Algemeen arbeidsmarkt topic

[Caelorum]

Het algemeen arbeidsmarkt topic

Dit topic is ontstaan vanuit het vele offtopic gepraat in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14). Veel interessante discussies die over de (IT) arbeidsmarkt gaan en vrijwel geen relatie meer hadden op de specifieke lijstjes die werden gedeeld. Discussies die te vluchtig en algemeen zijn voor een eigen topic, maar ook weer te belangrijk om weg te gooien

Naar aanleiding van Ardana in "Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan - Feedback" is er uiteindelijk maar besloten om dit topic te openen en te kijken of we het hier in goede banen kunnen leiden. Onderstaand dan ook wat kaders waar we ons hopelijk allemaal aan kunnen houden.

Wat is de bedoeling van dit topic?

Discussiëren over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, de huidige situatie, enz. Uiteraard zoals altijd het liefst goed onderbouwd en met bronnen. Denk daarbij aan de bekende instellingen: de grote nieuwsbedrijven, CBS, UWV, enz.

Wat is dan niet de bedoeling van dit topic?

• Persoonlijke situaties kunnen eventueel in een eigen topic. Denk daarbij aan perikelen rondom je werk, vragen over jouw toekomst op de banenmarkt. -> Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan Beleid
• Wil je jouw eigen compensatie delen? -> Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)
• Vragen over jouw situatie? Eigenlijk in een ander topic (zie punt 1), maar anders in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14).
• Is er al een mooi ander topic dat de lading beter dekt? Dan uiteraard daar!

[ Voor 4% gewijzigd door Caelorum op 18-03-2024 09:36 ]

[Caelorum]

Hieronder wat discussies uit het Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14) topic, welke nu een mooie plek hier kunnen krijgen. Ik ben nadrukkelijk niet weken terug in de tijd gegaan, zodat we niet oude onderwerpen weer uit de sloot trekken (plus een groot deel daarvan is al weggemod):

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 18:53:
[...]


En zo houdt het zichzelf in stand. Nederlandse bouwbedrijven die alleen betonijzervlechters aannemen en alleen beton kunnen gieten. Net zo oerconservatieve Nederlandse IT-bedrijven die alleen .NET (en misschien Java) developers aannemen, en alles denken te kunnen bouwen zolang het .NET of Java is.

En de gemiddelde Nederlandse betonijzervlechter die niet (wil) snappen dat je ooit iets anders dan beton zou kunnen willen gebruiken. Want beton, daar kun je toch alles mee?

Caelorum schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 19:00:
@CVTTPD2DQ tja, dat is allemaal leuk en zo, maar daar heeft hij/zij niets aan. De markt in Nederland is nu eenmaal zo. Als je daar niet aan aanpast ga je of geluk moeten hebben of met minder baankansen/compensatie genoeg moeten nemen.
Een andere baan buiten de IT gaan zoeken omdat je dan meer kansen hebt is nogal vreemd IMO. Zo ongeveer nergens zoveel werk te vinden als in de IT. Al helemaal als fulkstack ontwikkelaar.

---

Caelorum schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 23:27:
Kleine webbureaus betalen eigenlijk altijd zonder uitzondering een stuk lager dan wat de markt doet. Hier speelt heel erg dat verhaal wat hier zo mooi is opgeschreven: https://blog.pragmaticeng...e-netherlands-and-europe/ Je zit daar eigenlijk vrijwel altijd in tier 1. Dat hoeft overigens geen probleem te zijn. De werkdruk is vaak ook lager, minder gezeur met in de avond moeten werken, enz.

mike6383 schreef op maandag 19 juni 2023 @ 11:23:
[...]


Ik ben het in zoverre met je eens dat het geen zin heeft dit soort titels te gebruiken om functies tussen verschillende organisaties te vergelijken. Wat een senior doet voor bedrijf X, is een junior functie voor bedrijf Y. Ik voel ook altijd een lichte irratie opborrelen als ik hier dingen lees als 'met twee jaar ervaring kun je geen senior zijn' etc.

Maar omdat je zelf eerder de pragmatic engineer linkte, is hier een andere kijk: https://blog.pragmaticeng...seniority-roller-coaster/ (Relevant stuk begint halverwege: Titles Don’t Matter. Titles Do Matter.)

[Caelorum]

mike6383 schreef op maandag 19 juni 2023 @ 11:23:
[...]


Ik ben het in zoverre met je eens dat het geen zin heeft dit soort titels te gebruiken om functies tussen verschillende organisaties te vergelijken. Wat een senior doet voor bedrijf X, is een junior functie voor bedrijf Y. Ik voel ook altijd een lichte irratie opborrelen als ik hier dingen lees als 'met twee jaar ervaring kun je geen senior zijn' etc.

Maar omdat je zelf eerder de pragmatic engineer linkte, is hier een andere kijk: https://blog.pragmaticeng...seniority-roller-coaster/ (Relevant stuk begint halverwege: Titles Don’t Matter. Titles Do Matter.)

Daar heb je wel gelijk in, maar dan nog vind ik de functietitel minder relevant. De waardering zit hem IMO vanuit de werkgever in de compensatie en de groei daarin. Vanuit collega's is het leuk om waardering te horen bijv. in de vorm van dat je echt als senior wordt gezien.
Voor andere bedrijven zal het toch een combinatie zijn van bedrijf + functietitel + welke compensatie je nu krijgt (of wilt gaan krijgen) die de toon zet van de inschatting van je kunnen (en hopelijk een matchend stuk waardering daarin).

[CVTTPD2DQ]

Niet dat ik meneer Orosz meer serieus neem dan de gemiddelde bijdrage op Tweakers, maar juist de stelling dat een groter bedrijf hogere verwachtingen van iemand met hetzelfde (nominale) "niveau" heeft vind ik interessant. Juist in een klein bedrijf zul je vaker meerdere petten ophebben. Ben je naast developer ook DBA, of ben je als Senior ook een soort Product Owner.

En juist van kleine webbureaus ken ik verhalen over doorwerken in het weekend, altijd on-call zijn, etc.

[Caelorum]

Die ken ik ook van de kleine bureaus. Het punt is denk ik dat de druk wel hoog is en er veel gevraagd wordt maar als puntje bij paaltje komt je daardoor niet wordt ontslagen of een variabele beloningscomponent misloopt. En juist dat laatste is wel een ding bij de echt grote bedrijven zoals Netflix e.d.

Overigens is de meerdere petten op zeker niet voorbehouden aan een “tier". Meer aan of er een gebrek aan mensen is voor het werk. Ik kan je nu al zeggen dat er bij Twitter nu ook meerdere mensen zullen lopen met meer dan 1 pet.
En ook op nationaal niveau opererende bedrijven komt het voor heb ik gemerkt.

Uiteraard allemaal n=1, maar in de praktijk merk ik nogal wat variatie in bedrijven (gelukkig), maar heb wel het idee dat hij globaal inde juiste richting zit met zijn verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door Caelorum op 19-06-2023 18:58 ]

[unezra]

Caelorum schreef op maandag 19 juni 2023 @ 18:57:
Overigens is de meerdere petten op zeker niet voorbehouden aan een “tier". Meer aan of er een gebrek aan mensen is voor het werk. Ik kan je nu al zeggen dat er bij Twitter nu ook meerdere mensen zullen lopen met meer dan 1 pet.
En ook op nationaal niveau opererende bedrijven komt het voor heb ik gemerkt.

Uiteraard allemaal n=1, maar in de praktijk merk ik nogal wat variatie in bedrijven (gelukkig), maar heb wel het idee dat hij globaal inde juiste richting zit met zijn verhaal.

Ik heb dit zelf ook bij alle maten van bedrijven gezien, wat best verontrustend is.

Meerdere rollen binnen 1 functie vind ik zelf nog wel logisch en nuttig, maar resilience is soms een groter gevaar dan bedrijven lijken te beseffen. Al de nodige SPoF's gezien in organisaties op plekken waar dat écht onverantwoord is.

Of een functie binnen een kleinere organisatie waarbij er veel rollen zijn binnen die functie lichter of zwaarder is dan bij grotere organisaties waar er meer specialisatie is, ik weet het niet. Beiden zijn denk ik op hun eigen manier uitdagend en zwaar.

In kleinere organisaties is de organisatie en IT vaak overzichtelijker en kún je ook makkelijker meerdere rollen hebben, domweg omdat het totala nog te behappen is met een paar man. In grotere organisaties is IT vaker zó complex, dat specialisatie logisch is omdat het totale IT landschap wegens complexiteit niet meer door 1 persoon te beheren is.

In mijn beleving is het wel zo dat hoe groter het bedrijf, hoe gespecialiseerder de functies zijn (hoe minder rollen per functies), maar ook hoe complexer de omgeving en daardoor dus op zijn eign manier moeilijk/zwaar. In kleinere organisaties waar je soms maar met 1 of 2 ICT'ers zit, zit de complexiteit van de functie in de grote hoeveelheid rollen.

Zelf heb ik juist wel in kleinere organisaties veel geleerd. Dankzij die omnidiverse rollen, heb ik veel rollen kunnen hebben en er aan kunnen snuffelen, om uiteindelijk in een smallere (maar alsnog relatief brede) rol bij een grotere organisatie terecht te komen. (Tegelijkertijd, door OOK in grotere organisaties in diverse rollen anders dan mijn huidige gewerkt te hebben, heb ik ook kunnen snuffelen aan zaken als politiek en complexe IT omgevingen.)

[Sissors]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 19 juni 2023 @ 18:19:
Niet dat ik meneer Orosz meer serieus neem dan de gemiddelde bijdrage op Tweakers, maar juist de stelling dat een groter bedrijf hogere verwachtingen van iemand met hetzelfde (nominale) "niveau" heeft vind ik interessant. Juist in een klein bedrijf zul je vaker meerdere petten ophebben. Ben je naast developer ook DBA, of ben je als Senior ook een soort Product Owner.

En juist van kleine webbureaus ken ik verhalen over doorwerken in het weekend, altijd on-call zijn, etc.

Hij heeft het daar natuurlijk over hele specifieke grote bedrijven. Ahold is ook een groot bedrijf, maar als je daar als random IT'er werkt ga je ook geen 2 ton krijgen.

Dat een booking.com 2 ton betaald is een heel ander salaris dan de gemiddelde IT'er krijgt natuurlijk, maar ik verwacht ook niet dat ze 2 ton betalen aan de gemiddelde IT'er. (En daarom ook zo zinloos de berichten die ik hier weleens heb zien langskomen als iemand een salaris van een ton heeft, dat hij zwaar onderbetaald wordt omdat Booking.com sommige meer betaald).

En Booking.com zal natuurlijk ook zat 'standaard' IT'ers in dienst hebben die echt geen twee ton krijgen. Zou wel kunnen dat ze die primair bijvoorbeeld in India hebben zitten.

[defiant]

In het algemeen zijn arbeidsverhoudingen en daarmee salaris een afspiegeling van machtsverhoudingen. Die macht bepaald het vermogen om tot het beïnvloeden van de onderhandelingspositie. Over het algemeen zijn hierin verschillende vormen die de onderhandelingspositie beïnvloeden, de belangrijkste is schaarste. Maar ook bijvoorbeeld collectief onderhandelen en CAO's zijn van invloed, omdat de positie dan al uit onderhandeld is. Als laatste is voor bepaalde beroepen de sociale status ook van invloed, in een situatie waar sociale status uitmaakt geeft dus ook macht en dus een onderhandelingspositie.

Je ziet dat bij grote bedrijven sociale status vaak belangrijker wordt naarmate mensen stijgen op de hiërarchie, het gaat immers vaak om de macht die je kan uitoefenen op anderen (of zaken partners en andere bedrijven) om zaken voor mekaar te krijgen. In een klein bedrijf kan je zelf vaak die beslissing nemen of in kleine kring. Het is die status en macht over de organisatie en personen die ervoor zorgt dat salarissen bij dat soort bedrijven voor mensen met status vaak hoger zijn.

Het is ook met die reden dat platte organisaties worden geprobeerd om de hiërarchische lagen van status te verminderen, maar dat betekend niet dat status geen rol meer heeft. Ook in platte organisaties vormt zich vaak een hiërarchie en status verhoudingen qua macht, maar die is dan niet zichtbaar in het organisatie diagram. Een belangrijk voordeel is dat een platte organisatie de sociale status van een medewerker niet expliciet hoeft te erkennen en hierdoor de onderhandelingspositie verzwakt.

Kijk je specifiek naar IT en dan de uitvoerende functies, dan zijn het vaak schaarste beroepen, maar geen status beroepen. Zolang er schaarste is kan er relatief goed verdient worden, maar de uitvoerende IT'er heeft relatief weinig macht en status over de eigen positie.

Een bedrijf zoals booking vist in de internationale markt waar ook andere grote internationale tech bedrijven in vissen, waardoor de schaarste op die markt de onderhandelingspositie bepaald. D.w.z. iemand die kan werken in silicon valley of Zwitserland zal booking links laten liggen als het 65k zou bieden (zie ook The Trimodal Nature of Software Engineering Salaries in the Netherlands and Europe).

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 10:31:
Hij heeft het daar natuurlijk over hele specifieke grote bedrijven. Ahold is ook een groot bedrijf, maar als je daar als random IT'er werkt ga je ook geen 2 ton krijgen.

Maar als Senior Dev bij Ahold zul je over het algemeen meer verdienen, en een relatief makkelijker rol hebben, dan als Senior Dev bij de plaatselijke Wordpressbakker.

Het is dus geen wetmatigheid, maar een observatie over de outliersalarissen die mijnheer Orosz als clickbait gebruikt (incl. niet onderbouwde claims over een "trimodal" distributie e.d.)

[unezra]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:47:
[...]
Maar als Senior Dev bij Ahold zul je over het algemeen meer verdienen, en een relatief makkelijker rol hebben, dan als Senior Dev bij de plaatselijke Wordpressbakker.

Denk je?
Ik denk dat dat nog wel eens vies tegen kan vallen.

Ik denk dat het vooral *anders* moeilijk is.

Bij de plaatselijke WPbakker heb je veel minder te maken met grotere krachten binnen de orga en kritieke systemen. Maar als bij AH het kassasysteem er 5 minuten uit ligt, heb je vrij snel te maken met de nodige organisatorische druk het te fixen én te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

Postmortemdingen enzo, komen toch wat vaker voor en staan onder hogere druk dan bij de website van de plaatselijke banketbakker die er best een dag of 2 uit kan liggen omdat 'ie zijn klanten toch wel kan bedienen.

Tegelijkertijd heb ik ook gemerkt dat mensen bij grote organisaties, denken dat het werk bij kleinere organisaties zo veel eenvoudiger is omdat de infra overzichtelijker is, codebase kleiner, etc.

Het wonderlijke vind ik dat beiden niet zelden op elkaar neer lijken te kijken en wat de ander doet eenvoudig lijken te vinden, terwijl in mijn beleving het vaak op een andere manier moelijk is, niet moeilijker of makkelijker. Het vergt een andere skillset. Een andere specialisatie. (Waarbij ik "generalist" ook zie als specialisatie. Ook een generalist is een specialist, maar dan in het vervullen van meerdere rollen en van waarde kunnen zijn in een brede ipv diepe functie. Een huisarts heeft denk ik niet per-sé een makkelijker baan dan een gespecialiseerd chirurg.)

[RagingPenguin]

unezra schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:00:
[...]

Bij de plaatselijke WPbakker heb je veel minder te maken met grotere krachten binnen de orga en kritieke systemen. Maar als bij AH het kassasysteem er 5 minuten uit ligt, heb je vrij snel te maken met de nodige organisatorische druk het te fixen én te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.

Maar webagencies hebben dan vaak weer mooi-weer-SLA's die geld kosten, een klant die boos is, een accountmanager die druk zet etc. Ik heb zelf zowel bij kleine bureaus en grote techbedrijven gewerkt en ik ervaar het laatste toch als een hoop minder stress. Dat er druk is van bovenaf is om dingen te fixen is bij beide het geval (ja, het gaat om andere bedragen, maar die bedragen staan ook in een hele andere context).

Wat in mijn ervaring vooral het grootste verschil is tussen MKB en grootbedrijf mbt storingen is de professionaliteit waarin er voorbereid is op problemen en de professionaliteit waarmee men zich gedraagt als er iets fout gaat. Al is er een draaiboek, goede tooling, goede infrastructuur, goede documentatie, goede SLA's met leveranciers, genoeg goede mensen, etc dan is een storing oplossen gewoon je werk doen. Als die dingen missen dan is het complete chaos waarin iedereen meer bezig is met uitvogelen WTF er nu weer aan de hand is, hoe het zou moeten werken en wat een mogelijke oplossing zou moeten zijn voordat iets uberhaupt opgelost kan worden.

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 11:47:
Maar als Senior Dev bij Ahold zul je over het algemeen meer verdienen, en een relatief makkelijker rol hebben, dan als Senior Dev bij de plaatselijke Wordpressbakker.

Ik denk dat wat makkelijker is sterk afhangt van je eigen skillset. Een senior developer bij een MBK bureau is vaak een halve manager met best wel wat verantwoordelijkheden voor de klantrelaties, medewerkers en willekeurige interne zaken. Bij grotere (tech) bedrijven is een senior developer vaak puur een technische functie en zijn al die andere randzaken hun eigen rol.

[Caelorum]

unezra schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:00:
[...]
(Waarbij ik "generalist" ook zie als specialisatie. Ook een generalist is een specialist, maar dan in het vervullen van meerdere rollen en van waarde kunnen zijn in een brede ipv diepe functie. Een huisarts heeft denk ik niet per-sé een makkelijker baan dan een gespecialiseerd chirurg.)

Een huisarts is dan ook niet echt een generalist zoals een basisarts dat wel is. Een huisarts is heel specialistisch in dat ze goed moeten zijn in (grove) diagnoses, bewandelen van het medisch landschap en klantcontact. Het is een beetje de BI`er/derdelijns van de medische wereld.

[Anoniem: 1777010]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 19 juni 2023 @ 18:19:
Niet dat ik meneer Orosz meer serieus neem dan de gemiddelde bijdrage op Tweakers, maar juist de stelling dat een groter bedrijf hogere verwachtingen van iemand met hetzelfde (nominale) "niveau" heeft vind ik interessant. Juist in een klein bedrijf zul je vaker meerdere petten ophebben. Ben je naast developer ook DBA, of ben je als Senior ook een soort Product Owner.

En juist van kleine webbureaus ken ik verhalen over doorwerken in het weekend, altijd on-call zijn, etc.

Grappig, want juist bij kleinere bedrijven zie ik dat de senior-rollen veel smaller zijn dan bij grotere bedrijven. Dat heeft er vooral mee te maken dat grotere organisaties een veel groter HR en opleidingsapparaat hebben waardoor je in mijn ogen een betere senior wordt bij een groot bedrijf dan bij een klein bedrijf. Ja, boude stelling maar ik gooi hem er graag in. Waar ik dat aan gemerkt heb (jullie ervaringen zijn welkom natuurlijk):

• Kleine organisaties hebben vaak niet de kunde in huis om (toekomstige) seniore medewerkers goed te begeleiden waardoor ze vooral beter worden in wat ze al kunnen en niet verbeteren in wat ze niet kunnen. Opleidingsprogramma's ontbreken en er is minder verplichting (vanuit het bedrijf of vanuit de klanten van het bedrijf) om bijgeschoolde medewerkers af te leveren waardoor je juist vanuit kleine bedrijven "senioren" ziet komen die al jaren doen waar ze goed in zijn en vooral niets anders dan dat. Echte I-profielen dus. Supersenior in Python maar kan nog niet samenwerken met een stagiaire, dat soort dingen.
• Iedereen is op zoek naar stabiliteit. Kleine organisaties zijn sneller geneigd om een (cloud)omgeving vast te klikken en naar eigen smaak in te richten. Hoeveel kleine bedrijven ik niet heb gezien waar men nog werkt zoals in de negentiger jaren: snowflake servers en alles met bash scripts. Want de senior systeembeheerder kan dat en verder niemand. Dan krijg je dus dat het extra moeilijk is om moderne talen en toepassingen uit te rollen, terwijl juist kleine organisaties daar supergoed in moeten zijn. Grote organisaties hebben altijd legacy, veel kleine bedrijven ZIJN legacy. Senior systeembeheerder bij een klein bedrijf = drama in een grote organisatie.
• Kleine bedrijven hebben vaak kleine klanten. Uitzonderingen daargelaten zal een startup niet snel aan een grote organisatie leveren. En als ze dat al doen, is het aan een afdeling of een team. Bedrijfspolitiek is ze vreemd. Senior projectmanager uit een kleine organisatie laat zich piepelen door de junior bij Unilever.

n=1 allemaal natuurlijk

[RagingPenguin]

Anoniem: 1777010 schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 13:01:
[...]

Grappig, want juist bij kleinere bedrijven zie ik dat de senior-rollen veel smaller zijn dan bij grotere bedrijven. Dat heeft er vooral mee te maken dat grotere organisaties een veel groter HR en opleidingsapparaat hebben waardoor je in mijn ogen een betere senior wordt bij een groot bedrijf dan bij een klein bedrijf. Ja, boude stelling maar ik gooi hem er graag in. Waar ik dat aan gemerkt heb (jullie ervaringen zijn welkom natuurlijk):

• Kleine organisaties hebben vaak niet de kunde in huis om (toekomstige) seniore medewerkers goed te begeleiden waardoor ze vooral beter worden in wat ze al kunnen en niet verbeteren in wat ze niet kunnen. Opleidingsprogramma's ontbreken en er is minder verplichting (vanuit het bedrijf of vanuit de klanten van het bedrijf) om bijgeschoolde medewerkers af te leveren waardoor je juist vanuit kleine bedrijven "senioren" ziet komen die al jaren doen waar ze goed in zijn en vooral niets anders dan dat. Echte I-profielen dus. Supersenior in Python maar kan nog niet samenwerken met een stagiaire, dat soort dingen.

n=1 allemaal natuurlijk

Ik denk dat als je het over hoe "groot" een functie is onderscheid moet maken tussen hoe breed de verantwoordelijkheden zijn en hoe diep de bekwaamheden zijn voor die verantwoordelijkheden. Seniors bij kleine organisaties hebben vaak een hele brede reeks aan taken en verantwoordelijkheden, maar vaak wel allemaal op een (te) laag niveau. En in mijn ervaring valt dat laatste niet echt op bij mensen die enkel kleine bedrijven werken omdat er simpelweg geen kennis aanwezig is over hoe het wel zou moeten. Bij grotere bedrijven zijn functies vaak minder breed, maar wel met een hoop meer inhoudelijke diepgang.

En er zullen ongetwijfeld hier mensen vallen over je boude stelling, maar ook vanuit een developer perspectief herken ik het wel. Bij kleinere bedrijven hebben vaak een cultuur die onbewuste onbekwaanheid bevorderd met een heilig geloof in de waarde van ervaring en learning on the job. En specifiek bij de webbureaus ben ik ook best wel wat fanboy gedrag over talen en frameworks tegen gekomen, wat een bedrijf compleet afsluit van elke ontwikkeling die buiten die ene specifieke communitie plaats vind (bv de PHP of Ruby-on-Rails fans die nog steeds programeren alsof het 2010 is). Grote bedrijven hebben daarintegen vaak een verwachting dat je een minimum aantal uren onder werktijd besteed aan educatie.

[CVTTPD2DQ]

RagingPenguin schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 14:21:
Seniors bij kleine organisaties hebben vaak een hele brede reeks aan taken en verantwoordelijkheden, maar vaak wel allemaal op een (te) laag niveau. En in mijn ervaring valt dat laatste niet echt op bij mensen die enkel kleine bedrijven werken omdat er simpelweg geen kennis aanwezig is over hoe het wel zou moeten. Bij grotere bedrijven zijn functies vaak minder breed, maar wel met een hoop meer inhoudelijke diepgang.

Ik denk dat we het allemaal meer eens met elkaar zijn dan oneens. In grotere bedrijven vind je betere begeleiding, duidelijker taakomschrijvingen, enz. In kleine bedrijven zijn de activiteiten breder, en is er niemand die je handje vasthoudt. Daar staat tegenover dat het "niveau" van een groot bedrijf soms neit gehaald wordt.

Zelf denk ik dat de laatste rol voor veel mensen uitdagender en zwaarder is. Maar er zullen ongetwijfeld mensen zijn die zich als een vis in het water voelen als manusje van alles, en juist niet passen in een sterk afgekaderde corporate omgeving.

[unezra]

Caelorum schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 12:51:
[...]
Een huisarts is dan ook niet echt een generalist zoals een basisarts dat wel is. Een huisarts is heel specialistisch in dat ze goed moeten zijn in (grove) diagnoses, bewandelen van het medisch landschap en klantcontact. Het is een beetje de BI`er/derdelijns van de medische wereld.

Een huisarts heeft OOK de opleiding tot basisarts gevolgd, gevolgd door een master geneeskunde en daarna specialisatie huisarts. Opleiding duurt (voor zover ik kan zien) minimaal 9 jaar. Dus juist daarin zie ik in een huisarts een generalist, met als specialisatie juist diens generalisme.

https://nl.indeed.com/car...en/opleiding-tot-huisarts

[ Voor 3% gewijzigd door unezra op 30-06-2023 11:33 ]

[unezra]

RagingPenguin schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 11:22:
[...]
Maar webagencies hebben dan vaak weer mooi-weer-SLA's die geld kosten, een klant die boos is, een accountmanager die druk zet etc. Ik heb zelf zowel bij kleine bureaus en grote techbedrijven gewerkt en ik ervaar het laatste toch als een hoop minder stress. Dat er druk is van bovenaf is om dingen te fixen is bij beide het geval (ja, het gaat om andere bedragen, maar die bedragen staan ook in een hele andere context).

Ik heb in mijn leveren redelijk wat crisismanagement mogen doen, bij zowel kleine als grote bedrijven, zowel sturend als operationeel als beiden. Het heeft beiden zo zijn eigen dynamiek.

Als uitvoerend IT'er heb ik menig allnighter gemaakt (met uitschieters naar 24+ en 36 uur aan 1 stuk), zowel in projecten als in verstoringen. Sta je d'r in je eentje of met zijn 2en voor, met hooguit een hand vol externen. Druk komt vooral uit eigen verantwoordelijkheid, want je bent DE IT'er van de organisatie, maar absoluut gezien, is de druk kleiner. Minder grote bedragen mee gemoeid, minder grote belangen.

Bij grotere organisaties en met grotere crisisteams zijn opeens de (financiële) belangen fors groter, is er meer druk van bovenaf, maar heb je wel de luxe de load wat te kunnen verdelen. Als crisismanager kun je afwisselen en het houden bij shifts van 12 uur op, 12 uur af tot de shit gefixt is.

In de reguliere operatie wisselt de druk net zo hard, maar áls er operationeel echt iets mis gaat, heb ik de druk juist bij grotere organisaties, wel als groter, intensiever ervaren. Zowel vanuit een operationele als sturende rol. Kortom, ik durf op basis van mijn eigen ervaring, niet te zeggen of de stress bij grotere organisaties minder groot of groter is dan bij kleinere.

Wat in mijn ervaring vooral het grootste verschil is tussen MKB en grootbedrijf mbt storingen is de professionaliteit waarin er voorbereid is op problemen en de professionaliteit waarmee men zich gedraagt als er iets fout gaat. Al is er een draaiboek, goede tooling, goede infrastructuur, goede documentatie, goede SLA's met leveranciers, genoeg goede mensen, etc dan is een storing oplossen gewoon je werk doen. Als die dingen missen dan is het complete chaos waarin iedereen meer bezig is met uitvogelen WTF er nu weer aan de hand is, hoe het zou moeten werken en wat een mogelijke oplossing zou moeten zijn voordat iets uberhaupt opgelost kan worden.

Bij kleinere organisaties ontbreekt het vaker aan draaiboeken, maar is het improvisatievermogen wél groter. Dat laatste hoeft helemaal niet slecht te zijn, sterker nog, het is een van dé kenmerken van zgn. high reliability organizations (HRO's) die er vanuit gaan dát er op ieder moment een grote crisis kan ontstaan en juist volledig daarop zijn ingespeeld. (De crux van een HRO is dat *omdat* het complexe onverwachte als uitgangspunt wordt genomen, er eigenlijk geen onverwachte situaties zijn. Wél situaties waar draaiboeken maar een deel van de oplossing zijn en professioneel geïmproviseerd moet worden.)

Als je organisatie, groot of klein, kenmerken kent van een HRO, is het heel goed in staat om te gaan met onverwachte complexe situaties, terwijl lang niet ieder scenario een (gedetailleerd) draaiboek kent.

Kenmerken van een HRO maken een IT team of functie complex, ongeacht de organisatiegrootte. Tegelijkertijd zijn de IT systemen bij grote organisaties vaak complexer en functies gespecialiseerder, waardoor de coördinatie lastiger is. Binnen kleinere organisaties zit de complexiteit in het goed moeten kennen van álle systemen, binnen grotere organisaties zit de complexiteit in het op de juiste manier bij elkaar brengen en laten communiceren van de verschillende specialismen / disciplines.

Ook daar denk ik dat je moeilijk kunt zeggen of iets netto voor de individuele functionarissen complexer is of eenvoudiger is. Wel denk ik dat als je puur kijkt naar de deelgebieden, bijvoorbeeld het coördinatiedeel bij grote complexe organisaties moeilijker en zwaarder is én sneller in handen van 1 specialist (een crisismanager) moet zijn, dan bij kleinere en minder complexe organisaties, waarbij "de systeembeheerder" veel beter in staat is alle mogelijke petten tegelijkertijd te draaien en zowel technisch-inhoudelijk bezig te zijn, als aansturend.

[...]
Ik denk dat wat makkelijker is sterk afhangt van je eigen skillset. Een senior developer bij een MBK bureau is vaak een halve manager met best wel wat verantwoordelijkheden voor de klantrelaties, medewerkers en willekeurige interne zaken. Bij grotere (tech) bedrijven is een senior developer vaak puur een technische functie en zijn al die andere randzaken hun eigen rol.

Eens. Het is allebei moeilijk op zijn eigen manier.

Plus als je die brede MKB senior dev 1:1 in een organisatie dropt waar senior devs primair technisch specialisten zijn of andersom, het eindresultaat suboptimaal gaat zijn en de taak op dat moment, moeilijk. Maar dat ligt in mijn beleving niet aan of de taak, rol, functie complex is of niet, maar dat je de juiste skillset nodig hebt voor gegeven situatie. Mis je die, wordt het automatisch lastig.

Als je een toetsenist een trompet in zijn handen geeft komt er ook niet snel mooi geluid uit, maar geef je die toetsenist een piano in handen, of een keyboard, zal het prima klinken. Terwijl het ene instrument absoluut gezien niet moeilijker of makkelijker te bespelen is dan het andere.

[Hydra]

unezra schreef op vrijdag 23 juni 2023 @ 15:00:
Denk je?
Ik denk dat dat nog wel eens vies tegen kan vallen.

Ik zit m'n hele leven al in de enterprise hoek en zit nu stomtoevallig bij Ahold. En ja, de lonen daar liggen vooral op senior niveau een heel stuk hoger dan bij de gemiddelde kleine web project toko. Want die concurreren allemaal op prijs.

De waarde die je toevoegt als developer is erg afhankelijk van wat het bedrijf precies doet. Bij een bedrijf die aan jouw 40 uur 100.000 verdient ga je meer ruimte krijgen in loon dan bij een typisch uurtje-factuurtje bedrijf dat je voor 50 euro per uur uithuurt. Dat is de crux van deze web dev bedrijven; ze schalen niet en concurreren enorm met elkaar.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 29 juni 2023 @ 16:42:
Ik denk dat we het allemaal meer eens met elkaar zijn dan oneens. In grotere bedrijven vind je betere begeleiding, duidelijker taakomschrijvingen, enz. In kleine bedrijven zijn de activiteiten breder, en is er niemand die je handje vasthoudt. Daar staat tegenover dat het "niveau" van een groot bedrijf soms neit gehaald wordt.

Afgezien van dat de complexiteit vaak veel hoger is, is het business model ook heel anders. Bij kleine webdev bedrijven verhuren ze je letterlijk per uur, en dat schaalt gewoon niet aangezien je niet meer dan 40 uur per week gaat maken, en ze je uren ook niet duurder kunnen verkopen.

Dat is ook de kern van dat 'trimodal' verhaal en waarom je voor 'hetzelfde' werk bij bepaalde bedrijven veel meer kan verdienen.

[unezra]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:32:
[...]
Ik zit m'n hele leven al in de enterprise hoek en zit nu stomtoevallig bij Ahold. En ja, de lonen daar liggen vooral op senior niveau een heel stuk hoger dan bij de gemiddelde kleine web project toko. Want die concurreren allemaal op prijs.

De waarde die je toevoegt als developer is erg afhankelijk van wat het bedrijf precies doet. Bij een bedrijf die aan jouw 40 uur 100.000 verdient ga je meer ruimte krijgen in loon dan bij een typisch uurtje-factuurtje bedrijf dat je voor 50 euro per uur uithuurt. Dat is de crux van deze web dev bedrijven; ze schalen niet en concurreren enorm met elkaar.

Excuus, ik zie idd dat ik niet helemaal juist heb gequote.

Mijn antwoord ging over de moeilijkheidsgraad, niet het salaris. Daar twijfel ik niet over dat het is zoals jij beschrijft.

[Hydra]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:34:
Mijn antwoord ging over de moeilijkheidsgraad, niet het salaris. Daar twijfel ik niet over dat het is zoals jij beschrijft.

De moeilijkheidsgraad is ook significant anders. Het werk is ook heel anders. Het is niet voor niets dat deze groto toko's vaak veel dure externen hebben werken. Er zijn genoeg mensen beschikbaar die graag bij een Ahold of Bol gaan werken die al X jaar development ervaring hebben. Maar het gros hiervan is, hoe lomp het ook klinkt, gewoon niet goed genoeg. Op zo'n schaal kom je niet weg met houtje-touwtje oplossingen die voor een wordpress site prima zijn. Dat is ook waarom de salarissen hoger zijn.

[unezra]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:37:
[...]
De moeilijkheidsgraad is ook significant anders. Het werk is ook heel anders. Het is niet voor niets dat deze groto toko's vaak veel dure externen hebben werken. Er zijn genoeg mensen beschikbaar die graag bij een Ahold of Bol gaan werken die al X jaar development ervaring hebben. Maar het gros hiervan is, hoe lomp het ook klinkt, gewoon niet goed genoeg. Op zo'n schaal kom je niet weg met houtje-touwtje oplossingen die voor een wordpress site prima zijn. Dat is ook waarom de salarissen hoger zijn.

Anders is denk ik inderdaad het juiste woord.

Niet noodzakelijkerwijs moeilijker of makkelijker. (Precies wat ik hier boven ook wat uitgebreider omschrijf.)

Dat er een andere beloning aan vast hangt, heeft denk ik relatief weinig te maken met de moeilijkheidsgraad. Salarissen hebben, zoals wel vaker, lang niet altijd een directe relatie met de absolute complexiteit van het werk.

[Hydra]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:43:
[...]


Anders is denk ik inderdaad het juiste woord.

Niet noodzakelijkerwijs moeilijker of makkelijker.

Nogmaals; ik heb hier 20 jaar ervaring in en heb beide kanten van die medialle gezien. Als software engineer/architect. Het is weldegelijker over het algemeen een veel complexer landschap en dus is het moeilijker. Alleen al het distributed computing aspect wat je eigenlijk altijd hebt in enterprise omgevingen zie je niet bij kleine web dev bedrijfjes.

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:34:
Afgezien van dat de complexiteit vaak veel hoger is, is het business model ook heel anders. Bij kleine webdev bedrijven verhuren ze je letterlijk per uur, en dat schaalt gewoon niet aangezien je niet meer dan 40 uur per week gaat maken, en ze je uren ook niet duurder kunnen verkopen.

Er zit natuurlijk een hoop tussen de "Enterprise" bedrijven en de uurtje-factuurtje webdev bedrijven. Om maar een voorbeeld te noemen: ik ken bijvoorbeeld het bedrijf achter Funda niet, maar dat moet ergens tussen de 10 en 100 developers hebben. De waarde die je toevoegt als developer is niet afhankelijk van je arbeidsuren; tegelijkertijd ben je ook geen scale-up of mulitinational. Er zijn genoeg grote bedrijven die wel iets aan IT doen, maar voor wie het bepaald geen kerncompetentie is. En zo zijn er meer bedrijven die vlees noch vis zijn.

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:34:
Dat is ook de kern van dat 'trimodal' verhaal en waarom je voor 'hetzelfde' werk bij bepaalde bedrijven veel meer kan verdienen.

En mijn weerzin tegen dat artikel is dat 1) "trimodal" er in lijkt te zijn gegooid als een soort buzzword om het wetenschappelijker te laten klinken. 2) zoals we al net besproken, het is niet zozeer "hetzelfde" werk als dezelfde titel. Waarbij ik zeker niet laatdunkend wil doen over hoe stressvol en uitdagend een baan bij zo'n "uurtje-factuurtje" tent kan zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 30-06-2023 13:02 ]

[unezra]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:53:
[...]
Nogmaals; ik heb hier 20 jaar ervaring in en heb beide kanten van die medialle gezien.

Ik loop ook dik 28 jaar mee in de IT, in organisaties van 5 tot 30.000+ medewerkers.
Inmiddels denk ik dat ik wel een beetje weet hoe het wel en niet werkt.

Als software engineer/architect. Het is weldegelijker over het algemeen een veel complexer landschap en dus is het moeilijker. Alleen al het distributed computing aspect wat je eigenlijk altijd hebt in enterprise omgevingen zie je niet bij kleine web dev bedrijfjes.

Tegelijkertijd is de functie in de basis vaak veel smaller.
Generalisme *lijkt* makkelijk, is in de praktijk verrassend moeilijk en niet zelden, onderschat.

Dat is het hele punt dat ik hier probeer te maken. Specialisme is precies dat, specialisme, maar als je "complexiteit van de functie" zou moeten uitdrukken op 1 universele schaal (wat praktisch onmogelijk is), is het absoluut niet per definitie dat een specialistische dev functie bij een grote orga zoals jij omschrijft, moeilijker is dan een generalistische functie in een kleinere organisatie.

Het *technisch* niveau van een functie zoals jij omschrijft is hoger, de functie is dieper en gespecialiseerder maar dat maakt de totale functie nog niet absoluut gezien complexer. (Kan wel, hoeft niet.)

Daarbij hebben salarissen lang niet altijd een directe relatie met de absolute complexiteit van de functie, maar zijn het gevolg van allerlei factoren waaronder marktwerking, schaarste, relatieve beloning binnen de bedrijfstak, etc.

[Caelorum]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 11:32:
[...]
Een huisarts heeft OOK de opleiding tot basisarts gevolgd, gevolgd door een master geneeskunde en daarna specialisatie huisarts. Opleiding duurt (voor zover ik kan zien) minimaal 9 jaar. Dus juist daarin zie ik in een huisarts een generalist, met als specialisatie juist diens generalisme.

https://nl.indeed.com/car...en/opleiding-tot-huisarts

Een generalist die gespecialiseerd is in snelle diagnose en kennis van het zorglandschap inderdaad. Ik zei overigens ook nergens dat een huisarts niet OOK een basisarts is.

[Hydra]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 13:00:
Ik loop ook dik 28 jaar mee in de IT

Niet als software engineer en je hebt het hier specifiek over software engineering rollen. Dus blijf bij je leest en hou er rekening mee dat als iemand in het vakgebied (en nee, jij zit niet in dat vakgebied) je vertelt dat je er naast zit, er een erg grote kans is dat je er gewoon naast zit.

Aangezien je weer de eigenwijze toer opgaat, ga ik het hier bij laten.

[Hydra]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 13:00:
Er zit natuurlijk een hoop tussen de "Enterprise" bedrijven en de uurtje-factuurtje webdev bedrijven.

Ik beweer ook nergens dat dat niet het geval is. Je kunt een Ahold bijvoorbeeld ook weer niet vergelijken met een Booking.com

En mijn weerzin tegen dat artikel is dat 1) "trimodal" er in lijkt te zijn gegooid als een soort buzzword om het wetenschappelijker te laten klinken.

Het is een doodgewone term, net zoals 'modal' en 'bimodal'. Bimodal betekent dat er twee 'pieken' of groepen zijn, trimodal dat er drie zijn. Niks bijzonders aan. En hij heeft ook gewoon gelijk. Je hebt een beetje de onderkant van de markt (web dev bedrijfjes), het midden (de standaard enterprise/banken bedrijven) en dan tenslotte de 'piek' (Booking, Google, Elastic, DataStax) die hele hoge salarissen bieden. En dat klopt ook. En die bedrijven kunnen over het algemeen ook enorm selectief zijn. Booking valt nog redelijk mee, maar DataStax is lastig om binnen te komen.

2) zoals we al net besproken, het is niet zozeer "hetzelfde" werk als dezelfde titel. Waarbij ik zeker niet laatdunkend wil doen over hoe stressvol en uitdagend een baan bij zo'n "uurtje-factuurtje" tent kan zijn.

Wat is het probleem dan met titels? Titels betekenen tussen bedrijven gewoon helemaal niks namelijk.

[Caelorum]

DjMark schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:27:
[...]
Ik vind het ook een erg rare regeling. Ik zou het liever gewoon iedere maand erbij krijgen.
Het is meer voor mensen die niet met geld kunnen omgaan, en geld voor een vakantie willen.

Niemand verplicht je werkgever het in 1x uit te betalen. Het mag ook in 12x als ze willen. Ik zie het zelfs heel veel gebeuren in de IT in ieder geval.
Het is dan ook al een oud ding he. Vroeger, rond 1900, mocht je wel verlof opnemen, maar kreeg je niet doorbetaald. Dat was niet zo handig. Dus is toen besloten in 1910 dat iedereen, via de CAO's, het recht zou krijgen op betaald verlof. Dat werd geregeld door in mei verplicht wat extra's op de loonstrook te knallen, zodat je alsnog "onbetaald" verlof kon opnemen in die maand zonder in de problemen te komen.
Ondertussen gingen de vakbonden lekker strijden voor betaald verlof en tegen 1970 had vrijwel iedereen dat wel. Toen is er hard voor gestreden het vakantiegeld een wettelijke regeling te maken, zodat we ze beiden zouden krijgen én het geld én betaald verlof. Dubbel plezier

En uiteraard wil niemand er meer aan het te veranderen, behalve de werkgevers. Want die betalen liever gewoon wat minder en dan elke maand vakantiegeld uitbetalen zodat ze met hoge maandelijkse lonen als een sigaar uit eigen doos kunnen pronken.

[unezra]

Move hierheen.

DjMark schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:27:
[...]
Ik vind het ook een erg rare regeling. Ik zou het liever gewoon iedere maand erbij krijgen.
Het is meer voor mensen die niet met geld kunnen omgaan, en geld voor een vakantie willen.

Psychologisch werkt het, maar het is op de keper beschouwd, idd een rare regeling.
Effectief wordt er gewoon 8% van je salaris iedere maand ingehouden en na maximaal 12 maanden uitbetaald.

Idem voor een vaste eindejaarsuitkering. Liever gewoon die 8% er iedere maand bij. Hoef je ook niet op te letten voor bedrijven die niet naar rato uitbetalen of alleen onder absurde voorwaarden als "enkel als je voor datum X in dienst ben gekomen en/of op datum Y nog in dienst bent". (Vanuit economisch oogpunt overigens zinvol, want besparing, maar nog steeds een rare regeling.)

[Caelorum]

@unezra er is wel een groot verschil. Als iedereen maandelijks 8% meer zou krijgen, dan stijgen meteen alle huren en alle andere vaste kosten mee. Nu is het zo dat mensen bijv. van 2000E rond moeten komen per maand en dus alles daar ook op wordt ingeregeld vanuit de overheid en de markt, waar je anders 160E per maand meer zou hebben voor die lasten.

[unezra]

Caelorum schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:43:
@unezra er is wel een groot verschil. Als iedereen maandelijks 8% meer zou krijgen, dan stijgen meteen alle huren en alle andere vaste kosten mee. Nu is het zo dat mensen bijv. van 2000E rond moeten komen per maand en dus alles daar ook op wordt ingeregeld vanuit de overheid en de markt, waar je anders 160E per maand meer zou hebben voor die lasten.

Niet helemaal.

Maximale hypotheek is mede afhankelijk van de hoogte van je vakantiegeld én een 13e of zelfs 14e maand. Het zal zeker invloed hebben, maar beperkt omdat het gewoon onderdeel is van je maximale leensom.

[Caelorum]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 15:05:
[...]
Niet helemaal.

Maximale hypotheek is mede afhankelijk van de hoogte van je vakantiegeld én een 13e of zelfs 14e maand. Het zal zeker invloed hebben, maar beperkt omdat het gewoon onderdeel is van je maximale leensom.

Huur kijkt dan weer alleen naar maandelijkse inkomsten AFAIK. 3-4.5x de huur als brutomaandloon en dat soort grappen

[ Voor 6% gewijzigd door Caelorum op 30-06-2023 15:35 ]

[CVTTPD2DQ]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:32:
Het is een doodgewone term, net zoals 'modal' en 'bimodal'. Bimodal betekent dat er twee 'pieken' of groepen zijn, trimodal dat er drie zijn. Niks bijzonders aan. En hij heeft ook gewoon gelijk.

Op een vrijdagmiddagborrel zou ik hem inderdaad gelijk geven. Maar ik ben er helemaal niet van overtuigd dat er een "piek" is bij uurtje-factuurtje webdevs, en een "piek" bij Ahold-achtige bedrijven, zeker omdat er niet zoveel Ahold-achtige bedrijven (wel multinational, goedbetalend, maar zeker geen "Big Tech") zijn. Ik acht het niet onaannemelijk dat er een spectrum van werkgevers tussen zit, met de piek wellicht ergens in het midden.

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 14:32:
Booking valt nog redelijk mee, maar DataStax is lastig om binnen te komen.

offtopic:
Volgens mij is de strategie van DataStax om zo snel mogelijk concurrerende consultancies over te nemen, zodat zij de "go-to" partij zijn voor Apache Cassandra. Dus wellicht moet je gewoon je eigen bedrijf starten als je daar aangenomen wil worden.

[Davidshadow13]

Hydra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 12:37:
[...]


De moeilijkheidsgraad is ook significant anders. Het werk is ook heel anders. Het is niet voor niets dat deze groto toko's vaak veel dure externen hebben werken. Er zijn genoeg mensen beschikbaar die graag bij een Ahold of Bol gaan werken die al X jaar development ervaring hebben. Maar het gros hiervan is, hoe lomp het ook klinkt, gewoon niet goed genoeg. Op zo'n schaal kom je niet weg met houtje-touwtje oplossingen die voor een wordpress site prima zijn. Dat is ook waarom de salarissen hoger zijn.

Mijn ervaring is juist andersom. De grote toko's werken met veel "dure" externen omdat ze die wel 110-130 euro per uur willen betalen maar zo iemand niet in dienst willen nemen voor een ton per jaar. Dus werken die goede mensen allemaals bij een kleine detacheerder of als ZZP'er waar ze dat wel verdienen.

Ik denk dat als grote bedrijven het lef hebben om de beste engineers die ze inhuren in loondienst gewoon meer te betalen als hun manager dat ze veel meer goed vast personeel aan zich kunnen binden.

Als ik kijk naar mijn laatste opdrachten bij VodafoneZiggo, ABN, Blokker en PWC. Was het alleen ABN die er positief uitsprong door voor interne functies ook een bovengemiddeld salaris beschikbaar te stellen (7-9k range per maand). Bij al die andere houdt het bij ~6k gewoon op en dat is gewoon te weinig voor écht goede senior engineers, want die kunnen zowel als ZZP'er en als bij een detacheerder gewoon meer krijgen.

[Thomas]

Davidshadow13 schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 17:23:
[...]


Mijn ervaring is juist andersom. De grote toko's werken met veel "dure" externen omdat ze die wel 110-130 euro per uur willen betalen maar zo iemand niet in dienst willen nemen voor een ton per jaar. Dus werken die goede mensen allemaals bij een kleine detacheerder of als ZZP'er waar ze dat wel verdienen.

Ik denk dat als grote bedrijven het lef hebben om de beste engineers die ze inhuren in loondienst gewoon meer te betalen als hun manager dat ze veel meer goed vast personeel aan zich kunnen binden.

Als ik kijk naar mijn laatste opdrachten bij VodafoneZiggo, ABN, Blokker en PWC. Was het alleen ABN die er positief uitsprong door voor interne functies ook een bovengemiddeld salaris beschikbaar te stellen (7-9k range per maand). Bij al die andere houdt het bij ~6k gewoon op en dat is gewoon te weinig voor écht goede senior engineers, want die kunnen zowel als ZZP'er en als bij een detacheerder gewoon meer krijgen.

Die ervaring heb ik inmiddels ook. Veel organisaties zijn gewoon, met alle respect, te dom om te zien dat specialisten evengoed een hoog loon kunnen / zouden moeten verdienen als managers (en managers regelmatig juist niet). Nu forceer je die specialisten óf in een managementpositie waar ze niet thuishoren, of ze zoeken hun heil elders.

[unezra]

Thomas schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 20:44:
[...]
Die ervaring heb ik inmiddels ook. Veel organisaties zijn gewoon, met alle respect, te dom om te zien dat specialisten evengoed een hoog loon kunnen / zouden moeten verdienen als managers (en managers regelmatig juist niet). Nu forceer je die specialisten óf in een managementpositie waar ze niet thuishoren, of ze zoeken hun heil elders.

Vind ik een lastige discussie want een deel van wat gezien wordt als redelijk salaris voor een technisch specialist, is bepaald door marktwerking.

Nu ervaar ik, zeker binnen de IT, dat technisch specialisten vaak vinden dat ze meer waard zijn dan hun (direct) leidinggevende, maar zet ze op die positie en 9 van de 10x blijken ze niet geschikt te zijn en dat managersvak tóch wat lastiger te zijn dan gedacht. (Het vergt vooral een totaal andere skillset en dan kom je weer terug op mijn eerdere relaas over complexiteit.)

Dus ja, is het terecht dat een zware techneut meer verdient dan diens leidinggevende? Als je kijkt naar marktwerking, ja. Als je kijkt naar complexiteit van de functie ligt het denk ik veel genuanceerder.

Tegelijkertijd zorgt het vaak hogere salaris van leidinggevenden, soms voor de nodige Peter Principle taferelen, waarbij de enige weg naar een hoger salaris, vertikale groei lijkt te zijn, terwijl veel technisch specialisten waardeloze managers zijn en veel goede managers, technisch helemaal niet zo goed zijn. Het is een totaal ander vak.

Een goede oplossing voor dit probleem, anders dan "tevreden zijn met salaris X", is denk ik heel lastig te vinden.

[Jealgu]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:37:
[...]


Vind ik een lastige discussie want een deel van wat gezien wordt als redelijk salaris voor een technisch specialist, is bepaald door marktwerking.

Nu ervaar ik, zeker binnen de IT, dat technisch specialisten vaak vinden dat ze meer waard zijn dan hun (direct) leidinggevende, maar zet ze op die positie en 9 van de 10x blijken ze niet geschikt te zijn en dat managersvak tóch wat lastiger te zijn dan gedacht. (Het vergt vooral een totaal andere skillset en dan kom je weer terug op mijn eerdere relaas over complexiteit.)

Dus ja, is het terecht dat een zware techneut meer verdient dan diens leidinggevende? Als je kijkt naar marktwerking, ja. Als je kijkt naar complexiteit van de functie ligt het denk ik veel genuanceerder.

Tegelijkertijd zorgt het vaak hogere salaris van leidinggevenden, soms voor de nodige Peter Principle taferelen, waarbij de enige weg naar een hoger salaris, vertikale groei lijkt te zijn, terwijl veel technisch specialisten waardeloze managers zijn en veel goede managers, technisch helemaal niet zo goed zijn. Het is een totaal ander vak.

Een goede oplossing voor dit probleem, anders dan "tevreden zijn met salaris X", is denk ik heel lastig te vinden.

Zet de leidinggevende in de technische functie, een of meerdere schalen lager, en die kan dat dan wel? Vaak niet schat ik in.

[unezra]

Jealgu schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:43:
[...]
Zet de leidinggevende in de technische functie, een of meerdere schalen lager, en die kan dat dan wel? Vaak niet schat ik in.

Precies mijn punt.

Beiden vergen hun eigen skillset en het maakt het een niet automatisch eenvoudiger of ingewikkelder dan het ander. Ook al wordt daar, zeker binnen de IT, vaak wel zo over gedacht. (Mijn ervaring is dat veel techneuten binnen de IT enorm neerkijken op management, terwijl ze zelf glorieus kopje onder zouden gaan als ze dat zouden moeten doen, omdat ook dat vak toch best lastig blijkt te zijn.)

Tegelijkertijd, zoals ik ook eerder schreef, kent salaris niet altijd een directe relatie met complexiteit van de functie. Er zijn enorm veen factoren die salaris bepalen, waaronder domweg marktwerking en schaarste. Complexiteit van de functie kán een factor zijn, maar is wel een van de vele factoren, neit dé.

Daarbij is compleciteit heel lastig universeel te meten. Dus daarmee ook lastig 1:1 in een salaris te vertalen.

[Caelorum]

Ik lees in je verhaal nog steeds geen goede reden waarom over het algemeen de managers van die “techneuten“ meer moeten verdienen dan die "techneuten" zelf. Hooguit dat ze ongeveer hetzelfde moeten verdienen wanneer ze in de top van hun werkveld opereren, maar dat gebeurd dus doorgaans niet. De middelmatige manager "moet" minstens evenveel verdienen.

[unezra]

Caelorum schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:53:
Ik lees in je verhaal nog steeds geen goede reden waarom over het algemeen de managers van die “techneuten“ meer moeten verdienen dan die "techneuten" zelf. Hooguit dat ze ongeveer hetzelfde moeten verdienen wanneer ze in de top van hun werkveld opereren, maar dat gebeurd dus doorgaans niet. De middelmatige manager "moet" minstens evenveel verdienen.

Klopt.

Ik twijfel ook of er universele redenen zouden kunnen zijn waarom managers per definitie meer verdienen dan de teams waar ze direct leiding aan geven, of juist minder, of juist gelijkwaardig.

Misschien is dit wel een van de dingen die situationeel is en niet zinvol universeel te bepalen.

Als je het hebt over "middelmatig management", is dat vrij subjectief en soms ook gewoon perceptie. (Plus dat een manager soms best goed kan zijn in de ogen van diens team, of juist van diens meerderen, terwijl de ander daar een totaal andere mening over heeft.)

Als je het hebt over hierarchie, zie je volgens mij vrij vaak dat de 1e laag management op grofweg vergelijkbaar niveau zitten als de technische seniors binnen hun teams, of daar onder, maar dat de laag *daarboven* meer verdient.

Daar zit je dan weer met factoren als dat zaken als spanwijdte en spandiepte een factor zijn in het bepalen van iemands salaris, samen met budgetverantwoordelijkheid, etc. Ook dat is denk ik weer lastig 1:1 te vertalen naar wat iemand waard is voor een organisatie en wat een redelijk salaris is.

Kortom: Het antwoord is denk ik vooral complex en genuanceerd.

Wel denk ik dat het goed zou zijn als we eens af zouden stappen van het adagium dat de enige weg naar meer waardering en een hoger salaris, die van stijgen op de hierarchische ladder is. Juist dat adagium levert ongelukkige mensen en Peter Principle op. Tegelijkertijd zou er meer onderlinge waardering mogen zijn. Het aloude afgeven op elkaar, het onbegrip van dat er voor verschillende functies verschillende skillsets nodig zijn mag er wel eens af.

[basjuhh]

Volg het topic al een tijdje en heeft me ook aan het denken gezet om eens rond te kijken voor wat uitdagendere baan. is het tegenwoordig nog steeds zo dat je eerst met een jaarcontract zit voor je vast contract krijgt, of kan je tegenwoordig vrij eenvoudig "eisen" voor direct een onbeperkt contract?

[Gropah]

basjuhh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:29:
Volg het topic al een tijdje en heeft me ook aan het denken gezet om eens rond te kijken voor wat uitdagendere baan. is het tegenwoordig nog steeds zo dat je eerst met een jaarcontract zit voor je vast contract krijgt, of kan je tegenwoordig vrij eenvoudig "eisen" voor direct een onbeperkt contract?

Hangt er erg vanaf. Ik ben op hetzelfde moment begonnen als een collega. Ik kreeg meteen vast omdat ik uit een business kwam waarvan ze er op vertrouwde dat het wel goed zou komen en ze wisten dat ik al een vast contract had, dus ik heb meteen een vast contract gekregen. Die collega kwam uit een redelijk andere hoek en had geen vast contract, dus hij kreeg een jaar contract aangeboden.

[Tylen]

basjuhh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:29:
Volg het topic al een tijdje en heeft me ook aan het denken gezet om eens rond te kijken voor wat uitdagendere baan. is het tegenwoordig nog steeds zo dat je eerst met een jaarcontract zit voor je vast contract krijgt, of kan je tegenwoordig vrij eenvoudig "eisen" voor direct een onbeperkt contract?

Ik mijn loondienst tijdperk heb ik altijd direct een vast contract geeist.

[unezra]

Tylen schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 07:38:
[...]
Ik mijn loondienst tijdperk heb ik altijd direct een vast contract geeist.

Is tegelijkertijd een luxe die niet iedereen zich kán veroorloven én niet altijd zinvol is.
Genoeg bedrijven die domweg niet meteen een vast contract bieden, terwijl dat niet noodzakelijkerwijs de bedrijven zijn waar je sowieso niet zou willen werken.

Een vast contract heeft ook maar beperkte waarde, als ze van je af willen, komen ze tóch wel van je af. Het is zeker een fijne +, maar bij een baanwissel zou het voor mij geen harde voorwaarde zijn. (Wel een die ik waarschijnlijk mee zou nemen in de onderhandelingen.)

basjuhh schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 17:29:
Volg het topic al een tijdje en heeft me ook aan het denken gezet om eens rond te kijken voor wat uitdagendere baan. is het tegenwoordig nog steeds zo dat je eerst met een jaarcontract zit voor je vast contract krijgt, of kan je tegenwoordig vrij eenvoudig "eisen" voor direct een onbeperkt contract?

Eisen zeker niet, maar je kunt het in gevallen zeker meenemen in je overwegingen en onderhandelingen. Formeel zijn ze ook niet verplicht je meteen een jaarcontract te geven en dán vast.
Zie: https://www.rijksoverheid...ract-in-een-vast-contract

Het is in de IT wel gebruikelijk te starten met een jaarcontract met de intentie daar een vast contract van te maken bij goed functioneren, of in gevallen, meteen een vast contract. ("Contract voor onbepaalde tijd" formeel, want vast is het niet. Het is geen zekerheid dat je niet alsnog na een half jaar je de wacht wordt aangezegd.)

Tegelijkertijd zou ik me d'r niet zo veel zorgen om maken. De markt is relatief goed en jij kunt OOK na een half jaar denken "Mêh, dit is het niet", het risico zit aan beide kanten. Als het van beide kanten goed bevalt, blijf je na een jaar toch wel (en wordt het vaak omgezet in onbepaalde tijd, levert je ook meteen weer een leuk onderhandelingsmoment op dat je mist als je *meteen* voor onbepaalde tijd gaat), bevalt het niet, neem je weer afscheid en ga je op zoek naar wat anders.

[ Voor 52% gewijzigd door unezra op 15-07-2023 08:22 ]

[CVTTPD2DQ]

unezra schreef op vrijdag 30 juni 2023 @ 21:48:
Beiden vergen hun eigen skillset en het maakt het een niet automatisch eenvoudiger of ingewikkelder dan het ander. Ook al wordt daar, zeker binnen de IT, vaak wel zo over gedacht.

Het gaat ook helemaal niet om moeilijkheidsgraad.

Het gaat (zo wordt ons altijd verteld) om marktwerking. Als managers moeilijk te vinden zouden zijn terwijl IT'ers aan de bomen groeien, dan zullen managers meer verdienen.

Alleen is de situatie al decennia omgekeerd, en toch blijft-ie standhouden En we zien de laatste tijd dezelfde scheefgroei bij andere uitvoerende beroepen. Je ziet dat ook horecamedewerkers en zorgmedewerkers massaal gaan ZZP'en om hogere salarissen en betere werkomstandigheden af te dwingen. Too many chiefs and not enough indians.

Er is werknemers jarenlang wijsgemaakt dat ze een "marktwaarde" hadden, voornamelijk om ze koest te houden. Inmiddels zijn er een hoop werknemers die ook daadwerkelijk hun marktwaarde vragen. En dat pakt bepaald niet goed uit voor werkgevers.

[unezra]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 09:27:
[...]
Het gaat ook helemaal niet om moeilijkheidsgraad.

Het gaat (zo wordt ons altijd verteld) om marktwerking. Als managers moeilijk te vinden zouden zijn terwijl IT'ers aan de bomen groeien, dan zullen managers meer verdienen.

Het is een combinatie van.

Marktwerking is maar 1 component die bepaald wat iemands salaris is. Moeilijkheidsgraad/complexiteit is *zeker* ook een belangrijk onderdeel. Zo zijn er nog wel meer factoren (bijvoorbeeld financiële verantwoordelijkheid of het aantal mensen dat je direct en indirect aan stuurt, als het gaat om managers) die bepalen wat een passend salaris is voor gegeven functie en gegeven persoon.

Alleen marktwerking is het iig sowieso ook niet.

Alleen is de situatie al decennia omgekeerd, en toch blijft-ie standhouden En we zien de laatste tijd dezelfde scheefgroei bij andere uitvoerende beroepen. Je ziet dat ook horecamedewerkers en zorgmedewerkers massaal gaan ZZP'en om hogere salarissen en betere werkomstandigheden af te dwingen. Too many chiefs and not enough indians.

Er is werknemers jarenlang wijsgemaakt dat ze een "marktwaarde" hadden, voornamelijk om ze koest te houden. Inmiddels zijn er een hoop werknemers die ook daadwerkelijk hun marktwaarde vragen. En dat pakt bepaald niet goed uit voor werkgevers.

Zie boven. Het gaat idd om marktwaarde, maar die marktwaarde is afhankelijk van de nodige factoren.

[ Voor 4% gewijzigd door unezra op 15-07-2023 10:23 ]

[Caelorum]

Al die andere factoren zitten allemaal in marktwerking. Als een functie essentieel is en er is vrijwel geen invulling voor te vinden dan gaat de geboden compensatie vanzelf omhoog.
Punt is dat managers stiekem eigenlijk helemaal niet zo makkelijk te vinden zijn. Of in ieder geval niet de managers die ze zoeken, welke vaak vakinhoudelijke ervaring hebben en daarnaast goede people skills en organizational awareness. Die combinatie is nog best lastig.

Komt nog bij dat het zeker in de beginperiode van zoeken (tot het kritiek wordt om invulling te vinden) vaak een manager is die een functie aan die criteria moet beoordelen. En iedereen beoordeelt altijd hun eigen werk als meest belangrijke ;-)

[unezra]

Caelorum schreef op zaterdag 15 juli 2023 @ 11:01:
Al die andere factoren zitten allemaal in marktwerking. Als een functie essentieel is en er is vrijwel geen invulling voor te vinden dan gaat de geboden compensatie vanzelf omhoog.
Punt is dat managers stiekem eigenlijk helemaal niet zo makkelijk te vinden zijn. Of in ieder geval niet de managers die ze zoeken, welke vaak vakinhoudelijke ervaring hebben en daarnaast goede people skills en organizational awareness. Die combinatie is nog best lastig.

Tegelijkertijd denk ik dat vakinhoudelijke kennis niet overschat moet worden. Het is niet altijd noodzakelijk en te véél vakinhoudelijke kennis, kan weer nadelige effecten hebben. (Kan, hoeft niet altijd, er zit meer nuance in dan ik in een paar zinnen kan stoppen.)

Maar ja, goede managers zijn heel moeilijk te vinden. Er zijn schattingen van het aantal "slechte managers" die dacht ik oplopen tot 60-70%. Exacte getal zou ik even moeten opzoeken in een van mijn studieboeken, maar "slecht" is natuurlijk super subjectief.

Plus, een manager kan zowel slecht als goed zijn, afhankelijk van wie je het vraagt. (Hoger management, aandeelhouder, collega's op gelijk organisatorisch niveau, "ondergeschikten", etc.) Goed en slecht is sterk afhankelijk van de maatstaf die je hiervoor gebruikt..

Komt nog bij dat het zeker in de beginperiode van zoeken (tot het kritiek wordt om invulling te vinden) vaak een manager is die een functie aan die criteria moet beoordelen. En iedereen beoordeelt altijd hun eigen werk als meest belangrijke ;-)

Mwah. Er zijn genoeg mechanismen om bias te voorkomen.
Ik denk ook niet dat het *altijd* is. Wel vaak.

[FunkyTrip]

Ik kwam er onlangs achter dat er bij onze toko een vacature voor mijn functie openstaat waarbij de salarisrange loopt van 3.5k tot 5k. Zelf verdien ik 4.5k, voldoe aan alle eisen in de vacature (en meer, want de vacature is zeg maar op mijn lijf geschreven + dat ik er al 15 jaar werk). Morgen ga ik het gesprek aan om dit aan te kaarten. Als dit is wat ze voor deze functie over hebben, dan wil ik dat ook verdienen.
Ik ben immers degene die iedereen ziet komen en gaan en weer nieuwe mensen moet inwerken, halve framework dat draait is van mijn hand etc.

Is dit realistisch en rationeel van mij om te vragen? Ik vind het een leuke werkgever en ben altijd wat angstig voor groener gras dus wil er gewoon nog jaren blijven werken maar wel als ik markconform wordt betaald en het gevoel heb gewaardeerd te worden. En nu merk ik dat nieuwe medewerkers in mijn functie jonger zijn, minder goed/affiniteit en meestal vlot weer vertrekken omdat het een complexe werkomgeving is en ze ergens anders in een eenvoudigere omgeving meer kunnen verdienen. Daarom is het verloop bij ons de laatste jaren behoorlijk hoog.

Vergelijkbare functies bij andere werkgevers hebben meestal ranges die wat hoger liggen, maar ook niet extreem veel hoger. Dus bij succes hoef ik niet zo nodig weg. Krijg ik de verhoging niet, dan ga ik nadenken, want dan begint het verschil bij andere tokos wel aardig op te lopen.

[ Voor 14% gewijzigd door FunkyTrip op 17-07-2023 22:43 ]

[True]

FunkyTrip schreef op maandag 17 juli 2023 @ 22:39:
Ik kwam er onlangs achter dat er bij onze toko een vacature voor mijn functie openstaat waarbij de salarisrange loopt van 3.5k tot 5k. Zelf verdien ik 4.5k, voldoe aan alle eisen in de vacature (en meer, want de vacature is zeg maar op mijn lijf geschreven + dat ik er al 15 jaar werk). Morgen ga ik het gesprek aan om dit aan te kaarten. Als dit is wat ze voor deze functie over hebben, dan wil ik dat ook verdienen.
Ik ben immers degene die iedereen ziet komen en gaan en weer nieuwe mensen moet inwerken, halve framework dat draait is van mijn hand etc.

Is dit realistisch en rationeel van mij om te vragen? Ik vind het een leuke werkgever en ben altijd wat angstig voor groener gras dus wil er gewoon nog jaren blijven werken maar wel als ik markconform wordt betaald en het gevoel heb gewaardeerd te worden. En nu merk ik dat nieuwe medewerkers in mijn functie jonger zijn, minder goed/affiniteit en meestal vlot weer vertrekken omdat het een complexe werkomgeving is en ze ergens anders in een eenvoudigere omgeving meer kunnen verdienen. Daarom is het verloop bij ons de laatste jaren behoorlijk hoog.

Vergelijkbare functies bij andere werkgevers hebben meestal ranges die wat hoger liggen, maar ook niet extreem veel hoger. Dus bij succes hoef ik niet zo nodig weg. Krijg ik de verhoging niet, dan ga ik nadenken, want dan begint het verschil bij andere tokos wel aardig op te lopen.

Ik zal niet argumenteren vanuit: nieuwe sollicitanten krijgen tot 5k dus ik wil die 5k ook. Maar vanuit jouw waarde, de markt, etc. Dat komt vele malen beter over dan: ik wil hetzelfde als Pietje krijgt of kan krijgen.

[FunkyTrip]

True schreef op maandag 17 juli 2023 @ 22:48:
[...]


Ik zal niet argumenteren vanuit: nieuwe sollicitanten krijgen tot 5k dus ik wil die 5k ook. Maar vanuit jouw waarde, de markt, etc. Dat komt vele malen beter over dan: ik wil hetzelfde als Pietje krijgt of kan krijgen.

Dat was mijn insteek ja. Ik weet toevallig hoeveel er 2 verdienen die binnenkwamen (eentje gaat weer weg na een jaar, ze wilden hem nog bijna 20% verhoging geven om toch te blijven (hij zat op 4k) en dat was een persoon die veel meer junior was en best wat ondersteuning nodig had). Tenminste zijn manager wilde dat, maar HR wilde maar tot 12% gaan. Dat zal ik niet ter sprake brengen, maar bewijst wel dat ze makkelijk met geld kunnen smijten als ze iemand willen behouden.

Verder ligt ook wel aan mezelf. Bij ons moet je er zelf achteraan gaan als je meer wil en dat heb ik te vaak verzaakt. Dus nu wil ik een inhaalslag maken en dit leek mij een goede stok.,

[ Voor 10% gewijzigd door FunkyTrip op 17-07-2023 22:55 ]

[Sissors]

True schreef op maandag 17 juli 2023 @ 22:48:
[...]


Ik zal niet argumenteren vanuit: nieuwe sollicitanten krijgen tot 5k dus ik wil die 5k ook. Maar vanuit jouw waarde, de markt, etc. Dat komt vele malen beter over dan: ik wil hetzelfde als Pietje krijgt of kan krijgen.

Dat vind ik wel altijd makkelijk gezegd, maar hoe bepaal je jouw waarde? Door te kijken wat je krijgt bij een ander bedrijf? Waarom dan niet kijken wat je krijgt bij je huidige bedrijf (als nieuwe sollicitant)?

Dat is natuurlijk ook de reden waarom we het "Wat verdient de GoT'er" topic hebben.

[Caelorum]

Sissors schreef op maandag 17 juli 2023 @ 23:12:
[...]

Dat vind ik wel altijd makkelijk gezegd, maar hoe bepaal je jouw waarde? Door te kijken wat je krijgt bij een ander bedrijf? Waarom dan niet kijken wat je krijgt bij je huidige bedrijf (als nieuwe sollicitant)?

Dat is natuurlijk ook de reden waarom we het "Wat verdient de GoT'er" topic hebben.

Het is ook en en. Je moet en vanuit jezelf redeneren en aangeven wat je waarde is (en dus ook wat ze potentieel kwijtraken) en daarnaast aangeven wat je marktwaarde is, waarbij als je heel laag zit ten opzichte van je collega's dat best kan aankaarten.

@FunkyTrip Het is heel lastig voor bedrijven om ineens iemand marktconform te gaan betalen, zelfs als ze dat verdienen. Je zal dus denk ik of met minder genoegen moeten nemen (maar dat kan nog steeds een leuke verhoging zijn) of bereid zijn het echt hoog op te laten lopen, met mogelijk ontslagbrief + begeleidende beredenatie aan toe. Ik proef uit je tekst dat je dat laatste nog wat teveel vind? De bereidheid om op te stappen is wel hoe je stappen maakt in beloning binnen de IT (dat en de gok wagen om een functie te betreden die buiten je comfortzone ligt).

[True]

Sissors schreef op maandag 17 juli 2023 @ 23:12:
[...]

Dat vind ik wel altijd makkelijk gezegd, maar hoe bepaal je jouw waarde? Door te kijken wat je krijgt bij een ander bedrijf? Waarom dan niet kijken wat je krijgt bij je huidige bedrijf (als nieuwe sollicitant)?

Dat is natuurlijk ook de reden waarom we het "Wat verdient de GoT'er" topic hebben.

Ik ben het met je eens. Maar een: "Daar kan ik x verdienen." komt heel anders binnen dan: "Hij verdient y en dus wil ik dat ook."

[FunkyTrip]

Caelorum schreef op maandag 17 juli 2023 @ 23:19:
[...]

Het is ook en en. Je moet en vanuit jezelf redeneren en aangeven wat je waarde is (en dus ook wat ze potentieel kwijtraken) en daarnaast aangeven wat je marktwaarde is, waarbij als je heel laag zit ten opzichte van je collega's dat best kan aankaarten.

@FunkyTrip Het is heel lastig voor bedrijven om ineens iemand marktconform te gaan betalen, zelfs als ze dat verdienen.

Dan ga ik sowieso vragen naar de redenen waarom dit niet het geval is en waarom aan nieuwe medewerkers met minder kwalificaties dit wel geboden wordt. Eventueel kan ik in uiterste nood dus nog aangeven dat ze de andere persoon wel extra aanboden om te blijven. Dat geld is er dus blijkbaar wel.

[unezra]

FunkyTrip schreef op maandag 17 juli 2023 @ 23:25:
[...]
Dan ga ik sowieso vragen naar de redenen waarom dit niet het geval is en waarom aan nieuwe medewerkers met minder kwalificaties dit wel geboden wordt. Eventueel kan ik in uiterste nood dus nog aangeven dat ze de andere persoon wel extra aanboden om te blijven. Dat geld is er dus blijkbaar wel.

Toch kan dat heel lastig zijn.

Wij zitten op dit moment bijvoorbeeld in een freeze en herziening van het functiehuis. Nieuw personeel kan daarmee anders worden ingeschaald dan zittend personeel. We proberen het te voorkomen, maar het kán dus voorkomen dat gegeven functie X wordt ingeschaald in loonschaal Y en persoon A daar salaris B voor krijgt, terwijl iemand die al in die functie zit, in een andere schaal (!) zit én een ander salaris krijgt.

Werkt overigens wel 2 kanten op, het kan ook voorkomen dat een functie uiteindelijk geherwaardeerd wordt en *lager* uit komt. Zittend personeel houd dan diens huidige schaal en salaris (je mag immers niet iemand terugzetten), maar nieuw personeel komt dan in een lagere schaal terecht, met bijbehorend lager salaris.

Vervelende situatie, want liefst zouden we alles eerlijk hebben en meteen gelijk trekken, maar we zijn een relatief grote organisatie en herziening van het functiehuis (loonschalen zelf vallen onder een CAO, maar de koppeling tussen functie en loonschaal bepalen we, oa HR, zelf) waardoor we alleen in uitzonderingsgevallen huidige salarissen (al dan niet tijdelijk dmv een zgn. arbeidsmarkt toeslag) kunnen ophogen.

Het gesprek aan gaan met je leidinggevenden kan zéker geen kwaad, maar ga wel uit van positieve factoren. Probeer je zo min mogelijk af te zetten tegen collega's ("Jantje verdient X, heeft mindere kwalificaties, dus ik wil X+500"), maar ga juist uit van het positieve. ("Mijn kwaliteiten zijn X, Y en Z, ik vind dat daar, kijkend naar de markt en vergelijkbare functies, salaris Z bij hoort.") Positieve argumenten werken over het algemeen een stuk beter dan negatieve.

Kom zelf ook met munitie. Het kan goed zijn dat jouw direct leidinggevende geen absolute zeggenschap heeft over jouw salaris (wisselt per bedrijf, afhankelijk van meerdere factoren), maar wel indirect. Als diegene enkel indirect invloed heeft op jouw salaris, helpt het als jij diegene zo veel mogelijk positieve munitie geeft. (Diegene kan zélf prima ook salarissen van directe collega's en vergelijkbare functies gebruiken, maar da's info waar diegene op dat niveau direct toegang toe heeft én znvol gebruik van kan maken.)

[ObiTewodros]

Even een praktische vraag:

Bij veel overheidsinstanties of grote bedrijven zie je naast je salaris ook dingen zoals IKB of persoonlijk budget die je kan laten uitbetalen. Zo ook hier een voorbeeld:

https://werkenbij.alliand...-stack-developer/JR08902/

18% van je jaarloon is een aardige duit. Maar hoe wordt dit eigenlijk belast? Wordt het opgeteld bij je brutoloon en afhankelijk van de hoogte daarvan betaal je belasting? Of valt dit onder bijzonder tarief en wordt het altijd zwaar belast?

Post en reacties verplaatst. Svp opletten dat je in het juiste topic plaatst.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 24-07-2023 17:47 ]

[Rixxon]

ObiTewodros schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:30:
Even een praktische vraag:

Bij veel overheidsinstanties of grote bedrijven zie je naast je salaris ook dingen zoals IKB of persoonlijk budget die je kan laten uitbetalen. Zo ook hier een voorbeeld:

https://werkenbij.alliand...-stack-developer/JR08902/

18% van je jaarloon is een aardige duit. Maar hoe wordt dit eigenlijk belast? Wordt het opgeteld bij je brutoloon en afhankelijk van de hoogte daarvan betaal je belasting? Of valt dit onder bijzonder tarief en wordt het altijd zwaar belast?

Volgens mij wordt dit hetzelfde belast als bijvoorbeeld een bonus of winstuitkering. Op je loonstrookje staat het dus onder 'bijzondere beloningen', maar uiteindelijk wordt het bij je belastingaangifte gewoon bij je salaris opgeteld en wordt de uiteindelijke belasting bepaald op basis van het geheel van wat je over dat jaar ontvangen hebt.

[Caelorum]

Yes, het enige wat verschil maakt is dat er geen loonheffingskorting over wordt gedaan, maar dat is omdat dat een vast bedrag per jaar is (volgens een vastgestelde tabel) en normaliter over je gewone loon wordt uitgesmeerd in 12 termijnen. Je krijgt er uiteindelijk niet meer of minder belasting van als ze iets op die manier op de loonstrook zetten. Het is puur boekhoudkundig.

Hoe ze het er ook opzetten, uiteindelijk is het altijd belasting over alle inkomsten minus de loonheffingskorting als je naar het gehele jaar kijkt.

[ Voor 16% gewijzigd door Caelorum op 22-07-2023 18:45 ]

[jongetje]

ObiTewodros schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:30:
Of valt dit onder bijzonder tarief en wordt het altijd zwaar belast?

We hebben geen bijzonder tarief in het Nederlands belastingstelsel voor loonbelasting. Als je aangifte doet wordt alles rechtgetrokken als de werkgever het hoger belast dan zou mogen over het jaar gezien.

Dat is ook het fabeltje dat als je vakantiedagen verkoopt dat je dan meer belasting moet betalen.

[ObiTewodros]

Ah oke, dank voor jullie antwoorden.

Dat betekend dus eigenlijk dat je in de volgende twee situaties uiteindelijk exact evenveel belasting afdraagt?

1. Je krijgt 4k per maand loon en eenmalig een bonus van 10k
2. Je krijgt 4833 loon en geen bonus.

Dat klinkt heel logisch, maar de verrekeningspercentages op mijn loonstrook bjj bijzonder tarief maken het verwarrend.

[Xepos]

ObiTewodros schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 21:19:
Ah oke, dank voor jullie antwoorden.

Dat betekend dus eigenlijk dat je in de volgende twee situaties uiteindelijk exact evenveel belasting afdraagt?

1. Je krijgt 4k per maand loon en eenmalig een bonus van 10k
2. Je krijgt 4833 loon en geen bonus.

Dat klinkt heel logisch, maar de verrekeningspercentages op mijn loonstrook bjj bijzonder tarief maken het verwarrend.

Dit heeft inderdaad geen invloed op je belastingpercentage maar wel op je hypotheekaanvraag/pensioen. Aangezien ze dit vaak baseren op je basis brutoloon. Alleen in sommige gevallen kan de bonus meegenomen worden.

[perform93]

jongetje schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:44:
[...]

We hebben geen bijzonder tarief in het Nederlands belastingstelsel voor loonbelasting. Als je aangifte doet wordt alles rechtgetrokken als de werkgever het hoger belast dan zou mogen over het jaar gezien.

Dat is ook het fabeltje dat als je vakantiedagen verkoopt dat je dan meer belasting moet betalen.

Ik kan inderdaad niet iets vinden over bijzonder tarief op de belastingdienst, maar is bijvoorbeeld het onderstaande artikel niet correct?

https://www.sazas.nl/kenn...20een%20dertiende%20maand.

[macmellow]

Je draagt initieel inderdaad meer af, maar bij de uiteindelijke aangifte gaat alles op de grote hoop en wordt dat rechtgetrokken.

[Caelorum]

Jup, zit in midlance en ik krijg tot nu toe elk jaar geld toe bij de eindafrekening.

[NoepZor]

perform93 schreef op maandag 24 juli 2023 @ 09:09:
[...]


Ik kan inderdaad niet iets vinden over bijzonder tarief op de belastingdienst, maar is bijvoorbeeld het onderstaande artikel niet correct?

https://www.sazas.nl/kenn...20een%20dertiende%20maand.

Dit wordt gedaan omdat bij het normale maandsalaris rekening is gehouden met loonheffingskortingen en dergelijke. Ze weten wat je per maand krijgt en de belastingvrije voet, loonheffingskorting en arbeidskorting worden evenredig verdeeld over de 12 maanden, zodat je elke maand hetzelfde bedrag netto overgemaakt krijgt. Alleen is het zo dat die kortingen inkomensafhankelijk zijn, hoe hoger je jaarsalaris, hoe lager de kortingen. Om te voorkomen dat je dit verschil volgend jaar moet terugbetalen bij de aangifte is er een "bijzonder tarief" die dit verschil opheft. Je betaalt eigenlijk het teveel aan heffingskorting meteen terug via dit hogere tarief. Het is niet zo dat dit geld per se hoger belast is.

[perform93]

NoepZor schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:04:
[...]


Dit wordt gedaan omdat bij het normale maandsalaris rekening is gehouden met loonheffingskortingen en dergelijke. Ze weten wat je per maand krijgt en de belastingvrije voet, loonheffingskorting en arbeidskorting worden evenredig verdeeld over de 12 maanden, zodat je elke maand hetzelfde bedrag netto overgemaakt krijgt. Alleen is het zo dat die kortingen inkomensafhankelijk zijn, hoe hoger je jaarsalaris, hoe lager de kortingen. Om te voorkomen dat je dit verschil volgend jaar moet terugbetalen bij de aangifte is er een "bijzonder tarief" die dit verschil opheft. Je betaalt eigenlijk het teveel aan heffingskorting meteen terug via dit hogere tarief. Het is niet zo dat dit geld per se hoger belast is.

Dank voor de uitleg, helder!

[True]

ObiTewodros schreef op zaterdag 22 juli 2023 @ 18:30:
Even een praktische vraag:

Bij veel overheidsinstanties of grote bedrijven zie je naast je salaris ook dingen zoals IKB of persoonlijk budget die je kan laten uitbetalen. Zo ook hier een voorbeeld:

https://werkenbij.alliand...-stack-developer/JR08902/

18% van je jaarloon is een aardige duit. Maar hoe wordt dit eigenlijk belast? Wordt het opgeteld bij je brutoloon en afhankelijk van de hoogte daarvan betaal je belasting? Of valt dit onder bijzonder tarief en wordt het altijd zwaar belast?

[mbr]Post en reacties verplaatst. Svp opletten dat je in het juiste topic plaatst.[/]

Zoals al door anderen gesteld kun je dit rechttrekken bij je belastingaangifte. Mocht je niet willen wachten tot de aangifte, aanslag en terugstorting in uiterlijk juli kun je ook een voorlopige belastingaangifte doen van je lopende belastingjaar. Zeker als je consistent inkomen hebt kun je hier prima op bouwen. Je krijgt dan elke maand van de belastingdienst een evenredig deel op je rekening gestort. Nadeel is wanneer je verkeerd rekent of als je ineens meer gaat verdienen (en dus meer belasting moet betalen) je wat moet gaan terugbetalen bij je definitieve aanslag in het opvolgende jaar.
Persoonlijk schiet ik de voorlopige belastingaangifte bewust iets verkeerd in met een iets hoger loon waardoor ik iets minder terugkrijg, dit resulteert dan in nog een klein beetje bij de definitieve aanslag ook als ik in het lopende jaar loonsverhoging/opslag krijg.

[ObiTewodros]

True schreef op maandag 24 juli 2023 @ 17:58:
[...]


Zoals al door anderen gesteld kun je dit rechttrekken bij je belastingaangifte. Mocht je niet willen wachten tot de aangifte, aanslag en terugstorting in uiterlijk juli kun je ook een voorlopige belastingaangifte doen van je lopende belastingjaar. Zeker als je consistent inkomen hebt kun je hier prima op bouwen. Je krijgt dan elke maand van de belastingdienst een evenredig deel op je rekening gestort. Nadeel is wanneer je verkeerd rekent of als je ineens meer gaat verdienen (en dus meer belasting moet betalen) je wat moet gaan terugbetalen bij je definitieve aanslag in het opvolgende jaar.
Persoonlijk schiet ik de voorlopige belastingaangifte bewust iets verkeerd in met een iets hoger loon waardoor ik iets minder terugkrijg, dit resulteert dan in nog een klein beetje bij de definitieve aanslag ook als ik in het lopende jaar loonsverhoging/opslag krijg.

Maar dat rechttrekken is alleen van toepassing als er verkeerd gerekend is toch. Als percentage bijzonder tarief bijvoorbeeld 49,54% is en dat is ook hoeveel je hoort te betalen op basis van je loon, dan hoef je niets terug te verwachten?

[ObiTewodros]

NoepZor schreef op maandag 24 juli 2023 @ 11:04:
[...]


Dit wordt gedaan omdat bij het normale maandsalaris rekening is gehouden met loonheffingskortingen en dergelijke. Ze weten wat je per maand krijgt en de belastingvrije voet, loonheffingskorting en arbeidskorting worden evenredig verdeeld over de 12 maanden, zodat je elke maand hetzelfde bedrag netto overgemaakt krijgt. Alleen is het zo dat die kortingen inkomensafhankelijk zijn, hoe hoger je jaarsalaris, hoe lager de kortingen. Om te voorkomen dat je dit verschil volgend jaar moet terugbetalen bij de aangifte is er een "bijzonder tarief" die dit verschil opheft. Je betaalt eigenlijk het teveel aan heffingskorting meteen terug via dit hogere tarief. Het is niet zo dat dit geld per se hoger belast is.

Precies, dit bedoel ik. Er wordt in de antwoorden op mijn vraag misschien een beetje de suggestie gewekt dat als je 49,54% belasting betaalt over vakantiegeld, dat je daar een deel van terug krijg in je aangifte. Maar dat is niet zo, want die 49,54 komt voort uit het feit dat je door deze extra salaris recht had op minder heffingskortingen.

Uiteindelijk is het denk ik verstandig om zelf alle salaris/beloningen bij elkaar op te tellen en vervolgens te berekenen hoeveel belasting je daarover moet betalen en hoeveel heffingskortingen je krijgt om te controleren of wat in je aangifte staat correct is.

[RagingPenguin]

ObiTewodros schreef op maandag 24 juli 2023 @ 20:51:
[...]


Maar dat rechttrekken is alleen van toepassing als er verkeerd gerekend is toch. Als percentage bijzonder tarief bijvoorbeeld 49,54% is en dat is ook hoeveel je hoort te betalen op basis van je loon, dan hoef je niets terug te verwachten?

Ja, maar je kan alvast een voorschot nemen op je aftrekposten die je anders pas aan het einde van het jaar zou krijgen. Maar dat is ook niet anders dan zonder bijzonder tarief, "bijzonder tarief" is ergens best wel een slechte naam, er is niets "bijzonders" aan.

[ Voor 8% gewijzigd door RagingPenguin op 24-07-2023 21:09 ]

[Sissors]

ObiTewodros schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:02:
[...]


Precies, dit bedoel ik. Er wordt in de antwoorden op mijn vraag misschien een beetje de suggestie gewekt dat als je 49,54% belasting betaalt over vakantiegeld, dat je daar een deel van terug krijg in je aangifte. Maar dat is niet zo, want die 49,54 komt voort uit het feit dat je door deze extra salaris recht had op minder heffingskortingen.

Uiteindelijk is het denk ik verstandig om zelf alle salaris/beloningen bij elkaar op te tellen en vervolgens te berekenen hoeveel belasting je daarover moet betalen en hoeveel heffingskortingen je krijgt om te controleren of wat in je aangifte staat correct is.

Met de inkomensafhankelijke heffingskortingen is dat nog wel wat werk. Zelf geloof ik wel dat het Belastingdienst aangifteprogramma het goed uitrekent, en anders dat zat andere het controleren.

[Caelorum]

HSG schreef op woensdag 2 augustus 2023 @ 22:46:
[...]

Bij internationale bedrijven ja. Voor de rest is het meer "kijk eens hoe hip wij zijn met wat Engelse termen"-mentaliteit

Het is niet alleen bij internationale bedrijven zo. Ook grote nationale bedrijven en kleine niche bedrijven willen nog wel eens veel buitenlandse werknemers hebben die niet of slecht Nederlands kunnen spreken.

[Fr33z]

ObiTewodros schreef op maandag 24 juli 2023 @ 21:02:
[...]


Precies, dit bedoel ik. Er wordt in de antwoorden op mijn vraag misschien een beetje de suggestie gewekt dat als je 49,54% belasting betaalt over vakantiegeld, dat je daar een deel van terug krijg in je aangifte. Maar dat is niet zo, want die 49,54 komt voort uit het feit dat je door deze extra salaris recht had op minder heffingskortingen.

Uiteindelijk is het denk ik verstandig om zelf alle salaris/beloningen bij elkaar op te tellen en vervolgens te berekenen hoeveel belasting je daarover moet betalen en hoeveel heffingskortingen je krijgt om te controleren of wat in je aangifte staat correct is.

het antwoord is: misschien wel misschien niet. Alles hangt af van je persoonlijke situatie en hoeveel aftrekposten je hebt etc. Die 18% meer geld uit IKB is exact hetzelfde als 18% meer loon op maamdbasis ontvangen. Wel is het zo dat je vanaf een bepaald inkomen soms rond de 50% 'belastingdruk' hebt omdat heffingskortingen ook afgebouwd worden. Maar of dit uit IKB, vakantiedagen of een hoger basissalaris komt DAT maakt dus niks uit.

je kunt op berekenhet.nl een mooie berekening maken over hoeveel belasting je betaald over extra verdiensten. Zelf reken ik voor t gemak altijd met 50%, dus als ik 100 euro bruto per maand er bij krijg dan is het netto 50 euro/maand (of 1200 uit het IKB uit laten leren, exact hetzelfde).

[D_Jeff]

@GG85 Wat moet ik mij voorstellen bij een omschrijving als hardware engineer ?

[GG85]

D_Jeff schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 20:40:
@GG85 Wat moet ik mij voorstellen bij een omschrijving als hardware engineer ?

Kortste omschrijving: ik ontwerp electronica

[D_Jeff]

GG85 schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:29:
[...]


Kortste omschrijving: ik ontwerp electronica

Printplaten / half fabricaten / volledige eindproducten ?

[HSG]

Caelorum schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 08:40:
[...]

Het is niet alleen bij internationale bedrijven zo. Ook grote nationale bedrijven en kleine niche bedrijven willen nog wel eens veel buitenlandse werknemers hebben die niet of slecht Nederlands kunnen spreken.

Dan geef je ze een cursus Nederlands. Nou is Nederland hier best zacht in want in andere Europese landen is het "je kent de taal of het is doei met u". Op de internationale bedrijven na dan.

[ Voor 17% gewijzigd door HSG op 03-08-2023 22:40 ]

[Caelorum]

Ja en dan kan je ineens je vacatures niet meer vullen... Nee, die buitenlanders zijn hard nodig. Dat ze geen Nederlands kunnen of maar beperkt is absoluut bijzaak dan.

[GG85]

D_Jeff schreef op donderdag 3 augustus 2023 @ 22:32:
[...]

Printplaten / half fabricaten / volledige eindproducten ?

Printplaten idd

[mefjoew]

Caelorum schreef op maandag 24 juli 2023 @ 10:16:
Jup, zit in midlance en ik krijg tot nu toe elk jaar geld toe bij de eindafrekening.

Ervan uitgaande dat dit past in dit topic: hoe ervaar jij midlancen? Wat maakt dit voor jou interessanter dan loondienst of zzp'en? Kom het model regelmatig tegen, maar ben benieuwd naar hoe de ervaringen zijn van iemand die in die constructie werkt. Is dit, in het grotere plaatje, bijvoorbeeld ook een model dat aansluit bij de wens om een meer wendbare, flexibele arbeidsmarkt te creëren?

[Caelorum]

mefjoew schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 09:06:
[...]

Ervan uitgaande dat dit past in dit topic: hoe ervaar jij midlancen? Wat maakt dit voor jou interessanter dan loondienst of zzp'en? Kom het model regelmatig tegen, maar ben benieuwd naar hoe de ervaringen zijn van iemand die in die constructie werkt.[...]

Ik heb er al vaker over geschreven in de verscheidene topics, maar voor mij is het perfect. Ik wil wel alvast de kanttekening maken dat de ene midlance partij absoluut niet de andere is. Ik zit bij 1 van de grotere overigens. Voor mij heeft mijn huidige contractvorm de voordelen dat ik:

1. Geen beoordelingsrondes meer heb. Ik wordt beoordeeld door de klant en hoeveel zij me waard vinden. Vinden ze dat ik goed werk doe en kan ik een beetje goed onderhandelen dan krijg ik een mooie stijging in mijn inkomsten (vorig jaar +15% bijv.)
2. Geen gedoe met managers. Hoewel ik technisch wel een manager heb hoeven ze me niet te beoordelen en is de verhouding echt heel anders dan in de andere bedrijven waar ik kom en heb gewerkt.
3. Flexibel contract. Op papier en afgesproken met de klant werk ik 40 weken en heb ik 25 vakantiedagen. Maar vorig jaar heb ik bijv. 45 dagen ofzo vrij genomen. Dat is mij eigen keuze. Heeft wel ook impact op mijn beloning, maar dat maakt alleen maar duidelijker dat vrije dagen ook geld waard zijn... Ook wel of geen auto, wel of geen leasefiets (kan ook beiden). Als ik onkosten declareer wordt het eigenlijk altijd doorgevoerd, tenzij het belastingregels overtreed. Geen discussie over wel of niet die cursus doen of wel of niet naar die conferentie. Geen gedoe over tank of parkeerkosten (die worden automatisch goedgekeurd) enz. Nieuwe laptop? Prima, zolang je maar aan de belastingregels houd. Want alles gaat toch direct op je eigen onkostenpotje en wordt dus verrekend met je inkomsten

En dan zijn er nog wel meer voordelen op allerlei vlakken.

Nadelen zijn er ook. Als ik bijv. 3 weken extra vrij neem kost het serieus geld. Ook bijv. vaderschapsverlof maar 1 week genomen en niet de 6 weken. Want ik zou daar toch pakweg 5k netto op misgelopen zijn. Intern doorgroeien in functies is er ook niet bij. Eigenlijk is bijv. de overstap van developer naar lead of architect vrij lastig. Daar zal je toch echt nog wel even een stapje of 3 extra hard voor moeten lopen. Niet onmogelijk, maar je moet maar net een klant hebben of vinden die de stap met je aan wilt gaan. En in tegenstelling tot een regulier consultancy bedrijf die nog wel eens hele teams wil wegzetten is dat bij mij niet het geval.

Ten opzichte van ZZP loop ik overigens een kleine 12k netto per jaar mis als ik alles doorreken. Dat is veel geld, maar eigenlijk ook niet direct de moeite waard voor mij om die stap nu te maken. Ik kijk er wel bewust elk jaar opnieuw naar, maar in deze fase van mijn leven met alle andere gedoe die er nog is heb ik niet zoveel zin in die stap. Daarnaast heb ik nog opties bij mijn huidige klant die als ZZPer al helemaal lastig te maken zijn.

[...]
Is dit, in het grotere plaatje, bijvoorbeeld ook een model dat aansluit bij de wens om een meer wendbare, flexibele arbeidsmarkt te creëren?

Ik denk zowel ja als nee. Het ligt er maar aan hoe je het ziet. De beloning uit arbeid is doorgaans wel veel flexibeler bij midlance en omdat er toch op project of uurbasis wordt ingehuurd door klanten is dat stuk ook flexibeler dan een gewoon contract. Echter dat laatste heb je bij reguliere consultancy/detachering ook, dus dat is niet direct een puur voordeel van midlance.
Wat ik wel wil meegeven is dat het bedrijf waar ik werk wel een andere focus heeft dan de meeste bedrijven en dat daar dan wel ook meer flexibiliteit en wendbaarheid uit voortvloeit. Ik kan bij wijze van spreken vandaag aangeven dat ik ergens anders wil werken, dan komt er nog wel een gesprek, maar in principe zou ik (als ik goed in de markt lig) binnen twee maanden ergens anders kunnen zitten. Die beslissing ligt ook uiteindelijk bij mij en niet bij een manager die in mijn ervaring doorgaans vaak lopen te rekken en rekken zodat je een jaar later alsnog bij die vervelende klant zit.

[True]

Caelorum schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 21:32:
[...]

Ik heb er al vaker over geschreven in de verscheidene topics, maar voor mij is het perfect. Ik wil wel alvast de kanttekening maken dat de ene midlance partij absoluut niet de andere is. Ik zit bij 1 van de grotere overigens. Voor mij heeft mijn huidige contractvorm de voordelen dat ik:

1. Geen beoordelingsrondes meer heb. Ik wordt beoordeeld door de klant en hoeveel zij me waard vinden. Vinden ze dat ik goed werk doe en kan ik een beetje goed onderhandelen dan krijg ik een mooie stijging in mijn inkomsten (vorig jaar +15% bijv.)
2. Geen gedoe met managers. Hoewel ik technisch wel een manager heb hoeven ze me niet te beoordelen en is de verhouding echt heel anders dan in de andere bedrijven waar ik kom en heb gewerkt.
3. Flexibel contract. Op papier en afgesproken met de klant werk ik 40 weken en heb ik 25 vakantiedagen. Maar vorig jaar heb ik bijv. 45 dagen ofzo vrij genomen. Dat is mij eigen keuze. Heeft wel ook impact op mijn beloning, maar dat maakt alleen maar duidelijker dat vrije dagen ook geld waard zijn... Ook wel of geen auto, wel of geen leasefiets (kan ook beiden). Als ik onkosten declareer wordt het eigenlijk altijd doorgevoerd, tenzij het belastingregels overtreed. Geen discussie over wel of niet die cursus doen of wel of niet naar die conferentie. Geen gedoe over tank of parkeerkosten (die worden automatisch goedgekeurd) enz. Nieuwe laptop? Prima, zolang je maar aan de belastingregels houd. Want alles gaat toch direct op je eigen onkostenpotje en wordt dus verrekend met je inkomsten

En dan zijn er nog wel meer voordelen op allerlei vlakken.

Nadelen zijn er ook. Als ik bijv. 3 weken extra vrij neem kost het serieus geld. Ook bijv. vaderschapsverlof maar 1 week genomen en niet de 6 weken. Want ik zou daar toch pakweg 5k netto op misgelopen zijn. Intern doorgroeien in functies is er ook niet bij. Eigenlijk is bijv. de overstap van developer naar lead of architect vrij lastig. Daar zal je toch echt nog wel even een stapje of 3 extra hard voor moeten lopen. Niet onmogelijk, maar je moet maar net een klant hebben of vinden die de stap met je aan wilt gaan. En in tegenstelling tot een regulier consultancy bedrijf die nog wel eens hele teams wil wegzetten is dat bij mij niet het geval.

Ten opzichte van ZZP loop ik overigens een kleine 12k netto per jaar mis als ik alles doorreken. Dat is veel geld, maar eigenlijk ook niet direct de moeite waard voor mij om die stap nu te maken. Ik kijk er wel bewust elk jaar opnieuw naar, maar in deze fase van mijn leven met alle andere gedoe die er nog is heb ik niet zoveel zin in die stap. Daarnaast heb ik nog opties bij mijn huidige klant die als ZZPer al helemaal lastig te maken zijn.


[...]

Ik denk zowel ja als nee. Het ligt er maar aan hoe je het ziet. De beloning uit arbeid is doorgaans wel veel flexibeler bij midlance en omdat er toch op project of uurbasis wordt ingehuurd door klanten is dat stuk ook flexibeler dan een gewoon contract. Echter dat laatste heb je bij reguliere consultancy/detachering ook, dus dat is niet direct een puur voordeel van midlance.
Wat ik wel wil meegeven is dat het bedrijf waar ik werk wel een andere focus heeft dan de meeste bedrijven en dat daar dan wel ook meer flexibiliteit en wendbaarheid uit voortvloeit. Ik kan bij wijze van spreken vandaag aangeven dat ik ergens anders wil werken, dan komt er nog wel een gesprek, maar in principe zou ik (als ik goed in de markt lig) binnen twee maanden ergens anders kunnen zitten. Die beslissing ligt ook uiteindelijk bij mij en niet bij een manager die in mijn ervaring doorgaans vaak lopen te rekken en rekken zodat je een jaar later alsnog bij die vervelende klant zit.

Ook voor @mefjoew. Mij is midlancen ook aangeboden, maar ik heb meer gepusht naar een hoger vast salaris (op dat moment vooral i.v.m. het verkrijgen van een hypotheek.
Als ik kijk naar @Caelorum z'n verloningslijstjes en de mijne: Caelorum in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" & Caelorum in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" en de mijne: True in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)"
en zie als ik heel eerlijk ben (en natuurlijk volledig bevooroordeeld door mijn eigen situatie) toch niet veel voordelen in midlance. Het is minder zekerheid voor een netto inkomen van 10k/jr verschil, maar wel meer vrijheid in verlof. Als mijn huidige WG mij dit aanbod zou doen zonder verdere poespas/omslag/aanpassing/etc (dus juist heel laagdrempelig) weet ik oprecht niet of ik het zou nemen.
Mijn gevoel zegt mij dat als ik die onzekerheid qua basisinkomen niet een probleem vind ik veel sneller de stap zal maken naar ZZP'en dan naar midlance.
Ik word overigens wel nieuwsgierig waar jij zit @Caelorum

[Caelorum]

@True Het is zeker ook niet voor iedereen weggelegd. In mijn geval zit ik dus 600E/maand minder in wat ik sowieso krijg ten opzichte van jou. Maar als de markt dus goed is (of ik in ieder geval goed doe) dan is 20k bruto extra aan het eind van het jaar dus prima haalbaar met 20 dagen meer vrij. Zou ik net als jij 25 dagen vrij nemen zoals jij doet zou ik op 30k bruto meer zitten ten opzichte van jou. Zoals ik het zie lever ik maar een klein beetje zekerheid in voor veel meer flexibiliteit + verloning. (Zelfs als ik daar nog studie"budget" en dergelijke afhaal zou ik nog steeds 25k boven dat van jou zitten).
Echter.. het is zeker niet allemaal rozengeur en maneschijn. Je moet namelijk maar net bij de goede klant binnen komen enz Daarnaast is het punt van de hypotheek inderdaad een goede. Er zijn wel hypotheekverstrekkers die het variabele deel mee willen nemen als je aantoont dat je het al 2-3 jaar krijgt of ze middelen inkomsten van de afgelopen drie jaar (net zoals bij ZZPers), maar het blijft behelpen en niet hetzelfde behandeld als volledig loon. Voor mij geen probleem want ik heb al een huis, maar als je nog moet gaan kopen is dat wel een ander verhaal.

Waar ik precies zit ga ik overigens niet vertellen want ik wil geen discussie rondom de werkgever. Laten we zeggen dat de reputatie hit and miss is en vaak meer vanuit onwetendheid van de andere partij is dan echt op feiten gebaseerd

[True]

Caelorum schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 23:05:
Waar ik precies zit ga ik overigens niet vertellen want ik wil geen discussie rondom de werkgever. Laten we zeggen dat de reputatie hit and miss is en vaak meer vanuit onwetendheid van de andere partij is dan echt op feiten gebaseerd

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[mefjoew]

Caelorum schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 21:32:
[...]

Heldere, goed uiteengezette reactie

Dank voor je *zie hierboven* reactie Ben dit momenteel vanuit de werkgeverskant (detacheringsbureau) aan het onderzoeken. We 'concurreren' namelijk met het zzp-schap en ik zie dit als een mogelijk alternatief/tussenstap. Fijn dus om eens een ervaringskundige te 'spreken'. Wel benieuwd nog in hoeverre het aan jouzelf is om opdrachten te verwerven, iets dat als zzp'er natuurlijk ook een mogelijk nadeel is. En stel dat je door een klant benaderd zou worden voor een eerste opdracht als zzp'er, zou je de stap dan wel zetten? Dat zien we namelijk in ons werkveld ook geregeld gebeuren ('als het na die eerste stap niet lukt, dan kan ik altijd weer in loondienst gaan...')

True schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 21:57:
[...]


Ook voor @mefjoew. Mij is midlancen ook aangeboden, maar ik heb meer gepusht naar een hoger vast salaris (op dat moment vooral i.v.m. het verkrijgen van een hypotheek.
en zie als ik heel eerlijk ben (en natuurlijk volledig bevooroordeeld door mijn eigen situatie) toch niet veel voordelen in midlance. Het is minder zekerheid voor een netto inkomen van 10k/jr verschil, maar wel meer vrijheid in verlof.

Dat zit dus denk ik ook in hoeverre die onzekerheid jouw verantwoordelijkheid is (zelf opdrachten werven), of dat je werkgever daar de lead in neemt. Als zzp'er sta je er natuurlijk (grotendeels) alleen voor, terwijl dat bij midlancen niet het geval hoeft te zijn.

Caelorum schreef op vrijdag 4 augustus 2023 @ 21:32:
[...]

Ik denk zowel ja als nee. Het ligt er maar aan hoe je het ziet. De beloning uit arbeid is doorgaans wel veel flexibeler bij midlance en omdat er toch op project of uurbasis wordt ingehuurd door klanten is dat stuk ook flexibeler dan een gewoon contract. Echter dat laatste heb je bij reguliere consultancy/detachering ook, dus dat is niet direct een puur voordeel van midlance.
Wat ik wel wil meegeven is dat het bedrijf waar ik werk wel een andere focus heeft dan de meeste bedrijven en dat daar dan wel ook meer flexibiliteit en wendbaarheid uit voortvloeit. Ik kan bij wijze van spreken vandaag aangeven dat ik ergens anders wil werken, dan komt er nog wel een gesprek, maar in principe zou ik (als ik goed in de markt lig) binnen twee maanden ergens anders kunnen zitten. Die beslissing ligt ook uiteindelijk bij mij en niet bij een manager die in mijn ervaring doorgaans vaak lopen te rekken en rekken zodat je een jaar later alsnog bij die vervelende klant zit.

Die insteek proberen wij ook na te leven bij onze professionals. Natuurlijk heb je allemaal je afspraken na te leven (opzegtermijn bijvoorbeeld), maar bij elke verlengoptie is het aan de professional zelf om als eerste te bepalen wat we gaan doen. Daarin acteren wij als adviseur, met ook het grotere plaatje in gedachten. Samen geven we dan zo goed mogelijk vorm aan de loopbaanplannen van de medewerker in kwestie. Dat je daarbij per definitie afhankelijk bent van de opdrachtgevers (dus de markt), maakt het allemaal wel wat ingewikkelder uiteraard.

[FunkyTrip]

Caelorum schreef op maandag 17 juli 2023 @ 23:19:
@FunkyTrip Het is heel lastig voor bedrijven om ineens iemand marktconform te gaan betalen, zelfs als ze dat verdienen. Je zal dus denk ik of met minder genoegen moeten nemen (maar dat kan nog steeds een leuke verhoging zijn) of bereid zijn het echt hoog op te laten lopen, met mogelijk ontslagbrief + begeleidende beredenatie aan toe. Ik proef uit je tekst dat je dat laatste nog wat teveel vind? De bereidheid om op te stappen is wel hoe je stappen maakt in beloning binnen de IT (dat en de gok wagen om een functie te betreden die buiten je comfortzone ligt).

Ik heb een update: Goed gesprek met manager gehad. Hij ging praten met HR en vandaag de follow up gehad. Ze vinden mijn argumenten terecht en gaan me de gewenste verhoging geven
Uiteindelijk toch best makkelijk gegaan... had ik dat maar eerder gedaan...

[ Voor 17% gewijzigd door FunkyTrip op 07-08-2023 20:21 ]

[Caelorum]

mefjoew schreef op maandag 7 augustus 2023 @ 13:06:
[...]
En stel dat je door een klant benaderd zou worden voor een eerste opdracht als zzp'er, zou je de stap dan wel zetten? Dat zien we namelijk in ons werkveld ook geregeld gebeuren ('als het na die eerste stap niet lukt, dan kan ik altijd weer in loondienst gaan...')
[...]

Nee, want ik heb de zekerheid nodig momenteel. Tenzij het tarief echt iets van 25% boven mijn huidige tarief zou zittenz maar dat die ik niet zo snel gebeuren.

Dat zit dus denk ik ook in hoeverre die onzekerheid jouw verantwoordelijkheid is (zelf opdrachten werven), of dat je werkgever daar de lead in neemt. Als zzp'er sta je er natuurlijk (grotendeels) alleen voor, terwijl dat bij midlancen niet het geval hoeft te zijn.[...]

Sterker nog! Als dat wel jouw probleem wordt in een midlande constructie dan zijn het cowboys waarnje voor werkt en zou ik echt snel wegrennen. En ik heb wel een met dat soort partijen gesproken. Ze bieden gaan ook 80+% aan, maar die minder dan 20% is never nooit niet genoeg om alle kosten te dekken en enige garantie te kunnen bieden als de zaken slecht gaan. Een doorsnee bedrijf heeft ook gewoon 35-40% kosten en reserves naast de personeelskosten om continuïteit en groei te kunnen waarborgen en realiseren.

[Caelorum]

TMC schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:43:
[...]
Hier is dus niks kroms aan naar mijn mening. Opleidingsniveau is een goede voorspeller van toekomstige prestaties. Zijn er uitzonderingen mogelijk? Natuurlijk, maar dat doet niets af aan het feit dat opleidingsniveau zeer relevant is.

Ja, maar het gebrek aan een opleiding is dan weer geen voorspeller van toekomstige prestaties

Van opmerkingen als 'mensen die het tij mee hadden in hun leven' krijg ik wel jeuk. Denk je nou echt dat er op de universiteit alleen maar zondagskinderen zitten? Natuurlijk niet. Genoeg mensen met de wind tegen die een universitaire opleiding hebben afgerond.

Dat zeg ik toch niet? Ik geef alleen maar aan dat er ook genoeg zijn die op mbo zijn begonnen, wel de capaciteiten hebben om WO te doen, maar door omstandigheden dat nooit hebben kunnen doen. Simpele logica. Als A dan B wil niet zeggen dat B ook altijd uit A voortkomt he..

Een bepaalde opleiding niet halen zegt dus wel degelijk iets over de persoon. Niet alles, maar het zegt wel wat, want er zijn genoeg andere mensen die het wel hebben gehaald, dus waarom hij/zij niet?

Als iedereen de kans zou krijgen wel ja. Maar nu zegt het vooral ook wat over de kansen die iemand heeft gekregen in het leven.

Dit doet niets af aan jouw punt dat je ook zonder universitaire opleiding zeer capabel kan zijn, dat ben ik volledig met je eens. Maar om nou te doen alsof 'een papiertje' niks zegt is onzin.

Leg geen onzinwoorden in mijn mond aub.

[True]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:59:
[...]

Ja, maar het gebrek aan een opleiding is dan weer geen voorspeller van toekomstige prestaties


[...]

Dat zeg ik toch niet? Ik geef alleen maar aan dat er ook genoeg zijn die op mbo zijn begonnen, wel de capaciteiten hebben om WO te doen, maar door omstandigheden dat nooit hebben kunnen doen. Simpele logica. Als A dan B wil niet zeggen dat B ook altijd uit A voortkomt he..


[...]

Als iedereen de kans zou krijgen wel ja. Maar nu zegt het vooral ook wat over de kansen die iemand heeft gekregen in het leven.


[...]

Leg geen onzinwoorden in mijn mond aub.

In het kader van de gegeven context: mbo4 + 5jr werkervaring, zie ik niet inhoudelijk toegevoegde waarde binnen de IT die in verhouding staat met de bijbehorende studielast.
In mindere tijden kan het nog wel zijn dat een geschikte kandidaat zonder hbo-diploma aan de deur geweigerd wordt. In de huidige tijden loop je m.i. redelijk gemakkelijk binnen. Er zijn wel uitzonderingen, bijv. het Rijk waar een hbo-diploma toch wel bijna een eis is voor sommige functies (schalen ..).

Om terug te komen op de context, @Cenjan in de post: Cenjan in "Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14)" moet gewoon marktconform betaald worden, een hbo opleiding gaan doen zodat je dan beter kunt solliciteren is gewoon bagger advies. Vanaf 1 okt zou dat moeten kunnen in de huidige markt, een hbo diploma is hierin echt geen limitatie, dat een hbo-diploma mogelijk ooit in sommige gevallen dat wel is, zou kunnen. Maar voor nu is hiervoor echt nul komma nul noodzaak voor.

[Caelorum]

@True vandaar dat ik ook aangaf dat ik even in het midden wil laten of het de investering waard is. Ik denk momenteel van niet, maar ieder moet zelf die afweging maken. Het blijft (helaas) een feit dat het wel degelijk meer deuren opent en je kansen vergroot. Of je dat nodig hebt in de huidige markt is een tweede.

Zoals al eerder aangegeven is het helaas zo dat je niet als werkgever voor alle vacatures alle aanmeldingen kan beoordelen met een serie van tests. Dat is onmogelijk uit te voeren en dus gaan er een serie van voorselecties komen op simpele dingen als opleidingsniveau en werkervaring. Helaas, maar gewoon waar. Dat kan dus betekenen dat je die ene gouden kans van 150k/j met een mbo4 diploma misloopt die je met een WO master wel had gehad zelfs als de opleiding niet relevant is en je genoeg daadwerkelijk relevante werkervaring hebt. Nadruk op kan.

(Zelf zou ik overigens gewoon een andere baan zoeken en dan 1 dag in de week hbo opleiding ernaast doen. Als je al werkervaring hebt is zo'n opleiding een eitje en het gaat naar de toekomst toe echt wel van waarde zijn)

[True]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:15:
@True vandaar dat ik ook aangaf dat ik even in het midden wil laten of het de investering waard is. Ik denk momenteel van niet, maar ieder moet zelf die afweging maken. Het blijft (helaas) een feit dat het wel degelijk meer deuren opent en je kansen vergroot. Of je dat nodig hebt in de huidige markt is een tweede.

Zoals al eerder aangegeven is het helaas zo dat je niet als werkgever voor alle vacatures alle aanmeldingen kan beoordelen met een serie van tests. Dat is onmogelijk uit te voeren en dus gaan er een serie van voorselecties komen op simpele dingen als opleidingsniveau en werkervaring. Helaas, maar gewoon waar. Dat kan dus betekenen dat je die ene gouden kans van 150k/j met een mbo4 diploma misloopt die je met een WO master wel had gehad zelfs als de opleiding niet relevant is en je genoeg daadwerkelijk relevante werkervaring hebt. Nadruk op kan.

(Zelf zou ik overigens gewoon een andere baan zoeken en dan 1 dag in de week hbo opleiding ernaast doen. Als je al werkervaring hebt is zo'n opleiding een eitje en het gaat naar de toekomst toe echt wel van waarde zijn)

Inderdaad, maar zoals vaak de nuance ontbreekt.
Als het advies geweest zou zijn: ga ergens solliciteren waar je marktconform betaald krijgt en onderhandel een betaalde studiedag en je gaat dan een deeltijd hbo-opleiding doen is dat heel anders dan: je krijgt nu onderbetaald je kunt dit oplossen door 4 jaar bezig te gaan met een hbo-opleiding.
En last but not least, in Wat verdient de ICT'er / GoT'er? (deel 14) hebben we allemaal de neiging om bepaalde verwachtingen te projecteren. Misschien dat iemand wel met pijn en moeite zijn of haar mbo4 gehaald heeft en veel energie haalt uit servicedesk werk. Die moet je niet naar het hbo sturen.

[TMC]

Caelorum schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 09:59:
[...]

Ja, maar het gebrek aan een opleiding is dan weer geen voorspeller van toekomstige prestaties


[...]

Dat zeg ik toch niet? Ik geef alleen maar aan dat er ook genoeg zijn die op mbo zijn begonnen, wel de capaciteiten hebben om WO te doen, maar door omstandigheden dat nooit hebben kunnen doen. Simpele logica. Als A dan B wil niet zeggen dat B ook altijd uit A voortkomt he..


[...]

Als iedereen de kans zou krijgen wel ja. Maar nu zegt het vooral ook wat over de kansen die iemand heeft gekregen in het leven.


[...]

Leg geen onzinwoorden in mijn mond aub.

Ik snap dit niet. Als het hebben van een opleiding iets zegt over toekomstige prestaties, is het tegenovergestelde, het ontbreken van een opleiding, ook relevant. Dat zijn de wetten van de logica.

Natuurlijk kan het zijn dat je minder kansen hebt gehad. Dat is spijtig, maar de uitkomst is dat je je daardoor nooit op academisch niveau hebt ontwikkeld en dus iets mist. Ook dat is gewoon een logisch feit.

Het idee van een diploma is dat je bewijst dat je de capaciteiten hebt voor dat niveau. Zeggen dat iemand wel de capaciteiten heeft maar door omstandigheden het nooit heeft kunnen bewijzen zegt helaas niet zoveel, want er ontbreekt bewijs. Iedereen kan zeggen dat hij capabel is, maar er is maar 1 manier om dat te bewijzen, namelijk middels een diploma.

[RagingPenguin]

TMC schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 10:55:
[...]
Ik snap dit niet. Als het hebben van een opleiding iets zegt over toekomstige prestaties, is het tegenovergestelde, het ontbreken van een opleiding, ook relevant. Dat zijn de wetten van de logica.

Natuurlijk kan het zijn dat je minder kansen hebt gehad. Dat is spijtig, maar de uitkomst is dat je je daardoor nooit op academisch niveau hebt ontwikkeld en dus iets mist. Ook dat is gewoon een logisch feit.

Het idee van een diploma is dat je bewijst dat je de capaciteiten hebt voor dat niveau. Zeggen dat iemand wel de capaciteiten heeft maar door omstandigheden het nooit heeft kunnen bewijzen zegt helaas niet zoveel, want er ontbreekt bewijs. Iedereen kan zeggen dat hij capabel is, maar er is maar 1 manier om dat te bewijzen, namelijk middels een diploma.

Laat nu juist een van de meest fundamentele logica wetten zijn dat dat niet zo is "Als A dan B" betekend niet het tegenovergestelde ook geld, "Als B dan A", B kan zou ook uit C, D of E kunnen volgen. Een implicatie is niet hetzelfde als een equivalentie.

Of in gewone mensentaal: er zijn meerdere wegen naar Rome, sommige wat gangbaarder en makkelijker dan anderen.

[Sissors]

Als het hebben van een opleiding zorgt voor gemiddeld genomen hogere prestaties, dan betekend het ontbreken van die opleiding gemiddeld genomen lagere prestaties. Dat kan niet anders.

Uiteraard is er geen garantie dat die met WO het beter doet dan die met MBO3. Maar gemiddeld genomen kan je een hoger niveau verwachten van iemand met een WO opleiding, en dus een lager niveau van iemand met een MBO3 opleiding.

[Orangelights23]

Wat houden jullie je vast aan opleidingsniveau… het is slechts een indicatie. Ik kijk naar track record en motivatie. Een papiertje is maar een papiertje, een startindicatie. Natuurlijk is er een groot verschil tussen MBO en WO, maar je bent 16-18 als je dat moet gaan doen. Iemand van 30 jaar kan compleet andere levenservaringen hebben opgedaan, maar geen zin hebben gehad ok verder te gaan op school.

Zelf heb ik geen master gedaan omdat ik mij stierlijk verveelde op school. Zou ik nu geen kans mogen krijgen bij jullie voor een WO functie? Kijk mijn posts maar in wat verdient een Tweaker Ik neem de laatste tijd vaker bachelor mensen dan master mensen aan (ik schrijf het bewust zo want bij een bachelor denk ik aan iets anders), omdat veel master studenten te theoretisch zijn en vanuit hun eigen visie redeneren. Ook na 10 jaar werkervaring opgedaan te hebben. En ik heb het dan niet over developers, maar GRC personeel waar je veel skills voor nodig hebt

[Sissors]

Nou ja, als je wel die WO opleiding had afgerond had je niet N=1 situaties gebruikt om te proberen statements over gemiddeldes te ontkrachten...

Kom op zeg. Niemand zegt dat je nooit een kans moet krijgen omdat je nu eenmaal geen WO hebt (tegelijk, succes chirurg te worden met enkel MBO). Maar die dooddoener van "het is maar een papiertje" gaat ook nergens over.

[mefjoew]

Gevolgde opleidingen (en of deze afgerond zijn) weegt mee in het totaalplaatje. Sommige werkgevers selecteren hier nog op ('in bezit van hbo/wo-bachelor' bijvoorbeeld), andere gaan er wat flexibeler mee om ('hbo/wo werk- en denkniveau). Mijn ervaring is dat een diploma op zak hebben je kansen op de arbeidsmarkt vergroot. Daarbij is het niet per definitie zo dat 'hogere opleiding=betere baankansen', maar in algemene zin ben je met een hbo- of wo-diploma het best af. Zie ook dit artikel bijvoorbeeld.

Nu is de mate waarin praktijkervaring (mee)weegt afhankelijk van de sector en de krapte op de arbeidsmarkt. In de huidige situatie worden mensen vaak benaderd via LinkedIn, dus dan heb je natuurlijk een heel andere uitgangspositie dan wanneer je zelf solliciteert. Ook kan ik me voorstellen dat in de IT relevante ervaring enorm van belang is. De sector ontwikkelt zich zo snel dat een bepaald diploma van tien jaar terug (of het ontbreken daarvan) dan minder zwaar weegt.

Omgekeerd zie ik in mijn dagelijkse praktijk (detacheringsbureau bij onder meer banken, verzekeraars en overheid) dat werkenden zonder bepaalde diploma's simpelweg worden uitgesloten van opdrachten/vacatures. Zelf daarom enorm blij dat ik op het punt sta een hbo-master af te ronden. Zou iedereen van harte aanraden om, indien zich de mogelijkheid voordoet, ook altijd te investeren in scholing. Wanneer de arbeidsmarkt verandert (lees: ruimer wordt) ga je namelijk vast weer zien dat werkgevers eisen gaan stellen op dat vlak. En totdat het 'skills cv' breed is ingevoerd, is werkervaring alleen dan niet altijd meer genoeg.

[spijkerhoofd]

mefjoew schreef op dinsdag 8 augustus 2023 @ 14:19:
Gevolgde opleidingen (en of deze afgerond zijn) weegt mee in het totaalplaatje. Sommige werkgevers selecteren hier nog op ('in bezit van hbo/wo-bachelor' bijvoorbeeld), andere gaan er wat flexibeler mee om ('hbo/wo werk- en denkniveau). Mijn ervaring is dat een diploma op zak hebben je kansen op de arbeidsmarkt vergroot. Daarbij is het niet per definitie zo dat 'hogere opleiding=betere baankansen', maar in algemene zin ben je met een hbo- of wo-diploma het best af. Zie ook dit artikel bijvoorbeeld.

Dat ze een HBO diploma vragen in de vacature zegt niet dat ze er enkel op selecteren, de vacature van mijn huidige baan vroeg ook een HBO diploma en die had ik niet, wel veel werkervaring omdat ik met een paar cursussen en 5 jaar werkervaring had. Ik vond het project en de werkgever zeer interessant waardoor ik het toch maar probeerde en werd vooral dankzij mijn ervaring in het veld en mijn motivatie aangenomen. Mijn werkgever heeft voor alle vergelijkbare vacatures het papiertje veranderd naar werkervaring en wij leiden zelfs mensen verder op na een young coders of code academy achtige cursus. De mensen die er vandaan komen heeft de helft geen HBO diploma, de een was kok, de ander werkte in de zorg etc. Als ik vacatures kijk op het wijde net op HBO niveau zijn er maar weinig die echt een papiertje vragen vanwege de krapte.

Omgekeerd zie ik in mijn dagelijkse praktijk (detacheringsbureau bij onder meer banken, verzekeraars en overheid) dat werkenden zonder bepaalde diploma's simpelweg worden uitgesloten van opdrachten/vacatures. Zelf daarom enorm blij dat ik op het punt sta een hbo-master af te ronden. Zou iedereen van harte aanraden om, indien zich de mogelijkheid voordoet, ook altijd te investeren in scholing. Wanneer de arbeidsmarkt verandert (lees: ruimer wordt) ga je namelijk vast weer zien dat werkgevers eisen gaan stellen op dat vlak. En totdat het 'skills cv' breed is ingevoerd, is werkervaring alleen dan niet altijd meer genoeg.

Ik merk dat verzekeraars en banken meer samenwerken met Calco's van deze wereld, ook hun eisen worden minder tenzij de echt zware banen omdat ze ook steeds minder kunnen vinden ook al zijn de arbeidsvoorwaarde enorm goed. Bij de overheid zien we dat ze meer in de knel komen want de salarissen zijn lager dan commerciele bedrijven, de eisen behoorlijk hoog en vaak ga je werken met oude meuk. De komende 10 jaar gaat er veel ambtenaren met pensioen terwijl de nieuwe aanwas er maar matig is, en zij ook sneller kiezen voor een andere baan.

De arbeidsmarkt gaat de komende decennia krap tot zeer krap blijven en veel lager geschoolde banen gaan eruit vallen dankzij automatisering en robotisering. De tijd dat het een must is om een HBO diploma te halen om een goede baan te vinden voorbij is, het kan enkel een versnelling in de vroege carrière betekenen, een shortcut.