Algemeen arbeidsmarkt topic

maandag 22 december 2025 15:03

Topicstarter

PO is geen teamlid, maar een afgevaardigde van de "business". Iemand die prioriteiten aangeeft, maar nadrukkelijk niets te zeggen heeft over het ontwikkelteam. Idealiter is het zelfs alleen businessprioriteiten en kan het team zelf wel bepalen of ze het ook echt in die volgorde doen. Vanuit architectuur kan het bijvoorbeeld best zijn dat zaken andersom of uitgesteld moeten worden.

Bij ons kan de PO dan gaan lopen klagen, maar zal deze er verder niets mee opschieten. Enterprise en domeinarchitecten hebben evengoed hun eigen prioriteiten (en budgetten overigens) en alles tesamen geeft de roadmap.

De POs en architecten bij ons verdienen doorgaans wel niets meer, maar een goede lead developer of senior developer kan net zo goed verdienen. Het komt echter minder vaak voor, omdat ze dan vaak al doorgegroeid zijn.

Uiteindelijk is het loon ook maar een weerspiegeling van hoe zeldzaam je talenten zijn, hoeveel vraag er naar is en hoe makkelijk je te vervangen bent.

Acties:

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

Caelorum schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:48:
PO is geen teamlid, maar een afgevaardigde van de "business". Iemand die prioriteiten aangeeft, maar nadrukkelijk niets te zeggen heeft over het ontwikkelteam. Idealiter is het zelfs alleen businessprioriteiten en kan het team zelf wel bepalen of ze het ook echt in die volgorde doen. Vanuit architectuur kan het bijvoorbeeld best zijn dat zaken andersom of uitgesteld moeten worden.

Bij ons kan de PO dan gaan lopen klagen, maar zal deze er verder niets mee opschieten. Enterprise en domeinarchitecten hebben evengoed hun eigen prioriteiten (en budgetten overigens) en alles tesamen geeft de roadmap.

De POs en architecten bij ons verdienen doorgaans wel niets meer, maar een goede lead developer of senior developer kan net zo goed verdienen. Het komt echter minder vaak voor, omdat ze dan vaak al doorgegroeid zijn.

Uiteindelijk is het loon ook maar een weerspiegeling van hoe zeldzaam je talenten zijn, hoeveel vraag er naar is en hoe makkelijk je te vervangen bent.

Helaas is het zo dat in Nederland vaak groepen mensen actief zijn die dan een "team" vormen, dat is echter vaak vooral in naam. In arbeidsorganisatieperspectief zijn het meestal meer werkgroepen. Echter zijn in de software de beste teams toch echt de mensen die heel goed samen kunnen werken als team. Een PO is daarin iemand die de wensen van het bedrijf uitwerkt. Maar wat maakt dan dat die afgevaardigde een manager of andersoortige meerdere zou zijn? Dat is geen keihard gegeven. Vaak wordt er wel een hiërarchie aan dit soort samenwerkingen meegegeven, dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat is niet per se noodzakelijk of zelfs wenselijk. Dat soort verhoudingen zouden wel eens contraproductief kunnen zijn. Ik zie tegelijkertijd ook wel in dat het lastig is om goede beoordelingen te geven aan groepsprestaties. En alles wat jij beschrijft lijkt vooral gericht te zijn op grote bedrijven. Als ik als directeur van een klein bedrijf een topper in wil huren, dan zou die nog wel eens meer kunnen verdienen dan dat ik zelf doe. Dat is bij beginnende bedrijven helemaal niet zo'n raar gegeven. En dat is slechts één voorbeeld waar dingen dus anders kunnen zijn. Vandaar mijn vraagtekens. Dat zijn overigens open vragen. Ik ben benieuwd naar de inzichten.

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive
Bestrijd de plaag die woke heet! | Servitisatie plaveit de weg naar slavernij. Kies je eigen weg!

maandag 22 december 2025 16:09

Acties:

maandag 22 december 2025 16:24

Ik denk dat de rol van een PO ook gewoon heel erg afhangt van in welke specifieke tak van de sector je zit.

Bijvoorbeeld, ik werk nu bij een big-tech SAAS waar elke product beslissing ook direct een strategische managementbeslissing is, en ik zie hier best wel veel overeenkomsten met wat @CVTTPD2DQ omschrijft: productmanagement (we noemen het geen PO) zit hoog in de boom en bestaat voornamelijk uit figuren met relevante doctoraten en ruime industrie ervaring. Zij instroom en doorgroei komt eigenlijk niet voor. Maar onze productmanagers zitten dan ook veel meer op het snijvlak van marktonderzoek, strategie en productontwikkeling, en niet zo zeer op het vertegenwoordigen van een commissie aan stakeholders wat je in de PO rol binnen traditioneel scrum ziet.

Aan de andere kant, ik heb een tijd bij webbureaus gewerkt waar de dynamiek weer heel anders is. Daar is de PO echt een vertegenwoordiger van de stakeholders bij het uitbestede bedrijf richting het team bij het uitvoerende bedrijf. Soms in dienst van het uitbestede bedrijf, soms een externe van een derde partij, maar in mijn ervaring nooit iemand die in dienst is bij hetzelfde bedrijf als het ontwikkelteam. Dat enkel aanzich zorgt ook alweer voor een hele andere dynamiek dan de PO rol binnen traditioneel scrum.

En ik twijfel er niet aan dat er nog gerust tientallen andere varianten zijn die binnen hun eigen context volledig logisch zijn, en misschien word er ergens nog wel gewoon 'echt' scrum gedaan met een 'gewone' PO

Acties:

maandag 22 december 2025 19:35

Topicstarter

Productmanagement hebben wij ook, maar doorgaans verdienen die ook niet beter dan een architect. Er is meer concurrentie op die posities door een groter aanbod vanuit het bedrijf van mensen met echt diepgaande kennis en een relevante opleiding. Pas als je echt hoger de boom ingaat naar strategische posities die verder dan 5 jaar de markt inkijken zie je enorme stappen in beloning.

Maar zoals gezegd is het ook gewoon vraag (vanuit het bedrijf) en aanbod en hoeveel het kost om iemand te vervangen. En dan zie je dat goede IT specialisten daar nog best goed uitvallen, zolang het bedrijf ze ook echt nodig hebben. 6 cijfers als beloning is voor een lead developer bij ons ook gewoon mogelijk in een op Nederland gericht bedrijf met een standplaats buiten de randstad.

Acties:

maandag 22 december 2025 22:41

ocf81 schreef op maandag 22 december 2025 @ 15:03:
[...]

Helaas is het zo dat in Nederland vaak groepen mensen actief zijn die dan een "team" vormen, dat is echter vaak vooral in naam. In arbeidsorganisatieperspectief zijn het meestal meer werkgroepen. Echter zijn in de software de beste teams toch echt de mensen die heel goed samen kunnen werken als team. Een PO is daarin iemand die de wensen van het bedrijf uitwerkt. Maar wat maakt dan dat die afgevaardigde een manager of andersoortige meerdere zou zijn? Dat is geen keihard gegeven. Vaak wordt er wel een hiërarchie aan dit soort samenwerkingen meegegeven, dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat is niet per se noodzakelijk of zelfs wenselijk. Dat soort verhoudingen zouden wel eens contraproductief kunnen zijn. Ik zie tegelijkertijd ook wel in dat het lastig is om goede beoordelingen te geven aan groepsprestaties. En alles wat jij beschrijft lijkt vooral gericht te zijn op grote bedrijven. Als ik als directeur van een klein bedrijf een topper in wil huren, dan zou die nog wel eens meer kunnen verdienen dan dat ik zelf doe. Dat is bij beginnende bedrijven helemaal niet zo'n raar gegeven. En dat is slechts één voorbeeld waar dingen dus anders kunnen zijn. Vandaar mijn vraagtekens. Dat zijn overigens open vragen. Ik ben benieuwd naar de inzichten.

Ben het wel met je eens dat een Product Owner niet persé een manager is. Als je een gezond spanningsveld tussen vraag en aanbod in je eigen bedrijf wil creëren dan is een Product Owner geen leidinggevende, maar de leidinggevende dus ook geen Product Owner.

De leidinggevende (misschien gecombineerd in een Lead-achtige rol) is verantwoordelijk voor HOE het uitgevoerd wordt en de Product Owner voor WAT er uitgevoerd wordt.

Have you tried turning it off and on again?

Acties:

maandag 22 december 2025 23:31

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
Dus software developers zouden nooit manager moeten mogen worden eigenlijk, en zouden minstens de helft minder moeten verdienen als hun manager?

Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
Sorry maar wat? En dan het vreemd vinden dat we als continent steeds verder achter komen te liggen, als het hoogst haalbare moet zijn niet daadwerkelijk iets maken / produceren, nee maar de handel 'managen'. Dat is hetgeen wat echt unieke skills nodig heeft, want het daadwerkelijk maken kan elke idioot wel?

Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Als we het succes van de VS willen imiteren (zelf denk ik dat dat een doodlopende weg is) pleit dat niet noodzakelijk tegen een verschil in beloning tussen techniek en management.

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
We hebben een stuk minder cultuurverschillen met Amerikanen als met Nigerianen vermoed ik zo.

Allebei voormalige Britse kolonies met een hybrid regime en een geschiedenis van burgeroorlog; ik denk dat Nigerianen de VS in veel opzichten beter zullen begrijpen dan wij.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 22-12-2025 22:43 ]

Acties:

dinsdag 23 december 2025 07:13

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Kijk, als je echt hoog in de boom zit bij een FAANG dan verdien je natuurlijk een hoop, maar dat is totaal niet relevant voor wat een meer doorsnee manager verdient, zowel in de VS als in Nederland.

Je had het eerder over PO's, die verdienen bij bv Microsoft niet meer dan software engineers. Een PM gaat daar van L59 tot L62, net als een software engineer. Een senior PM gaat daar van L63 tot L64, ook net als een senior software engineer, en die trend zet zich door voor de rest van de levels.

Acties:

dinsdag 23 december 2025 09:15

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
[...]

Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

In mijn ervaring gebeurt dit al binnen het teamproces waarbij de architect de belangen behartigd van het ontwikkelteam en de product owner de belangen behartigd van de business. De architect gaat hierin ook het gesprek aan met het onwikkelteam waar ook een QA engineer inzit voor input en de productowner doet met oa de businessanalisten. Een manager kan hier handig in zijn maar mijn ervaring met de meeste managers is dat de managers zelf te weinig kaas gegeten hebben van de materie.

Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Mannen als een Steve Jobs en een Bill Gates deden het echt niet alleen, Steve Jobs had toch echt een Tim Cook en een Bill Gates had toch echt een Steve Balmer nodig om hun bedrijven zo groot te laten worden. Jobs en Gates waren helemaal niet eens zulke goede zakenmannen maar waren meer visionairs met ideeen over hun te ontwikkelen producten in een tijd dat computers in de kinderschoenen stonden.

Ik denk dat managers meer laten betalen niet gaat werken, waar het probleem zit is Europa zelf, of beter gezegd de EU zelf. De EU knipt maar al te graag de vleugels van onze Europese visionairs af onder het mom van mededinging. Bedrijven als Booking en Just Eat die met iets nieuws kwamen en zodoende groot werden worden nu hard aangepakt omdat er geen concurentie is, in Amerika zouden ze op handen gedragen worden.

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Ik ben het hier mee eens, maar dit geld natuurlijk net zo goed voor de managers. In Nederland hebben we een overschot aan middelmatige middle management, ik zelf heb zowel in de IT als buiten de IT meer middelmatige tot echt slechte managers meegemaakt dan echt goede managers, en gek genoeg de beste managers waren de CTO's, maar goed die zijn zelf begonnen als devs en hebben een uitmuntende kennis van de techniek.

Zoals iemand anders hier zei, de beloning van mensen hangt samen met de markt, in Nederland hebben we een tekort aan ITers waardoor ITers goed betaald worden vergeleken met andere werkvelden, managers hebben we een overschot van, die verdienen naar wat de markt voor hen over heeft, wellicht scheelt het enorm als bij het managersvolk het kaf van het koren gescheiden word dat enkel de unieke managerstalenten overblijven.

Acties:

dinsdag 23 december 2025 10:31

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
[...]

Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dat doe je door het mythologiseren van "Managers"? Want nogmaals, jouw hele punt blijft dat elke idioot wel kan programmeren, maar nee het managen van die techneuten, dat is het moeilijkste beroep, en daar moet je de geldkraan voor opendraaien.

Het is heel makkelijk om neerbuigend te doen op degene die dus het product moeten maken, maar waar komt jouw idee vandaan dat de managers degene zijn die eigenlijk heel moeilijk vervangbaar zijn?

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

Want het is heel makkelijk om beslissingen te maken over het product als toch een ieder dat zo in elkaar kan zetten...

[...]

Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Kom op zeg. Is nu serieus je argument dat in Amerika de managers veel meer verdienen dan hier, gebaseerd op Bill Gates en Mark Zuckerberg? Als we op zo'n manier gaan beginnen kunnen we net zo goed direct stoppen, dat zijn uitzonderingen die niks in de discussie over beloning van middle management vs ingenieurs te maken hebben.

Overigens verdienen technisch specialisten hier ook minder als dat ze in India / China in de grote steden verdienen (iig in mijn werkveld. En dan niet de juniors nee, die verdienen hier een stuk meer, mediors ook nog wel, seniors vergelijkbaar, alles daarboven zijn salarissen daar hoger onder de streep). En dan moet dat nog een keer gedeeld door twee worden?

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Maar wel hele speciale managers?

[...]

Allebei voormalige Britse kolonies met een hybrid regime en een geschiedenis van burgeroorlog; ik denk dat Nigerianen de VS in veel opzichten beter zullen begrijpen dan wij.

Ik denk het niet. Als we alle landen op één hoop gaan gooien die onder Britse controle hebben gestaan en weleens een burgeroorlog hebben gehad, dan heb je een verrekte groot gedeelte van de wereld te pakken.

Acties:

dinsdag 23 december 2025 11:45

Topicstarter

Een n=1, maar even mijn situatie: ik ben architect. Ik bereid momenteel het werk voor voor 4 teams, stel technische afkadering op en ben betrokken bij de strategische beslissingen van het platform (minimaal 5 jaar de toekomst in kijken). De helft van de POs waar ik mee werk verdienen meer, de andere helft niet. Idem voor de Scrum Masters. De meeste lead developers verdienen minder, maar het scheelt niet heel veel. Er is er 1 die ruim meer dan mij verdient. Er is ook 1 senior developer met zoveel specialistische kennis dat die ook meer verdient.

Vraag en aanbod en sommigen zijn lastig te vervangen. Niet onmogelijk te vervangen, maar het is veel makkelijker meer geld uit te geven dan een vervanger te regelen en zolang het werk goed gedaan wordt is dat prima.

De reden dat we allemaal rond hetzelfde loon zitten is omdat onze impact en verantwoordelijkheden allemaal min of meer gelijk zijn. Ieder op zijn eigen terrein uiteraard. We zouden het prima overleven als iemand weggaat of er een klerebende van maakt, maar handig voor het bedrijf zou het niet zijn.

(En de enige echte manager die we hebben verdient ook misschien maar de helft meer, al vermoed ik meer richting een kwart). Maarja, die kan ook 50+ uuur maken. Afgezet tegen uren gewerkt weet ik niet of die beter af is, haha.

[ Voor 9% gewijzigd door Caelorum op 23-12-2025 10:33 ]

Acties:

dinsdag 23 december 2025 11:59

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 09:15:
En dat doe je door het mythologiseren van "Managers"? Want nogmaals, jouw hele punt blijft dat elke idioot wel kan programmeren, maar nee het managen van die techneuten, dat is het moeilijkste beroep, en daar moet je de geldkraan voor opendraaien.

Je weet zelf ook wel dat dat niet mijn punt is. Mijn punt is dat een goede/slechte programmeur minder impact heeft op het proces dan een goede / slechte productverantwoordelijke.

We komen ook telkens in de knoei omdat jobtitels in de softwarewereld aan inflatie onderhevig zijn. Wat ik bedoel is dat degene die verantwoordelijk is voor het bepalen waar aan gewerkt wordt (voor de komende zes maanden ofzo) de meest belangrijke rol heeft in het succes van het product. Zoiemand kan product owner heten, of manager, en in een klein bedrijf kan het zelfs de software developer zelf zijn. Het mag wat mij betreft een committee zijn.

Op die beslissers moet je focussen. Daar mag een stevig salaris tegenover staan, maar daar moeten ook hoge eisen tegenover staan.

Werk je aan de implementatie, dan zijn je vaardigheden niet meteen vervangbaar, maar ze zijn minder kritiek voor de uitkomst van het proces.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 09:15:
Het is heel makkelijk om neerbuigend te doen op degene die dus het product moeten maken, maar waar komt jouw idee vandaan dat de managers degene zijn die eigenlijk heel moeilijk vervangbaar zijn?

Het gaat ook helemaal niet om vervangbaarheid. Het gaat om impact. En ik zie op dit forum meermaals dat het slagen van projecten / bedrijven wordt toegeschreven aan de vermeende kwaliteit van de techneuten, of het gebrek daaraan. Als dat het geval is, wordt een project simpelweg niet goed aangestuurd.

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 07:13:
Ik denk dat managers meer laten betalen niet gaat werken, waar het probleem zit is Europa zelf, of beter gezegd de EU zelf. De EU knipt maar al te graag de vleugels van onze Europese visionairs af onder het mom van mededinging. Bedrijven als Booking en Just Eat die met iets nieuws kwamen en zodoende groot werden worden nu hard aangepakt omdat er geen concurentie is, in Amerika zouden ze op handen gedragen worden.

De EU had ze al veel eerder moeten terugsnoeien. Een gezonde competitieve markt betekent niet dat je een paar grote semi-monopolisten hebt die miljardenwinsten binnenharken. Het betekent dat er voor elk product in de markt genoeg concurrentie is dat je snoeihard kunt onderhandelen over kwaliteit en prijs.

En ja, dat geldt ook voor partijen als ASML. Als ik de Europese (of Amerikaanse) mededingingsautoriteit was zou ik erop aansturen dat zo'n bedrijf zo snel mogelijk wordt opgesplitst.

Acties:

ocf81

Gewoon abnormaal ;-)

@CVTTPD2DQ Waarom leg je zo de nadruk op de prestaties van individuen als die niks voor elkaar krijgen zonder in een team op te gaan?

© ocf81 1981-infinity
Live the dream! | Politiek Incorrecte Klootzak uitgerust met The Drive to Survive
Bestrijd de plaag die woke heet! | Servitisatie plaveit de weg naar slavernij. Kies je eigen weg!

dinsdag 23 december 2025 12:46

Acties:

dinsdag 23 december 2025 13:57

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 11:45:
[...]

Werk je aan de implementatie, dan zijn je vaardigheden niet meteen vervangbaar, maar ze zijn minder kritiek voor de uitkomst van het proces.

En daarom hebben we dus zoveel kut software vol met bugs. Want het wordt als belangrijker gezien dat iemand wijst welke taak een persoon heeft de komende maand, dan die taak daadwerkelijk uitvoeren. Hoe kritiek is het nu eenmaal om daadwerkelijk een technisch functioneel iets neer te zetten?

[...]

Het gaat ook helemaal niet om vervangbaarheid. Het gaat om impact.

Nee het gaat om vervangbaarheid. Je salaris hangt af van hoe moeilijk je te vervangen bent. Niet op je impact. Anders zou de schoonmaakster het meeste nog wel verdienen, bedenk hoe je kantoor eruit ziet als er nooit meer wordt schoongemaakt, en wat dat doet met productiviteit.

Daarnaast blijf ik me zeer sterk afvragen of de impact van degene die moet beslissen aan welk stuk je moet gaan werken vandaag echt groter is als wederom het daadwerkelijk implementeren van dat stuk: Als het allemaal irrelevant is hoe goed dat stuk software werkt, waarom is het dan wel relevant om te bepalen wie waar aan werkt?

En ik zie op dit forum meermaals dat het slagen van projecten / bedrijven wordt toegeschreven aan de vermeende kwaliteit van de techneuten, of het gebrek daaraan. Als dat het geval is, wordt een project simpelweg niet goed aangestuurd.

En als het alleen afhankelijk is van de PM, laat hem maar lekker met Copilot of ChatGPT alles schrijven. Want het is toch triviaal om te doen...

[...]

De EU had ze al veel eerder moeten terugsnoeien. Een gezonde competitieve markt betekent niet dat je een paar grote semi-monopolisten hebt die miljardenwinsten binnenharken. Het betekent dat er voor elk product in de markt genoeg concurrentie is dat je snoeihard kunt onderhandelen over kwaliteit en prijs.

En ja, dat geldt ook voor partijen als ASML. Als ik de Europese (of Amerikaanse) mededingingsautoriteit was zou ik erop aansturen dat zo'n bedrijf zo snel mogelijk wordt opgesplitst.

Gelukkig ben jij dat niet, want dan lagen we als continent nog verder achter als we al doen. En natuurlijk hebben we mededingingsautoriteiten voor een reden, maar om gewoon alles wat groot is op te knippen betekend dat we niks hebben wat kan concurreren meer met buitenlandse giganten.

En voor de duidelijkheid: Ik ben geheel overtuigd van dat bij een groter project een goede PM ononbeerlijk is! En een hele grote meerwaarde biedt tov een twijfelachtige. Bij kleinere zaken voegen ze in mijn ervaring vooral extra meetings toe, maar goed. En die mag natuurlijk een fatsoenlijke beloning krijgen daarvoor. Mijn probleem is ermee dat jij consistent blijft stellen dat de techneuten die daadwerkelijk het implementeren helemaal niet zo kritiek zijn, in Nederland al veel te veel verdienen en hinten dat onder modaal redelijker zou zijn, en elke idioot kan het wel doen.

Acties:

dinsdag 23 december 2025 14:22

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 11:45:
Wat ik bedoel is dat degene die verantwoordelijk is voor het bepalen waar aan gewerkt wordt (voor de komende zes maanden ofzo) de meest belangrijke rol heeft in het succes van het product. Zoiemand kan product owner heten, of manager, en in een klein bedrijf kan het zelfs de software developer zelf zijn. Het mag wat mij betreft een committee zijn.

Dat is iets wat je juist absoluut niet zou moeten willen, projecten met een design-by-committee of design-by-manager zijn juist de projecten die vaak falen. Product strategie zou het resultaat moeten zijn van marktonderzoek, gebruikersonderzoek, procesanalyses, etc door mensen die dat als inhoudelijke expert uitvoeren, waarin management enkel het bedrijfskundige processen beheert waarin dit samenloopt, maar niet als een zelfverklaard oracle de inhoud van boven dicteert .

Acties:

woensdag 24 december 2025 10:51

Dit topic ging toch over de arbeidsmarkt? Toch niet het, al dan niet, functioneren van development teams?

[ Voor 7% gewijzigd door jongetje op 23-12-2025 14:23 ]

Acties:

woensdag 24 december 2025 11:38

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
En daarom hebben we dus zoveel kut software vol met bugs. Want het wordt als belangrijker gezien dat iemand wijst welke taak een persoon heeft de komende maand, dan die taak daadwerkelijk uitvoeren. Hoe kritiek is het nu eenmaal om daadwerkelijk een technisch functioneel iets neer te zetten?

En je weet ook wel dat het niet zo werkt. De software die je veel gebruikt (en waar je de bugs dus van opmerkt) werkt fijner / sneller / effectiever dan de alternatieven. Daarom blijf je er mee werken ondanks de bugs.

En dat is ook nog enigzins subjectief. De één vindt een ouderwetse interface prima, zolang het programma maar snel en betrouwbaar werkt. De ander kan het niet uitstaan om ouwe meuk op z'n scherm te zien, en neemt de bugs en traagheid op de koop toe.

Maar waar software wordt ontwikkeld, is er iemand die afweegt of de bugs worden aangepakt, of de interface, of de snelheid.

De utizondering is voor gevallen waarbij 1) de keuze bedrijfsbreed gemaakt is, meestal door iemand die niet zélf met het pakket hoeft te werken 2) de leverancier van het pakket profiteert van een lock-in; je gebruikt AutoCAD omdat je 30 jaar aan autocad files moet lezen, je gebruikt Whatsapp omdat al je kennissen Whatsapp gebruiken, etc.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Nee het gaat om vervangbaarheid. Je salaris hangt af van hoe moeilijk je te vervangen bent. Niet op je impact. Anders zou de schoonmaakster het meeste nog wel verdienen, bedenk hoe je kantoor eruit ziet als er nooit meer wordt schoongemaakt, en wat dat doet met productiviteit.

Dat klopt, maar we hadden het over een zou moeten. De "goede developer" zou méér dan 20% meer moeten verdienen dan z'n collega's, maar op papier is hij net zo vervangbaar. Ik ben van mening dat de productverantwoordelijken nog veel belangrijker zijn. In de praktijk is het inderdaad zo dat productverantwoordelijken worden ingeschaald op een manier dat ze redelijk uitwisselbaar zijn.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
En als het alleen afhankelijk is van de PM, laat hem maar lekker met Copilot of ChatGPT alles schrijven. Want het is toch triviaal om te doen...

Een paar jaar geleden had iedereen je voor gek verklaard als je zoiets zei, inmiddels is het niet zo'n gek idee meer. Ik ben benieuwd waar we over een paar jaar zijn.

Meubelmakers zijn ook grotendeels verdwenen. Zijn de industrieel geproduceerde meubels van nu kwalitatief vergelijkbaar met de handgemaakte van vroeger? Absoluut niet. Maar kwaliteit blijkt voor de meeste mensen niet zo belangrijk te zijn. Misschien kijken we over vijftig jaar op dezelfde manier naar "handgemaakte" software. Een raar ambacht voor een paar vrijwilligers bij het openluchtmuseum.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Gelukkig ben jij dat niet, want dan lagen we als continent nog verder achter als we al doen. En natuurlijk hebben we mededingingsautoriteiten voor een reden, maar om gewoon alles wat groot is op te knippen betekend dat we niks hebben wat kan concurreren meer met buitenlandse giganten.

offtopic:
Ik snap het niet. Aan de ene kant kijken we met vrees naar de grote monopolisten (en hun politieke plannen) aan de andere zijde van de oceaan. Aan de andere kant klappen we braaf als een bedrijf aan onze eigen zijde zich in een vergelijkbare sleutelpositie manoeuvreert.

Wie zijn "we"? Voor mij is ASML gewoon het bedrijf dat flink verdient aan alles met een chip erin. Ik koop natuurlijk zelf geen wafer steppers van ze, maar indirect betaal ik dubbel en dwars mee aan hun fantastische winstmarges. Ik zie niet in waarom ze een positieve invloed op mijn leven zijn, net zo min als nVidia, Amazon of Google.

Peter Wennink is misschien een stuk redelijker dan Elon Musk, maar wordt ook hier binnengehaald als iemand die wel even gaat vertellen hoe het land bestuurd moet worden.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Mijn probleem is ermee dat jij consistent blijft stellen dat de techneuten die daadwerkelijk het implementeren helemaal niet zo kritiek zijn, in Nederland al veel te veel verdienen en hinten dat onder modaal redelijker zou zijn, en elke idioot kan het wel doen.

Ik denk inderdaad dat softwareontwikkeling op termijn modaal of iets ondermodaal betaald zal worden; misschien met wat uitzonderingen (de Optivers e.d.) die extra willen betalen om "de besten" in dienst te hebben.

Dat is overigens een trend die al langer bestaat; rond de eeuwwisseling kon je als middelbareschoolverlater met een beetje programmeerkennis al je lease-auto uitzoeken, inmiddels zien we verhalen van afstudeerders die maar geen baan kunnen vinden. In het salaristopic zie je dat beheerfuncties op MBO-niveau inmiddels concurrerend verdienen met software ontwikkelaars.

Er zijn nou eenmaal teveel krachten (internationale remote concurrentie, AI, maar ook de explosie van software development tools en libraries die het werk makkelijker maken) die de salarisnorm terug naar beneden trekken.

Dat geldt natuurlijk niet voor elk technisch beroep, of voor "techneuten" in het algemeen. Dat betekent ook niet dat het simpel werk is.

RagingPenguin schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 13:57:
Dat is iets wat je juist absoluut niet zou moeten willen, projecten met een design-by-committee of design-by-manager zijn juist de projecten die vaak falen. Product strategie ...

... is me om het even. Mijn punt was dat productstrategie belangrijker is dan implementatie.

Acties:

woensdag 24 december 2025 14:17

Topicstarter

NVIDIA schrijf je overigens al een tijdje met all caps als je toch de echte schrijfwijze wil hanteren.

Ik verwacht zelf dat het nog wel even duurt voordat de manager met prompt gewoon even de software in elkaar zet. Sowieso, zodra hij dat doet kan die zij baan opdoeken, want dan kan de CEO dat ook net zo goed.

Het probleem so echter dat bedrijven hun context niet opschrijven en dat kan ook niet, want vaak weten ze het zelf ook niet. De directie doet wat op basis van gevoel, maar niet op basis van hard opgeschreven feiten. En de richting waar ze heen willen? Amper fatsoenlijk uitgedacht en zeker niet opgeschreven.

En dat soort context is nodig om goede, houdbare oplossingen te maken..of het nu software is of niet.

Ik zie AI pas echt het werk volledig overnemen als AI ook de aandelenmarkt kan voorspellen, want beide lukt niet door gebrek aan kwalitatieve data die tijdig beschikbaar is.

...
Dat wil overigens niet zeggen dat wij een gigantische versnelling zien. Als architect kan ik rustig mijn werk 50% sneller doen met AI. De ontwikkelteams doen dat ook rustig. Of nouja, die teams die AI goed inzetten.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2025 11:40 ]

Acties:

woensdag 24 december 2025 18:11

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 december 2025 @ 10:51:
... is me om het even. Mijn punt was dat productstrategie belangrijker is dan implementatie.

Dus als ik de plaatselijke hogeschool binnen loop en de-eerste-de-beste vers afgestudeerde CMD-er die ik tegen kom aanneem om een gebruikersonderzoek uit te voeren dan is diegene belangrijker (en moet ook meer verdienen) dan elke developer in de organisatie, want alles "productstrategie is belangrijker is dan implementatie"?

Of valt je vurige betoog uiteen zodra iemand ook maar een halve poging doet om het op de echte wereld toe te passen, waar productstrategie net zo goed een proces is dat door alle organisatielagen heen loopt als ontwikkeling dat is? Ik heb hier eerlijk gezegd een beetje een "stelligheid niet gehinderd door expertise" gevoel bij, een productstrategie is niet iets wat de mythische manager achter een bureau uit het niets tevoorschijn tovert, maar is iets wat daadwerkelijk concreet uitvoerend werk vereist van inhoudelijke experts (net als software ontwikkeling).

Acties:

woensdag 24 december 2025 18:33

RagingPenguin schreef op woensdag 24 december 2025 @ 14:17:
Dus als ik de plaatselijke hogeschool binnen loop en de-eerste-de-beste vers afgestudeerde CMD-er die ik tegen kom aanneem om een gebruikersonderzoek uit te voeren dan is diegene belangrijker (en moet ook meer verdienen) dan elke developer in de organisatie, want alles "productstrategie is belangrijker is dan implementatie"?

Dat kun je doen, als je mijn opmerkingen over scherpere selectie-eisen voor productverantwoordelijken (met welke beroepstitel of configuratie dan ook) negeert.

Je kunt ook een stropop neerzetten als product manager, en die heel veel betalen.

Acties:

woensdag 24 december 2025 19:01

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 december 2025 @ 10:51:
[...]

Een paar jaar geleden had iedereen je voor gek verklaard als je zoiets zei, inmiddels is het niet zo'n gek idee meer. Ik ben benieuwd waar we over een paar jaar zijn.

Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen. En uiteraard gaat AI door ook impact op hebben, maar op een moment gaan ze erachter komen dat AI juist (ook) middlemanagement achtige posities kan vervangen.

[...]
offtopic:
Ik snap het niet. Aan de ene kant kijken we met vrees naar de grote monopolisten (en hun politieke plannen) aan de andere zijde van de oceaan. Aan de andere kant klappen we braaf als een bedrijf aan onze eigen zijde zich in een vergelijkbare sleutelpositie manoeuvreert.

offtopic:
Simpele versie: Het probleem is niet primair dat ze groot zijn, het probleem is dat we zo geheel afhankelijk zijn van een andere mogendheid waarmee we het momenteel niet zo gezellig hebben. Dat plus een lokale multinational kan je veel meer politieke druk op uitoefenen dan een buitenlandse.

[...]

Ik denk inderdaad dat softwareontwikkeling op termijn modaal of iets ondermodaal betaald zal worden; misschien met wat uitzonderingen (de Optivers e.d.) die extra willen betalen om "de besten" in dienst te hebben.

Dat is overigens een trend die al langer bestaat; rond de eeuwwisseling kon je als middelbareschoolverlater met een beetje programmeerkennis al je lease-auto uitzoeken, inmiddels zien we verhalen van afstudeerders die maar geen baan kunnen vinden. In het salaristopic zie je dat beheerfuncties op MBO-niveau inmiddels concurrerend verdienen met software ontwikkelaars.

Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

Acties:

woensdag 24 december 2025 21:41

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen.

Zeker, maar dan is het een belangrijke AI, die minstens twee keer zoveel tokens mag kosten. Veel beroepen hebben een bijna "mechanische" component. Sterker nog, het fenomeen specialisatie betekent dat er iets aan je beroep is dat waarschijnlijk herhaalbare kwaliteiten heeft.

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
offtopic:
Simpele versie: Het probleem is niet primair dat ze groot zijn, het probleem is dat we zo geheel afhankelijk zijn van een andere mogendheid waarmee we het momenteel niet zo gezellig hebben. Dat plus een lokale multinational kan je veel meer politieke druk op uitoefenen dan een buitenlandse.

offtopic:
Op het moment zien we vooral dat de Amerikaanse regering druk uitoefent op ASML, en dat ASML met een wensenlijstje naar de (landelijke en plaatselijke) overheden loopt. En dan is ASML nog een bedrijf waarvan de activiteiten weinig (lokale) negatieve externaliteiten hebben. De vervuiling en grondstofwinning gebeurt vooral in andere landen, het voornaamste negatieve effect is de run op de huizenmarkt in Veldhoven. Maar je ziet bij andere "kritieke" bedrijven zoals Tata steel en Schiphol dat de overheid bereid is om verregaande compromissen te sluiten op het gebied van volkskgezondheid en leefgenot.

Dus wederom, wie bedoel je met "we"? Grote belangrijke bedrijven zijn niet in mijn voordeel. En ik denk ook niet in het voordeel van Nederland.

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

Ik ben benieuwd; in principe hoeft de wet van comparatief voordeel niet te gelden voor software, omdat software overal ter wereld kan worden ontwikkeld. In de praktijk is er duidelijk iets dat de Amerikanen "beter" doen dan wij. Ikzelf denk dat dat weinig met de kwaliteit van de programmatuur te maken heeft.

Acties:

R_Zwart

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
[...]

Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen. En uiteraard gaat AI door ook impact op hebben, maar op een moment gaan ze erachter komen dat AI juist (ook) middlemanagement achtige posities kan vervangen.

Ik denk niet dat ze direct vervangen worden maar dat PM's hun tijd kunnen gaan besteden aan inhoudelijkere taken dan administratie. Een groot deel van het werk bestaat uit klantcontact. en dat sneeuwt best wel vaak onder omdat er planningen moeten worden gemaakt (nog altijd veel met de hand) en andere admin taken. Een PM krijgt weer tijd om te PM-en. Meer overleg met de klant, meer bezig met het projectteam, etc.

[...]

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:

Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

Nederlandse ontwikkelaars zullen veel meer een rol krijgen tussen de klant en ontwikkelaars in goedkopere landen (zeker in Roemenië en Kroatië zitten hele goede ontwikkelaars die goedkoper zijn maar wel de Europese manier van werken hebben, dus je hebt daarmee gauw een goede match). Maar als iemand die 50 euro kost hetzelfde kan als iemand die 100 euro kost, dan moet je een goed verhaal hebben. En dat verhaal is dat je dicht bij de klant zit. Door meer met die klant te praten wordt het veel duidelijker wat er nu echt nodig is en dat laat je dan maken in een goedkoper land. Als je dat niet doet is het geen kwestie van dat het salaris daalt, maar dat het werk weg gaat.

woensdag 24 december 2025 23:36

Acties:

donderdag 25 december 2025 02:17

Topicstarter

Ik gooi em.er even in:

quote: https://fortune.com/2025/...-org-chart-brainstorm-ai/
AI isn’t just a new tool for the modern workplace; it’s already quietly reshaping how some companies are organized. Companies including Amazon, Moderna, and McKinsey are already eliminating management layers, working to flatten organizations, and deploying AI agents to automate routine work.

quote: https://fortune.com/2025/...kplace-agents-flattening/
At Moderna, HR and tech now live under the same roof overseen by one Chief People and Digital Officer. At another one AI-first healthcare company, a team of 10 software engineers have been replaced with three person unit overseeing AI agents. At Amazon, layers of middle management are being stripped out as part of a broader push toward a leaner, AI-ready structure.

AI isn’t just a new tool for the modern workplace; it’s quietly reshaping how companies are organized.

Call it “the Great Flattening.”

De samenvatting: middle management als aparte laag verdwijnt, junior posities krimpen enorm in aantal.

En dan nu het mooie: Nederlandse ondernemingen zijn al redelijk "plat", dus we zullen er minder last van hebben dan een gemiddelde toko in de VS.

[ Voor 6% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2025 23:38 ]

Acties:

ducoquelicot

Caelorum schreef op woensdag 24 december 2025 @ 23:36:
Ik gooi em.er even in:

[...]

[...]

De samenvatting: middle management als aparte laag verdwijnt, junior posities krimpen enorm in aantal.

En dan nu het mooie: Nederlandse ondernemingen zijn al redelijk "plat", dus we zullen er minder last van hebben dan een gemiddelde toko in de VS.

McKinsey zou McKinsey niet zijn als ze niet een paar mensen zouden ontslaan

Ik heb de discussie hierboven ook even doorgelezen. Werk zelf als PM op een heel fijne manier samen met mijn team. Ja, ik "bepaal" wat we gaan maken (op basis van gebruikersonderzoek, business requirements, marktonderzoek, wat dies meer zij), maar doe dat ook in samenspraak met mijn lead dev en de rest van het team. We werken als unit. Ik zie mijn verantwoordelijkheid helemaal niet als het maken van de planning en het vertellen wie welk ticket moet oppakken, dat is administratie en dat zou ik ook uit handen kunnen geven aan een stagiair (en dus aan AI). Waar ik mijn eigen meerwaarde veel meer zie is ten eerste zorgen dat ik op de hoogte ben van alle belangen en behoeften van verschillende stakeholders (zowel intern als extern) en zorgen dat we de juiste waarde creëren op het juiste moment (zowel voor de gebruiker als voor de organisatie) en ten tweede van het faciliteren van mijn team op zo'n manier dat als ik met een voorstel kom, we een inhoudelijk gesprek kunnen voeren over trade offs, voors en tegens, et cetera. We zijn gesprekspartners, zo zie ik het althans.

Overigens gebruik ik generatieve AI redelijk veel in m'n werk, maar niet om productiever te zijn. Eerder om een gesprek met mezelf te voeren en zo dieper na te denken over de uitdagingen waar onze organisatie en by extension ons product voor staat. Ik gebruik het als sparringspartner, daar werkt het voor mij goed voor. Het uitbesteden van sprint planningen zou ik misschien bij een agent kunnen beleggen maar daar zit de crux van m'n werk niet.

donderdag 25 december 2025 12:16

Acties:

remielowik

Tehh schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 09:25:
[...]
die worden dan beoordeeld van 1 - 5. Daarbij is een 2 'te ontwikkelen' en een 3 is 'goed'. Een 2,5 zou dus 'gemiddeld' zijn (al wordt door bijna iedereen een 3 als gemiddeld gezien).

3 wordt door bijna iedereen als gemiddelde van 1-5 gezien omdat nou eenmaal zo is, 2,5 is het gemiddelde van 0-5. Mocht je basisschool wiskunde wat roestig zijn: gemiddelde van 2 getallen bereken je door (x1+x2)/2 oftewel (1+5)/2=6/2=3.

donderdag 25 december 2025 19:39

Acties:

Tehh

remielowik schreef op donderdag 25 december 2025 @ 12:16:
[...]

3 wordt door bijna iedereen als gemiddelde van 1-5 gezien omdat nou eenmaal zo is, 2,5 is het gemiddelde van 0-5. Mocht je basisschool wiskunde wat roestig zijn: gemiddelde van 2 getallen bereken je door (x1+x2)/2 oftewel (1+5)/2=6/2=3.

Joh..

Het gaat niet om het rekenkundig gemiddelde in dezen. Als een 2 "te ontwikkelen" betekend en een 3 "goed", dan is een 2,5 "gemiddeld".

donderdag 25 december 2025 20:37

Acties:

remielowik

Tehh schreef op donderdag 25 december 2025 @ 19:39:
[...]

Joh..
Het gaat niet om het rekenkundig gemiddelde in dezen. Als een 2 "te ontwikkelen" betekend en een 3 "goed", dan is een 2,5 "gemiddeld".

Nee, want nu vergeet je voor het gemak even 1,4 en 5. In een schaal van 1 tot 5 is 1 "oprotten", 2 te ontwikkelen, 3 voldoende / gemiddeld, 4 goed en 5 excellent.
Verder zeg je in je verhaal dat je met je werknemers targets bespreekt maar jij dat targets voor het behalen van een 3 vindt en dat zij verwachten dat dit targets voor een 4-5 zijn en dus dat ze zelf maar met extra targets moeten komen om een 4 of een 5 te halen. Maar niemand gaat dat natuurlijk doen want van de werknemers uitgangspunt zijn die targets al besproken.

vrijdag 26 december 2025 08:40

Acties:

Tehh

remielowik schreef op donderdag 25 december 2025 @ 20:37:
[...]

Nee, want nu vergeet je voor het gemak even 1,4 en 5. In een schaal van 1 tot 5 is 1 "oprotten", 2 te ontwikkelen, 3 voldoende / gemiddeld, 4 goed en 5 excellent.
Verder zeg je in je verhaal dat je met je werknemers targets bespreekt maar jij dat targets voor het behalen van een 3 vindt en dat zij verwachten dat dit targets voor een 4-5 zijn en dus dat ze zelf maar met extra targets moeten komen om een 4 of een 5 te halen. Maar niemand gaat dat natuurlijk doen want van de werknemers uitgangspunt zijn die targets al besproken.

Even voor de duidelijkheid: ik ben slechts leidinggevende, niet diegene die dit bedacht heeft.
De beoordelingsmatrix is als volgt:
1. Onvoldoende (1x onvoldoende is ontwikkelplan, 2e keer is 'functie elders')
2. Te ontwikkelen. Volgens HR heel normaal om iemand een 2 te geven, zeker als ze nog maar net zijn afgenomen.
3. Goed. Volgens HR is dit dus echt goed, en daarmee beter dan 'gemiddeld', ook al is dat geen optie in de beoordelingen.
4. Zeer goed. Hoort wordt het vaag, want wat het onderscheid is tussen goed en zeer goed wordt door HR niet gekwantificeerd.
5. Uitmuntend (of excellent, ik weet even de exacte woordkeuze niet meer). Het hele directie team moet deze score goedkeuren.

De score die je krijgt bepaald, samen met je relatieve loon t.o.v. het nominale loon van je salarisschaal de uiteindelijke salarisverhoging die je krijgt.

Nogmaals, dit is gewoon wat het is bij ons. Ik heb het niet bedacht, maar als leidinggevende word ik wel geacht om gemiddeld een 2,5 te geven in mijn team. In de praktijk krijgen de meeste mensen 'gewoon' een 3 (deels inderdaad omdat dat nu eenmaal voelt als gemiddeld, maar ook omdat 'te ontwikkelen' voelt als negatief). Toch krijgen we elk jaar van HR wel een e-mail dat een 2 niet slecht is en een 3 echt goed betekend en niet als gemiddelde gebruiker kan/mag worden.

De beoordelingen moeten we in december al proforma op papier zetten, dan wordt hier samen met HR en alle andere leidinggevenden in het team over doorgesproken en daarna wordt de beoordeling pas gedeeld met de medewerker.

Wat betreft die targets, met bovenstaande opties is het gewoon heel lastig om goede targets op te schrijven omdat je, wil je het arbitraire er uit halen, dus vooraf heel duidelijk moet omschrijven wat er nodig is voor een 3, 4 of 5. Dat is dus m.n. in het belang van de medewerker. Mijn bonus komt op dezelfde manier tot stand, en zelfs de ceo, cfo, coo etc hebben dezelfde beoordeling. Wat je daar veel ziet is bijv.: budget qua EBT gehaald is een 3, 120% is een 4 en 150% is een 5. Omdat het budget altijd een beetje taakstellend is kan het behalen van budget gezien worden als 'goed'.

Ik hoop dat het zo duidelijker voor je is.

vrijdag 26 december 2025 21:30

Acties:

jellybrah

Tehh schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 08:40:
[...]

Even voor de duidelijkheid: ik ben slechts leidinggevende, niet diegene die dit bedacht heeft.
De beoordelingsmatrix is als volgt:
1. Onvoldoende (1x onvoldoende is ontwikkelplan, 2e keer is 'functie elders')
2. Te ontwikkelen. Volgens HR heel normaal om iemand een 2 te geven, zeker als ze nog maar net zijn afgenomen.
3. Goed. Volgens HR is dit dus echt goed, en daarmee beter dan 'gemiddeld', ook al is dat geen optie in de beoordelingen.
4. Zeer goed. Hoort wordt het vaag, want wat het onderscheid is tussen goed en zeer goed wordt door HR niet gekwantificeerd.
5. Uitmuntend (of excellent, ik weet even de exacte woordkeuze niet meer). Het hele directie team moet deze score goedkeuren.

De score die je krijgt bepaald, samen met je relatieve loon t.o.v. het nominale loon van je salarisschaal de uiteindelijke salarisverhoging die je krijgt.

Nogmaals, dit is gewoon wat het is bij ons. Ik heb het niet bedacht, maar als leidinggevende word ik wel geacht om gemiddeld een 2,5 te geven in mijn team. In de praktijk krijgen de meeste mensen 'gewoon' een 3 (deels inderdaad omdat dat nu eenmaal voelt als gemiddeld, maar ook omdat 'te ontwikkelen' voelt als negatief). Toch krijgen we elk jaar van HR wel een e-mail dat een 2 niet slecht is en een 3 echt goed betekend en niet als gemiddelde gebruiker kan/mag worden.

De beoordelingen moeten we in december al proforma op papier zetten, dan wordt hier samen met HR en alle andere leidinggevenden in het team over doorgesproken en daarna wordt de beoordeling pas gedeeld met de medewerker.

Wat betreft die targets, met bovenstaande opties is het gewoon heel lastig om goede targets op te schrijven omdat je, wil je het arbitraire er uit halen, dus vooraf heel duidelijk moet omschrijven wat er nodig is voor een 3, 4 of 5. Dat is dus m.n. in het belang van de medewerker. Mijn bonus komt op dezelfde manier tot stand, en zelfs de ceo, cfo, coo etc hebben dezelfde beoordeling. Wat je daar veel ziet is bijv.: budget qua EBT gehaald is een 3, 120% is een 4 en 150% is een 5. Omdat het budget altijd een beetje taakstellend is kan het behalen van budget gezien worden als 'goed'.

Ik hoop dat het zo duidelijker voor je is.

Dit systeem betekent dat je bij een 2 blijft steken op je huidige loon?

vrijdag 26 december 2025 21:50

Acties:

vrijdag 26 december 2025 21:53

Solvitur ambulando

Tehh schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 08:40:
[...]

Even voor de duidelijkheid: ik ben slechts leidinggevende, niet diegene die dit bedacht heeft.
De beoordelingsmatrix is als volgt:
1. Onvoldoende (1x onvoldoende is ontwikkelplan, 2e keer is 'functie elders')
2. Te ontwikkelen. Volgens HR heel normaal om iemand een 2 te geven, zeker als ze nog maar net zijn afgenomen.
3. Goed. Volgens HR is dit dus echt goed, en daarmee beter dan 'gemiddeld', ook al is dat geen optie in de beoordelingen.
4. Zeer goed. Hoort wordt het vaag, want wat het onderscheid is tussen goed en zeer goed wordt door HR niet gekwantificeerd.
5. Uitmuntend (of excellent, ik weet even de exacte woordkeuze niet meer). Het hele directie team moet deze score goedkeuren.

De score die je krijgt bepaald, samen met je relatieve loon t.o.v. het nominale loon van je salarisschaal de uiteindelijke salarisverhoging die je krijgt.

Nogmaals, dit is gewoon wat het is bij ons. Ik heb het niet bedacht, maar als leidinggevende word ik wel geacht om gemiddeld een 2,5 te geven in mijn team. In de praktijk krijgen de meeste mensen 'gewoon' een 3 (deels inderdaad omdat dat nu eenmaal voelt als gemiddeld, maar ook omdat 'te ontwikkelen' voelt als negatief). Toch krijgen we elk jaar van HR wel een e-mail dat een 2 niet slecht is en een 3 echt goed betekend en niet als gemiddelde gebruiker kan/mag worden.

De beoordelingen moeten we in december al proforma op papier zetten, dan wordt hier samen met HR en alle andere leidinggevenden in het team over doorgesproken en daarna wordt de beoordeling pas gedeeld met de medewerker.

Wat betreft die targets, met bovenstaande opties is het gewoon heel lastig om goede targets op te schrijven omdat je, wil je het arbitraire er uit halen, dus vooraf heel duidelijk moet omschrijven wat er nodig is voor een 3, 4 of 5. Dat is dus m.n. in het belang van de medewerker. Mijn bonus komt op dezelfde manier tot stand, en zelfs de ceo, cfo, coo etc hebben dezelfde beoordeling. Wat je daar veel ziet is bijv.: budget qua EBT gehaald is een 3, 120% is een 4 en 150% is een 5. Omdat het budget altijd een beetje taakstellend is kan het behalen van budget gezien worden als 'goed'.

Ik hoop dat het zo duidelijker voor je is.

Ik denk dat HR dan wel even kritisch naar de schalen mag kijken als 2 (4/10) te ontwikkelen is en 3 (6/10) goed

.
Ik heb vroeger op school ook weleens een zesje gehaald, maar dat werd door niemand behalve mezelf als 'goed' gezien

PV: 9360 WP WZW/ONO | Warmtepomp: Toshiba Estia 8kW 3fase | A+++ | 2x Zappi v2.1

Acties:

vrijdag 26 december 2025 22:45

Topicstarter

Het is een schaal. Hoe en welke waarde iemand eraan hangt wordt niet bepaald door je vroegere schoolcarrière.

Ik kan me zelfs voorstellen dat je met een 1 blijft hangen op salaris en met een 2 licht stijgt. Sowieso is schalen, functiehuizen, waardering en een beoordeling allemaal anders van bedrijf tot bedrijf.

Acties:

Tehh

jellybrah schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 21:30:
[...]

Dit systeem betekent dat je bij een 2 blijft steken op je huidige loon?

Nee.
Ten eerste krijgt iedereen een 'indexatie'. Hoe hoog die is hangt af van de stand van de zon, maan en sterren, van de mate waarop het bedrijf veel of weinig wil betalen t.o.v. concurrentie etc.
De beoordeling die je krijgt met de 1-5 methode leid dan tot een (mogelijk) aanvullende verhoging, afhankelijk van hoeveel je verdiend (je relatieve salaris positie).
Hier een voorbeeld van onze tabel een aantal jaren terug, het dikgedrukte getal is het enige getal wat gecommuniceerd wordt, de rest wordt hiervan afgeleid. Vorig jaar stond hier een 6% (wat dus 18% salarisverhoging gaf als je een 5 had gescoord terwijl je onderin je schaal zat.

	5	4	3	2	1
70-80%	6,75%	5,63%	4,50%	3,38%	0,00%
80-90%	5,63%	4,50%	3,38%	2,25%	0,00%
90-100%	4,50%	3,38%	2,25%	1,13%	0,00%
100-110%	3,38%	2,25%	1,13%	0,00%	0,00%

@Sport_Life een '3' staat niet gelijk aan een '6', een 3 staat bij ons gelijk aan 'goed'. Ze hadden het ook een letter kunnen geven, bijv. 'c'.
Maar verder ben ik het er wel mee eens dat bijna alles lijkt dat een '3' wordt gezien als 'standaard', of 'gemiddeld' etc. etc. etc., maar een '3' is bij ons nu eenmaal 'goed'.

De score die je krijgt heeft overigens ook nog invloed op de bonus die je bij ons kan krijgen, had ik dat al verteld of wordt het dan te ingewikkeld?

Eigenlijk dus wat @Caelorum zegt. Het is gewoon niet bij elk bedrijf een functiehuis met schalen en tredes.

zaterdag 27 december 2025 06:56

Acties:

Tylen

Dutch ProClass 1000 #56 ⭐⭐⭐⭐⭐

Wat een moeilijk gedoe. Ik zou het er biet lang volhouden denk ik. 😂

“Choose a job you love, and you will never have to work a day in your life.”

zaterdag 27 december 2025 07:30

Acties:

Uhuruburu

Tylen schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 06:56:
Wat een moeilijk gedoe. Ik zou het er biet lang volhouden denk ik. 😂

Daar komt het wel op neer. Er is meestal een beperkt budget voor bonussen, dus wanneer er een paar werknemers met een '5' tussen zitten is het budget op en krijgt de rest een '4' of lager. Zo kweek je ontevredenheid op de werkvloer.

zaterdag 27 december 2025 07:30

Acties:

zaterdag 27 december 2025 08:40

Topicstarter

Dit is een beetje hoe de standaard aan beoordeling/prestatie gekoppelde RSP loongroei werkt. Sommige bedrijven hebben echter de beoordeling losgekoppeld van de loongroei, maar de RSP behouden. KPN is er zo één.

Complex is het vooral doordat er vaak targets zijn voor hoeveel er een hoge beoordeling mogen hebben, iets dat een normaalverdeling volgt. En dan moet je ineens als werknemer gaan lopen vechten voor een bepaalde beoordeling.

Acties:

zaterdag 27 december 2025 08:57

@Tehh ik had een werkgever en daarvan moest elke leidinggevende gemiddeld een 3 geven. Als iemand dus een 4 kreeg, moest daar een 2 tegenover staan etc.
En daar vond ik wel wat van, en HR ontkende officieel dat dat zo was maar was wel zo mondeling medegedeeld aan de leidinggevenden want anders kwam het budget niet uit.
Was 1 manager die daar schijt aan had en gewoon veel 4en uitdeelde. Maar de meeste leidinggevenden waren bang voor hun eigen beoordeling...
Mede hierdoor ben ik er uiteindelijk weggegaan, als het lieverdje van de afdeling elke keer verhoging krijgt tov een paar andere collega's.

Ik ben daarom absoluut tegen deze manier van beoordelen vanwege bovenstaande. Je vind iemand iets waard of niet en iemand levert goed werk of niet. Dan moet je dat ook zo beoordelen.
Zeker als er vervolgens wel een sr. positie kan worden vervuld door iemand net van school zonder ervaring. En mijn collega met 10 jaar ervaring kan geen sr. plek innemen in het systeem...
Maar zo gaat het helaas bij grote bedrijven. En het hogere management verdient zoveel dat er geen schalen voor zijn.

Acties:

zaterdag 27 december 2025 09:35

Tehh schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 22:45:
[...]

Nee.
Ten eerste krijgt iedereen een 'indexatie'. Hoe hoog die is hangt af van de stand van de zon, maan en sterren, van de mate waarop het bedrijf veel of weinig wil betalen t.o.v. concurrentie etc.
De beoordeling die je krijgt met de 1-5 methode leid dan tot een (mogelijk) aanvullende verhoging, afhankelijk van hoeveel je verdiend (je relatieve salaris positie).
Hier een voorbeeld van onze tabel een aantal jaren terug, het dikgedrukte getal is het enige getal wat gecommuniceerd wordt, de rest wordt hiervan afgeleid. Vorig jaar stond hier een 6% (wat dus 18% salarisverhoging gaf als je een 5 had gescoord terwijl je onderin je schaal zat.
5 4 3 2 1
70-80% 6,75% 5,63% 4,50% 3,38% 0,00%
80-90% 5,63% 4,50% 3,38% 2,25% 0,00%
90-100% 4,50% 3,38% 2,25% 1,13% 0,00%
100-110% 3,38% 2,25% 1,13% 0,00% 0,00%
@Sport_Life een '3' staat niet gelijk aan een '6', een 3 staat bij ons gelijk aan 'goed'. Ze hadden het ook een letter kunnen geven, bijv. 'c'.
Maar verder ben ik het er wel mee eens dat bijna alles lijkt dat een '3' wordt gezien als 'standaard', of 'gemiddeld' etc. etc. etc., maar een '3' is bij ons nu eenmaal 'goed'.

De score die je krijgt heeft overigens ook nog invloed op de bonus die je bij ons kan krijgen, had ik dat al verteld of wordt het dan te ingewikkeld?

Eigenlijk dus wat @Caelorum zegt. Het is gewoon niet bij elk bedrijf een functiehuis met schalen en tredes.

Ik vind het zelf in principe allemaal redelijk logisch en vergelijkbaar hoe het bij ons gaat. Het is imo alleen idioot om als manager niet de mogelijkheid te hebben om te zeggen dat een werknemer het gewoon gemiddeld heeft gedaan. Niet slecht, je hoeft je nergens zorgen over te maken, maar je bent ook niet één van degene die echt erbovenuit heeft gestoken.

jongetje schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 08:40:
@Tehh ik had een werkgever en daarvan moest elke leidinggevende gemiddeld een 3 geven. Als iemand dus een 4 kreeg, moest daar een 2 tegenover staan etc.
En daar vond ik wel wat van, en HR ontkende officieel dat dat zo was maar was wel zo mondeling medegedeeld aan de leidinggevenden want anders kwam het budget niet uit.
Was 1 manager die daar schijt aan had en gewoon veel 4en uitdeelde. Maar de meeste leidinggevenden waren bang voor hun eigen beoordeling...
Mede hierdoor ben ik er uiteindelijk weggegaan, als het lieverdje van de afdeling elke keer verhoging krijgt tov een paar andere collega's.

Ik ben daarom absoluut tegen deze manier van beoordelen vanwege bovenstaande. Je vind iemand iets waard of niet en iemand levert goed werk of niet. Dan moet je dat ook zo beoordelen.
Zeker als er vervolgens wel een sr. positie kan worden vervuld door iemand net van school zonder ervaring. En mijn collega met 10 jaar ervaring kan geen sr. plek innemen in het systeem...
Maar zo gaat het helaas bij grote bedrijven. En het hogere management verdient zoveel dat er geen schalen voor zijn.

Ik sta hier dubbel in. Wij hadden de normaal verdeling, al hebben we die (volgens HR) niet meer. En ik snap direct de problemen van de normaal verdeling: Je hoeft niet goed te presteren, alleen beter dan je collega's. En elke collega die goed doet, is dus eentje die het slecht moet doen.

Maar ik snap ook de kant van HR hierin wel wat. Want die ene manager die allemaal vieren uitdeelde, had hij nou echt een bovengemiddelde groep werknemers onder zich die het allemaal verdiende? Of had hij niet de ballen om gewoon zijn werk te doen en eerlijke beoordelingen uit te delen, en om moeilijke gesprekken te voorkomen gewoon iedereen een te goede beoordeling gaf?

Wat mij betreft moet het geen keiharde normale verdeling zijn, maar ik snap wel dat het er is als richtlijn. En ja het kan dan als manager dat je daar echt boven zit in je beoordelingen. Maar dan hoop ik wel dat ook jouw afdeling als geheel echt bovengemiddeld presteert.

Acties:

VidaR-9

Bij ons is het een aantal jaar terug erg versimpeld. Wij hebben nu maar 3 schalen, waarvan 90% gewoon in de middelste schaal valt. Binnen die middelste schaal wordt vervolgens wel verwacht onderscheid te maken in de beloning obv performance.

zaterdag 27 december 2025 10:13

Acties:

Tylen

Dutch ProClass 1000 #56 ⭐⭐⭐⭐⭐

Bij mijn werkgever scoort het hele personeelsbestand al jaren uitmuntend en krijg iedereen altijd het maximale aan opslag. En dat zonder vage “pop-gesprekken” of wat een bedrijf ook maar verzint 🥰🥰🥰

“Choose a job you love, and you will never have to work a day in your life.”

zaterdag 27 december 2025 10:56

Acties:

VidaR-9

Sissors schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 10:32:
[...]
Dat hebben wij ook. Geen voorstander zelf van, 5 schalen is imo beter. Want wat je zegt, bijna alles valt toch in het midden. Dus zat krijgen eigenlijk nooit een goede beoordeling, want dan moet het uitmuntend zijn. En aan de onderkant kan het nooit zijn dat het niet echt een lekker jaar was, want dan zit je direct in het problematische gebied als er iets anders als een 2 wordt gegeven.

Tsja, ik hecht persoonlijk niet zo'n waarde aan het label als dit ook gewoon blijkt uit de tekstuele beoordeling zelf en op een acceptabele manier terugkomt in de beloning. Als je de volledige reviews van mijn team naast elkaar ligt zie je direct wie minder en beter gepresteerd heeft, ondanks dat beiden in de midden categorie vallen. En de salarisverhoging is sowieso aan meerdere factoren gekoppeld bij ons, dus bij gelijke prestatie in dezelfde functie is het percentage niet per definitie gelijk.

zaterdag 27 december 2025 11:46

Acties:

zaterdag 27 december 2025 11:55

Volgens alle vooruitzichten mag je überhaupt blij zijn dat je in 2026 nog een baan hebt. Er staan nog veel meer banen op de tocht en niet iedereen gaat nieuw werk vinden..

Acties:

zaterdag 27 december 2025 12:02

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 11:46:
Volgens alle vooruitzichten mag je überhaupt blij zijn dat je in 2026 nog een baan hebt. Er staan nog veel meer banen op de tocht en niet iedereen gaat nieuw werk vinden..

Welke vooruitzichten dan? Heb je daar wat bronnen bij? Ik hoor al ieder jaar sinds de coronapandemie dezelfde opmerking.

Have you tried turning it off and on again?

Acties:

zaterdag 27 december 2025 12:17

Gr4mpyC3t schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 11:55:
[...]

Welke vooruitzichten dan? Heb je daar wat bronnen bij? Ik hoor al ieder jaar sinds de coronapandemie dezelfde opmerking.

Sla rond deze dagen eens een krant of nieuwssite open en alle 'verwachtingen voor 2026' waarschuwen voor een niet zo gezellig werkjaar. AI, robotisering, steeds meer werk naar buitenland, pensioneringsgolf, minder kinderen geboren, minder studenten, onszelf uit de markt prijzen etc. Kortom, 2026 wordt een jaar van aanpassing aan een dynamische arbeidsmarkt, waar 'onzekerheid de nieuwe zekerheid' is

Acties:

zaterdag 27 december 2025 12:38

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 12:02:
[...]
Sla rond deze dagen eens een krant of nieuwssite open en alle 'verwachtingen voor 2026' waarschuwen voor een niet zo gezellig werkjaar. AI, robotisering, steeds meer werk naar buitenland, pensioneringsgolf, minder kinderen geboren, minder studenten, onszelf uit de markt prijzen etc. Kortom, 2026 wordt een jaar van aanpassing aan een dynamische arbeidsmarkt, waar 'onzekerheid de nieuwe zekerheid' is

Wat heeft minder kinderen geboren en minder studenten te maken met onze arbeidsmarkt in 2026? En is moet meer pensioneringen er niet voor zorgen dat er meer werk erbij komt? Op welke manier prijzen wij onzelf de markt uit? Welk werk gaat naar het buitenland? Vragen, vragen...

Acties:

zaterdag 27 december 2025 12:42

VidaR-9 schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 10:56:
[...]

Tsja, ik hecht persoonlijk niet zo'n waarde aan het label als dit ook gewoon blijkt uit de tekstuele beoordeling zelf en op een acceptabele manier terugkomt in de beloning. Als je de volledige reviews van mijn team naast elkaar ligt zie je direct wie minder en beter gepresteerd heeft, ondanks dat beiden in de midden categorie vallen. En de salarisverhoging is sowieso aan meerdere factoren gekoppeld bij ons, dus bij gelijke prestatie in dezelfde functie is het percentage niet per definitie gelijk.

Wat je eigenlijk schrijft hier is dat ze het hele cijfer wat je krijgt een nutteloos iets hebben gemaakt door maar 3 opties te hebben. Dan zijn we het met elkaar eens

.

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 12:02:
[...]

Sla rond deze dagen eens een krant of nieuwssite open en alle 'verwachtingen voor 2026' waarschuwen voor een niet zo gezellig werkjaar. AI, robotisering, steeds meer werk naar buitenland, pensioneringsgolf, minder kinderen geboren, minder studenten, onszelf uit de markt prijzen etc. Kortom, 2026 wordt een jaar van aanpassing aan een dynamische arbeidsmarkt, waar 'onzekerheid de nieuwe zekerheid' is

De ene helft spreekt de andere tegen (meer gepensioneerde betekend meer banen dus beschikbaar). Maar ook dit horen we al jaren. De realiteit is momenteel dat we honderdduizenden mensen hierheen halen omdat we meer werk hebben dan mensen om het werk te doen. En dat zijn zeker niet alleen ASML ingenieurs, over de hele linie zijn tekorten. En natuurlijk door oa AI zullen er klappen bij bepaalde beroepsgroepen vallen, maar alsnog hebben we eerder te weinig mensen om het werk te doen als teveel.

Acties:

Kalentum

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 12:02:
[...]

Sla rond deze dagen eens een krant of nieuwssite open en alle 'verwachtingen voor 2026' waarschuwen voor een niet zo gezellig werkjaar. AI, robotisering, steeds meer werk naar buitenland, pensioneringsgolf, minder kinderen geboren, minder studenten, onszelf uit de markt prijzen etc. Kortom, 2026 wordt een jaar van aanpassing aan een dynamische arbeidsmarkt, waar 'onzekerheid de nieuwe zekerheid' is

Welk artikel dan? Een bron lijkt me wel handig.

DNB verwacht een toename van de werkloosheid van 3,9% naar naar 4,2% maar dat is niet echt enorme toename.

https://www.dnb.nl/algeme...oei-nederlandse-economie/

[ Voor 4% gewijzigd door Kalentum op 27-12-2025 12:46 ]

zaterdag 27 december 2025 15:06

Acties:

zaterdag 27 december 2025 15:56

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 12:02:
[...]

Sla rond deze dagen eens een krant of nieuwssite open en alle 'verwachtingen voor 2026' waarschuwen voor een niet zo gezellig werkjaar. AI, robotisering, steeds meer werk naar buitenland, pensioneringsgolf, minder kinderen geboren, minder studenten, onszelf uit de markt prijzen etc. Kortom, 2026 wordt een jaar van aanpassing aan een dynamische arbeidsmarkt, waar 'onzekerheid de nieuwe zekerheid' is

Sorry, maar daar kan ik nog steeds niet heel veel mee. Ieder jaar is er wel weer iets waar we ons zorgen om moeten maken. Dus nogmaals, kom even met de concrete artikelen/bronnen waar die conclusies worden getrokken. Nu is het vooral je eigen conclusie.

Have you tried turning it off and on again?

Acties:

Sineplex

Nouja, als je kijkt naar de reorganisaties in de bankensector, de fabriekssluitingen in de chemiesector en de verminderde intake van junioren bij advocaten- en accountants/advieskantoren dan kan ik de zorgen wel begrijpen. Maar over de gehele linie valt het inderdaad mee en het lijkt er sterk op dat we ons in een andere economische cyclus bevinden.

zaterdag 27 december 2025 16:19

Acties:

zondag 28 december 2025 11:37

Sineplex schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 15:56:
Nouja, als je kijkt naar de reorganisaties in de bankensector, de fabriekssluitingen in de chemiesector en de verminderde intake van junioren bij advocaten- en accountants/advieskantoren dan kan ik de zorgen wel begrijpen. Maar over de gehele linie valt het inderdaad mee en het lijkt er sterk op dat we ons in een andere economische cyclus bevinden.

Mijn vriendin werkt bij de bank als ITer en wat ik van haar hoor is dat de soep niet zo heet gegeten word als dat ie word opgediend. Bij de vorige reorganisatie ging het merendeel van de werknemers naar een andere functie, een aantal via natuurlijk verloop(lees contracten werden niet verlengd of in bepaalde functies gingen de externen eruit of mensen gingen met pensioen. Saillant detail, na de reorganisatie zijn er meer FTE's bijgekomen dan dat er banen geschrapt waren tijdens de reorganisatie.

Ik maak mij wel zorgen om de juniorfuncties in de IT in general, die zijn fors geslonken zonder erbij na te denken dat zonder juniors er op termijn ook een fors tekort aan mediors en seniors hebben, want de junior moet ergens zijn werkervaring op doen...

Acties:

zondag 28 december 2025 12:18

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 21:55:
Ah ja, want de AI om de planning van de andere AIs te managen is 2x zo belangrijk als daadwerkelijk het product maken
Anyway ik denk niet dat wij er ooit uitkomen. Jij vindt het veel belangrijker om oa een planning te maken en aan te sturen, als daadwerkelijk te doen.

ducoquelicot schreef op donderdag 25 december 2025 @ 02:17:
We werken als unit. Ik zie mijn verantwoordelijkheid helemaal niet als het maken van de planning en het vertellen wie welk ticket moet oppakken, dat is administratie en dat zou ik ook uit handen kunnen geven aan een stagiair (en dus aan AI).

Mensen zoomen heel erg in op het woordje planning, maar ik had het over productbeslissingen. Wordt het apparaat ontwikkeld voor consumenten, of business to business? Gaan we de website toegankelijk maken voor slechtzienden (en ja, binnenkort wordt dat gelukkig verplicht) ?

Uiteraard is dat een probleem met fractale complexiteit, je kunt ook vergaderen over of er op een knop "OK" moet staan of "Doorgaan". Maar aan de wortel van de productbeslissingen is de impact zéér veel hoger dan aan de implementatiekant.

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 21:55:
En wederom, ik denk dat het niet goed is om als land / continent compleet afhankelijk te zijn van buitenlandse multinationals. Want leuk om onze bedrijven op te splitsen, maar iets als een EUV machine maak je niet als MKB bedrijfje, waarbij als je succesvol bent je moet opsplitsen.

Er is wel wat ruimte tussen een MKB-bedrijfje en een wereldwijd monopolie. Natuurlijk zijn er in de halfgeleiderindustrie wetmatigheden die ervoor zorgen dat grote bedrijven een voordeel hebben; ook Intel en NVIDIA (ik zal de nieuwe spelling gebruiken) hebben te maken met exponentieel groeiende ontwikkelkosten, en die zijn een stuk beter te rechtvaardigen als je weet dat je niet met kleine marges om marktaandeel hoeft te vechten. Toch zijn die beide bedrijven geen alleenheerser in hun sector.

Voor softwareontwikkeling is de rechtvaardiging nog wat moeilijker, omdat ontwikkelkosten helemaal niet zo'n sterk verband hebben met het marktaandeel.

Verder lijkt dit topic tijdens de kerstdagen te zijn geexplodeerd, dus mijn excuses dat ik weer een discussiedraad oppak die inmiddels allang is begraven.

Tylen schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 06:56:
Wat een moeilijk gedoe. Ik zou het er biet lang volhouden denk ik. 😂

Beloningen zijn altijd bullshit; het is voornamelijk de vraag wat voor soort je het beste kunt verdragen.

Acties:

zondag 28 december 2025 12:37

Topicstarter

Implementatiekant is ook bijv. hoe de architectuur is opgezet. Ik kan je alvast vertellen dat de impact van die beslissingen nog vele malen hoger kunnen zijn dan de productontwikkeling. Leuk als je beslist dat het ook voor consumenten beschikbaar moet komen, maar als het platform dusdanig technisch is ontworpen dat het nooit zonder speciale hardware kan draaien dan ga je nat.
En architecten zitten doorgaans ook aan de implementatiekant muv business en in mindere mate enterprise architecten.

En afhankelijk van de bedrijfstak is de relatie softwareontwikkeling vs marktaandeel een heel stuk meer rechttoe rechtaan.

Acties:

zondag 28 december 2025 13:34

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 december 2025 @ 11:37:
[...]
Mensen zoomen heel erg in op het woordje planning, maar ik had het over productbeslissingen. Wordt het apparaat ontwikkeld voor consumenten, of business to business? Gaan we de website toegankelijk maken voor slechtzienden (en ja, binnenkort wordt dat gelukkig verplicht) ?

Uiteraard is dat een probleem met fractale complexiteit, je kunt ook vergaderen over of er op een knop "OK" moet staan of "Doorgaan". Maar aan de wortel van de productbeslissingen is de impact zéér veel hoger dan aan de implementatiekant.

De beslissing om een feature er wel of niet moet komen heeft een fors kleinere impact dan de manier waarop de feature geimplementeerd word, en daar is de architect en de QA een hogere impact maken, want als de verkeerde manier geimplementeerd of gebouwd word, dan kan dat catastrofale gevolgen hebben, denk aan security risk, denk aan de impact op al het andere binnen de architectuur en infrastructuur, dat zijn zaken waar de product owner en productmanager geen kaas van gegeten heeft omdat de meeste product owners en projectmanagers onvoldoende technische kennis hebben. Ook kan een verkeerde manier van implenteren tot gevolg hebben dat andere zaken bugs krijgen. ING had jaren geleden veel issues met hun infrastructuur door een technische fout.

Ik vind overigens deze discussie vrij nutteloos, zowel een product owner en projectmanager kunnen op functioneel niveau het verschil maken terwijl een goede dev en architect het verschil kunnen maken vanuit de techniek en infrastructuur, een goede tester cq QA kan een groot verschil maken vanuit de kwaliteit waarborging, waarom behandelen we deze groep mensen niet gelijk? Waarom moet de een meer verdienen dan een ander? Het is toch echt de samenwerking tussen deze driehoek die bepalend zij of een project cq product slaagt of niet.

Acties:

defiant

Moderator General Chat

Sineplex schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 15:56:
Nouja, als je kijkt naar de reorganisaties in de bankensector, de fabriekssluitingen in de chemiesector en de verminderde intake van junioren bij advocaten- en accountants/advieskantoren dan kan ik de zorgen wel begrijpen. Maar over de gehele linie valt het inderdaad mee en het lijkt er sterk op dat we ons in een andere economische cyclus bevinden.

Wat je (imho) deels ziet is het continuerende effect van de vergrijzing, er verdwijnen weliswaar banen, maar in vergrijzende sectoren ontstaan ook weer nieuwe vacatures doordat mensen bovengemiddeld met pensioen gaan. Dit is nu vooral de zichtbare knelpunt beroepen zoals zorg en onderwijs, maar speelt eigenlijk overal wel.

Het belangrijkste probleem hierin is natuurlijk de mismatch qua skills als een persoon werkloos wordt en er zijn geen passende vacatures meer. De arbeidsmarkt is steeds gespecialiseerder, een ontslagen bankmedewerker wordt niet meteen warmtepomp installateur. De meeste kansen zijn er nu denk ik voor mensen die verticaal kunnen doorstromen, d.w.z. een hogere functie komt vrij door pensionering en er is geen externe vervanging.

In principe is dit ook gewoon de vrije markt waarin een nieuw equilibrium wordt gezocht doordat de lonen ook stijgen in knelpuntberoepen. Maar sinds de jaren 80 lobbyen bedrijven actief en succesvol tegen dit marktmechanisme. Loonmatiging en beheersbaarheid van de loongebouwen zijn natuurlijk goed voor een economie die exporteert en waarin loon de prijs daarvan drukt, het verbetert de exportpositie. Maar dat is juist funest voor high-tech en diensten, waarin medewerkers met hun loon juist (veel) meer toegevoegde waarde leveren .

Dit sluit aan bij de voorgaande discussie, hiermee verlies Nederland ook competitiviteit met andere landen, zeker als gaat om talent. Daar zit het grootste gat, als een normale goed functionerende IT'er zal het niet uitmaken, maar voor talent is de weg naar de top is in andere landen groter, dit trekt de laatste jaren wel enigszins bij. Maar je moet ook relatief kijken inclusief inflatiecorrectie. Nu 100k verdienen lijkt voor sommigen veel, maar dat is was in 2010 maar 70k gecorrigeerd voor inflatie.

Verder valt op dat AI feitelijk een volgende stap is in kantoorautomatisering en dus ook voornamelijk een impact heeft op de diensten sector, maar daarbuiten significant minder doorbreekt. Het fysieke component van AI/robotisering is nog lang niet klaar voor generalistische taken, een robot die zelfstandig de was uit de wasmachine kan halen, strijken en opgevouwen in de kast kan leggen is nog ver weg. Tech bedrijven laten soms menselijk robots zien, die impliceren dat ze dan alles kunnen, maar dat is tot nu toe alleen maar misleiding.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

zondag 28 december 2025 14:06

Acties:

zondag 28 december 2025 14:42

Solvitur ambulando

Tehh schreef op vrijdag 26 december 2025 @ 22:45:
[...]

Nee.
Ten eerste krijgt iedereen een 'indexatie'. Hoe hoog die is hangt af van de stand van de zon, maan en sterren, van de mate waarop het bedrijf veel of weinig wil betalen t.o.v. concurrentie etc.
De beoordeling die je krijgt met de 1-5 methode leid dan tot een (mogelijk) aanvullende verhoging, afhankelijk van hoeveel je verdiend (je relatieve salaris positie).
Hier een voorbeeld van onze tabel een aantal jaren terug, het dikgedrukte getal is het enige getal wat gecommuniceerd wordt, de rest wordt hiervan afgeleid. Vorig jaar stond hier een 6% (wat dus 18% salarisverhoging gaf als je een 5 had gescoord terwijl je onderin je schaal zat.
5 4 3 2 1
70-80% 6,75% 5,63% 4,50% 3,38% 0,00%
80-90% 5,63% 4,50% 3,38% 2,25% 0,00%
90-100% 4,50% 3,38% 2,25% 1,13% 0,00%
100-110% 3,38% 2,25% 1,13% 0,00% 0,00%
@Sport_Life een '3' staat niet gelijk aan een '6', een 3 staat bij ons gelijk aan 'goed'. Ze hadden het ook een letter kunnen geven, bijv. 'c'.
Maar verder ben ik het er wel mee eens dat bijna alles lijkt dat een '3' wordt gezien als 'standaard', of 'gemiddeld' etc. etc. etc., maar een '3' is bij ons nu eenmaal 'goed'.

De score die je krijgt heeft overigens ook nog invloed op de bonus die je bij ons kan krijgen, had ik dat al verteld of wordt het dan te ingewikkeld?

Eigenlijk dus wat @Caelorum zegt. Het is gewoon niet bij elk bedrijf een functiehuis met schalen en tredes.

Bij mijn vorige werkgever werd ook met een RSP tabel gewerkt, maar dat was 0% of 100% (5 in jouw tabel) score. 100% was dan afhankelijk van je salaris tov de bandbreedte tussen de ~2% en ~20% erbij. Normaal gesproken kreeg iedereen dan eens in de 2-3 jaar een verhoging.
Zo heb ik na een promotie eens 15% erbij gekregen om in de nieuwe schaal te komen en na de jaarlijkse beoordeling 20% omdat ik laag in de schaal zat. Plus 5% van de CAO.

De bandbreedte van de schaal gaat dan van 80% tot 120%.

Nieuwe werkgever houdt niet zo vast aan tabellen, en gelukkig maar anders was ik te duur

.

PV: 9360 WP WZW/ONO | Warmtepomp: Toshiba Estia 8kW 3fase | A+++ | 2x Zappi v2.1

Acties:

zondag 28 december 2025 16:20

defiant schreef op zondag 28 december 2025 @ 13:34:
[...]

Het belangrijkste probleem hierin is natuurlijk de mismatch qua skills als een persoon werkloos wordt en er zijn geen passende vacatures meer. De arbeidsmarkt is steeds gespecialiseerder, een ontslagen bankmedewerker wordt niet meteen warmtepomp installateur.

Nu scheelt het wel dat er over de hele linie zo ongeveer tekorten zijn. Nu zal diegene niet direct een warmtepomp installateur worden, maar van winkelpersoneel tot aan scrum masters hebben we ook tekorten (die laatste gebaseerd op het aantal expat scrum masters en dergelijken die ik zie rondlopen).

In principe is dit ook gewoon de vrije markt waarin een nieuw equilibrium wordt gezocht doordat de lonen ook stijgen in knelpuntberoepen. Maar sinds de jaren 80 lobbyen bedrijven actief en succesvol tegen dit marktmechanisme. Loonmatiging en beheersbaarheid van de loongebouwen zijn natuurlijk goed voor een economie die exporteert en waarin loon de prijs daarvan drukt, het verbetert de exportpositie. Maar dat is juist funest voor high-tech en diensten, waarin medewerkers met hun loon juist (veel) meer toegevoegde waarde leveren .

Maar hoe zou dit dan werken? Want juist de high-tech industrie is nou net één van de weinige waarbij een flink gedeelte van de arbeidskrachten mobiel zijn. Je kan wel heel hard lobby'en bij de bonden of de overheid dat high tech salarissen naarbeneden moeten, maar dan vind je simpelweg niet de medewerkers.

Algemeen betalen de tech bedrijven naar Nederlandse begrippen dan ook behoorlijk goed. En naar Europese begrippen zijn salarissen in de tech industrie ook behoorlijk goed in Nederland. Wat je wel ziet is dat het een behoorlijk genivelleerd is qua salarissen. En dan doel ik in dit geval niet op de belastingen, maar gewoon de bruto salarissen. Een junior (of de schoonmaakster / receptioniste) bij een multinational hier verdient (relatief) erg goed als je het vergelijkt met salarissen buiten Europa. De medior / senior fatsoenlijk. En alles daarboven verdient hier gewoon relatief weinig: Ook qua bruto salaris zijn verschillen relatief klein in Nederland.

En dat heeft nadelen voor het aantrekken van talent. Al zitten er natuurlijk voor de samenleving ook voordelen aan.

Nu denk ik zelf dat we in Nederland / Europa wel grotere problemen hebben qua aantrekken / promoten van talent dan de bruto salarissen in de high-tech.

Acties:

defiant

Moderator General Chat

Sissors schreef op zondag 28 december 2025 @ 14:42:
Maar hoe zou dit dan werken? Want juist de high-tech industrie is nou net één van de weinige waarbij een flink gedeelte van de arbeidskrachten mobiel zijn. Je kan wel heel hard lobby'en bij de bonden of de overheid dat high tech salarissen naarbeneden moeten, maar dan vind je simpelweg niet de medewerkers.

Het werkte uiteindelijk dus ook niet meer, zoals ik later opmerkte

Je ziet dat zeker het afgelopen decennium voor high-tech/IT dat men dat model heeft los moeten laten. Zeker als je kijkt naar sectoren die ook daadwerkelijk internationaal moeten concurreren.

Nu denk ik zelf dat we in Nederland / Europa wel grotere problemen hebben qua aantrekken / promoten van talent dan de bruto salarissen in de high-tech.

Zeker, toegang tot kapitaal en het effect van concurrentie en wegname van frictie in technologie zones zoals SV/Shenzhen zijn onze zwakke punten.

"When I am weaker than you I ask you for freedom because that is according to your principles; when I am stronger than you I take away your freedom because that is according to my principles"- Frank Herbert

zondag 28 december 2025 21:24

Acties:

zondag 28 december 2025 22:13

Sissors schreef op zondag 28 december 2025 @ 14:42:
Maar hoe zou dit dan werken? Want juist de high-tech industrie is nou net één van de weinige waarbij een flink gedeelte van de arbeidskrachten mobiel zijn. Je kan wel heel hard lobby'en bij de bonden of de overheid dat high tech salarissen naarbeneden moeten, maar dan vind je simpelweg niet de medewerkers.

Je kunt die mobiliteit natuurlijk ook gebruiken om lonen laag te houden. Bijvoorbeeld door een regeling in het leven te roepen waarmee het makkelijk en goedkoop wordt om werknemers uit het buitenland te halen. Zogenaamd gaat het dan om het binnenhalen van talent, en uiteraard zijn er óók echt belangrijke executives en getalenteerde onderzoekers die van de regeling gebruik maken. Maar verrassend vaak zijn het toch ... scrum masters uit landen waar de lonen misschien nog ietsje lager liggen?

Ondertussen blijf je natuurlijk herhalen dat we die regeling echt nodig hebben als we concurrerend willen blijven op het gebied van high tech.

Acties:

maandag 29 december 2025 17:24

Topicstarter

Zolang er nog genoeg mensen uit landen waar ze meer verdienen naar Nederland komen omdat je hier misschien dan minder verdient, maar wel veilig kan genieten van je vrije tijd naast het werk, dan zit alles wel goed.

Vanuit de VS komen ze nog steeds hierheen. Zuid-Afrika idem, terwijl ze daar bijv in de IT echt wel beter af zijn qua beloning dan hier. Ik kom ook nog genoeg mensen tegen die vanuit India hierheen komen, terwijl ze daar gewoon 40 man aansturen en er een x-percentage van hun loon voor krijgen. Ze hebben het allemaal qua loon beter, doordat ze relatief veel verdienen ten opzichte van het gemiddelde, maar allemaal wel incl. issues rondom veiligheid en work-life balance.

Je hoeft als land niet altijd te concurreren op hoeveel geld je iemand geeft. De secundaire arbeidsvoorwaarden en überhaupt cultuur is ook gewoon belangrijk.

Acties:

Kalentum

CVTTPD2DQ schreef op zondag 28 december 2025 @ 21:24:
[...]

Je kunt die mobiliteit natuurlijk ook gebruiken om lonen laag te houden. Bijvoorbeeld door een regeling in het leven te roepen waarmee het makkelijk en goedkoop wordt om werknemers uit het buitenland te halen. Zogenaamd gaat het dan om het binnenhalen van talent, en uiteraard zijn er óók echt belangrijke executives en getalenteerde onderzoekers die van de regeling gebruik maken. Maar verrassend vaak zijn het toch ... scrum masters uit landen waar de lonen misschien nog ietsje lager liggen?

Ondertussen blijf je natuurlijk herhalen dat we die regeling echt nodig hebben als we concurrerend willen blijven op het gebied van high tech.

Er zijn een aantal landen die dit soort regelingen bieden, waaronder ook Nederland. Heb jij een bron waaruit blijkt dat dit zo werkt?

Bij mij weten verdienen expats en Nederlanders in principe gewoon het zelfde bruto salaris in dezelfde functie. 'Wij' houden er alleen wat minder van over.

maandag 29 december 2025 18:33

Acties:

maandag 29 december 2025 23:19

Kalentum schreef op maandag 29 december 2025 @ 17:24:
[...]

Er zijn een aantal landen die dit soort regelingen bieden, waaronder ook Nederland. Heb jij een bron waaruit blijkt dat dit zo werkt?

Bij mij weten verdienen expats en Nederlanders in principe gewoon het zelfde bruto salaris in dezelfde functie. 'Wij' houden er alleen wat minder van over.

Klopt, maar daardoor kunnen ze natuurlijk wel een lager bruto salaris bieden aan de expats, en dus ook aan de Nederlanders. Onder de streep ben ik ervan overtuigd dat de 30% regeling niet goed is voor Nederlanders, we moeten daardoor concurreren met andere die gewoon lagere lasten hebben.

Tegelijk heef hij nou net het punt gemist wat ik maakte, dat juist dat soort functies relatief goed betaald worden en de technische talenten relatief juist minder.

Caelorum schreef op zondag 28 december 2025 @ 22:13:
Zolang er nog genoeg mensen uit landen waar ze meer verdienen naar Nederland komen omdat je hier misschien dan minder verdient, maar wel veilig kan genieten van je vrije tijd naast het werk, dan zit alles wel goed.

Vanuit de VS komen ze nog steeds hierheen.

Dat zijn natuurlijk wel echt uitzonderingen. Zeker als we het hebben over technische functies.

In mijn ervaring zijn wij gewoon de tweede keuze voor de meeste Aziaten die hierheen komen. Amerika lukte niet, dus dan maar Europa. De voordelen zoals werk-privé balans zijn wel een reden om te blijven voor een groep. En mogelijk onder Trump dat de VS minder populair wordt, tegelijk is dat natuurlijk geen verdienste van Europa dat wij relatief populairder worden dan.

Acties:

dinsdag 30 december 2025 07:22

Sissors schreef op maandag 29 december 2025 @ 18:33:
Tegelijk heef hij nou net het punt gemist wat ik maakte, dat juist dat soort functies relatief goed betaald worden en de technische talenten relatief juist minder.

Dan volg ik je argument niet. Aan de ene kant zou het nivelleren van tech-salarissen niet werken omdat technische talenten overal ter wereld kunnen werken. Aan de andere kant betalen we in Nederland blijkbaar tóch te weinig?

Je lijkt een soort model in je hoofd te hebben waarin schaarste van aanbod bepalend zou moeten zijn voor de salarisontwikkeling, en mensen die een universitaire opleiding elektrotechniek hebben afgerond zijn nou eenmaal redelijk schaars. Maar hetzelfde geldt voor scheikundigen.

Er zijn verschillende theorieën over hoe prijzen tot stand komen, maar over het algemeen hebben ze weinig voorspellende waarde.

Acties:

MrN

Deezers schreef op zaterdag 27 december 2025 @ 11:46:
Volgens alle vooruitzichten mag je überhaupt blij zijn dat je in 2026 nog een baan hebt. Er staan nog veel meer banen op de tocht en niet iedereen gaat nieuw werk vinden..

Heb jij wel werk?

dinsdag 30 december 2025 08:27

Acties:

dinsdag 30 december 2025 09:09

CVTTPD2DQ schreef op maandag 29 december 2025 @ 23:19:
[...]

Dan volg ik je argument niet. Aan de ene kant zou het nivelleren van tech-salarissen niet werken omdat technische talenten overal ter wereld kunnen werken. Aan de andere kant betalen we in Nederland blijkbaar tóch te weinig?

Ik geef enkel aan dat in Nederland de junior en medior functies relatief goed betaald worden als je het vergelijk met veel andere landen (in andere continenten), en de senior / principal functies juist relatief minder. Het gat tussen die twee is kleiner hier dan op veel andere locaties. En zoals ik ook al schreef, voor veruit de meeste Aziaten die ik spreek hier, was Europa tweede keuze. Amerika is de eerste keuze. En zit je hier eenmaal, dan zullen zat er blijven omdat ze het verder prima naar hun zin hebben (al ken ik zelf al meerdere die puur vanwege salaris Nederland hebben verlaten). Maar het aantal technische talenten die vanuit de VS hierheen zullen komen gaat echt niet groot zijn, want die moeten gewoon met veel minder genoegen nemen hier.

Je lijkt een soort model in je hoofd te hebben waarin schaarste van aanbod bepalend zou moeten zijn voor de salarisontwikkeling, en mensen die een universitaire opleiding elektrotechniek hebben afgerond zijn nou eenmaal redelijk schaars. Maar hetzelfde geldt voor scheikundigen.

Nee het gaat (voor een flink gedeelte, het geheel is complexer natuurlijk) om schaarste van aanbod + de vraag uit de markt. Er is heel weinig aanbod van smeden die middeleeuwse technieken beheersen. Er is ook heel weinig vraag naar ze.

Acties:

dinsdag 30 december 2025 09:40

MrN schreef op dinsdag 30 december 2025 @ 07:22:
[...]

Heb jij wel werk?

Ja, vast contract. Al komen er ook hier veranderingen aan dus je weet nooit voor hoe lang.

Acties:

zaterdag 10 januari 2026 11:51

Topicstarter

Sissors schreef op dinsdag 30 december 2025 @ 08:27:
[...]
Maar het aantal technische talenten die vanuit de VS hierheen zullen komen gaat echt niet groot zijn, want die moeten gewoon met veel minder genoegen nemen hier.
[...]

Dat gaat op voor degene die puur naar geld kijken, maar niet het totaalpakket. Zodra ze een gezin hebben/krijgen dan is Europa en met name west Europa binnen de EU neens wel aantrekkelijk.
En die migratie van India naar de VS is ook gigantisch gekelderd het afgelopen jaar en gaat de komende 5 jaar echt niet beter worden.

Acties:

Aan het kijken naar vacatures voor mijn vrouw die rekening houden met een schoolgaand kind. Schrik er best van dat de mogelijkheden anno 2026 nog steeds vrij beperkt zijn.

zaterdag 10 januari 2026 11:57

Acties:

zaterdag 10 januari 2026 12:04

CryptoNL schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 11:51:
Aan het kijken naar vacatures voor mijn vrouw die rekening houden met een schoolgaand kind. Schrik er best van dat de mogelijkheden anno 2026 nog steeds vrij beperkt zijn.

Als het je al lukt krijg je vaak werkdagen van 5-6 uur voor 24 uur dus ben je nog minimaal 4 werkdagen kwijt. Sommige zelfs 5x4 dagen voor 20 uur..

Acties:

Deezers schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 11:57:
[...]

Als het je al lukt krijg je vaak werkdagen van 5-6 uur voor 24 uur dus ben je nog minimaal 4 werkdagen kwijt. Sommige zelfs 5x4 dagen voor 20 uur..

24-32 is perfect maar moet qua salaris ook ok zijn . Horeca voor 1500 bruto daar worden we niet vrolijk van

zaterdag 10 januari 2026 12:35

Acties:

zaterdag 10 januari 2026 12:36

Solvitur ambulando

CryptoNL schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 11:51:
Aan het kijken naar vacatures voor mijn vrouw die rekening houden met een schoolgaand kind. Schrik er best van dat de mogelijkheden anno 2026 nog steeds vrij beperkt zijn.

Mijn vrouw is bij een oude werkgever weer gaan werken als interim adviseur, 24 uur verdeeld over 3 of 4 dagen iom de opdrachtgever. Soms werkt ze 2,5 dag, soms 5 dagen. Maar altijd 24uur.

Het blijft wel een gepuzzel als ze naar een bijeenkomst of zo moet, ik ben ook niet altijd flexibel. Maar altijd beter dan 3 of 4 dagen naschoolse opvang, vinden wij.

[ Voor 4% gewijzigd door Sport_Life op 10-01-2026 12:36 ]

PV: 9360 WP WZW/ONO | Warmtepomp: Toshiba Estia 8kW 3fase | A+++ | 2x Zappi v2.1

Acties:

Sport_Life schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 12:35:
[...]

Mijn vrouw is bij een oude werkgever weer gaan werken als interim adviseur, 24 uur verdeeld over 3 of 4 dagen iom de opdrachtgever.

Het blijft wel een gepuzzel als ze naar een bijeenkomst of zo moet, ik ben ook niet altijd flexibel. Maar altijd beter dan 3 of 4 dagen naschoolse opvang, vinden wij.

Ja precies. Zijn nu ook aan het kijken. Willen max 2 dagen NSO. Met haar administratieve achtergrond ( o.a. zorg en douane ) en management achtergrond horeca zou er toch wat mogelijk moeten zijn zou je denken.

zaterdag 10 januari 2026 12:38

Acties:

zaterdag 10 januari 2026 12:40

Solvitur ambulando

CryptoNL schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 12:36:
[...]

Ja precies. Zijn nu ook aan het kijken. Willen max 2 dagen NSO. Met haar administratieve achtergrond ( o.a. zorg en douane ) en management achtergrond horeca zou er toch wat mogelijk moeten zijn zou je denken.

Zou toch niet zo'n probleem moeten zijn, in de zorg is parttime werken vrij makkelijk volgens mij. En bij de douane speelt momenteel ook van alles gezien de mondiale onrust en (als gevolg daarvan) strenge regelgeving en toezicht.

PV: 9360 WP WZW/ONO | Warmtepomp: Toshiba Estia 8kW 3fase | A+++ | 2x Zappi v2.1

Acties:

Sport_Life schreef op zaterdag 10 januari 2026 @ 12:38:
[...]

Zou toch niet zo'n probleem moeten zijn, in de zorg is parttime werken vrij makkelijk volgens mij. En bij de douane speelt momenteel ook van alles gezien de mondiale onrust en (als gevolg daarvan) strenge regelgeving en toezicht.

Ze werkt in de zorg ( gastvrouw ), maar het probleem is weekenden en nooit dezelfde dagen werken. Dat varieert iedere week. Ze had gevraagd in de ochtend bijvoorbeeld 15 minuten later te beginnen, maar dat gaat niet. Ik begrijp waarom mensen gillend wegrennen uit die sector. Ze doen het er gewoon om lijkt wel. 0 flexibiliteit.

zaterdag 10 januari 2026 12:54

Acties:

zaterdag 4 april 2026 15:01

De hele wereld kan zich natuurlijk niet aanpassen aan mensen met kinderen die nog niet zelfstandig zijn.
Zeker als gastvrouw in de zorg kun je moeilijk zeggen dat je de deur pas om 9uur open doet en om 14.30 weer weggaat om de kinderen op te halen van school. Dan kan de rest ook pas om 9uur beginnen of moet er iemand van 8 tot 9 en van 14.30 tot 17uur de gaten vullen.

Dan zit het meer in de banen waarbij je grotendeels zelfstandig bijvoorbeeld administratieve taken kunt doen in zelf gekozen tijd. Maar je houd natuurlijk altijd wel een keer een teamdag of overleg waarbij het niet altijd in schooltijd kan.
Uiteindelijk wordt het natuurlijk ook makkelijker als ze naar de middelbare school zijn.

Acties:

D_Jeff

Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Hold. Step. Move. There will always be a way to keep on moving

zaterdag 4 april 2026 15:10

Acties:

zaterdag 4 april 2026 15:36

I dare you, I double dare you!

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Herken ik niet. 6 jaar geleden van buiten de overheid op 2 functies gesolliciteerd, voor beide aangenomen. Toch maar voor een bedankt, want ik hou van een goede werk-privé balans

En sindsdien zijn er bij de organisatie waar ik sindsdien werk heel wat collega's van buiten de overheid bijgekomen.
Gewoon via werkenvoornederland.nl

Acties:

zaterdag 4 april 2026 15:46

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Is dat echt een cliché dan? Het enige waar ik aan moet denken is de vrij strikte controle op opleidingsniveau en kwalificaties. Dat wil nog wel eens resulteren in een afwijzing.

Have you tried turning it off and on again?

Acties:

D_Jeff

@SayWhatAgain! Hoezo zou de werk-prive balans voor jou dan verslechteren ?

Hold. Step. Move. There will always be a way to keep on moving

zaterdag 4 april 2026 15:48

Acties:

zaterdag 4 april 2026 16:30

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Hangt van de situatie en de soort baan af en wellicht de instantie. Ik heb zelf geen HBO diploma, echter werk ik al 10 jaar als ITer op HBO niveau. Bij veel overheidsinstanties kom ik niet binnen, bij andere, zoals het UWV weer wel. Ik heb bij commerciele bedrijven geen enkel probleem om op gesprek te mogen als ik voor 75% voldoe aan de wensen, zelfs het ontbreken van een HBO diploma is geen probleem, zelfs niet bij de banken of verzekeraars, en die hebben toch pittige eisen soms.

Acties:

zaterdag 4 april 2026 17:07

I dare you, I double dare you!

Als ik beide banen (2x 36u) had aangenomen bedoelde ik

Acties:

Darses

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Het zal ongetwijfeld ooit ergens vandaag gekomen zijn, maar ik herken het niet.

zaterdag 4 april 2026 17:51

Acties:

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Heb het zelf wel, maar dan als sollicitant, nu wel erg. Doe product/project Management in/rond de energietransitie, dat is op veel plekken nu zo dood als een pier in de niet (semi) overheid. Merk dat overal veel competitie is. Echter bij overheidsbanen wordt ik niet uitgenodigd. Netbeheerders gaat al wat beter maar zijn alsnog best wel een stretch (als pure Projectmanager had dat makkelijker geweest).

Bikemounts.nl op maat gemaakte houders voor bikeradars, fietscomputers & tools. Perfect passend op JOUW fiets.

zaterdag 4 april 2026 18:18

Acties:

martijn1985

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

Ik ben it'er bij een uitvoeringsorganisatie van de rijksoverheid. Wij nemen jaarlijks meerdere collega's van buiten de overheid aan, dus ik herken het niet.

Ik ben zelf ooit binnen gekomen als uitzendkracht in de uitvoering en daarna doorgestroomd software development in, dus je zou kunnen zeggen dat ik al wel ervaring had binnen de overheid, maar dat was niet direct relevante ervaring.

zaterdag 4 april 2026 18:32

Acties:

D_Jeff

Allen, dank voor zover voor de toelichting

Hold. Step. Move. There will always be a way to keep on moving

zaterdag 4 april 2026 20:49

Acties:

Loek92

@D_Jeff
Ondertussen zo’n 10 jaar geleden, maar tijdens een sollicitatiegesprek bij de overheid werd mij verteld dat ik waarschijnlijk niet zou matchen want ik werkte al een aantal jaar bij een profit organisatie en dat zou zo anders zijn…
Ik was waarschijnlijk gewoon niet de beste kandidaat maar vond dat toen wel een vreemde opmerking.
Snap ook nooit dat je dan wel op gesprek mag komen. Had na het lezen van mijn CV gewoon alles door de shredder gedaan, dat was efficienter geweest (maar dat woord kennen ze denk ik niet. Dat kennen ze alleen bij profit organisaties

).

zaterdag 4 april 2026 20:54

Acties:

nokiaan958GB

D_Jeff schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 15:01:
Ik heb eigenlijk even een vraag aan de personen die werkzaam zijn voor de landelijke overheid en landelijke semi-overheid:

Ik ben even benieuwd wat er waar is van het cliche "Je komt eigenlijk alleen bij de (semi-)overheid binnen als je ervaring met de (semi-)overheid hebt" ?
Dan heb ik het niet over zzp / interim rollen, maar over interne rollen

De eis van werkervaring bij de overheid staat vaak letterlijk in vacatures. Ik merk ook dat degenen die werven de overheid ook te ingewikkeld voor je vinden als je niet uit een vergelijkbare complexe omgeving komt.
Nu komen er per vacature veel reactie zodat er nog genoeg te kiezen is.

zaterdag 4 april 2026 22:25

Acties:

zaterdag 4 april 2026 22:38

nokiaan958GB schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 20:54:
[...]

De eis van werkervaring bij de overheid staat vaak letterlijk in vacatures. Ik merk ook dat degenen die werven de overheid ook te ingewikkeld voor je vinden als je niet uit een vergelijkbare complexe omgeving komt.
Nu komen er per vacature veel reactie zodat er nog genoeg te kiezen is.

De overheid is echt niet complexer dan welke grote organisatie dan ook. Ze vinden zich enorm bijzonder, maar vooral koning in eilandjes die bewaakt moeten worden met een berg processen. Waardoor er een aantal externen het werk doen en de internen de hele dag roepen dat het zo druk is en bezig zijn met alles rondom het werk.

Acties:

The GUI

ClickOps < DevOps

jongetje schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 22:25:
[...]

De overheid is echt niet complexer dan welke grote organisatie dan ook. Ze vinden zich enorm bijzonder, maar vooral koning in eilandjes die bewaakt moeten worden met een berg processen. Waardoor er een aantal externen het werk doen en de internen de hele dag roepen dat het zo druk is en bezig zijn met alles rondom het werk.

*mic drop*

Volvo EX40 Ultra Twin Motor MY26 | 13,2 kWp ZZW

zondag 5 april 2026 00:05

Acties:

GoldenSample

Huub, Huub, Barbatruc!

nokiaan958GB schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 20:54:
[...]

De eis van werkervaring bij de overheid staat vaak letterlijk in vacatures. Ik merk ook dat degenen die werven de overheid ook te ingewikkeld voor je vinden als je niet uit een vergelijkbare complexe omgeving komt.
Nu komen er per vacature veel reactie zodat er nog genoeg te kiezen is.

Dat er verschillen zijn sure zeer zeker, maar het gaat er bij mij niet in dat werken bij de gemeente schubbekutteveen inherent 'complexer' is qua organisatie dan bij een of andere door en door intern politieke multinational. Uiteraard hangt het er vanaf wat je doet maar dat geld voor beide.

Heb bij Een Volkswagen AG dochter en mijn project was nogal high profile. Je gaat mij niet vertellen dat de interne beslommeringen complexer zijn in 9 v/d 10 functies in overheidsdienst. Wat een bizar spiegelpaleis met een miljoen koninkrijkjes was dat.

Bikemounts.nl op maat gemaakte houders voor bikeradars, fietscomputers & tools. Perfect passend op JOUW fiets.

zondag 5 april 2026 11:17

Acties:

zondag 5 april 2026 11:53

I dare you, I double dare you!

jongetje schreef op zaterdag 4 april 2026 @ 22:25:
[...]

De overheid is echt niet complexer dan welke grote organisatie dan ook. Ze vinden zich enorm bijzonder, maar vooral koning in eilandjes die bewaakt moeten worden met een berg processen. Waardoor er een aantal externen het werk doen en de internen de hele dag roepen dat het zo druk is en bezig zijn met alles rondom het werk.

Je had het beter bij de eerste zin kunnen houden. De rest is gewoon een zure rant. De overheid in niet één homogeen geheel.
Er zijn ook zat profit organisaties waar inefficient gewerkt wordt of waar het enige doel het vullen van de zakken van de aandeelhouders is, zonder enig oog voor de maatschappelijke/milieuschade. Volgens jouw logica zijn ze dus allemaal zo?

Acties:

The GUI

ClickOps < DevOps

@SayWhatAgain! Die vergelijking gaat niet op. Dat commerciële partijen er een potje van maken boeit me dus echt minder omdat ze alleen zichzelf ermee hebben. Bij de overheid zorgt het voor onnodige kosten voor ons als burger. Wat @jongetje beschrijft zie ik weldegelijk in de bedrijfscultuur bij de overheid terugkomen. De gedachte “het is toch mijn geld niet” en “ik moet mijn budget opmaken anders krijg ik volgend jaar minder” doet rare dingen met mensen. Teams die niet op willen splitsen omdat dan de rol van teamleider (=status) verdwijnt, overleggen om het overleggen, geen verantwoordelijkheid nemen of erop gewezen worden. Ik kan nog wel even doorgaan. Clichés, maar helaas heb ik ze veelvuldig waarheid zien worden.

Volvo EX40 Ultra Twin Motor MY26 | 13,2 kWp ZZW

zondag 5 april 2026 13:36

Acties:

zondag 5 april 2026 18:12

The GUI schreef op zondag 5 april 2026 @ 11:53:
@SayWhatAgain! Die vergelijking gaat niet op. Dat commerciële partijen er een potje van maken boeit me dus echt minder omdat ze alleen zichzelf ermee hebben. Bij de overheid zorgt het voor onnodige kosten voor ons als burger. Wat @jongetje beschrijft zie ik weldegelijk in de bedrijfscultuur bij de overheid terugkomen. De gedachte “het is toch mijn geld niet” en “ik moet mijn budget opmaken anders krijg ik volgend jaar minder” doet rare dingen met mensen. Teams die niet op willen splitsen omdat dan de rol van teamleider (=status) verdwijnt, overleggen om het overleggen, geen verantwoordelijkheid nemen of erop gewezen worden. Ik kan nog wel even doorgaan. Clichés, maar helaas heb ik ze veelvuldig waarheid zien worden.

Mijn ervaring bij het UWV alsook bij het ministerie van Binnenlandse zaken komt helaas overeen. Zeker bij het uwv was de vergadercultuur soms gênant. Wij waren een keer binnen een half uur klaar met een vergadering terwijl er een uur stond, en toen gingen bepaald mensen onderwerpen verzinnen dit totaal niet relevant waren of zin hadden, gelukkig kapte de manager dat snel af en moesten ze aan het werk, toen zijn de collega’s die vergaderen om het vergaderen bij het koffiezet apparaat doorgegaan met vergaderen, want stel je voor dat het op werken gaat lijken…

Acties:

zondag 5 april 2026 20:48

I dare you, I double dare you!

The GUI schreef op zondag 5 april 2026 @ 11:53:
@SayWhatAgain! Die vergelijking gaat niet op. Dat commerciële partijen er een potje van maken boeit me dus echt minder omdat ze alleen zichzelf ermee hebben. Bij de overheid zorgt het voor onnodige kosten voor ons als burger. Wat @jongetje beschrijft zie ik weldegelijk in de bedrijfscultuur bij de overheid terugkomen. De gedachte “het is toch mijn geld niet” en “ik moet mijn budget opmaken anders krijg ik volgend jaar minder” doet rare dingen met mensen. Teams die niet op willen splitsen omdat dan de rol van teamleider (=status) verdwijnt, overleggen om het overleggen, geen verantwoordelijkheid nemen of erop gewezen worden. Ik kan nog wel even doorgaan. Clichés, maar helaas heb ik ze veelvuldig waarheid zien worden.

Mijn punt is dat je niet de gehele overheid over één kam kan scheren, net zo min dat ja dat met bedrijven kan doen. Kan er veel beter bij de overheid? Jazeker, ik erger me vrijwel wekelijks aan onnodige bureacratie of besluiteloosheid bij beleid. Maar ik zie bij ons niet de instelling die jij beschrijft. We zijn heel bewust bezig met onze maatschappelijke bijdrage én kosten. Ambtenaren zijn overigens net mensen: ze betalen ook gewoon belasting. En net als bij echte mensen, heb je ook ambtenaren in verschillende soorten en maten.
Ik zie ook weldegelijk bedrijven/consultants/zzp'ers die niks kunnen of bijdragen. En bedrijven die geen verantwoordelijkheid nemen; waar zullen we beginnen? Bij sjoemelsoftware voor diesels, bij kartelvorming, of...? Ik kan nog wel even doorgaan. Zijn ze dan allemaal zo? Nee natuurlijk niet. Kan er veel beter bij bedrijven? Jazeker. Inefficiëntie bij bedrijven kost ons als consument ook gewoon geld.
Dat het jou weinig interesseert welke impact commerciële partijen hebben op deze wereld 'omdat ze alleen zichtzelf er mee hebben' vind ik kortzichtig. Ze hebben óók jou en mij ermee. Kijk naar de VS waar een paar grote bedrijven de politieke koers beïnvloeden (en niet om ons leven beter te maken). Kijk naar het groot aantal bedrijven dat geen reet geeft om de maatschappelijke impact; dollars/euro's first. Dat kost de maatschappij (uiteindelijk) klauwen met (belasting)geld. Zie ook hoeveel belastinggeld naar bedrijven gaat in de vorm van subsidies, mede omdat ze inefficiënt zijn.

De werteld is niet zwart/wit.

Acties:

maandag 6 april 2026 09:56

SayWhatAgain! schreef op zondag 5 april 2026 @ 18:12:
[...]

Mijn punt is dat je niet de gehele overheid over één kam kan scheren, net zo min dat ja dat met bedrijven kan doen. Kan er veel beter bij de overheid? Jazeker, ik erger me vrijwel wekelijks aan onnodige bureacratie of besluiteloosheid bij beleid. Maar ik zie bij ons niet de instelling die jij beschrijft. We zijn heel bewust bezig met onze maatschappelijke bijdrage én kosten. Ambtenaren zijn overigens net mensen: ze betalen ook gewoon belasting. En net als bij echte mensen, heb je ook ambtenaren in verschillende soorten en maten.
Ik zie ook weldegelijk bedrijven/consultants/zzp'ers die niks kunnen of bijdragen. En bedrijven die geen verantwoordelijkheid nemen; waar zullen we beginnen? Bij sjoemelsoftware voor diesels, bij kartelvorming, of...? Ik kan nog wel even doorgaan. Zijn ze dan allemaal zo? Nee natuurlijk niet. Kan er veel beter bij bedrijven? Jazeker. Inefficiëntie bij bedrijven kost ons als consument ook gewoon geld.
Dat het jou weinig interesseert welke impact commerciële partijen hebben op deze wereld 'omdat ze alleen zichtzelf er mee hebben' vind ik kortzichtig. Ze hebben óók jou en mij ermee. Kijk naar de VS waar een paar grote bedrijven de politieke koers beïnvloeden (en niet om ons leven beter te maken). Kijk naar het groot aantal bedrijven dat geen reet geeft om de maatschappelijke impact; dollars/euro's first. Dat kost de maatschappij (uiteindelijk) klauwen met (belasting)geld. Zie ook hoeveel belastinggeld naar bedrijven gaat in de vorm van subsidies, mede omdat ze inefficiënt zijn.

De werteld is niet zwart/wit.

Je hebt helemaal gelijk dat bedrijven grote schade kunnen aanrichten, maar er zit toch een verschil tussen privaat en publiek: keuzevrijheid. Als een bedrijf slechte producten levert of haar maatschappelijke rol niet serieus neemt, kan een consument (meestal) kiezen om naar de concurrent te gaan. De markt straft dit soort bedrijven af.

Bij de overheid kan dat niet. Als burger heb je nou eenmaal een belastingplicht en ben je verplicht die diensten af te nemen en/of te gebruiken. Juist dat gebrek aan een alternatief maakt bureaucratie gewoon lastig te accepteren. Die hele 'het is toch mijn geld niet' cultuur kent maar weinig (externe) prikkels om dit te voorkomen.

Niet overal is niet hetzelfde als nergens.

Have you tried turning it off and on again?

Acties: