Algemeen arbeidsmarkt topic

[Furion2000]

MarcoC schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 22:13:
Mijn ervaring is dat gemiddeld genomen mensen met een WO-achtergrond wel degelijk beter zijn dan mensen met een HBO-achtergrond, die weer beter zijn dan mensen met een MBO-achtergrond. Met beter bedoel ik: hoger denkniveau, productiever, betere beslissingen nemen, beter risico's inschatten, etc. Dat is dus wel, nogmaals, gemiddeld genomen. Ik zie ook genoeg mensen met een WO-achtergrond gezien die veel slechter functioneren dan iemand zonder opleiding of met een MBO-opleiding.

Mijn ervaring is dat mensen van elk opleidings niveau unieke capaciteiten beschikken en het echt niet BETER of SLECHTER is. Alles in positieve zin helemaal de pan uit gegeneraliseerd

MBO: no-nonsense, pragmatisch, werk ethiek, de harde werkers, niet teveel omhoog kijken en stampen zo 10 werkende applicaties uit de grond
HBO: samenwerkers, projecten kunnen draaien, af en toe omhoog kijken of deadlines gehaald worden, zorgen dat de 10 applicaties steeds een tikkeltje sneller uit de grond gestampt word
WO: snappen de materie tot in de details, denken 10 stappen verder, kijken niet teveel omlaag, komen met grote verbeterslagen of veranderen hoe we kijken naar applicaties bouwen

Neem dan een gemiddeld bedrijf en de moeilijksgraad daarvan en verzin dan hoe je dan tot het beste resultaat gaat komen met je software product. Een mooie melange van dit alles, net zoals voetbalteams. Laat Robben (WO) doen wat Schweinsteiger (MBO) deed (15km rennen per wedstrijd) en Robben faalt bij de eerste poging (vice versa ook). Samen in een team waren ze goed voor prijzen

De WO'er die jij schets is een redelijke unicorn en die zitten bij niet gemiddelde bedrijven. Wat er dan overblijft voor de gemiddelde bedrijven ....

Kortom in iedereen zit een bepaalde unieke kracht die je moet weten te utiliseren.

*verplaatst vanuit salaristopic^

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2025 16:07 ]

[Uniciteit]

Gr4mpyC3t schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 08:31:
[...]


Je kunt ook niet zomaar even de salarissen verdubbelen of verviervoudigen, want die stijgingen worden dan weer doorberekent aan de consument. Dat leidt weer tot inflatie en zo kom je vanzelf in de vicieuze cirkel. Het is helaas niet zo makkelijk.

Een overheid kan best maatregelen nemen om de kosten van het leven in NL te verlagen, maar in november 2023 kozen veel mensen voor partijen die andere zaken belangrijker vinden. Het is wat het is en dat is wel jammer voor jou.

Het is in mijn ogen echt de combinatie. Aan de ene kant is er een groep mensen die vindt dat alles wordt opgelost met door flink de lonen verhogen, terwijl aan de andere kant een groep mensen zit die juist vindt dat de overheid de kosten voor burgers flink moet verlagen.

De realiteit is denk ik dat het op dit moment in de huidige economie beide moet zijn en de waarheid dus in het midden ligt. Ondanks alle 'slecht weer nieuwsberichten' is de Nederlandse economie verrassend sterk - zeker in vergelijking met de grote landen om ons heen zoals het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland. Ook de werkloosheid is nog steeds zeer laag. Binnen het kapitalistische systeem dat wij kennen past op dit moment dan ook 'groter dan normale' loonstijgingen. Net zoals in slechte jaren 'kleiner dan normale' loonstijgingen passend zijn (bijv. de welbekende nullijn).

Ook de overheid heeft daarin geleverd: iemand die in 2020 €4000 bruto verdiende en wiens inkomen sindsdien alleen met de gemiddelde cao-lonen is meebewogen, houdt in 2025 alleen al door wijzigingen in de inkomstenbelasting nog eens zo'n 3500 euro netto extra over bovenop de invloed van de loonsverhoging t.o.v. als er geen aanpassingen in de inkomstenbelasting waren doorgevoerd.

Bovendien: binnen Europa gebruiken we dezelfde munteenheid en zijn we 1 handelsblok. Binnen zo'n blok is het niet meer dan normaal - en zelfs bijna onvermijdelijk - dat sterkere economieën sterkere loonstijgingen zien. Dat zorgt er op dit moment binnen Nederland voor dat diensten weliswaar duurder worden (zoals de kapper en de horeca, want daar sijpelen de hogere lonen natuurlijk ook door)... maar voor andere sectoren geldt juist dat loonsverhogingen wel voor een welvaartsstijging zorgen. Daarbij is het Nederlandse aandeel op de inflatie voor Europabrede prijzen veel kleiner. In de dienstensector kan je dus zeggen: hoe hoger de lonen, hoe hoger de prijzen... dus beperk die loonstijgingen. Tegelijkertijd zijn we dus 1 handelsblok en voor alle andere sectoren (behalve dus de dienstensector) in onze economie geldt dat je op dit moment voor Nederland juist boven gemiddeld hoge loonstijgingen wil.

Dat kan niet oneindig door. Maar dat is ook weer een kwestie van vraag & aanbod: op een gegeven moment is het teveel en dan stoppen vanzelf de loonstijgingen. En als het om wat voor reden dan ook veel teveel is, dan wordt dat vanzelf loonmatiging of nullijn.

Edit en dat neemt trouwens niet weg dat er niet naar de kosten gekeken moet worden. De laatste dagen zijn er weer artikelen over energiearmoede en dergelijke. Helaas wordt er bij zulke onderwerpen vooral ideologisch gehandeld door de overheid. De all-in gasprijs is hoog en zou je eigenlijk lager willen zien. Maar of je met andere partijen in 2023 bijv. voor de gasprijzen beter was afgeweest? Dat is twijfelachtig. De huidige oppositie ziet dat als een goede klimaatmaatregel. Los van de discussie over het klimaat: financieel gezien raakt dat wel juist de lagere inkomens extra hard.

Je ziet het ook bij andere onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de accijnzen op tabak. Aan de ene kant blijkt dat een goed middel om roken te ontmoedigen. Aan de andere kant raakt het lage inkomens extra hard. Voor een twintiger misschien een goede reden om toch te stoppen. Maar neem bijvoorbeeld een AOW'er van 80 die rookt. Die gaat doorgaans echt niet meer stoppen, terwijl het overheidsbeleid wel meer mensen de armoede in drukt.

In dat geval maakt het weinig uit of je rechts of links stemt. Voor rechtse partijen is het voor de overheidsfinancien niet aantrekkelijk om de accijnzen omlaag te brengen en soms zelfs een argument om te verhogen. Voor linkse partijen is het ideologisch vaak een "het doel heiligt de middelen"-insteek. In beide gevallen gaan de kosten voor burgers niet omlaag

[ Voor 18% gewijzigd door Uniciteit op 25-07-2025 17:08 ]

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 16:57:
[...]
Dat kan niet oneindig door. Maar dat is ook weer een kwestie van vraag & aanbod: op een gegeven moment is het teveel en dan stoppen vanzelf de loonstijgingen. En als het om wat voor reden dan ook veel teveel is, dan wordt dat vanzelf loonmatiging of nullijn.

Waarom moeten eerst de lonen gematigd worden? De prijzen stegen eerder dan de lonen, zouden de prijzen niet eerst moeten stabiliseren? En hoe lang dit dit spelletje nog gespeeld worden tussen werkgevers en de werknemers/de bonden?

Je ziet het ook bij andere onderwerpen. Neem bijvoorbeeld de accijnzen op tabak. Aan de ene kant blijkt dat een goed middel om roken te ontmoedigen. Aan de andere kant raakt het lage inkomens extra hard. Voor een twintiger misschien een goede reden om toch te stoppen. Maar neem bijvoorbeeld een AOW'er van 80 die rookt. Die gaat doorgaans echt niet meer stoppen, terwijl het overheidsbeleid wel meer mensen de armoede in drukt.

Ik heb liever dat een 20 jarige stopt met roken door de hoge prijzen of uberhaupt nooit gaat roken dan dat een 80 jarige in de problemen komt, onze toekomst ligt toch bij de 20 jarige die op zijn 45e nog steeds gezond kan werken ipv dat hij piept en kraakt...

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 17:56:
[...]

Waarom moeten eerst de lonen gematigd worden? De prijzen stegen eerder dan de lonen, zouden de prijzen niet eerst moeten stabiliseren? En hoe lang dit dit spelletje nog gespeeld worden tussen werkgevers en de werknemers/de bonden?

Nog eens goed lezen, want dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in kapitalistisch systeem van vraag & aanbod de lonen vanzelf matigen als de economie terugvalt en de werkloosheid omhoogschiet. Ik zeg ook tegelijkertijd: in de huidige situatie met een sterke economie en lage werkloosheid zie je het tegenovergestelde, namelijk dat lonen harder dan gemiddeld stijgen. Wanneer die loonmatiging dan plaatsvindt? Dat kan nu al. Het kan ook dat de economie sterk. blijft, de arbeidsmarkt krap en de lonen dus eerst nog 100% stijgen. Het gebeurt vanzelf zodra de werkloosheid oploopt. Het is in ieder geval niet vandaag. Net zoals dat we de laatste jaren met een krappe arbeidsmarkt het tegenovergestelde zien, namelijk dat de lonen harder stijgen dan werkgevers zouden willen Vraag en aanbod...

Ik heb liever dat een 20 jarige stopt met roken door de hoge prijzen of uberhaupt nooit gaat roken dan dat een 80 jarige in de problemen komt, onze toekomst ligt toch bij de 20 jarige die op zijn 45e nog steeds gezond kan werken ipv dat hij piept en kraakt...

Dat is dus een andere discussie! Dat is een politieke keuze en dat kan ook prima binnen jouw wereldbeeld passen. Maar dan geldt dus ook: de algehele inflatie ligt daardoor hoger. Je kan niet en de prijzen verhogen d.m.v. accijnzen en tegelijkertijd een lagere inflatie willen. De keuze is redelijk zwart-wit: je gaat voor lagere belastingen (accijnzen, BTW, etc.) en dus lagere prijzen... of niet.

Verder niet erg om zo'n mening te hebben. Ikzelf zie bijvoorbeeld graag een significant lager eigen risico in de zorg. Ik weet dan tegelijkertijd ook wel dat resulteert in hogere inflatie elders, want het moet ergens van betaald worden. Misschien moet de BTW dan een procent omhoog. Of twee. Ik vind dat een acceptabele trade-off, omdat ik vind dat dat de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg vergroot Maar dan wel met de gedachte: moet ik ook niet zeuren als die BTW daadwerkelijk omhoog gaat. (Of kies elke andere maatregel, zoals andere belastingen omhoog, of bezuinigingen op andere voorzieningen).

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:11:
[...]

Nog eens goed lezen, want dat zeg ik niet. Ik zeg alleen dat in kapitalistisch systeem van vraag & aanbod de lonen vanzelf matigen als de economie terugvalt en de werkloosheid omhoogschiet. Ik zeg ook tegelijkertijd: in de huidige situatie met een sterke economie en lage werkloosheid zie je het tegenovergestelde, namelijk dat lonen harder dan gemiddeld stijgen. Wanneer die loonmatiging dan plaatsvindt? Dat kan nu al. Het kan ook dat de economie sterk. blijft, de arbeidsmarkt krap en de lonen dus eerst nog 100% stijgen. Het gebeurt vanzelf zodra de werkloosheid oploopt. Het is in ieder geval niet vandaag. Net zoals dat we de laatste jaren met een krappe arbeidsmarkt het tegenovergestelde zien, namelijk dat de lonen harder stijgen dan werkgevers zouden willen Vraag en aanbod...

De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Diezelfde werkgevers die zelf de prijzen fors laten stijgen? Bedrijven lieten de prijzen zelf harder stijgen dan inflatie, tegelijkertijd werd de inhoud van pakjes minder. Wat mij betreft ligt de bal toch echt bij de bedrijven/werkgevers om eerst de prijsstijgingen te matigen en dan matigen de lonen vanzelf, want zoals je zelf zegt, het is een kwestie van vraag en aanbod.

Verder niet erg om zo'n mening te hebben. Ikzelf zie bijvoorbeeld graag een significant lager eigen risico in de zorg. Ik weet dan tegelijkertijd ook wel dat resulteert in hogere inflatie elders, want het moet ergens van betaald worden. Misschien moet de BTW dan een procent omhoog. Of twee. Ik vind dat een acceptabele trade-off, omdat ik vind dat dat de toegankelijkheid tot de gezondheidszorg vergroot Maar dan wel met de gedachte: moet ik ook niet zeuren als die BTW daadwerkelijk omhoog gaat. (Of kies elke andere maatregel, zoals andere belastingen omhoog, of bezuinigingen op andere voorzieningen).

Probleem met accijns en een nog hogere BTW, is dat het gemakkelijk te ontwijken is, een groot gedeelte van het grensgebied tankt en koopt drank en tabak in het grensgebied, een nog hogere BTW zal kunnen betekenen dat bepaalde aankopen meer in Duitsland of België gedaan worden.

Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
[...]

De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Diezelfde werkgevers die zelf de prijzen fors laten stijgen? Bedrijven lieten de prijzen zelf harder stijgen dan inflatie, tegelijkertijd werd de inhoud van pakjes minder. Wat mij betreft ligt de bal toch echt bij de bedrijven/werkgevers om eerst de prijsstijgingen te matigen en dan matigen de lonen vanzelf, want zoals je zelf zegt, het is een kwestie van vraag en aanbod.

Als je goed leest zeg ik dus ook dat het nu vooral om hogere lonen draait en dat de overheid vanuit haar rol ook echt al stappen heeft gezet om de koopkracht te verbeteren Er is geen tegenstrijdigheid hier

Probleem met accijns en een nog hogere BTW, is dat het gemakkelijk te ontwijken is, een groot gedeelte van het grensgebied tankt en koopt drank en tabak in het grensgebied, een nog hogere BTW zal kunnen betekenen dat bepaalde aankopen meer in Duitsland of België gedaan worden.

Het is maar een voorbeeld. Punt is: als je een voorziening wil betalen als overheid, moet ergens het geld vandaan komen.

Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen

Niet helemaal mee eens m.b.t. vermogen. In een kapitalistisch systeem wil je juist dat mensen een reden hebben om bij te dragen aan de samenleving. De beloning daarvan doen we in de vorm van geld. Als je vervolgens die beloning afpakt, tja, dat kan je een paar keer doen, maar op de lange termijn heeft dat een negatieve impact op de algehele welvaart. Bovendien is in Nederland de belasting op vermogen al bijzonder hoog omdat er met theoretische rendementen wordt gewerkt. Het is niet ongewoon dat de belastingdruk daardoor bij sommige mensen boven de 100% komt. En dan hebben we het over mensen met middeninkomens - niet de multimiljonairs die sowieso al de middelen hebben om de belasting te ontwijken, los van welke vorm van belastingheffing er ook is

en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

Behalve dan... dat die trend er niet is. In de media en op social media lijkt dat misschien zo, maar harde cijfers van het CBS tonen dat er juist meer en meer geconsumeerderd wordt. Ook de arbeidsparticipatie en het aantal gewerkte uren is in de afgelopen 10 jaar toegenomen.

Het gevoel is er misschien wel, maar statistieken bewijzen het tegendeel.

BTW was gewoon een voorbeeld natuurlijk. Er zijn honderdmiljoenen belastingen, acijnzen, etc. in Nederland. Pick your battles. Hoe dan ook, als je als overheid iets wil betalen, moet je het geld ergens vandaan halen. Hogere belastingen. Bezuinigen op andere voorzieningen. Monetair beleid (geldontwaarding).

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
De lonen zijn harder gestegen dan het gemiddelde omdat de prijzen eerder harder stegen dan gemiddeld. De loonmatiging kan pas plaatsvinden met een sterke economie als eerst de prijsstijgingen matigen, de lonen gaan achter de prijzen aan.

Zo hoeft het helemaal niet te werken. Lonen kunnen doorstijgen terwijl de prijzen gelijk blijven (de loon-prijsspiraal is een fabeltje). Of prijzen kunnen doorstijgen terwijl lonen gelijk blijven of dalen.

Sowieso is er niet zoiets als de prijzen.

Het lijkt er nu bijvoorbeeld op dat China graag meer naar de EU zou exporteren ivm. de handelsoorlog met de VS. Als dat gebeurt dalen de priijzen bij de Action, maar niet de tarieven van je kapper en je huisschilder.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:01:
[...]

Als je goed leest zeg ik dus ook dat het nu vooral om hogere lonen draait en dat de overheid vanuit haar rol ook echt al stappen heeft gezet om de koopkracht te verbeteren Er is geen tegenstrijdigheid hier

Wat voor stappen heeft de overheid gezet dan? De hogere koopkracht komt vooral neer bij de mensen die weinig last hebben de inflatie, mensen met een koopwoning en die energiezuinig kunnen leven, de rest krijgt naast de hogere lonen te maken met hogere prijzen en huren. De gemiddelde huurder gaat er amper op koopkracht op voorruit, de onderkant kan enkel overleven via subsidies.

Niet helemaal mee eens m.b.t. vermogen. In een kapitalistisch systeem wil je juist dat mensen een reden hebben om bij te dragen aan de samenleving. De beloning daarvan doen we in de vorm van geld. Als je vervolgens die beloning afpakt, tja, dat kan je een paar keer doen, maar op de lange termijn heeft dat een negatieve impact op de algehele welvaart. Bovendien is in Nederland de belasting op vermogen al bijzonder hoog omdat er met theoretische rendementen wordt gewerkt. Het is niet ongewoon dat de belastingdruk daardoor bij sommige mensen boven de 100% komt. En dan hebben we het over mensen met middeninkomens - niet de multimiljonairs die sowieso al de middelen hebben om de belasting te ontwijken, los van welke vorm van belastingheffing er ook is

In een kapitalistisch systeem hoef je amper belasting te betalen, is de overheid klein, en moeten mensen zich zelf bedruipen.

Daarnaast de beloning van bijdragen aan de samenleving is dat we goede wegen hebben, veiligheid en een hoog welzijn hebben. Als deze vermogenden mensen weggaan is dat heel erg? Want deze mensen geloven in welvaart, ik vind dat we meer moeten inzetten op welzijn en minder op welvaart.

Daarnaast, dit zelfde geld voor de loonbelasting, echter deze is ondertussen zo hoog dat mensen gemakkelijk minder kunnen werken zonder dat het netto veel kost. Daardoor zijn wij een parttime land geworden en hebben we nu te maken met de effecten van de laffercurve.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:07:
[...]
Het lijkt er nu bijvoorbeeld op dat China graag meer naar de EU zou exporteren ivm. de handelsoorlog met de VS. Als dat gebeurt dalen de priijzen bij de Action, maar niet de tarieven van je kapper en je huisschilder.

De prijzen van Action of de dagelijks boodschap heeft een hoger effect dan eens per half jaar naar de kapper of eens per 5 tot 7 jaar de huisschilder, en vooral de kapper kan problemen krijgen als mensen ipv elk half jaar nu elk 9 maanden mensen naar de kapper gaan. Je ziet dat bijv. de bakker, de slager en de groenteboer de prijzen minder laten stijgen of gelijkhouden omdat er minder klanten zijn.

Je zag zelfs dat toen de energieprijzen fors stegen dat de consumptie van het gas flink naar beneden gingen, mensen meer zonnepanelen en warmtepompen aanschaften en dat de algehele gasverbruik naar beneden ging.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:25:
[...]

Wat voor stappen heeft de overheid gezet dan? De hogere koopkracht komt vooral neer bij de mensen die weinig last hebben de inflatie, mensen met een koopwoning en die energiezuinig kunnen leven, de rest krijgt naast de hogere lonen te maken met hogere prijzen en huren. De gemiddelde huurder gaat er amper op koopkracht op voorruit, de onderkant kan enkel overleven via subsidies.

"Iemand die in 2020 €4000 bruto verdiende en wiens inkomen sindsdien alleen met de gemiddelde cao-lonen is meebewogen, houdt in 2025 alleen al door wijzigingen in de inkomstenbelasting nog eens zo'n 3500 euro netto extra over bovenop de invloed van de loonsverhoging t.o.v. als er geen aanpassingen in de inkomstenbelasting waren doorgevoerd."

In een kapitalistisch systeem hoef je amper belasting te betalen, is de overheid klein, en moeten mensen zich zelf bedruipen.

Daarnaast de beloning van bijdragen aan de samenleving is dat we goede wegen hebben, veiligheid en een hoog welzijn hebben.

Dat is voor 99% van de mensen helemaal niet 'de beloning' waarom ze 40 uur per week werken. De beloning is dat iemand werkt en daar geld voor terugkrijgt, waarmee hij dingen in zijn leven kan doen, zoals het zorgen voor onderdak, voedsel en hopelijk als het even kan ook voor andere zaken waar die persoon van geniet.

Het bijdragen aan de samenleving gaat door middel van belastingen. Als het goed is komen daar goede voorzieningen uit en dat is een 'beloning' voor het collectief.

Als deze vermogenden mensen weggaan is dat heel erg?

Ja, dat is erg. Jij noemt ze vermogenden. Maar de belasting waar jij het over hebt en die je graag verder omhoog ziet gaan treft primair de middeninkomens. Mensen die 40 uur per week werken, soms niet eens modaal verdienen en hard sparen om bijv. met veel geluk een huis te kunnen kopen.

Verder snap ik ook wel dat jij waarschijnlijk verwijst naar de multimiljonairs. Spoiler alert: ook dat is erg als zij weg gaan. Hoe oneerlijk het misschien ook voelt als iemand zo vermogend is... in de praktijk blijkt dat het vertrek van zulke mensen nou eenmaal veel impact heeft. Kijk naar de recente hervormingen rondom vermogensbelastingen in Noorwegen, Spanje en het Verenigd Koninkrijk. Noorwegen en Spanje rekenden zich rijk door de belastingen te verhogen... uiteindelijk daalden juist de totale inkomsten en konden politici juist beslissen waarop ze moesten bezuinigen. Gezondheidszorg? Voedselbanken? Onderwijs misschien?

Het Verenigd Koninkrijk voert dit jaar ook hervormingen door. De gedachte? Eerlijker en meer belastinginkomsten. De praktijk? Even afwachten, maar meest recentelijk kwam het Adam Smith Institute met cijfers waarbij er gemiddeld per vertrekkende vermogende 2 normale Britten hun baan verliezen. Daarnaast is de impact naar schatting 10 miljard pond.

Want deze mensen geloven in welvaart, ik vind dat we meer moeten inzetten op welzijn en minder op welvaart.

Welvaart en welzijn gaat echt hand in hand. We moeten als samenleving met z'n allen iets van waarde doen, juist zodat de stratenmakers, politieagenten en verpleegkundigen betaald kunnen worden.

Ik zeg niet dat 'Jan Modaal' en 'Jan Multimiljonair' helemaal geen vorm van belasting op vermogen hoeven te betalen. Wel dat de belastingdruk in sommige gevallen al 100%+ is. Het idee dat je dat percentage nog verder kan verhogen zonder dat of 'Jan Multimiljonair' wegen zoeken om dat te omzeilen... absurd. Uiteindelijk sta je als overheid (en dus als samenleving) dan met lege handen. ('Jan Modaal' zou dat omzeilen trouwens ook wel willen, maar heeft daar niet de middelen voor. Die mag dus wel de volle pond betalen, terwijl, zoals je zelf aangeeft, de prijzen al zo hard zijn gestegen... zien ze vervolgens ook nog eens hun spaargeld verdampen ).

Moraal van het verhaal: je kunt wel maatregelen nemen omdat het 'zo goed voelt'. Maar overheden en samenlevingen moeten ook pragmatisch zijn. Ja, het is vanuit sommige ideologische standpunten een leuk idee om miljonairs heel zwaar te belasten. Nee, het is niet slim, want keer op keer zien we dat de overheid (lees: de samenleving) vervolgens er zwakker uitkomt en keuzes mag gaan maken die alle burgers treft (namelijk snijden in publieke voorzieningen als gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid).

Hee, meer mensen in armoede. Minder toegang tot gezondheidszorg. Onderwijsachterstanden die oplopen. Oplopende criminaliteit. Maar wat voelt het goed dat we de belastingen dusdanig laten oplopen dat mensen er door emigreren...

Het is duidelijk dat jij een 'ontevreden burger' bent. Daar heb je misschien hele goede redenen voor. Maar de schuld ligt niet altijd bij een ander. En de oplossing ligt ook echt niet altijd bij een ander. De samenleving, dat zijn we met z'n allen.

[ Voor 8% gewijzigd door Uniciteit op 25-07-2025 20:02 ]

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
[...]
Het is duidelijk dat jij een 'ontevreden burger' bent. Daar heb je misschien hele goede redenen voor. Maar de schuld ligt niet altijd bij een ander. En de oplossing ligt ook echt niet altijd bij een ander. De samenleving, dat zijn we met z'n allen.

Ik ben niet ontevreden hoor, ik verdien boven modaal met 4 dagen werk. Ik heb een koopwoning die van het gas is, ga 3x per jaar op vakantie. Ik ben eerder bezorgd over de toekomst en dan vooral over de vergrijzing en de verduurzaming. De vergrijzing zal enorm veel kosten en er is geen adequate plan om dit te vergoeden. Vanuit de inkomensbelasting kun je niks meer halen omdat mensen nog meer kan werken, dan maar op accijns? Auto's worden steeds duurzamer mede door hybrides en EV's maken een steeds groter deel van ons wagen park en zij betalen geen accijns aan de pomp. BTW verhogen, zal dat veel uithalen? Iets met een laffercurve en de BTW die over de grens lager is, en zal de BTW verhoging weer leiden tot loonsverhogingen?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:40:
[...]
Ik ben zelf een grotere voorstander om meer belasting te heffen op vermogens en erfenissen en niet weer verhogen van de BTW of accijns op brandstof of energie. Ik vind overigens de BTW verhogen stupide, er is een grote trend gaande om te consuminderen en minder te werken maar meer te reizen.

Probleem is dat die allemaal gerommel in de marge zijn. Ik heb laatst uitgerekend, als je alle box 3 vermogen tegen ruwweg 100% op het rendement gaat belasten, kan de loonbelasting een paar procent naarbeneden. Erfenissen een vergelijkbaar verhaal. Het probleem is dat vermogens worden opgebouwd over decennia. De inkomsten van die belasten zijn niet vergelijkbaar met het loon wat elk jaar wordt uitgekeerd.

Betekend niet dat je het niet eerlijk moet belasten, wel dat het geen grote impact heeft, linksom of rechtsom.

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
meest recentelijk kwam het Adam Smith Institute met cijfers waarbij er gemiddeld per vertrekkende vermogende 2 normale Britten hun baan verliezen.

Het Adam Smith institute, uitgeroepen tot minst transparante lobbygroep van 2016 ... Adam Smith zou zich trouwens omdraaien in z'n graf als-ie zou weten dat z'n naam voor dit soort neoliberale onzin werd gebruikt.

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
Wel dat de belastingdruk in sommige gevallen al 100%+ is.

Ja joh, al die zielige miljonairs die hun vermogen jarenlang op hun zilvervloot- of pennyrekening hebben laten staan. Vergissinkje. En de rechter gelooft het nog ook.

Voor mensen die een beetje hun vermogen kunnen beheren zijn die fictieve rendementen niet zo'n obstakel. Misschien dat je liever je vermogen in het buitenland stalt, maar je weet in ieder geval precies waar je aan toe bent.

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:52:
Ja, het is vanuit sommige ideologische standpunten een leuk idee om miljonairs heel zwaar te belasten. Nee, het is niet slim, want keer op keer zien we dat de overheid (lees: de samenleving) vervolgens er zwakker uitkomt en keuzes mag gaan maken die alle burgers treft (namelijk snijden in publieke voorzieningen als gezondheidszorg, onderwijs en veiligheid).

De jaarlijkse belastinginkomsten uit box 3 zijn zo'n 8,2 miljard Zelfs als iedereen morgen z'n vermogen naar de kaaiman-eilanden verhuist gaat dat hooguit een kleine tegenvaller zijn.

[Uniciteit]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 21:53:
[...]

Misschien dat je liever je vermogen in het buitenland stalt, maar je weet in ieder geval precies waar je aan

Heb je precies het pijnpunt te pakken Al die moeite in wetswijzigingen die uiteindelijk niets opleveren... had alle moeite beter gestoken kunnen worden in het verbeteren van de publieke voorzieningen!

[CVTTPD2DQ]

Uniciteit schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 22:03:
Heb je precies het pijnpunt te pakken Al die moeite in wetswijzigingen die uiteindelijk niets opleveren... had alle moeite beter gestoken kunnen worden in het verbeteren van de publieke voorzieningen!

Nou, inzake vermogensbelasting hebben vermogenden zelf geprocedeerd omdat ze niet eerlijk belast zouden worden. Het oude stelsel was simpel in uitvoering, maar blijkbaar "oneerlijk" ... de overheid heeft eenvoudigweg geen keuze anders dan er tijd en moeite aan besteden. Maar je merkt dat het met tegenzin gaat, omdat het een gecompliceerd verhaal gaat worden voor een relatief bescheiden som inkomsten. Waarschijnlijk is het precies wat de klagers voor ogen hadden.

Erfbelasting is leuk voor politici. De meningen zijn nogal sterk verdeeld, dus je kunt zowel ter linker- als ter rechterzijde doelpunten scoren. Qua belastinginkomsten is het zo'n beetje hekkensluiter, en dat is het nog steeds, zelfs als de inkomsten verdrievoudigen.

Maar ik denk niet dat er een heel korps ambtenaren bezig is met het uitspelen van verschillende scenario's voor de erfbelasting.

[mv_ak]

Het zou de arbeidsmarkt goed doen meer uren werken te stimuleren. Afzien van het progressieve belastingstelsel. Stoppen met intransparante arbeids-en heffingskortingen. 20 uren vd 40 meer werken is ook 50% meer nettosalaris. We hebben over 10 jaar alle beschikbare handjes nodig om ons welvaartsniveau in tact te laten en iedereen toegang te laten houden tot bv goede zorg. Nu zijn we kampioen deeltijdwerken omdat meer werken niet loont.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Graag weer terug naar het onderwerp, maar dan zonder de bredere en maatschappelijke bespiegelingen, dat kan beter in AWM

[jongetje]

@mv_ak Die heffingskortingen zijn dan weer om het verschil weer op te vangen van de belastingschiiven.
Het hele idee is juist dat als je meer verdient je ook relatief meer belasting betaald. Dan is het dus zo dat als je minder gaat werken je er ook relatief minder op achteruit gaat. Dat werkt 2 kanten op.

De enige manier om dit op te lossen is 1 belastingschijf en dan meer op vermogen of andere zaken te heffen. Het hele sociale stelsel kost ook gewoon enorm veel geld. Wat mij betreft gaat die gekke hypotheekaftrek op de schop (afgebouwd worden). De huizen worden er allemaal duurder van een dat houden we op kosten van de belasting betaler in stand.

Maargoed, gaat wel offtopic zo.

[Deezers]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 08:57:
@mv_ak Die heffingskortingen zijn dan weer om het verschil weer op te vangen van de belastingschiiven.
Het hele idee is juist dat als je meer verdient je ook relatief meer belasting betaald. Dan is het dus zo dat als je minder gaat werken je er ook relatief minder op achteruit gaat. Dat werkt 2 kanten op.

De enige manier om dit op te lossen is 1 belastingschijf en dan meer op vermogen of andere zaken te heffen. Het hele sociale stelsel kost ook gewoon enorm veel geld. Wat mij betreft gaat die gekke hypotheekaftrek op de schop (afgebouwd worden). De huizen worden er allemaal duurder van een dat houden we op kosten van de belasting betaler in stand.

Maargoed, gaat wel offtopic zo.

Precies de reden dat ik maar 28 uur werk, ondanks dat werkgever graag ziet dat ik meer uren maak. Ik heb al vaker een berekening laten maken. Ik kom al niet meer in aanmerking voor toeslagen maar elk extra uur dat ik werk levert netto simpelweg bijna niks meer op vs de tijd die het mij extra kost (1 extra werkdag). Ja, je krijgt ook nog wat extra pensioen, vakantiegeld en eindejaarsuitkering wat veel mensen vergeten. Maar de belasting daarover die je betaald staat niet in verhouding. Laat staan als je die toeslagen nog wel hebt en een gezin, dan is 16-24 uur per week vaak het maximum.

[jongetje]

Deezers schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 09:46:
[...]

Precies de reden dat ik maar 28 uur werk, ondanks dat werkgever graag ziet dat ik meer uren maak. Ik heb al vaker een berekening laten maken. Ik kom al niet meer in aanmerking voor toeslagen maar elk extra uur dat ik werk levert netto simpelweg bijna niks meer op vs de tijd die het mij extra kost (1 extra werkdag). Ja, je krijgt ook nog wat extra pensioen, vakantiegeld en eindejaarsuitkering wat veel mensen vergeten. Maar de belasting daarover die je betaald staat niet in verhouding. Laat staan als je die toeslagen nog wel hebt en een gezin, dan is 16-24 uur per week vaak het maximum.

Dit vind ik altijd zo'n naar argument. Sorry hoor, maar jij wilt liever gebruik maken van toeslagen die andere belastingbetalers moeten ophoesten dan zelf hiervoor te werken terwijl dit ook gewoon mogelijk is? Ik werk 40uur per week en houd mijn eigen broek op, vind het dan zo naar om te horen dat mensen niet meer willen werken omdat het "bijna niets oplevert" en dan lekker meer vrij zijn op kosten van mensen die wel veel werken.

Ik ga deze discussie ook niet verder voeren, maar dit is wel een probleem in de maatschappij. Waar denk je dat al dat geld vandaan moet komen? Dat is om mensen te helpen die niet kunnen werken en in mijn ogen niet voor mensen die niet willen werken omdat dat ze te weinig oplevert...

[ Voor 12% gewijzigd door jongetje op 26-07-2025 09:52 ]

[Beldewouten!]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Dit vind ik altijd zo'n naar argument. Sorry hoor, maar jij wilt liever gebruik maken van toeslagen die andere belastingbetalers moeten ophoesten dan zelf hiervoor te werken terwijl dit ook gewoon mogelijk is? Ik werk 40uur per week en houd mijn eigen broek op, vind het dan zo naar om te horen dat mensen niet meer willen werken omdat het "bijna niets oplevert" en dan lekker meer vrij zijn op kosten van mensen die wel veel werken.

Ik ga deze discussie ook niet verder voeren, maar dit is wel een probleem in de maatschappij. Waar denk je dat al dat geld vandaan moet komen? Dat is om mensen te helpen die niet kunnen werken en in mijn ogen niet voor mensen die niet willen werken omdat dat ze te weinig oplevert...

Ik ben het met je argumentatie wel eens, maar hij zegt juist dat hij al niet meer in aanmerking komt voor toeslagen dus daar maakt hij kennelijk sowieso al geen gebruik van.

[jongetje]

Beldewouten! schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 10:52:
[...]


Ik ben het met je argumentatie wel eens, maar hij zegt juist dat hij al niet meer in aanmerking komt voor toeslagen dus daar maakt hij kennelijk sowieso al geen gebruik van.

Dan heb ik er te snel overheen gelezen.
Maar elk uur dat je meer werkt levert toch altijd wat op? Pas bij een salaris hoger dan 6k bruto per maand (plus vakantie geld) kom je in de hoogste schijf en ga je het pas echt merken. Daaronder is het een minimaal verschil of je belasting in de eerste of 2e schijf betaald.

[Deezers]

jongetje schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:15:
[...]

Dan heb ik er te snel overheen gelezen.
Maar elk uur dat je meer werkt levert toch altijd wat op? Pas bij een salaris hoger dan 6k bruto per maand (plus vakantie geld) kom je in de hoogste schijf en ga je het pas echt merken. Daaronder is het een minimaal verschil of je belasting in de eerste of 2e schijf betaald.

Ik maak inderdaad geen gebruik van toeslagen. En nee, het was niet echt aantrekkelijk wat ik er per maand netto bij kreeg tegenover de extra uren die ik moest werken. Simpelweg cao stijging en jaarlijkse verhoging leveren al meer op en dat kost mij geen extra uren. Maar goed, als je het geld nodig hebt en je die tijd kan missen is het misschien wel okè of als je geen jaarlijkse cao of loonstijging meer krijgt. Ook om mij heen hoor ik deze signalen. Het ligt er uiteraard ook maar net aan wat je uurloon is he. De een moet 40 uur werken voor hetzelfde maandsalaris als iemand die 28 uur werkt.

[Beldewouten!]

Deezers schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:36:
[...]

Ik maak inderdaad geen gebruik van toeslagen. En nee, het was niet echt aantrekkelijk wat ik er per maand netto bij kreeg tegenover de extra uren die ik moest werken. Simpelweg cao stijging en jaarlijkse verhoging leveren al meer op en dat kost mij geen extra uren. Maar goed, als je het geld nodig hebt en je die tijd kan missen is het misschien wel okè of als je geen jaarlijkse cao of loonstijging meer krijgt. Ook om mij heen hoor ik deze signalen. Het ligt er uiteraard ook maar net aan wat je uurloon is he. De een moet 40 uur werken voor hetzelfde maandsalaris als iemand die 28 uur werkt.

Dit gaat wel mank want die cao stijging en die jaarlijkse verhoging zou je ook krijgen over de uren die je meer werkt. Ook heeft jongetje gelijk dat je er bij iedere euro bruto meer wel netto op vooruit zou gaan. Jou is kennelijk extra uren werken het je niet waard als je ziet wat het netto extra oplevert en dat kan.

[Uniciteit]

Beldewouten! schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 11:59:
[...]


Dit gaat wel mank want die cao stijging en die jaarlijkse verhoging zou je ook krijgen over de uren die je meer werkt. Ook heeft jongetje gelijk dat je er bij iedere euro bruto meer wel netto op vooruit zou gaan. Jou is kennelijk extra uren werken het je niet waard als je ziet wat het netto extra oplevert en dat kan.

De grenzen van heffingskortingen, toeslagen, etc. schuiven ook elk jaar op.

Ik snap zijn punt heel goed. Voor iemand met een modaal inkomen die 40 uur werkt geldt in het huidige belastingstelsel (cijfers 2024):

- 4 dagen werken = 13% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 8%
- 3 dagen werken = 29% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 19%
- 2,5 dag werken = 38% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 25%

Dat is zonder rekening te houden met zorgtoeslag en huurtoeslag. Voor veel mensen kan het zelfs zonder die toeslagen al interessant genoeg zijn om miner te wekren.

Als je die toeslagen wel meeneemt, dan wordt het helemaal een feest en ziet het er zelfs als volgt uit:

- 4 dagen werken = 11% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 11%
- 3 dagen werken = 14% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 42%
- 2,5 dag werken = 19% minder loon (t.o.v. 40 uur) + netto uurloon over de uren die je wel werkt stijgt met 62%

Dan nemen we nog niet eens alle andere inkomensafhankelijke zaken mee die op mensen van toepassing kunnen zijn, zoals IACK, kindgebonden budget, etc.

De stap van 5 naar 4 dagen is voor iemand met een modaal inkomen nog het pijnlijkst. Die kost zo'n 330 euro netto per maand.

Maar als je die stap van 5 naar 4 dagen hebt hebt gemaakt, dan wordt vooral van 4 naar 3 dagen nog super interessant. Er zit daar een heel zwaar omslagpunt in combinatie met zorg- en huurtoeslag. Het netto uurloon ligt voor de 4e dag werken namelijk super laag: bij een modaal uurloon zo tussen de €3-€4 netto per uur. Op maandbasis gaat het uiteindelijk om €120 netto. Van 4 naar 3 dagen gaan kost je, met verder een modaal uurloon, dus maar 120 euro.

Je moet wel echt heel erg van je werk houden als je voor minder dan 3 euro per uur een hele dag gaat werken.

Als je als overheid juist wil dat mensen meer werken, dan is het absurd dat er scenario's zijn waarbij een dag extra werken zo'n 3 euro netto per uur oplevert.

Het enige geluk voor de overheid is dat de meeste mensen helemaal niet weten hoe ze dit zelf kunnen uitrekenen. Ik denk dat er anders nog eens heeeeel veel mensen zouden zijn die van 4 naar 3 dagen zouden gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 15:39 ]

[spijkerhoofd]

mv_ak schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 07:51:
Het zou de arbeidsmarkt goed doen meer uren werken te stimuleren. Afzien van het progressieve belastingstelsel. Stoppen met intransparante arbeids-en heffingskortingen. 20 uren vd 40 meer werken is ook 50% meer nettosalaris. We hebben over 10 jaar alle beschikbare handjes nodig om ons welvaartsniveau in tact te laten en iedereen toegang te laten houden tot bv goede zorg. Nu zijn we kampioen deeltijdwerken omdat meer werken niet loont.

Altijd die focus op de welvaart, laten we een focussen op het welzijn, daarom ben ik een voorstander van de 32 urige werkweek.

Trouwens je vergeet erbij te zetten dat dankzij de parttime werkcultuur onze arbeidsparticipatie tussen de 15 en de 75 het hoogste is van heel Europa. Daarnaast heeft Nederland het minste geboorteverlof van Europa, waar in Scandinavie vrouwen een jaar verlof hebben, komt Nederland er bekaaid vanaf met 16 weken. Ook vaders hebben in Scandinavie ruimer verlof. Daarnaast hebben wij de minste feestdagen van Europa, zelfs 5 mei is eens per 5 jaar is schandalig. Daarnaast hebben wij ook vrij weinig vakantiedagen vergeleken met veel andere landen, 25 is gemiddeld en met onze feestdagen komen we op 28, in Zweden, Denenmarken, Frankrijk, Spanje, Engeland, zijn dat er 36, Finland zelfs 39. Nederland heeft letterlijk de minste dagen:

https://www.jobat.be/nl/a...antie-heeft-wie-in-europa

Daarnaast is de werkdruk hoger in Nederland vergeleken met andere landen etc. Nee laten werkgevers eerst maar eens kijken naar andere landen in Europa en zich daaraan aanpassen voordat ze zeuren dat er te weinig uren gewerkt word. Ik denk onder aan de streep dat Nederland qua gewerkte uren niet onder doet aan de rest van Europa.

Daarnaast wellicht hebben we nu teveel welvaart? Het gemiddelde stel heeft 2 auto's voor de deur, gaat minstens 2x per jaar op vakantie, shoppen zich lam, de terassen zaten vandaag vol tussen de middag(en daarna, de campers en caravans rijden in alle massaalheid over de weg. Ik denk dat er behoorlijk gekort kan worden voordat mensen meer uren gaan werken...

[Sissors]

Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Ik denk verder niet dat iedereen 32 uur wil werken. Maar het belangrijkste nog: Ja het zou kunnen dat we allemaal een 32 urige werkweek krijgen. Maar ik denk niet dat je de verkiezingen gaat winnen met als bericht dat we maar wat minder geld moeten hebben als huishouden, de uitkeringen maar wat lager moeten worden, de zorg het wel met wat minder kan doen, etc. Dat hakt natuurlijk ook in op het welzijn.

Wat dat betreft ben ik dan ook meer voorstander van dat iedereen binnen redelijkheid de optie moet hebben voor een 32 urige werkweek, maar de keuze tussen welvaart en welzijn is dan voor jezelf. (Zoals het nu al is dus). Met nog wel het probleem dat ook dit al behoorlijk inhakt op de overheidsfinancien door de lagere belastinginkomsten en hogere toeslagen die daardoor nodig zijn.

[Uniciteit]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 16:48:
Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Ik denk verder niet dat iedereen 32 uur wil werken. Maar het belangrijkste nog: Ja het zou kunnen dat we allemaal een 32 urige werkweek krijgen. Maar ik denk niet dat je de verkiezingen gaat winnen met als bericht dat we maar wat minder geld moeten hebben als huishouden, de uitkeringen maar wat lager moeten worden, de zorg het wel met wat minder kan doen, etc. Dat hakt natuurlijk ook in op het welzijn.

Precies dit. Welvaart gaat hand in hand met welzijn. Leuk om te zeggen dat 'welvaart' er niet toe doet en geld minder belangrijk moet zijn, maar het begrip welvaart houdt zoveel meer in dan geld. Of we willen of niet, geld is een ruilmiddel. Om aan geld te komen moeten we iets van nut doen.

Geen enkele partij zal enthousiast een verkiezingsboodschap delen dat welvaart er niet toe doet. Het directe gevolg is immers dat "minder werken voor je geld" gelijk staat aan minder financiering voor publieke voorzieningen. Minder politieagenten, minder mensen toegang tot gezondheidszorg, meer armoede onder kinderen, slechtere woonkwaliteit want minder geïsoleerde huizen, kwaliteit van onderwijs die verder afneemt, enz.

Welvaart = welzijn en welzijn = welvaart.

Het kan ideologisch een prima standpunt zijn dat een werkweek 32 uur moet duren. Of 24 uur. Of 8 uur. But there's no such thing as free lunch

De krappe arbeidsmarkt toont juist aan dat we op welvaart inleveren. We willen immers meer verpleegkundigen. Meer militairen. En zaken als betere infrastructuur. Een goedkopere zorgpremie. Dat gaat allemaal niet als we allemaal 16 uur per week gaan werken.

En als individu mag je die keuze prima maken. Dat gaat dan ten koste van je eigen welvaart en welzijn, want je gaat er in salaris hard op achteruit. Het zou in ieder geval niet ten koste van het collectief moeten gaan. Iets wat nu dus wel deels het geval is en duidelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 17:04 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 16:48:
Prima, maar dat betekend wel nog grotere tekorten, dat niet 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken straks, maar 1 op de 2.5 mensen, de overige werken ook minder, etc. (Oké eerlijk is eerlijk, er wordt in de zorg natuurlijk al een hoop parttime gewerkt).

Wil je meer mensen in de zorg laten werken? Zorg ervoor dat de zorg aantrekkelijker word, betere lonen, minder werkdruk etc. De zorg is geen fijne branche om in te werken, van hoog tot laag. Nu loont het blijkbaar meer om coach te worden dan als verpleegkundige aan de slag te gaan...

Wat dat betreft ben ik dan ook meer voorstander van dat iedereen binnen redelijkheid de optie moet hebben voor een 32 urige werkweek, maar de keuze tussen welvaart en welzijn is dan voor jezelf. (Zoals het nu al is dus).

Dat klinkt goed, echter als je een hoog uurloon hebt kun je beiden al bewerkstelligen, of als je veel vermogen hebt, of als je een enorme erfenis krijgt. Woon je een paar jaar in een koopwoning en met de loonstijgingen houd je meer over waardoor je minder hoeft te werken. Ik woon in een straat waar bijna iedereen parttime werkt, meerdere keren op vakantie gaat per jaar en meerdere auto's voor de deur hebben. Ja niemand rijd hier een BMW of Mercedes, maar middenklassers, vaak ook auto's van meer dan 10 jaar oud, maar dat zijn keuzes.

En in hoeverre zal er meer uren gewekt worden als 40 uur weer de norm word? Het is opmerkelijk dat in landen met de minste uren werken(Denemarken, Finland, België, Duitsland) de arbeidsparticipatie hoger ligt dat de landen waar 40 uur of meer gewerkt word(Spanje, Portugal, Griekenland) de arbeidsparticipatie een stuk lager ligt.

En zoals ik eerder zei, qua vrije dagen, ouderschapsverlof komen wij in Nederland er toch het bekaaidste vanaf. Onder aan de streep corrigeren Nederlanders dat (onbewust) zelf af.

Met nog wel het probleem dat ook dit al behoorlijk inhakt op de overheidsfinancien door de lagere belastinginkomsten en hogere toeslagen die daardoor nodig zijn.

Als je stopt met de toeslagencircus, heb je al een stuk minder uitgaven, ook omdat een deel van de ambtenarij niet meer nodig hebt. Stop je met de enorme regeldruk heb je minder mensen nodig en hebben bedrijven ook minder mensen nodig.

[Uniciteit]

@spijkerhoofd Wat is in 2 of 3 zinnen eigenlijk jouw standpunt? Dat is me nu niet duidelijk. Ik zie nogal wat tegenstrijdigheden, omdat het allemaal communicerende vaten zijn. Aan de ene kant ga je tegen iedereen in en heb je een grote focus op beter welzijn (o.a. door middel van een kortere werkweek). Aan de andere kant gaat onze algehele welzijn dan achteruit omdat we dan bijv. nog minder verpleegkundigen hebben en raak je aan de bestaanszekerheid van de 'zwakste' mensen in de samenleving als je in 1x stopt met het 'toeslagencircus'.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:01:
[...]
Of we willen of niet, geld is een ruilmiddel. Om aan geld te komen moeten we iets van nut doen.

Dus dan zouden we toch juist meer belasting moeten heffen op inkomsten die niet uit arbeid komen(Erfenissen, huuropbrengsten, aandelen etc.) dan uit arbeid? Ergo, als ik door een erfenis 2 verhuurpandjes koop en deze verhuur voor een huurprijs verhuur dat ik niet meer hoef te werken is dat dan wenselijk? Of als ik op mijn 55e kan stoppen met werken omdat ik een forse erfenis krijg? Dat is wat mijn generatie(millennials) over 20 jaar te wachten staat, mijn ouders(boomers) laten straks een half miljoen voor mij achter, mijn vriendin krijgt 350K over 20 jaar.

Geen enkele partij zal enthousiast een verkiezingsboodschap delen dat welvaart er niet toe doet. Het directe gevolg is immers dat "minder werken voor je geld" gelijk staat aan minder financiering voor publieke voorzieningen. Minder politieagenten, minder mensen toegang tot gezondheidszorg, meer armoede onder kinderen, slechtere woonkwaliteit want minder geïsoleerde huizen, kwaliteit van onderwijs die verder afneemt, enz.

Dat hoeft helemaal niet als de lonen redelijk gelijk blijven. Daarnaast, de helft van dit land werkt al minder dan 40 uur, en velen zelfs max 24 uur per week, ik zie niet dat de overheid problemen ervaart met de financien, ergo, Rutte heeft voor de laagste staatschuld in decennia gezorgd.

De krappe arbeidsmarkt toont juist aan dat we op welvaart inleveren. We willen immers meer verpleegkundigen. Meer militairen. En zaken als betere infrastructuur. Een goedkopere zorgpremie. Dat gaat allemaal niet als we allemaal 16 uur per week gaan werken.

Dit zijn correlaties, we hebben meer verpleegkundigen nodig vanwege de vergrijzing, juist de generatie waarvan er 1x40 uur gewerkt werd(de man) hebben nu zorg nodig. Hoe oneerlijk is het trouwens dat met de boomer generatie zij slechts 1x40 uur werkt en nu ineens verwachten dat er 2x40 uur gewerkt word? Als stellen 2x 32 uur werken is dat 64 uur in totaal, 24 uur meer dan de boomers. Meer militairen heeft vooral te maken met dat er een gek in Rusland zit die Europa bedreigd, plus decennia van flink bezuinigen op defensie was toch geen goed idee.

Overigens, er zijn meerdere onderzoeken experimenten geweest met 4 daagse werkweek, en daaruit blijkt dat de productie niet omlaag gaat, maar dat het zorgt voor minder ziekteverzuim en een forse afname van langdurig verzuim zoals burn outs.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

En als individu mag je die keuze prima maken. Dat gaat dan ten koste van je eigen welvaart en welzijn, want je gaat er in salaris hard op achteruit. Het zou in ieder geval niet ten koste van het collectief moeten gaan. Iets wat nu dus wel deels het geval is en duidelijk invloed heeft op de arbeidsmarkt.

Wat geeft het als je salaris er op achteruit gaat je vaste lasten amper omhoog gaan door een koopwoning, een zuinigere auto, een energiezuinige auto etc. Als je al een hoog uurloon hebt, maakt het minder uit om minder te werken als je onder je stand leeft, wat gemakkelijk is als je een hoog uurloon hebt.

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:14:
@spijkerhoofd Wat is in 2 of 3 zinnen eigenlijk jouw standpunt? Dat is me nu niet duidelijk. Ik zie nogal wat tegenstrijdigheden, omdat het allemaal communicerende vaten zijn. Aan de ene kant ga je tegen iedereen in en heb je een grote focus op beter welzijn (o.a. door middel van een kortere werkweek). Aan de andere kant gaat onze algehele welzijn dan achteruit omdat we dan bijv. nog minder verpleegkundigen hebben en raak je aan de bestaanszekerheid van de 'zwakste' mensen in de samenleving als je in 1x stopt met het 'toeslagencircus'.

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Daarnaast, meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat een 32 urige werkweek nauwelijks de productie doet afnemen, maar dat het ziekteverzuim, en dan vooral de langdurige zoals burn outs, fors naar beneden brengt. Langdurig ziekteverzuim is een enorme kostenpost voor onze overheid, maar ook voor bedrijven. Niet voor niets doen grote bedrijven veel aan de mentale health van hun personeel. Achmea voerde de 34 urige werkweek in een aantal jaar geleden, en Afas zelfs de 4 daagse werkweek. Bol.com heeft zelf psychologen in dienst, en waar ik werk is overspannen en hoge werkdruk een vies woord.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Deze bron onderschrijft wat ik schreef...

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:06:
[...]

Wil je meer mensen in de zorg laten werken? Zorg ervoor dat de zorg aantrekkelijker word, betere lonen, minder werkdruk etc. De zorg is geen fijne branche om in te werken, van hoog tot laag. Nu loont het blijkbaar meer om coach te worden dan als verpleegkundige aan de slag te gaan...

Het probleem is niet hoe je genoeg mensen vindt dat 1 op de 3 of zelfs nog meer van de werkende in de zorg werkt. Of nou ja, dat is ook een probleem. Het probleem is hoe je dat in hemelsnaam gaat betalen als land. En natuurlijk vind ik dat die in de zorg in de ideale wereld beter betaald zouden krijgen. Maar dat maakt het probleem alleen maar erger! Als je hogere lonen wil, kortere werkweken dus nog meer mensen moet aannemen, waar gaan we dat in hemelsnaam van betalen? Van die andere werkende die ook ineens 20% minder gaan werken?

[...]


Dat klinkt goed, echter als je een hoog uurloon hebt kun je beiden al bewerkstelligen, of als je veel vermogen hebt, of als je een enorme erfenis krijgt. Woon je een paar jaar in een koopwoning en met de loonstijgingen houd je meer over waardoor je minder hoeft te werken. Ik woon in een straat waar bijna iedereen parttime werkt, meerdere keren op vakantie gaat per jaar en meerdere auto's voor de deur hebben. Ja niemand rijd hier een BMW of Mercedes, maar middenklassers, vaak ook auto's van meer dan 10 jaar oud, maar dat zijn keuzes.

En in hoeverre zal er meer uren gewekt worden als 40 uur weer de norm word? Het is opmerkelijk dat in landen met de minste uren werken(Denemarken, Finland, België, Duitsland) de arbeidsparticipatie hoger ligt dat de landen waar 40 uur of meer gewerkt word(Spanje, Portugal, Griekenland) de arbeidsparticipatie een stuk lager ligt.

En zoals ik eerder zei, qua vrije dagen, ouderschapsverlof komen wij in Nederland er toch het bekaaidste vanaf. Onder aan de streep corrigeren Nederlanders dat (onbewust) zelf af.

Dus dat is dan toch prima? Binnen redelijkheid, als in zoals ik al schreef, het legt alsnog een behoorlijk zware last op het financiele plaatje van de maatschappij. Overigens gemiddeld genomen werken mensen met een lagere opleiding minder uren: Volgens mij valt het wel mee dat alleen de rijken kunnen veroorloven om minder uren te maken. Maar dat verwijst natuurlijk weer naar het onbestaan van het middeninkomen topic: Juist in de onderste helft kost minder uren werken netto helemaal niet veel.

[...]


Als je stopt met de toeslagencircus, heb je al een stuk minder uitgaven, ook omdat een deel van de ambtenarij niet meer nodig hebt. Stop je met de enorme regeldruk heb je minder mensen nodig en hebben bedrijven ook minder mensen nodig.

En je hebt of nu heel veel mensen in de armoede gebracht, of je hebt heel veel hogere uitgaven. Zie bijvoorbeeld kinderopvangtoeslag: Zet je die stop dan kunnen veel mensen simpelweg het niet meer betalen. Maak je kinderopvang gratis, dan zijn het vooral degene met een hoop geld en degene die toch al niet werken die profiteren, en kost het de samenleving een enorme berg geld. Plus de vraag waar je het personeel dan vandaan gaat halen met de extra vraag naar kinderopvang die je zal krijgen.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:38:
[...]

Dus dan zouden we toch juist meer belasting moeten heffen op inkomsten die niet uit arbeid komen(Erfenissen, huuropbrengsten, aandelen etc.) dan uit arbeid? Ergo, als ik door een erfenis 2 verhuurpandjes koop en deze verhuur voor een huurprijs verhuur dat ik niet meer hoef te werken is dat dan wenselijk? Of als ik op mijn 55e kan stoppen met werken omdat ik een forse erfenis krijg? Dat is wat mijn generatie(millennials) over 20 jaar te wachten staat, mijn ouders(boomers) laten straks een half miljoen voor mij achter, mijn vriendin krijgt 350K over 20 jaar.

Of met invoerheffingen, dan kunnen de buitenlandse bedrijven het betalen! Nofi, maar dit is gewoon onrealistisch. In 2020 was inkomen uit erfbelasting voor de overheid 1.5 miljard. Als je de tarieven 10x zo hoog maakt (en dan maak je geen vrienden. Plus dat je al snel dan met tarieven ver boven de 100% komt te zitten), dan is het nog steeds gerommel in de marge tov box 1 belasting. En degene die het betalen zijn de 'middenklasse'. Als in, we kunnen het lang hebben over wie daar precies bij hoort, maar we hebben het niet over de 1% oid.

[...]

Dat hoeft helemaal niet als de lonen redelijk gelijk blijven. Daarnaast, de helft van dit land werkt al minder dan 40 uur, en velen zelfs max 24 uur per week, ik zie niet dat de overheid problemen ervaart met de financien, ergo, Rutte heeft voor de laagste staatschuld in decennia gezorgd.

Dus een 25% hoger uurloon. Zelfs als we heel optimistisch zijn en stellen dat het niet ten koste gaat van productiviteit, dat een agent net zoveel in 32 uur kan patrouilleren als in 40 uur, zoals je zelf zegt de helft werkt al minder dan 40 uur. Dus die gaan dan 25% omhoog in loon! Leuk voor hun, maar of het heel realistisch is? Geen gezeik, iedereen rijk?

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:45:
[...]

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Nee, die zijn er omdat wij vinden dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen. Die zijn er omdat wij vinden dat we een goed zorgstelsel als in Nederland, wat een hoop geld kost, voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Wat als we morgen zorgtoeslag afschaffen. En tegelijkertijd maken we zorgpremie inkomensafhankelijk. Waardoor er netto niks veranderd, alles blijft financieel identiek, alleen overheid maakt nu de toeslag rechtstreeks over aan de verzekeraar. Waar wat voor te zeggen is hoor, maar er veranderd dus financieel niks onder de streep. Is nu het 'probleem' van toeslagen opgelost?

En als dat niet voldoende is, wanneer is het wel voldoende? Want als iedereen aan de onderkant €100 extra netto loon krijgt, dus nu kunnen ze de zorgverzekering zelf betalen. Hoe zit het met al die miljarden die verder van de overheid naar de zorg gaat? Zouden ze ook niet genoeg belasting moeten betalen om hun aandeel daarvan te dekken?


En wat betreft al die onderzoeken over 32 uur, tja, de enige is nog lyrischer dan de ander. Maar voor genoeg beroepen is het natuurlijk iig onzin. Je gaat niet evenveel vuilnis ophalen in 32 uur als in 40 uur. Voor kantoorberoepen kan het realistischer zijn, maar het blijft voor mij, waarom is het dan nog niet wijdverspreid bij bedrijven, overheden, etc? Immers als bedrijf als je 10% minder betaald als de concurrentie, maar 20% kortere werkweek, en dan zijn de mensen ook nog eens productiever. Win-win-win situatie! En toch gebeurd het eigenlijk niet.

[Wazzim]

Belasten is leuk enzo maar de moderne (en eigenlijk ook traditionele) manier van publieke gelden genereren is toch echt een overheid die zelfs bedrijvig is. Noorwegen, Singapore, China doen dat allemaal om de belastingdruk te kunnen verlichten. Noorwegen kan je nog van zeggen dat een groot deel uit fossiele bronnen komt zoals Nederland dat ook deed maar de anderen zijn wel echt actief bedrijvig.

Nederland heeft genoeg interessante bedrijven die open staan voor overheidsinvesteringen, zolang je aandeel beperkt blijft kan dit ook binnen de huidige marktregels van de EU.

[mv_ak]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door mv_ak op 26-07-2025 19:19 ]

[spijkerhoofd]

Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus. De huidige stellen werken tussen de 50 en de 64 uur gemiddeld, dat is dus veel meer dan de generatie die nu vergrijsd is. Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg! We weten decennia al dat er een forse vergrijzing aankomt maar al decennia lang word er niks aan gedaan, mede door dezelfde generatie die alles uitstelde. Had van de gasbaten een algeheel fonds gemaakt waarin zaken als de zorg vergoed konden, maar nee alles moest meteen uitgeven worden.

Ik hoop dat de huidige generatie weigert om 2x 40 uur te werken, dat hoefde generaties voor ons ook niet, dan zouden wij ook niet hoeven. Enkel meer, meer, meer werken en dat tot onze 70e of zelfs langer als ik bepaalde economen hoor, dat gaat niet met 40 uur als er ook gezinnen bijgedraaid worden.

In 2023 waren er nog nooit zoveel uren gewerkt in Nederland, en nog is het niet genoeg? Hoeveel uren werkte mensen in de jaren 70?
In 1975 waren de totaal gewerkte uren 7,362 MILJOEN, in 2024 was dat 14,7 MILJARD.
Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Goed om te zien dat bij het laatste linkje de gewerkte uren enkel omhoog gaat ondanks de forse uitbreiding van het aantal parttime werkenden...

Dus laten we eens stoppen om vooral meer te werken en oplossingen bedenken die eerlijk zijn naar de huidige werkenden.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus. De huidige stellen werken tussen de 50 en de 64 uur gemiddeld, dat is dus veel meer dan de generatie die nu vergrijsd is. Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg!

Je kan niet het hebben over de toekomst van Nederland en dan de realiteit van vergrijzing negeren. Je noemt het zelf, we weten dat het eraan komt, en het is te lang genegeerd (al is het nog steeds veel beter in Nederland geregeld dan in zo ongeveer elk ander EU land). Nog langer negeren is niet de oplossing.

Dan kan je zeggen: We gaan gewoon de zorg voor ouderen beperken, zodat wij naar een 32 urige werkweek kunnen gaan. Ik denk niet dat je er verkiezingen mee wint, maar ja dat is een optie.

In 2023 waren er nog nooit zoveel uren gewerkt in Nederland, en nog is het niet genoeg? Hoeveel uren werkte mensen in de jaren 70?
In 1975 waren de totaal gewerkte uren 7,362 MILJOEN, in 2024 was dat 14,7 MILJARD.
Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Het aantal gewerkte uren is 2000x zo hoog geworden in dat tijdsframe? Noem me sceptisch...

En dat blijkt, je hebt een punt en een komma omgewisseld... Het is van 7 miljard uur naar 14 miljard, dus een verdubbeling. En dat is nog steeds duidelijk meer gegroeid dan de bevolking, maar laten we niet overdrijven.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:46:
[...]

Je kan niet het hebben over de toekomst van Nederland en dan de realiteit van vergrijzing negeren. Je noemt het zelf, we weten dat het eraan komt, en het is te lang genegeerd (al is het nog steeds veel beter in Nederland geregeld dan in zo ongeveer elk ander EU land). Nog langer negeren is niet de oplossing.

Dan kan je zeggen: We gaan gewoon de zorg voor ouderen beperken, zodat wij naar een 32 urige werkweek kunnen gaan. Ik denk niet dat je er verkiezingen mee wint, maar ja dat is een optie.

De ouderen generatie is ook een grote generatie, dus het word lastig, aan de andere kant, als er ook erbij verteld word dat de oudere generatie zelf 1x 40 uur werkte en de huidige generatie dus 2x40 uur moet werken denk ik dat de huidige werkenden, helemaal Millennials en Gen Z best kan steigeren.

En ja de vergrijzing is een realiteit, echter de vraag is moet de jongeren generatie dit ophoesten? Is dat eerlijk volgens jou?

Het aantal gewerkte uren is 2000x zo hoog geworden in dat tijdsframe? Noem me sceptisch...

En dat blijkt, je hebt een punt en een komma omgewisseld... Het is van 7 miljard uur naar 14 miljard, dus een verdubbeling. En dat is nog steeds duidelijk meer gegroeid dan de bevolking, maar laten we niet overdrijven.

Even beter lezen, 7 Miljoen, dus 7.000.000 in 1975 vs 14,7 Miljard, dus 14.000.000.000, en als je dat in twijfel trekt, trek je een belangrijk Nederlands instituut, het CBS in twijfel.

O ja, nog iets, mijn vriendin en ik hebben geen kinderwens, net als velen leeftijdsgenoten, als ik leeftijdsgenoten zie strugglen met 2x 32 uur werk, de kinderen gehaast afleveren bij de school, pas na 5 uur weer ophalen bij het kinderdagverblijf, weekenden vol met allerlei dingen voor de kinderen. Ouders lijken nooit uit te staan, druk, druk, druk, dan weet ik eerlijk gezegd niet waar de welvaart/welzijn zit. Dat is een mede reden waarom er zo weinig kinderen geboren worden, en ook de reden waarom er landen met een meer gevordende vergrijzing zoals Japan en Korea ook zo weinig kinderen geboren worden.

Als jij het over de toekomst van het land wilt hebben, dan moet je dit soort dingen ook meenemen, het lage geboorte cijfer mede door de hoge druk vanuit het velen werken.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Ik vind het ongepast om telkens de vergrijzing erbij te pakken! De babyboomgeneratie is de generatie waarbij stellen enkel de man werkte als er kinderen waren, 1x 40 uur dus.

Je zegt het nogal stellig, maar het strookt niet echt met mijn ervaring. Ik wist eigenlijk niet anders of de moeders van mijn schoolvriendjes (en dat waren boomers) werkten allemaal. Ongetwijfeld is de arbeidsparticipatie van vrouwen sindsdien toegenomen, maar het is onzin dat "alleen de man werkte".

Verkijk je ook niet teveel op formele arbeid. Thuis voor de kinderen zorgen is net zo goed "werk", alleen dan zonder arbeidscontract.

De waanzin dat gehuwde vrouwen thuis moesten blijven is eigenlijk maar van een kortdurende periode geweest, van eind 19e eeuw tot halverwege de 20e.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Sorry maar ik denk eerder dat we moeten korten op de zorg en andere zaken of ervoor zorgen dat de ouderen generatie zelf moet bijbetalen voor hun eigen zorg!

Die generatie heeft alleen geld. Ze kunnen niet zelf de arbeid leveren, en dat is het probleem waar veel mensen blind voor lijken te zijn. Misschien heeft die generatie genoeg vermogen om een redelijk salaris voor hun eigen zorg te betalen. Alsnog moet de arbeid geleverd worden door de generatie die nu jong is.

Je kunt arbeid niet opsparen voor later. Je kunt hooguit geld sparen, en hopen dat je met dat geld later arbeid kunt kopen. Maar als arbeid te schaars is, heb je aan dat geld veel minder dan je zou denken.

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 19:32:
Had van de gasbaten een algeheel fonds gemaakt waarin zaken als de zorg vergoed konden, maar nee alles moest meteen uitgeven worden.

Om dezelfde reden had dat niets uitgemaakt. Dan hadden we nu nog meer geld gespaard, maar dezelfde hoeveelheid arbeiders om het werk te doen.

[Deezers]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 17:45:
[...]

Hoe komt het dat er minder verpleegkundigen zijn? Ga dat eerst eens uitzoeken...

Daarnaast, toeslagen zijn er vooral voor de werkgevers, want het is toch te gek voor woorden dat als iemand 40 uur werkt alsnog toeslagen nodig hebben om rond te komen? Daarom zeg ik schaf de toeslagen af zorg ervoor dat werkgevers de lonen betalen die nodig zijn om rond te kunnen komen.

Daarnaast, meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat een 32 urige werkweek nauwelijks de productie doet afnemen, maar dat het ziekteverzuim, en dan vooral de langdurige zoals burn outs, fors naar beneden brengt. Langdurig ziekteverzuim is een enorme kostenpost voor onze overheid, maar ook voor bedrijven. Niet voor niets doen grote bedrijven veel aan de mentale health van hun personeel. Achmea voerde de 34 urige werkweek in een aantal jaar geleden, en Afas zelfs de 4 daagse werkweek. Bol.com heeft zelf psychologen in dienst, en waar ik werk is overspannen en hoge werkdruk een vies woord.

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Deze bron onderschrijft wat ik schreef...

Uit ervaring weet ik dat het salaris helemaal niet zo laag is voor een verpleegkundige, in het ziekenhuis althans. Thuiszorg en ouderenzorg is een ander verhaal. Salaris ook niet het probleem voor die groep. Grootste uitstroom is als werknemers een gezin krijgen of de onregelmatige diensten niet meer kunnen/willen werken. En wat ook gewoon krom is, en niet alleen in Nederland, is dat fysieke arbeid vaak slechter betaald dan kantoorwerk. Waar je met minder uren en minder denkwerk gewoon 1,5-2x zoveel in een maand kan verdienen. Dat motiveert ook niet mensen. Daar ga je geen hernia en elke avond uitgeteld op de bank voor opofferen.

Duitsland bijvoorbeeld heeft pas sinds een paar jaar een verplicht minimumloon, in vergelijking vrij laag maar ze hebben een ander stelsel waardoor je minder belasting betaald en netto meer overhoudt en al het personeel ongeveer even duur is, ongeacht leeftijd. Gevolg: op alle leeftijden zie je personeel nog gewoon in de supermarkt, bouwmarkt en horeca werken. Terwijl in Nederland personeel redelijk duur is en dus altijd de jongste mensen worden aangenomen ivm lagere kosten.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:29:
[...]


Je zegt het nogal stellig, maar het strookt niet echt met mijn ervaring. Ik wist eigenlijk niet anders of de moeders van mijn schoolvriendjes (en dat waren boomers) werkten allemaal. Ongetwijfeld is de arbeidsparticipatie van vrouwen sindsdien toegenomen, maar het is onzin dat "alleen de man werkte".

Verkijk je ook niet teveel op formele arbeid. Thuis voor de kinderen zorgen is net zo goed "werk", alleen dan zonder arbeidscontract.

De waanzin dat gehuwde vrouwen thuis moesten blijven is eigenlijk maar van een kortdurende periode geweest, van eind 19e eeuw tot halverwege de 20e.

Die generatie heeft alleen geld. Ze kunnen niet zelf de arbeid leveren, en dat is het probleem waar veel mensen blind voor lijken te zijn. Misschien heeft die generatie genoeg vermogen om een redelijk salaris voor hun eigen zorg te betalen. Alsnog moet de arbeid geleverd worden door de generatie die nu jong is.

Je kunt arbeid niet opsparen voor later. Je kunt hooguit geld sparen, en hopen dat je met dat geld later arbeid kunt kopen. Maar als arbeid te schaars is, heb je aan dat geld veel minder dan je zou denken.


[...]


Om dezelfde reden had dat niets uitgemaakt. Dan hadden we nu nog meer geld gespaard, maar dezelfde hoeveelheid arbeiders om het werk te doen.

Ik ben opgegroeid in de jaren 90, ik kan niet anders herinneren dat de meeste kinderen op de basisschool tussen de middag naar huis gingen voor de lunch, de meeste moeders werkte niet, dat is pas in de zeroos gekomen, en van mijn vriendin hoor ik dezelfde verhalen, ook daar zijn velen pas gaan werken nadat de kinderen naar de middelbare school gingen.

En ja informele arbeid zoals het huishouden is ook werk en daarom denk ik dat 2x 40 uur niet gaat werken.

Speaking of informele arbeid, hebben we echt veel meer verpleegkundigen nodig, of zouden we meer mantelzorg kunnen zorgen en onder informele arbeid stallen? Mijn ouders, tante, schoonouders en familie hebben voor een deel gezorgd voor de grootouders, ergo anno 2025 word er zeer veel mantelzorg gegeven, als er semi gedwongen word om 2x40 uur te werken, hoe zal het vergaan met de mantelzorg, hebben we dan niet nog meer zorgmedewerkers nodig? En ja het geld wat opgespaard is, kunnen we daarvan ook niet deels de mantelzorgers betalen zodat zij minder betaald werk hoeven te doen? Dus stel iemand gaat een dag minder werken om te mantelzorgen dat dat betaald word door de gene die verzorgd worden?

Met het geld van de boomers, aka de rijkste generatie ooit, kunnen we de salarissen van zorgmedewerkers hoger maken zodat het minder loont om coach te worden.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:02:
[...]

De ouderen generatie is ook een grote generatie, dus het word lastig, aan de andere kant, als er ook erbij verteld word dat de oudere generatie zelf 1x 40 uur werkte en de huidige generatie dus 2x40 uur moet werken denk ik dat de huidige werkenden, helemaal Millennials en Gen Z best kan steigeren.

En ja de vergrijzing is een realiteit, echter de vraag is moet de jongeren generatie dit ophoesten? Is dat eerlijk volgens jou?

Zo kan je van allerlei dingen je afvragen wat eerlijk is en wat niet. Ik vind niet dat de jongere generatie de complete lasten van de vergrijzing moet dragen. Maar ik vind ook niet dat wij maar lekker korter gaan werken en de ouderen? Tja niet ons probleem.

[...]


Even beter lezen, 7 Miljoen, dus 7.000.000 in 1975 vs 14,7 Miljard, dus 14.000.000.000, en als je dat in twijfel trekt, trek je een belangrijk Nederlands instituut, het CBS in twijfel.

Laten we even beginnen met wat vriendelijker te zijn. Vervolgens, klinkt het voor jou logisch in de oren? Dat we nu 2000x zoveel uur werken als 50 jaar geleden? Hoe zou dat werken? Het kan gewoon niet (lijkt mij). Als laatste wat ik ook schreef al, jij hebt een punt en een komma door elkaar gehaald. Bij het CBS staat er:

7.362 <mln uren>

Oftewel 7,3 miljard uren.

O ja, nog iets, mijn vriendin en ik hebben geen kinderwens,

En stel je dan ook voor dat wanneer jou oud bent, dat dat niet het probleem is van de volgende generatie?


Onder de streep werkt de partner (lees de vrouw) tegenwoordig meer dan 50 jaar geleden, dat is niet te ontkennen. Tegelijk is 2x40 uur absoluut niet de norm in Nederland. En zeker niet bij degene met lagere inkomens. En het is ook niet zo dat vroeger geen vrouw / moeder werkte.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 26-07-2025 20:50 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:49:
[...]

Zo kan je van allerlei dingen je afvragen wat eerlijk is en wat niet. Ik vind niet dat de jongere generatie de complete lasten van de vergrijzing moet dragen. Maar ik vind ook niet dat wij maar lekker korter gaan werken en de ouderen? Tja niet ons probleem.

Alleen we werken niet minder uren dan de ouderen, zoals ik al zei, de man werkte 1x 40 uur terwijl het gemiddelde stel tegenwoordig rond de 64 uur werkt, dus wat is er dan mis met parttime werken? Als je het echt eerlijker wilt maken, laat stellen in totaal 40 uur werken als er kinderen zijn, dus 2x 20 uur tot aan de middelbare school.

Onder de streep werkt de partner (lees de vrouw) tegenwoordig meer dan 50 jaar geleden, dat is niet te ontkennen. Tegelijk is 2x40 uur absoluut niet de norm in Nederland. En zeker niet bij degene met lagere inkomens. En het is ook niet zo dat vroeger geen vrouw / moeder werkte.

Maar in dit draadje gaat het wel erover om te zorgen dat we naar 2x 40 uur gaan, en dat vind ik totaal onwenselijk en dat draagt niet bij aan de welzijn van de huidige werkenden.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 20:49:
[...]


Oftewel 7,3 miljard uren.

Neen, de afkorting mln staat voor miljoen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoen

Afkorting: mln of mio, die laatste wordt vooral gebruikt in financiële documenten.

Miljard word afgekort met mld

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljard

[ Voor 10% gewijzigd door spijkerhoofd op 26-07-2025 21:06 ]

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:02:
[...]

Neen, de afkorting mln staat voor miljoen...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Miljoen


[...]

Het gaat over de punt, niet de afkorting! De punt in Nederlands is een duizendtalscheidingsteken, niet een decimaalscheidingsteken! (Niet vergeten die woorden volgende keer dat je galgje speelt).

Wikipedia: Decimaal talstelsel.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:00:
[...]


Alleen we werken niet minder uren dan de ouderen, zoals ik al zei, de man werkte 1x 40 uur terwijl het gemiddelde stel tegenwoordig rond de 64 uur werkt, dus wat is er dan mis met parttime werken? Als je het echt eerlijker wilt maken, laat stellen in totaal 40 uur werken als er kinderen zijn, dus 2x 20 uur tot aan de middelbare school.

Hoe zou dat werken? Je krijgt ~12 (jaar) * 44 (weken) * 2.5 (dagen) = 1320 dagen (=10k+ uur) vrij als je een kind hebt? Ik denk dat we dan grotere problemen hebben dan de vergrijzing, en dat is dat we failliet gaan als land aan deze vorm van kinderbijslag.

We hebben 2 miljoen kinderen in Nederland onder de 12, laten we zeggen twee kinderen per huishouden, met een papa en een mama, dus per jaar 2 miljoen ouders * 44 (weken) * 20 (uur) = 1,76 miljard uur moet dan door iemand worden betaald. Als die een brutoloon hebben van €50 per uur gemiddeld (en dingen als zorgbijdrage van werkgevers, etc), is dat een extra last van €88 miljard per jaar.

Voor wie is dat precies eerlijk?

[Uniciteit]

@spijkerhoofd Ik geloof oprecht wel dat je je dit onderwerp aantrekt, maar het komt op mij vooral over als "vroeger was alles beter", "alles en iedereen is oneerlijk", "mensen die hebben gespaard moeten maar betalen" en "het zal allemaal wel".

De realiteit is dat we daar niets mee kunnen.

Ik poste het al eerder: there's no such thing as a free lunch. Prima als je wil dat koppels max. 2 x 20 uur werken, maar de gedachte dat dat kan zonder dat dat ook maar op iets of iemand invloed heeft... dat is een utopie.

Hetzelfde toen het ging over dat er nu meer militairen zijn en de invloeden daarvan op de arbeidsmarkt: je tegenargument was dat het nodig is vanwege een gek in Rusland. Dat kan wel zo zijn, maar dat is geen tegenargument want het is niet alsof militairen + materieel daardoor niets kosten. Net zoals verpleegkundigen en ziekenhuizen ook niet gratis zijn.

Er zijn echt wel een aantal goede tegenargumenten geleverd... probeer er voor open te staan

[ Voor 5% gewijzigd door Uniciteit op 26-07-2025 21:23 ]

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:13:
[...]

Hoe zou dat werken? Je krijgt ~12 (jaar) * 44 (weken) * 2.5 (dagen) = 1320 dagen (=10k+ uur) vrij als je een kind hebt? Ik denk dat we dan grotere problemen hebben dan de vergrijzing, en dat is dat we failliet gaan als land aan deze vorm van kinderbijslag.

We hebben 2 miljoen kinderen in Nederland onder de 12, laten we zeggen twee kinderen per huishouden, met een papa en een mama, dus per jaar 2 miljoen ouders * 44 (weken) * 20 (uur) = 1,76 miljard uur moet dan door iemand worden betaald. Als die een brutoloon hebben van €50 per uur gemiddeld (en dingen als zorgbijdrage van werkgevers, etc), is dat een extra last van €88 miljard per jaar.

Voor wie is dat precies eerlijk?

Zullen we de vraag omdraaien, voor wie is het eerlijk om 80 uur per gezin te werken? 1x 40 uur is wat de huidige gepensioneerden werkte toen hun ouders werkte tot aan de middelbare schooltijd. Het is dan toch eerlijk vanuit de babyboomgeneratie naar de Millennials en Gen Z toe? En met jouw berekeningen kunnen we concluderen dat de babyboomgeneratie te weinig bijgedragen hebben naar de samenleving en naar de overheid?

Wellicht zou de conclusie moeten zijn dat de werkende generatie genoeg uren already werkt ondanks de parttime werkweek? Enkel de werkweek word meer verdeeld onder de man en de vrouw...

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:22:
@spijkerhoofd Ik geloof oprecht wel dat je je dit onderwerp aantrekt, maar het komt op mij vooral over als "vroeger was alles beter", "alles en iedereen is oneerlijk", "mensen die hebben gespaard moeten maar betalen" en "het zal allemaal wel".

Was het vroeger niet beter dan als het hier om ging? Moeders die er volledig voor hun kinderen waren? Nu worden kinderen vanaf 16 weken gedumpt bij het kinderdagverblijf, stellen hoefde maar 1x 40 uur te werken?

Ik vind het onuitstaanbaar dat de huidige werkende 2x 40 uur moeten werken terwijl de oudere generatie het met 1x 40 uur kon doen, en sorry maar dit draagt niet bij aan een generatie brede welvaart/welzijn, ergo ik vind dat alle generatie water bij de wijn mogen doen, en dat is dat de oudere generatie moet accepteren dat de zorg minder word voor hen, en de huidige werkenden werken al meer uren dan de oudere generatie. Ik vind een gezinsbrede 64 urige werkweek dat jonge mensen al genoeg concessies gedaan hebben.

Denk trouwens ook dat babyboomgeneratie gratis konden studeren, jonge mensen moeten nu lenen, babyboomgeneratie kon op 1 modaal salaris een woning kopen, anno 2025 is met 2 modale salarissen een gehele opgave, mijn vader huurde voor 250 gulden op zijn 25e, jonge mensen mogen nu 1500 euro aftikken. Laten we dus niet doen alsof jonge mensen niet genoeg moeten opofferen.

De realiteit is dat we daar niets mee kunnen.

Ik poste het al eerder: there's no such thing as a free lunch. Prima als je wil dat koppels max. 2 x 20 uur werken, maar de gedachte dat dat kan zonder dat dat ook maar op iets of iemand invloed heeft... dat is een utopie.

Ik nam deze statement aan in de hoop dat er iets getriggerd kon worden wat het verschil is met toen babyboomers kinderen kregen vs millennials. Natuurlijk is het onzin, maar 2x40 uur is ook grote onzin, ik vind 64 uur per gezin dat er genoeg water bij de wijn is gedaan.

Er zijn echt wel een aantal goede tegenargumenten geleverd... probeer er voor open te staan

Ik zou tegen jou en @Sissors hetzelfde kunnen zeggen, er zijn door mij maar ook door andere genoeg tegenargumenten gegeven... probeer er voor open te staan.

Mijn statement blijft staan, 64 uur per gezin is meer dan genoeg uren...

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:39:
[...]

Was het vroeger niet beter dan als het hier om ging? Moeders die er volledig voor hun kinderen waren? Nu worden kinderen vanaf 16 weken gedumpt bij het kinderdagverblijf, stellen hoefde maar 1x 40 uur te werken?

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Wist je trouwens dat ik 10 jaar geleden overdag 130 km/u op de snelweg mocht rijden? Dat waren pas tijden, nietwaar?!?!! Ook al iets wat 'ze' ons hebben afgepakt! Nou, mooi niet, ik werk iedere dag 15 minuten minder om te compenseren!!

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:57:
[...]

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

We leven in een samenleving en generatie breed moeten we een gelijke welvaart en welzijn hebben, helaas is het een eenzijdig verhaal aan het worden waarin de huidige werkenden het dubbele aantal uren moeten werken dan de oudere generatie, als het aan jou ligt, dat is oneerlijk en dat is niet te verkopen.

Nogmaals, de huidige situatie van een 64 urige werkweek voor een gezin is meer dan zat en dat is 24 uur meer dan dat de babyboomgeneratie gewerkt heeft, of hooguit gelijk in sommige gevallen.

Ik denk dat het politiek zelfmoord is om semi te dwingen dat een werkende 40 uur moet werken via belastingdingen, want denk wel, de helft van de werkenden werkt parttime en die groep zal enkel groeien.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 22:17:
[...]

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

[meer over hoe vroeger alles beter was]

Geen probleem, ik ga met je mee, citeer mijn posts punt voor punt waar je het niet mee eens bent. Benoem per punt in 1 of 2 zinnen je tegenargument. Ik zal er inhoudelijk op in gaan! Benoem ook de punten waar je het mee eens bent, dat biedt namelijk ook inzichten!

[Caelorum]

Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.


En jullie mogen zelf de cijfertjes en mijn interpretatie her en der nalezen : https://www.cpb.nl/de-ned...aanbod-en-werkgelegenheid

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 09:03 ]

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 08:34:
Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

Mannen werken gemiddeld 38 uur en vrouwen tussen de 24 en de 32 uur, dat is dus per gezin tussen de 62 en de 70 uur in de week per gezin, dat is dus fors meer dan de oudere generatie ooit hoefde te werken. Derhalve vind ik dat er niks mis is met de huidige situatie.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

Dat is toch niet gek? Anekdotaal: de meeste 60ers waarmee ik gewerkt heb zijn niet meer voorruit te branden op die leeftijd, en zij mochten dan nog met 65 met de AOW mee en hebben zo goed als altijd 40 uur gewerkt, mijn generatie mag pas met 70 met pensioen, als de meeste 60 met veel piepen en steunen tot 65 doorwerken, hoe moet dat met mijn generatie straks? Die mogen zich doodwerken? Dit is voor mij ook een van de redenen dat ik nu 32 uur werk en in de toekomst naar de 24 uur zal gaan, ik red het niet om 40 uur te werken tot aan mijn 70e.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En daar ga je de mist in. want zoals ik eerder deelde, in 1975 werkte mensen in totaal 7 miljard uren, anno 2023 was dit 14 miljoen, letterlijk het dubbele.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.

Werkgevers bieden dit zelf aan, ergo meer en meer werkgevers bieden 35 tot 45 vakantie dagen aan, er zijn zelfs werkgevers die onbeperkte vakantiedagen geven. Hierin geld ook dat werkgevers meer bewust zijn van overspannenheid, burn outs en andere ziektes die langdurige ziekteverzuim. Burn outs is arbeidsziekte nummer 1 en dat kost de werkgever maar ook de samenleving enorm veel geld. En zoals ik eerder deelde, de 4 daagse werkweek experiment:

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Maar de resultaten van ’s werelds grootste experiment met de vierdaagse werkweek tonen klinkende cijfers: ruim 70 procent van de werknemers rapporteerde minder burn-outklachten en bijna 40 procent zei minder gestrest te zijn dan voor het onderzoek begon. Het ziekteverzuim ging met 65 procent omlaag en het verloop daalde met 57 procent. Ruim 60 procent gaf aan dat het nu makkelijker was om een balans te vinden tussen werk en privé. Ook verbeterde hun psychische en fysieke gezondheid.

Maar ook:

Ondertussen bleef de omzet van de bedrijven nagenoeg gelijk. Er was zelfs een kleine plus van 1,4 procent. De overgrote meerderheid van de deelnemers zegt dan ook van plan te zijn om door te gaan met de vierdaagse werkweek. Achttien bedrijven lieten weten dat de kortere werkweek al permanent was ingevoerd.

Dus de het er is geen omzetverlies gemeld, ergo er was zelfs een kleine plus te melden.

En nogmaals, bedrijven als Achmea en Afas hebben de werkweek al flink verkort, andere werkgevers hebben onbeperkte vakantiedagen ingevoerd. De vraag hierin is of semi gedwongen meer uren werken of dit werkelijk wat gaat opleveren of dat het gat tussen de verschillende bedrijven enkel zal groeien.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:31:
[...]


En daar ga je de mist in. want zoals ik eerder deelde, in 1975 werkte mensen in totaal 7 miljard uren, anno 2023 was dit 14 miljoen, letterlijk het dubbele.

Blij dat je eens bent dat het 7 miljard was in 1975, maar je haalt nu een andere miljoen/miljard door elkaar
Hier moet je natuurlijk nog wel corrigeren voor de bevolkingsgroei. Al was die zeker niet 2x sinds die tijd. Dus ja, per hoofd van de bevolking wordt er nu meer gewerkt.

[...]


Werkgevers bieden dit zelf aan, ergo meer en meer werkgevers bieden 35 tot 45 vakantie dagen aan, er zijn zelfs werkgevers die onbeperkte vakantiedagen geven.

Ja en dat doen ze neit voor jouw mentale welzijn of tegen burnouts. Dat doen ze omdat ze weten dat de meeste mensen dan eerder minder dan meer vakantiedagen opnemen. Als je gewoon een vast aantal vakantiedagen hebt, en je neemt drie weken vrij, dan is het voor iedereen duidelijk dat jij nu je vakantie opneemt. Doe je dat met 'onbeperkt' dagen (waar altijd wel een catch bij zit), dan moet de rest van je collega's dus meer werken omdat jij weer eens vrij hebt genomen! Dus tja, dan doe je dat maar niet.

Al kan je natuurlijk ook stellen dat als er meer werk ligt, mensen minder zouden moeten werken, want dan worden ze productiever! Zoals je weet ben ik skeptisch. Of nou ja, niet skeptisch dat ergens een optimum is in productiviteit per uur, en ik weet ook zeker van mezelf dat als ik lange dagen maak, mijn productiviteit naarbeneden gaat. En op een moment zal je zo gaar zijn dat de week erop ook weinig gebeurd.

Tegelijk wees eerlijk: Als morgen jouw werkgever zegt: "Spijkerhoofd, ik wil dat jij 24 uur gaat werken (gezien jij al op 32 uur zit), dan gaat jouw uurloon 15% omhoog (je brutoloon dus een 10% naarbeneden, maar hey, wel extra vrije dag!), en dan verwacht ik wel dat je hetzelfde werk (of wat meer) blijft doen in minder dagen". Zou jij dan blij zijn, of vraag je je af of die werkgever wel helemaal 100% is? Ik kan je zeggen dat als mijn werkgever mij 32 uur ipv 40 uur wil laten werken voor 90% van het salaris, ik daar zeker interesse in heb. Maar als ik dan in minder tijd hetzelfde werk moet doen (plus de meetings van twijfelachtig nut worden nu in minder dagen gepropt), verklaar ik mijn werkgever voor gek.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:31:
[...]
Mannen werken gemiddeld 38 uur en vrouwen tussen de 24 en de 32 uur, dat is dus per gezin tussen de 62 en de 70 uur in de week per gezin, dat is dus fors meer dan de oudere generatie ooit hoefde te werken. Derhalve vind ik dat er niks mis is met de huidige situatie.
[...]

Dat kan je helemaal niet uit de cijfers halen. Je gaat er nu vanuit dat er altijd tweeverdieners zijn en dat het er meer zijn dan vroeger. De cijfers van voor 2000 zijn er niet eens. We zullen het met de cijfers moeten doen die we wel hebben en die geven aan dat we NIET meer zijn gaan werken met zijn allen. Het aantal uren per werkende per jaar is gelijk gebleven. De enige groei zit er in het aantal werkenden, waardoor em weer werk verzetten, maar elk werkende op zich is (gemiddeld) niet meer of minder gaan werken.

Dat de verhouding tussen mensen met en zonder gezin (en met en zonder kinderen) anders is komen te liggen is mogelijk. Maar vrouwen met schoolgaande kinderen zijn ook gaan werken omdat ze het nu kunnen. Tweeverdieners zijn alleen in de onderste laag van land absolut noodzakelijk, maar de grap is dat deze dat toch altijd al deden. Die zijn nooit gestopt met werken sinds de 18e eeuw.
Alles daarboven is meer gaan werken, omdat kind en carrière niet mutually exclusive zijn geworden en het extra geld en zinvolle dagbesteding (vanuit de maatschappij gezien) wel erg fijn was.

Als ik om me heen kijk in een net onder modaal wijk, dan zie ik ook dat veel moeders werken, maar er amper geld aan over houden. Ze werken omdat ze het willen, niet omdat het nodig is, want het extra geld gaat allemaal naar de opvang en de extra auto die nodig is voor het werk. Die doen het dus echt niet voor het geld.

[ Voor 48% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 10:02 ]

[Sissors]

En wat betreft dat onderzoek, omzet en productiviteit zijn gecorreleerd, maar je kan in één zo'n periode echt niet de omzet gebruiken om hogere productiviteit te bewijzen. Daar komt bovenop dat het onderzoek in 2022 heeft plaatsgevonden. Ze hebben in een half jaar in 2022 een omzetgroei van 1.3% gehad! Toen de jaarlijkse inflatie in de UK boven de 10% lag! De effectieve omzet is dus in elkaar gezakt van die bedrijven!

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Blij dat je eens bent dat het 7 miljard was in 1975, maar je haalt nu een andere miljoen/miljard door elkaar
Hier moet je natuurlijk nog wel corrigeren voor de bevolkingsgroei. Al was die zeker niet 2x sinds die tijd. Dus ja, per hoofd van de bevolking wordt er nu meer gewerkt.

Dat er meer gewerkt word is mooi natuurlijk en vind ik zeker niet slecht, echter ik zie het niet zitten om 2x 40 uur te werken als maatschappij. Overigens, nergens in Europa word hard 2x 40 uur gewerkt en zeker niet tot aan 67/70. Nederland heeft de hoogste arbeidsparticipatie van heel Europa, ergo, in landen waar wel 40 uur gewerkt word is de man veel vaker de enige broodwinner in een gezin. Veel vrouwen in landen met 40 uur werken daar niet. Derhalve denk ik niet dat wij veel meer gaan werken, maar dat mannen meer gaan werken en vrouwen juist minder tot niet.

Al kan je natuurlijk ook stellen dat als er meer werk ligt, mensen minder zouden moeten werken, want dan worden ze productiever! Zoals je weet ben ik skeptisch. Of nou ja, niet skeptisch dat ergens een optimum is in productiviteit per uur, en ik weet ook zeker van mezelf dat als ik lange dagen maak, mijn productiviteit naarbeneden gaat. En op een moment zal je zo gaar zijn dat de week erop ook weinig gebeurd.

Tegelijk wees eerlijk: Als morgen jouw werkgever zegt: "Spijkerhoofd, ik wil dat jij 24 uur gaat werken (gezien jij al op 32 uur zit), dan gaat jouw uurloon 15% omhoog (je brutoloon dus een 10% naarbeneden, maar hey, wel extra vrije dag!), en dan verwacht ik wel dat je hetzelfde werk (of wat meer) blijft doen in minder dagen". Zou jij dan blij zijn, of vraag je je af of die werkgever wel helemaal 100% is? Ik kan je zeggen dat als mijn werkgever mij 32 uur ipv 40 uur wil laten werken voor 90% van het salaris, ik daar zeker interesse in heb. Maar als ik dan in minder tijd hetzelfde werk moet doen (plus de meetings van twijfelachtig nut worden nu in minder dagen gepropt), verklaar ik mijn werkgever voor gek.

Ik heb zelf 12 jaar 40 uur gewerkt bij veel verschillende bedrijven, opvallend was dat de vrijdag veruit het minste gewerkt werd, het zogenaamde vrijdaggevoel, en vrijdagmiddag werd er helemaal amper gewerkt. Mensen hielden langer pauze, er werd veel gedonderd, mensen gingen eerder naar huis, niet voor niets begint de vrijdagspits altijd eerder. Wellicht zijn mensen ook gaar op de vrijdag dat er amper wat gebeurt. Vandaar dat ik het artikel plausibel vind, vrijdag is een hele lage productiedag. Overigens, ik ken veel mensen die van 40 uur naar 32 uur zijn gegaan en ook zij geven aan dat hun productie niet omlaag is gegaan, zij doen hetzelfde maar dan ipv in 40 uur in 32 uur. Eigenlijk kun je zelfs zeggen dat mensen die 32 uur werken meer waar voor hun salaris geven dan iemand die 40 uur werkt.

Ik denk dat van 32 uur naar 24 uur juist wel zorgt voor een enorme productieverlaging...

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:51:
[...]

Dat kan je helemaal niet uit de cijfers halen. Je gaat er nu vanuit dat er altijd tweeverdieners zijn en dat het er meer zijn dan vroeger. De cijfers van voor 2000 zijn er niet eens. We zullen het met de cijfers moeten doen die we wel hebben en die geven aan dat we NIET meer zijn gaan werken met zijn allen. Het aantal uren per werkende per jaar is gelijk gebleven. De enige groei zit er in het aantal werkenden, waardoor em weer werk verzetten, maar elk werkende op zich is (gemiddeld) niet meer of minder gaan werken.

Dat kun je weldegelijk zien, zoals ik eerder deelde, in 1975 was het totale aantal werkuren 7 miljard, anno 2024 is het totaal aantal gewerkte uren 14 miljard. En het totaal aantal gewerkte uren is sinds 2002 zo goed als stijgend met een dip tussen 2012 en 2014 want toen was er crisis.

Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Dat de verhouding tussen mensen met en zonder gezin (en met en zonder kinderen) anders is komen te liggen is mogelijk. Maar vrouwen met schoolgaande kinderen zijn ook gaan werken omdat ze het nu kunnen. Tweeverdieners zijn alleen in de onderste laag van land absolut noodzakelijk, maar de grap is dat deze dat toch altijd al deden. Die zijn nooit gestopt met werken sinds de 18e eeuw.
Alles daarboven is meer gaan werken, omdat kind en carrière niet mutually exclusive zijn geworden en het extra geld en zinvolle dagbesteding (vanuit de maatschappij gezien) wel erg fijn was.

Niet geheel waar, in de jaren 50, 60 en zelfs 70 kregen vrouwen een ontslagbrief als zij trouwde, er is een korte tijd geweest waarin dit niet het geval was.

Voor de industriele revolutie werkte vrouwen inderdaad, vaak als dienstmeid, maar ook in de winkel van hun man, de bakker bakte het brood, de vrouw stond te verkopen, echter nooit meer uren dan de man.

Als ik om me heen kijk in een net onder modaal wijk, dan zie ik ook dat veel moeders werken, maar er amper geld aan over houden. Ze werken omdat ze het willen, niet omdat het nodig is, want het extra geld gaat allemaal naar de opvang en de extra auto die nodig is voor het werk. Die doen het dus echt niet voor het geld.

En die gaan daardoor ook niet meer werken, zelfs als het ze geld gaat kosten, ergo deze groep zal eerder geheel stoppen met werken.

Ik woon in een modale/boven modale wijk, hier is het opvallend dat mannen en vrouwen beide max 32 uur werken, en vrouwen hier zeggen dat ze geen kinderen genomen hebben om elke dag te dumpen, en ik geef ze 100% gelijk! Ook zijn mannen anno 2025 meer betrokken bij de kinderen en is het niet meer zoals vroeger, wie is toch die man die het vlees aan snijd.

[MainframeX]

Ik vermoed dat hier behoorlijk wat mensen tegen de 40 jaar aan zitten. Dat is nog net de leeftijd dat je een bijna afbetaald huis kan hebben (tegen 1,5% rente) en inmiddels op 2 á 3 ton overwaarde zit. Realiseer je wel dat dat voor de twintigers en begin dertigers van nu _heel_ anders is. Als je nu een woning wilt kopen of huren moet je op een modaal inkomen wel 2 verdieners hebben, of je moet een eeuwigheid ingeschreven staan bij een woningcorporatie.

Met 600 euro per maand hypotheek, een dak vol zonnepanelen en een warmtepomp installatie (dus effectief een energierekening van 0,niks) ging ik ook wel minder werken.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:12:
[...]

Dat kun je weldegelijk zien, zoals ik eerder deelde, in 1975 was het totale aantal werkuren 7 miljard, anno 2024 is het totaal aantal gewerkte uren 14 miljard. En het totaal aantal gewerkte uren is sinds 2002 zo goed als stijgend met een dip tussen 2012 en 2014 want toen was er crisis.

Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

[...]

Ah ja, ik lees hier echt in dat het aantal uren gewerkt per gezin is gestegen...
Ik geef zelfs in mijn comment aan dat het aantal gewerkte uren is gestegen, maar niet het aantal per werkende gewerkte uren. Aldus het CPB en wetenschappelijk onderzoek.

[...]

Niet geheel waar, in de jaren 50, 60 en zelfs 70 kregen vrouwen een ontslagbrief als zij trouwde, er is een korte tijd geweest waarin dit niet het geval was.

Voor de industriele revolutie werkte vrouwen inderdaad, vaak als dienstmeid, maar ook in de winkel van hun man, de bakker bakte het brood, de vrouw stond te verkopen, echter nooit meer uren dan de man.
[...]

Nergens zei ik dat ze meer uren per man werkten. Dat ze in de jaren 50 een ontslagbrief kregen kan kloppen, maar je gaat dan compleet voorbij aan al het werk dat er buitenom nog werd gedaan om alsnog geld te "verdienen". En dan zeg ik verdienen vergeleken met nu. Want waar nu wordt gewerkt voor geld voor een huishoudhulp, een oppas, een nieuw stuk kleding ter vervanging van een kapotte, werd er in die periode gerepareerd en zelf al die huishoudelijk taken uitgevoerd. Gemiddeld 64 uur per week door een vrouw.

[...]
Ik woon in een modale/boven modale wijk, hier is het opvallend dat mannen en vrouwen beide max 32 uur werken, en vrouwen hier zeggen dat ze geen kinderen genomen hebben om elke dag te dumpen, en ik geef ze 100% gelijk! Ook zijn mannen anno 2025 meer betrokken bij de kinderen en is het niet meer zoals vroeger, wie is toch die man die het vlees aan snijd.

Inderdaad. Ze hoeven beide niet fulltime te werken om alles te financieren.

[Caelorum]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:55:
Ik vermoed dat hier behoorlijk wat mensen tegen de 40 jaar aan zitten. Dat is nog net de leeftijd dat je een bijna afbetaald huis kan hebben (tegen 1,5% rente) en inmiddels op 2 á 3 ton overwaarde zit. [...]

Tja, zit tegen de 40. Heb een overwaarde die net hoger is dan de studieschuld. 1.5% rente inderdaad, en betaal nu net zoveel als de huur 4 jaar gelden was. Super fijn.

[....]Realiseer je wel dat dat voor de twintigers en begin dertigers van nu _heel_ anders is. Als je nu een woning wilt kopen of huren moet je op een modaal inkomen wel 2 verdieners hebben, of je moet een eeuwigheid ingeschreven staan bij een woningcorporatie.

Met 600 euro per maand hypotheek, een dak vol zonnepanelen en een warmtepomp installatie (dus effectief een energierekening van 0,niks) ging ik ook wel minder werken.

Dit is relatief. De woningnood is hoger dan het in de jaren na de 2e wereldoorlog was. Echt achandalig. Maar nog steeds is een woning kopen mogelijk. Je zit dan alleen wel in gebieden waar het met een reden zo goedkoop is (dichtbij ter Apel bijv.)

Maar vergis je niet in hoeveel iemand van in de 40 nog steeds kwijt kan zijn hoor. De meeste huiseigenaren waar ik woon (maarja, dat is nogal een kleine selectie), hebben nog steeds een gasketel en 30 tot 50k aan onderhoud wat ze moeten financieren de komende 3 jaar. Die hebben nog geen warmtepomp of zonnepanelen en een hypotheek van tegen de 1000 aan.
Die zijn dus op korte termijn (5 jaar) absoluut niet goedkoper uit in de maand dan de huurder. Maar dat pakken ze op lange termijn wel driedubbel terug.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:55:
[...]

Ah ja, ik lees hier echt in dat het aantal uren gewerkt per gezin is gestegen...
Ik geef zelfs in mijn comment aan dat het aantal gewerkte uren is gestegen, maar niet het aantal per werkende gewerkte uren. Aldus het CPB en wetenschappelijk onderzoek.

Dus dat is dan toch prima dat per persoon er minder uren gewerkt word maar dat per gezin dat meer uren gewerkt word? En onder aan de streep word er dus in totaal door de Nederlandse bevolking 2x zoveel uren gewerkt als in 1975. Dus waarom zouden we nog meer uren moeten werken?

[...]

Nergens zei ik dat ze meer uren per man werkten. Dat ze in de jaren 50 een ontslagbrief kregen kan kloppen, maar je gaat dan compleet voorbij aan al het werk dat er buitenom nog werd gedaan om alsnog geld te "verdienen". En dan zeg ik verdienen vergeleken met nu. Want waar nu wordt gewerkt voor geld voor een huishoudhulp, een oppas, een nieuw stuk kleding ter vervanging van een kapotte, werd er in die periode gerepareerd en zelf al die huishoudelijk taken uitgevoerd. Gemiddeld 64 uur per week door een vrouw.

Nou in mijn modale tot boven modale straat heeft niemand een schoonmaker. Ik denk dat sowieso weinig mensen een schoonmaak hebben... En oppas, bedoel je daar de kinderdagverblijf mee? Die huishoudelijke taken word alsnog gedaan door het overgrote gedeelte van de gezinnen in Nederland, weinig mensen laten het doen...

[MainframeX]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:00:
[...]

Tja, zit tegen de 40. Heb een overwaarde die net hoger is dan de studieschuld. 1.5% rente inderdaad, en betaal nu net zoveel als de huur 4 jaar gelden was. Super fijn.


[...]

Dit is relatief. De woningnood is hoger dan het in de jaren na de 2e wereldoorlog was. Echt achandalig. Maar nog steeds is een woning kopen mogelijk. Je zit dan alleen wel in gebieden waar het met een reden zo goedkoop is (dichtbij ter Apel bijv.)

Maar vergis je niet in hoeveel iemand van in de 40 nog steeds kwijt kan zijn hoor. De meeste huiseigenaren waar ik woon (maarja, dat is nogal een kleine selectie), hebben nog steeds een gasketel en 30 tot 50k aan onderhoud wat ze moeten financieren de komende 3 jaar. Die hebben nog geen warmtepomp of zonnepanelen en een hypotheek van tegen de 1000 aan.
Die zijn dus op korte termijn (5 jaar) absoluut niet goedkoper uit in de maand dan de huurder. Maar dat pakken ze op lange termijn wel driedubbel terug.

En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .

Ik woon zelf ook in een goedkoper gebied en werk in de randstad. Woon-werk verkeer is 2,5 uur heen en 2,5 uur terug. In de omgeving een baan zoeken is geen optie want dat scheelt ruim 30% op de bruto salaris. Met 2 á 3 dagen buitenshuis werken zit ik op zo'n 10 á 15 uur reistijd. Voor m'n beroep moet ik mezelf ook courant houden d.m.v. certificeringen en ben daar ook meerdere uren per week mee bezig. Telt wel lekker op zo; m'n vriendin maakt gekscherend/afkeurend weleens de opmerking dat ik 60 uur per week in de weer ben met m'n werk. Effectief qua tijd is dat eigenlijk ook zo, en dan werkt zij ook nog 32 uur. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om kinderen te nemen.

Ik ben niet alleen in deze situatie. Het punt wat ik probeer te maken is dat deze mensen echt wel meer dan 40 uur werken (als je de partner erbij rekent) omdat het anders niet te betalen is. Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door MainframeX op 27-07-2025 11:26 ]

[Kist]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:21:
[...]


En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .

Ik woon zelf ook in een goedkoper gebied en werk in de randstad. Woon-werk verkeer is 2,5 uur heen en 2,5 uur terug. In de omgeving een baan zoeken is geen optie want dat scheelt ruim 30% op de bruto salaris. Met 2 á 3 dagen buitenshuis werken zit ik op zo'n 10 á 15 uur reistijd. Voor m'n beroep moet ik mezelf ook courant houden d.m.v. certificeringen en ben daar ook meerdere uren per week mee bezig. Telt wel lekker op zo; m'n vriendin maakt gekscherend/afkeurend weleens de opmerking dat ik 60 uur per week in de weer ben met m'n werk. Effectief qua tijd is dat eigenlijk ook zo, en dan werkt zij ook nog 32 uur. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om kinderen te nemen.

Ik ben niet alleen in deze situatie. Het punt wat ik probeer te maken is dat deze mensen echt wel meer dan 40 uur werken (als je de partner erbij rekent) omdat het anders niet te betalen is. Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

Ben nu wel nieuwsgierig hoe vaak je naar kantoor moet en of je die 30% echt nodig hebt? Moet er echt niet aan denken 5 uur per dag reizen. Dan doe ik het liever wel met minder.

Zeg ik er wel bij ik heb wel kinderen en verdien nu ook ruim boven modaal.

[MainframeX]

@Kist 2 tot 3 keer per week en de 30% extra is nodig, anders wordt er niks gespaard.

[Kist]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:40:
@Kist 2 tot 3 keer per week en de 30% extra is nodig, anders wordt er niks gespaard.

Lijkt me best heftig. Maar snap heel goed dat je wel iets van reserves wil hebben.

[Sissors]

Maar of jij zit in een echt hele uitzonderlijke situatie, waarbij er geen andere optie is als 2.5 uur rijden voor je werk de helft van de dagen, of het is een kwestie van keuzes. En natuurlijk, het is ook een keuze om het wel te doen. Maar daar zitten dan consequenties aan vast.

[Caelorum]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:21:
[...]
En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .[...]

Ja, hier is het gelukkig maar 1 ton, maar inderdaad. Die krapte is echt belachelijk.

[...]Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

Ik ben het helemaal mee eens, maar het is gewoon niet zo simpel plat te slaan. In de randstad ben je bijv. veel sneller de klos dan in het noordoosten van Drenthe.
Overigens is het van alle markten dat mensen die eerder de woningmarkt betraden lagere kosten maandlasten hebben. Dat vertekend overigens wel een beetje, als je bedenkt dat je ook ongeveer elke 30 jaar je woning voor een derde van de waarde moet verbouwen, gewoon aan onderhoud. Op een woning van 4 ton is dat ook al gauw 280E in de maand aan verborgen kosten. En dan rekenen we even niet mee dat om het een beetje goed te doen je ook gerust 20k aan snel beschikbaar vermogen moet hebben, en je daar dus verder weinig mee kan, qua beleggen enz. (al is dat gerommel in de marge).

Als ik het echt ga uitrekenen ben ik niet zo heel veel goedkoper uit, in de maand..., dan de huurder in dezelfde straat. Het is over 20 tot 30 jaar als ik ofwel de hypotheek heb afbetaald of heb geherfinancierd tegen een langere periode, dat ik echt enorm veel beter uit ben. Ik beschouw het dan ook als een investering in mijn oude dag, waar ik gelukkig kans toe had. Ik heb echter wel echt zo'n beetje het onderste huis moeten kopen in deze regio.

En ik zie het er hier meer doen hoor. Veelal jonge gezinnen die, soms, aan tweeverdienen doen (maar veelal niet uit direct financieel oogpunt, meer lange termijn carrière), of oudere gezinnen die vanuit een scheiding of faillissement weer opnieuw moeten beginnen.

Maar zoals gezegd: het is ook een keuze. Je kiest ervoor minder risico te nemen door op langere afstand te werken en zo geld te kunnen sparen. Ik ken er genoeg die dus andere keuzes maken. Zelf heb ik erbij neergelegd dat zeker de eerste 10 jaar van kinderen hebben enorm risicovol is. Dat wil niet zeggen dat ik geen spaargeld heb, maar het is echt minimaal vergeleken met wat je zou moeten hebben en dat zorgt soms voor pijnlijke (en dure) situaties. Maar echt niet minder dan mijn opa en oma hadden, of hun ouders.

[ Voor 10% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 12:28 ]

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:08:
[...]

Dus dat is dan toch prima dat per persoon er minder uren gewerkt word maar dat per gezin dat meer uren gewerkt word? En onder aan de streep word er dus in totaal door de Nederlandse bevolking 2x zoveel uren gewerkt als in 1975. Dus waarom zouden we nog meer uren moeten werken?
[...]

Exact mijn punt. Je kan discussiëren over de verhouding en of gezinnen niet meer zouden moeten worden geholpen, zodat je de cultuur in stand kan houden (de economie vind wel personeel hoor), maar dat zijn allemaal politieke keuzes. Puur op cijfers kan je denk ik niet stellen dat we nu ineens harder moeten werken. Ja, je moet andere levenskeuzes maken dan je ouders of hun ouders of hun ouders hebben gemaakt, maar dat is van alle tijden.

[...]
Nou in mijn modale tot boven modale straat heeft niemand een schoonmaker. Ik denk dat sowieso weinig mensen een schoonmaak hebben...[...]

Het zou je verbazen hoeveel er toch iemand voor een uur in de week hebben, al dan niet betaald door de gemeente.

[...]
En oppas, bedoel je daar de kinderdagverblijf mee? Die huishoudelijke taken word alsnog gedaan door het overgrote gedeelte van de gezinnen in Nederland, weinig mensen laten het doen...

Kinderdagverblijf en kind op de hoek inderdaad. De fulltime tweeverdieners waar we het hier over hadden hebben weinig keuze dan deze twee dingen af te nemen. Maar dat is precies mijn punt. Je kan ervoor werken of je kan ervoor werken. Linksom of rechtsom "betaal" je ervoor. Het is dus vrij kort door de bocht als iemand zegt dat gezinnen nu 68 uur in de week moeten werken om alles te betalen (wat al niet is te onderbouwen met cijfers), als in de gemiddelde ook is opgenomen dat wat voorheen door de vrouw werd gedaan, nu door iemand op een KDV wordt gedaan. Idem met oppas. Of wat dacht je van bereid eten bestellen en thuisbezorgen? Dat was nog iets wat in de jaren 70 echt op veel plekken niet mogelijk was. Dat deed de vrouw. Als je dat gaan omrekenen naar uurloon, werkten ze toen echt niet minder dan nu.

[ocf81]

Bij deze alsnog een reactie in de discussie van een diploma als selectiecriterium: (ik had door omstandigheden helaas niet eerder dan vandaag de energie en tijd om deze post te schrijven)

Ik vroeg het omdat je als bedrijf een manier moet hebben om het selectieproces in een goed gedefinieerd proces te gieten, om zo de kwaliteit ervan te kunnen waarborgen. De kwaliteit van het proces wordt, zolang dit goed gedefinieerd is, niet per se negatief beïnvloed door zachte criteria, zoals die bij een selectieproces ongetwijfeld een rol spelen, zolang je de kernprincipes kan identificeren die de grondslag van de kwaliteit van dat proces vormen. Kwalitatief hoogwaardig vormgegeven processen zullen doorgaans een positieve bijdrage leveren aan het functioneren van het bedrijf. Daarom ook de vraag welke principes er dan aan de selectie moeten bijdragen als een papiertje dan niet mee moet tellen. Het inschatten van geschiktheid op basis van CV zonder dit soort principes expliciet te maken maakt dat de grondslag van het proces dan relatief zwak is. Deze principes zouden in de basis niet zo contextgevoelig moeten zijn. De context zou hooguit voor nuanceverschillen moeten zorgen.

Een papiertje zou een bepaald kwaliteitsniveau moeten vertegenwoordigen. Je zou er moeten leren denken op een andere manier dan dat je van huis uit mee hebt gekregen. Iemand die deze ervaring niet mee heeft gekregen kan die inderdaad wel opdoen in de praktijk, maar dat is dan vaak onvolledig. Je kan dan wel een aantal titels op je CV hebben staan, maar dat betekent nog niet dat je dan ook die manier van denken eigen hebt gemaakt. Dat kan lang niet altijd in een sollicitatiegesprek worden uitgevist, helemaal als je dat gesprek niet baseert op een kwalitatief hoogwaardige procesdefinitie. Dus ja, het doet er toe. Of het zou er toe moeten doen.

Echter moet ik ook toegeven dat een papiertje niet zaligmakend is. Of eigenlijk scherper gesteld: meer is. Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

[Tylen]

ocf81 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:10:
Bij deze alsnog een reactie in de discussie van een diploma als selectiecriterium: (ik had door omstandigheden helaas niet eerder dan vandaag de energie en tijd om deze post te schrijven)

Ik vroeg het omdat je als bedrijf een manier moet hebben om het selectieproces in een goed gedefinieerd proces te gieten, om zo de kwaliteit ervan te kunnen waarborgen. De kwaliteit van het proces wordt, zolang dit goed gedefinieerd is, niet per se negatief beïnvloed door zachte criteria, zoals die bij een selectieproces ongetwijfeld een rol spelen, zolang je de kernprincipes kan identificeren die de grondslag van de kwaliteit van dat proces vormen. Kwalitatief hoogwaardig vormgegeven processen zullen doorgaans een positieve bijdrage leveren aan het functioneren van het bedrijf. Daarom ook de vraag welke principes er dan aan de selectie moeten bijdragen als een papiertje dan niet mee moet tellen. Het inschatten van geschiktheid op basis van CV zonder dit soort principes expliciet te maken maakt dat de grondslag van het proces dan relatief zwak is. Deze principes zouden in de basis niet zo contextgevoelig moeten zijn. De context zou hooguit voor nuanceverschillen moeten zorgen.

Een papiertje zou een bepaald kwaliteitsniveau moeten vertegenwoordigen. Je zou er moeten leren denken op een andere manier dan dat je van huis uit mee hebt gekregen. Iemand die deze ervaring niet mee heeft gekregen kan die inderdaad wel opdoen in de praktijk, maar dat is dan vaak onvolledig. Je kan dan wel een aantal titels op je CV hebben staan, maar dat betekent nog niet dat je dan ook die manier van denken eigen hebt gemaakt. Dat kan lang niet altijd in een sollicitatiegesprek worden uitgevist, helemaal als je dat gesprek niet baseert op een kwalitatief hoogwaardige procesdefinitie. Dus ja, het doet er toe. Of het zou er toe moeten doen.

Echter moet ik ook toegeven dat een papiertje niet zaligmakend is. Of eigenlijk scherper gesteld: meer is. Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

Wat?

[ocf81]

Tylen schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:13:
[...]


Wat?

Kan je deze vraag wat uitgebreider stellen, zodat de bedoeling ervan duidelijk wordt?

[ Voor 25% gewijzigd door ocf81 op 27-07-2025 14:18 ]

[Kurkentrekker]

Ik denk dat hij wat verduidelijking bij bepaalde terminologie zoekt. Bologna proces? Wat is volgens jou een hoogwaardige procesdefinitie? Dat soort dingen, je doet nu veel aannames over de kennis van je lezer en dat maakt het voor sommigen lastig te volgen.

[Tylen]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 juli 2025 @ 15:01:
Ik denk dat hij wat verduidelijking bij bepaalde terminologie zoekt. Bologna proces? Wat is volgens jou een hoogwaardige procesdefinitie? Dat soort dingen, je doet nu veel aannames over de kennis van je lezer en dat maakt het voor sommigen lastig te volgen.

Idd. Express zulke taal tikken is nergens voor nodig.

[ocf81]

Ik had de energie niet om het in jip-en-janneketaal te gieten. Mark Twain zei ooit: "I didn't have time to write you a short letter, so I wrote you a long one.". Dit is mijn equivalent als het om vertalen naar jip-en-janneketaal gaat, zeg maar. Het "Expres" moeilijk doen is geheel niet aan de orde. De vraag wat een hoogwaardige procesdefinitie is, is volgens mij wel een terechte. Ik zal daar, als de energie dat toelaat, niet vandaag, nog op terugkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 28-07-2025 12:55 ]

[MainframeX]

@ocf81 Het hoeft ook geen jip-en-janneketaal te zijn. De kunst is vooral de aandacht van de lezer vast te houden en je punt over te brengen. Dat doe je voornamelijk door zaken die niet relevant zijn weg te laten en te letten op doorlopende zinnen. Zie het als een exercitie in effectief schrijven. Zie hoe kort en hoe treffend te quote van Mark Twain is die je gebruikt hebt.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Is dit het NL politiek topic of het Arbeidsmarkttopic ? Ik snap dat dat soms dicht bij elkaar ligt, maar ik zou toch graag zien dat we hier weer terug naar de arbeidsmarkt gaan. Merci

[downtime]

Sissors schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Ja en dat doen ze neit voor jouw mentale welzijn of tegen burnouts. Dat doen ze omdat ze weten dat de meeste mensen dan eerder minder dan meer vakantiedagen opnemen.

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

[Brent]

ocf81 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:10:
Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

Het een veroorzaakt het andere, en vice versa. Het is een versie van Goodhearts law: als je een metric maakt, wil je omwille van vergelijkbaarheid dus iets als Bologna, en zodra je erop gaat mikken, meet het niet meer goed wat je wilde meten.

Een goed gedefinieerd proces heeft dus naast een wenselijke kant die onwenselijke, en volgens mij is dat niet te scheiden of voorkomen.

En als het dan dus op het softe deel aankomt, en dat geen detail is (want het is allesbepalend), dan kun je net zo goed het harde deel niet meer doen/negeren.

Anderszijds zou je kunnen zeggen: als het gedefinieerde proces bepalend is (op details na), dan zijn je werkzaamheden ook niet heel interessant (want je kunt ze in kaart brengen en 'beheersen'). Je hebt een soort omgekeerde selectie op de echte kwaliteit. (eg je kijkt naar academische opleiding, maar je zou het meest gebaat zijn met een postdoc+bepaalde werkervaring, wat je niet meet. Die komen dus ook niet, want die gebruiken je signaal van diploma ook. Je komt dus met rondom diploma te zitten, en dat realiseer je je misschien niet eens).

Het is altijd instructief om big tech hiring eens naast dit soort hiring te leggen. Die gebruike de kwantificeerbare eisen enkel als soft signaal, het harde signaal zit juist in de rest Zeker, niet iedereen kan (maar vooral ook wil?) zo goed betalen, maar wanneer men het heeft over import van buitenlandse kenniswerkers denk ik altijd hieraan: in NL wil men er niet voor betalen, en heeft men volgens mij ook helemaal geen idee van hoe je talent werft. Het hangt vaak van het talent zelf af in hoeverre ze er doorheen hakken (omdat ze het werk nu eenmaal leuk en interessant lijkt) ipv dat je ze aantrekt.

[Deezers]

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:27:
[...]

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

Tja, wat hadden ze verwacht? Al zal er vast een groep zijn die juist minder vakantie neemt omdat je niet te veel als 'de vakantievierder' wil overkomen ivm onderlinge concurrentie. Ik ken ook een bedrijf waar je jaarlijks 2 maanden per jaar in het buitenland remote mag werken maar iedereen die dat doet wordt toch gezien als minder betrokken bij het bedrijf.

[ocf81]

Ik zou nog een verduidelijking geven van wat een hoogwaardige procesdefinitie is. Ik was van plan om dit nog na te gaan van het vak dat ik er over heb gevolgd, maar ik kan het lesmateriaal niet meer terugvinden. Daarom dus een opsomming uit mijn hoofd: Dat komt neer op de kwaliteit van de procesdefinitie. Je kan natuurlijk gewoon wat neerkrabbelen, maar dan is de kwaliteit niet gewaarborgd. Om een hoogwaardige procesdefinitie op te stellen moeten stakeholders (zowel intern als extern) worden geïdentificeerd en moeten de ingangs- en uitgangscriteria worden omschreven, alsmede de (rand)voorwaarden die bij processtappen relevant zijn. Proceskwaliteit gaat niet geheel om het vast omlijnen van het proces, een goede procesdefinitie is flexibel genoeg om met verschillende omstandigheden van het onderwerpgebied om te gaan. De reden dat je het wil definiëren is dat je daardoor gedwongen wordt om het een plek te geven in je bedrijfsvoering, waardoor je het in beeld krijgt. De relevantie op het eerdere verhaal zit hem dus in het duidelijk krijgen van die randvoorwaarden.

[ Voor 30% gewijzigd door ocf81 op 04-08-2025 13:40 ]

[spijkerhoofd]

Deezers schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:10:
[...]

Tja, wat hadden ze verwacht? Al zal er vast een groep zijn die juist minder vakantie neemt omdat je niet te veel als 'de vakantievierder' wil overkomen ivm onderlinge concurrentie. Ik ken ook een bedrijf waar je jaarlijks 2 maanden per jaar in het buitenland remote mag werken maar iedereen die dat doet wordt toch gezien als minder betrokken bij het bedrijf.

Bij de meeste bedrijven kun je dagen bijkopen, er zijn mensen die dat niet doen, en er zijn mensen die dat wel doen. Er zijn ook bedrijven die 35 tot zelfs 45 vakantiedagen aanbieden, voor mensen die 3x per jaar op vakantie gaan is dat ideaal!

[ocf81]

Brent schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 12:53:
[...]


Het een veroorzaakt het andere, en vice versa. Het is een versie van Goodhearts law: als je een metric maakt, wil je omwille van vergelijkbaarheid dus iets als Bologna, en zodra je erop gaat mikken, meet het niet meer goed wat je wilde meten.

Een goed gedefinieerd proces heeft dus naast een wenselijke kant die onwenselijke, en volgens mij is dat niet te scheiden of voorkomen.

En als het dan dus op het softe deel aankomt, en dat geen detail is (want het is allesbepalend), dan kun je net zo goed het harde deel niet meer doen/negeren.

Anderszijds zou je kunnen zeggen: als het gedefinieerde proces bepalend is (op details na), dan zijn je werkzaamheden ook niet heel interessant (want je kunt ze in kaart brengen en 'beheersen'). Je hebt een soort omgekeerde selectie op de echte kwaliteit. (eg je kijkt naar academische opleiding, maar je zou het meest gebaat zijn met een postdoc+bepaalde werkervaring, wat je niet meet. Die komen dus ook niet, want die gebruiken je signaal van diploma ook. Je komt dus met rondom diploma te zitten, en dat realiseer je je misschien niet eens).

Het is altijd instructief om big tech hiring eens naast dit soort hiring te leggen. Die gebruike de kwantificeerbare eisen enkel als soft signaal, het harde signaal zit juist in de rest Zeker, niet iedereen kan (maar vooral ook wil?) zo goed betalen, maar wanneer men het heeft over import van buitenlandse kenniswerkers denk ik altijd hieraan: in NL wil men er niet voor betalen, en heeft men volgens mij ook helemaal geen idee van hoe je talent werft. Het hangt vaak van het talent zelf af in hoeverre ze er doorheen hakken (omdat ze het werk nu eenmaal leuk en interessant lijkt) ipv dat je ze aantrekt.

Bolonga is vooral het product van wensdenken geweest. De EU moest en zou meer hoogopgeleiden produceren, want China zou de rest wel doen. Dat wensdenken gaat helemaal voorbij aan basale feiten als de normale distributie van intelligentie en dat cultuur ook een invloed is op de kwaliteit van de opleiding. De uitvoering is dan ook alles behalve een succes geworden. Jan en alleman mocht opeens binnenkomen en dit heeft ervoor gezorgd dat je als werkgever niet langer puur kan vertrouwen op waar het papiertje voor staat. Je hebt wel een punt dat het een voorselectie is die niet allesbepalend is, maar ik denk anderzijds dat zonder Bolonga er een ander klimaat zou zijn geweest rondom diploma's.

[Brent]

ocf81 schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:46:
[...]

Bolonga is vooral het product van wensdenken geweest.

Ik mis misschien een deel van de motivatie, want ik ken vooral het academische argument ervoor (meer vergelijkbare diploma's en daardoor meer Europese uitwisseling, wat ik een goed idee vind en ook goed in praktijk zie werken), maar ook inzetten op meer scholing vind ik niet per se een heel slecht idee als je kijkt naar hoe alle geavanceerde economieën richting diensten opschuiven (met als 'lichtend' voorbeeld de VS). Upstream zit zowel de meeste toegevoegde waarde (dus geld), de meeste controle (dus macht) en is het minst belastend (want bureauwerk). Downstream wil je normaal gesproken niet zitten (anders heb ik nog wel wat slechtbetaalde en arbeidsintensieve baantjes voor je ). Het is vooral omdat China 1 gigantisch land is dat de economie centraal kan aansturen dat ze hier zelf met dit tempo uit hebben kunnen klimmen. Andere regio's kunnen dat niet, of veel langzamer, en in elk geval zonder daarbij controle en dus macht terug te pakken. Een outsource-equivalent van als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem Ons outsourcen is te weinig gespreid, en hadden we, gegeven de argumenten die je noemt, ook gewoon naar onszelf toe kunnen spreiden (want praktisch werk als minderwaardig zien zit geheel tussen onze oren).

[Kalentum]

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:27:
[...]

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

[Thomas]

Kalentum schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:29:
[...]


Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

Ik vraag me wel af of er gek naar je wordt gekeken als je 10 weken vrij neemt. Ik heb een tijdje best veel gewerkt en compensatie-uren opgebouwd waarmee ik 10 weken per jaar vakantie kon nemen. Was het absoluut niet waard, ik werk liever normaal full-time en krijg ook pakweg 5 weken per jaar.

[ZpAz]

Kalentum schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:29:
[...]


Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

Had hier hetzelfde (kan nu kijken hoe het met de arbeidsmarkt gaat, aangezien "I've been let go"*), maar volgens mij zijn er onderzoeken die uitwijzen dat gemiddeld minder vakantie opgenomen wordt als het onbeperkt is. Bij mij waren ze altijd wel flexibel met het opnemen van vrije dagen.

* De reden dat ik dit topic aanklikte

[Kalentum]

Thomas schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 15:10:
[...]


Ik vraag me wel af of er gek naar je wordt gekeken als je 10 weken vrij neemt. Ik heb een tijdje best veel gewerkt en compensatie-uren opgebouwd waarmee ik 10 weken per jaar vakantie kon nemen. Was het absoluut niet waard, ik werk liever normaal full-time en krijg ook pakweg 5 weken per jaar.

Mensen doen dat af en toe. Wordt niet gek naar gekeken. En je moet wel zorgen dat je werk gedaan wordt uiteraard. In Nederland kun je ook 3 maanden vrij nemen maar dan zul je vaak speciale afspraken moeten maken en de dagen moeten opsparen (of onbetaald verlof nemen). Bij ons hoeft dat dus niet. Ik weet niet wat er gebeurt als je elk jaar 3 maanden weg bent... Sowieso moet je daar goedkeuring voor krijgen van HR. Er zijn echter geen vaste regels voor.

Ongelimiteerde vrije dagen is wat vaag en kan de negatieve kanten hebben die @ZpAz noemt. Bij ons heb ik nog niet gemerkt dat mensen daardoor minder vrij nemen. Het zou kunnen maar ik merk het niet in mijn eigen team.

En het werkt ook anders in een Amerikaanse bedrijfscultuur waar wettelijke vrije dagen veel beperkter zijn. Dingen die hier bij wet geregeld zijn zijn dat in Amerika minder of helemaal niet. Verlof (in brede zin, ook zwangerschap en dergelijke) is dus veel meer een arbeidsvoorwaarde waar bedrijven zich op onderscheiden.

[ocf81]

Brent schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:23:
[...]

Ik mis misschien een deel van de motivatie, want ik ken vooral het academische argument ervoor (meer vergelijkbare diploma's en daardoor meer Europese uitwisseling, wat ik een goed idee vind en ook goed in praktijk zie werken), maar ook inzetten op meer scholing vind ik niet per se een heel slecht idee als je kijkt naar hoe alle geavanceerde economieën richting diensten opschuiven (met als 'lichtend' voorbeeld de VS). Upstream zit zowel de meeste toegevoegde waarde (dus geld), de meeste controle (dus macht) en is het minst belastend (want bureauwerk). Downstream wil je normaal gesproken niet zitten (anders heb ik nog wel wat slechtbetaalde en arbeidsintensieve baantjes voor je ). Het is vooral omdat China 1 gigantisch land is dat de economie centraal kan aansturen dat ze hier zelf met dit tempo uit hebben kunnen klimmen. Andere regio's kunnen dat niet, of veel langzamer, en in elk geval zonder daarbij controle en dus macht terug te pakken. Een outsource-equivalent van als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem Ons outsourcen is te weinig gespreid, en hadden we, gegeven de argumenten die je noemt, ook gewoon naar onszelf toe kunnen spreiden (want praktisch werk als minderwaardig zien zit geheel tussen onze oren).

Het academische argument voor de uitvoering van het Bolonga proces, of eigenlijk: de academische argumenten, want het past in een rijtje van aanpalende argumenten, zoals grote bedrijven leveren meer winst per werknemer op, en, zoals jij al aangaf, de meerwaarde zit hem in het ontwikkelen van intellectueel eigendom, zijn zijn eigen leven gaan leiden. Ja, op zich is het waar dat je meer uitwisseling gaat krijgen en dat je daardoor meer diversiteit van denken zou kunnen opwekken. Het is sec ook waar dat grote bedrijven significant meer winst per werknemer maken dan MKB'ers en ja, het intellectueel eigendom is waar een groot deel van de waardecreatie plaatsvindt.

Er is echter nooit holistisch gekeken naar wat de uitwerking teweeg zou kunnen brengen. Er is vooral gekeken naar hogere inkomens die naar verluidt voort zouden komen. Dat is natuurlijk een fictie die voorbij gaat aan zo veel zaken dat nooit realiteit kan worden. Op de korte termijn kan je dan wel vinden dat het werk "downstream" (ik ga er vanuit dat je dan de productievloer bedoelt, als ik het mis heb laat het dan even weten) niet zo veel toevoegt, maar het uitbesteden van de productie heeft inherent een technologietransfer in zich, welke zich over tijd vertaalt in het weggeven van de basis waarop je jouw werk hebt gebouwd. Grote bedrijven zijn weliswaar de grootste bron van winsten, maar het MKB zorgt voor een groot deel van de vernieuwing van grote bedrijven, enerzijds door ontwrichting van de markt en anderzijds door het toevoegen aan grote bedrijven door overnames en samenwerkingen. De werkvloer heeft vaak hele interessante inzichten in wat wel en niet werkt en dat is op zich zelf al weer een bron van innovatie.

Waarom is het dan voor de politiek interessant om de arbeidsmarkt om te katten? Omdat ze in het sprookje geloofden dat als zo veel mogelijk mensen een diploma hadden dat men dan kampioen IE-creatie zouden worden, wij veel meer zouden gaan verdienen en daarmee dus de overheidskas(sen) dik gespekt zouden kunnen worden. Het alternatief, de concurrentie aangaan op productiviteitsniveau, was veel minder interessant omdat men dan voorzieningen moest gaan schrappen. En helaas gaat dat verhaal gaat nog steeds op als je de uitbreiding van de EU met de Oost-Europese landen erbij pakt, want ondanks de lagere kosten waren die mensen nog steeds een stuk duurder dan de concurrentie.

Men gaat tevens voorbij aan het gegeven dat de slimmere mensen onder ons waarschijnlijk veel meer verantwoordelijk zijn voor deze waardecreatie dan de gemiddelde mens. Vroeger was een diploma daar een onderscheidend teken van, maar door Bolonga niet meer dus. Dat het lichtend voorbeeld VS al veel langer nummer één was in het opschalen van productiviteit, waardoor de diensteneconomie veel meer van de grond kwam daar is ook iets dat men maar even niet al te belangrijk heeft gevonden in die analyse. Diensten drijven immers op het vrij besteedbare inkomen van de consument en de vrij besteedbare winsten van bedrijven dan wel het vermogen om de winsten te vergroten door de uitgaven aan CAPEX te verlagen. Dan moet je dus wel eerst ergens je geld mee verdienen voordat je dat aan een dienst kan uitgeven.

Dat doen we in Europa maar matigjes, mede door onze enorme welvaartsstaat. Merkel had een favoriet verhaal dat in dezen achteraf wel erg steekt: De EU creëert met 7% van de wereldbevolking 25% van het BBP van de wereld, maar de staten in de EU zijn verantwoordelijk voor 50% van de wereldwijde uitgaven in het kader van de sociale ondersteuning. Dat is gewoon een beknotting van je groei die je 5-0 achter zet, wat dus ook zijn uitwerking heeft als het gaat om de ontwikkeling van een diensteneconomie. De VS heeft, ondanks dat men schijnbaar ook een vergelijkbare route heeft gevolgd, een veel grotere capaciteit om te innoveren en tevens nog steeds een grotere capaciteit te produceren t.o.v. de EU. Die meerwaarde moet dus in de eerste plaats komen uit hoogwaardige vormen van industrie, iets wat in de EU stiekem ook is geëxporteerd naar China omdat arbeid in de EU buitensporig duur is gemaakt terwijl de groei door de hoge belastingen ca 30% lager ligt t.o.v. Noord-Amerika. Zoals je ziet is het dus niet zo maar gezegd dat een diploma er voor zorgt dat je meer gaat verdienen. Maar door iedereen een diploma te geven is het wel zo geworden dat het onderwijs in de EU voor een deel onderuit is gehaald, waarmee de concurrentiekracht eerder schade is aangedaan dan dat deze is verbeterd.

offtopic:
Overigens is de uitspraak: "als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem" in de praktijk vooral een fictie. Een lening van 1mld wordt in de regel als obligatie doorgezet naar de markt, waarbij de bank een service fee opstrijkt en er dan de handen min of meer van af trekt. Mocht de bank toch in de problemen komen, dan is dat omdat ze zelf hebben meegedaan in het verkrijgen van de obligaties, iets wat ze doorgaans proberen te vermijden.

[ Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 10-08-2025 18:37 ]

[Caelorum]

offtopic:
alinea's...

[ocf81]

Caelorum schreef op zondag 10 augustus 2025 @ 18:10:

offtopic:
alinea's...

Op zich heb je daar zeker een punt. Eigenlijk zou ik het verhaal nog eens moeten herschrijven om het goed leesbaar te kunnen maken, maar meer dan een paar nieuwe regels heb ik er niet van kunnen maken. De koek is voor vandaag op. Sorry.

[Tylen]

Nevermind…

[ Voor 99% gewijzigd door Tylen op 10-08-2025 21:35 ]

[True]

Ik post even hier, om dat het best OT wordt in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14), discussie vanaf hier: matroosoft in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)"

---

MuisM4t schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 22:29:
Die snap ik niet helemaal - iemand merkt op dat vakantiedagen evenveel waard blijven en als ik dan toevoeg dat dit niet zo is als je een salarisstijging verwacht - dan ben ik een krent ?

Hahn schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 23:26:
[...]

Wat zou je er als collega van merken of erom geven? Als je hier wat van vindt, omdat je zelf een werkgever bent, dan zou ik het snappen. Maar nu vind ik het bijzonder dat je hierover valt.

MainframeX schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 23:44:
[...]


Andersom gaat dat bij werkgevers net zo; als ze iemand voor minder dan marktconform kunnen aannemen, dan vind men dat ook gewoon normaal en ben je een goede ondernemer. Ik weet niet beter dan dat bedrijven eeuwig aan het min maxen zijn, zou gek zijn dat je dat als werknemer ook niet gewoon doet.

VidaR-9 schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 07:33:
[...]


Als de werkgever daar een probleem mee heeft dan moeten ze het niet aanbieden.
Wij kunnen enkel extra dagen kopen als je aan bepaalde condities voldoet, waardoor je effectief geen dagen kan bijkopen als je ze niet gaat gebruiken.

Ik zeg helemaal nergens dat je een krent bent. Ik ben van mening dat het nog snel inkopen van grote hoeveelheden verlof voor een salarisverhoging niet overeenkomt met mijn morele waarden. Dat in overweging nemen en dan vooral die keuze maken vind ik persoonlijk niet gepast. Het komt op een bepaalde manier te geslepen over waardoor ik een beeld krijg waarbij ik denk dat ik liever niet met je zou samenwerken.

Om het te kwantificeren, want dat vind ik zelf erg prettig, heb ik AI gevraagd*.

• Vraagstelling: bepaal voor de 4 grootste cao’s hoeveel verlof je maximaal kunt bijkopen en meenemen; reken voor huidig salaris €4.500 p/m en na 1 jaar salarisgroei met 8-jaars gemiddelde inflatie wat verlof kopen kost; maak bruto/netto doorrekening van de waarde van opgenomen verlof en het verschil, om te zien hoeveel goedkoper nú kopen is; maak aannames waar nodig.
• We hebben eerst de grootste cao’s en hun koop- en meenemenregels geïnventariseerd, daarna de set uitgebreid naar VVT, Ziekenhuizen, Kinderopvang, PO, Metalektro, Rijk en Gemeenten.
• Methodiek gefixeerd: uurloon uit maandsalaris en contracturen; 1 jaar groei = +2% periodiek × +3,3% inflatiegemiddelde → +5,366%.
• Nettofactor gecorrigeerd op inkomensniveau: 0,65 bij €3.300 p/m; 0,560 bij €4.500 en €5.500 p/m.
• Koopplafonds gebruikt: Rijk 187 u, Gemeenten 187 u, VVT 80 u (aanname), Ziekenhuizen 57 u via MKA-aanname, Metalektro 80 u.
• Meenemencontext: Rijk/Gemeenten spaarverlof tot 3.600 u; VVT sparen tot 100× weekuren; Ziekenhuizen PLB niet-vervallend; Metalektro tot 13× weekuren.
• Drie tabellen doorgerekend voor €3.300/€4.500/€5.500 p/m met kosten nú vs. na 1 jaar en netto voordeel.
• Kernuitkomsten netto voordeel nú kopen: Rijk/Gemeenten ~€138/€162/€198; VVT ~€59/€69/€85; Ziekenhuizen ~€42/€49/€60; Metalektro ~€53/€62/€76.
• Ook overwogen zonder cao-koopmogelijkheid: Horeca, Supermarkt VGL, Kinderopvang, PO.
• Conclusie: in alle cao’s waar bijkopen kan is nú kopen goedkoper dan na 1 jaar groei.

Aannames en keuzes in het denkproces:

• Doel van de berekening: prijsvoordeel van nú verlof kopen versus na 1 jaar met salarisgroei.
• Salarisniveaus doorgerekend: €3.300, €4.500, €5.500 bruto per maand.
• Jaargroei: +2% periodiek × +3,3% gemiddelde cao-loonontwikkeling laatste 8 jaar → factor 1,05366.
• Nettofactoren voor waardering netto kosten:
• €3.300 p/m: 0,65.
• €4.500 en €5.500 p/m: 0,560.
• Eerdere generieke factor 0,6252 is vervallen.
• Uurloonbepaling: uurloon = maandsalaris ÷ maanduren.
• Maanduren 36 u/w: 36×52/12 = 156,0.
• Maanduren 38 u/w: 164,7.
• Maanduren 40 u/w: 173,3.
• Voor ziekenhuizen is 36 u/w gebruikt; 1.878 u/jaar ≈ 156,5 u/maand levert nagenoeg hetzelfde.
• Koopplafonds die in de tabellen zijn toegepast:
• Rijk: 187 u/jaar via IKB.
• Gemeenten: 187 u/jaar via IKB.
• VVT: geen cao-jaarlimiet; voor rekenvergelijking vastgezet op 80 u/jaar.
• Ziekenhuizen: eerst 0 u (geen sectorale koop); in de definitieve tabellen: 57 u/jaar op basis van aanname “MKA toegestaan”.
• Metalektro: 80 u/jaar.
• Horeca, Supermarkt VGL, Kinderopvang, PO: 0 u/jaar omdat geen cao-recht op bijkopen.
• Meenemen/spaarregels gebruikt voor context en plausibiliteitscheck:
• Rijk: spaarverlof tot 3.600 uur, niet-vervallend.
• Gemeenten: spaarverlof tot 3.600 uur, niet-vervallend.
• VVT: BalansBudget, sparen mogelijk tot 100× weekuren, niet-vervallend.
• Ziekenhuizen: PLB en bovenwettelijk niet-vervallend; MKA-aanname alleen voor koop in de tabellen.
• Metalektro: bovenwettelijk sparen tot 13× weekuren.
• Kinderopvang: levensfasebudget met lange spaarhorizon; jaarlijks verlofbudget 66 u, geen structurele koopregeling.
• PO: spaarverlof, opnemen start uiterlijk in 5e schooljaar; geen koopregeling.
• Horeca en Supermarkt VGL: wettelijke 6 maanden verval voor wettelijke dagen en 5 jaar voor bovenwettelijk, geen cao-koop.
• Rekenmethode kosten en waarde:
• Kosten verlof kopen = uurloon × gekocht aantal uren.
• Netto = bruto × nettofactor per salarishoogte.
• Waarde van opgenomen verlof gelijk aan de (netto) kosten per uur in het jaar van aankoop.
• Keuzes ter consistentie:
• VVT koopvolume vast op 80 u/jaar voor vergelijking, ook al kent de cao geen jaar-koopplafond.
• Ziekenhuizen herrekend met 57 u/jaar zodra MKA-aanname is geïntroduceerd.
• Metalektro rekent met 40 u/w, alle overige in de tabellen met 36 u/w.
• Afrondingen op centen; kleine verschillen door 156 vs 156,5 u/maand zijn verwaarloosd.

Dit zijn de uitkomsten van de drie salarisrangen in een tabel:


Ik kan de chatsessie niet delen schijnbaar omdat dit met mijn werk account uitgewerkt is.

Ongetwijfeld zijn er arbeidsafspraken en CAOs waar meer mogelijk is, maar doortrapt nog snel maximaal verlof kopen voor een salarisverhoging is binnen de grootste CAOs die dat toestaan altijd netto goedkoper:
Nú verlof bijkopen is in alle betrokken cao’s netto goedkoper dan na 1 jaar; het voordeel loopt (bij 3.300–5.500 p/m) van circa €42–€60 in Ziekenhuizen (57 u, MKA), €53–€76 in Metalektro (80 u), €59–€85 in VVT (80 u) tot €138–€198 in Rijk/Gemeenten (187 u).
Het voordeel stijgt met salaris en koopvolume; per uur is het netto voordeel grofweg ~€0,74 bij €3.300, ~€0,87 bij €4.500 en ~€1,06 bij €5.500 in 36 u/w cao’s, iets lager in Metalektro door 40 u/w.*
Ik vind de voordelen zo marginaal dat ik mij ten zeerste zou afvragen of de meerwaarde hier - zeker als het daadwerkelijk wat wil toevoegen en dus niet een uur of 10 zijn, redelijk is, ga je dit verlof gebruiken? En zo ja had je dit van te voren al bedacht (bijv. een lange reis of een sabbatical) dan vind ik het des te vreemder dat je 'nog voor een salarisverhoging' verlof op neemt. En niet vergeten dat deze besparing ook alleen werkt als je het verlof continu mag blijven meenemen anders moet je het verlof gewoon opmaken wat,

Voor de argumenten als WG die ook probeert te beknibbelen op het salaris, uit de resultaten blijkt een gemiddeld bruto inkomen per maand van resp. € 11,03, € 15,04 en € 18,38 als we de gemiddelde bruto voordelen terugrekenen naar maandsalarissen. In het uiterste scenario: CAO rijk bij €5500/mnd is dit € 29/mnd bruto voordeel wat andersom door de werkgever beknibbeld zou kunnen zijn.
M.i. kun je in de huidige markt prima een werkgever zoeken die wél zijn personeel waardeert waardoor dit argument sowieso aan de kant geschoven kan worden, in het geval dat we dat niet doen is het verschil ook bijster klein.

Resumé, de verschillen zijn m.i. zo klein dat ik de overdenking om dit voor een salarisverhoging te doen best doortrapt vind en het resultaat hiervan is gebaseerd op de meegenomen CAOs, inflatiecorrectie en salarisverhogingen die je redelijkerwijs kunt verwachten ook niet bijster hoog. Als we het hebben over een salarisverhoging van ineens +20% is het een heel ander scenario, maar ook die vlieger gaat voor mij niet zo op. De keuze om dit te doen vind ik raar en de overweging stoot mij tegen mijn borst. Onderste uit de kan halen? Geen enkel probleem mee, doelbewust nog snel even verlof opnemen zodat je maar liefst 0,16% tot 0,54% van je salaris uitspaart als je het verlof onder je hogere salaris kunt opnemen. Ik sla over.

*1:1 AI: de quote en de twee zinnen italic onder de quote.

[MainframeX]

@True het komt op mij over dat je je niet zozeer stoort aan het feit dat de persoon tegen een klein voordeel extra verlof heeft ingekocht/opgenomen, maar meer stoort aan het berekenende karakter die erachter zit.

Als dat het is, dan snap ik je denk ik wel. Ik heb bij dat soort lui altijd het idee dat ik op mijn hoede moet zijn.

[True]

MainframeX schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 14:18:
@True het komt op mij over dat je je niet zozeer stoort aan het feit dat de persoon tegen een klein voordeel extra verlof heeft ingekocht/opgenomen, maar meer stoort aan het berekenende karakter die erachter zit.

Als dat het is, dan snap ik je denk ik wel. Ik heb bij dat soort lui altijd het idee dat ik op mijn hoede moet zijn.

Dat is het hem precies.

[SayWhatAgain!]

Het is toch gewoon verstandig persoonlijk financieel beleid om die ruimte te benutten als die er is?
Ik kan dit ook doen volgens mijn CAO. Nou koop ik zelf geen vakantie uren bij (om deze reden), maar als iemand dat wel wil doen: helemaal prima. Als de werkgever dit niet wil hebben, moet 'ie of a) het niet in de CAO opnemen, of b) er met voorwaarden paal en perk aan stellen.

Jullie laten alles waar je financieel voordeel mee kan behalen links liggen? Geen HRA? Geen subsidie bij een warmtepomp? Dat is ook 'berekenend' een voordeel behalen.

[True]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 17:52:
Het is toch gewoon verstandig persoonlijk financieel beleid om die ruimte te benutten als die er is?
Ik kan dit ook doen volgens mijn CAO. Nou koop ik zelf geen vakantie uren bij (om deze reden), maar als iemand dat wel wil doen: helemaal prima. Als de werkgever dit niet wil hebben, moet 'ie of a) het niet in de CAO opnemen, of b) er met voorwaarden paal en perk aan stellen.

Jullie laten alles waar je financieel voordeel mee kan behalen links liggen? Geen HRA? Geen subsidie bij een warmtepomp? Dat is ook 'berekenend' een voordeel behalen.

Het gaat ook niet om kopen in het algemeen, maar in de situatie dat je weet dat je binnenkort een loonsverhoging gaat krijgen en nu bewust tegen een heel iets lager tarief nog snel wat extra bij koopt.

Je vergelijkingen gaan dan ook helemaal niet op.

[SayWhatAgain!]

Klinkt voor mij als iemand die slim met de regels omgaat, net als wanneer je eerst kijkt of je subsidie voor een energiebesparende maatregel kan krijgen voordat je die aankoopt. Niks mis mee.