Algemeen arbeidsmarkt topic

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:39:
[...]

Was het vroeger niet beter dan als het hier om ging? Moeders die er volledig voor hun kinderen waren? Nu worden kinderen vanaf 16 weken gedumpt bij het kinderdagverblijf, stellen hoefde maar 1x 40 uur te werken?

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Wist je trouwens dat ik 10 jaar geleden overdag 130 km/u op de snelweg mocht rijden? Dat waren pas tijden, nietwaar?!?!! Ook al iets wat 'ze' ons hebben afgepakt! Nou, mooi niet, ik werk iedere dag 15 minuten minder om te compenseren!!

[spijkerhoofd]

Uniciteit schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 21:57:
[...]

Sorry, ik zie hier weinig reflectie. Nog meer over hoe vroeger alles beter was. Ook allemaal randzaken erbij benoemen, want 'de boomers' kregen natuurlijk een gratis studie bij een pak peuken van 2 gulden en deden ook nog eens gemiddeld 22 jaar over hun studie. Dat ondertussen de realiteit is dat gemiddelde 19-jarige in 2025 in vrijwel alle opzichten een veel beter leven heeft dan de gemiddelde 19-jarige in 1975... dat negeren we maar, want dat is natuurlijk niet handig voor het argument.

Ik zeg verder niet dat er geen problemen zijn. Een mooie die je noemt is de huizenmarkt en hoe het in het verleden inderdaad makkelijker was om aan een woning te komen.

Maar dat heeft inhoudelijk niets met dit topic te maken? Je bent om je heen aan het grijpen naar alles wat jij slecht vindt aan de samenleving, dat gooi je maar in dit topic en je hoopt dat er iets blijft plakken dat relevant is...

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

We leven in een samenleving en generatie breed moeten we een gelijke welvaart en welzijn hebben, helaas is het een eenzijdig verhaal aan het worden waarin de huidige werkenden het dubbele aantal uren moeten werken dan de oudere generatie, als het aan jou ligt, dat is oneerlijk en dat is niet te verkopen.

Nogmaals, de huidige situatie van een 64 urige werkweek voor een gezin is meer dan zat en dat is 24 uur meer dan dat de babyboomgeneratie gewerkt heeft, of hooguit gelijk in sommige gevallen.

Ik denk dat het politiek zelfmoord is om semi te dwingen dat een werkende 40 uur moet werken via belastingdingen, want denk wel, de helft van de werkenden werkt parttime en die groep zal enkel groeien.

[Uniciteit]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 22:17:
[...]

Ik vind het jammer en zwak dat je het op de persoon nu speelt, alle door jou benoemde dingen gelden zeker voor jou ook, jij wilt niet luisteren naar tegenargumenten en beschuldigd mij hier vervolgens van. Dit is geen manier van discussies voeren, ook bij jou ontbreekt het aan enige reflectie.

[meer over hoe vroeger alles beter was]

Geen probleem, ik ga met je mee, citeer mijn posts punt voor punt waar je het niet mee eens bent. Benoem per punt in 1 of 2 zinnen je tegenargument. Ik zal er inhoudelijk op in gaan! Benoem ook de punten waar je het mee eens bent, dat biedt namelijk ook inzichten!

[Caelorum]

Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.


En jullie mogen zelf de cijfertjes en mijn interpretatie her en der nalezen : https://www.cpb.nl/de-ned...aanbod-en-werkgelegenheid

[ Voor 7% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 09:03 ]

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 08:34:
Ik wil nog wel even een kleine kanttekening zetten dat het tot zeker in de jaren 80 praktisch onmogelijk was om parttime te werken. Je werkte fulltime bij een bedrijf of helemaal niet.
Een moeder met schoolgaande kinderen had dus weinig andere keuze dan thuis blijven.
Daarnaast was de gemiddelde fulltime werkweek iets langer dan 40 uur, ondanks de intreding van de 8 urige werkdag. En waar mannen in 1960 nog 48 uur werkten is dat nu gemiddeld rond de 38.

Mannen werken gemiddeld 38 uur en vrouwen tussen de 24 en de 32 uur, dat is dus per gezin tussen de 62 en de 70 uur in de week per gezin, dat is dus fors meer dan de oudere generatie ooit hoefde te werken. Derhalve vind ik dat er niks mis is met de huidige situatie.

En als we dan toch even over cijfertjes doorgaan: het gewerkte uren per werkzaam persoon is gedaald met 25% sinds 1970, maar de uren per inwoner is gelijk gebleven, ondanks dat de totale volume is gestegen met 35%. Conclusie die onderzoekers eraan hangen: mensen werken langer door, maar gemiddeld minder per week.

Dat is toch niet gek? Anekdotaal: de meeste 60ers waarmee ik gewerkt heb zijn niet meer voorruit te branden op die leeftijd, en zij mochten dan nog met 65 met de AOW mee en hebben zo goed als altijd 40 uur gewerkt, mijn generatie mag pas met 70 met pensioen, als de meeste 60 met veel piepen en steunen tot 65 doorwerken, hoe moet dat met mijn generatie straks? Die mogen zich doodwerken? Dit is voor mij ook een van de redenen dat ik nu 32 uur werk en in de toekomst naar de 24 uur zal gaan, ik red het niet om 40 uur te werken tot aan mijn 70e.

De enige conclusie die ik hieruit kan trekken is dat sinds 1970 er gemiddeld helemaal niet meer gewerkt wordt. Mogelijk dat in gezinnen de arbeidsdruk wat hoger ligt, maar dat wordt gecompenseerd door een lagere arbeidsdruk elders.

En daar ga je de mist in. want zoals ik eerder deelde, in 1975 werkte mensen in totaal 7 miljard uren, anno 2023 was dit 14 miljoen, letterlijk het dubbele.

En anecdotaal: ik heb hordes collega's zonder kinderen die 32 uur werken en gerust 8 weken vrij nemen (dus eigenlijk nog minder werken). Iets wat echt ongehoord was in 1970.

Werkgevers bieden dit zelf aan, ergo meer en meer werkgevers bieden 35 tot 45 vakantie dagen aan, er zijn zelfs werkgevers die onbeperkte vakantiedagen geven. Hierin geld ook dat werkgevers meer bewust zijn van overspannenheid, burn outs en andere ziektes die langdurige ziekteverzuim. Burn outs is arbeidsziekte nummer 1 en dat kost de werkgever maar ook de samenleving enorm veel geld. En zoals ik eerder deelde, de 4 daagse werkweek experiment:

https://scientias.nl/groo...se-werkweek-is-duidelijk/

Maar de resultaten van ’s werelds grootste experiment met de vierdaagse werkweek tonen klinkende cijfers: ruim 70 procent van de werknemers rapporteerde minder burn-outklachten en bijna 40 procent zei minder gestrest te zijn dan voor het onderzoek begon. Het ziekteverzuim ging met 65 procent omlaag en het verloop daalde met 57 procent. Ruim 60 procent gaf aan dat het nu makkelijker was om een balans te vinden tussen werk en privé. Ook verbeterde hun psychische en fysieke gezondheid.

Maar ook:

Ondertussen bleef de omzet van de bedrijven nagenoeg gelijk. Er was zelfs een kleine plus van 1,4 procent. De overgrote meerderheid van de deelnemers zegt dan ook van plan te zijn om door te gaan met de vierdaagse werkweek. Achttien bedrijven lieten weten dat de kortere werkweek al permanent was ingevoerd.

Dus de het er is geen omzetverlies gemeld, ergo er was zelfs een kleine plus te melden.

En nogmaals, bedrijven als Achmea en Afas hebben de werkweek al flink verkort, andere werkgevers hebben onbeperkte vakantiedagen ingevoerd. De vraag hierin is of semi gedwongen meer uren werken of dit werkelijk wat gaat opleveren of dat het gat tussen de verschillende bedrijven enkel zal groeien.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:31:
[...]


En daar ga je de mist in. want zoals ik eerder deelde, in 1975 werkte mensen in totaal 7 miljard uren, anno 2023 was dit 14 miljoen, letterlijk het dubbele.

Blij dat je eens bent dat het 7 miljard was in 1975, maar je haalt nu een andere miljoen/miljard door elkaar
Hier moet je natuurlijk nog wel corrigeren voor de bevolkingsgroei. Al was die zeker niet 2x sinds die tijd. Dus ja, per hoofd van de bevolking wordt er nu meer gewerkt.

[...]


Werkgevers bieden dit zelf aan, ergo meer en meer werkgevers bieden 35 tot 45 vakantie dagen aan, er zijn zelfs werkgevers die onbeperkte vakantiedagen geven.

Ja en dat doen ze neit voor jouw mentale welzijn of tegen burnouts. Dat doen ze omdat ze weten dat de meeste mensen dan eerder minder dan meer vakantiedagen opnemen. Als je gewoon een vast aantal vakantiedagen hebt, en je neemt drie weken vrij, dan is het voor iedereen duidelijk dat jij nu je vakantie opneemt. Doe je dat met 'onbeperkt' dagen (waar altijd wel een catch bij zit), dan moet de rest van je collega's dus meer werken omdat jij weer eens vrij hebt genomen! Dus tja, dan doe je dat maar niet.

Al kan je natuurlijk ook stellen dat als er meer werk ligt, mensen minder zouden moeten werken, want dan worden ze productiever! Zoals je weet ben ik skeptisch. Of nou ja, niet skeptisch dat ergens een optimum is in productiviteit per uur, en ik weet ook zeker van mezelf dat als ik lange dagen maak, mijn productiviteit naarbeneden gaat. En op een moment zal je zo gaar zijn dat de week erop ook weinig gebeurd.

Tegelijk wees eerlijk: Als morgen jouw werkgever zegt: "Spijkerhoofd, ik wil dat jij 24 uur gaat werken (gezien jij al op 32 uur zit), dan gaat jouw uurloon 15% omhoog (je brutoloon dus een 10% naarbeneden, maar hey, wel extra vrije dag!), en dan verwacht ik wel dat je hetzelfde werk (of wat meer) blijft doen in minder dagen". Zou jij dan blij zijn, of vraag je je af of die werkgever wel helemaal 100% is? Ik kan je zeggen dat als mijn werkgever mij 32 uur ipv 40 uur wil laten werken voor 90% van het salaris, ik daar zeker interesse in heb. Maar als ik dan in minder tijd hetzelfde werk moet doen (plus de meetings van twijfelachtig nut worden nu in minder dagen gepropt), verklaar ik mijn werkgever voor gek.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:31:
[...]
Mannen werken gemiddeld 38 uur en vrouwen tussen de 24 en de 32 uur, dat is dus per gezin tussen de 62 en de 70 uur in de week per gezin, dat is dus fors meer dan de oudere generatie ooit hoefde te werken. Derhalve vind ik dat er niks mis is met de huidige situatie.
[...]

Dat kan je helemaal niet uit de cijfers halen. Je gaat er nu vanuit dat er altijd tweeverdieners zijn en dat het er meer zijn dan vroeger. De cijfers van voor 2000 zijn er niet eens. We zullen het met de cijfers moeten doen die we wel hebben en die geven aan dat we NIET meer zijn gaan werken met zijn allen. Het aantal uren per werkende per jaar is gelijk gebleven. De enige groei zit er in het aantal werkenden, waardoor em weer werk verzetten, maar elk werkende op zich is (gemiddeld) niet meer of minder gaan werken.

Dat de verhouding tussen mensen met en zonder gezin (en met en zonder kinderen) anders is komen te liggen is mogelijk. Maar vrouwen met schoolgaande kinderen zijn ook gaan werken omdat ze het nu kunnen. Tweeverdieners zijn alleen in de onderste laag van land absolut noodzakelijk, maar de grap is dat deze dat toch altijd al deden. Die zijn nooit gestopt met werken sinds de 18e eeuw.
Alles daarboven is meer gaan werken, omdat kind en carrière niet mutually exclusive zijn geworden en het extra geld en zinvolle dagbesteding (vanuit de maatschappij gezien) wel erg fijn was.

Als ik om me heen kijk in een net onder modaal wijk, dan zie ik ook dat veel moeders werken, maar er amper geld aan over houden. Ze werken omdat ze het willen, niet omdat het nodig is, want het extra geld gaat allemaal naar de opvang en de extra auto die nodig is voor het werk. Die doen het dus echt niet voor het geld.

[ Voor 48% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 10:02 ]

[Sissors]

En wat betreft dat onderzoek, omzet en productiviteit zijn gecorreleerd, maar je kan in één zo'n periode echt niet de omzet gebruiken om hogere productiviteit te bewijzen. Daar komt bovenop dat het onderzoek in 2022 heeft plaatsgevonden. Ze hebben in een half jaar in 2022 een omzetgroei van 1.3% gehad! Toen de jaarlijkse inflatie in de UK boven de 10% lag! De effectieve omzet is dus in elkaar gezakt van die bedrijven!

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Blij dat je eens bent dat het 7 miljard was in 1975, maar je haalt nu een andere miljoen/miljard door elkaar
Hier moet je natuurlijk nog wel corrigeren voor de bevolkingsgroei. Al was die zeker niet 2x sinds die tijd. Dus ja, per hoofd van de bevolking wordt er nu meer gewerkt.

Dat er meer gewerkt word is mooi natuurlijk en vind ik zeker niet slecht, echter ik zie het niet zitten om 2x 40 uur te werken als maatschappij. Overigens, nergens in Europa word hard 2x 40 uur gewerkt en zeker niet tot aan 67/70. Nederland heeft de hoogste arbeidsparticipatie van heel Europa, ergo, in landen waar wel 40 uur gewerkt word is de man veel vaker de enige broodwinner in een gezin. Veel vrouwen in landen met 40 uur werken daar niet. Derhalve denk ik niet dat wij veel meer gaan werken, maar dat mannen meer gaan werken en vrouwen juist minder tot niet.

Al kan je natuurlijk ook stellen dat als er meer werk ligt, mensen minder zouden moeten werken, want dan worden ze productiever! Zoals je weet ben ik skeptisch. Of nou ja, niet skeptisch dat ergens een optimum is in productiviteit per uur, en ik weet ook zeker van mezelf dat als ik lange dagen maak, mijn productiviteit naarbeneden gaat. En op een moment zal je zo gaar zijn dat de week erop ook weinig gebeurd.

Tegelijk wees eerlijk: Als morgen jouw werkgever zegt: "Spijkerhoofd, ik wil dat jij 24 uur gaat werken (gezien jij al op 32 uur zit), dan gaat jouw uurloon 15% omhoog (je brutoloon dus een 10% naarbeneden, maar hey, wel extra vrije dag!), en dan verwacht ik wel dat je hetzelfde werk (of wat meer) blijft doen in minder dagen". Zou jij dan blij zijn, of vraag je je af of die werkgever wel helemaal 100% is? Ik kan je zeggen dat als mijn werkgever mij 32 uur ipv 40 uur wil laten werken voor 90% van het salaris, ik daar zeker interesse in heb. Maar als ik dan in minder tijd hetzelfde werk moet doen (plus de meetings van twijfelachtig nut worden nu in minder dagen gepropt), verklaar ik mijn werkgever voor gek.

Ik heb zelf 12 jaar 40 uur gewerkt bij veel verschillende bedrijven, opvallend was dat de vrijdag veruit het minste gewerkt werd, het zogenaamde vrijdaggevoel, en vrijdagmiddag werd er helemaal amper gewerkt. Mensen hielden langer pauze, er werd veel gedonderd, mensen gingen eerder naar huis, niet voor niets begint de vrijdagspits altijd eerder. Wellicht zijn mensen ook gaar op de vrijdag dat er amper wat gebeurt. Vandaar dat ik het artikel plausibel vind, vrijdag is een hele lage productiedag. Overigens, ik ken veel mensen die van 40 uur naar 32 uur zijn gegaan en ook zij geven aan dat hun productie niet omlaag is gegaan, zij doen hetzelfde maar dan ipv in 40 uur in 32 uur. Eigenlijk kun je zelfs zeggen dat mensen die 32 uur werken meer waar voor hun salaris geven dan iemand die 40 uur werkt.

Ik denk dat van 32 uur naar 24 uur juist wel zorgt voor een enorme productieverlaging...

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:51:
[...]

Dat kan je helemaal niet uit de cijfers halen. Je gaat er nu vanuit dat er altijd tweeverdieners zijn en dat het er meer zijn dan vroeger. De cijfers van voor 2000 zijn er niet eens. We zullen het met de cijfers moeten doen die we wel hebben en die geven aan dat we NIET meer zijn gaan werken met zijn allen. Het aantal uren per werkende per jaar is gelijk gebleven. De enige groei zit er in het aantal werkenden, waardoor em weer werk verzetten, maar elk werkende op zich is (gemiddeld) niet meer of minder gaan werken.

Dat kun je weldegelijk zien, zoals ik eerder deelde, in 1975 was het totale aantal werkuren 7 miljard, anno 2024 is het totaal aantal gewerkte uren 14 miljard. En het totaal aantal gewerkte uren is sinds 2002 zo goed als stijgend met een dip tussen 2012 en 2014 want toen was er crisis.

Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

Dat de verhouding tussen mensen met en zonder gezin (en met en zonder kinderen) anders is komen te liggen is mogelijk. Maar vrouwen met schoolgaande kinderen zijn ook gaan werken omdat ze het nu kunnen. Tweeverdieners zijn alleen in de onderste laag van land absolut noodzakelijk, maar de grap is dat deze dat toch altijd al deden. Die zijn nooit gestopt met werken sinds de 18e eeuw.
Alles daarboven is meer gaan werken, omdat kind en carrière niet mutually exclusive zijn geworden en het extra geld en zinvolle dagbesteding (vanuit de maatschappij gezien) wel erg fijn was.

Niet geheel waar, in de jaren 50, 60 en zelfs 70 kregen vrouwen een ontslagbrief als zij trouwde, er is een korte tijd geweest waarin dit niet het geval was.

Voor de industriele revolutie werkte vrouwen inderdaad, vaak als dienstmeid, maar ook in de winkel van hun man, de bakker bakte het brood, de vrouw stond te verkopen, echter nooit meer uren dan de man.

Als ik om me heen kijk in een net onder modaal wijk, dan zie ik ook dat veel moeders werken, maar er amper geld aan over houden. Ze werken omdat ze het willen, niet omdat het nodig is, want het extra geld gaat allemaal naar de opvang en de extra auto die nodig is voor het werk. Die doen het dus echt niet voor het geld.

En die gaan daardoor ook niet meer werken, zelfs als het ze geld gaat kosten, ergo deze groep zal eerder geheel stoppen met werken.

Ik woon in een modale/boven modale wijk, hier is het opvallend dat mannen en vrouwen beide max 32 uur werken, en vrouwen hier zeggen dat ze geen kinderen genomen hebben om elke dag te dumpen, en ik geef ze 100% gelijk! Ook zijn mannen anno 2025 meer betrokken bij de kinderen en is het niet meer zoals vroeger, wie is toch die man die het vlees aan snijd.

[MainframeX]

Ik vermoed dat hier behoorlijk wat mensen tegen de 40 jaar aan zitten. Dat is nog net de leeftijd dat je een bijna afbetaald huis kan hebben (tegen 1,5% rente) en inmiddels op 2 á 3 ton overwaarde zit. Realiseer je wel dat dat voor de twintigers en begin dertigers van nu _heel_ anders is. Als je nu een woning wilt kopen of huren moet je op een modaal inkomen wel 2 verdieners hebben, of je moet een eeuwigheid ingeschreven staan bij een woningcorporatie.

Met 600 euro per maand hypotheek, een dak vol zonnepanelen en een warmtepomp installatie (dus effectief een energierekening van 0,niks) ging ik ook wel minder werken.

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:12:
[...]

Dat kun je weldegelijk zien, zoals ik eerder deelde, in 1975 was het totale aantal werkuren 7 miljard, anno 2024 is het totaal aantal gewerkte uren 14 miljard. En het totaal aantal gewerkte uren is sinds 2002 zo goed als stijgend met een dip tussen 2012 en 2014 want toen was er crisis.

Bronnen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/82578NED

en

https://www.cbs.nl/nl-nl/...idsjaren-en-gewerkte-uren

[...]

Ah ja, ik lees hier echt in dat het aantal uren gewerkt per gezin is gestegen...
Ik geef zelfs in mijn comment aan dat het aantal gewerkte uren is gestegen, maar niet het aantal per werkende gewerkte uren. Aldus het CPB en wetenschappelijk onderzoek.

[...]

Niet geheel waar, in de jaren 50, 60 en zelfs 70 kregen vrouwen een ontslagbrief als zij trouwde, er is een korte tijd geweest waarin dit niet het geval was.

Voor de industriele revolutie werkte vrouwen inderdaad, vaak als dienstmeid, maar ook in de winkel van hun man, de bakker bakte het brood, de vrouw stond te verkopen, echter nooit meer uren dan de man.
[...]

Nergens zei ik dat ze meer uren per man werkten. Dat ze in de jaren 50 een ontslagbrief kregen kan kloppen, maar je gaat dan compleet voorbij aan al het werk dat er buitenom nog werd gedaan om alsnog geld te "verdienen". En dan zeg ik verdienen vergeleken met nu. Want waar nu wordt gewerkt voor geld voor een huishoudhulp, een oppas, een nieuw stuk kleding ter vervanging van een kapotte, werd er in die periode gerepareerd en zelf al die huishoudelijk taken uitgevoerd. Gemiddeld 64 uur per week door een vrouw.

[...]
Ik woon in een modale/boven modale wijk, hier is het opvallend dat mannen en vrouwen beide max 32 uur werken, en vrouwen hier zeggen dat ze geen kinderen genomen hebben om elke dag te dumpen, en ik geef ze 100% gelijk! Ook zijn mannen anno 2025 meer betrokken bij de kinderen en is het niet meer zoals vroeger, wie is toch die man die het vlees aan snijd.

Inderdaad. Ze hoeven beide niet fulltime te werken om alles te financieren.

[Caelorum]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:55:
Ik vermoed dat hier behoorlijk wat mensen tegen de 40 jaar aan zitten. Dat is nog net de leeftijd dat je een bijna afbetaald huis kan hebben (tegen 1,5% rente) en inmiddels op 2 á 3 ton overwaarde zit. [...]

Tja, zit tegen de 40. Heb een overwaarde die net hoger is dan de studieschuld. 1.5% rente inderdaad, en betaal nu net zoveel als de huur 4 jaar gelden was. Super fijn.

[....]Realiseer je wel dat dat voor de twintigers en begin dertigers van nu _heel_ anders is. Als je nu een woning wilt kopen of huren moet je op een modaal inkomen wel 2 verdieners hebben, of je moet een eeuwigheid ingeschreven staan bij een woningcorporatie.

Met 600 euro per maand hypotheek, een dak vol zonnepanelen en een warmtepomp installatie (dus effectief een energierekening van 0,niks) ging ik ook wel minder werken.

Dit is relatief. De woningnood is hoger dan het in de jaren na de 2e wereldoorlog was. Echt achandalig. Maar nog steeds is een woning kopen mogelijk. Je zit dan alleen wel in gebieden waar het met een reden zo goedkoop is (dichtbij ter Apel bijv.)

Maar vergis je niet in hoeveel iemand van in de 40 nog steeds kwijt kan zijn hoor. De meeste huiseigenaren waar ik woon (maarja, dat is nogal een kleine selectie), hebben nog steeds een gasketel en 30 tot 50k aan onderhoud wat ze moeten financieren de komende 3 jaar. Die hebben nog geen warmtepomp of zonnepanelen en een hypotheek van tegen de 1000 aan.
Die zijn dus op korte termijn (5 jaar) absoluut niet goedkoper uit in de maand dan de huurder. Maar dat pakken ze op lange termijn wel driedubbel terug.

[spijkerhoofd]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:55:
[...]

Ah ja, ik lees hier echt in dat het aantal uren gewerkt per gezin is gestegen...
Ik geef zelfs in mijn comment aan dat het aantal gewerkte uren is gestegen, maar niet het aantal per werkende gewerkte uren. Aldus het CPB en wetenschappelijk onderzoek.

Dus dat is dan toch prima dat per persoon er minder uren gewerkt word maar dat per gezin dat meer uren gewerkt word? En onder aan de streep word er dus in totaal door de Nederlandse bevolking 2x zoveel uren gewerkt als in 1975. Dus waarom zouden we nog meer uren moeten werken?

[...]

Nergens zei ik dat ze meer uren per man werkten. Dat ze in de jaren 50 een ontslagbrief kregen kan kloppen, maar je gaat dan compleet voorbij aan al het werk dat er buitenom nog werd gedaan om alsnog geld te "verdienen". En dan zeg ik verdienen vergeleken met nu. Want waar nu wordt gewerkt voor geld voor een huishoudhulp, een oppas, een nieuw stuk kleding ter vervanging van een kapotte, werd er in die periode gerepareerd en zelf al die huishoudelijk taken uitgevoerd. Gemiddeld 64 uur per week door een vrouw.

Nou in mijn modale tot boven modale straat heeft niemand een schoonmaker. Ik denk dat sowieso weinig mensen een schoonmaak hebben... En oppas, bedoel je daar de kinderdagverblijf mee? Die huishoudelijke taken word alsnog gedaan door het overgrote gedeelte van de gezinnen in Nederland, weinig mensen laten het doen...

[MainframeX]

Caelorum schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:00:
[...]

Tja, zit tegen de 40. Heb een overwaarde die net hoger is dan de studieschuld. 1.5% rente inderdaad, en betaal nu net zoveel als de huur 4 jaar gelden was. Super fijn.


[...]

Dit is relatief. De woningnood is hoger dan het in de jaren na de 2e wereldoorlog was. Echt achandalig. Maar nog steeds is een woning kopen mogelijk. Je zit dan alleen wel in gebieden waar het met een reden zo goedkoop is (dichtbij ter Apel bijv.)

Maar vergis je niet in hoeveel iemand van in de 40 nog steeds kwijt kan zijn hoor. De meeste huiseigenaren waar ik woon (maarja, dat is nogal een kleine selectie), hebben nog steeds een gasketel en 30 tot 50k aan onderhoud wat ze moeten financieren de komende 3 jaar. Die hebben nog geen warmtepomp of zonnepanelen en een hypotheek van tegen de 1000 aan.
Die zijn dus op korte termijn (5 jaar) absoluut niet goedkoper uit in de maand dan de huurder. Maar dat pakken ze op lange termijn wel driedubbel terug.

En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .

Ik woon zelf ook in een goedkoper gebied en werk in de randstad. Woon-werk verkeer is 2,5 uur heen en 2,5 uur terug. In de omgeving een baan zoeken is geen optie want dat scheelt ruim 30% op de bruto salaris. Met 2 á 3 dagen buitenshuis werken zit ik op zo'n 10 á 15 uur reistijd. Voor m'n beroep moet ik mezelf ook courant houden d.m.v. certificeringen en ben daar ook meerdere uren per week mee bezig. Telt wel lekker op zo; m'n vriendin maakt gekscherend/afkeurend weleens de opmerking dat ik 60 uur per week in de weer ben met m'n werk. Effectief qua tijd is dat eigenlijk ook zo, en dan werkt zij ook nog 32 uur. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om kinderen te nemen.

Ik ben niet alleen in deze situatie. Het punt wat ik probeer te maken is dat deze mensen echt wel meer dan 40 uur werken (als je de partner erbij rekent) omdat het anders niet te betalen is. Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door MainframeX op 27-07-2025 11:26 ]

[Kist]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:21:
[...]


En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .

Ik woon zelf ook in een goedkoper gebied en werk in de randstad. Woon-werk verkeer is 2,5 uur heen en 2,5 uur terug. In de omgeving een baan zoeken is geen optie want dat scheelt ruim 30% op de bruto salaris. Met 2 á 3 dagen buitenshuis werken zit ik op zo'n 10 á 15 uur reistijd. Voor m'n beroep moet ik mezelf ook courant houden d.m.v. certificeringen en ben daar ook meerdere uren per week mee bezig. Telt wel lekker op zo; m'n vriendin maakt gekscherend/afkeurend weleens de opmerking dat ik 60 uur per week in de weer ben met m'n werk. Effectief qua tijd is dat eigenlijk ook zo, en dan werkt zij ook nog 32 uur. Geen haar op m'n hoofd die eraan denkt om kinderen te nemen.

Ik ben niet alleen in deze situatie. Het punt wat ik probeer te maken is dat deze mensen echt wel meer dan 40 uur werken (als je de partner erbij rekent) omdat het anders niet te betalen is. Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

Ben nu wel nieuwsgierig hoe vaak je naar kantoor moet en of je die 30% echt nodig hebt? Moet er echt niet aan denken 5 uur per dag reizen. Dan doe ik het liever wel met minder.

Zeg ik er wel bij ik heb wel kinderen en verdien nu ook ruim boven modaal.

[MainframeX]

@Kist 2 tot 3 keer per week en de 30% extra is nodig, anders wordt er niks gespaard.

[Kist]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:40:
@Kist 2 tot 3 keer per week en de 30% extra is nodig, anders wordt er niks gespaard.

Lijkt me best heftig. Maar snap heel goed dat je wel iets van reserves wil hebben.

[Sissors]

Maar of jij zit in een echt hele uitzonderlijke situatie, waarbij er geen andere optie is als 2.5 uur rijden voor je werk de helft van de dagen, of het is een kwestie van keuzes. En natuurlijk, het is ook een keuze om het wel te doen. Maar daar zitten dan consequenties aan vast.

[Caelorum]

MainframeX schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:21:
[...]
En moet je dan voorstellen dat je al die kosten hebt, maar dan ook 2 ton meer voor dezelfde gaskachel woning neertelt tegen bijna 4% hypotheekrente .[...]

Ja, hier is het gelukkig maar 1 ton, maar inderdaad. Die krapte is echt belachelijk.

[...]Als je het globaal bekijkt wordt er niet meer gewerkt t.o.v. vroeger, maar dat is denk ik meer omdat het tegen elkaar uit balanceert; de mensen die 10 á 15 jaar geleden de woningmarkt op gingen hebben gewoon fors lagere maandlasten dan de mensen die nu de woningmarkt betreden, daar kan zo 1000 euro netto verschil tussen zitten. Moet je heel wat voor doen om dat in bruto salaris goed te maken.

Ik ben het helemaal mee eens, maar het is gewoon niet zo simpel plat te slaan. In de randstad ben je bijv. veel sneller de klos dan in het noordoosten van Drenthe.
Overigens is het van alle markten dat mensen die eerder de woningmarkt betraden lagere kosten maandlasten hebben. Dat vertekend overigens wel een beetje, als je bedenkt dat je ook ongeveer elke 30 jaar je woning voor een derde van de waarde moet verbouwen, gewoon aan onderhoud. Op een woning van 4 ton is dat ook al gauw 280E in de maand aan verborgen kosten. En dan rekenen we even niet mee dat om het een beetje goed te doen je ook gerust 20k aan snel beschikbaar vermogen moet hebben, en je daar dus verder weinig mee kan, qua beleggen enz. (al is dat gerommel in de marge).

Als ik het echt ga uitrekenen ben ik niet zo heel veel goedkoper uit, in de maand..., dan de huurder in dezelfde straat. Het is over 20 tot 30 jaar als ik ofwel de hypotheek heb afbetaald of heb geherfinancierd tegen een langere periode, dat ik echt enorm veel beter uit ben. Ik beschouw het dan ook als een investering in mijn oude dag, waar ik gelukkig kans toe had. Ik heb echter wel echt zo'n beetje het onderste huis moeten kopen in deze regio.

En ik zie het er hier meer doen hoor. Veelal jonge gezinnen die, soms, aan tweeverdienen doen (maar veelal niet uit direct financieel oogpunt, meer lange termijn carrière), of oudere gezinnen die vanuit een scheiding of faillissement weer opnieuw moeten beginnen.

Maar zoals gezegd: het is ook een keuze. Je kiest ervoor minder risico te nemen door op langere afstand te werken en zo geld te kunnen sparen. Ik ken er genoeg die dus andere keuzes maken. Zelf heb ik erbij neergelegd dat zeker de eerste 10 jaar van kinderen hebben enorm risicovol is. Dat wil niet zeggen dat ik geen spaargeld heb, maar het is echt minimaal vergeleken met wat je zou moeten hebben en dat zorgt soms voor pijnlijke (en dure) situaties. Maar echt niet minder dan mijn opa en oma hadden, of hun ouders.

[ Voor 10% gewijzigd door Caelorum op 27-07-2025 12:28 ]

[Caelorum]

spijkerhoofd schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:08:
[...]

Dus dat is dan toch prima dat per persoon er minder uren gewerkt word maar dat per gezin dat meer uren gewerkt word? En onder aan de streep word er dus in totaal door de Nederlandse bevolking 2x zoveel uren gewerkt als in 1975. Dus waarom zouden we nog meer uren moeten werken?
[...]

Exact mijn punt. Je kan discussiëren over de verhouding en of gezinnen niet meer zouden moeten worden geholpen, zodat je de cultuur in stand kan houden (de economie vind wel personeel hoor), maar dat zijn allemaal politieke keuzes. Puur op cijfers kan je denk ik niet stellen dat we nu ineens harder moeten werken. Ja, je moet andere levenskeuzes maken dan je ouders of hun ouders of hun ouders hebben gemaakt, maar dat is van alle tijden.

[...]
Nou in mijn modale tot boven modale straat heeft niemand een schoonmaker. Ik denk dat sowieso weinig mensen een schoonmaak hebben...[...]

Het zou je verbazen hoeveel er toch iemand voor een uur in de week hebben, al dan niet betaald door de gemeente.

[...]
En oppas, bedoel je daar de kinderdagverblijf mee? Die huishoudelijke taken word alsnog gedaan door het overgrote gedeelte van de gezinnen in Nederland, weinig mensen laten het doen...

Kinderdagverblijf en kind op de hoek inderdaad. De fulltime tweeverdieners waar we het hier over hadden hebben weinig keuze dan deze twee dingen af te nemen. Maar dat is precies mijn punt. Je kan ervoor werken of je kan ervoor werken. Linksom of rechtsom "betaal" je ervoor. Het is dus vrij kort door de bocht als iemand zegt dat gezinnen nu 68 uur in de week moeten werken om alles te betalen (wat al niet is te onderbouwen met cijfers), als in de gemiddelde ook is opgenomen dat wat voorheen door de vrouw werd gedaan, nu door iemand op een KDV wordt gedaan. Idem met oppas. Of wat dacht je van bereid eten bestellen en thuisbezorgen? Dat was nog iets wat in de jaren 70 echt op veel plekken niet mogelijk was. Dat deed de vrouw. Als je dat gaan omrekenen naar uurloon, werkten ze toen echt niet minder dan nu.

[ocf81]

Bij deze alsnog een reactie in de discussie van een diploma als selectiecriterium: (ik had door omstandigheden helaas niet eerder dan vandaag de energie en tijd om deze post te schrijven)

Ik vroeg het omdat je als bedrijf een manier moet hebben om het selectieproces in een goed gedefinieerd proces te gieten, om zo de kwaliteit ervan te kunnen waarborgen. De kwaliteit van het proces wordt, zolang dit goed gedefinieerd is, niet per se negatief beïnvloed door zachte criteria, zoals die bij een selectieproces ongetwijfeld een rol spelen, zolang je de kernprincipes kan identificeren die de grondslag van de kwaliteit van dat proces vormen. Kwalitatief hoogwaardig vormgegeven processen zullen doorgaans een positieve bijdrage leveren aan het functioneren van het bedrijf. Daarom ook de vraag welke principes er dan aan de selectie moeten bijdragen als een papiertje dan niet mee moet tellen. Het inschatten van geschiktheid op basis van CV zonder dit soort principes expliciet te maken maakt dat de grondslag van het proces dan relatief zwak is. Deze principes zouden in de basis niet zo contextgevoelig moeten zijn. De context zou hooguit voor nuanceverschillen moeten zorgen.

Een papiertje zou een bepaald kwaliteitsniveau moeten vertegenwoordigen. Je zou er moeten leren denken op een andere manier dan dat je van huis uit mee hebt gekregen. Iemand die deze ervaring niet mee heeft gekregen kan die inderdaad wel opdoen in de praktijk, maar dat is dan vaak onvolledig. Je kan dan wel een aantal titels op je CV hebben staan, maar dat betekent nog niet dat je dan ook die manier van denken eigen hebt gemaakt. Dat kan lang niet altijd in een sollicitatiegesprek worden uitgevist, helemaal als je dat gesprek niet baseert op een kwalitatief hoogwaardige procesdefinitie. Dus ja, het doet er toe. Of het zou er toe moeten doen.

Echter moet ik ook toegeven dat een papiertje niet zaligmakend is. Of eigenlijk scherper gesteld: meer is. Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

[Tylen]

ocf81 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:10:
Bij deze alsnog een reactie in de discussie van een diploma als selectiecriterium: (ik had door omstandigheden helaas niet eerder dan vandaag de energie en tijd om deze post te schrijven)

Ik vroeg het omdat je als bedrijf een manier moet hebben om het selectieproces in een goed gedefinieerd proces te gieten, om zo de kwaliteit ervan te kunnen waarborgen. De kwaliteit van het proces wordt, zolang dit goed gedefinieerd is, niet per se negatief beïnvloed door zachte criteria, zoals die bij een selectieproces ongetwijfeld een rol spelen, zolang je de kernprincipes kan identificeren die de grondslag van de kwaliteit van dat proces vormen. Kwalitatief hoogwaardig vormgegeven processen zullen doorgaans een positieve bijdrage leveren aan het functioneren van het bedrijf. Daarom ook de vraag welke principes er dan aan de selectie moeten bijdragen als een papiertje dan niet mee moet tellen. Het inschatten van geschiktheid op basis van CV zonder dit soort principes expliciet te maken maakt dat de grondslag van het proces dan relatief zwak is. Deze principes zouden in de basis niet zo contextgevoelig moeten zijn. De context zou hooguit voor nuanceverschillen moeten zorgen.

Een papiertje zou een bepaald kwaliteitsniveau moeten vertegenwoordigen. Je zou er moeten leren denken op een andere manier dan dat je van huis uit mee hebt gekregen. Iemand die deze ervaring niet mee heeft gekregen kan die inderdaad wel opdoen in de praktijk, maar dat is dan vaak onvolledig. Je kan dan wel een aantal titels op je CV hebben staan, maar dat betekent nog niet dat je dan ook die manier van denken eigen hebt gemaakt. Dat kan lang niet altijd in een sollicitatiegesprek worden uitgevist, helemaal als je dat gesprek niet baseert op een kwalitatief hoogwaardige procesdefinitie. Dus ja, het doet er toe. Of het zou er toe moeten doen.

Echter moet ik ook toegeven dat een papiertje niet zaligmakend is. Of eigenlijk scherper gesteld: meer is. Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

Wat?

[ocf81]

Tylen schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:13:
[...]


Wat?

Kan je deze vraag wat uitgebreider stellen, zodat de bedoeling ervan duidelijk wordt?

[ Voor 25% gewijzigd door ocf81 op 27-07-2025 14:18 ]

[Kurkentrekker]

Ik denk dat hij wat verduidelijking bij bepaalde terminologie zoekt. Bologna proces? Wat is volgens jou een hoogwaardige procesdefinitie? Dat soort dingen, je doet nu veel aannames over de kennis van je lezer en dat maakt het voor sommigen lastig te volgen.

[Tylen]

Kurkentrekker schreef op zondag 27 juli 2025 @ 15:01:
Ik denk dat hij wat verduidelijking bij bepaalde terminologie zoekt. Bologna proces? Wat is volgens jou een hoogwaardige procesdefinitie? Dat soort dingen, je doet nu veel aannames over de kennis van je lezer en dat maakt het voor sommigen lastig te volgen.

Idd. Express zulke taal tikken is nergens voor nodig.

[ocf81]

Ik had de energie niet om het in jip-en-janneketaal te gieten. Mark Twain zei ooit: "I didn't have time to write you a short letter, so I wrote you a long one.". Dit is mijn equivalent als het om vertalen naar jip-en-janneketaal gaat, zeg maar. Het "Expres" moeilijk doen is geheel niet aan de orde. De vraag wat een hoogwaardige procesdefinitie is, is volgens mij wel een terechte. Ik zal daar, als de energie dat toelaat, niet vandaag, nog op terugkomen.

[ Voor 24% gewijzigd door ocf81 op 28-07-2025 12:55 ]

[MainframeX]

@ocf81 Het hoeft ook geen jip-en-janneketaal te zijn. De kunst is vooral de aandacht van de lezer vast te houden en je punt over te brengen. Dat doe je voornamelijk door zaken die niet relevant zijn weg te laten en te letten op doorlopende zinnen. Zie het als een exercitie in effectief schrijven. Zie hoe kort en hoe treffend te quote van Mark Twain is die je gebruikt hebt.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Is dit het NL politiek topic of het Arbeidsmarkttopic ? Ik snap dat dat soms dicht bij elkaar ligt, maar ik zou toch graag zien dat we hier weer terug naar de arbeidsmarkt gaan. Merci

[downtime]

Sissors schreef op zondag 27 juli 2025 @ 09:50:
[...]

Ja en dat doen ze neit voor jouw mentale welzijn of tegen burnouts. Dat doen ze omdat ze weten dat de meeste mensen dan eerder minder dan meer vakantiedagen opnemen.

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

[Brent]

ocf81 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:10:
Helaas is er in de laatste 20 jaar een industrie ontstaan in het printen van papiertjes, waardoor ik ook wel begrijp dat dit geen absolute waarde meer vertegenwoordigt. Het Bolonga proces is hier mede een factor in, maar ook de controlemaatschappij die we sinds de start van deze eeuw in steeds verdergaande mate hebben ingericht, waar papiertjes een sleutelrol zijn gaan vervullen, is een van de oorzaken die her aan ten grondslag liggen.

Het een veroorzaakt het andere, en vice versa. Het is een versie van Goodhearts law: als je een metric maakt, wil je omwille van vergelijkbaarheid dus iets als Bologna, en zodra je erop gaat mikken, meet het niet meer goed wat je wilde meten.

Een goed gedefinieerd proces heeft dus naast een wenselijke kant die onwenselijke, en volgens mij is dat niet te scheiden of voorkomen.

En als het dan dus op het softe deel aankomt, en dat geen detail is (want het is allesbepalend), dan kun je net zo goed het harde deel niet meer doen/negeren.

Anderszijds zou je kunnen zeggen: als het gedefinieerde proces bepalend is (op details na), dan zijn je werkzaamheden ook niet heel interessant (want je kunt ze in kaart brengen en 'beheersen'). Je hebt een soort omgekeerde selectie op de echte kwaliteit. (eg je kijkt naar academische opleiding, maar je zou het meest gebaat zijn met een postdoc+bepaalde werkervaring, wat je niet meet. Die komen dus ook niet, want die gebruiken je signaal van diploma ook. Je komt dus met rondom diploma te zitten, en dat realiseer je je misschien niet eens).

Het is altijd instructief om big tech hiring eens naast dit soort hiring te leggen. Die gebruike de kwantificeerbare eisen enkel als soft signaal, het harde signaal zit juist in de rest Zeker, niet iedereen kan (maar vooral ook wil?) zo goed betalen, maar wanneer men het heeft over import van buitenlandse kenniswerkers denk ik altijd hieraan: in NL wil men er niet voor betalen, en heeft men volgens mij ook helemaal geen idee van hoe je talent werft. Het hangt vaak van het talent zelf af in hoeverre ze er doorheen hakken (omdat ze het werk nu eenmaal leuk en interessant lijkt) ipv dat je ze aantrekt.

[Deezers]

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:27:
[...]

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

Tja, wat hadden ze verwacht? Al zal er vast een groep zijn die juist minder vakantie neemt omdat je niet te veel als 'de vakantievierder' wil overkomen ivm onderlinge concurrentie. Ik ken ook een bedrijf waar je jaarlijks 2 maanden per jaar in het buitenland remote mag werken maar iedereen die dat doet wordt toch gezien als minder betrokken bij het bedrijf.

[ocf81]

Ik zou nog een verduidelijking geven van wat een hoogwaardige procesdefinitie is. Ik was van plan om dit nog na te gaan van het vak dat ik er over heb gevolgd, maar ik kan het lesmateriaal niet meer terugvinden. Daarom dus een opsomming uit mijn hoofd: Dat komt neer op de kwaliteit van de procesdefinitie. Je kan natuurlijk gewoon wat neerkrabbelen, maar dan is de kwaliteit niet gewaarborgd. Om een hoogwaardige procesdefinitie op te stellen moeten stakeholders (zowel intern als extern) worden geïdentificeerd en moeten de ingangs- en uitgangscriteria worden omschreven, alsmede de (rand)voorwaarden die bij processtappen relevant zijn. Proceskwaliteit gaat niet geheel om het vast omlijnen van het proces, een goede procesdefinitie is flexibel genoeg om met verschillende omstandigheden van het onderwerpgebied om te gaan. De reden dat je het wil definiëren is dat je daardoor gedwongen wordt om het een plek te geven in je bedrijfsvoering, waardoor je het in beeld krijgt. De relevantie op het eerdere verhaal zit hem dus in het duidelijk krijgen van die randvoorwaarden.

[ Voor 30% gewijzigd door ocf81 op 04-08-2025 13:40 ]

[spijkerhoofd]

Deezers schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:10:
[...]

Tja, wat hadden ze verwacht? Al zal er vast een groep zijn die juist minder vakantie neemt omdat je niet te veel als 'de vakantievierder' wil overkomen ivm onderlinge concurrentie. Ik ken ook een bedrijf waar je jaarlijks 2 maanden per jaar in het buitenland remote mag werken maar iedereen die dat doet wordt toch gezien als minder betrokken bij het bedrijf.

Bij de meeste bedrijven kun je dagen bijkopen, er zijn mensen die dat niet doen, en er zijn mensen die dat wel doen. Er zijn ook bedrijven die 35 tot zelfs 45 vakantiedagen aanbieden, voor mensen die 3x per jaar op vakantie gaan is dat ideaal!

[ocf81]

Brent schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 12:53:
[...]


Het een veroorzaakt het andere, en vice versa. Het is een versie van Goodhearts law: als je een metric maakt, wil je omwille van vergelijkbaarheid dus iets als Bologna, en zodra je erop gaat mikken, meet het niet meer goed wat je wilde meten.

Een goed gedefinieerd proces heeft dus naast een wenselijke kant die onwenselijke, en volgens mij is dat niet te scheiden of voorkomen.

En als het dan dus op het softe deel aankomt, en dat geen detail is (want het is allesbepalend), dan kun je net zo goed het harde deel niet meer doen/negeren.

Anderszijds zou je kunnen zeggen: als het gedefinieerde proces bepalend is (op details na), dan zijn je werkzaamheden ook niet heel interessant (want je kunt ze in kaart brengen en 'beheersen'). Je hebt een soort omgekeerde selectie op de echte kwaliteit. (eg je kijkt naar academische opleiding, maar je zou het meest gebaat zijn met een postdoc+bepaalde werkervaring, wat je niet meet. Die komen dus ook niet, want die gebruiken je signaal van diploma ook. Je komt dus met rondom diploma te zitten, en dat realiseer je je misschien niet eens).

Het is altijd instructief om big tech hiring eens naast dit soort hiring te leggen. Die gebruike de kwantificeerbare eisen enkel als soft signaal, het harde signaal zit juist in de rest Zeker, niet iedereen kan (maar vooral ook wil?) zo goed betalen, maar wanneer men het heeft over import van buitenlandse kenniswerkers denk ik altijd hieraan: in NL wil men er niet voor betalen, en heeft men volgens mij ook helemaal geen idee van hoe je talent werft. Het hangt vaak van het talent zelf af in hoeverre ze er doorheen hakken (omdat ze het werk nu eenmaal leuk en interessant lijkt) ipv dat je ze aantrekt.

Bolonga is vooral het product van wensdenken geweest. De EU moest en zou meer hoogopgeleiden produceren, want China zou de rest wel doen. Dat wensdenken gaat helemaal voorbij aan basale feiten als de normale distributie van intelligentie en dat cultuur ook een invloed is op de kwaliteit van de opleiding. De uitvoering is dan ook alles behalve een succes geworden. Jan en alleman mocht opeens binnenkomen en dit heeft ervoor gezorgd dat je als werkgever niet langer puur kan vertrouwen op waar het papiertje voor staat. Je hebt wel een punt dat het een voorselectie is die niet allesbepalend is, maar ik denk anderzijds dat zonder Bolonga er een ander klimaat zou zijn geweest rondom diploma's.

[Brent]

ocf81 schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 13:46:
[...]

Bolonga is vooral het product van wensdenken geweest.

Ik mis misschien een deel van de motivatie, want ik ken vooral het academische argument ervoor (meer vergelijkbare diploma's en daardoor meer Europese uitwisseling, wat ik een goed idee vind en ook goed in praktijk zie werken), maar ook inzetten op meer scholing vind ik niet per se een heel slecht idee als je kijkt naar hoe alle geavanceerde economieën richting diensten opschuiven (met als 'lichtend' voorbeeld de VS). Upstream zit zowel de meeste toegevoegde waarde (dus geld), de meeste controle (dus macht) en is het minst belastend (want bureauwerk). Downstream wil je normaal gesproken niet zitten (anders heb ik nog wel wat slechtbetaalde en arbeidsintensieve baantjes voor je ). Het is vooral omdat China 1 gigantisch land is dat de economie centraal kan aansturen dat ze hier zelf met dit tempo uit hebben kunnen klimmen. Andere regio's kunnen dat niet, of veel langzamer, en in elk geval zonder daarbij controle en dus macht terug te pakken. Een outsource-equivalent van als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem Ons outsourcen is te weinig gespreid, en hadden we, gegeven de argumenten die je noemt, ook gewoon naar onszelf toe kunnen spreiden (want praktisch werk als minderwaardig zien zit geheel tussen onze oren).

[Kalentum]

downtime schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 11:27:
[...]

Een vriend van me werkt bij een bedrijf waar ze onbeperkt vakantiedagen hadden. Dat hebben ze weer afgeschaft omdat de medewerkers ook echt vaker vrij namen.

Begrijpelijk, want het bedrijf detacheert personeel (uurtje factuurtje) en ze voelen die vakantiedagen meteen in de inkomsten van die maand, maar het maakt de echte bedoeling wel duidelijk.

Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

[Thomas]

Kalentum schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:29:
[...]


Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

Ik vraag me wel af of er gek naar je wordt gekeken als je 10 weken vrij neemt. Ik heb een tijdje best veel gewerkt en compensatie-uren opgebouwd waarmee ik 10 weken per jaar vakantie kon nemen. Was het absoluut niet waard, ik werk liever normaal full-time en krijg ook pakweg 5 weken per jaar.

[ZpAz]

Kalentum schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:29:
[...]


Ik werk bij een Amerikaans bedrijf en wij hebben ook onbeperkt vrije dagen. De Amerikanen zijn er blij mee. Voor mij geldt sowieso het minimum aantal wettelijke vakantiedagen. En voor de rest ben ik blij dat ik niet zit te boekhouden met mijn dagen. Vakantie neem ik ongeveer 4 tot 5 weken per jaar en tussendoor wel eens een dagje extra. En dat kan dan gewoon. Ben er blij mee

Had hier hetzelfde (kan nu kijken hoe het met de arbeidsmarkt gaat, aangezien "I've been let go"*), maar volgens mij zijn er onderzoeken die uitwijzen dat gemiddeld minder vakantie opgenomen wordt als het onbeperkt is. Bij mij waren ze altijd wel flexibel met het opnemen van vrije dagen.

* De reden dat ik dit topic aanklikte

[Kalentum]

Thomas schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 15:10:
[...]


Ik vraag me wel af of er gek naar je wordt gekeken als je 10 weken vrij neemt. Ik heb een tijdje best veel gewerkt en compensatie-uren opgebouwd waarmee ik 10 weken per jaar vakantie kon nemen. Was het absoluut niet waard, ik werk liever normaal full-time en krijg ook pakweg 5 weken per jaar.

Mensen doen dat af en toe. Wordt niet gek naar gekeken. En je moet wel zorgen dat je werk gedaan wordt uiteraard. In Nederland kun je ook 3 maanden vrij nemen maar dan zul je vaak speciale afspraken moeten maken en de dagen moeten opsparen (of onbetaald verlof nemen). Bij ons hoeft dat dus niet. Ik weet niet wat er gebeurt als je elk jaar 3 maanden weg bent... Sowieso moet je daar goedkeuring voor krijgen van HR. Er zijn echter geen vaste regels voor.

Ongelimiteerde vrije dagen is wat vaag en kan de negatieve kanten hebben die @ZpAz noemt. Bij ons heb ik nog niet gemerkt dat mensen daardoor minder vrij nemen. Het zou kunnen maar ik merk het niet in mijn eigen team.

En het werkt ook anders in een Amerikaanse bedrijfscultuur waar wettelijke vrije dagen veel beperkter zijn. Dingen die hier bij wet geregeld zijn zijn dat in Amerika minder of helemaal niet. Verlof (in brede zin, ook zwangerschap en dergelijke) is dus veel meer een arbeidsvoorwaarde waar bedrijven zich op onderscheiden.

[ocf81]

Brent schreef op maandag 4 augustus 2025 @ 14:23:
[...]

Ik mis misschien een deel van de motivatie, want ik ken vooral het academische argument ervoor (meer vergelijkbare diploma's en daardoor meer Europese uitwisseling, wat ik een goed idee vind en ook goed in praktijk zie werken), maar ook inzetten op meer scholing vind ik niet per se een heel slecht idee als je kijkt naar hoe alle geavanceerde economieën richting diensten opschuiven (met als 'lichtend' voorbeeld de VS). Upstream zit zowel de meeste toegevoegde waarde (dus geld), de meeste controle (dus macht) en is het minst belastend (want bureauwerk). Downstream wil je normaal gesproken niet zitten (anders heb ik nog wel wat slechtbetaalde en arbeidsintensieve baantjes voor je ). Het is vooral omdat China 1 gigantisch land is dat de economie centraal kan aansturen dat ze hier zelf met dit tempo uit hebben kunnen klimmen. Andere regio's kunnen dat niet, of veel langzamer, en in elk geval zonder daarbij controle en dus macht terug te pakken. Een outsource-equivalent van als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem Ons outsourcen is te weinig gespreid, en hadden we, gegeven de argumenten die je noemt, ook gewoon naar onszelf toe kunnen spreiden (want praktisch werk als minderwaardig zien zit geheel tussen onze oren).

Het academische argument voor de uitvoering van het Bolonga proces, of eigenlijk: de academische argumenten, want het past in een rijtje van aanpalende argumenten, zoals grote bedrijven leveren meer winst per werknemer op, en, zoals jij al aangaf, de meerwaarde zit hem in het ontwikkelen van intellectueel eigendom, zijn zijn eigen leven gaan leiden. Ja, op zich is het waar dat je meer uitwisseling gaat krijgen en dat je daardoor meer diversiteit van denken zou kunnen opwekken. Het is sec ook waar dat grote bedrijven significant meer winst per werknemer maken dan MKB'ers en ja, het intellectueel eigendom is waar een groot deel van de waardecreatie plaatsvindt.

Er is echter nooit holistisch gekeken naar wat de uitwerking teweeg zou kunnen brengen. Er is vooral gekeken naar hogere inkomens die naar verluidt voort zouden komen. Dat is natuurlijk een fictie die voorbij gaat aan zo veel zaken dat nooit realiteit kan worden. Op de korte termijn kan je dan wel vinden dat het werk "downstream" (ik ga er vanuit dat je dan de productievloer bedoelt, als ik het mis heb laat het dan even weten) niet zo veel toevoegt, maar het uitbesteden van de productie heeft inherent een technologietransfer in zich, welke zich over tijd vertaalt in het weggeven van de basis waarop je jouw werk hebt gebouwd. Grote bedrijven zijn weliswaar de grootste bron van winsten, maar het MKB zorgt voor een groot deel van de vernieuwing van grote bedrijven, enerzijds door ontwrichting van de markt en anderzijds door het toevoegen aan grote bedrijven door overnames en samenwerkingen. De werkvloer heeft vaak hele interessante inzichten in wat wel en niet werkt en dat is op zich zelf al weer een bron van innovatie.

Waarom is het dan voor de politiek interessant om de arbeidsmarkt om te katten? Omdat ze in het sprookje geloofden dat als zo veel mogelijk mensen een diploma hadden dat men dan kampioen IE-creatie zouden worden, wij veel meer zouden gaan verdienen en daarmee dus de overheidskas(sen) dik gespekt zouden kunnen worden. Het alternatief, de concurrentie aangaan op productiviteitsniveau, was veel minder interessant omdat men dan voorzieningen moest gaan schrappen. En helaas gaat dat verhaal gaat nog steeds op als je de uitbreiding van de EU met de Oost-Europese landen erbij pakt, want ondanks de lagere kosten waren die mensen nog steeds een stuk duurder dan de concurrentie.

Men gaat tevens voorbij aan het gegeven dat de slimmere mensen onder ons waarschijnlijk veel meer verantwoordelijk zijn voor deze waardecreatie dan de gemiddelde mens. Vroeger was een diploma daar een onderscheidend teken van, maar door Bolonga niet meer dus. Dat het lichtend voorbeeld VS al veel langer nummer één was in het opschalen van productiviteit, waardoor de diensteneconomie veel meer van de grond kwam daar is ook iets dat men maar even niet al te belangrijk heeft gevonden in die analyse. Diensten drijven immers op het vrij besteedbare inkomen van de consument en de vrij besteedbare winsten van bedrijven dan wel het vermogen om de winsten te vergroten door de uitgaven aan CAPEX te verlagen. Dan moet je dus wel eerst ergens je geld mee verdienen voordat je dat aan een dienst kan uitgeven.

Dat doen we in Europa maar matigjes, mede door onze enorme welvaartsstaat. Merkel had een favoriet verhaal dat in dezen achteraf wel erg steekt: De EU creëert met 7% van de wereldbevolking 25% van het BBP van de wereld, maar de staten in de EU zijn verantwoordelijk voor 50% van de wereldwijde uitgaven in het kader van de sociale ondersteuning. Dat is gewoon een beknotting van je groei die je 5-0 achter zet, wat dus ook zijn uitwerking heeft als het gaat om de ontwikkeling van een diensteneconomie. De VS heeft, ondanks dat men schijnbaar ook een vergelijkbare route heeft gevolgd, een veel grotere capaciteit om te innoveren en tevens nog steeds een grotere capaciteit te produceren t.o.v. de EU. Die meerwaarde moet dus in de eerste plaats komen uit hoogwaardige vormen van industrie, iets wat in de EU stiekem ook is geëxporteerd naar China omdat arbeid in de EU buitensporig duur is gemaakt terwijl de groei door de hoge belastingen ca 30% lager ligt t.o.v. Noord-Amerika. Zoals je ziet is het dus niet zo maar gezegd dat een diploma er voor zorgt dat je meer gaat verdienen. Maar door iedereen een diploma te geven is het wel zo geworden dat het onderwijs in de EU voor een deel onderuit is gehaald, waarmee de concurrentiekracht eerder schade is aangedaan dan dat deze is verbeterd.

offtopic:
Overigens is de uitspraak: "als je 1000 euro schuld hebt, heb jij het probleem, maar als je 1 miljard schuld hebt, heeft de bank een probleem" in de praktijk vooral een fictie. Een lening van 1mld wordt in de regel als obligatie doorgezet naar de markt, waarbij de bank een service fee opstrijkt en er dan de handen min of meer van af trekt. Mocht de bank toch in de problemen komen, dan is dat omdat ze zelf hebben meegedaan in het verkrijgen van de obligaties, iets wat ze doorgaans proberen te vermijden.

[ Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 10-08-2025 18:37 ]

[Caelorum]

offtopic:
alinea's...

[ocf81]

Caelorum schreef op zondag 10 augustus 2025 @ 18:10:

offtopic:
alinea's...

Op zich heb je daar zeker een punt. Eigenlijk zou ik het verhaal nog eens moeten herschrijven om het goed leesbaar te kunnen maken, maar meer dan een paar nieuwe regels heb ik er niet van kunnen maken. De koek is voor vandaag op. Sorry.

[Tylen]

Nevermind…

[ Voor 99% gewijzigd door Tylen op 10-08-2025 21:35 ]

[True]

Ik post even hier, om dat het best OT wordt in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14), discussie vanaf hier: matroosoft in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)"

---

MuisM4t schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 22:29:
Die snap ik niet helemaal - iemand merkt op dat vakantiedagen evenveel waard blijven en als ik dan toevoeg dat dit niet zo is als je een salarisstijging verwacht - dan ben ik een krent ?

Hahn schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 23:26:
[...]

Wat zou je er als collega van merken of erom geven? Als je hier wat van vindt, omdat je zelf een werkgever bent, dan zou ik het snappen. Maar nu vind ik het bijzonder dat je hierover valt.

MainframeX schreef op dinsdag 19 augustus 2025 @ 23:44:
[...]


Andersom gaat dat bij werkgevers net zo; als ze iemand voor minder dan marktconform kunnen aannemen, dan vind men dat ook gewoon normaal en ben je een goede ondernemer. Ik weet niet beter dan dat bedrijven eeuwig aan het min maxen zijn, zou gek zijn dat je dat als werknemer ook niet gewoon doet.

VidaR-9 schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 07:33:
[...]


Als de werkgever daar een probleem mee heeft dan moeten ze het niet aanbieden.
Wij kunnen enkel extra dagen kopen als je aan bepaalde condities voldoet, waardoor je effectief geen dagen kan bijkopen als je ze niet gaat gebruiken.

Ik zeg helemaal nergens dat je een krent bent. Ik ben van mening dat het nog snel inkopen van grote hoeveelheden verlof voor een salarisverhoging niet overeenkomt met mijn morele waarden. Dat in overweging nemen en dan vooral die keuze maken vind ik persoonlijk niet gepast. Het komt op een bepaalde manier te geslepen over waardoor ik een beeld krijg waarbij ik denk dat ik liever niet met je zou samenwerken.

Om het te kwantificeren, want dat vind ik zelf erg prettig, heb ik AI gevraagd*.

• Vraagstelling: bepaal voor de 4 grootste cao’s hoeveel verlof je maximaal kunt bijkopen en meenemen; reken voor huidig salaris €4.500 p/m en na 1 jaar salarisgroei met 8-jaars gemiddelde inflatie wat verlof kopen kost; maak bruto/netto doorrekening van de waarde van opgenomen verlof en het verschil, om te zien hoeveel goedkoper nú kopen is; maak aannames waar nodig.
• We hebben eerst de grootste cao’s en hun koop- en meenemenregels geïnventariseerd, daarna de set uitgebreid naar VVT, Ziekenhuizen, Kinderopvang, PO, Metalektro, Rijk en Gemeenten.
• Methodiek gefixeerd: uurloon uit maandsalaris en contracturen; 1 jaar groei = +2% periodiek × +3,3% inflatiegemiddelde → +5,366%.
• Nettofactor gecorrigeerd op inkomensniveau: 0,65 bij €3.300 p/m; 0,560 bij €4.500 en €5.500 p/m.
• Koopplafonds gebruikt: Rijk 187 u, Gemeenten 187 u, VVT 80 u (aanname), Ziekenhuizen 57 u via MKA-aanname, Metalektro 80 u.
• Meenemencontext: Rijk/Gemeenten spaarverlof tot 3.600 u; VVT sparen tot 100× weekuren; Ziekenhuizen PLB niet-vervallend; Metalektro tot 13× weekuren.
• Drie tabellen doorgerekend voor €3.300/€4.500/€5.500 p/m met kosten nú vs. na 1 jaar en netto voordeel.
• Kernuitkomsten netto voordeel nú kopen: Rijk/Gemeenten ~€138/€162/€198; VVT ~€59/€69/€85; Ziekenhuizen ~€42/€49/€60; Metalektro ~€53/€62/€76.
• Ook overwogen zonder cao-koopmogelijkheid: Horeca, Supermarkt VGL, Kinderopvang, PO.
• Conclusie: in alle cao’s waar bijkopen kan is nú kopen goedkoper dan na 1 jaar groei.

Aannames en keuzes in het denkproces:

• Doel van de berekening: prijsvoordeel van nú verlof kopen versus na 1 jaar met salarisgroei.
• Salarisniveaus doorgerekend: €3.300, €4.500, €5.500 bruto per maand.
• Jaargroei: +2% periodiek × +3,3% gemiddelde cao-loonontwikkeling laatste 8 jaar → factor 1,05366.
• Nettofactoren voor waardering netto kosten:
• €3.300 p/m: 0,65.
• €4.500 en €5.500 p/m: 0,560.
• Eerdere generieke factor 0,6252 is vervallen.
• Uurloonbepaling: uurloon = maandsalaris ÷ maanduren.
• Maanduren 36 u/w: 36×52/12 = 156,0.
• Maanduren 38 u/w: 164,7.
• Maanduren 40 u/w: 173,3.
• Voor ziekenhuizen is 36 u/w gebruikt; 1.878 u/jaar ≈ 156,5 u/maand levert nagenoeg hetzelfde.
• Koopplafonds die in de tabellen zijn toegepast:
• Rijk: 187 u/jaar via IKB.
• Gemeenten: 187 u/jaar via IKB.
• VVT: geen cao-jaarlimiet; voor rekenvergelijking vastgezet op 80 u/jaar.
• Ziekenhuizen: eerst 0 u (geen sectorale koop); in de definitieve tabellen: 57 u/jaar op basis van aanname “MKA toegestaan”.
• Metalektro: 80 u/jaar.
• Horeca, Supermarkt VGL, Kinderopvang, PO: 0 u/jaar omdat geen cao-recht op bijkopen.
• Meenemen/spaarregels gebruikt voor context en plausibiliteitscheck:
• Rijk: spaarverlof tot 3.600 uur, niet-vervallend.
• Gemeenten: spaarverlof tot 3.600 uur, niet-vervallend.
• VVT: BalansBudget, sparen mogelijk tot 100× weekuren, niet-vervallend.
• Ziekenhuizen: PLB en bovenwettelijk niet-vervallend; MKA-aanname alleen voor koop in de tabellen.
• Metalektro: bovenwettelijk sparen tot 13× weekuren.
• Kinderopvang: levensfasebudget met lange spaarhorizon; jaarlijks verlofbudget 66 u, geen structurele koopregeling.
• PO: spaarverlof, opnemen start uiterlijk in 5e schooljaar; geen koopregeling.
• Horeca en Supermarkt VGL: wettelijke 6 maanden verval voor wettelijke dagen en 5 jaar voor bovenwettelijk, geen cao-koop.
• Rekenmethode kosten en waarde:
• Kosten verlof kopen = uurloon × gekocht aantal uren.
• Netto = bruto × nettofactor per salarishoogte.
• Waarde van opgenomen verlof gelijk aan de (netto) kosten per uur in het jaar van aankoop.
• Keuzes ter consistentie:
• VVT koopvolume vast op 80 u/jaar voor vergelijking, ook al kent de cao geen jaar-koopplafond.
• Ziekenhuizen herrekend met 57 u/jaar zodra MKA-aanname is geïntroduceerd.
• Metalektro rekent met 40 u/w, alle overige in de tabellen met 36 u/w.
• Afrondingen op centen; kleine verschillen door 156 vs 156,5 u/maand zijn verwaarloosd.

Dit zijn de uitkomsten van de drie salarisrangen in een tabel:


Ik kan de chatsessie niet delen schijnbaar omdat dit met mijn werk account uitgewerkt is.

Ongetwijfeld zijn er arbeidsafspraken en CAOs waar meer mogelijk is, maar doortrapt nog snel maximaal verlof kopen voor een salarisverhoging is binnen de grootste CAOs die dat toestaan altijd netto goedkoper:
Nú verlof bijkopen is in alle betrokken cao’s netto goedkoper dan na 1 jaar; het voordeel loopt (bij 3.300–5.500 p/m) van circa €42–€60 in Ziekenhuizen (57 u, MKA), €53–€76 in Metalektro (80 u), €59–€85 in VVT (80 u) tot €138–€198 in Rijk/Gemeenten (187 u).
Het voordeel stijgt met salaris en koopvolume; per uur is het netto voordeel grofweg ~€0,74 bij €3.300, ~€0,87 bij €4.500 en ~€1,06 bij €5.500 in 36 u/w cao’s, iets lager in Metalektro door 40 u/w.*
Ik vind de voordelen zo marginaal dat ik mij ten zeerste zou afvragen of de meerwaarde hier - zeker als het daadwerkelijk wat wil toevoegen en dus niet een uur of 10 zijn, redelijk is, ga je dit verlof gebruiken? En zo ja had je dit van te voren al bedacht (bijv. een lange reis of een sabbatical) dan vind ik het des te vreemder dat je 'nog voor een salarisverhoging' verlof op neemt. En niet vergeten dat deze besparing ook alleen werkt als je het verlof continu mag blijven meenemen anders moet je het verlof gewoon opmaken wat,

Voor de argumenten als WG die ook probeert te beknibbelen op het salaris, uit de resultaten blijkt een gemiddeld bruto inkomen per maand van resp. € 11,03, € 15,04 en € 18,38 als we de gemiddelde bruto voordelen terugrekenen naar maandsalarissen. In het uiterste scenario: CAO rijk bij €5500/mnd is dit € 29/mnd bruto voordeel wat andersom door de werkgever beknibbeld zou kunnen zijn.
M.i. kun je in de huidige markt prima een werkgever zoeken die wél zijn personeel waardeert waardoor dit argument sowieso aan de kant geschoven kan worden, in het geval dat we dat niet doen is het verschil ook bijster klein.

Resumé, de verschillen zijn m.i. zo klein dat ik de overdenking om dit voor een salarisverhoging te doen best doortrapt vind en het resultaat hiervan is gebaseerd op de meegenomen CAOs, inflatiecorrectie en salarisverhogingen die je redelijkerwijs kunt verwachten ook niet bijster hoog. Als we het hebben over een salarisverhoging van ineens +20% is het een heel ander scenario, maar ook die vlieger gaat voor mij niet zo op. De keuze om dit te doen vind ik raar en de overweging stoot mij tegen mijn borst. Onderste uit de kan halen? Geen enkel probleem mee, doelbewust nog snel even verlof opnemen zodat je maar liefst 0,16% tot 0,54% van je salaris uitspaart als je het verlof onder je hogere salaris kunt opnemen. Ik sla over.

*1:1 AI: de quote en de twee zinnen italic onder de quote.

[MainframeX]

@True het komt op mij over dat je je niet zozeer stoort aan het feit dat de persoon tegen een klein voordeel extra verlof heeft ingekocht/opgenomen, maar meer stoort aan het berekenende karakter die erachter zit.

Als dat het is, dan snap ik je denk ik wel. Ik heb bij dat soort lui altijd het idee dat ik op mijn hoede moet zijn.

[True]

MainframeX schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 14:18:
@True het komt op mij over dat je je niet zozeer stoort aan het feit dat de persoon tegen een klein voordeel extra verlof heeft ingekocht/opgenomen, maar meer stoort aan het berekenende karakter die erachter zit.

Als dat het is, dan snap ik je denk ik wel. Ik heb bij dat soort lui altijd het idee dat ik op mijn hoede moet zijn.

Dat is het hem precies.

[SayWhatAgain!]

Het is toch gewoon verstandig persoonlijk financieel beleid om die ruimte te benutten als die er is?
Ik kan dit ook doen volgens mijn CAO. Nou koop ik zelf geen vakantie uren bij (om deze reden), maar als iemand dat wel wil doen: helemaal prima. Als de werkgever dit niet wil hebben, moet 'ie of a) het niet in de CAO opnemen, of b) er met voorwaarden paal en perk aan stellen.

Jullie laten alles waar je financieel voordeel mee kan behalen links liggen? Geen HRA? Geen subsidie bij een warmtepomp? Dat is ook 'berekenend' een voordeel behalen.

[True]

SayWhatAgain! schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 17:52:
Het is toch gewoon verstandig persoonlijk financieel beleid om die ruimte te benutten als die er is?
Ik kan dit ook doen volgens mijn CAO. Nou koop ik zelf geen vakantie uren bij (om deze reden), maar als iemand dat wel wil doen: helemaal prima. Als de werkgever dit niet wil hebben, moet 'ie of a) het niet in de CAO opnemen, of b) er met voorwaarden paal en perk aan stellen.

Jullie laten alles waar je financieel voordeel mee kan behalen links liggen? Geen HRA? Geen subsidie bij een warmtepomp? Dat is ook 'berekenend' een voordeel behalen.

Het gaat ook niet om kopen in het algemeen, maar in de situatie dat je weet dat je binnenkort een loonsverhoging gaat krijgen en nu bewust tegen een heel iets lager tarief nog snel wat extra bij koopt.

Je vergelijkingen gaan dan ook helemaal niet op.

[SayWhatAgain!]

Klinkt voor mij als iemand die slim met de regels omgaat, net als wanneer je eerst kijkt of je subsidie voor een energiebesparende maatregel kan krijgen voordat je die aankoopt. Niks mis mee.

[spijkerhoofd]

True schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 18:00:
[...]

Het gaat ook niet om kopen in het algemeen, maar in de situatie dat je weet dat je binnenkort een loonsverhoging gaat krijgen en nu bewust tegen een heel iets lager tarief nog snel wat extra bij koopt.

Je vergelijkingen gaan dan ook helemaal niet op.

Ik zie er weinig mis mee, het is iemand die slim omgaat met de geboden kansen. Ik heb zelf bij bedrijven gewerkt waar HR of de bedrijfsaccountant dit soort zaken ook zo adviseerde zodat de werknemer het beste eruit kwam, wat is daar mis mee?

[Sissors]

Valt natuurlijk wel onder "thats why we can't have nice things". Werkgevers zullen zaken zover mogelijk dichtzetten als het anders op zo'n manier gebruikt wordt.

[Cid Highwind]

Sissors schreef op woensdag 20 augustus 2025 @ 20:17:
Valt natuurlijk wel onder "thats why we can't have nice things". Werkgevers zullen zaken zover mogelijk dichtzetten als het anders op zo'n manier gebruikt wordt.

Dat aan de ene kant. Aan de andere kant, hate the game, not the player. Aan de ene kant wordt verwacht dat je je innovatief en commercieel georiënteerd opstelt, bij vele werkgevers tenminste, maar voeg je de daad bij het woord is het weer niet goed. Wel de lusten van een uitgekiend personeelslid, niet de lasten?

Ik vind het zelf nogal raar dat je bij voorbaat dagen in kunt kopen. Waarom wordt dit niet verrekend naar rato in de maand dat je ze opneemt? Achteraf dus, probleem opgelost. En als men de kosten liever uit wil smeren kan het met een kleine nacalculatie ook opgelost worden. Of dat het waard is, geen idee…

[CVTTPD2DQ]

(discussie afgetakt van het salaristopic)

chielsen schreef op woensdag 17 december 2025 @ 23:41:
Ik heb nog nooit 2 precies even goede mensen gezien. Als de 2e net 5% betere code schrijft kan dat het verschil zijn tussen bijv wel of niet concurrend kunnen zijn. Het verbaast mij altijd juist dat er maar zo weinig verschil in salaris zit terwijl de impact wel duizenden malen groter kan zijn.

Als het enkel om code zou gaan zou het wellicht nog te beoordelen zijn. Maar de één schrijft zelf een prachtig framework, de ander kent een open source component die grofweg hetzelfde doet, en bespaart een maand aan ontwikkeltijd. En een derde stelt de juiste kritische vraag aan een product owner, en voorkomt daarmee dat er een half jaar wordt verkwist aan de ontwikkeling van een component waarvoor geen klant wil betalen.

In die drie voorbeelden zie je dat de eerste persoon een mooi framework heeft wat zij/hij bij de performance review kan tonen. De tweede persoon heeft veel meer geld bespaard, maar "alleen maar" een extern ontwikkelde component gebruikt. En de derde persoon heeft het bedrijf kapitalen bespaard, maar waarschijnlijk is iedereen vergeten dat zij/hij de vraag gesteld heeft.

Het beoordelen van succes en prestaties is moeilijk. Eens in de zoveel jaar is er een studie waaruit blijkt dat de prestaties van CEOs, bovenin de boom, nauwelijks van toevalsfactors zijn te onderscheiden. Dus waarom zijn de salarisverschillen zo groot?

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 18 december 2025 @ 07:25:
(discussie afgetakt van het salaristopic)


[...]


Als het enkel om code zou gaan zou het wellicht nog te beoordelen zijn. Maar de één schrijft zelf een prachtig framework, de ander kent een open source component die grofweg hetzelfde doet, en bespaart een maand aan ontwikkeltijd. En een derde stelt de juiste kritische vraag aan een product owner, en voorkomt daarmee dat er een half jaar wordt verkwist aan de ontwikkeling van een component waarvoor geen klant wil betalen.

In die drie voorbeelden zie je dat de eerste persoon een mooi framework heeft wat zij/hij bij de performance review kan tonen. De tweede persoon heeft veel meer geld bespaard, maar "alleen maar" een extern ontwikkelde component gebruikt. En de derde persoon heeft het bedrijf kapitalen bespaard, maar waarschijnlijk is iedereen vergeten dat zij/hij de vraag gesteld heeft.

Het beoordelen van succes en prestaties is moeilijk. Eens in de zoveel jaar is er een studie waaruit blijkt dat de prestaties van CEOs, bovenin de boom, nauwelijks van toevalsfactors zijn te onderscheiden. Dus waarom zijn de salarisverschillen zo groot?

Ik vind het orginele verhaaltje van @chielsen een nogal individualistische insteek hebben, terwijl er juist gekeken moet worden waar het Team behoefte aan heeft. In een ideaal team heb je meerdere soorten devs rondlopen, de ene is goed in het bouwen van frameworks, de andere is zeer goed in code schrijven en reviewen de ander doet er een stuk OPS bij, de ander heeft grote kennis van databasing etc.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op donderdag 18 december 2025 @ 07:38:
[...]

Ik vind het orginele verhaaltje van @chielsen een nogal individualistische insteek hebben, terwijl er juist gekeken moet worden waar het Team behoefte aan heeft. In een ideaal team heb je meerdere soorten devs rondlopen, de ene is goed in het bouwen van frameworks, de andere is zeer goed in code schrijven en reviewen de ander doet er een stuk OPS bij, de ander heeft grote kennis van databasing etc.

Uiteraard gaat het om het totaalplaatje, tegelijk is juist software development één van die dingen waarbij één erg goede dev soms meer voor elkaar kan krijgen dan 5 reguliere devs, en toch moet diegene blij zijn met 20% meer salaris.

Specifiek in dat voorbeeld ging het om een (HF) trading firm, die geven met plezier met meer uit aan een (waarschijnlijk) betere dev als dat voorkomt dat er een bugje in het algorithme komt die ze een honderd miljoen kost.

[R_Zwart]

Sissors schreef op donderdag 18 december 2025 @ 08:06:
[...]

Uiteraard gaat het om het totaalplaatje, tegelijk is juist software development één van die dingen waarbij één erg goede dev soms meer voor elkaar kan krijgen dan 5 reguliere devs, en toch moet diegene blij zijn met 20% meer salaris.

Specifiek in dat voorbeeld ging het om een (HF) trading firm, die geven met plezier met meer uit aan een (waarschijnlijk) betere dev als dat voorkomt dat er een bugje in het algorithme komt die ze een honderd miljoen kost.

Het gevaar van focussen op een uniek talent is dat je dan als organisatie afhankelijk wordt van "heroes". Als die persoon elders (nog) meer krijgt en hij stapt op dan heb je een probleem. Beter gewoon je software development proces professionaliseren.

[Sissors]

R_Zwart schreef op donderdag 18 december 2025 @ 08:13:
[...]


Het gevaar van focussen op een uniek talent is dat je dan als organisatie afhankelijk wordt van "heroes". Als die persoon elders (nog) meer krijgt en hij stapt op dan heb je een probleem. Beter gewoon je software development proces professionaliseren.

Bij HFT firms hebben ze niet één heel goed betaalde kracht, ze betalen gewoon een hoop voor allemaal hele goede devs. Er is een verschil tussen uniek talent en de top 5% bijvoorbeeld hebben. Die zijn niet uniek, wel een stuk minder.

En als je gewoon goede processen nodig hebt en je kan met alleen maar middenmoters het doen, vraag ik me af waarom niet alle bedrijven dit doen en prachtige software opleveren. Of iig misschien doen ze het wel, maar dan zou de software weleens beter mogen...

Dit is voor mij wel een beetje het probleem van Europa in zijn algemeenheid: Vooral als bedrijf niet voor de talenten gaan, gewoon matig betalen voor gemiddelde personen. Juist een talent kan met goede ideeën zorgen dat hele afdeling weer meer kan doen. Of een probleem oplossen waar een hele zooi andere niet uit kwamen, waardoor die ook weer verder komen.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op donderdag 18 december 2025 @ 08:23:
[...]

Bij HFT firms hebben ze niet één heel goed betaalde kracht, ze betalen gewoon een hoop voor allemaal hele goede devs. Er is een verschil tussen uniek talent en de top 5% bijvoorbeeld hebben. Die zijn niet uniek, wel een stuk minder.

En als je gewoon goede processen nodig hebt en je kan met alleen maar middenmoters het doen, vraag ik me af waarom niet alle bedrijven dit doen en prachtige software opleveren. Of iig misschien doen ze het wel, maar dan zou de software weleens beter mogen...

Dit is voor mij wel een beetje het probleem van Europa in zijn algemeenheid: Vooral als bedrijf niet voor de talenten gaan, gewoon matig betalen voor gemiddelde personen. Juist een talent kan met goede ideeën zorgen dat hele afdeling weer meer kan doen. Of een probleem oplossen waar een hele zooi andere niet uit kwamen, waardoor die ook weer verder komen.

Mijn ervaring is dat een topper niet van de ene op de andere dag ontstaat, een topper word deels een topper omdat deze werkte met een topper. Ik vind daarin ook dat softwareontwikkeling een teameffort is waar een senior cq topper in de lead is net zoals QA een teameffort is waar een QA engineer de lead neemt. Ik vind zeker dat een topper meer mag cq moet verdienen als deze de rest van het team mee kan nemen. Een goede individue kan misschien goede software maken in zijn eentje, maar je bent toch behoorlijk de klos als bedrijf als diegene opstapt.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op donderdag 18 december 2025 @ 08:47:
[...]

Mijn ervaring is dat een topper niet van de ene op de andere dag ontstaat, een topper word deels een topper omdat deze werkte met een topper. Ik vind daarin ook dat softwareontwikkeling een teameffort is waar een senior cq topper in de lead is net zoals QA een teameffort is waar een QA engineer de lead neemt. Ik vind zeker dat een topper meer mag cq moet verdienen als deze de rest van het team mee kan nemen. Een goede individue kan misschien goede software maken in zijn eentje, maar je bent toch behoorlijk de klos als bedrijf als diegene opstapt.


***members only***

Met niks wat je hier schrijft ben ik het oneens. Maar voor mij is een topper ook iemand die fatsoenlijk kan communiceren. In je eentje in een hoekje een probleem oplossen kan ook zeker wat toevoegen natuurlijk, maar zoals je schrijft onder de streep blijft het een team iets. Dus als er niet met je valt samen te werken, tja, leuk dat je goed bent in code schrijven, maar of het bedrijf als geheel er nou beter van wordt?

Maar iemand die en goed is in code schrijven en gewoon goed mee is om samen te werken, die is zeker wel een grote plus voor een bedrijf. En zo iemand is volgens mij veel meer waard voor het bedrijf, dan die 20% extra salaris die diegene krijgt (als random getal).

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op donderdag 18 december 2025 @ 09:26:
[...]

Met niks wat je hier schrijft ben ik het oneens. Maar voor mij is een topper ook iemand die fatsoenlijk kan communiceren. In je eentje in een hoekje een probleem oplossen kan ook zeker wat toevoegen natuurlijk, maar zoals je schrijft onder de streep blijft het een team iets. Dus als er niet met je valt samen te werken, tja, leuk dat je goed bent in code schrijven, maar of het bedrijf als geheel er nou beter van wordt?

Maar iemand die en goed is in code schrijven en gewoon goed mee is om samen te werken, die is zeker wel een grote plus voor een bedrijf. En zo iemand is volgens mij veel meer waard voor het bedrijf, dan die 20% extra salaris die diegene krijgt (als random getal).

Ik denk dat wij het geheel met elkaar eens zijn, een goede senior engineer is zeker meer waard dan die 20%!

[chielsen]

Dat was dus ook mijn punt. Zeker als je met een vast functie huis werkt zijn de verschillen maar erg beperkt of eerder nog zelfs verkeerd om (eind VS schaal maar minder productief).
In bijv USA wordt er veel meer betaald naar waarde. Maar ook eerder eruit als de waarde tegenvalt. Ik ben toch wel bang dat we de concurrentie niet bij kunnen benen op deze manier.

[downtime]

chielsen schreef op donderdag 18 december 2025 @ 23:56:
Dat was dus ook mijn punt. Zeker als je met een vast functie huis werkt zijn de verschillen maar erg beperkt of eerder nog zelfs verkeerd om (eind VS schaal maar minder productief).
In bijv USA wordt er veel meer betaald naar waarde. Maar ook eerder eruit als de waarde tegenvalt. Ik ben toch wel bang dat we de concurrentie niet bij kunnen benen op deze manier.

En er is weinig reden om te denken dat de Amerikanen daardoor beter presteren. Na 25+ jaren beoordelingen ontvangen heb ik alles gehad van heel goed tot heel slecht en ben ik de illusie kwijt dat een beoordeling iets over je feitelijke functioneren zegt.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op donderdag 18 december 2025 @ 08:06:
Uiteraard gaat het om het totaalplaatje, tegelijk is juist software development één van die dingen waarbij één erg goede dev soms meer voor elkaar kan krijgen dan 5 reguliere devs, en toch moet diegene blij zijn met 20% meer salaris.

Het grote probleem is dat die prestaties moeilijk meetbaar zijn. Een goede software developer schrijft zo min mogelijk nieuwe code, maar alleen de componenten die voor de specifieke casus iets toevoegen.

Er zijn veel bedrijven die op een gegeven moment met KlaasFramework gaan werken, bedacht door een superproductieve developer die eigen componenten heeft gemaakt voor alles. (Ik bedoel geen specifieke Klaas, maar ik heb wel degelijk gezien dat iemand een enorm aantal componenten letterlijk naar zichzelf had genoemd).

Het management van het bedrijf bewondert de superproductieve Klaas, maar hij heeft het bedrijf opgescheept met een berg in-house code die vanaf nu onderhouden moet worden. Soms is Klaas al jaren geleden vertrokken naar een andere werkgever, en zitten de nieuwe developers nog steeds om de beperkingen van zijn code heen te werken. Er zijn genoeg 'hero' developers die vele manjaren aan extra werk veroorzaken voor hun collega's.

Management beloont output. Da's niet meer dan logisch, dat kun je zien. En ja, sommige software developers produceren 5x zo snel output. Maar zoals Bill Gates ooit eens stelde, sturen op output in software development is een wedstrijdje wie het zwaarste vliegtuig kan bouwen.

Hoe je de effectiviteit (en niet de output) van een developer beter zou kunnen bepalen is met Open Source; dat is zeker niet perfect, maar het is de meest vrije markt die er bestaat in de softwarewereld. Worden open source componenten van een developer véél gebruikt, dan voegen ze waarschijnlijk iets wezenlijks toe.
Het zegt niets over de kwaliteit van de code, of de snelheid van ontwikkeling, maar wel over de belangrijkste kwaliteit: het vermogen van de developer om strategische keuzes te maken.

Als laatste: optimaliseren gaat sneller aan de specificatie-kant dan aan de developer kant. Product owners en vergelijkbare functies worden in Nederland vaak niet of nauwelijks beter betaald dan software developers, terwijl ze véél belangrijker werk doen. Ze zijn bovengemiddeld vaak zij-instromers die met een paar cursussen worden klaargestoomd voor het werk. Ook dat klopt niet, salarissen van management zouden echt een factor twee hoger moeten zijn dan die van developers (dus óf developers moeten omlaag, óf management moet omhoog), met navenante competitie voor die rollen.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 07:53:
[...]

Als laatste: optimaliseren gaat sneller aan de specificatie-kant dan aan de developer kant. Product owners en vergelijkbare functies worden in Nederland vaak niet of nauwelijks beter betaald dan software developers, terwijl ze véél belangrijker werk doen. Ze zijn bovengemiddeld vaak zij-instromers die met een paar cursussen worden klaargestoomd voor het werk. Ook dat klopt niet, salarissen van management zouden echt een factor twee hoger moeten zijn dan die van developers (dus óf developers moeten omlaag, óf management moet omhoog), met navenante competitie voor die rollen.

Dit voelt wel heel erg als het denken van de jaren '80 en '90 waar de manager - of verantwoordelijke voor een algehele scope meer moet verdienen dan een specialist in het team. Het zijn uiteindelijke twee verschillende expertises met verschillende impact op de werkzaamheden die gedaan worden.

Een product owner die niet de juiste zaken prioriteert kan een developer bijzonder ineffectief maken maar een product owner die zaken juist prioriteert zonder specialisme in zijn/haar team is alsnog niet heel productief voor het opleveren. En ja, een product owner doet meer dan dat maar ook hier gaat het uiteindelijk om een goede compositie voor het team maar dat is ook wel deels een leeg statement.

Het rol X moet meer verdienen dan rol Y is nou niet echt stevig onderbouwd.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 07:53:
[...]


Het grote probleem is dat die prestaties moeilijk meetbaar zijn. Een goede software developer schrijft zo min mogelijk nieuwe code, maar alleen de componenten die voor de specifieke casus iets toevoegen.

Er zijn veel bedrijven die op een gegeven moment met KlaasFramework gaan werken, bedacht door een superproductieve developer die eigen componenten heeft gemaakt voor alles. (Ik bedoel geen specifieke Klaas, maar ik heb wel degelijk gezien dat iemand een enorm aantal componenten letterlijk naar zichzelf had genoemd).

Het management van het bedrijf bewondert de superproductieve Klaas, maar hij heeft het bedrijf opgescheept met een berg in-house code die vanaf nu onderhouden moet worden. Soms is Klaas al jaren geleden vertrokken naar een andere werkgever, en zitten de nieuwe developers nog steeds om de beperkingen van zijn code heen te werken. Er zijn genoeg 'hero' developers die vele manjaren aan extra werk veroorzaken voor hun collega's.

Management beloont output. Da's niet meer dan logisch, dat kun je zien. En ja, sommige software developers produceren 5x zo snel output. Maar zoals Bill Gates ooit eens stelde, sturen op output in software development is een wedstrijdje wie het zwaarste vliegtuig kan bouwen.

Aan de ene kant ben ik het ermee eens dat het zeker niet triviaal is om de productiviteit van een developer te bepalen (let op dat ik niet schreef output! Het kan ook zijn dat die ene developer een probleem oplost waar andere al heel lang op vast zitten). Aan de andere kant is dat het werk van die manager. Andersom als je als developer geen drol hebt gedaan het hele jaar kom je ook niet ermee weg met zeggen dat het toch wel lastig is om te doen. Ja dat zal wel, maar daarvoor wordt je dus ook betaald!

Hoe je de effectiviteit (en niet de output) van een developer beter zou kunnen bepalen is met Open Source; dat is zeker niet perfect, maar het is de meest vrije markt die er bestaat in de softwarewereld. Worden open source componenten van een developer véél gebruikt, dan voegen ze waarschijnlijk iets wezenlijks toe.
Het zegt niets over de kwaliteit van de code, of de snelheid van ontwikkeling, maar wel over de belangrijkste kwaliteit: het vermogen van de developer om strategische keuzes te maken.

Als laatste: optimaliseren gaat sneller aan de specificatie-kant dan aan de developer kant. Product owners en vergelijkbare functies worden in Nederland vaak niet of nauwelijks beter betaald dan software developers, terwijl ze véél belangrijker werk doen. Ze zijn bovengemiddeld vaak zij-instromers die met een paar cursussen worden klaargestoomd voor het werk.

Ik ben het zeker niet compleet met je oneens, maar ik blijf er wel bij als niet-IT'er dat volgens mij veel te weinig waardering is voor het daadwerkelijk schrijven van de code in de software development. Natuurlijk is het belangrijk om de juiste keuzes te maken op architectuur en specificatie kant. Maar het daadwerkelijk fatsoenlijk implementeren is ook belangrijk. Anders krijg je dus weer dat een agenda item tonen in de notificatiebalk 120MB kost...

En of de product owner functie dan zo belangrijk is? Als een random zijinstromer het ook kan?

Ook dat klopt niet, salarissen van management zouden echt een factor twee hoger moeten zijn dan die van developers (dus óf developers moeten omlaag, óf management moet omhoog), met navenante competitie voor die rollen.

En daarmee ben ik het wel echt compleet oneens. Hell dat is denk ik eerder juist één van de problemen die we hebben in Europa: Ja er zijn uitzonderingen, maar bij het gemiddelde bedrijf om een beetje te groeien moet je zo snel mogelijk manager worden. Want dat is het enige groeipad. Daadwerkelijk het product maken is niet belangrijk, nee het managen van mensen, dat is belangrijk. En dan zou je dat nog veel meer willen betalen? En nu heb je dus al dat een prima developer een belabberde manager wordt, want tja, dat is enige manier om verder te komen. Interesse in dat die developer nog beter wordt is er toch niet bij zijn werkgever.

Zelf werk ik bij een tech multinational, en bij ons kan het salaris van een ingenieur gewoon hoger zijn dan van zijn manager (niet de standaard, maar het kan zeker wel). En waarom niet? Het zijn gewoon verschillende functies. En managers zijn toch echt makkelijker te vinden dan een goede ingenieur.

Edit: Want ook om het bij elkaar te houden van het andere topic:

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 07:33:
[...]


Joh, alsof ze in Silicon Valley om Nederlandse IT'ers, met een diploma van een of andere universiteit waar ze nog nooit van hebben gehoord, zitten te springen.. Als je uitzonderlijk presteert op een zichtbare manier is er misschien iets te regelen, maar ik denk dat de meeste mensen hier blij mogen zijn dat ze in Nederland wonen, en niet in Pakistan of Nigeria, waar de lonen voor hetzelfde werk nog een stuk lager liggen.

Ik denk dat ze in SV genoeg ervaring hebben met expats dat die Nederlandse universiteit nou niet het grote probleem is. En het is wel heel makkelijk om te gaan vergelijken met Nigeria natuurlijk. En ja overall hebben we het natuurlijk echt niet slecht in Nederland. Maar als jij bij je beoordelingsgesprek komend jaar niks erbij komt, en je manager zegt dat je blij moet zijn, want je verdient meer dan in Bangladesh, dan zou je daar ook niet tevreden mee zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 19-12-2025 08:39 ]

[Tehh]

downtime schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 07:41:
[...]

En er is weinig reden om te denken dat de Amerikanen daardoor beter presteren. Na 25+ jaren beoordelingen ontvangen heb ik alles gehad van heel goed tot heel slecht en ben ik de illusie kwijt dat een beoordeling iets over je feitelijke functioneren zegt.

Als manager mag ik ook elk jaar beoordelingen geven en het is inderdaad voor een groot deel arbitrair. Zaken die mee spelen:

• Wat vinden anderen van de prestaties (zichtbaarheid speelt dan een grote rol);
• Hoe verhoud jouw salaris zich tot dat van je collega's;
• Hoe heeft het bedrijf gepresteerd;
• Wat zijn de verwachtingen van de bedrijfsprestaties het komende jaar;
• Hoe is je relatie met je leidinggevende;
• Heb je een grote bek en is je leidinggevende conflict mijdend;
• Welke opvallende dingen heb je gepresteerd;
• Of je veel ziek bent geweest;
• Hoe zit de leidinggevende zelf qua salaris;
• Karakter van leidinggevende speelt mee...

Bij ons moeten ook aan het begin van het jaar KPI's opgesteld worden, die worden dan beoordeeld van 1 - 5. Daarbij is een 2 'te ontwikkelen' en een 3 is 'goed'. Een 2,5 zou dus 'gemiddeld' zijn (al wordt door bijna iedereen een 3 als gemiddeld gezien). Ik krijg elk jaar wel gezeur dat mensen vinden dat ze een '4' waard zijn, of misschien zelfs wel een 5. Maar als je dan de KPI's leest is het vaak: "zorg dat x wordt behaald". En dan is 'x' behaald en willen ze een 'zeer goede' of zelfs 'uitstekende' beoordeling. Maar dat is niet hoe het werkt, want het is 'gewoon' behaald. Je moet echt vooraf samen definiëren wanneer een KPI is behaald en wat er vervolgens nog voor nodig is om een 4 of zelfs een 5 te halen. En dát doen ze dan weer niet - wat het voor mij zowel makkelijker als moeilijker maakt.
Het is - by far - mijn minst favoriete stukje. Ik deal nog liever met zieke werknemers, en dat is ook al tijdrovend en kut.

[Motrax]

En in hoeverre je heel goede teamleden hebt, waarbij er eentje achter blijft ten op zichte van de anderen. Misschien dat het een kneitergoed team is en het 'slechtste' teamlid gewoon goed gemiddeld is, maar ten opzichte van de anderen als laatste eindigt.

Tip; zorg er altijd voor dat er een teamlid is die het slechter dan jezelf doet

[ Voor 14% gewijzigd door Motrax op 19-12-2025 10:01 ]

[Kalentum]

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:

Ik denk dat ze in SV genoeg ervaring hebben met expats dat die Nederlandse universiteit nou niet het grote probleem is. En het is wel heel makkelijk om te gaan vergelijken met Nigeria natuurlijk. En ja overall hebben we het natuurlijk echt niet slecht in Nederland. Maar als jij bij je beoordelingsgesprek komend jaar niks erbij komt, en je manager zegt dat je blij moet zijn, want je verdient meer dan in Bangladesh, dan zou je daar ook niet tevreden mee zijn.

Locatie vergelijken is vrij zinloos, omdat veel mensen graag op een bepaalde plek willen blijven wonen. Door allerlei netwerkeffecten betalen bedrijven in de Bay Area (San Fransisco, Sillicon Valley) beter dan Amsterdam. Mediaan voor een senior dev is in Bay area 250k terwijl dat in Amsterdam 100k is en buiten Amsterdam lager: Eindhoven 72k (bron: levels.fyi)

Even costs of living negerend (maar dat is ook een netwerkeffect)

Er zijn dan ook bedrijven die remote werven en toch iemand in Amsterdam minder betalen dan iemand in New York, vanuit de redenatie dat de arbeidsmarkt lokaal is.

Salaris wordt bepaald door locatie, het product waar je aan werkt en je eigen functioneren.

Product maakt uit: stel jij bent een goede Kotlin developer en werkt aan een app waarin financiele transacties zichtbaar zijn. De app van de ASN Bank heeft 3 miljoen gebruikers, die van Paypal 300 miljoen. De code zal op elkaar lijken maar die Paypal medewerker verdient meer. Meer impact = meer verantwoordelijkheid = hoger salaris.

Het functioneren beoordelen van iemand vind ik heel lastig en ik ben blij dat ik dat niet meer hoef te doen. Ik denk wel eens dat het uiteindelijk afhangt van de vraag hoe erg je werkgever het vindt als je naar een andere werkgever. Iedereen is vervangbaar maar de 1 is makkelijker te vervangen dan de ander.

[chielsen]

downtime schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 07:41:
[...]

En er is weinig reden om te denken dat de Amerikanen daardoor beter presteren. Na 25+ jaren beoordelingen ontvangen heb ik alles gehad van heel goed tot heel slecht en ben ik de illusie kwijt dat een beoordeling iets over je feitelijke functioneren zegt.

Ik zeg niks over beoordelen. Daarnaast is jouw persoonlijke ervaring niet alles zeggend. Maar neem even de Google en Facebook van deze verteld. Daar kan je tonnen tot miljoenen (AI helden) verdienen als je heel goed bent. Tja hoe dat precies wordt beoordeeld is niet transparant en kan suboptimaal zijn, maar daar worden wel zaken opgeleverd waar de gemiddelde toko op de hoek moeilijk mee concurreert.
Er zit ook wel iets van een vliegwiel in. Om meer salaris te kunnen bieden moet er meer impact worden gemaakt (kan in de breedte of diepte zijn) en dat trekt ook wel weer knapper koppen, los van het geld. Maar kijk even naar een voetbalteam of formule 1 team en je ziet duidelijk een link tussen resultaten en budgetten (salarissen).

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:07:
Een product owner die niet de juiste zaken prioriteert kan een developer bijzonder ineffectief maken maar een product owner die zaken juist prioriteert zonder specialisme in zijn/haar team is alsnog niet heel productief voor het opleveren.

Software development is specialistisch op dezelfde manier dat metselen specialistisch is. Je hebt iemand nodig die in de gaten houdt dat het juiste muurtje gebouwd wordt. Dat kan de natuurlijk de metselaar zelf zijn; Die rol is het belangrijkst.

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:
Andersom als je als developer geen drol hebt gedaan het hele jaar kom je ook niet ermee weg met zeggen dat het toch wel lastig is om te doen. Ja dat zal wel, maar daarvoor wordt je dus ook betaald!

Zeker, je wordt gestuurd op zichtbare output. Management wordt vaak gestuurd op geslaagde projecten, en niet op het aantal kansloze projecten dat ze in een vroeg stadium hebben afgeschoten (terwijl dat naar mijn mening minstens zo belangrijk is). Het meetbaarheidsprobleem geldt lang niet alleen voor developers.

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:
Maar het daadwerkelijk fatsoenlijk implementeren is ook belangrijk. Anders krijg je dus weer dat een agenda item tonen in de notificatiebalk 120MB kost...

En ook dat is natuurlijk iets wat je kunt specificeren, alleen wordt het niet gedaan, want je software draait toch op de computer van de gebruiker, en als producent van software betaal je niet voor die resources. Die ontwikkeling zet zich door totdat gebruikers klagen en (dreigen met) overstappen naar het product van de concurrent.

Ik kan je vertellen dat mijn team en ik, voor software die op hardware van onze eigen werkgevers draait, continu op zoek zijn naar manieren om resourcegebruik te beperken. Zodra de rekening intern zichtbaar is wordt efficiëntie (binnen grenzen) ineens belangrijk.

Dit is gewoon hoe de markt werkt. Dat er software developers zijn die iets beter hun best doen en zelf verantwoordelijkheid nemen voor resourcegebruik is leuk, maar niet iets waar ze voor betaald worden.

Iets vergelijkbaars zie je nu in het nieuws, met de afhankelijkheid van Amerikaanse infrastructuur. Dat werd tot voor kort volledig onbelangrijk gevonden, en mensen die er aandacht voor vroegen werden weggezet als zeurkousen of ouderwetse figuren.

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:
En of de product owner functie dan zo belangrijk is? Als een random zijinstromer het ook kan?

Kunnen ze het ook, of is men gewoon niet in staat om de effectiviteit goed te meten? Een beetje vergaderen en wensenlijstjes opstellen kan inderdaad iedereen wel. Product Owners staan vaak laag genoeg in de pikorde dat ze niet echt dwars kunnen liggen (terwijl hun positie dat eigenlijk wel vereist). Natuurlijk zijn er zij-instromers die fantastisch werk doen in dit soort rollen. Tegelijkertijd vind ik het erg interessant dat er zo weinig kwaliteitseisen zijn voor een positie die zo belangrijk is voor de uitkomst van het proces.

Om maar even mijn voorbeeld van een ziekenhuis uit een andere discussie aan te halen; het succes van een operatie hangt niet af van of je toevallig "een goeie" chirurg hebt, of een goede zij-instromer als OK-assistent. Het proces is zo ingericht dat óók de slechtste chirurg in een ziekenhuis competent is, óók op een blauwe maandag.

De sector softwaredevelopment roept iets over "agile", dat het proces te complex is om goed de uitkomst te voorspellen, en roept wat vage dingen over "teamsamenstelling" en "goede" vs. "slechte" developers (om een of andere reden zijn er héél veel slechte developers, want ontwikkelingstrajecten mislukken aan de lopende band).

We (de softwareindustrie in het algemeen) beheersen het proces niet. En we zijn er trots op. Dat gaat zich wreken, en ik denk dat we dat nu al zien.

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:
En daarmee ben ik het wel echt compleet oneens. Hell dat is denk ik eerder juist één van de problemen die we hebben in Europa: Ja er zijn uitzonderingen, maar bij het gemiddelde bedrijf om een beetje te groeien moet je zo snel mogelijk manager worden. Want dat is het enige groeipad [...] En nu heb je dus al dat een prima developer een belabberde manager wordt, want tja, dat is enige manier om verder te komen. Interesse in dat die developer nog beter wordt is er toch niet bij zijn werkgever.

Het probleem wat je beschrijft is dat er een groeipad is. Een software developer zou nooit manager mogen worden. In ieder geval niet zonder een paar jaar terug naar school te gaan. Het is inderdaad zot dat we mensen zonder vooropleiding in de belangrijkste functies toelaten.

Sissors schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 08:16:
Ik denk dat ze in SV genoeg ervaring hebben met expats dat die Nederlandse universiteit nou niet het grote probleem is. En het is wel heel makkelijk om te gaan vergelijken met Nigeria natuurlijk. En ja overall hebben we het natuurlijk echt niet slecht in Nederland. Maar als jij bij je beoordelingsgesprek komend jaar niks erbij komt, en je manager zegt dat je blij moet zijn, want je verdient meer dan in Bangladesh, dan zou je daar ook niet tevreden mee zijn.

Het is een internationale markt. We vinden het heel normaal dat het werk van een fabrieksarbeider kan worden verplaatst naar een lagelonenland. Software development is nóg makkelijker te verplaatsen; de voornaamste reden om het niet te doen is het taal- en cultuurverschil tussen de aansturende en de uitvoerende kant.

Nederlanders spreken redelijk goed Engels, maar Nigerianen spreken het als eerste taal. Het idee dat wij "zomaar" naar de VS zouden kunnen overstappen, maar dat het andersom niet zo werkt, vind ik bizar.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 09:43:
[...]


Software development is specialistisch op dezelfde manier dat metselen specialistisch is. Je hebt iemand nodig die in de gaten houdt dat het juiste muurtje gebouwd wordt. Dat kan de natuurlijk de metselaar zelf zijn; Die rol is het belangrijkst.

Vanuit dat perspectief is menig organisatie dan ook niet heel volwassen. De kaders zoals in de bouw ( bouwbesluit ) missen vaak genoeg of worden beperkt gehandhaafd waardoor de 'gaurdrails' er onvoldoende zijn om het ontwikkelproces in goede banen te leiden.

PO's zijn in de regel nog wel oké bezig met het beheersen van de functionals maar ga je richting de non-functionals zie je die te vaak het onderspit delven met als gevolg het rustig aan opbouwen van technical debt waarvoor ze de middellange termijn impact niet goed genoeg overzien ( of tijdig genoeg weer weg zijn om de pijn ervan te moeten nemen ). De teams die de 'guardrails' definiëren worden vervolgens deels buitenspel gezet omdat het opleveren van functionaliteit prioriteit heeft. De developers kunnen onderling - en dat gebeurt dan ook - prima vaststellen of het muurtje juist is gebouwd en waar nodig kan een kaderzettende developer dat periodiek ook wel, daar moet de PO ook geen rol in willen spelen. Of het juiste muurtje is gebouwd dat kan de developer hopelijk ook inderdaad maar het stuk stakeholder management ook standaard bij de developers leggen? idealiter wel maar daar zie ik te vaak toch wel een gebrek aan kunde om dat goed te kunnen doen en daar duikt de PO dan weer op.

Bovenstaande heeft echter weinig relatie met je uitspraak waarop ik reageerde namelijk de beloning van een PO in relatie tot de developers. Dat een PO per definitie meer zou moeten verdienen dan een developer ben ik nog steeds niet van overtuigd op basis van je betoog.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 09:43:
[...]


Het probleem wat je beschrijft is dat er een groeipad is. Een software developer zou nooit manager mogen worden. In ieder geval niet zonder een paar jaar terug naar school te gaan. Het is inderdaad zot dat we mensen zonder vooropleiding in de belangrijkste functies toelaten.

Dus software developers zouden nooit manager moeten mogen worden eigenlijk, en zouden minstens de helft minder moeten verdienen als hun manager?

Sorry maar wat? En dan het vreemd vinden dat we als continent steeds verder achter komen te liggen, als het hoogst haalbare moet zijn niet daadwerkelijk iets maken / produceren, nee maar de handel 'managen'. Dat is hetgeen wat echt unieke skills nodig heeft, want het daadwerkelijk maken kan elke idioot wel?

[...]


Het is een internationale markt. We vinden het heel normaal dat het werk van een fabrieksarbeider kan worden verplaatst naar een lagelonenland. Software development is nóg makkelijker te verplaatsen; de voornaamste reden om het niet te doen is het taal- en cultuurverschil tussen de aansturende en de uitvoerende kant.

Nederlanders spreken redelijk goed Engels, maar Nigerianen spreken het als eerste taal. Het idee dat wij "zomaar" naar de VS zouden kunnen overstappen, maar dat het andersom niet zo werkt, vind ik bizar.

We hebben een stuk minder cultuurverschillen met Amerikanen als met Nigerianen vermoed ik zo. En de opleiding en werk cultuur zijn ook anders. Sowieso is Europa qua hoogopgeleide arbeid natuurlijk al het lage lonen continent, en in Nederland valt dat nog mee, maar alles ten zuiden van ons is het des te meer.

Maar onder de streep kan een hoogopgeleide Nigeriaanse software developer ook echt wel komen werken hier, genoeg multinationals die dat kunnen regelen. Ik denk niet dat veel hoogopgeleide Nigeriaanse software developers veel behoefte hebben om hierheen te komen voor het loontje wat jij vindt dat een software developer mag verdienen...

[ocf81]

Ik heb ook wel mijn twijfels bij de stelling dat managers per se meer moeten verdienen. De onderbouwing die daarvoor tot op heden is gegeven is flinterdun. Wellicht kan dat wat beter worden toegelicht? En waarom is een PO een manager, in plaats van een teamlid? Over welke schaal van bedrijfsvoering hebben we het dan volgens jou?

[ Voor 30% gewijzigd door ocf81 op 22-12-2025 13:29 ]

[Caelorum]

PO is geen teamlid, maar een afgevaardigde van de "business". Iemand die prioriteiten aangeeft, maar nadrukkelijk niets te zeggen heeft over het ontwikkelteam. Idealiter is het zelfs alleen businessprioriteiten en kan het team zelf wel bepalen of ze het ook echt in die volgorde doen. Vanuit architectuur kan het bijvoorbeeld best zijn dat zaken andersom of uitgesteld moeten worden.

Bij ons kan de PO dan gaan lopen klagen, maar zal deze er verder niets mee opschieten. Enterprise en domeinarchitecten hebben evengoed hun eigen prioriteiten (en budgetten overigens) en alles tesamen geeft de roadmap.

De POs en architecten bij ons verdienen doorgaans wel niets meer, maar een goede lead developer of senior developer kan net zo goed verdienen. Het komt echter minder vaak voor, omdat ze dan vaak al doorgegroeid zijn.

Uiteindelijk is het loon ook maar een weerspiegeling van hoe zeldzaam je talenten zijn, hoeveel vraag er naar is en hoe makkelijk je te vervangen bent.

[ocf81]

Caelorum schreef op maandag 22 december 2025 @ 13:48:
PO is geen teamlid, maar een afgevaardigde van de "business". Iemand die prioriteiten aangeeft, maar nadrukkelijk niets te zeggen heeft over het ontwikkelteam. Idealiter is het zelfs alleen businessprioriteiten en kan het team zelf wel bepalen of ze het ook echt in die volgorde doen. Vanuit architectuur kan het bijvoorbeeld best zijn dat zaken andersom of uitgesteld moeten worden.

Bij ons kan de PO dan gaan lopen klagen, maar zal deze er verder niets mee opschieten. Enterprise en domeinarchitecten hebben evengoed hun eigen prioriteiten (en budgetten overigens) en alles tesamen geeft de roadmap.

De POs en architecten bij ons verdienen doorgaans wel niets meer, maar een goede lead developer of senior developer kan net zo goed verdienen. Het komt echter minder vaak voor, omdat ze dan vaak al doorgegroeid zijn.

Uiteindelijk is het loon ook maar een weerspiegeling van hoe zeldzaam je talenten zijn, hoeveel vraag er naar is en hoe makkelijk je te vervangen bent.

Helaas is het zo dat in Nederland vaak groepen mensen actief zijn die dan een "team" vormen, dat is echter vaak vooral in naam. In arbeidsorganisatieperspectief zijn het meestal meer werkgroepen. Echter zijn in de software de beste teams toch echt de mensen die heel goed samen kunnen werken als team. Een PO is daarin iemand die de wensen van het bedrijf uitwerkt. Maar wat maakt dan dat die afgevaardigde een manager of andersoortige meerdere zou zijn? Dat is geen keihard gegeven. Vaak wordt er wel een hiërarchie aan dit soort samenwerkingen meegegeven, dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat is niet per se noodzakelijk of zelfs wenselijk. Dat soort verhoudingen zouden wel eens contraproductief kunnen zijn. Ik zie tegelijkertijd ook wel in dat het lastig is om goede beoordelingen te geven aan groepsprestaties. En alles wat jij beschrijft lijkt vooral gericht te zijn op grote bedrijven. Als ik als directeur van een klein bedrijf een topper in wil huren, dan zou die nog wel eens meer kunnen verdienen dan dat ik zelf doe. Dat is bij beginnende bedrijven helemaal niet zo'n raar gegeven. En dat is slechts één voorbeeld waar dingen dus anders kunnen zijn. Vandaar mijn vraagtekens. Dat zijn overigens open vragen. Ik ben benieuwd naar de inzichten.

[RagingPenguin]

Ik denk dat de rol van een PO ook gewoon heel erg afhangt van in welke specifieke tak van de sector je zit.

Bijvoorbeeld, ik werk nu bij een big-tech SAAS waar elke product beslissing ook direct een strategische managementbeslissing is, en ik zie hier best wel veel overeenkomsten met wat @CVTTPD2DQ omschrijft: productmanagement (we noemen het geen PO) zit hoog in de boom en bestaat voornamelijk uit figuren met relevante doctoraten en ruime industrie ervaring. Zij instroom en doorgroei komt eigenlijk niet voor. Maar onze productmanagers zitten dan ook veel meer op het snijvlak van marktonderzoek, strategie en productontwikkeling, en niet zo zeer op het vertegenwoordigen van een commissie aan stakeholders wat je in de PO rol binnen traditioneel scrum ziet.

Aan de andere kant, ik heb een tijd bij webbureaus gewerkt waar de dynamiek weer heel anders is. Daar is de PO echt een vertegenwoordiger van de stakeholders bij het uitbestede bedrijf richting het team bij het uitvoerende bedrijf. Soms in dienst van het uitbestede bedrijf, soms een externe van een derde partij, maar in mijn ervaring nooit iemand die in dienst is bij hetzelfde bedrijf als het ontwikkelteam. Dat enkel aanzich zorgt ook alweer voor een hele andere dynamiek dan de PO rol binnen traditioneel scrum.

En ik twijfel er niet aan dat er nog gerust tientallen andere varianten zijn die binnen hun eigen context volledig logisch zijn, en misschien word er ergens nog wel gewoon 'echt' scrum gedaan met een 'gewone' PO

[Caelorum]

Productmanagement hebben wij ook, maar doorgaans verdienen die ook niet beter dan een architect. Er is meer concurrentie op die posities door een groter aanbod vanuit het bedrijf van mensen met echt diepgaande kennis en een relevante opleiding. Pas als je echt hoger de boom ingaat naar strategische posities die verder dan 5 jaar de markt inkijken zie je enorme stappen in beloning.

Maar zoals gezegd is het ook gewoon vraag (vanuit het bedrijf) en aanbod en hoeveel het kost om iemand te vervangen. En dan zie je dat goede IT specialisten daar nog best goed uitvallen, zolang het bedrijf ze ook echt nodig hebben. 6 cijfers als beloning is voor een lead developer bij ons ook gewoon mogelijk in een op Nederland gericht bedrijf met een standplaats buiten de randstad.

[Gr4mpyC3t]

ocf81 schreef op maandag 22 december 2025 @ 15:03:
[...]

Helaas is het zo dat in Nederland vaak groepen mensen actief zijn die dan een "team" vormen, dat is echter vaak vooral in naam. In arbeidsorganisatieperspectief zijn het meestal meer werkgroepen. Echter zijn in de software de beste teams toch echt de mensen die heel goed samen kunnen werken als team. Een PO is daarin iemand die de wensen van het bedrijf uitwerkt. Maar wat maakt dan dat die afgevaardigde een manager of andersoortige meerdere zou zijn? Dat is geen keihard gegeven. Vaak wordt er wel een hiërarchie aan dit soort samenwerkingen meegegeven, dat zal ik zeker niet ontkennen. Maar dat is niet per se noodzakelijk of zelfs wenselijk. Dat soort verhoudingen zouden wel eens contraproductief kunnen zijn. Ik zie tegelijkertijd ook wel in dat het lastig is om goede beoordelingen te geven aan groepsprestaties. En alles wat jij beschrijft lijkt vooral gericht te zijn op grote bedrijven. Als ik als directeur van een klein bedrijf een topper in wil huren, dan zou die nog wel eens meer kunnen verdienen dan dat ik zelf doe. Dat is bij beginnende bedrijven helemaal niet zo'n raar gegeven. En dat is slechts één voorbeeld waar dingen dus anders kunnen zijn. Vandaar mijn vraagtekens. Dat zijn overigens open vragen. Ik ben benieuwd naar de inzichten.

Ben het wel met je eens dat een Product Owner niet persé een manager is. Als je een gezond spanningsveld tussen vraag en aanbod in je eigen bedrijf wil creëren dan is een Product Owner geen leidinggevende, maar de leidinggevende dus ook geen Product Owner.

De leidinggevende (misschien gecombineerd in een Lead-achtige rol) is verantwoordelijk voor HOE het uitgevoerd wordt en de Product Owner voor WAT er uitgevoerd wordt.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
Dus software developers zouden nooit manager moeten mogen worden eigenlijk, en zouden minstens de helft minder moeten verdienen als hun manager?

Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
Sorry maar wat? En dan het vreemd vinden dat we als continent steeds verder achter komen te liggen, als het hoogst haalbare moet zijn niet daadwerkelijk iets maken / produceren, nee maar de handel 'managen'. Dat is hetgeen wat echt unieke skills nodig heeft, want het daadwerkelijk maken kan elke idioot wel?

Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Als we het succes van de VS willen imiteren (zelf denk ik dat dat een doodlopende weg is) pleit dat niet noodzakelijk tegen een verschil in beloning tussen techniek en management.

Sissors schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:46:
We hebben een stuk minder cultuurverschillen met Amerikanen als met Nigerianen vermoed ik zo.

Allebei voormalige Britse kolonies met een hybrid regime en een geschiedenis van burgeroorlog; ik denk dat Nigerianen de VS in veel opzichten beter zullen begrijpen dan wij.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 22-12-2025 22:43 ]

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Kijk, als je echt hoog in de boom zit bij een FAANG dan verdien je natuurlijk een hoop, maar dat is totaal niet relevant voor wat een meer doorsnee manager verdient, zowel in de VS als in Nederland.

Je had het eerder over PO's, die verdienen bij bv Microsoft niet meer dan software engineers. Een PM gaat daar van L59 tot L62, net als een software engineer. Een senior PM gaat daar van L63 tot L64, ook net als een senior software engineer, en die trend zet zich door voor de rest van de levels.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
[...]


Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

In mijn ervaring gebeurt dit al binnen het teamproces waarbij de architect de belangen behartigd van het ontwikkelteam en de product owner de belangen behartigd van de business. De architect gaat hierin ook het gesprek aan met het onwikkelteam waar ook een QA engineer inzit voor input en de productowner doet met oa de businessanalisten. Een manager kan hier handig in zijn maar mijn ervaring met de meeste managers is dat de managers zelf te weinig kaas gegeten hebben van de materie.

Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Mannen als een Steve Jobs en een Bill Gates deden het echt niet alleen, Steve Jobs had toch echt een Tim Cook en een Bill Gates had toch echt een Steve Balmer nodig om hun bedrijven zo groot te laten worden. Jobs en Gates waren helemaal niet eens zulke goede zakenmannen maar waren meer visionairs met ideeen over hun te ontwikkelen producten in een tijd dat computers in de kinderschoenen stonden.

Ik denk dat managers meer laten betalen niet gaat werken, waar het probleem zit is Europa zelf, of beter gezegd de EU zelf. De EU knipt maar al te graag de vleugels van onze Europese visionairs af onder het mom van mededinging. Bedrijven als Booking en Just Eat die met iets nieuws kwamen en zodoende groot werden worden nu hard aangepakt omdat er geen concurentie is, in Amerika zouden ze op handen gedragen worden.

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Ik ben het hier mee eens, maar dit geld natuurlijk net zo goed voor de managers. In Nederland hebben we een overschot aan middelmatige middle management, ik zelf heb zowel in de IT als buiten de IT meer middelmatige tot echt slechte managers meegemaakt dan echt goede managers, en gek genoeg de beste managers waren de CTO's, maar goed die zijn zelf begonnen als devs en hebben een uitmuntende kennis van de techniek.

Zoals iemand anders hier zei, de beloning van mensen hangt samen met de markt, in Nederland hebben we een tekort aan ITers waardoor ITers goed betaald worden vergeleken met andere werkvelden, managers hebben we een overschot van, die verdienen naar wat de markt voor hen over heeft, wellicht scheelt het enorm als bij het managersvolk het kaf van het koren gescheiden word dat enkel de unieke managerstalenten overblijven.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:41:
[...]


Als je software gaat optimaliseren ga je ook eerst onderzoeken waar je optimalisaties het meeste impact hebben.

Ik pleit voor serieus werken aan het slagen van het proces, door te kijken naar de plekken waar het meeste kritieke beslissingen worden genomen, en niet door het mythologiseren van de kwaliteiten van "techneuten".

En dat doe je door het mythologiseren van "Managers"? Want nogmaals, jouw hele punt blijft dat elke idioot wel kan programmeren, maar nee het managen van die techneuten, dat is het moeilijkste beroep, en daar moet je de geldkraan voor opendraaien.

Het is heel makkelijk om neerbuigend te doen op degene die dus het product moeten maken, maar waar komt jouw idee vandaan dat de managers degene zijn die eigenlijk heel moeilijk vervangbaar zijn?

En dan ga je in je selectiebeleid niet kijken naar de developer die het snelst / mooist cascading stylesheets in elkaar zet, maar naar degenen die beslissingen moeten maken over het product.

Want het is heel makkelijk om beslissingen te maken over het product als toch een ieder dat zo in elkaar kan zetten...

[...]


Zeker, technisch specialisten verdienen hier minder dan ze in de VS zouden kunnen verdienen. Maar het verschil voor managers en executives is nog vele malen groter. Juist in de VS worden die bijzonder goed beloond. We beschrijven Bill Gates en Mark Zuckerberg als "nerds", en het klopt dat ze kunnen programmeren, maar welbeschouwd hebben ze op dat vlak geen uitzonderlijke talenten getoond - die ze als zakenmannen wél bleken te hebben.

Kom op zeg. Is nu serieus je argument dat in Amerika de managers veel meer verdienen dan hier, gebaseerd op Bill Gates en Mark Zuckerberg? Als we op zo'n manier gaan beginnen kunnen we net zo goed direct stoppen, dat zijn uitzonderingen die niks in de discussie over beloning van middle management vs ingenieurs te maken hebben.

Overigens verdienen technisch specialisten hier ook minder als dat ze in India / China in de grote steden verdienen (iig in mijn werkveld. En dan niet de juniors nee, die verdienen hier een stuk meer, mediors ook nog wel, seniors vergelijkbaar, alles daarboven zijn salarissen daar hoger onder de streep). En dan moet dat nog een keer gedeeld door twee worden?

Verder mag je je als bedrijf wel eens achter de oren krabben als je een techneut met "unieke skills" nodig hebt. Ben je een startup? Zit je echt in een technologische niche? Dan is het nog enigzins te verantwoorden. Maar een normaal softwarebedrijf zou eigenlijk geen "specialisten" nodig moeten hebben.

Maar wel hele speciale managers?

[...]


Allebei voormalige Britse kolonies met een hybrid regime en een geschiedenis van burgeroorlog; ik denk dat Nigerianen de VS in veel opzichten beter zullen begrijpen dan wij.

Ik denk het niet. Als we alle landen op één hoop gaan gooien die onder Britse controle hebben gestaan en weleens een burgeroorlog hebben gehad, dan heb je een verrekte groot gedeelte van de wereld te pakken.

[Caelorum]

Een n=1, maar even mijn situatie: ik ben architect. Ik bereid momenteel het werk voor voor 4 teams, stel technische afkadering op en ben betrokken bij de strategische beslissingen van het platform (minimaal 5 jaar de toekomst in kijken). De helft van de POs waar ik mee werk verdienen meer, de andere helft niet. Idem voor de Scrum Masters. De meeste lead developers verdienen minder, maar het scheelt niet heel veel. Er is er 1 die ruim meer dan mij verdient. Er is ook 1 senior developer met zoveel specialistische kennis dat die ook meer verdient.

Vraag en aanbod en sommigen zijn lastig te vervangen. Niet onmogelijk te vervangen, maar het is veel makkelijker meer geld uit te geven dan een vervanger te regelen en zolang het werk goed gedaan wordt is dat prima.

De reden dat we allemaal rond hetzelfde loon zitten is omdat onze impact en verantwoordelijkheden allemaal min of meer gelijk zijn. Ieder op zijn eigen terrein uiteraard. We zouden het prima overleven als iemand weggaat of er een klerebende van maakt, maar handig voor het bedrijf zou het niet zijn.

(En de enige echte manager die we hebben verdient ook misschien maar de helft meer, al vermoed ik meer richting een kwart). Maarja, die kan ook 50+ uuur maken. Afgezet tegen uren gewerkt weet ik niet of die beter af is, haha.

[ Voor 9% gewijzigd door Caelorum op 23-12-2025 10:33 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 09:15:
En dat doe je door het mythologiseren van "Managers"? Want nogmaals, jouw hele punt blijft dat elke idioot wel kan programmeren, maar nee het managen van die techneuten, dat is het moeilijkste beroep, en daar moet je de geldkraan voor opendraaien.

Je weet zelf ook wel dat dat niet mijn punt is. Mijn punt is dat een goede/slechte programmeur minder impact heeft op het proces dan een goede / slechte productverantwoordelijke.

We komen ook telkens in de knoei omdat jobtitels in de softwarewereld aan inflatie onderhevig zijn. Wat ik bedoel is dat degene die verantwoordelijk is voor het bepalen waar aan gewerkt wordt (voor de komende zes maanden ofzo) de meest belangrijke rol heeft in het succes van het product. Zoiemand kan product owner heten, of manager, en in een klein bedrijf kan het zelfs de software developer zelf zijn. Het mag wat mij betreft een committee zijn.

Op die beslissers moet je focussen. Daar mag een stevig salaris tegenover staan, maar daar moeten ook hoge eisen tegenover staan.

Werk je aan de implementatie, dan zijn je vaardigheden niet meteen vervangbaar, maar ze zijn minder kritiek voor de uitkomst van het proces.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 09:15:
Het is heel makkelijk om neerbuigend te doen op degene die dus het product moeten maken, maar waar komt jouw idee vandaan dat de managers degene zijn die eigenlijk heel moeilijk vervangbaar zijn?

Het gaat ook helemaal niet om vervangbaarheid. Het gaat om impact. En ik zie op dit forum meermaals dat het slagen van projecten / bedrijven wordt toegeschreven aan de vermeende kwaliteit van de techneuten, of het gebrek daaraan. Als dat het geval is, wordt een project simpelweg niet goed aangestuurd.

spijkerhoofd schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 07:13:
Ik denk dat managers meer laten betalen niet gaat werken, waar het probleem zit is Europa zelf, of beter gezegd de EU zelf. De EU knipt maar al te graag de vleugels van onze Europese visionairs af onder het mom van mededinging. Bedrijven als Booking en Just Eat die met iets nieuws kwamen en zodoende groot werden worden nu hard aangepakt omdat er geen concurentie is, in Amerika zouden ze op handen gedragen worden.

De EU had ze al veel eerder moeten terugsnoeien. Een gezonde competitieve markt betekent niet dat je een paar grote semi-monopolisten hebt die miljardenwinsten binnenharken. Het betekent dat er voor elk product in de markt genoeg concurrentie is dat je snoeihard kunt onderhandelen over kwaliteit en prijs.

En ja, dat geldt ook voor partijen als ASML. Als ik de Europese (of Amerikaanse) mededingingsautoriteit was zou ik erop aansturen dat zo'n bedrijf zo snel mogelijk wordt opgesplitst.

[ocf81]

@CVTTPD2DQ Waarom leg je zo de nadruk op de prestaties van individuen als die niks voor elkaar krijgen zonder in een team op te gaan?

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 11:45:
[...]

Werk je aan de implementatie, dan zijn je vaardigheden niet meteen vervangbaar, maar ze zijn minder kritiek voor de uitkomst van het proces.

En daarom hebben we dus zoveel kut software vol met bugs. Want het wordt als belangrijker gezien dat iemand wijst welke taak een persoon heeft de komende maand, dan die taak daadwerkelijk uitvoeren. Hoe kritiek is het nu eenmaal om daadwerkelijk een technisch functioneel iets neer te zetten?

[...]


Het gaat ook helemaal niet om vervangbaarheid. Het gaat om impact.

Nee het gaat om vervangbaarheid. Je salaris hangt af van hoe moeilijk je te vervangen bent. Niet op je impact. Anders zou de schoonmaakster het meeste nog wel verdienen, bedenk hoe je kantoor eruit ziet als er nooit meer wordt schoongemaakt, en wat dat doet met productiviteit.

Daarnaast blijf ik me zeer sterk afvragen of de impact van degene die moet beslissen aan welk stuk je moet gaan werken vandaag echt groter is als wederom het daadwerkelijk implementeren van dat stuk: Als het allemaal irrelevant is hoe goed dat stuk software werkt, waarom is het dan wel relevant om te bepalen wie waar aan werkt?

En ik zie op dit forum meermaals dat het slagen van projecten / bedrijven wordt toegeschreven aan de vermeende kwaliteit van de techneuten, of het gebrek daaraan. Als dat het geval is, wordt een project simpelweg niet goed aangestuurd.

En als het alleen afhankelijk is van de PM, laat hem maar lekker met Copilot of ChatGPT alles schrijven. Want het is toch triviaal om te doen...

[...]


De EU had ze al veel eerder moeten terugsnoeien. Een gezonde competitieve markt betekent niet dat je een paar grote semi-monopolisten hebt die miljardenwinsten binnenharken. Het betekent dat er voor elk product in de markt genoeg concurrentie is dat je snoeihard kunt onderhandelen over kwaliteit en prijs.

En ja, dat geldt ook voor partijen als ASML. Als ik de Europese (of Amerikaanse) mededingingsautoriteit was zou ik erop aansturen dat zo'n bedrijf zo snel mogelijk wordt opgesplitst.

Gelukkig ben jij dat niet, want dan lagen we als continent nog verder achter als we al doen. En natuurlijk hebben we mededingingsautoriteiten voor een reden, maar om gewoon alles wat groot is op te knippen betekend dat we niks hebben wat kan concurreren meer met buitenlandse giganten.


En voor de duidelijkheid: Ik ben geheel overtuigd van dat bij een groter project een goede PM ononbeerlijk is! En een hele grote meerwaarde biedt tov een twijfelachtige. Bij kleinere zaken voegen ze in mijn ervaring vooral extra meetings toe, maar goed. En die mag natuurlijk een fatsoenlijke beloning krijgen daarvoor. Mijn probleem is ermee dat jij consistent blijft stellen dat de techneuten die daadwerkelijk het implementeren helemaal niet zo kritiek zijn, in Nederland al veel te veel verdienen en hinten dat onder modaal redelijker zou zijn, en elke idioot kan het wel doen.

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 11:45:
Wat ik bedoel is dat degene die verantwoordelijk is voor het bepalen waar aan gewerkt wordt (voor de komende zes maanden ofzo) de meest belangrijke rol heeft in het succes van het product. Zoiemand kan product owner heten, of manager, en in een klein bedrijf kan het zelfs de software developer zelf zijn. Het mag wat mij betreft een committee zijn.

Dat is iets wat je juist absoluut niet zou moeten willen, projecten met een design-by-committee of design-by-manager zijn juist de projecten die vaak falen. Product strategie zou het resultaat moeten zijn van marktonderzoek, gebruikersonderzoek, procesanalyses, etc door mensen die dat als inhoudelijke expert uitvoeren, waarin management enkel het bedrijfskundige processen beheert waarin dit samenloopt, maar niet als een zelfverklaard oracle de inhoud van boven dicteert .

[jongetje]

Dit topic ging toch over de arbeidsmarkt? Toch niet het, al dan niet, functioneren van development teams?

[ Voor 7% gewijzigd door jongetje op 23-12-2025 14:23 ]

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
En daarom hebben we dus zoveel kut software vol met bugs. Want het wordt als belangrijker gezien dat iemand wijst welke taak een persoon heeft de komende maand, dan die taak daadwerkelijk uitvoeren. Hoe kritiek is het nu eenmaal om daadwerkelijk een technisch functioneel iets neer te zetten?

En je weet ook wel dat het niet zo werkt. De software die je veel gebruikt (en waar je de bugs dus van opmerkt) werkt fijner / sneller / effectiever dan de alternatieven. Daarom blijf je er mee werken ondanks de bugs.

En dat is ook nog enigzins subjectief. De één vindt een ouderwetse interface prima, zolang het programma maar snel en betrouwbaar werkt. De ander kan het niet uitstaan om ouwe meuk op z'n scherm te zien, en neemt de bugs en traagheid op de koop toe.

Maar waar software wordt ontwikkeld, is er iemand die afweegt of de bugs worden aangepakt, of de interface, of de snelheid.

De utizondering is voor gevallen waarbij 1) de keuze bedrijfsbreed gemaakt is, meestal door iemand die niet zélf met het pakket hoeft te werken 2) de leverancier van het pakket profiteert van een lock-in; je gebruikt AutoCAD omdat je 30 jaar aan autocad files moet lezen, je gebruikt Whatsapp omdat al je kennissen Whatsapp gebruiken, etc.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Nee het gaat om vervangbaarheid. Je salaris hangt af van hoe moeilijk je te vervangen bent. Niet op je impact. Anders zou de schoonmaakster het meeste nog wel verdienen, bedenk hoe je kantoor eruit ziet als er nooit meer wordt schoongemaakt, en wat dat doet met productiviteit.

Dat klopt, maar we hadden het over een zou moeten. De "goede developer" zou méér dan 20% meer moeten verdienen dan z'n collega's, maar op papier is hij net zo vervangbaar. Ik ben van mening dat de productverantwoordelijken nog veel belangrijker zijn. In de praktijk is het inderdaad zo dat productverantwoordelijken worden ingeschaald op een manier dat ze redelijk uitwisselbaar zijn.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
En als het alleen afhankelijk is van de PM, laat hem maar lekker met Copilot of ChatGPT alles schrijven. Want het is toch triviaal om te doen...

Een paar jaar geleden had iedereen je voor gek verklaard als je zoiets zei, inmiddels is het niet zo'n gek idee meer. Ik ben benieuwd waar we over een paar jaar zijn.

Meubelmakers zijn ook grotendeels verdwenen. Zijn de industrieel geproduceerde meubels van nu kwalitatief vergelijkbaar met de handgemaakte van vroeger? Absoluut niet. Maar kwaliteit blijkt voor de meeste mensen niet zo belangrijk te zijn. Misschien kijken we over vijftig jaar op dezelfde manier naar "handgemaakte" software. Een raar ambacht voor een paar vrijwilligers bij het openluchtmuseum.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Gelukkig ben jij dat niet, want dan lagen we als continent nog verder achter als we al doen. En natuurlijk hebben we mededingingsautoriteiten voor een reden, maar om gewoon alles wat groot is op te knippen betekend dat we niks hebben wat kan concurreren meer met buitenlandse giganten.

offtopic:
Ik snap het niet. Aan de ene kant kijken we met vrees naar de grote monopolisten (en hun politieke plannen) aan de andere zijde van de oceaan. Aan de andere kant klappen we braaf als een bedrijf aan onze eigen zijde zich in een vergelijkbare sleutelpositie manoeuvreert.

Wie zijn "we"? Voor mij is ASML gewoon het bedrijf dat flink verdient aan alles met een chip erin. Ik koop natuurlijk zelf geen wafer steppers van ze, maar indirect betaal ik dubbel en dwars mee aan hun fantastische winstmarges. Ik zie niet in waarom ze een positieve invloed op mijn leven zijn, net zo min als nVidia, Amazon of Google.

Peter Wennink is misschien een stuk redelijker dan Elon Musk, maar wordt ook hier binnengehaald als iemand die wel even gaat vertellen hoe het land bestuurd moet worden.

Sissors schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 12:46:
Mijn probleem is ermee dat jij consistent blijft stellen dat de techneuten die daadwerkelijk het implementeren helemaal niet zo kritiek zijn, in Nederland al veel te veel verdienen en hinten dat onder modaal redelijker zou zijn, en elke idioot kan het wel doen.

Ik denk inderdaad dat softwareontwikkeling op termijn modaal of iets ondermodaal betaald zal worden; misschien met wat uitzonderingen (de Optivers e.d.) die extra willen betalen om "de besten" in dienst te hebben.

Dat is overigens een trend die al langer bestaat; rond de eeuwwisseling kon je als middelbareschoolverlater met een beetje programmeerkennis al je lease-auto uitzoeken, inmiddels zien we verhalen van afstudeerders die maar geen baan kunnen vinden. In het salaristopic zie je dat beheerfuncties op MBO-niveau inmiddels concurrerend verdienen met software ontwikkelaars.

Er zijn nou eenmaal teveel krachten (internationale remote concurrentie, AI, maar ook de explosie van software development tools en libraries die het werk makkelijker maken) die de salarisnorm terug naar beneden trekken.

Dat geldt natuurlijk niet voor elk technisch beroep, of voor "techneuten" in het algemeen. Dat betekent ook niet dat het simpel werk is.

RagingPenguin schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 13:57:
Dat is iets wat je juist absoluut niet zou moeten willen, projecten met een design-by-committee of design-by-manager zijn juist de projecten die vaak falen. Product strategie ...

... is me om het even. Mijn punt was dat productstrategie belangrijker is dan implementatie.

[Caelorum]

NVIDIA schrijf je overigens al een tijdje met all caps als je toch de echte schrijfwijze wil hanteren.

Ik verwacht zelf dat het nog wel even duurt voordat de manager met prompt gewoon even de software in elkaar zet. Sowieso, zodra hij dat doet kan die zij baan opdoeken, want dan kan de CEO dat ook net zo goed.

Het probleem so echter dat bedrijven hun context niet opschrijven en dat kan ook niet, want vaak weten ze het zelf ook niet. De directie doet wat op basis van gevoel, maar niet op basis van hard opgeschreven feiten. En de richting waar ze heen willen? Amper fatsoenlijk uitgedacht en zeker niet opgeschreven.

En dat soort context is nodig om goede, houdbare oplossingen te maken..of het nu software is of niet.

Ik zie AI pas echt het werk volledig overnemen als AI ook de aandelenmarkt kan voorspellen, want beide lukt niet door gebrek aan kwalitatieve data die tijdig beschikbaar is.


...
Dat wil overigens niet zeggen dat wij een gigantische versnelling zien. Als architect kan ik rustig mijn werk 50% sneller doen met AI. De ontwikkelteams doen dat ook rustig. Of nouja, die teams die AI goed inzetten.

[ Voor 11% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2025 11:40 ]

[RagingPenguin]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 december 2025 @ 10:51:
... is me om het even. Mijn punt was dat productstrategie belangrijker is dan implementatie.

Dus als ik de plaatselijke hogeschool binnen loop en de-eerste-de-beste vers afgestudeerde CMD-er die ik tegen kom aanneem om een gebruikersonderzoek uit te voeren dan is diegene belangrijker (en moet ook meer verdienen) dan elke developer in de organisatie, want alles "productstrategie is belangrijker is dan implementatie"?

Of valt je vurige betoog uiteen zodra iemand ook maar een halve poging doet om het op de echte wereld toe te passen, waar productstrategie net zo goed een proces is dat door alle organisatielagen heen loopt als ontwikkeling dat is? Ik heb hier eerlijk gezegd een beetje een "stelligheid niet gehinderd door expertise" gevoel bij, een productstrategie is niet iets wat de mythische manager achter een bureau uit het niets tevoorschijn tovert, maar is iets wat daadwerkelijk concreet uitvoerend werk vereist van inhoudelijke experts (net als software ontwikkeling).

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op woensdag 24 december 2025 @ 14:17:
Dus als ik de plaatselijke hogeschool binnen loop en de-eerste-de-beste vers afgestudeerde CMD-er die ik tegen kom aanneem om een gebruikersonderzoek uit te voeren dan is diegene belangrijker (en moet ook meer verdienen) dan elke developer in de organisatie, want alles "productstrategie is belangrijker is dan implementatie"?

Dat kun je doen, als je mijn opmerkingen over scherpere selectie-eisen voor productverantwoordelijken (met welke beroepstitel of configuratie dan ook) negeert.

Je kunt ook een stropop neerzetten als product manager, en die heel veel betalen.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 december 2025 @ 10:51:
[...]


Een paar jaar geleden had iedereen je voor gek verklaard als je zoiets zei, inmiddels is het niet zo'n gek idee meer. Ik ben benieuwd waar we over een paar jaar zijn.

Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen. En uiteraard gaat AI door ook impact op hebben, maar op een moment gaan ze erachter komen dat AI juist (ook) middlemanagement achtige posities kan vervangen.

[...]

offtopic:
Ik snap het niet. Aan de ene kant kijken we met vrees naar de grote monopolisten (en hun politieke plannen) aan de andere zijde van de oceaan. Aan de andere kant klappen we braaf als een bedrijf aan onze eigen zijde zich in een vergelijkbare sleutelpositie manoeuvreert.

offtopic:
Simpele versie: Het probleem is niet primair dat ze groot zijn, het probleem is dat we zo geheel afhankelijk zijn van een andere mogendheid waarmee we het momenteel niet zo gezellig hebben. Dat plus een lokale multinational kan je veel meer politieke druk op uitoefenen dan een buitenlandse.

[...]


Ik denk inderdaad dat softwareontwikkeling op termijn modaal of iets ondermodaal betaald zal worden; misschien met wat uitzonderingen (de Optivers e.d.) die extra willen betalen om "de besten" in dienst te hebben.

Dat is overigens een trend die al langer bestaat; rond de eeuwwisseling kon je als middelbareschoolverlater met een beetje programmeerkennis al je lease-auto uitzoeken, inmiddels zien we verhalen van afstudeerders die maar geen baan kunnen vinden. In het salaristopic zie je dat beheerfuncties op MBO-niveau inmiddels concurrerend verdienen met software ontwikkelaars.

Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen.

Zeker, maar dan is het een belangrijke AI, die minstens twee keer zoveel tokens mag kosten. Veel beroepen hebben een bijna "mechanische" component. Sterker nog, het fenomeen specialisatie betekent dat er iets aan je beroep is dat waarschijnlijk herhaalbare kwaliteiten heeft.

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:

offtopic:
Simpele versie: Het probleem is niet primair dat ze groot zijn, het probleem is dat we zo geheel afhankelijk zijn van een andere mogendheid waarmee we het momenteel niet zo gezellig hebben. Dat plus een lokale multinational kan je veel meer politieke druk op uitoefenen dan een buitenlandse.

offtopic:
Op het moment zien we vooral dat de Amerikaanse regering druk uitoefent op ASML, en dat ASML met een wensenlijstje naar de (landelijke en plaatselijke) overheden loopt. En dan is ASML nog een bedrijf waarvan de activiteiten weinig (lokale) negatieve externaliteiten hebben. De vervuiling en grondstofwinning gebeurt vooral in andere landen, het voornaamste negatieve effect is de run op de huizenmarkt in Veldhoven. Maar je ziet bij andere "kritieke" bedrijven zoals Tata steel en Schiphol dat de overheid bereid is om verregaande compromissen te sluiten op het gebied van volkskgezondheid en leefgenot.

Dus wederom, wie bedoel je met "we"? Grote belangrijke bedrijven zijn niet in mijn voordeel. En ik denk ook niet in het voordeel van Nederland.

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

Ik ben benieuwd; in principe hoeft de wet van comparatief voordeel niet te gelden voor software, omdat software overal ter wereld kan worden ontwikkeld. In de praktijk is er duidelijk iets dat de Amerikanen "beter" doen dan wij. Ikzelf denk dat dat weinig met de kwaliteit van de programmatuur te maken heeft.

[R_Zwart]

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:
[...]

Waarschijnlijk dat PMs makkelijk vervangen kunnen worden door een AI. Of dat je er iig een stuk minder nodig hebt. Planningen bijhouden, minutes maken, maar ook prioriteiten zetten. Ik zie een AI dat eerder doen dan developers vervangen. En uiteraard gaat AI door ook impact op hebben, maar op een moment gaan ze erachter komen dat AI juist (ook) middlemanagement achtige posities kan vervangen.

Ik denk niet dat ze direct vervangen worden maar dat PM's hun tijd kunnen gaan besteden aan inhoudelijkere taken dan administratie. Een groot deel van het werk bestaat uit klantcontact. en dat sneeuwt best wel vaak onder omdat er planningen moeten worden gemaakt (nog altijd veel met de hand) en andere admin taken. Een PM krijgt weer tijd om te PM-en. Meer overleg met de klant, meer bezig met het projectteam, etc.


[...]

Sissors schreef op woensdag 24 december 2025 @ 18:33:

Wat je ziet is dat zeker in Nederland / Europa bij het MKB software ontwikkelaars weinig betaald krijgen. En dat jij dat nog veel te veel vindt kan, maar in andere continenten krijgen ze een heel stuk meer betaald, en zeker niet qua salaris op het niveau van MBO beheersfuncties zitten. Dus dan kan de conclusie zijn dat ze nog teveel betaald krijgen en dat het minder moet, of dat als we niet steeds verder willen achterlopen als continent we misschien meer moeten doen dat de software die in de VS / Azië wordt gemaakt te beheren.

Nederlandse ontwikkelaars zullen veel meer een rol krijgen tussen de klant en ontwikkelaars in goedkopere landen (zeker in Roemenië en Kroatië zitten hele goede ontwikkelaars die goedkoper zijn maar wel de Europese manier van werken hebben, dus je hebt daarmee gauw een goede match). Maar als iemand die 50 euro kost hetzelfde kan als iemand die 100 euro kost, dan moet je een goed verhaal hebben. En dat verhaal is dat je dicht bij de klant zit. Door meer met die klant te praten wordt het veel duidelijker wat er nu echt nodig is en dat laat je dan maken in een goedkoper land. Als je dat niet doet is het geen kwestie van dat het salaris daalt, maar dat het werk weg gaat.

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 december 2025 @ 19:01:
[...]


Zeker, maar dan is het een belangrijke AI, die minstens twee keer zoveel tokens mag kosten. Veel beroepen hebben een bijna "mechanische" component. Sterker nog, het fenomeen specialisatie betekent dat er iets aan je beroep is dat waarschijnlijk herhaalbare kwaliteiten heeft.

Ah ja, want de AI om de planning van de andere AIs te managen is 2x zo belangrijk als daadwerkelijk het product maken
Anyway ik denk niet dat wij er ooit uitkomen. Jij vindt het veel belangrijker om oa een planning te maken en aan te sturen, als daadwerkelijk te doen. Ik denk dat hoewel uiteraard managers en consultants zeker een rol hebben, dat het een samenleving absoluut niet helpt om die als hoogmogelijke neer te zetten en allen die daadwerkelijk zaken maken als voetvolk die er niet toe doen.

Ook heb ik geen flauw idee waarom een specialist zou betekenen dat het veel herhaling is. Een generalist weet overal een klein beetje van, en dat is nu net wat een AI ook weet.

[...]

offtopic:
Op het moment zien we vooral dat de Amerikaanse regering druk uitoefent op ASML, en dat ASML met een wensenlijstje naar de (landelijke en plaatselijke) overheden loopt. En dan is ASML nog een bedrijf waarvan de activiteiten weinig (lokale) negatieve externaliteiten hebben. De vervuiling en grondstofwinning gebeurt vooral in andere landen, het voornaamste negatieve effect is de run op de huizenmarkt in Veldhoven. Maar je ziet bij andere "kritieke" bedrijven zoals Tata steel en Schiphol dat de overheid bereid is om verregaande compromissen te sluiten op het gebied van volkskgezondheid en leefgenot.

Dus wederom, wie bedoel je met "we"? Grote belangrijke bedrijven zijn niet in mijn voordeel. En ik denk ook niet in het voordeel van Nederland.

En wederom, ik denk dat het niet goed is om als land / continent compleet afhankelijk te zijn van buitenlandse multinationals. Want leuk om onze bedrijven op te splitsen, maar iets als een EUV machine maak je niet als MKB bedrijfje, waarbij als je succesvol bent je moet opsplitsen. Concurreren met Amazon lukken al die MKB hosting bedrijfjes hier niet. Een TSMC concurreer je ook niet met een MKB bedrijfje eruit. Die gaan ook niet voor miljarden een geheugen fab neerzetten om tegen Micron te concurreren. En al helemaal niet als degene die dat moeten doen een fractie krijgen wat ze in het buitenland krijgen, want managers dat is hetgeen wat we in Europa moeten aantrekken om te kunnen concurreren met Azië en de VS...

[Sissors]

R_Zwart schreef op woensdag 24 december 2025 @ 21:41:
[...]


Nederlandse ontwikkelaars zullen veel meer een rol krijgen tussen de klant en ontwikkelaars in goedkopere landen (zeker in Roemenië en Kroatië zitten hele goede ontwikkelaars die goedkoper zijn maar wel de Europese manier van werken hebben, dus je hebt daarmee gauw een goede match). Maar als iemand die 50 euro kost hetzelfde kan als iemand die 100 euro kost, dan moet je een goed verhaal hebben. En dat verhaal is dat je dicht bij de klant zit. Door meer met die klant te praten wordt het veel duidelijker wat er nu echt nodig is en dat laat je dan maken in een goedkoper land. Als je dat niet doet is het geen kwestie van dat het salaris daalt, maar dat het werk weg gaat.

En toch hebben ze in Amerika zat ontwikkelaars werkzaam die veel meer verdienen dan in Europa. Waar degene hier bij een booking.com nog een prima salaris hebben, niet zoveel als in Silicon Valley, maar die hoeven zeker niet te klagen van wat ik weleens heb zien langs komen. Maar de seniors in het MKB komen niet boven de seniors in Azië bij grote bedrijven uit. Er is altijd wel ergens te vinden waar ze minder verdienen, en ja in Zuid Europa zijn salarissen ook zeker lager. Maar er zijn dus ook zat plekken waar salarissen een stuk hoger zijn.

[Caelorum]

Ik gooi em.er even in:

quote: https://fortune.com/2025/...-org-chart-brainstorm-ai/

AI isn’t just a new tool for the modern workplace; it’s already quietly reshaping how some companies are organized. Companies including Amazon, Moderna, and McKinsey are already eliminating management layers, working to flatten organizations, and deploying AI agents to automate routine work.

quote: https://fortune.com/2025/...kplace-agents-flattening/

At Moderna, HR and tech now live under the same roof overseen by one Chief People and Digital Officer. At another one AI-first healthcare company, a team of 10 software engineers have been replaced with three person unit overseeing AI agents. At Amazon, layers of middle management are being stripped out as part of a broader push toward a leaner, AI-ready structure.

AI isn’t just a new tool for the modern workplace; it’s quietly reshaping how companies are organized.

Call it “the Great Flattening.”

De samenvatting: middle management als aparte laag verdwijnt, junior posities krimpen enorm in aantal.

En dan nu het mooie: Nederlandse ondernemingen zijn al redelijk "plat", dus we zullen er minder last van hebben dan een gemiddelde toko in de VS.

[ Voor 6% gewijzigd door Caelorum op 24-12-2025 23:38 ]

[ducoquelicot]

Caelorum schreef op woensdag 24 december 2025 @ 23:36:
Ik gooi em.er even in:


[...]


[...]


De samenvatting: middle management als aparte laag verdwijnt, junior posities krimpen enorm in aantal.

En dan nu het mooie: Nederlandse ondernemingen zijn al redelijk "plat", dus we zullen er minder last van hebben dan een gemiddelde toko in de VS.

McKinsey zou McKinsey niet zijn als ze niet een paar mensen zouden ontslaan

Ik heb de discussie hierboven ook even doorgelezen. Werk zelf als PM op een heel fijne manier samen met mijn team. Ja, ik "bepaal" wat we gaan maken (op basis van gebruikersonderzoek, business requirements, marktonderzoek, wat dies meer zij), maar doe dat ook in samenspraak met mijn lead dev en de rest van het team. We werken als unit. Ik zie mijn verantwoordelijkheid helemaal niet als het maken van de planning en het vertellen wie welk ticket moet oppakken, dat is administratie en dat zou ik ook uit handen kunnen geven aan een stagiair (en dus aan AI). Waar ik mijn eigen meerwaarde veel meer zie is ten eerste zorgen dat ik op de hoogte ben van alle belangen en behoeften van verschillende stakeholders (zowel intern als extern) en zorgen dat we de juiste waarde creëren op het juiste moment (zowel voor de gebruiker als voor de organisatie) en ten tweede van het faciliteren van mijn team op zo'n manier dat als ik met een voorstel kom, we een inhoudelijk gesprek kunnen voeren over trade offs, voors en tegens, et cetera. We zijn gesprekspartners, zo zie ik het althans.

Overigens gebruik ik generatieve AI redelijk veel in m'n werk, maar niet om productiever te zijn. Eerder om een gesprek met mezelf te voeren en zo dieper na te denken over de uitdagingen waar onze organisatie en by extension ons product voor staat. Ik gebruik het als sparringspartner, daar werkt het voor mij goed voor. Het uitbesteden van sprint planningen zou ik misschien bij een agent kunnen beleggen maar daar zit de crux van m'n werk niet.