet alleen een jaarlijks inflatie correctie zijn

[GoingDutch]

Mawlana schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 11:38:
Dat is dan ook een behoorlijk dure huurwoning.

Dat is ongeveer het gemiddelde in een straal van 30km waar ik gesolliciteerd heb. Het is met name de laatste jaren flink gestegen is mijn indruk.

[Tehh]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:00:
Vanuit het buitenland heb ik in NL gesolliciteerd. Bij het gemiddelde van de bandbreedte van het maandsalaris(3900€ netto (5500€ bruto)) dat door de organisatie is gegeven, en bij de gemiddelde huur(ongeveer 2500€ per maand, volgens Funda) voor een passende woning op die locatie(Randstad) zou ik 64% van mijn netto inkomen aan kale huur kwijt zijn.

Dit aanbod heb ik geweigerd en gezegd dat ik minimaal 3 - 4x de huur als netto maandsalaris verwacht.

Wat gaat hier fout? (In het buitenland heb ik jarenlang 3% van mijn netto inkomen aan huur betaald).

Even verderop zeg je dat je rekent met 25% tot 30% wat je kwijt wil zijn aan huur. Je vrouw is accountant. Beide vind je vast wel een baan van ca. 4k netto (6k bruto). Met een gecombineerd inkomen van 8k kom je dan op een range van huur uit die begint bij 2k (25%) tot 2,4k (30%).

Belangrijker is wat voor werk je doet, en wat je skillset is. Voor sommige functies zijn nu eenmaal weinig vacatures. Ik kan morgen aan de slag voor 5k bruto, maar een aanbod die mijn huidige salaris matcht (ongeveer het dubbele) kom ik maar eens in de twee á drie jaar tegen.

[GoingDutch]

Davidshadow13 schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:41:
Als het kan zou ik op dit moment lekker in het buitenland blijven. Tenzij je actief gerecruiteerd bent voor een (hogere) managementpositie dan is het haast onmogelijk dezelffde kwaliteit van leven de halen in de randstad voor de gemiddelde salarrissen hier.

Bruto maandsalarissen van 15.000-20.000 euro worden eigenlijk alleen betaald voor C-level, EVP en VP posities bij de grotere beursgenoteerde bedrijven in de Randstad, niet voor senior "uitvoerend" personeel. Als ze je graag willen hebben kun je vragen of ze woonruimte beschikbaar kunnen stellen of dat ze een relocation fee kunnen aanbieden.

Maar eerlijk gezegd is het gewoon een heel slecht moment om je weer in Nederland te vestigen. De huisvestingskosten zijn 5 tot 10x harder gestegen dan de lonen. Als je nu nog geen huis hebt en je wil dezelfde levensstijl aanhouden dan zijn er bijna geen loondienstbanen te vinden die dat salaris betalen. Dan moet je of in de Randstad werken en erbuiten wonen of beter gewoon blijven waar je nu zit als dat een optie is.

Ik vind dit een goede reactie en dit is ook mijn inschatting. Financieel is het gewoon niet interessant om in NL te gaan wonen/werken. In overige regio’s zie ik de prijzen overigens ook al stijgen tot 2000€ of meer huur per maand.

[spijkerhoofd]

GoingDutch schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 17:01:
[...]

Ik vind dit een goede reactie en dit is ook mijn inschatting. Financieel is het gewoon niet interessant om in NL te gaan wonen/werken. In overige regio’s zie ik de prijzen overigens ook al stijgen tot 2000€ of meer huur per maand.

Heb je dan bij deze besloten dat je niet terugkeert naar Nederland? Mag ik vragen in welk land je woont dat je een hoog salaris hebt en een lage huur?

[GoingDutch]

spijkerhoofd schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 17:40:
Heb je dan bij deze besloten dat je niet terugkeert naar Nederland? Mag ik vragen in welk land je woont dat je een hoog salaris hebt en een lage huur?

Ik heb het aanbod al geweigerd, kreeg ook de indruk dat ze eerder al niemand konden vinden ondanks dat het een grote en bekende organisatie is. Verbaast mij ook niet, vast houden aan de lonen van voor de inflatie terwijl de kosten van wonen en levensmiddelen verdubbeld of meer meer zijn.

Ik ga ook geen tijd en moeite meer steken in NL inderdaad. Woningmarkt/koopkracht is veel te slecht geregeld. Eerst moeten de salarissen maar eens aangepast worden aan de huidige kosten.

[Gr4mpyC3t]

GoingDutch schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 07:49:
[...]

Ik heb het aanbod al geweigerd, kreeg ook de indruk dat ze eerder al niemand konden vinden ondanks dat het een grote en bekende organisatie is. Verbaast mij ook niet, vast houden aan de lonen van voor de inflatie terwijl de kosten van wonen en levensmiddelen verdubbeld of meer meer zijn.

Ik ga ook geen tijd en moeite meer steken in NL inderdaad. Woningmarkt/koopkracht is veel te slecht geregeld. Eerst moeten de salarissen maar eens aangepast worden aan de huidige kosten.

Je kunt ook niet zomaar even de salarissen verdubbelen of verviervoudigen, want die stijgingen worden dan weer doorberekent aan de consument. Dat leidt weer tot inflatie en zo kom je vanzelf in de vicieuze cirkel. Het is helaas niet zo makkelijk.

Een overheid kan best maatregelen nemen om de kosten van het leven in NL te verlagen, maar in november 2023 kozen veel mensen voor partijen die andere zaken belangrijker vinden. Het is wat het is en dat is wel jammer voor jou.

[Sissors]

Sowieso voor de nieuwe kopers en huurders zijn kosten van huisvesting flink gestegen. Maar los van de studenten zal het niet verdubbeld zijn. Levensmiddelen al helemaal niet. (Ja ook flink gestegen, niet verdubbeld. En zeker grotere organisaties heb je goede kans dat die een CAO hebben die 'redelijk' met de inflatie mee omhoog is gegaan).

[Sissors]

Gr4mpyC3t schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:31:
[...]

Een overheid kan best maatregelen nemen om de kosten van het leven in NL te verlagen, maar in november 2023 kozen veel mensen voor partijen die andere zaken belangrijker vinden. Het is wat het is en dat is wel jammer voor jou.

Ik betwijfel ietwat of de partijen waarbij ik denk dat jij het nu over hebt als alternatief echt de partijen zijn die lagere lasten willen voor degene die meer dan €100k netto verdienen per jaar

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:39:
[...]

Ik betwijfel ietwat of de partijen waarbij ik denk dat jij het nu over hebt als alternatief echt de partijen zijn die lagere lasten willen voor degene die meer dan €100k netto verdienen per jaar

Maar de overheid kan natuurlijk wel ervoor zorgen dat de koopkracht, zeker voor jongeren, flink verbeteren. Ik snap dat @GoingDutch niet terug komt met zijn hoge loon en lage huur. Laat jongeren vooral niet naar zijn verhaal luisteren, straks gaan meer jongeren de grens over(had ik trouwens ook gedaan als ik nu 18 was...)

[Gr4mpyC3t]

Sissors schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:39:
[...]

Ik betwijfel ietwat of de partijen waarbij ik denk dat jij het nu over hebt als alternatief echt de partijen zijn die lagere lasten willen voor degene die meer dan €100k netto verdienen per jaar

Fair enough. Even nuanceren dan: het zou mooi zijn als de politiek andere thema’s zoals de huizenmarkt en de koopkracht daadwerkelijk belangrijk zou maken.

Je snapt wel wat ik bedoel, denk ik.

[Caelorum]

Zoals ik al eerder aangaf: de woningmarkt is in Nederland gericht op woningeigenaren. Vandaar ook alle kritiek vanuit de EU hierover. Het houdt namelijk een systeem intact die arbeids- en welvaarts migratie vermindert.
En dat is echt enorm zuur en dat systeem moet echt anders, maar heel eerlijk gezegd ben ik er momenteel als huisbezitter met een jaarlijks steeds lager wordend percentage woonvestinf vs inkomen wel heel blij mee.
Mijn dochter zal er over 10 jaar minder vrolijk van worden.

[Furion2000]

MarcoC schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 22:13:
Mijn ervaring is dat gemiddeld genomen mensen met een WO-achtergrond wel degelijk beter zijn dan mensen met een HBO-achtergrond, die weer beter zijn dan mensen met een MBO-achtergrond. Met beter bedoel ik: hoger denkniveau, productiever, betere beslissingen nemen, beter risico's inschatten, etc. Dat is dus wel, nogmaals, gemiddeld genomen. Ik zie ook genoeg mensen met een WO-achtergrond gezien die veel slechter functioneren dan iemand zonder opleiding of met een MBO-opleiding.

Mijn ervaring is dat mensen van elk opleidings niveau unieke capaciteiten beschikken en het echt niet BETER of SLECHTER is. Alles in positieve zin helemaal de pan uit gegeneraliseerd

MBO: no-nonsense, pragmatisch, werk ethiek, de harde werkers, niet teveel omhoog kijken en stampen zo 10 werkende applicaties uit de grond
HBO: samenwerkers, projecten kunnen draaien, af en toe omhoog kijken of deadlines gehaald worden, zorgen dat de 10 applicaties steeds een tikkeltje sneller uit de grond gestampt word
WO: snappen de materie tot in de details, denken 10 stappen verder, kijken niet teveel omlaag, komen met grote verbeterslagen of veranderen hoe we kijken naar applicaties bouwen

Neem dan een gemiddeld bedrijf en de moeilijksgraad daarvan en verzin dan hoe je dan tot het beste resultaat gaat komen met je software product. Een mooie melange van dit alles, net zoals voetbalteams. Laat Robben (WO) doen wat Schweinsteiger (MBO) deed (15km rennen per wedstrijd) en Robben faalt bij de eerste poging (vice versa ook). Samen in een team waren ze goed voor prijzen

De WO'er die jij schets is een redelijke unicorn en die zitten bij niet gemiddelde bedrijven. Wat er dan overblijft voor de gemiddelde bedrijven ....

Kortom in iedereen zit een bepaalde unieke kracht die je moet weten te utiliseren.

*verplaatst vanuit salaristopic^

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2025 16:07 ]

[Uniciteit]

Gr4mpyC3t schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:31:
[...]


Je kunt ook niet zomaar even de salarissen verdubbelen of verviervoudigen, want die stijgingen worden dan weer doorberekent aan de consument. Dat leidt weer tot inflatie en zo kom je vanzelf in de vicieuze cirkel. Het is helaas niet zo makkelijk.

Een overheid kan best maatregelen nemen om de kosten van het leven in NL te verlagen, maar in november 2023 kozen veel mensen voor partijen die andere zaken belangrijker vinden. Het is wat het is en dat is wel jammer voor jou.

Het is in mijn ogen echt de combinatie. Aan de ene kant is er een groep mensen die vindt dat alles wordt opgelost met door flink de lonen verhogen, terwijl aan de andere kant een groep mensen zit die juist vindt dat de overheid de kosten voor burgers flink moet verlagen.

De realiteit is denk ik dat het op dit moment in de huidige economie beide moet zijn en de waarheid dus in het midden ligt. Ondanks alle 'slecht weer nieuwsberichten' is de Nederlandse economie verrassend sterk - zeker in vergelijking met de grote landen om ons heen zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Ook de werkloosheid is nog steeds zeer laag. Binnen het kapitalistische systeem dat wij kennen past op dit moment dan ook 'groter dan normale' loonstijgingen. Net zoals in slechte jaren 'kleiner dan normale' loonstijgingen passend zijn (bijv. de welbekende nullijn).

Ook de overheid heeft daarin geleverd: iemand die in 2020 €4000 bruto verdiende en wiens inkomen sindsdien alleen met de gemiddelde cao-lonen is meebewogen, houdt in 2025 alleen al door wijzigingen in de inkomstenbelasting nog eens zo'n 3500 euro netto extra over bovenop de invloed van de loonsverhoging t.o.v. als er geen aanpassingen in de inkomstenbelasting waren doorgevoerd.

Bovendien: binnen Europa gebruiken we dezelfde munteenheid en zijn we 1 handelsblok. Binnen zo'n blok is het niet meer dan normaal - en zelfs bijna onvermijdelijk - dat sterkere economieën sterkere loonstijgingen zien. Dat zorgt er op dit moment binnen Nederland voor dat diensten weliswaar duurder worden (zoals de kapper en de horeca, want daar sijpelen de hogere lonen natuurlijk ook door)... maar voor andere sectoren geldt juist dat loonsverhogingen wel voor een welvaartsstijging zorgen. Daarbij is het Nederlandse aandeel op de inflatie voor Europabrede prijzen veel kleiner. In de dienstensector kan je dus zeggen: hoe hoger de lonen, hoe hoger de prijzen... dus beperk die loonstijgingen. Tegelijkertijd zijn we dus 1 handelsblok en voor alle andere sectoren (behalve dus de dienstensector) in onze economie geldt dat je op dit moment voor Nederland juist boven gemiddeld hoge loonstijgingen wil.

Dat kan niet oneindig door. Maar dat is ook weer een kwestie van vraag & aanbod: op een gegeven moment is het teveel en dan stoppen vanzelf de loonstijgingen. En als het om wat voor reden dan ook veel teveel is, dan wordt dat vanzelf loonmatiging of nullijn.

Edit en dat neemt trouwens niet weg dat er niet naar de kosten gekeken moet worden. De laatste dagen zijn er weer artikelen over energiearmoede en dergelijke. Helaas wordt er bij zulke onderwerpen vooral ideologisch gehandeld door de overheid. De all-in gasprijs is hoog en zou je eigenlijk lager willen zien. Maar of je met andere partijen in 2023 bijv. voor de gasprijzen beter was afgeweest? Dat is twijfelachtig. De huidige oppositie ziet dat als een goede klimaatmaatregel. Los van de discussie over het klimaat: financieel gezien raakt dat wel juist de lagere inkomens extra hard.

Je ziet het ook bij andere onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de accijnzen op tabak. Aan de ene kant blijkt dat een goed middel om roken te ontmoedigen. Aan de andere kant raakt het lage inkomens extra hard. Voor een twintiger misschien een goede reden om toch te stoppen. Maar neem bijvoorbeeld een AOW'er van 80 die rookt. Die gaat doorgaans echt niet meer stoppen, terwijl het overheidsbeleid wel meer mensen de armoede in drukt.

In dat geval maakt het weinig uit of je rechts of links stemt. Voor rechtse partijen is het voor de overheidsfinancien niet aantrekkelijk om de accijnzen omlaag te brengen en soms zelfs een argument om te verhogen. Voor linkse partijen is het ideologisch vaak een "het doel heiligt de middelen"-insteek. In beide gevallen gaan de kosten voor burgers niet omlaag

[ Voor 18% gewijzigd door Uniciteit op 25-07-2025 17:08 ]

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 16:57:
[...]
Dat kan niet oneindig door. Maar dat is ook weer een kwestie van vraag & aanbod: op een gegeven moment is het teveel en dan stoppen vanzelf de loonstijgingen. En als het om wat voor reden dan ook veel teveel is, dan wordt dat vanzelf loonmatiging of nullijn.

Waarom moeten eerst de lonen gematigd worden? De prijzen stegen eerder dan de lonen, zouden de prijzen niet eerst moeten stabiliseren? En hoe lang dit dit spelletje nog gespeeld worden tussen werkgevers en de werknemers/de bonden?

Je ziet het ook bij andere onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de accijnzen op tabak. Aan de ene kant blijkt dat een goed middel om roken te ontmoedigen. Aan de andere kant raakt het lage inkomens extra hard. Voor een twintiger misschien een goede reden om toch te stoppen. Maar neem bijvoorbeeld een AOW'er van 80 die rookt. Die gaat doorgaans echt niet meer stoppen, terwijl het overheidsbeleid wel meer mensen de armoede in drukt.

Ik heb liever dat een 20 jarige stopt met roken door de hoge prijzen of uberhaupt nooit gaat roken dan dat een 80 jarige in de problemen komt, onze toekomst ligt toch bij de 20 jarige die op zijn 45e nog steeds gezond kan werken ipv dat hij piept en kraakt...

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 17:56:
[...]

Waarom moeten eerst de lonen gematigd worden? De prijzen stegen eerder dan de lonen, zouden de prijzen niet eerst moeten stabiliseren? En hoe lang dit dit spelletje nog gespeeld worden tussen werkgevers en de werknemers/de bonden?

Nog eens goed lezen, want dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in kapitalistisch systeem van vraag & aanbod de lonen vanzelf matigen als de economie terugvalt en de werkloosheid omhoogschiet. Ik zeg ook tegelijkertijd: in de huidige situatie met een sterke economie en lage werkloosheid zie je het tegenovergestelde, namelijk dat lonen harder dan gemiddeld stijgen. Wanneer die loonmatiging dan plaatsvindt? Dat kan nu al. Het kan ook dat de economie sterk. blijft, de arbeidsmarkt krap en de lonen dus eerst nog 100% stijgen. Het gebeurt vanzelf zodra de werkloosheid oploopt. Het is in ieder geval niet vandaag. Net zoals dat we de laatste jaren met een krappe arbeidsmarkt het tegenovergestelde zien, namelijk dat de lonen harder stijgen dan werkgevers zouden willen Vraag en aanbod...

Ik heb liever dat een 20 jarige stopt met roken door de hoge prijzen of uberhaupt nooit gaat roken dan dat een 80 jarige in de problemen komt, onze toekomst ligt toch bij de 20 jarige die op zijn 45e nog steeds gezond kan werken ipv dat hij piept en kraakt...

Dat is dus een andere discussie! Dat is een politieke keuze en dat kan ook prima binnen jouw wereldbeeld passen. Maar dan geldt dus ook: de algehele inflatie ligt daardoor hoger. Je kan niet en de prijzen verhogen d.m.v. accijnzen en tegelijkertijd een lagere inflatie willen. De keuze is redelijk zwart-wit: je gaat voor lagere belastingen (accijnzen, BTW, etc.) en dus lagere prijzen... of niet.

Verder niet erg om zo'n mening te hebben. Ikzelf zie bijvoorbeeld graag een significant lager eigen risico in de zorg. Ik weet dan tegelijkertijd ook wel dat resulteert in hogere inflatie elders, want het moet ergens van betaald worden. Misschien moet de BTW dan een procent omhoog. Of twee. Ik vind dat een acceptabele trade-off, omdat ik vind dat dat de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg vergroot Maar dan wel met de gedachte: moet ik ook niet zeuren als die BTW daadwerkelijk omhoog gaat. (Of kies elke andere maatregel, zoals andere belastingen omhoog, of bezuinigingen op andere voorzieningen).

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:11:
[...]

Nog eens goed lezen, want dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in kapitalistisch systeem van vraag & aanbod de lonen vanzelf matigen als de economie terugvalt en de werkloosheid omhoogschiet. Ik zeg ook tegelijkertijd: in de huidige situatie met een sterke economie en lage werkloosheid zie je het tegenovergestelde, namelijk dat lonen harder dan gemiddeld stijgen. Wanneer die loonmatiging dan plaatsvindt? Dat kan nu al. Het kan ook dat de economie sterk. blijft, de arbeidsmarkt krap en de lonen dus eerst nog 100% stijgen. Het gebeurt vanzelf zodra de werkloosheid oploopt. Het is in ieder geval niet vandaag. Net zoals dat we de laatste jaren met een krappe arbeidsmarkt het tegenovergestelde zien, namelijk dat de lonen harder stijgen dan werkgevers zouden willen Vraag en aanbod...

De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Diezelfde werkgevers die zelf de prijzen fors laten stijgen? Bedrijven lieten de prijzen zelf harder stijgen dan inflatie, tegelijkertijd werd de inhoud van pakjes minder. Wat mij betreft ligt de bal toch echt bij de bedrijven/werkgevers om eerst de prijsstijgingen te matigen en dan matigen de lonen vanzelf, want zoals je zelf zegt, het is een kwestie van vraag en aanbod.

Verder niet erg om zo'n mening te hebben. Ikzelf zie bijvoorbeeld graag een significant lager eigen risico in de zorg. Ik weet dan tegelijkertijd ook wel dat resulteert in hogere inflatie elders, want het moet ergens van betaald worden. Misschien moet de BTW dan een procent omhoog. Of twee. Ik vind dat een acceptabele trade-off, omdat ik vind dat dat de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg vergroot Maar dan wel met de gedachte: moet ik ook niet zeuren als die BTW daadwerkelijk omhoog gaat. (Of kies elke andere maatregel, zoals andere belastingen omhoog, of bezuinigingen op andere voorzieningen).

Probleem met accijns en een nog hogere BTW, is dat het gemakkelijk te ontwijken is, een groot gedeelte van het grensgebied tankt en koopt drank en tabak in het grensgebied, een nog hogere BTW zal kunnen betekenen dat bepaalde aankopen meer in Duitsland of België gedaan worden.

Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
[...]

De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Diezelfde werkgevers die zelf de prijzen fors laten stijgen? Bedrijven lieten de prijzen zelf harder stijgen dan inflatie, tegelijkertijd werd de inhoud van pakjes minder. Wat mij betreft ligt de bal toch echt bij de bedrijven/werkgevers om eerst de prijsstijgingen te matigen en dan matigen de lonen vanzelf, want zoals je zelf zegt, het is een kwestie van vraag en aanbod.

Als je goed leest zeg ik dus ook dat het nu vooral om hogere lonen draait en dat de overheid vanuit haar rol ook echt al stappen heeft gezet om de koopkracht te verbeteren Er is geen tegenstrijdigheid hier

Probleem met accijns en een nog hogere BTW, is dat het gemakkelijk te ontwijken is, een groot gedeelte van het grensgebied tankt en koopt drank en tabak in het grensgebied, een nog hogere BTW zal kunnen betekenen dat bepaalde aankopen meer in Duitsland of België gedaan worden.

Het is maar een voorbeeld. Punt is: als je een voorziening wil betalen als overheid, moet ergens het geld vandaan komen.

Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen

Niet helemaal mee eens m.b.t. vermogen. In een kapitalistisch systeem wil je juist dat mensen een reden hebben om bij te dragen aan de samenleving. De beloning daarvan doen we in de vorm van geld. Als je vervolgens die beloning afpakt, tja, dat kan je een paar keer doen, maar op de lange termijn heeft dat een negatieve impact op de algehele welvaart. Bovendien is in Nederland de belasting op vermogen al bijzonder hoog omdat er met theoretische rendementen wordt gewerkt. Het is niet ongewoon dat de belastingdruk daardoor bij sommige mensen boven de 100% komt. En dan hebben we het over mensen met middeninkomens - niet de multimiljonairs die sowieso al de middelen hebben om de belasting te ontwijken, los van welke vorm van belastingheffing er ook is

en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

Behalve dan... dat die trend er niet is. In de media en op social media lijkt dat misschien zo, maar harde cijfers van het CBS tonen dat er juist meer en meer geconsumeerderd wordt. Ook de arbeidsparticipatie en het aantal gewerkte uren is in de afgelopen 10 jaar toegenomen.

Het gevoel is er misschien wel, maar statistieken bewijzen het tegendeel.

BTW was gewoon een voorbeeld natuurlijk. Er zijn honderdmiljoenen belastingen, acijnzen, etc. in Nederland. Pick your battles. Hoe dan ook, als je als overheid iets wil betalen, moet je het geld ergens vandaan halen. Hogere belastingen. Bezuinigen op andere voorzieningen. Monetair beleid (geldontwaarding).

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Zo hoeft het helemaal niet te werken. Lonen kunnen doorstijgen terwijl de prijzen gelijk blijven (de loon-prijsspiraal is een fabeltje). Of prijzen kunnen doorstijgen terwijl lonen gelijk blijven of dalen.

Sowieso is er niet zoiets als de prijzen.

Het lijkt er nu bijvoorbeeld op dat China graag meer naar de EU zou exporteren ivm. de handelsoorlog met de VS. Als dat gebeurt dalen de priijzen bij de Action, maar niet de tarieven van je kapper en je huisschilder.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:01:
[...]

Als je goed leest zeg ik dus ook dat het nu vooral om hogere lonen draait en dat de overheid vanuit haar rol ook echt al stappen heeft gezet om de koopkracht te verbeteren Er is geen tegenstrijdigheid hier

Wat voor stappen heeft de overheid gezet dan? De hogere koopkracht komt vooral neer bij de mensen die weinig last hebben de inflatie, mensen met een koopwoning en die energiezuinig kunnen leven, de rest krijgt naast de hogere lonen te maken met hogere prijzen en huren. De gemiddelde huurder gaat er amper op koopkracht op voorruit, de onderkant kan enkel overleven via subsidies.

Niet helemaal mee eens m.b.t. vermogen. In een kapitalistisch systeem wil je juist dat mensen een reden hebben om bij te dragen aan de samenleving. De beloning daarvan doen we in de vorm van geld. Als je vervolgens die beloning afpakt, tja, dat kan je een paar keer doen, maar op de lange termijn heeft dat een negatieve impact op de algehele welvaart. Bovendien is in Nederland de belasting op vermogen al bijzonder hoog omdat er met theoretische rendementen wordt gewerkt. Het is niet ongewoon dat de belastingdruk daardoor bij sommige mensen boven de 100% komt. En dan hebben we het over mensen met middeninkomens - niet de multimiljonairs die sowieso al de middelen hebben om de belasting te ontwijken, los van welke vorm van belastingheffing er ook is

In een kapitalistisch systeem hoef je amper belasting te betalen, is de overheid klein, en moeten mensen zich zelf bedruipen.

Daarnaast de beloning van bijdragen aan de samenleving is dat we goede wegen hebben, veiligheid en een hoog welzijn hebben. Als deze vermogenden mensen weggaan is dat heel erg? Want deze mensen geloven in welvaart, ik vind dat we meer moeten inzetten op welzijn en minder op welvaart.

Daarnaast, dit zelfde geld voor de loonbelasting, echter deze is ondertussen zo hoog dat mensen gemakkelijk minder kunnen werken zonder dat het netto veel kost. Daardoor zijn wij een parttime land geworden en hebben we nu te maken met de effecten van de laffercurve.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:07:
[...]
Het lijkt er nu bijvoorbeeld op dat China graag meer naar de EU zou exporteren ivm. de handelsoorlog met de VS. Als dat gebeurt dalen de priijzen bij de Action, maar niet de tarieven van je kapper en je huisschilder.

De prijzen van Action of de dagelijks boodschap heeft een hoger effect dan eens per half jaar naar de kapper of eens per 5 tot 7 jaar de huisschilder, en vooral de kapper kan problemen krijgen als mensen ipv elk half jaar nu elk 9 maanden mensen naar de kapper gaan. Je ziet dat bijv. de bakker, de slager en de groenteboer de prijzen minder laten stijgen of gelijkhouden omdat er minder klanten zijn.

Je zag zelfs dat toen de energieprijzen fors stegen dat de consumptie van het gas flink naar beneden gingen, mensen meer zonnepanelen en warmtepompen aanschaften en dat de algehele gasverbruik naar beneden ging.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:25:
[...]

Wat voor stappen heeft de overheid gezet dan? De hogere koopkracht komt vooral neer bij de mensen die weinig last hebben de inflatie, mensen met een koopwoning en die energiezuinig kunnen leven, de rest krijgt naast de hogere lonen te maken met hogere prijzen en huren. De gemiddelde huurder gaat er amper op koopkracht op voorruit, de onderkant kan enkel overleven via subsidies.

"Iemand die in 2020 €4000 bruto verdiende en wiens inkomen sindsdien alleen met de gemiddelde cao-lonen is meebewogen, houdt in 2025 alleen al door wijzigingen in de inkomstenbelasting nog eens zo'n 3500 euro netto extra over bovenop de invloed van de loonsverhoging t.o.v. als er geen aanpassingen in de inkomstenbelasting waren doorgevoerd."

In een kapitalistisch systeem hoef je amper belasting te betalen, is de overheid klein, en moeten mensen zich zelf bedruipen.

Daarnaast de beloning van bijdragen aan de samenleving is dat we goede wegen hebben, veiligheid en een hoog welzijn hebben.

Dat is voor 99% van de mensen helemaal niet 'de beloning' waarom ze 40 uur per week werken. De beloning is dat iemand werkt en daar geld voor terugkrijgt, waarmee hij dingen in zijn leven kan doen, zoals het zorgen voor onderdak, voedsel en hopelijk als het even kan ook voor andere zaken waar die persoon van geniet.

Het bijdragen aan de samenleving gaat door middel van belastingen. Als het goed is komen daar goede voorzieningen uit en dat is een 'beloning' voor het collectief.

Als deze vermogenden mensen weggaan is dat heel erg?

Ja, dat is erg. Jij noemt ze vermogenden. Maar de belasting waar jij het over hebt en die je graag verder omhoog ziet gaan treft primair de middeninkomens. Mensen die 40 uur per week werken, soms niet eens modaal verdienen en hard sparen om bijv. met veel geluk een huis te kunnen kopen.

Verder snap ik ook wel dat jij waarschijnlijk verwijst naar de multimiljonairs. Spoiler alert: ook dat is erg als zij weg gaan. Hoe oneerlijk het misschien ook voelt als iemand zo vermogend is... in de praktijk blijkt dat het vertrek van zulke mensen nou eenmaal veel impact heeft. Kijk naar de recente hervormingen rondom vermogensbelastingen in Noorwegen, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Noorwegen en Spanje rekenden zich rijk door de belastingen te verhogen... uiteindelijk daalden juist de totale inkomsten en konden politici juist beslissen waarop ze moesten bezuinigen. Gezondheidszorg? Voedselbanken? Onderwijs misschien?

Het Verenigd Koninkrijk voert dit jaar ook hervormingen door. De gedachte? Eerlijker en meer belastinginkomsten. De praktijk? Even afwachten, maar meest recentelijk kwam het Adam Smith Institute met cijfers waarbij er gemiddeld per vertrekkende vermogende 2 normale Britten hun baan verliezen. Daarnaast is de impact naar schatting 10 miljard pond.

Want deze mensen geloven in welvaart, ik vind dat we meer moeten inzetten op welzijn en minder op welvaart.

Welvaart en welzijn gaat echt hand in hand. We moeten als samenleving met z'n allen iets van waarde doen, juist zodat de stratenmakers, politieagenten en verpleegkundigen betaald kunnen worden.

Ik zeg niet dat 'Jan Modaal' en 'Jan Multimiljonair' helemaal geen vorm van belasting op vermogen hoeven te betalen. Wel dat de belastingdruk in sommige gevallen al 100%+ is. Het idee dat je dat percentage nog verder kan verhogen zonder dat of 'Jan Multimiljonair' wegen zoeken om dat te omzeilen... absurd. Uiteindelijk sta je als overheid (en dus als samenleving) dan met lege handen. ('Jan Modaal' zou dat omzeilen trouwens ook wel willen, maar heeft daar niet de middelen voor. Die mag dus wel de volle pond betalen, terwijl, zoals je zelf aangeeft, de prijzen al zo hard zijn gestegen... zien ze vervolgens ook nog eens hun spaargeld verdampen ).

Moraal van het verhaal: je kunt wel maatregelen nemen omdat het 'zo goed voelt'. Maar overheden en samenlevingen moeten ook pragmatisch zijn. Ja, het is vanuit sommige ideologische standpunten een leuk idee om miljonairs heel zwaar te belasten. Nee, het is niet slim, want keer op keer zien we dat de overheid (lees: de samenleving) vervolgens er zwakker uitkomt en keuzes mag gaan maken die alle burgers treft (namelijk snijden in publieke voorzieningen als gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid).

Hee, meer mensen in armoede. Minder toegang tot gezondheidszorg. Onderwijsachterstanden die oplopen. Oplopende criminaliteit. Maar wat voelt het goed dat we de belastingen dusdanig laten oplopen dat mensen er door emigreren...

Het is duidelijk dat jij een 'ontevreden burger' bent. Daar heb je misschien hele goede redenen voor. Maar de schuld ligt niet altijd bij een ander. En de oplossing ligt ook echt niet altijd bij een ander. De samenleving, dat zijn we met z'n allen.

[ Voor 8% gewijzigd door Uniciteit op 25-07-2025 20:02 ]

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
[...]
Het is duidelijk dat jij een 'ontevreden burger' bent. Daar heb je misschien hele goede redenen voor. Maar de schuld ligt niet altijd bij een ander. En de oplossing ligt ook echt niet altijd bij een ander. De samenleving, dat zijn we met z'n allen.

Ik ben niet ontevreden hoor, ik verdien boven modaal met 4 dagen werk. Ik heb een koopwoning die van het gas is, ga 3x per jaar op vakantie. Ik ben eerder bezorgd over de toekomst en dan vooral over de vergrijzing en de verduurzaming. De vergrijzing zal enorm veel kosten en er is geen adequate plan om dit te vergoeden. Vanuit de inkomensbelasting kun je niks meer halen omdat mensen nog meer kan werken, dan maar op accijns? Auto's worden steeds duurzamer mede door hybrides en EV's maken een steeds groter deel van ons wagen park en zij betalen geen accijns aan de pomp. BTW verhogen, zal dat veel uithalen? Iets met een laffercurve en de BTW die over de grens lager is, en zal de BTW verhoging weer leiden tot loonsverhogingen?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
[...]
Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

Probleem is dat die allemaal gerommel in de marge zijn. Ik heb laatst uitgerekend, als je alle box 3 vermogen tegen ruwweg 100% op het rendement gaat belasten, kan de loonbelasting een paar procent naarbeneden. Erfenissen een vergelijkbaar verhaal. Het probleem is dat vermogens worden opgebouwd over decennia. De inkomsten van die belasten zijn niet vergelijkbaar met het loon wat elk jaar wordt uitgekeerd.

Betekend niet dat je het niet eerlijk moet belasten, wel dat het geen grote impact heeft, linksom of rechtsom.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
meest recentelijk kwam het Adam Smith Institute met cijfers waarbij er gemiddeld per vertrekkende vermogende 2 normale Britten hun baan verliezen.

Het Adam Smith institute, uitgeroepen tot minst transparante lobbygroep van 2016 ... Adam Smith zou zich trouwens omdraaien in z'n graf als-ie zou weten dat z'n naam voor dit soort neoliberale onzin werd gebruikt.

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
Wel dat de belastingdruk in sommige gevallen al 100%+ is.

Ja joh, al die zielige miljonairs die hun vermogen jarenlang op hun zilvervloot- of pennyrekening hebben laten staan. Vergissinkje. En de rechter gelooft het nog ook.

Voor mensen die een beetje hun vermogen kunnen beheren zijn die fictieve rendementen niet zo'n obstakel. Misschien dat je liever je vermogen in het buitenland stalt, maar je weet in ieder geval precies waar je aan toe bent.

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
Ja, het is vanuit sommige ideologische standpunten een leuk idee om miljonairs heel zwaar te belasten. Nee, het is niet slim, want keer op keer zien we dat de overheid (lees: de samenleving) vervolgens er zwakker uitkomt en keuzes mag gaan maken die alle burgers treft (namelijk snijden in publieke voorzieningen als gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid).

De jaarlijkse belastinginkomsten uit box 3 zijn zo'n 8,2 miljard Zelfs als iedereen morgen z'n vermogen naar de kaaiman-eilanden verhuist gaat dat hooguit een kleine tegenvaller zijn.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 21:53:
[...]

Misschien dat je liever je vermogen in het buitenland stalt, maar je weet in ieder geval precies waar je aan

Heb je precies het pijnpunt te pakken Al die moeite in wetswijzigingen die uiteindelijk niets opleveren... had alle moeite beter gestoken kunnen worden in het verbeteren van de publieke voorzieningen!

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 22:03:
Heb je precies het pijnpunt te pakken Al die moeite in wetswijzigingen die uiteindelijk niets opleveren... had alle moeite beter gestoken kunnen worden in het verbeteren van de publieke voorzieningen!

Nou, inzake vermogensbelasting hebben vermogenden zelf geprocedeerd omdat ze niet eerlijk belast zouden worden. Het oude stelsel was simpel in uitvoering, maar blijkbaar "oneerlijk" ... de overheid heeft eenvoudigweg geen keuze anders dan er tijd en moeite aan besteden. Maar je merkt dat het met tegenzin gaat, omdat het een gecompliceerd verhaal gaat worden voor een relatief bescheiden som inkomsten. Waarschijnlijk is het precies wat de klagers voor ogen hadden.

Erfbelasting is leuk voor politici. De meningen zijn nogal sterk verdeeld, dus je kunt zowel ter linker- als ter rechterzijde doelpunten scoren. Qua belastinginkomsten is het zo'n beetje hekkensluiter, en dat is het nog steeds, zelfs als de inkomsten verdrievoudigen.

Maar ik denk niet dat er een heel korps ambtenaren bezig is met het uitspelen van verschillende scenario's voor de erfbelasting.

[mv_ak]

Het zou de arbeidsmarkt goed doen meer uren werken te stimuleren. Afzien van het progressieve belastingstelsel. Stoppen met intransparante arbeids-en heffingskortingen. 20 uren vd 40 meer werken is ook 50% meer nettosalaris. We hebben over 10 jaar alle beschikbare handjes nodig om ons welvaartsniveau in tact te laten en iedereen toegang te laten houden tot bv goede zorg. Nu zijn we kampioen deeltijdwerken omdat meer werken niet loont.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag weer terug naar het onderwerp, maar dan zonder de bredere en maatschappelijke bespiegelingen, dat kan beter in AWM

[jongetje]

@mv_ak Die heffingskortingen zijn dan weer om het verschil weer op te vangen van de belastingschiiven.
Het hele idee is juist dat als je meer verdient je ook relatief meer belasting betaald. Dan is het dus zo dat als je minder gaat werken je er ook relatief minder op achteruit gaat. Dat werkt 2 kanten op.

De enige manier om dit op te lossen is 1 belastingschijf en dan meer op vermogen of andere zaken te heffen. Het hele sociale stelsel kost ook gewoon enorm veel geld. Wat mij betreft gaat die gekke hypotheekaftrek op de schop (afgebouwd worden). De huizen worden er allemaal duurder van een dat houden we op kosten van de belasting betaler in stand.

Maargoed, gaat wel offtopic zo.

[Deezers]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 08:57:
@mv_ak Die heffingskortingen zijn dan weer om het verschil weer op te vangen van de belastingschiiven.
Het hele idee is juist dat als je meer verdient je ook relatief meer belasting betaald. Dan is het dus zo dat als je minder gaat werken je er ook relatief minder op achteruit gaat. Dat werkt 2 kanten op.

De enige manier om dit op te lossen is 1 belastingschijf en dan meer op vermogen of andere zaken te heffen. Het hele sociale stelsel kost ook gewoon enorm veel geld. Wat mij betreft gaat die gekke hypotheekaftrek op de schop (afgebouwd worden). De huizen worden er allemaal duurder van een dat houden we op kosten van de belasting betaler in stand.

Maargoed, gaat wel offtopic zo.

Precies de reden dat ik maar 28 uur werk, ondanks dat werkgever graag ziet dat ik meer uren maak. Ik heb al vaker een berekening laten maken. Ik kom al niet meer in aanmerking voor toeslagen maar elk extra uur dat ik werk levert netto simpelweg bijna niks meer op vs de tijd die het mij extra kost (1 extra werkdag). Ja, je krijgt ook nog wat extra pensioen, vakantiegeld en eindejaarsuitkering wat veel mensen vergeten. Maar de belasting daarover die je betaald staat niet in verhouding. Laat staan als je die toeslagen nog wel hebt en een gezin, dan is 16-24 uur per week vaak het maximum.

[jongetje]

Deezers schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 09:46:
[...]

Precies de reden dat ik maar 28 uur werk, ondanks dat werkgever graag ziet dat ik meer uren maak. Ik heb al vaker een berekening laten maken. Ik kom al niet meer in aanmerking voor toeslagen maar elk extra uur dat ik werk levert netto simpelweg bijna niks meer op vs de tijd die het mij extra kost (1 extra werkdag). Ja, je krijgt ook nog wat extra pensioen, vakantiegeld en eindejaarsuitkering wat veel mensen vergeten. Maar de belasting daarover die je betaald staat niet in verhouding. Laat staan als je die toeslagen nog wel hebt en een gezin, dan is 16-24 uur per week vaak het maximum.

Dit vind ik altijd zo'n naar argument. Sorry hoor, maar jij wilt liever gebruik maken van toeslagen die andere belastingbetalers moeten ophoesten dan zelf hiervoor te werken terwijl dit ook gewoon mogelijk is? Ik werk 40uur per week en houd mijn eigen broek op, vind het dan zo naar om te horen dat mensen niet meer willen werken omdat het "bijna niets oplevert" en dan lekker meer vrij zijn op kosten van mensen die wel veel werken.

Ik ga deze discussie ook niet verder voeren, maar dit is wel een probleem in de maatschappij. Waar denk je dat al dat geld vandaan moet komen? Dat is om mensen te helpen die niet kunnen werken en in mijn ogen niet voor mensen die niet willen werken omdat dat ze te weinig oplevert...

[ Voor 12% gewijzigd door jongetje op 26-07-2025 09:52 ]

[Beldewouten!]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Dit vind ik altijd zo'n naar argument. Sorry hoor, maar jij wilt liever gebruik maken van toeslagen die andere belastingbetalers moeten ophoesten dan zelf hiervoor te werken terwijl dit ook gewoon mogelijk is? Ik werk 40uur per week en houd mijn eigen broek op, vind het dan zo naar om te horen dat mensen niet meer willen werken omdat het "bijna niets oplevert" en dan lekker meer vrij zijn op kosten van mensen die wel veel werken.

Ik ga deze discussie ook niet verder voeren, maar dit is wel een probleem in de maatschappij. Waar denk je dat al dat geld vandaan moet komen? Dat is om mensen te helpen die niet kunnen werken en in mijn ogen niet voor mensen die niet willen werken omdat dat ze te weinig oplevert...

Ik ben het met je argumentatie wel eens, maar hij zegt juist dat hij al niet meer in aanmerking komt voor toeslagen dus daar maakt hij kennelijk sowieso al geen gebruik van.

[jongetje]

Beldewouten! schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 10:52:
[...]


Ik ben het met je argumentatie wel eens, maar hij zegt juist dat hij al niet meer in aanmerking komt voor toeslagen dus daar maakt hij kennelijk sowieso al geen gebruik van.

Dan heb ik er te snel overheen gelezen.
Maar elk uur dat je meer werkt levert toch altijd wat op? Pas bij een salaris hoger dan 6k bruto per maand (plus vakantie geld) kom je in de hoogste schijf en ga je het pas echt merken. Daaronder is het een minimaal verschil of je belasting in de eerste of 2e schijf betaald.

[Deezers]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:15:
[...]

Dan heb ik er te snel overheen gelezen.
Maar elk uur dat je meer werkt levert toch altijd wat op? Pas bij een salaris hoger dan 6k bruto per maand (plus vakantie geld) kom je in de hoogste schijf en ga je het pas echt merken. Daaronder is het een minimaal verschil of je belasting in de eerste of 2e schijf betaald.

Ik maak inderdaad geen gebruik van toeslagen. En nee, het was niet echt aantrekkelijk wat ik er per maand netto bij kreeg tegenover de extra uren die ik moest werken. Simpelweg cao stijging en jaarlijkse verhoging leveren al meer op en dat kost mij geen extra uren. Maar goed, als je het geld nodig hebt en je die tijd kan missen is het misschien wel okè of als je geen jaarlijkse cao of loonstijging meer krijgt. Ook om mij heen hoor ik deze signalen. Het ligt er uiteraard ook maar net aan wat je uurloon is he. De een moet 40 uur werken voor hetzelfde maandsalaris als iemand die 28 uur werkt.

[Beldewouten!]

Deezers schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:36:
[...]

Ik maak inderdaad geen gebruik van toeslagen. En nee, het was niet echt aantrekkelijk wat ik er per maand netto bij kreeg tegenover de extra uren die ik moest werken. Simpelweg cao stijging en jaarlijkse verhoging leveren al meer op en dat kost mij geen extra uren. Maar goed, als je het geld nodig hebt en je die tijd kan missen is het misschien wel okè of als je geen jaarlijkse cao of loonstijging meer krijgt. Ook om mij heen hoor ik deze signalen. Het ligt er uiteraard ook maar net aan wat je uurloon is he. De een moet 40 uur werken voor hetzelfde maandsalaris als iemand die 28 uur werkt.

Dit gaat wel mank want die cao stijging en die jaarlijkse verhoging zou je ook krijgen over de uren die je meer werkt. Ook heeft jongetje gelijk dat je er bij iedere euro bruto meer wel netto op vooruit zou gaan. Jou is kennelijk extra uren werken het je niet waard als je ziet wat het netto extra oplevert en dat kan.

[Uniciteit]

Beldewouten! schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:59:
[...]


Dit gaat wel mank want die cao stijging en die jaarlijkse verhoging zou je ook krijgen over de uren die je meer werkt. Ook heeft jongetje gelijk dat je er bij iedere euro bruto meer wel netto op vooruit zou gaan. Jou is kennelijk extra uren werken het je niet waard als je ziet wat het netto extra oplevert en dat kan.

De grenzen van heffingskortingen, toeslagen, etc. schuiven ook elk jaar op.

Ik snap zijn punt heel goed. Voor iemand met een modaal inkomen die 40 uur werkt geldt in het huidige belastingstelsel (cijfers 2024):

- 4 dagen werken = 13% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 8%
- 3 dagen werken = 29% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 19%
- 2,5 dag werken = 38% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 25%

Dat is zonder rekening te houden met zorgtoeslag en huurtoeslag. Voor veel mensen kan het zelfs zonder die toeslagen al interessant genoeg zijn om miner te wekren.

Als je die toeslagen wel meeneemt, dan wordt het helemaal een feest en ziet het er zelfs als volgt uit:

- 4 dagen werken = 11% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 11%
- 3 dagen werken = 14% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 42%
- 2,5 dag werken = 19% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 62%

Dan nemen we nog niet eens alle andere inkomensafhankelijke zaken mee die op mensen van toepassing kunnen zijn, zoals IACK, kindgebonden budget, etc.

De stap van 5 naar 4 dagen is voor iemand met een modaal inkomen nog het pijnlijkst. Die kost zo'n 330 euro netto per maand.

Maar als je die stap van 5 naar 4 dagen hebt hebt gemaakt, dan wordt vooral van 4 naar 3 dagen nog super interessant. Er zit daar een heel zwaar omslagpunt in combinatie met zorg- en huurtoeslag. Het netto uurloon ligt voor de 4e dag werken namelijk super laag: bij een modaal uurloon zo tussen de €3-€4 netto per uur. Op maandbasis gaat het uiteindelijk om €120 netto. Van 4 naar 3 dagen gaan kost je, met verder een modaal uurloon, dus maar 120 euro.

Je moet wel echt heel erg van je werk houden als je voor minder dan 3 euro per uur een hele dag gaat werken.

Als je als overheid juist wil dat mensen meer werken, dan is het absurd dat er scenario's zijn waarbij een dag extra werken zo'n 3 euro netto per uur oplevert.

Het enige geluk voor de overheid is dat de meeste mensen helemaal niet weten hoe ze dit zelf kunnen uitrekenen. Ik denk dat er anders nog eens heeeeel veel mensen zouden zijn die van 4 naar 3 dagen zouden gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 15:39 ]

[spijkerhoofd]

mv_ak schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 07:51:
Het zou de arbeidsmarkt goed doen meer uren werken te stimuleren. Afzien van het progressieve belastingstelsel. Stoppen met intransparante arbeids-en heffingskortingen. 20 uren vd 40 meer werken is ook 50% meer nettosalaris. We hebben over 10 jaar alle beschikbare handjes nodig om ons welvaartsniveau in tact te laten en iedereen toegang te laten houden tot bv goede zorg. Nu zijn we kampioen deeltijdwerken omdat meer werken niet loont.

Altijd die focus op de welvaart, laten we een focussen op het welzijn, daarom ben ik een voorstander van de 32 urige werkweek.

Trouwens je vergeet erbij te zetten dat dankzij de parttime werkcultuur onze arbeidsparticipatie tussen de 15 en de 75 het hoogste is van heel Europa. Daarnaast heeft Nederland het minste geboorteverlof van Europa, waar in Scandinavie vrouwen een jaar verlof hebben, komt Nederland er bekaaid vanaf met 16 weken. Ook vaders hebben in Scandinavie ruimer verlof. Daarnaast hebben wij de minste feestdagen van Europa, zelfs 5 mei is eens per 5 jaar is schandalig. Daarnaast hebben wij ook vrij weinig vakantiedagen vergeleken met veel andere landen, 25 is gemiddeld en met onze feestdagen komen we op 28, in Zweden, Denenmarken, Frankrijk, Spanje, Engeland, zijn dat er 36, Finland zelfs 39. Nederland heeft letterlijk de minste dagen:

https://www.jobat.be/nl/a...antie-heeft-wie-in-europa

Daarnaast is de werkdruk hoger in Nederland vergeleken met andere landen etc. Nee laten werkgevers eerst maar eens kijken naar andere landen in Europa en zich daaraan aanpassen voordat ze zeuren dat er te weinig uren gewerkt word. Ik denk onder aan de streep dat Nederland qua gewerkte uren niet onder doet aan de rest van Europa.

Daarnaast wellicht hebben we nu teveel welvaart? Het gemiddelde stel heeft 2 auto's voor de deur, gaat minstens 2x per jaar op vakantie, shoppen zich lam, de terassen zaten vandaag vol tussen de middag(en daarna, de campers en caravans rijden in alle massaalheid over de weg. Ik denk dat er behoorlijk gekort kan worden voordat mensen meer uren gaan werken...

[Sissors]

Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Ik denk verder niet dat iedereen 32 uur wil werken. Maar het belangrijkste nog: Ja het zou kunnen dat we allemaal een 32 urige werkweek krijgen. Maar ik denk niet dat je de verkiezingen gaat winnen met als bericht dat we maar wat minder geld moeten hebben als huishouden, de uitkeringen maar wat lager moeten worden, de zorg het wel met wat minder kan doen, etc. Dat hakt natuurlijk ook in op het welzijn.

Wat dat betreft ben ik dan ook meer voorstander van dat iedereen binnen redelijkheid de optie moet hebben voor een 32 urige werkweek, maar de keuze tussen welvaart en welzijn is dan voor jezelf. (Zoals het nu al is dus). Met nog wel het probleem dat ook dit al behoorlijk inhakt op de overheidsfinancien door de lagere belastinginkomsten en hogere toeslagen die daardoor nodig zijn.

[Uniciteit]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 16:48:
Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Ik denk verder niet dat iedereen 32 uur wil werken. Maar het belangrijkste nog: Ja het zou kunnen dat we allemaal een 32 urige werkweek krijgen. Maar ik denk niet dat je de verkiezingen gaat winnen met als bericht dat we maar wat minder geld moeten hebben als huishouden, de uitkeringen maar wat lager moeten worden, de zorg het wel met wat minder kan doen, etc. Dat hakt natuurlijk ook in op het welzijn.

Precies dit. Welvaart gaat hand in hand met welzijn. Leuk om te zeggen dat 'welvaart' er niet toe doet en geld minder belangrijk moet zijn, maar het begrip welvaart houdt zoveel meer in dan geld. Of we willen of niet, geld is een ruilmiddel. Om aan geld te komen moeten we iets van nut doen.

Geen enkele partij zal enthousiast een verkiezingsboodschap delen dat welvaart er niet toe doet. Het directe gevolg is immers dat "minder werken voor je geld" gelijk staat aan minder financiering voor publieke voorzieningen. Minder politieagenten, minder mensen toegang tot gezondheidszorg, meer armoede onder kinderen, slechtere woonkwaliteit want minder geïsoleerde huizen, kwaliteit van onderwijs die verder afneemt, enz.

Welvaart = welzijn en welzijn = welvaart.

Het kan ideologisch een prima standpunt zijn dat een werkweek 32 uur moet duren. Of 24 uur. Of 8 uur. But there's no such thing as free lunch

De krappe arbeidsmarkt toont juist aan dat we op welvaart inleveren. We willen immers meer verpleegkundigen. Meer militairen. En zaken als betere infrastructuur. Een goedkopere zorgpremie. Dat gaat allemaal niet als we allemaal 16 uur per week gaan werken.

En als individu mag je die keuze prima maken. Dat gaat dan ten koste van je eigen welvaart en welzijn, want je gaat er in salaris hard op achteruit. Het zou in ieder geval niet ten koste van het collectief moeten gaan. Iets wat nu dus wel deels het geval is en duidelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 17:04 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 16:48:
Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Wil je meer mensen in de zorg laten werken? Zorg ervoor dat de zorg aantrekkelijker word, betere lonen, minder werkdruk etc. De zorg is geen fijne branche om in te werken, van hoog tot laag. Nu loont het blijkbaar meer om coach te worden dan als verpleegkundige aan de slag te gaan...

Wat dat betreft ben ik dan ook meer voorstander van dat iedereen binnen redelijkheid de optie moet hebben voor een 32 urige werkweek, maar de keuze tussen welvaart en welzijn is dan voor jezelf. (Zoals het nu al is dus).

Dat klinkt goed, echter als je een hoog uurloon hebt kun je beiden al bewerkstelligen, of als je veel vermogen hebt, of als je een enorme erfenis krijgt. Woon je een paar jaar in een koopwoning en met de loonstijgingen houd je meer over waardoor je minder hoeft te werken. Ik woon in een straat waar bijna iedereen parttime werkt, meerdere keren op vakantie gaat per jaar en meerdere auto's voor de deur hebben. Ja niemand rijd hier een BMW of Mercedes, maar middenklassers, vaak ook auto's van meer dan 10 jaar oud, maar dat zijn keuzes.

En in hoeverre zal er meer uren gewekt worden als 40 uur weer de norm word? Het is opmerkelijk dat in landen met de minste uren werken(Denemarken, Finland, België, Duitsland) de arbeidsparticipatie hoger ligt dat de landen waar 40 uur of meer gewerkt word(Spanje, Portugal, Griekenland) de arbeidsparticipatie een stuk lager ligt.

En zoals ik eerder zei, qua vrije dagen, ouderschapsverlof komen wij in Nederland er toch het bekaaidste vanaf. Onder aan de streep corrigeren Nederlanders dat (onbewust) zelf af.

Met nog wel het probleem dat ook dit al behoorlijk inhakt op de overheidsfinancien door de lagere belastinginkomsten en hogere toeslagen die daardoor nodig zijn.

Als je stopt met de toeslagencircus, heb je al een stuk minder uitgaven, ook omdat een deel van de ambtenarij niet meer nodig hebt. Stop je met de enorme regeldruk heb je minder mensen nodig en hebben bedrijven ook minder mensen nodig.

[Uniciteit]

@spijkerhoofd Wat is in 2 of 3 zinnen eigenlijk jouw standpunt? Dat is me nu niet duidelijk. Ik zie nogal wat tegenstrijdigheden, omdat het allemaal communicerende vaten zijn. Aan de ene kant ga je tegen iedereen in en heb je een grote focus op beter welzijn (o.a. door middel van een kortere werkweek). Aan de andere kant gaat onze algehele welzijn dan achteruit omdat we dan bijv. nog minder verpleegkundigen hebben en raak je aan de bestaanszekerheid van de 'zwakste' mensen in de samenleving als je in 1x stopt met het 'toeslagencircus'.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:01:
[...]
Of we willen of niet, geld is een ruilmiddel. Om aan geld te komen moeten we iets van nut doen.

Dus dan zouden we toch juist meer belasting moeten heffen op inkomsten die niet uit arbeid komen(Erfenissen, huuropbrengsten, aandelen etc.) dan uit arbeid? Ergo, als ik door een erfenis 2 verhuurpandjes koop en deze verhuur voor een huurprijs verhuur dat ik niet meer hoef te werken is dat dan wenselijk? Of als ik op mijn 55e kan stoppen met werken omdat ik een forse erfenis krijg? Dat is wat mijn generatie(millennials) over 20 jaar te wachten staat, mijn ouders(boomers) laten straks een half miljoen voor mij achter, mijn vriendin krijgt 350K over 20 jaar.

Geen enkele partij zal enthousiast een verkiezingsboodschap delen dat welvaart er niet toe doet. Het directe gevolg is immers dat "minder werken voor je geld" gelijk staat aan minder financiering voor publieke voorzieningen. Minder politieagenten, minder mensen toegang tot gezondheidszorg, meer armoede onder kinderen, slechtere woonkwaliteit want minder geïsoleerde huizen, kwaliteit van onderwijs die verder afneemt, enz.

Dat hoeft helemaal niet als de lonen redelijk gelijk blijven. Daarnaast, de helft van dit land werkt al minder dan 40 uur, en velen zelfs max 24 uur per week, ik zie niet dat de overheid problemen ervaart met de financien, ergo, Rutte heeft voor de laagste staatschuld in decennia gezorgd.

De krappe arbeidsmarkt toont juist aan dat we op welvaart inleveren. We willen immers meer verpleegkundigen. Meer militairen. En zaken als betere infrastructuur. Een goedkopere zorgpremie. Dat gaat allemaal niet als we allemaal 16 uur per week gaan werken.

Dit zijn correlaties, we hebben meer verpleegkundigen nodig vanwege de vergrijzing, juist de generatie waarvan er 1x40 uur gewerkt werd(de man) hebben nu zorg nodig. Hoe oneerlijk is het trouwens dat met de boomer generatie zij slechts 1x40 uur werkt en nu ineens verwachten dat er 2x40 uur gewerkt word? Als stellen 2x 32 uur werken is dat 64 uur in totaal, 24 uur meer dan de boomers. Meer militairen heeft vooral te maken met dat er een gek in Rusland zit die Europa bedreigd, plus decennia van flink bezuinigen op defensie was toch geen goed idee.

Overigens, er zijn meerdere onderzoeken experimenten geweest met 4 daagse werkweek, en daaruit blijkt dat de productie niet omlaag gaat, maar dat het zorgt voor minder ziekteverzuim en een forse afname van langdurig verzuim zoals burn outs.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

En als individu mag je die keuze prima maken. Dat gaat dan ten koste van je eigen welvaart en welzijn, want je gaat er in salaris hard op achteruit. Het zou in ieder geval niet ten koste van het collectief moeten gaan. Iets wat nu dus wel deels het geval is en duidelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.

Wat geeft het als je salaris er op achteruit gaat je vaste lasten amper omhoog gaan door een koopwoning, een zuinigere auto, een energiezuinige auto etc. Als je al een hoog uurloon hebt, maakt het minder uit om minder te werken als je onder je stand leeft, wat gemakkelijk is als je een hoog uurloon hebt.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:14:
@spijkerhoofd Wat is in 2 of 3 zinnen eigenlijk jouw standpunt? Dat is me nu niet duidelijk. Ik zie nogal wat tegenstrijdigheden, omdat het allemaal communicerende vaten zijn. Aan de ene kant ga je tegen iedereen in en heb je een grote focus op beter welzijn (o.a. door middel van een kortere werkweek). Aan de andere kant gaat onze algehele welzijn dan achteruit omdat we dan bijv. nog minder verpleegkundigen hebben en raak je aan de bestaanszekerheid van de 'zwakste' mensen in de samenleving als je in 1x stopt met het 'toeslagencircus'.

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Daarnaast, meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat een 32 urige werkweek nauwelijks de productie doet afnemen, maar dat het ziekteverzuim, en dan vooral de langdurige zoals burn outs, fors naar beneden brengt. Langdurig ziekteverzuim is een enorme kostenpost voor onze overheid, maar ook voor bedrijven. Niet voor niets doen grote bedrijven veel aan de mentale health van hun personeel. Achmea voerde de 34 urige werkweek in een aantal jaar geleden, en Afas zelfs de 4 daagse werkweek. Bol.com heeft zelf psychologen in dienst, en waar ik werk is overspannen en hoge werkdruk een vies woord.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Deze bron onderschrijft wat ik schreef...

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:06:
[...]

Wil je meer mensen in de zorg laten werken? Zorg ervoor dat de zorg aantrekkelijker word, betere lonen, minder werkdruk etc. De zorg is geen fijne branche om in te werken, van hoog tot laag. Nu loont het blijkbaar meer om coach te worden dan als verpleegkundige aan de slag te gaan...

Het probleem is niet hoe je genoeg mensen vindt dat 1 op de 3 of zelfs nog meer van de werkende in de zorg werkt. Of nou ja, dat is ook een probleem. Het probleem is hoe je dat in hemelsnaam gaat betalen als land. En natuurlijk vind ik dat die in de zorg in de ideale wereld beter betaald zouden krijgen. Maar dat maakt het probleem alleen maar erger! Als je hogere lonen wil, kortere werkweken dus nog meer mensen moet aannemen, waar gaan we dat in hemelsnaam van betalen? Van die andere werkende die ook ineens 20% minder gaan werken?

[...]


Dat klinkt goed, echter als je een hoog uurloon hebt kun je beiden al bewerkstelligen, of als je veel vermogen hebt, of als je een enorme erfenis krijgt. Woon je een paar jaar in een koopwoning en met de loonstijgingen houd je meer over waardoor je minder hoeft te werken. Ik woon in een straat waar bijna iedereen parttime werkt, meerdere keren op vakantie gaat per jaar en meerdere auto's voor de deur hebben. Ja niemand rijd hier een BMW of Mercedes, maar middenklassers, vaak ook auto's van meer dan 10 jaar oud, maar dat zijn keuzes.

En in hoeverre zal er meer uren gewekt worden als 40 uur weer de norm word? Het is opmerkelijk dat in landen met de minste uren werken(Denemarken, Finland, België, Duitsland) de arbeidsparticipatie hoger ligt dat de landen waar 40 uur of meer gewerkt word(Spanje, Portugal, Griekenland) de arbeidsparticipatie een stuk lager ligt.

En zoals ik eerder zei, qua vrije dagen, ouderschapsverlof komen wij in Nederland er toch het bekaaidste vanaf. Onder aan de streep corrigeren Nederlanders dat (onbewust) zelf af.

Dus dat is dan toch prima? Binnen redelijkheid, als in zoals ik al schreef, het legt alsnog een behoorlijk zware last op het financiele plaatje van de maatschappij. Overigens gemiddeld genomen werken mensen met een lagere opleiding minder uren: Volgens mij valt het wel mee dat alleen de rijken kunnen veroorloven om minder uren te maken. Maar dat verwijst natuurlijk weer naar het onbestaan van het middeninkomen topic: Juist in de onderste helft kost minder uren werken netto helemaal niet veel.

[...]


Als je stopt met de toeslagencircus, heb je al een stuk minder uitgaven, ook omdat een deel van de ambtenarij niet meer nodig hebt. Stop je met de enorme regeldruk heb je minder mensen nodig en hebben bedrijven ook minder mensen nodig.

En je hebt of nu heel veel mensen in de armoede gebracht, of je hebt heel veel hogere uitgaven. Zie bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag: Zet je die stop dan kunnen veel mensen simpelweg het niet meer betalen. Maak je kinderopvang gratis, dan zijn het vooral degene met een hoop geld en degene die toch al niet werken die profiteren, en kost het de samenleving een enorme berg geld. Plus de vraag waar je het personeel dan vandaan gaat halen met de extra vraag naar kinderopvang die je zal krijgen.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:38:
[...]

Dus dan zouden we toch juist meer belasting moeten heffen op inkomsten die niet uit arbeid komen(Erfenissen, huuropbrengsten, aandelen etc.) dan uit arbeid? Ergo, als ik door een erfenis 2 verhuurpandjes koop en deze verhuur voor een huurprijs verhuur dat ik niet meer hoef te werken is dat dan wenselijk? Of als ik op mijn 55e kan stoppen met werken omdat ik een forse erfenis krijg? Dat is wat mijn generatie(millennials) over 20 jaar te wachten staat, mijn ouders(boomers) laten straks een half miljoen voor mij achter, mijn vriendin krijgt 350K over 20 jaar.

Of met invoerheffingen, dan kunnen de buitenlandse bedrijven het betalen! Nofi, maar dit is gewoon onrealistisch. In 2020 was inkomen uit erfbelasting voor de overheid 1.5 miljard. Als je de tarieven 10x zo hoog maakt (en dan maak je geen vrienden. Plus dat je al snel dan met tarieven ver boven de 100% komt te zitten), dan is het nog steeds gerommel in de marge tov box 1 belasting. En degene die het betalen zijn de 'middenklasse'. Als in, we kunnen het lang hebben over wie daar precies bij hoort, maar we hebben het niet over de 1% oid.

[...]

Dat hoeft helemaal niet als de lonen redelijk gelijk blijven. Daarnaast, de helft van dit land werkt al minder dan 40 uur, en velen zelfs max 24 uur per week, ik zie niet dat de overheid problemen ervaart met de financien, ergo, Rutte heeft voor de laagste staatschuld in decennia gezorgd.

Dus een 25% hoger uurloon. Zelfs als we heel optimistisch zijn en stellen dat het niet ten koste gaat van productiviteit, dat een agent net zoveel in 32 uur kan patrouilleren als in 40 uur, zoals je zelf zegt de helft werkt al minder dan 40 uur. Dus die gaan dan 25% omhoog in loon! Leuk voor hun, maar of het heel realistisch is? Geen gezeik, iedereen rijk?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:45:
[...]

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Nee, die zijn er omdat wij vinden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Die zijn er omdat wij vinden dat we een goed zorgstelsel als in Nederland, wat een hoop geld kost, voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Wat als we morgen zorgtoeslag afschaffen. En tegelijkertijd maken we zorgpremie inkomensafhankelijk. Waardoor er netto niks veranderd, alles blijft financieel identiek, alleen overheid maakt nu de toeslag rechtstreeks over aan de verzekeraar. Waar wat voor te zeggen is hoor, maar er veranderd dus financieel niks onder de streep. Is nu het 'probleem' van toeslagen opgelost?

En als dat niet voldoende is, wanneer is het wel voldoende? Want als iedereen aan de onderkant €100 extra netto loon krijgt, dus nu kunnen ze de zorgverzekering zelf betalen. Hoe zit het met al die miljarden die verder van de overheid naar de zorg gaat? Zouden ze ook niet genoeg belasting moeten betalen om hun aandeel daarvan te dekken?


En wat betreft al die onderzoeken over 32 uur, tja, de enige is nog lyrischer dan de ander. Maar voor genoeg beroepen is het natuurlijk iig onzin. Je gaat niet evenveel vuilnis ophalen in 32 uur als in 40 uur. Voor kantoorberoepen kan het realistischer zijn, maar het blijft voor mij, waarom is het dan nog niet wijdverspreid bij bedrijven, overheden, etc? Immers als bedrijf als je 10% minder betaald als de concurrentie, maar 20% kortere werkweek, en dan zijn de mensen ook nog eens productiever. Win-win-win situatie! En toch gebeurd het eigenlijk niet.

[Wazzim]

Belasten is leuk enzo maar de moderne (en eigenlijk ook traditionele) manier van publieke gelden genereren is toch echt een overheid die zelfs bedrijvig is. Noorwegen, Singapore, China doen dat allemaal om de belastingdruk te kunnen verlichten. Noorwegen kan je nog van zeggen dat een groot deel uit fossiele bronnen komt zoals Nederland dat ook deed maar de anderen zijn wel echt actief bedrijvig.

Nederland heeft genoeg interessante bedrijven die open staan voor overheidsinvesteringen, zolang je aandeel beperkt blijft kan dit ook binnen de huidige marktregels van de EU.

[mv_ak]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door mv_ak op 26-07-2025 19:19 ]

[spijkerhoofd]

Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus. De huidige stellen werken tussen de 50 en de 64 uur gemiddeld, dat is dus veel meer dan de generatie die nu vergrijsd is. Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg! We weten decennia al dat er een forse vergrijzing aankomt maar al decennia lang word er niks aan gedaan, mede door dezelfde generatie die alles uitstelde. Had van de gasbaten een algeheel fonds gemaakt waarin zaken als de zorg vergoed konden, maar nee alles moest meteen uitgeven worden.

Ik hoop dat de huidige generatie weigert om 2x 40 uur te werken, dat hoefde generaties voor ons ook niet, dan zouden wij ook niet hoeven. Enkel meer, meer, meer werken en dat tot onze 70e of zelfs langer als ik bepaalde economen hoor, dat gaat niet met 40 uur als er ook gezinnen bijgedraaid worden.

In 2023 waren er nog nooit zoveel uren gewerkt in Nederland, en nog is het niet genoeg? Hoeveel uren werkte mensen in de jaren 70?
In 1975 waren de totaal gewerkte uren 7,362 MILJOEN, in 2024 was dat 14,7 MILJARD.
Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Goed om te zien dat bij het laatste linkje de gewerkte uren enkel omhoog gaat ondanks de forse uitbreiding van het aantal parttime werkenden...

Dus laten we eens stoppen om vooral meer te werken en oplossingen bedenken die eerlijk zijn naar de huidige werkenden.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus. De huidige stellen werken tussen de 50 en de 64 uur gemiddeld, dat is dus veel meer dan de generatie die nu vergrijsd is. Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg!

Je kan niet het hebben over de toekomst van Nederland en dan de realiteit van vergrijzing negeren. Je noemt het zelf, we weten dat het eraan komt, en het is te lang genegeerd (al is het nog steeds veel beter in Nederland geregeld dan in zo ongeveer elk ander EU land). Nog langer negeren is niet de oplossing.

Dan kan je zeggen: We gaan gewoon de zorg voor ouderen beperken, zodat wij naar een 32 urige werkweek kunnen gaan. Ik denk niet dat je er verkiezingen mee wint, maar ja dat is een optie.

In 2023 waren er nog nooit zoveel uren gewerkt in Nederland, en nog is het niet genoeg? Hoeveel uren werkte mensen in de jaren 70?
In 1975 waren de totaal gewerkte uren 7,362 MILJOEN, in 2024 was dat 14,7 MILJARD.
Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Het aantal gewerkte uren is 2000x zo hoog geworden in dat tijdsframe? Noem me sceptisch...

En dat blijkt, je hebt een punt en een komma omgewisseld... Het is van 7 miljard uur naar 14 miljard, dus een verdubbeling. En dat is nog steeds duidelijk meer gegroeid dan de bevolking, maar laten we niet overdrijven.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Je kan niet het hebben over de toekomst van Nederland en dan de realiteit van vergrijzing negeren. Je noemt het zelf, we weten dat het eraan komt, en het is te lang genegeerd (al is het nog steeds veel beter in Nederland geregeld dan in zo ongeveer elk ander EU land). Nog langer negeren is niet de oplossing.

Dan kan je zeggen: We gaan gewoon de zorg voor ouderen beperken, zodat wij naar een 32 urige werkweek kunnen gaan. Ik denk niet dat je er verkiezingen mee wint, maar ja dat is een optie.

De ouderen generatie is ook een grote generatie, dus het word lastig, aan de andere kant, als er ook erbij verteld word dat de oudere generatie zelf 1x 40 uur werkte en de huidige generatie dus 2x40 uur moet werken denk ik dat de huidige werkenden, helemaal Millennials en Gen Z best kan steigeren.

En ja de vergrijzing is een realiteit, echter de vraag is moet de jongeren generatie dit ophoesten? Is dat eerlijk volgens jou?

Het aantal gewerkte uren is 2000x zo hoog geworden in dat tijdsframe? Noem me sceptisch...

En dat blijkt, je hebt een punt en een komma omgewisseld... Het is van 7 miljard uur naar 14 miljard, dus een verdubbeling. En dat is nog steeds duidelijk meer gegroeid dan de bevolking, maar laten we niet overdrijven.

Even beter lezen, 7 Miljoen, dus 7.000.000 in 1975 vs 14,7 Miljard, dus 14.000.000.000, en als je dat in twijfel trekt, trek je een belangrijk Nederlands instituut, het CBS in twijfel.

O ja, nog iets, mijn vriendin en ik hebben geen kinderwens, net als velen leeftijdsgenoten, als ik leeftijdsgenoten zie strugglen met 2x 32 uur werk, de kinderen gehaast afleveren bij de school, pas na 5 uur weer ophalen bij het kinderdagverblijf, weekenden vol met allerlei dingen voor de kinderen. Ouders lijken nooit uit te staan, druk, druk, druk, dan weet ik eerlijk gezegd niet waar de welvaart/welzijn zit. Dat is een mede reden waarom er zo weinig kinderen geboren worden, en ook de reden waarom er landen met een meer gevordende vergrijzing zoals Japan en Korea ook zo weinig kinderen geboren worden.

Als jij het over de toekomst van het land wilt hebben, dan moet je dit soort dingen ook meenemen, het lage geboorte cijfer mede door de hoge druk vanuit het velen werken.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus.

Je zegt het nogal stellig, maar het strookt niet echt met mijn ervaring. Ik wist eigenlijk niet anders of de moeders van mijn schoolvriendjes (en dat waren boomers) werkten allemaal. Ongetwijfeld is de arbeidsparticipatie van vrouwen sindsdien toegenomen, maar het is onzin dat "alleen de man werkte".

Verkijk je ook niet teveel op formele arbeid. Thuis voor de kinderen zorgen is net zo goed "werk", alleen dan zonder arbeidscontract.

De waanzin dat gehuwde vrouwen thuis moesten blijven is eigenlijk maar van een kortdurende periode geweest, van eind 19e eeuw tot halverwege de 20e.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg!

Die generatie heeft alleen geld. Ze kunnen niet zelf de arbeid leveren, en dat is het probleem waar veel mensen blind voor lijken te zijn. Misschien heeft die generatie genoeg vermogen om een redelijk salaris voor hun eigen zorg te betalen. Alsnog moet de arbeid geleverd worden door de generatie die nu jong is.

Je kunt arbeid niet opsparen voor later. Je kunt hooguit geld sparen, en hopen dat je met dat geld later arbeid kunt kopen. Maar als arbeid te schaars is, heb je aan dat geld veel minder dan je zou denken.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Had van de gasbaten een algeheel fonds gemaakt waarin zaken als de zorg vergoed konden, maar nee alles moest meteen uitgeven worden.

Om dezelfde reden had dat niets uitgemaakt. Dan hadden we nu nog meer geld gespaard, maar dezelfde hoeveelheid arbeiders om het werk te doen.

[Deezers]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:45:
[...]

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Daarnaast, meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat een 32 urige werkweek nauwelijks de productie doet afnemen, maar dat het ziekteverzuim, en dan vooral de langdurige zoals burn outs, fors naar beneden brengt. Langdurig ziekteverzuim is een enorme kostenpost voor onze overheid, maar ook voor bedrijven. Niet voor niets doen grote bedrijven veel aan de mentale health van hun personeel. Achmea voerde de 34 urige werkweek in een aantal jaar geleden, en Afas zelfs de 4 daagse werkweek. Bol.com heeft zelf psychologen in dienst, en waar ik werk is overspannen en hoge werkdruk een vies woord.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Deze bron onderschrijft wat ik schreef...

Uit ervaring weet ik dat het salaris helemaal niet zo laag is voor een verpleegkundige, in het ziekenhuis althans. Thuiszorg en ouderenzorg is een ander verhaal. Salaris ook niet het probleem voor die groep. Grootste uitstroom is als werknemers een gezin krijgen of de onregelmatige diensten niet meer kunnen/willen werken. En wat ook gewoon krom is, en niet alleen in Nederland, is dat fysieke arbeid vaak slechter betaald dan kantoorwerk. Waar je met minder uren en minder denkwerk gewoon 1,5-2x zoveel in een maand kan verdienen. Dat motiveert ook niet mensen. Daar ga je geen hernia en elke avond uitgeteld op de bank voor opofferen.

Duitsland bijvoorbeeld heeft pas sinds een paar jaar een verplicht minimumloon, in vergelijking vrij laag maar ze hebben een ander stelsel waardoor je minder belasting betaald en netto meer overhoudt en al het personeel ongeveer even duur is, ongeacht leeftijd. Gevolg: op alle leeftijden zie je personeel nog gewoon in de supermarkt, bouwmarkt en horeca werken. Terwijl in Nederland personeel redelijk duur is en dus altijd de jongste mensen worden aangenomen ivm lagere kosten.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:29:
[...]


Je zegt het nogal stellig, maar het strookt niet echt met mijn ervaring. Ik wist eigenlijk niet anders of de moeders van mijn schoolvriendjes (en dat waren boomers) werkten allemaal. Ongetwijfeld is de arbeidsparticipatie van vrouwen sindsdien toegenomen, maar het is onzin dat "alleen de man werkte".

Verkijk je ook niet teveel op formele arbeid. Thuis voor de kinderen zorgen is net zo goed "werk", alleen dan zonder arbeidscontract.

De waanzin dat gehuwde vrouwen thuis moesten blijven is eigenlijk maar van een kortdurende periode geweest, van eind 19e eeuw tot halverwege de 20e.

Die generatie heeft alleen geld. Ze kunnen niet zelf de arbeid leveren, en dat is het probleem waar veel mensen blind voor lijken te zijn. Misschien heeft die generatie genoeg vermogen om een redelijk salaris voor hun eigen zorg te betalen. Alsnog moet de arbeid geleverd worden door de generatie die nu jong is.

Je kunt arbeid niet opsparen voor later. Je kunt hooguit geld sparen, en hopen dat je met dat geld later arbeid kunt kopen. Maar als arbeid te schaars is, heb je aan dat geld veel minder dan je zou denken.


[...]


Om dezelfde reden had dat niets uitgemaakt. Dan hadden we nu nog meer geld gespaard, maar dezelfde hoeveelheid arbeiders om het werk te doen.

Ik ben opgegroeid in de jaren 90, ik kan niet anders herinneren dat de meeste kinderen op de basisschool tussen de middag naar huis gingen voor de lunch, de meeste moeders werkte niet, dat is pas in de zeroos gekomen, en van mijn vriendin hoor ik dezelfde verhalen, ook daar zijn velen pas gaan werken nadat de kinderen naar de middelbare school gingen.

En ja informele arbeid zoals het huishouden is ook werk en daarom denk ik dat 2x 40 uur niet gaat werken.

Speaking of informele arbeid, hebben we echt veel meer verpleegkundigen nodig, of zouden we meer mantelzorg kunnen zorgen en onder informele arbeid stallen? Mijn ouders, tante, schoonouders en familie hebben voor een deel gezorgd voor de grootouders, ergo anno 2025 word er zeer veel mantelzorg gegeven, als er semi gedwongen word om 2x40 uur te werken, hoe zal het vergaan met de mantelzorg, hebben we dan niet nog meer zorgmedewerkers nodig? En ja het geld wat opgespaard is, kunnen we daarvan ook niet deels de mantelzorgers betalen zodat zij minder betaald werk hoeven te doen? Dus stel iemand gaat een dag minder werken om te mantelzorgen dat dat betaald word door de gene die verzorgd worden?

Met het geld van de boomers, aka de rijkste generatie ooit, kunnen we de salarissen van zorgmedewerkers hoger maken zodat het minder loont om coach te worden.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:02:
[...]

De ouderen generatie is ook een grote generatie, dus het word lastig, aan de andere kant, als er ook erbij verteld word dat de oudere generatie zelf 1x 40 uur werkte en de huidige generatie dus 2x40 uur moet werken denk ik dat de huidige werkenden, helemaal Millennials en Gen Z best kan steigeren.

En ja de vergrijzing is een realiteit, echter de vraag is moet de jongeren generatie dit ophoesten? Is dat eerlijk volgens jou?

Zo kan je van allerlei dingen je afvragen wat eerlijk is en wat niet. Ik vind niet dat de jongere generatie de complete lasten van de vergrijzing moet dragen. Maar ik vind ook niet dat wij maar lekker korter gaan werken en de ouderen? Tja niet ons probleem.

[...]


Even beter lezen, 7 Miljoen, dus 7.000.000 in 1975 vs 14,7 Miljard, dus 14.000.000.000, en als je dat in twijfel trekt, trek je een belangrijk Nederlands instituut, het CBS in twijfel.

Laten we even beginnen met wat vriendelijker te zijn. Vervolgens, klinkt het voor jou logisch in de oren? Dat we nu 2000x zoveel uur werken als 50 jaar geleden? Hoe zou dat werken? Het kan gewoon niet (lijkt mij). Als laatste wat ik ook schreef al, jij hebt een punt en een komma door elkaar gehaald. Bij het CBS staat er:

7.362 <mln uren>

Oftewel 7,3 miljard uren.

O ja, nog iets, mijn vriendin en ik hebben geen kinderwens,

En stel je dan ook voor dat wanneer jou oud bent, dat dat niet het probleem is van de volgende generatie?


Onder de streep werkt de partner (lees de vrouw) tegenwoordig meer dan 50 jaar geleden, dat is niet te ontkennen. Tegelijk is 2x40 uur absoluut niet de norm in Nederland. En zeker niet bij degene met lagere inkomens. En het is ook niet zo dat vroeger geen vrouw / moeder werkte.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 26-07-2025 20:50 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:49:
[...]

Zo kan je van allerlei dingen je afvragen wat eerlijk is en wat niet. Ik vind niet dat de jongere generatie de complete lasten van de vergrijzing moet dragen. Maar ik vind ook niet dat wij maar lekker korter gaan werken en de ouderen? Tja niet ons probleem.

Alleen we werken niet minder uren dan de ouderen, zoals ik al zei, de man werkte 1x 40 uur terwijl het gemiddelde stel tegenwoordig rond de 64 uur werkt, dus wat is er dan mis met parttime werken? Als je het echt eerlijker wilt maken, laat stellen in totaal 40 uur werken als er kinderen zijn, dus 2x 20 uur tot aan de middelbare school.

Onder de streep werkt de partner (lees de vrouw) tegenwoordig meer dan 50 jaar geleden, dat is niet te ontkennen. Tegelijk is 2x40 uur absoluut niet de norm in Nederland. En zeker niet bij degene met lagere inkomens. En het is ook niet zo dat vroeger geen vrouw / moeder werkte.

Maar in dit draadje gaat het wel erover om te zorgen dat we naar 2x 40 uur gaan, en dat vind ik totaal onwenselijk en dat draagt niet bij aan de welzijn van de huidige werkenden.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:49:
[...]


Oftewel 7,3 miljard uren.

Neen, de afkorting mln staat voor miljoen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoen

Afkorting: mln of mio, die laatste wordt vooral gebruikt in financiële documenten.

Miljard word afgekort met mld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljard

[ Voor 10% gewijzigd door spijkerhoofd op 26-07-2025 21:06 ]

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:02:
[...]

Neen, de afkorting mln staat voor miljoen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoen


[...]

Het gaat over de punt, niet de afkorting! De punt in Nederlands is een duizendtalscheidingsteken, niet een decimaalscheidingsteken! (Niet vergeten die woorden volgende keer dat je galgje speelt).

Wikipedia: Decimaal talstelsel.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:00:
[...]


Alleen we werken niet minder uren dan de ouderen, zoals ik al zei, de man werkte 1x 40 uur terwijl het gemiddelde stel tegenwoordig rond de 64 uur werkt, dus wat is er dan mis met parttime werken? Als je het echt eerlijker wilt maken, laat stellen in totaal 40 uur werken als er kinderen zijn, dus 2x 20 uur tot aan de middelbare school.

Hoe zou dat werken? Je krijgt ~12 (jaar) * 44 (weken) * 2.5 (dagen) = 1320 dagen (=10k+ uur) vrij als je een kind hebt? Ik denk dat we dan grotere problemen hebben dan de vergrijzing, en dat is dat we failliet gaan als land aan deze vorm van kinderbijslag.

We hebben 2 miljoen kinderen in Nederland onder de 12, laten we zeggen twee kinderen per huishouden, met een papa en een mama, dus per jaar 2 miljoen ouders * 44 (weken) * 20 (uur) = 1,76 miljard uur moet dan door iemand worden betaald. Als die een brutoloon hebben van €50 per uur gemiddeld (en dingen als zorgbijdrage van werkgevers, etc), is dat een extra last van €88 miljard per jaar.

Voor wie is dat precies eerlijk?

[Uniciteit]

@spijkerhoofd Ik geloof oprecht wel dat je je dit onderwerp aantrekt, maar het komt op mij vooral over als "vroeger was alles beter", "alles en iedereen is oneerlijk", "mensen die hebben gespaard moeten maar betalen" en "het zal allemaal wel".

De realiteit is dat we daar niets mee kunnen.

Ik poste het al eerder: there's no such thing as a free lunch. Prima als je wil dat koppels max. 2 x 20 uur werken, maar de gedachte dat dat kan zonder dat dat ook maar op iets of iemand invloed heeft... dat is een utopie.

Hetzelfde toen het ging over dat er nu meer militairen zijn en de invloeden daarvan op de arbeidsmarkt: je tegenargument was dat het nodig is vanwege een gek in Rusland. Dat kan wel zo zijn, maar dat is geen tegenargument want het is niet alsof militairen + materieel daardoor niets kosten. Net zoals verpleegkundigen en ziekenhuizen ook niet gratis zijn.

Er zijn echt wel een aantal goede tegenargumenten geleverd... probeer er voor open te staan

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 21:23 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:13:
[...]

Hoe zou dat werken? Je krijgt ~12 (jaar) * 44 (weken) * 2.5 (dagen) = 1320 dagen (=10k+ uur) vrij als je een kind hebt? Ik denk dat we dan grotere problemen hebben dan de vergrijzing, en dat is dat we failliet gaan als land aan deze vorm van kinderbijslag.

We hebben 2 miljoen kinderen in Nederland onder de 12, laten we zeggen twee kinderen per huishouden, met een papa en een mama, dus per jaar 2 miljoen ouders * 44 (weken) * 20 (uur) = 1,76 miljard uur moet dan door iemand worden betaald. Als die een brutoloon hebben van €50 per uur gemiddeld (en dingen als zorgbijdrage van werkgevers, etc), is dat een extra last van €88 miljard per jaar.

Voor wie is dat precies eerlijk?

Zullen we de vraag omdraaien, voor wie is het eerlijk om 80 uur per gezin te werken? 1x 40 uur is wat de huidige gepensioneerden werkte toen hun ouders werkte tot aan de middelbare schooltijd. Het is dan toch eerlijk vanuit de babyboomgeneratie naar de Millennials en Gen Z toe? En met jouw berekeningen kunnen we concluderen dat de babyboomgeneratie te weinig bijgedragen hebben naar de samenleving en naar de overheid?

Wellicht zou de conclusie moeten zijn dat de werkende generatie genoeg uren already werkt ondanks de parttime werkweek? Enkel de werkweek word meer verdeeld onder de man en de vrouw...

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:22:
@spijkerhoofd Ik geloof oprecht wel dat je je dit onderwerp aantrekt, maar het komt op mij vooral over als "vroeger was alles beter", "alles en iedereen is oneerlijk", "mensen die hebben gespaard moeten maar betalen" en "het zal allemaal wel".

Was het vroeger niet beter dan als het hier om ging? Moeders die er volledig voor hun kinderen waren? Nu worden kinderen vanaf 16 weken gedumpt bij het kinderdagverblijf, stellen hoefde maar 1x 40 uur te werken?

Ik vind het onuitstaanbaar dat de huidige werkende 2x 40 uur moeten werken terwijl de oudere generatie het met 1x 40 uur kon doen, en sorry maar dit draagt niet bij aan een generatie brede welvaart/welzijn, ergo ik vind dat alle generatie water bij de wijn mogen doen, en dat is dat de oudere generatie moet accepteren dat de zorg minder word voor hen, en de huidige werkenden werken al meer uren dan de oudere generatie. Ik vind een gezinsbrede 64 urige werkweek dat jonge mensen al genoeg concessies gedaan hebben.

Denk trouwens ook dat babyboomgeneratie gratis konden studeren, jonge mensen moeten nu lenen, babyboomgeneratie kon op 1 modaal salaris een woning kopen, anno 2025 is met 2 modale salarissen een gehele opgave, mijn vader huurde voor 250 gulden op zijn 25e, jonge mensen mogen nu 1500 euro aftikken. Laten we dus niet doen alsof jonge mensen niet genoeg moeten opofferen.

De realiteit is dat we daar niets mee kunnen.

Ik poste het al eerder: there's no such thing as a free lunch. Prima als je wil dat koppels max. 2 x 20 uur werken, maar de gedachte dat dat kan zonder dat dat ook maar op iets of iemand invloed heeft... dat is een utopie.

Ik nam deze statement aan in de hoop dat er iets getriggerd kon worden wat het verschil is met toen babyboomers kinderen kregen vs millennials. Natuurlijk is het onzin, maar 2x40 uur is ook grote onzin, ik vind 64 uur per gezin dat er genoeg water bij de wijn is gedaan.

Er zijn echt wel een aantal goede tegenargumenten geleverd... probeer er voor open te staan

Ik zou tegen jou en @Sissors hetzelfde kunnen zeggen, er zijn door mij maar ook door andere genoeg tegenargumenten gegeven... probeer er voor open te staan.

Mijn statement blijft staan, 64 uur per gezin is meer dan genoeg uren...

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:39:
[...]

Was het vroeger niet beter dan als het hier om ging? Moeders die er volledig voor hun kinderen waren? Nu worden kinderen vanaf 16 weken gedumpt bij het kinderdagverblijf, stellen hoefde maar 1x 40 uur te werken?

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Wist je trouwens dat ik 10 jaar geleden overdag 130 km/u op de snelweg mocht rijden? Dat waren pas tijden, nietwaar?!?!! Ook al iets wat 'ze' ons hebben afgepakt! Nou, mooi niet, ik werk iedere dag 15 minuten minder om te compenseren!!

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:57:
[...]

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

We leven in een samenleving en generatie breed moeten we een gelijke welvaart en welzijn hebben, helaas is het een eenzijdig verhaal aan het worden waarin de huidige werkenden het dubbele aantal uren moeten werken dan de oudere generatie, als het aan jou ligt, dat is oneerlijk en dat is niet te verkopen.

Nogmaals, de huidige situatie van een 64 urige werkweek voor een gezin is meer dan zat en dat is 24 uur meer dan dat de babyboomgeneratie gewerkt heeft, of hooguit gelijk in sommige gevallen.

Ik denk dat het politiek zelfmoord is om semi te dwingen dat een werkende 40 uur moet werken via belastingdingen, want denk wel, de helft van de werkenden werkt parttime en die groep zal enkel groeien.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 22:17:
[...]

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

[meer over hoe vroeger alles beter was]

Geen probleem, ik ga met je mee, citeer mijn posts punt voor punt waar je het niet mee eens bent. Benoem per punt in 1 of 2 zinnen je tegenargument. Ik zal er inhoudelijk op in gaan! Benoem ook de punten waar je het mee eens bent, dat biedt namelijk ook inzichten!

[Caelorum]

Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.


En jullie mogen zelf de cijfertjes en mijn interpretatie her en der nalezen : https://www.cpb.nl/de-ned...aanbod-en-werkgelegenheid

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 09:03 ]

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 08:34:
Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

Mannen werken gemiddeld 38 uur en vrouwen tussen de 24 en de 32 uur, dat is dus per gezin tussen de 62 en de 70 uur in de week per gezin, dat is dus fors meer dan de oudere generatie ooit hoefde te werken. Derhalve vind ik dat er niks mis is met de huidige situatie.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

Dat is toch niet gek? Anekdotaal: de meeste 60ers waarmee ik gewerkt heb zijn niet meer voorruit te branden op die leeftijd, en zij mochten dan nog met 65 met de AOW mee en hebben zo goed als altijd 40 uur gewerkt, mijn generatie mag pas met 70 met pensioen, als de meeste 60 met veel piepen en steunen tot 65 doorwerken, hoe moet dat met mijn generatie straks? Die mogen zich doodwerken? Dit is voor mij ook een van de redenen dat ik nu 32 uur werk en in de toekomst naar de 24 uur zal gaan, ik red het niet om 40 uur te werken tot aan mijn 70e.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En daar ga je de mist in. want zoals ik eerder deelde, in 1975 werkte mensen in totaal 7 miljard uren, anno 2023 was dit 14 miljoen, letterlijk het dubbele.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.

Werkgevers bieden dit zelf aan, ergo meer en meer werkgevers bieden 35 tot 45 vakantie dagen aan, er zijn zelfs werkgevers die onbeperkte vakantiedagen geven. Hierin geld ook dat werkgevers meer bewust zijn van overspannenheid, burn outs en andere ziektes die langdurige ziekteverzuim. Burn outs is arbeidsziekte nummer 1 en dat kost de werkgever maar ook de samenleving enorm veel geld. En zoals ik eerder deelde, de 4 daagse werkweek experiment:

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Maar de resultaten van ’s werelds grootste experiment met de vierdaagse werkweek tonen klinkende cijfers: ruim 70 procent van de werknemers rapporteerde minder burn-outklachten en bijna 40 procent zei minder gestrest te zijn dan voor het onderzoek begon. Het ziekteverzuim ging met 65 procent omlaag en het verloop daalde met 57 procent. Ruim 60 procent gaf aan dat het nu makkelijker was om een balans te vinden tussen werk en privé. Ook verbeterde hun psychische en fysieke gezondheid.

Maar ook:

Ondertussen bleef de omzet van de bedrijven nagenoeg gelijk. Er was zelfs een kleine plus van 1,4 procent. De overgrote meerderheid van de deelnemers zegt dan ook van plan te zijn om door te gaan met de vierdaagse werkweek. Achttien bedrijven lieten weten dat de kortere werkweek al permanent was ingevoerd.

Dus de het er is geen omzetverlies gemeld, ergo er was zelfs een kleine plus te melden.

En nogmaals, bedrijven als Achmea en Afas hebben de werkweek al flink verkort, andere werkgevers hebben onbeperkte vakantiedagen ingevoerd. De vraag hierin is of semi gedwongen meer uren werken of dit werkelijk wat gaat opleveren of dat het gat tussen de verschillende bedrijven enkel zal groeien.